Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning (Wet maatschappelijke ondersteuning) (30131).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Allereerst bedankt mijn fractie de staatssecretaris heel hartelijk voor haar zeer uitvoerige beantwoording. Wij hadden dan ook nogal wat vragen gesteld. Ik bedank haar voor de uitvoerige en inhoudelijke beantwoording van de vragen, ook tijdens de vele interruptiedebatten.

Mijn fractie heeft nog vragen over een aantal onderwerpen, allereerst over de kaderstelling. Het eerste punt daarbij is de systeemverantwoordelijkheid versus de inhoudelijke verantwoordelijkheid. De staatssecretaris hamerde nogal op die systeemverantwoordelijkheid, maar misschien is dat een kwestie van begripsverwarring. Ik zeg maar even hoe ik het zie. Natuurlijk is het een belangrijke verantwoordelijkheid van de regering om het systeem zo in te richten dat de gemeenten de beslissingen kunnen nemen die zij moeten nemen. Wij hebben echter van de staatssecretaris begrepen dat zij daaronder ook het formuleren van de doelstellingen verstaat – wat zouden de gemeenten met die verantwoordelijkheden moeten doen? – en dat zij op basis daarvan gaat evalueren. Op dat punt hebben wij een vraag over de compensatieplicht, want dat is een belangrijk element in de evaluatie. Er moet achterhaald worden of de gemeenten de doelstellingen van die compensatieplicht bereikt hebben. Tijdens de interrupties hebben wij ook gesteggeld over de verhouding van die compensatieplicht tot de resultaatsverplichtingen. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris daar nog even op ingaat en ons duidelijk maakt hoe die begrippen zich tot elkaar verhouden. Hoe moeten wij die resultaatsverplichtingen precies zien en houden zij in dat er sprake is van een zekere normstelling? Waar vinden wij die? Hoe moeten wij naar die normen kijken? Daar krijgen wij graag een nadere toelichting op. Dat is belangrijk om te kunnen bepalen of de gemeenten de doelstellingen van de compensatieplicht behalen en of zij het geld goed hebben besteed.

Dan kom ik bij de criteria waarmee dat beoordeeld wordt. De staatssecretaris heeft het over "de objectieve criteria". Wij zijn daar zeer benieuwd naar. Wanneer kunnen wij die zien? Kunnen wij als Eerste Kamer volgen hoe die criteria zich ontwikkelen? Dat is natuurlijk van belang voor de kostenmonitor en het onderzoek van de onafhankelijke derde. Ik houd de staatssecretaris een paar zaken voor die ik uit het debat heb meegekregen en die onderdeel zouden moeten uitmaken van de criteria om te beoordelen hoe de kosten van gemeenten verlopen en of zij voor bepaalde extra uitgaven gecompenseerd zouden moeten worden. Een van de criteria die ik op dat punt heb vernomen, is dat er rekening gehouden zal worden met de lokale en regionale verschillen. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris ook gaat bekijken of er bepaalde regio's en gemeenten zijn waar zich nu eenmaal een bepaalde stijging van de kosten voordoet omdat de zorgvraag groeit en waar daarom redelijkerwijs een compensatie aan de orde zou moeten zijn? Geldt dat ook ten aanzien van individuele gemeenten?

In het debat is mij niet duidelijk geworden of de uitvoeringskosten in dat model worden meegenomen. Daarnaast heb ik de staatssecretaris zo begrepen dat, als blijkt dat de huidige verdeelsystematiek op basis van die criteria – ik heb nu van twee punten gevraagd of zij in die criteria terugkomen – tot scheve resultaten leidt, zij dat gaat rechttrekken. Ik verneem graag van haar in welk jaar zij dat gaat doen, want in de vele interruptiedebatjes tussen de heer Thissen en haar is dat mij nog niet helemaal duidelijk geworden. Ook daar krijg ik nog graag helderheid over, want als gemeenten in een jaar te weinig geld hebben, wat betekent dat dan voor de nieuwe aanvragers in het WMO-regime? Die vraag koppel ik dus aan de vraag welk jaar de staatssecretaris centraal stelt.

Wat de kaderstelling en de financiën betreft: ik heb de staatssecretaris een paar keer gevraagd hoe zij staat tegenover eventuele stimuleringsmaatregelen voor best practices. Ik kan mij voorstellen dat zij daar nu niet aan denkt, maar ik vraag haar of zij dit punt wil meenemen bij de komende evaluaties en of zij wil wegen of dat een interessante optie zou kunnen zijn.

Dan de verhouding tussen algemene en individuele voorzieningen. Daarover leeft bij mijn fractie nog wat onduidelijkheid op basis van de discussie. Als ik het goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris in het debat van vanmiddag aangegeven dat, als vanwege de kenmerken van de cliënt het bieden van een algemene voorziening het meest aangewezen is en het meest aan zijn of haar behoeften tegemoetkomt, die algemene voorziening voorgaat op een individuele voorziening. Klopt dat en zo ja, hoe verhoudt dat zich dan tot wat zij in de Tweede Kamer en in de memorie van antwoord heeft gesteld, namelijk dat individuele voorzieningen ten principale voorgaan tenzij er overwegende bezwaren zijn? Daar blijft mijn fractie een beetje hangen, want wat zijn die "overwegende bezwaren"? Ik begrijp het nog steeds zo dat gemeenten zelf bepalen wat die overwegende bezwaren zijn. De slotvraag die op dit punt uiteindelijk aan de orde is, is dus: bepaalt nu de gemeente óf de cliënt of een individuele voorziening de meest aangewezen voorziening is? Daar willen wij heel graag een antwoord op krijgen. Het antwoord is immers van belang voor de vraag of je bijvoorbeeld nog voor een bepaalde zorgaanbieder of voor een rolstoel kunt kiezen, terwijl de gemeente op basis van andere overwegingen misschien iets anders vindt.

Een ander onderwerp dat voor mijn fractie van belang is, is de cliënten- en burgerparticipatie. Ik zoom daarbij specifiek nog even in op de cliëntenondersteuning en de organisatie MEE. Mijn vraag is waarop precies geëvalueerd gaat worden en of daarbij ook het regio-element een rol gaat spelen. Het is denkbaar dat het regionale element, bijvoorbeeld in het kader van de cliëntenondersteuning, juist de lokale WMO-taken van de gemeente versterkt. Als dat in een evaluatie aan de orde komt, ligt het voor de hand om dat niet opnieuw te versnipperen, maar om dat te benutten voor die lokale taken. Mijn vraag is dus: komt in die evaluatie ook de regio aan bod en kan de regio ook het lokale ondersteunen? Wij hebben vanmiddag immers veel over gemeenten gesproken, maar niet echt over de regio en over de vraag hoe je de keten regionaal inricht. Juist het punt van de cliëntenondersteuning kan daarbij een belangrijke rol spelen. Dat kan de staatssecretaris bovendien helpen bij het stellen van landelijke kaders, bijvoorbeeld ten aanzien van bepaalde doelgroepen, zoals daklozen. Het zou dus kunnen helpen om het regio-element erbij te nemen, opdat ook de landelijke kaders scherpgesteld kunnen worden.

Ten aanzien van de mantelzorg stel ik de vraag of wij goed begrepen hebben – volgens mij wel, maar ik krijg graag een bevestiging – dat respijtzorg in plaats van de AWBZ-indicatie uit de AWBZ bekostigd kan worden, ook als die in de vorm van huishoudelijke verzorging wordt verleend. Het antwoord op die vraag is heel belangrijk voor de impulsen die wij aan mantelzorg willen geven. Wij hebben er veel woorden aan besteed, ook vandaag weer. Het gaat erom dat er in de toekomst voldoende mantelzorgers zijn. Daar is een belangrijk deel van het kabinetsbeleid op gebaseerd.

Eigenlijk zien wij niets in de aanbesteding. Ik heb begrip voor het argument van de staatssecretaris dat er ook positieve elementen aan de aanbesteding zitten en dat het de kwaliteit kan bevorderen. Als wij de plussen en de minnen bij elkaar optellen, zitten er echter meer risico's aan dan voordelen. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat zij weinig ruimte heeft. Wij hebben vanmiddag gesproken over de richtlijn over de 2a- en de 2b-diensten. Is het mogelijk om de definitie die wij in onze wet- en regelgeving hanteren voor huishoudelijke verzorging ertussen te schuiven? Zijn wij inderdaad zo afhankelijk van wat Brussel daarvan vindt? Kunnen wij niet zelf aangeven wat wij van die huishoudelijke verzorging vinden? Waarom zouden wij de Europese richtlijn niet in dat licht kunnen interpreteren? Moeten wij de aanbestedingsrichtlijn in de meest zuivere vorm toepassen? Zitten daar niet meer marges in? Als het antwoord op die vraag hetzelfde is als dat van vanmiddag, vraag ik de staatssecretaris om alle argumenten nog eens duidelijk op een rijtje te zetten, in eerste instantie mondeling maar later ook graag schriftelijk. Dit is van wezenlijk belang voor de manier waarop wij in de toekomst met huishoudelijke verzorging en met welzijnsdiensten omgaan in het kader van de Europese regelgeving.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Putters (PvdA):

Ik heb nog een paar vragen. Dit is natuurlijk geen kleine wet. Ik wil er graag nog een paar minuutjes bij.

Welzijn gaat vloeiend over in zorg. Het wordt steeds individueler. Wij denken dat een herijking van het welzijnsbegrip noodzakelijk is. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Komt er een herijking van dat begrip? Ons is niet duidelijk wanneer welzijnsdiensten onder de aanbestedingsrichtlijn vallen. Wij denken dat duidelijkheid daarover van cruciaal belang is voor de wijze waarop wij daar in de toekomst mee omgaan. Hebben wij het goed begrepen dat huishoudelijke verzorging die overgaat in de WMO niet btw-plichtig is? Zo ja, zal daarvoor dan compensatie verleend worden? Wat zijn de financiële consequenties daarvan?

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat in het bestek een criterium opgenomen kan worden dat er ook lokaal een steunfunctie geëist kan worden van een aanbieder. Dat is een waarborg dat lokale en kleine aanbieders volwaardig kunnen meedoen in de markt. Ik krijg voor de zekerheid graag een bevestiging van de staatssecretaris.

Het jaar 2007 is een overgangsjaar. Gemeenten krijgen de mogelijkheid om dat jaar te benutten om alles goed op een rij te zetten. De vraag is of de aanbestedingsprocedure voor 1 januari moet worden gestart. Mag het daarna ook nog? Is het mogelijk om de aanbestedingsprocedure over die datum heen te tillen? Begrijpen wij het goed dat de gemeenten de verordening in september met vertrouwen de inspraak in kunnen sturen en dat zij die ongeveer in november kunnen vaststellen? Dat betekent dat de bestaande contracten voorlopig doorlopen en dat gemeenten daarna de aanbestedingen kunnen starten.

Zoals altijd komt het aan op de uitvoering. Wij praten hier vaak over beleid versus uitvoering. Wij verzoeken de staatssecretaris en de Tweede Kamer om de uitvoerbaarheid bij elke stap die zij zetten scherp in het vizier te houden. Ons bereiken op het laatste moment berichten over zaken die niet goed geregeld zijn. De vraag is bijvoorbeeld of mensen met een pgb nog verzekerd zijn voor hun werkgeversverplichtingen wanneer de hulp in de huishouding ziek wordt. Is die verzekering in de nieuwe situatie geregeld? Wij hopen dat de staatssecretaris in het komende jaar haar visie op de toekomst van de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de WMO zal laten doorklinken. Wij begrijpen dat dit deels is geparkeerd bij het volgende kabinet. Een beetje toekomstvisie zouden wij bij de volgende stappen echter graag met haar bediscussiëren.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zij heeft haar visie gegeven. Mij resten nog slechts wat opmerkingen en vragen.

Ik begin met de bureaucratie op lokaal niveau als gevolg van deze wetgeving. Ik heb daar vandaag nog weinig over gehoord, terwijl het in de schriftelijke voorbereiding zo'n belangrijk punt was. Ik heb de staatssecretaris concreet gevraagd of zij geen prijs kan geven aan de gemeente die de minste bureaucratie organiseert. Je kunt het ook positief benaderen. Je moet mensen belonen als zij iets goed doen in plaats van kijken of zij iets fout doen.

Ik vind dat de staatssecretaris duidelijk antwoord heeft gegeven op de vragen over het financiële kader van deze wetgeving. Zij heeft klip en klaar gezegd dat de financiële risico's niet bij de gemeenten liggen. Zij gaat dat compenseren. Zij is ook duidelijk geweest over de manier waarop wordt omgegaan met eventuele btw-problemen. De vraag is alleen wanneer je gaat compenseren. Zij zegt dat zij niet met terugwerkende kracht zal compenseren, maar vooral vooruit. Gaat zij dat na één, twee of drie jaar doen? Aan welke periode denkt zij?

Wij hebben gesproken over het compensatiebeginsel, de compensatieplicht en de resultaatverplichting. Het maakt eerlijk gezegd nogal uit welk begrip je hanteert. Wij zijn vertrokken vanuit het prachtige document dat is opgesteld door de VNG en het departement van de staatssecretaris. Daarin staat in een klein zinnetje dat wij geen juridische waarde moeten hechten aan wat er staat. Bijna alle begrippen die wij vanmiddag hebben gehanteerd, zijn niet terug te vinden in de wet. Van welk begrip mogen wij nu in juridische zin uitgaan? Wat staat er precies in de wet? Zou wat er in de wet staat niet ook in het voorlichtingsmateriaal moeten staan? Anders worden niet alleen wij op het verkeerde been gezet, maar ook alle lieve mensen in de gemeenten die zo druk zijn met deze materie. Het is nogal wat dat zij op pad worden gestuurd met begrippen als compensatieplicht en resultaatverplichting. Van welk begrip moeten wij uitgaan? Moet dat niet één op één worden doorvertaald in het materiaal dat naar de gemeenten wordt gestuurd?

Er is een intrigerend debatje over de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk geweest. De antwoorden op de vragen die ik daarover gesteld heb, vind ik niet helder. Mijn fractie is in elk geval niet uit op een overmatige vorm van monitoring en volgen. De systeemverantwoordelijkheid van het Rijk is mij in elk geval niet duidelijk, dus misschien kan de staatssecretaris daarop in tweede termijn of schriftelijk ingaan.

Artikel 41, lid 4, betreft de aanbesteding. In een interruptiedebatje heb ik mij voorgedaan als de wethouder van Zwijndrecht, die de participatie pas in november of december wil starten, de aanbesteding dan niet tijdig rond krijgt en vervolgens een jaar lang verder kan gaan met de bestaande zorgaanbieders. Is dat een reële manier om gemeenten meer tijd te gunnen om goed om te gaan met de aanbesteding?

Artikel 6 van het wetsvoorstel draait om het begrip "overwegende bezwaren". Een zin in dat artikel is intrigerend, namelijk dat iemand geen recht heeft op een persoonsgebonden budget als er overwegende bezwaren zijn. Wat is het verschil tussen een overwegend bezwaar en een gewoon bezwaar? Is het vanuit wetgevingssystematiek wijs om geen kader aan te geven waarbinnen de bezwaren geplaatst kunnen worden? Is het eigenlijk geen plicht van de nationale wetgever om een dergelijk toetsingskader aan te geven? Volgens deze formulering krijgt de toepasser van de wet alle ruimte om met de geringste bezwaren een persoonsgebonden budget te weigeren hetgeen een uitholling van de mogelijkheden op dat punt betekent. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom ik dat verkeerd zie.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks sluit zich graag aan bij de woorden van dank aan de staatssecretaris voor haar uitvoerige, bevlogen en correcte beantwoording van een grote hoeveelheid vragen van deze Kamer. Men zou kunnen denken dat ik hiermee kan volstaan, maar niets is minder waar. Ik bespreek toch graag nog een aantal zaken met de staatssecretaris.

Ik ben het eens met de staatssecretaris dat de WMO geldt voor alle burgers in het land en dat het om een participatiewet gaat. In deze participatiewet wordt de verantwoordelijkheid voor zorg neergelegd bij de burger, maar wordt de regie over de uitvoering van de wet neergelegd bij de gemeenten. De gemeenten moeten algemene welzijnsvoorzieningen inrichten. Zij moeten ook territoriaal voorzieningen inrichten, gelet op de negen prestatievelden. Zij moeten groepsvoorzieningen inrichten en zij moeten individuele voorzieningen kunnen garanderen.

De gemeenten moeten dus inhoudelijk fors investeren, ook in financieel opzicht. Voor de huishoudelijke zorg wordt behoorlijk wat budget overgedragen, maar op het punt van de territoriale of sociale infrastructuur blijven zaken bij het oude. Ik heb niet gehoord dat er daarvoor meer geld in het verschiet ligt. De staatssecretaris zegt wel dat als welzijn op de kaart wordt gezet en gemeenten de noodzakelijke investeringen plegen in het brede welzijnswerk, dat dan uiteindelijk leidt tot voorzorg met betrekking tot de zorgkosten. Het Rijk bespaart dus vanwege de inspanningen van de gemeente. Mogen gemeenten dat profijt van het Rijk dan ook op de een of andere manier versleuteld zien, zodat dat uiteindelijk wordt meegewogen in de algemene uitkering voor gemeenten?

Op het punt van het ontwikkelen van sociale cohesie en maatschappelijke steunsystemen heb ik de staatssecretaris in eerste termijn uitgedaagd. Ik heb gezegd: hoe kunnen burgers verleid worden om weer een samenleving te vormen en het voor elkaar op te nemen? De voorbeelden die in dat kader werden gegeven, vind ik wat armoedig. Die mogen wat bevlogener en wat strijdbaarder dan alleen het realiseren van geveltuintjes of het oranje kleuren van straten vanwege het voetbalgevoel. De vraag is of daarmee die sociale cohesie dichterbij wordt gebracht. Het gaat er uiteindelijk om dat de samenleving uitnodigender wordt en burgers zich aangesproken voelen om mee te doen. Spreekt de staatssecretaris sectoren aan om dat uitnodigende gebaar te maken of laat zij het bij haar woorden? Management by speech werkt soms goed, maar niet altijd.

De kern van het betoog van de staatssecretaris is dat de WMO zorgt voor de versterking van de lokale democratie. Ik ben het daar van harte mee eens. Als wij het lokale gebeuren het uitgangspunt maken van de kleur die kan worden gegeven aan het brede welzijnspectrum, dan leidt dat tot verschillen tussen gemeenten. Wij moeten daar trots op zijn, want dat maakt dit land tot een levendige democratie. Het probleem is alleen dat het maatschappelijk middenveld door alle schaalvergrotingsslagen – hierbij zou de discussie over governance betrokken moeten worden – het lokale gebeuren is ontgroeid. Dat is een probleem. Ik zal de staatssecretaris niet uitdagen, want deze discussie zal op 12 september gevoerd worden, althans voor een deel, in mijn regio, Midden-Limburg. Denkt zij echter dat door de grotere plicht van gemeenten om burgers in staat te stellen om mee te doen aan de samenleving, een schaalvergroting moet plaatsvinden in gemeenteland en dat niet altijd verwacht kan worden dat die van onderaf wordt ingezet? Is op dit punt geen rol weggelegd voor de rijksoverheid? De wensen van burgers met betrekking tot de lokale overheid zouden onvervulbaar kunnen zijn omdat het maatschappelijk middenveld te ver afstaat van de gemeente.

Ik ga net als mijn collega's Putters en Schouw in op de relatie tussen de horizontale verantwoording en de rijkssysteemverantwoordelijkheid. Laat duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks het zwaartepunt legt bij de horizontale verantwoording. In het spel van het levendige contact tussen burgers die co-maker zijn van de samenleving en de lokale overheid hoort die verantwoording lokaal – tussen burgers, maatschappelijke organisaties, het lokale bestuur, b en w en de gemeenteraad – plaats te vinden. De staatssecretaris is echter systeemverantwoordelijk. Ik kan leentjebuur spelen met een andere wet die ik vanuit mijn andere professie redelijk goed ken, namelijk de Wet werk en bijstand. Daarbij is de Inspectie werk en inkomen betrokken. Ik weet dat gemeenten daar niet altijd even enthousiast over zijn, maar die instantie is wel een onafhankelijk instrument van de systeemverantwoordelijke minister en staatssecretaris waarmee zaken kunnen worden aangekaart. Ik vroeg de staatssecretaris bij interruptie of zij afgaat op een piepsysteem; als de Limburgse vrouwenvereniging of de ouderenbond meldt dat de pgb krakkemikkig in de verordening terecht is gekomen of het prestatieveld leefbaarheid in de buurt niet werkt, hoe maakt zij haar systeemverantwoordelijkheid dan waar?

Ik wil nog iets zeggen over de relatie tussen de algemene basisvoorzieningen en de noodzaak tot een individuele verstrekking of voorziening. Over de vraag wat nu het meest dominant is, ontstaat waarschijnlijk jurisprudentie. Is het meest dominant dat gemeenten uit budgettaire overwegingen kunnen zeggen: mijnheer, mevrouw, wij hebben in uw buurt een algemene voorziening in de vorm van een dagelijkse maaltijd in het buurthuis en brengen u daar gezellig met een groep per cirkelbus, die wij van mevrouw Dupuis hebben gehuurd, naartoe en dus gaat u daar maar naartoe omdat uw zelfredzaamheid daar het meest mee geholpen is? Of is het meest dominant dat ik als burger mag zeggen: ik wil zelf leren koken, nu mijn partner overleden is in plaats van per cirkelbus met een groep mensen naar een buurthuis te gaan om gezamenlijk de maaltijd te nuttigen, want mijn idee van zelfredzaamheid is anders dan het concept dat u daarvan in uw hoofd heeft? Wat is dominant? Is de algemene voorziening een voorliggende voorziening zoals ook in de sociale zekerheid bestaat? Of hebben de gemeenten de discretionaire bevoegdheid om te zeggen dat zij liever hebben dat bepaalde mensen naar een algemene voorziening gaan en kunnen die mensen dan op grond van de Algemene wet bestuursrecht daartegen in beroep gaan en zien wij dan wel wat voor een jurisprudentie er gaat ontstaan? Als de staatssecretaris burgers op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreekt – iets waarmee ik het van harte eens ben, omdat het de emancipatie en de zelfredzaamheid van mensen bevordert – mag u ook het vertrouwen uitstralen dat de burgers die verantwoordelijkheid met verantwoordelijkheidsgevoel dragen en daar zelf in kunnen sturen met hun persoonsgebonden budget. Een gemeente moet zo'n persoonsgebonden budget verstrekken, tenzij een bijzondere omstandigheid zich daartegen verzet. Ik zou hier juist vanwege de emancipatiegedachte heel ver in willen gaan. In principe mag iedereen wat mij betreft een persoonsgebonden budget krijgen, ook in het voorbeeld van vanmiddag, zij het niet in baar geld, maar in vouchers. Ook van verslavingsproblematiek begint het herstel als iemand dat herstel zelf stukje bij beetje in eigen hand kan nemen. Daar ligt de kern volgens mij. Volgens mij moeten gemeenten dat heel goed in de oren knopen en faciliteren, zeker nu de staatssecretaris heel terecht zegt dat de autonomie van de burger dominanter is dan de instrumentele autonomie van de gemeente. Daar ben ik het zeer mee eens. In dat kader past het ook om nu al uit te spreken dat de MEE-organisatie niet wordt versleuteld in de WMO, want een burger die op zijn zelfsturende vermogen wordt aangesproken en op zijn eigen verantwoordelijkheid om zelfredzaam te worden, heeft recht op onafhankelijke advisering door iemand die niet kan worden verleid om vanuit de budgettaire corsetten van de gemeenten een ander advies met betrekking tot dat proces tot emancipatie of meedoen te geven. Het moet dus onafhankelijk, net zo goed als de indicatie onafhankelijk dient te geschieden en niet door iemand die het budget in zijn achterhoofd heeft. Je hebt recht of gedeeltelijk recht op de compensatie of niet. Ik wil hier echt een heldere en duidelijke reactie op, als dat kan.

Ik sluit mij volledig aan bij de vragen van collega Putters over de aanbesteding. Heb ik goed begrepen dat de invoering gedurende het gehele jaar 2007 is toegestaan, maar dat die uiterlijk op 1 januari 2008 in moet gaan en dat de verordening dan ook uiterlijk op 1 oktober 2007 moet zijn vastgesteld? De verordening kan ook op 1 maart, 1 april of 1 juni volgend jaar worden vastgesteld, maar drie maanden later moet de WMO dan geïmplementeerd worden uitgevoerd. Gedurende de tijd dat dit nog niet is gebeurd, geldt de AWBZ en is het college van B en W min of meer zorgkantoor en kunnen zij dat mandateren aan het dichtstbijzijnde zorgkantoor. Als dit helder is, denk ik dat nogal wat gemeenten op dit moment een zucht van verlichting slaken. Dan hebben zij namelijk meer tijd om zich heel zorgvuldig in de regels voor Europese aanbestedingen te verdiepen. Als de staatssecretaris hierbij kan helpen door hier nog helderder over te zijn, moet het lukken.

Het laatste punt vooraleer ik tot mijn afronding kom, betreft het macrobudget. De staatssecretaris moet mij toch eens uitleggen waarom er niet voor de zelfde systematiek is gekozen als wordt gevolgd bij de vaststelling van het macrobudget in de Wet werk en bijstand. Daarin wordt het budget voor het uitgavenjaar T in T-1 bepaald. Gedurende T wordt bijgehouden wat de realisatie is. In september van T wordt het budget al dan niet neerwaarts of opwaarts bijgesteld. Daardoor kunnen gemeenten de broek nooit echt verschrikkelijk scheuren. Het zit hem in de verdeelsystematiek dat het wellicht in de ene gemeente hard kan regenen, terwijl in de andere gemeente volop de zon schijnt, maar dat is de verdeelsystematiek. Daar wil ik het niet over hebben, want daar kun je nog een apart debat over houden. Als het waar is dat er altijd voldoende in het macrobudget moet zitten om elke individuele claim tot compensatierecht te verzilveren, moet je dat ook zo kort mogelijk bij het realisatie- en uitgavenjaar houden. Dat betekent dus dat T-1 bepalend is voor T en dat wij gedurende T het budget voor het uitgavenjaar definitief compleet maken door het eventueel op- of neerwaarts bij te stellen. De staatssecretaris mag mij uitleggen waarom dat er in de onderhandelingen niet doorgekomen is. Ik begreep juist van de VNG dat er een te groot gat zal ontstaan door wat er nu is afgesproken.

De fractie van GroenLinks zal de Wet maatschappelijke ondersteuning inhoudelijk van harte ondersteunen. Zij ziet wel in welke bezwaren eraan kleven en welke problemen de openeindfinanciering oplevert, zeker wanneer er jurisprudentie ontstaat en gemeenten door de verhouding compensatieplicht versus resultaatverplichting, individueel recht enzovoorts, voor een zelfde soort kostenbeheersingsproblematiek komen te staan als de rijksoverheid. Op dat punt zal de staatssecretaris de minister van Financiën wellicht nog eens moeten verleiden tot het doen van de toezegging dat hij gemeenten nooit door het ijs laat zakken, omdat anders het verhaal van de versterking van de lokale democratie toch een verhaal voor de bühne wordt. De WMO is een sociale beweging. Ik wil daar toch een wat actievere rijksoverheid in zien dan naar het zich laat aanzien op grond van uw woorden. De burgers kunnen wel op hun eigen verantwoordelijkheid worden aangesproken, maar dat ontslaat de overheid nog niet van de plicht om zichzelf te definiëren in haar relatie tot de burgers en zeker tot de burgers met beperkingen, met handicaps. Tot het oprichten van sociale netwerken moet de overheid soms wel eens het initiatief nemen en burgers verleiden om te produceren in plaats van slechts te consumeren. Heb wat vertrouwen in de kracht van burgers en heb vertrouwen in de lokale democratie, want daar komen de lijnen samen van Wonen - zorg en welzijn, Onderwijs - werk en inkomen, de Fysieke infrastructuur en de economische infrastructuur. Die maken van gemeenten vitale gemeenten. Dat kunt u niet met een halve beurs bewerkstelligen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik wil ook uit naam van de fracties namens welke ik het woord mag voeren, de waardering uitspreken voor de goede, grondige beantwoording van de staatssecretaris en voor het enthousiasme waarmee zij het wetsvoorstel verdedigde en er innerlijk bij betrokken was. Dat is heel goed.

De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Onze fracties danken haar daar hartelijk voor. Ik herhaal ze niet vanwege de tijd. Hoe wij handen en voeten gaan geven aan de betrokkenheid van de kerk, is nog niet bekend. Ik wil daar graag nog een antwoord op hebben.

De staatssecretaris heeft het onderscheid tussen algemene en individuele voorzieningen helder toegelicht. De cliënt en zijn vraag vormen altijd het uitgangspunt vanwege de autonomie van de cliënt, waar de heer Putters nadere vragen over heeft gesteld. Daar sluit ik mij bij aan.

Kan een gemeente een aantal aanbieders verplichten tot samenwerking? Strookt dat met de voorwaarden voor aanbesteding? Mij is dat nog niet helemaal duidelijk. Mag dat? Misschien kan een gemeente die verplichting niet opleggen. Dan zijn wij snel klaar. Mij lijkt namelijk dat dit spanning oplevert.

Er zullen gemeenten zijn die gebruik maken van de kwaliteit van het landelijke systeem, maar ook gemeenten die de indicering zelf doen. Is dat nu goed? Sommige mensen kunnen zich verbaal heel goed uitdrukken, wat een pre zou kunnen zijn voor een goede indicatie. Er zijn ook groepen in de samenleving die verbaal veel minder begaafd zijn. Als dat gaat meespelen, ontstaat er toch een onderscheid op dit vlak, waarover wij grote zorgen zouden hebben. Hoe kunnen wij voorkomen dat verbaal sterke mensen meer in de wacht slepen dan minder geschoolde mensen, die verbaal niet zo sterk zijn? Wij moeten daartussen geen onderscheid maken.

Hoe stimuleren wij burgers om voor elkaar iets te betekenen? Dat blijft een geweldig groot probleem, zeker in de tijd waarin wij leven, waarin wij mensen verantwoordelijkheid willen teruggeven. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat zij veel energie wil steken in voorlichting en dat zij daarvoor ook de lokale bladen zal opzoeken. Zou het niet verstandig zijn om ook afspraken te maken met gemeenten? Ik sprak daarstraks een raadslid uit de gemeente Veenendaal, waar ik woon, die zei dat men daar de wijken in gaat. Dan zou het goed zijn om daar burgers te stimuleren om mee te doen. Ik pleit voor een duo van rijksoverheid en gemeente, die samen kunnen nadenken over de wijze van stimulering van de burger, en die daarop ook de voorlichtingscampagne kunnen richten.

Er is duidelijkheid gekomen over de respijtzorg. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij er vanaf 1 januari 2007 voor zal zorgen dat de intramurale instellingen ook ruimte hebben voor probleemgevallen, die zich ineens kunnen voordoen. Het is mij nog niet duidelijk of de component huishoudelijke zorg, naast de AWBZ-zorg, daar ook onder valt.

Ik sluit mij in algemene zin aan bij de opmerkingen over de aanbesteding. Ik herinner aan mijn vraag over het minimum van 20%, in relatie tot mensen die daar niet aan komen, met een aanbod dat voor een aantal burgers zeer aantrekkelijk kan zijn. Dat kan te maken hebben met levensbeschouwing, niet alleen een christelijke levensbeschouwing, of met andere zaken. Hebben mensen met een bepaald aanbod ook het recht om mee te doen? Ik heb vanochtend al gezegd dat er gemeenten zijn die hierover heel moeilijk doen.

De heer Thissen heeft daarnet gesproken over een vouchersysteem. Wij kennen nu het pgb, een groot goed. De staatssecretaris staat ervoor dat dat ook wordt gehanteerd bij de gemeenten. Wij kennen echter ook het persoonsvolgend budget, voor mensen die niet alle rompslomp willen om hun eigen werkgever te zijn, die geïndiceerd zijn en die zelf de organisatie kiezen waarvan zij zorg willen hebben. Met een vouchersysteem bij gemeenten zou dit heel goed kunnen. Als mensen iets meer willen, vergoedt men iets bij. Dit zou een goede aanvulling kunnen zijn.

Wij zijn heel blij met de ruimte voor het overgangsjaar. Ik heb begrepen dat de gemeenten dan wel moeten laten zien dat zij hiermee volop bezig zijn. Dit geeft wel de ruimte om het heel goed te doen. Wij moeten het ook heel goed doen, want de uitvoering is uitermate belangrijk. Ik ken verschillende gemeenten waar nu overspannen ambtenaren zijn die zich met deze materie hebben beziggehouden. Stel nu dat wij naast de mensen van de respijtzorg nog in intramurale instellingen kamers zouden moeten reserveren voor langdurig overspannen ambtenaren. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van deze staatssecretaris?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie maak ik mijn complimenten aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, werkelijk geen geringe klus.

Het is heel leuk om van een afstand naar dit wetsvoorstel te kijken en uit de commentaren van de staatssecretaris te destilleren wat een positief mensbeeld er leeft op het departement van VWS, in een sfeer van "wij zijn er voor elkaar". Dat spreekt mij aan, maar ik vraag mij wel af of dit voor mensen die niet zo in elkaar zitten betekent dat zij daardoor meer hulp krijgen. Legitimeert de overheid niet asociaal gedrag door mensen die niet zo in elkaar zitten hulp te geven? Ik vind dat een lastig probleem. Het is niet voor de hand liggend dat mensen die zich principieel asociaal opstellen daarin door de overheid worden gehonoreerd. Ik vind dat een dilemma.

De folder waarover is gesproken, werd door de collega's getoond. Daarin stond inderdaad – ik had dat niet in de wettekst gelezen – dat de compensatieplicht een resultaatverplichting bevat, en wel om zelfredzaamheid te realiseren. Naar mijn mening moet de staatssecretaris onmiddellijk van deze formulering afstappen. Dit is feitelijk onmogelijk. Er zijn mensen die met alle hulp en bijstand nooit zelfredzaam zullen worden. Het is onzinnig om het zo te formuleren. Niet voor niets wordt in de geneeskunde nooit de term "resultaatverplichting" gebruikt, maar de term "inspanningsverplichting". Die lijkt mij hier veel meer op zijn plaats. Ik zou ook iets bescheidener zijn in de formulering van het einddoel. Wij hopen iemand te stimuleren tot zelfredzaamheid, maar de stelling dat wij dat willen bereiken, lijkt mij veel te ver gaan en lijkt mij feitelijk onmogelijk.

Wat de algemene versus de individuele voorzieningen betreft, heb ik in de vorige termijn van gisteravond gesproken over de cirkelbus en de scootmobiel. Ik had daar wel een bedoeling mee. Wij vinden het natuurlijk heel sociaal om mensen hierin de keuze te geven. De keuze zou dan zijn dat iedereen een scootmobiel wil, behalve mensen die niet met knoppen kunnen omgaan. Is dit echter wel sociaal? Is het niet ook sociaal om bij een beperkt budget zoals dat hier geldt niet een klein aantal mensen een scootmobiel te geven, maar veel mensen met een cirkelbus te vervoeren? Het ligt niet voor de hand dat iedere individuele claim altijd maximaal wordt gehonoreerd. Het is ook sociaal om juist te letten op de belangen van allen die zorg en ondersteuning nodig hebben.

Ik vraag nog de aandacht van de staatssecretaris voor een technisch puntje uit het Besluit maatschappelijke ondersteuning, op blz. 15. Dan gaat het om de vraag wie een eigen bijdrage zal betalen en wie zorg zal krijgen. Daar staat dat de gemeente rekening moet houden met de persoonlijke kenmerken van de aanvrager, hetgeen zou betekenen dat als de aanvrager in staat is de voorziening zelf te regelen en de financiële middelen heeft om deze zelf te betalen niet in aanmerking komt voor verstrekking van de voorziening. Dan zijn wij helemaal weg van een volksverzekering en zitten wij volledig op het spoor van ondersteuning van sociaal zwakkeren. Is dat nu de bedoeling en wat betekent dit nu precies? Betekent dit inderdaad dat mensen met een hoog inkomen niet voor zorg in aanmerking komen? De staatssecretaris heeft allerlei inkomensgrenzen genoemd, maar ik heb toch de indruk gekregen dat zij niet over dit belangrijke punt heeft gesproken.

Het zou ons een lief ding waard zijn om de kwestie van de huishoudelijke zorg te herformuleren totdat die onder procedure 2a van de richtlijn kan vallen. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op tot staatssecretariële ongehoorzaamheid, om te proberen zo veel mogelijk weg te komen van de richtlijn. Ik heb het voorbeeld genoemd van een Hongaarse huishoudelijke hulp. Ik meen dat het duidelijk is wat wij daarmee bedoelen.

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris hartelijk voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen en voor de toezeggingen, vooral op het punt van extra aandacht en middelen voor de ondersteuning van de cliënten. Dat zijn in wezen de belangrijkste spelers op het WMO-veld. Het was een hele kluif voor haar en voor ons, maar gezien de impact van deze wet is het goed zorgvuldig en uitgebreid aandacht aan de behandeling van deze wet te besteden.

Wij sluiten ons mede vanwege de tijd aan bij de vraag van de heer Putters over de Europese aanbesteding, bij de vragen van de heren Putters en Thissen over de financiële situatie, en bij de vraag van de heer Schouw over het compensatiebeginsel, c.q. de compensatieplicht. Het is goed van de staatssecretaris te horen dat de overgangsbepalingen gemeenten nog een jaar de tijd geven om hun zaken met betrekking tot de invoering van de wet op een verantwoorde manier op orde te krijgen. Het is ook goed om te horen dat de staatssecretaris op korte termijn met de VNG om de tafel gaat zitten om de modelverordening te toetsen aan de wet en daar, waar deze niet conform de wet is, op die punten zo nodig zelfs voor vernietiging voor te dragen. Ik vond dat nogal een boude uitspraak.

Wij hebben uit het antwoord van de staatssecretaris begrepen dat zij begin juli een gesprek met Mezzo heeft over de budgetten voor mantelzorgondersteuning; ik meen 6 juli. Dat is al op heel korte termijn. Wij moeten, gezien het belang van mantelzorgers voor de patiënt, maar ook voor ons allen, voor de hele maatschappij, heel zuinig met hun omgaan, wat volgens ons impliceert dat wij níét zuinig moeten zijn als het gaat om financiële ondersteuning van hen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij tijdens dat gesprek ook de respijthuizen voor mantelzorgers zal opvoeren? Wij horen zo mogelijk nog vandaag van de staatssecretaris wat de uitkomst is van het onderzoek naar eventueel structurele financiële ondersteuning van deze respijthuizen voor mantelzorgers. Wij hebben dat antwoord gemist.

Wij zijn content dat de staatssecretaris zich aansluit bij de mening van onze fractie, en dat ook zal uitdragen en bij gemeenten en aanbieders aan de orde zal stellen, dat mantelzorgers onder geen beding geconfronteerd mogen worden met afstemmings- of financiële problemen als het gaat om respijtzorg die of via de AWBZ of via de WMO geleverd wordt. Daarbij is een grote rol weggelegd voor het ene loket. Daar sluiten wij ons bij aan. Het is ongelooflijk belangrijk dat het eerste contact via het frontoffice perfect wordt georganiseerd, dat het loket wordt bemenst door kwalitatief goed op hun taak voorbereide mensen die de triage perfect kunnen uitvoeren en die de mensen via de backoffice zonder problemen doorgeleiden.

Wij hebben in eerste termijn aangegeven dat wij achter de filosofie van de wet staan, een wet die een grote rol en verantwoordelijkheid bij gemeenten legt, een wet die om betrokkenheid en meedoen van de burgers vraagt, vanaf de voorbereiding en het opstellen van het gezamenlijke plan tot en met de uitvoering ervan. Dat is wat ons betreft een goede zaak. Wij wensen de gemeenten, de betrokken organisaties, maar vooral de burgers heel veel succes bij deze uitdagende opdracht.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ook ik begin met de staatssecretaris hartelijk te danken voor de uitvoerige, serieuze en bevlogen beantwoording. Ik was onder de indruk van haar uithoudingsvermogen. Zij heeft meer dan drie uur achtereen en staande geantwoord, volgens mij zonder een slokje water te drinken. Compliment daarvoor. Ik voelde mij heel serieus genomen.

De woordvoerders voor mij hebben een aantal zaken genoemd dat ik ook naar voren gebracht zou hebben. Ik hoop dat er niet te veel overlap is. De invoeringsperiode kan langer zijn. Het is heel belangrijk dat de verordening goed op orde is, ook door middel van inspraak. Pas daarna moet er worden aanbesteed. Ik kom daar nog op terug, maar goede inspraak is van groot belang, vooral gelet op het draagvlak.

Wat betreft de aanbestedingsvoorwaarden benadruk ik dat er voorwaarden ten aanzien van kwaliteit, opleiding en deskundigheid kunnen worden opgenomen, maar ook ten aanzien van het loket als steunpunt. Ik heb de staatssecretaris voorts horen zeggen dat er zelfs voorwaarden ten aanzien van "personeel volgt werk" opgenomen zouden kunnen worden. Ik juich dat toe, de branche volgens mij ook.

Wat betreft de eigen bijdragen heeft de staatssecretaris gezegd dat zij daar bovenop zou zitten. Dat vond ik een mooie uitdrukking, want er zijn veel zorgen over, met name wat betreft de cumulatie. Ik wijs ook op het lastige punt dat de gemeenten inhoudingen moeten plegen als het gaat om pgb's. Het wordt volgens mij een hele toer om dat goed op orde te krijgen. Ik juich het toe dat de staatssecretaris daar bovenop zit.

Dan de verdeling van de gelden over verschillende prestatievelden. Het gaat om complementaire verantwoordelijkheden tussen gemeenten en provincies. Kunnen de provincies gemeenten aanspreken op hun prestaties en inzet en eventueel zelfs op hun geldelijke inzet?

In het overleg tussen VWS, VNG en ZN wordt nog eens gekeken naar het overgangsprotocol. Ik ben benieuwd of er ook plek is voor de patiënten- en consumentenorganisaties in dat overleg. Wordt het College bescherming persoonsgegevens er ook bij betrokken? Ik vind dat belangrijk, met het oog op de privacy, de overdracht van heel veel gegevens en de manier waarop die worden bewaard. De staatssecretaris stelde dat de cliënt vooraf toestemming moet geven, maar dan moet wel duidelijk zijn waar hij of zij toestemming voor geeft en wat er met die gegevens gaat gebeuren. De staatssecretaris neemt de kwestie van de modelverordening nog eens met de VNG op. Het lijkt mij belangrijk dat de Manifest Partijen daar ook bij aansluiten, want die hebben de meeste bezwaren geuit.

Het is verplicht om een pgb aan te bieden. Ik ben daar verheugd over. Als nu sprake is van een pgb onder de AWBZ, dan is straks ook sprake van een pgb. Voor de pgb-houders is dat een geruststelling. Wat betreft de invulling van de compensatieplicht sluit ik mij aan bij de vragen van collega Thissen. Hetzelfde geldt voor wat hij zei over MEE. Ik had zelf de indruk dat het de staatssecretaris niet helemaal helder was wat de functie van die organisatie is. Met name de onafhankelijkheid is belangrijk, want er wordt geadviseerd over heel specifieke afwijkingen. Een versnippering over verschillende gemeenten is dan niet handig.

Wat is precies de rol van de vliegende brigade? Hoe gaat die rapporteren? Als de brigade misstanden op het spoor komt, moeten die zo snel mogelijk worden verholpen en bekend worden gemaakt, zodat alle gemeenten daarvan kunnen leren.

Dan de vraag of het allemaal goed komt. Dat is ons aller zorg, in ieder geval die van mijn fractie. Filosofisch gezien, komt op den duur alles goed, maar niet altijd zoals wijzelf hadden gedacht, of gehoopt. Het is goed dat het vertrouwen van het ministerie groot is. Ik hoop dat zij niet teleur wordt gesteld. De ambitie om burgers zo volwaardig mogelijk te laten participeren in een soms toch wel harde werkelijkheid is een moeilijke. Ik voelde mij aangesproken door het positieve mensbeeld van collega Dupuis. Maar goed, wij weten ook dat de mens vaak geneigd is tot alle kwaad. En dan?

Wij hebben over de WMO gesproken als een kind. Ik kan mij levendig voorstellen dat de wet een kind van de staatssecretaris is. Ik hoop alleen dat het niet een prematuur kind zal blijken te zijn. Mevrouw Nap heeft gesproken over haar komende kleinkind. Ook ik hoop over drie weken een kleinkind te krijgen. Wij kijken daar natuurlijk zeer naar uit. Dit geeft een enorme betrokkenheid en soms ook zeer veel zorg. Die zal de staatssecretaris ook hebben. Maar je moet natuurlijk het kind loslaten en op eigen benen laten staan als het voldragen is en groot wordt. Dat is het punt waar wij onze twijfels houden. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Hoe dan ook steunt mijn fractie de filosofie en de inhoud van de wet, maar zij blijft zorgen houden over de uitvoering. Die bepaalt mogelijk dat zij zal tegenstemmen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de tweede termijn. Mijn uithoudingsvermogen is niet groter dan dat van de Kamer, met dit verschil dat zij zit en ik sta. Ik leid al vaak een zittend bestaan, dus dat is niet zo erg. Af en toe moet men even bewegen en dat lukt elke keer weer na afloop van die paar uren. Ik dank de Kamer voor haar uithoudingsvermogen.

Net als met een kind dat in aantocht is, ben ik in blijde afwachting wat betreft het oordeel van de Kamer. Ik ben niet in verwachting – eerder is gezegd dat ik een uur overtijd was – maar ik verkeer in de gelukkige omstandigheden dat ik in gespannen afwachting ben. Ik ben blij met de positieve waarde die de Kamer toekent aan de filosofie van deze wet, de reden waarom deze wet op tafel ligt. Ik voel dat het niet alleen een kwestie van positieve attitude is, maar dat de Kamer met mij het stukje ideaal en het stukje vertrouwen deelt die nodig zijn om de uitvoering tot iets goeds te doen worden. Er is geen sprake van het uithoudingsvermogen en de rust die misschien de komende paar jaren nodig zijn om de implementatie van deze wet met volle kracht te blijven stimuleren en om af en toe een teleurstelling te kunnen verwerken, als je geen hoop en vertrouwen hebt dat de wet iets wordt.

Mevrouw Dupuis heeft heel terecht gezegd dat wij geen overspannen verwachtingen van de samenleving moeten hebben. Dat is ook zo. Af en toe wordt mij verweten dat ik een idealistisch wereldbeeld heb. Ik denk dat als ik geen idealen zou hebben, ik in de politiek eigenlijk helemaal niets te zoeken heb. Ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is om samen met de Kamer, met de Staten-Generaal, te komen tot perspectieven voor de samenleving. Ik denk dat deze wet naadloos aansluit bij datgene dat ook ten diepste in de samenleving wordt gevoeld, namelijk dat men een hang heeft naar het weer zoeken van sociale verbanden. Men wil weer op elkaar betrokken zijn. Ook bestuurders voelen dat de regie daarop door hen genomen kan en moet worden. Dit zeg ik wel in het licht van het subsidiariteitprincipe en de verantwoordelijkheidsverdeling die wij met elkaar hebben besproken.

Zelfs als het gaat om de kleinkinderen, wens ik u veel succes. Ik ben al blij dat mijn jongste weer met de hakken over de sloot over is.

Er is een aantal concrete vragen gesteld. Ik dank de heer Putters voor de input die hij mij via zijn werk heeft gegeven over zijn denken over de WMO in de afgelopen jaren. Op de site van de heer Putters staan vele lezenswaardige stukken. Die heb ik allemaal dankbaar tot mij genomen. Niet dat ik het altijd met hem eens ben, maar ik vind ze wel interessant. Ik dank hem voor zijn inspanningen.

Vanmiddag is verschillende keren gesproken over mijn systeemverantwoordelijkheid in de WMO. Wat houdt deze in? Ik neem die niet licht. Het is niet zo dat ik denk: hier is een wet, dat was het dan en hier houdt het voor mij op. Nee, de systeemverantwoordelijkheid reikt verder. Ik houd aan onze gedachtewisseling van vanmiddag over dat er eigenlijk geen principieel verschil van mening bestaat tussen de Kamer en mij over de uitgangspunten van de voorliggende WMO. Het primaat van de politieke verantwoording voor het lokale WMO-beleid en de uitvoering daarvan liggen bij de gemeente. Ik ben verantwoordelijk voor het "systeem WMO" zoals is vastgelegd in de wet die wij vandaag bespreken. In de kern is daarbij de vraag aan de orde of de doelen van deze wet worden bereikt en of dit op een kosteneffectieve manier gebeurt. Om deze vraag te beantwoorden, heb ik diverse instrumenten beschikbaar: periodiek, eens in de zoveel jaar en regulier. Ik kom daar zo op terug.

Het parlement mag mij overal op aanspreken, maar ik ben direct verantwoordelijk voor het systeem. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat ik niet verantwoordelijk ben voor incidenten in de uitvoering. Stel dat er in de gemeente Woudrichem iets fout gaat, dan is dat niet direct iets dat op mijn bord hoort. Dat hoort in de lokale democratie te worden besproken en te worden opgelost. Ik moet mijn verantwoordelijkheid nemen als er sprake is van een structureel falen, bijvoorbeeld gedurende een zeer specifieke periode op bepaalde aspecten van de wet, of in specifieke regio's, of als er een heel breed probleem is, bijvoorbeeld als op een onderdeel niet één gemeente tot prestaties komt die door burgers of cliënten positief worden bevonden. Die verantwoordelijkheid bestaat er op de eerste plaats uit dat ik met de VNG in een bestuurlijk overleg treed over de verantwoordelijkheden en dat ik met de VNG bekijk hoe dit kan. Dan moet worden bekeken of het prestatieveld goed is belegd, of de randvoorwaarden goed zijn gesteld enzovoort, en de vraag moet worden beantwoord hoe het mogelijk is dat er blijkbaar geen incidenteel probleem is, maar een groot structureel probleem. Soms is het niet helder of sprake is van een uitvoeringsincident, of van een dreigend falen van het systeem. Het is mijn verantwoordelijkheid om daarop zeer alert te zijn en dus ook om niet op één incident te reageren als ware het gelijk een falen van het hele systeem. Dat is natuurlijk een dreiging. De heer Thissen heeft daarop gewezen en gevraagd of ik het probleem gelijk ga verbreden over het hele systeem. Mijn antwoord daarop is nee.

De heer Putters (PvdA):

Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven ten behoeve van de beeldvorming? Waaraan denkt zij bij een structureel probleem?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Stel dat het gaat om een prestatieveld. Elke keer zal moeten worden gemeten of de burger over het bereiken van de doelstellingen tevreden is. Ook zijn er andere monitoren mogelijk die bekijken hoe het zit met de middelen in relatie tot het bereiken van de doelstellingen. Stel dat uit de monitor blijkt dat op één van de negen prestatievelden over heel Nederland een probleem ligt met zowel de cliënttevredenheid, de burgertevredenheid over wat is bereikt, als over de instrumenten die gemeenten zeggen te hebben om de tevredenheid over die doelstelling te bereiken. Ik vind dat het dan goed is om te bekijken waar dit allemaal vandaan komt. Je kunt kijken naar de instrumenten voor de regie, als het bijvoorbeeld gaat om de juiste instrumenten. Lukt het om überhaupt die resultaten te bereiken die ik moet bereiken met de instrumenten die ik heb? Ik kan mij voorstellen dat wij daar dan over zullen praten. Ik weet niet hoe ik dit specifiek moet maken. Je kunt natuurlijk kijken naar de relaties met de woningcorporaties. Op het sociale en fysieke vlak moet een aantal zaken met elkaar worden geregeld. Als mocht blijken dat extra instrumenten nodig zijn, zoals minister Dekker en ik op dit moment proberen te regelen, dan is de vraag of dit adequaat werkt. Mocht dit niet zo zijn terwijl wij wel een aantal doelstellingen willen bereiken, dan moeten wij volgens mij hierover met elkaar in overleg kunnen treden.

De heer Putters (PvdA):

Als ik uit dit voorstel moet halen wat de norm is – vergeef mij dat ik toch weer even met deze term kom – dan is bijvoorbeeld de mate van samenwerking die met de woningcorporatie wordt gerealiseerd een norm die de staatssecretaris gaat hanteren om te beoordelen of de doelen worden bereikt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het antwoord is nee als de heer Putters het zo uitlegt dat ik per gemeente ga bekijken of er een samenwerking totstandkomt langs een bepaalde norm die ik opleg. Wel is het zo dat wij heldere eisen in de wet hebben gesteld over burgerparticipatie en het meten van prestaties. Als uit de meting van de burgerparticipatie naar voren komt dat over de gehele linie zaken niet lukken, zal ik naar de instrumenten kijken. Maar als in een gemeente de relatie tussen de woningcorporatie en de wethouder slecht is, zeg ik niet: dan kunt u bij mij terecht. Dan is er namelijk geen sprake van een structureel probleem. Het moet daarboven uitstijgen. De wet geeft aan dat er wordt gestuurd op commitment en samenwerking.

De heer Putters (PvdA):

Ik probeer het even te volgen. Het moet dus een structureel probleem zijn. De gemeente moet weten welke elementen van belang zijn. Als zich daarop in de breedte problemen voordoen, grijpt de staatssecretaris in. Wat doet zij dan?

Ik zeg niet dat zij bij individuele gemeenten moet ingrijpen, maar ik vraag of het helder is waarop gemeenten worden beoordeeld. De staatssecretaris suggereert dat als bij die gemeenten in de breedte sprake is van een onvoldoende score, er zal worden ingegrepen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is juist. Ik sprak er al over in artikel 22 en artikel 24. Artikel 24 gaat over de periodieke evaluatie en artikel 22 over de verticale verantwoording. Artikel 9 gaat over de centrale opslag en publicatie van gegevens uit hoofde van de horizontale verantwoording. Er komt dus veel beleidsinformatie beschikbaar. Die informatie biedt mij een goede basis om mijn verantwoordelijkheid te dragen. Als het nodig is, zal ik die ook zeker nemen. Als u vraagt hoe dat precies zal uitpakken, kan ik daar op voorhand geen antwoord op geven. Ik vind dat ook wat speculatief.

Afgezien van de formele instrumenten en de beleidsinformatie die ik krijg, kunt u er wel van op aan dat mijn departement de ogen en oren continu openhoudt. Als wij horende doof of ziende blind mochten blijken te zijn, weten de Kamer en verschillende belanghebbenden ons vast en zeker op onze rol te wijzen, want zo werkt het in de praktijk.

De heer Thissen (GroenLinks):

De staatssecretaris zei zojuist: als blijkt dat er in een regio structureel te weinig aandacht aan een prestatieveld wordt besteed, treed ik in overleg met de VNG om na te gaan of dat een systeemfout of een uitvoeringsfout is, of dat gemeenten in gebreke blijven.

Ik ben acht jaar wethouder geweest in een enigszins lastige stad met lastige sociale problemen, en in een nog lastiger regio. Ik kan mij voorstellen, en dat heb ik ook ervaren, dat er regio's zijn die met het inrichten van maatschappelijke opvangvoorzieningen en het bevorderen van openbare geestelijke gezondheidszorg en verslavingszorg, niet al te ruimhartig zijn. Daarmee hebben zij het probleem ook niet, denken zij, want dat migreert wel naar de grotere steden. Ofwel het actief iets doen met een prestatieveld heeft ook te maken met een politieke wil van een gemeente om voor haar burgers iets te doen. Vaak betreft dit voorzieningen ten behoeve van burgers die niet zoals vergelijkbare andere groepen, een stem hebben die kan doorklinken tot in de Tweede en Eerste Kamer. Dak- en thuislozen en mensen die verslaafd zijn, hebben dat lobbycircuit niet zo. En dan gaat de staatssecretaris met de VNG praten! Als ik de staatssecretaris was, zou ik haar systeemverantwoordelijkheid waarmaken en met de gemeenten gaan praten. Ik noem twee toevallige regio's, de Achterhoek en de Hoekse Waard. Stel dat die niets doen op het gebied van verslavingszorg, maatschappelijke opvang en openbare geestelijke gezondheidzorg, en respectievelijk denken: de mensen die daarvan gebruik van zouden kunnen maken, trekken fijn naar Arnhem/Nijmegen of naar Rotterdam. Deze regio's hebben het probleem niet! In de regio waar ik wethouder was, zei men: wij hebben geen verslaafden in Montfort of in Posterholt. Nee, die gingen naar Roermond!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben het geheel met de heer Thissen eens. Bij dit soort zaken zal mijn departement de oren en ogen openhouden. Wij zijn steeds bereid om specifieke adviezen te geven. Voor het bespreken van verdeelvraagstukken van budgetten hebben wij overleggen met de steden en vertegenwoordigingen daarvan. Ik geef toe dat niet elk probleem met de VNG in een bestuurlijk overleg hoeft te worden besproken. Er zijn zaken die zich gemakkelijk op een andere manier laten oplossen.

Als de heer Thissen vraagt "hoe kan men het stimuleren", zeg ik "door met name mensen die hard werken om van de WMO iets te maken, een steun in de rug te geven". In de komende jaren zullen mensen soms tegen de klippen op, met behulp van de 40% die in het gemeentefonds beschikbaar is, van deze wet iets goeds proberen te maken. Dan moeten wij wel handen en voeten geven aan dat beleid.

Het is niet gemakkelijk om wethouder te zijn voor de zachte zaken in de samenleving. Ik bepleit dat dit een harde zaak is, want als men niet aan de sociale infrastructuur werkt, de mensen die zwak staan in de samenleving niet goed helpt en er geen sociale samenhang is in de gemeente, heeft men weinig aan stenen stapelen. Dan creëert men per definitie een samenleving waarin het slecht leven is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het kan helpen als de staatssecretaris dit soort regio's stimulerend toespreekt en er meer participerende cliënten en burgers komen. Maar uit alle teksten die ik heb gelezen over de WMO, is mij niet duidelijk geworden of de twee voornoemde regio's ook de gelden krijgen voor maatschappelijke opvang en verslavingszorg. Volgens mij worden die verdeeld via een G27-centrumgemeente. Met andere woorden, als de staatssecretaris bereid is te kijken naar een herverdeling van deze gelden, kan het zijn dat regio's op een aantal prestatievelden die politiek erg lastig liggen, over de streep te trekken zijn en de opdracht uitvoeren om inrichtingen in te richten of voorzieningen te maken. Dat werkt beter dan dat zij bij een nabijgelegen centrumgemeente moeten bedelen om geld te krijgen, want dat is dubbel zo lastig. Is de staatssecretaris bereid om in de financieringsystematiek voor deze twee prestatievelden nog eens tegen het licht te houden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben altijd bereid om na te gaan hoe gemeenten de uitvoering goed kunnen doen. Maar ik vind ook dat de centrumgemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat laat onverlet dat ook gemeenten zelf hun eigen beleid ten aanzien van deze groepen moeten kunnen voeren. Ik sta open voor de discussies daarover. De OGGZ-middelen gaan nu over, dus wij zullen nauwkeurig volgen hoe dat uiteindelijk zal uitpakken.

Dan kom ik bij de resultaatsverplichting, waarover een aantal van u heeft gesproken. In artikel 6 wordt nauwkeurig aangegeven op welke terreinen en voor welke doelgroepen er compensatie moet plaatsvinden. Ik zal goed kijken naar de wettekst zelf; ik zal ervoor zorgen dat alles wat ik verspreid onder gemeenten, helder spoort met de teksten in de wet zelf, want als er misverstanden ontstaan over bijvoorbeeld inkleuring van begrippen, is dat geen goede zaak.

Gemeenten leggen in lokale verordeningen vast hoe er op de verschillende terreinen compensatie plaatsvindt. Natuurlijk staat in de toelichting bij artikel 6 heel duidelijk dat gemeenten verplicht zijn om beperkingen weg te nemen. Het gaat om de beperkingen die het niet mogelijk maken om op eigen kracht een huishouden te voeren, zich te verplaatsen in en om de woning, zich lokaal per vervoermiddel te verplaatsen en om sociale verbanden aan te gaan. Het resultaat moet dus zijn dat betrokkenen wel in staat zijn om dit te doen. Hoe dat resultaat kan worden bereikt, legt de gemeente vast in haar lokale verordening. Ook legt de gemeente vast wie wanneer in aanmerking komt voor een algemene of individuele voorziening. Kortom, de resultaatsverplichting is gekoppeld en beperkt tot voornoemde resultaatsgebieden.

De heer Schouw (D66):

Ik hoop dat dit niet exemplarisch is voor het geheel; de staatssecretaris spreekt van artikel 6, maar haar antwoord gaat over artikel 4. Het punt is waar het nu om gaat. Zij scheert er nu briljant overheen, maar het is nogal wat. En ik kan het niet beter zeggen dan mevrouw Dupuis: gaat het nu om een compensatiebeginsel, een compensatieverplichting of een resultaatsverplichting? Er worden in de samenvatting van de wet allerlei juridische begrippen gehanteerd, maar die komen niet in de wet zelf voor. Wat betekent dit nu in juridische zin?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De tekst van de wet is het uitgangspunt. Ik zal die brochure nog eens goed doorlezen; als die iets bevat wat je niet kunt opmaken uit de wetstekst, dan deugt die brochure gewoon niet. Het gaat in artikel 4 om het volgende: "Ter compensatie van de beperkingen die een persoon als bedoeld in artikel 1, eerste lid (...) ondervindt in zijn zelfredzaamheid en zijn maatschappelijke participatie, treft het college van burgemeester en wethouders voorzieningen op het gebied van maatschappelijke ondersteuning die hem in staat stellen (...)." En dan volgen de zaken die ik zojuist genoemd heb. De persoon die een beperking ondervindt, moet dus in staat worden gesteld om deel te nemen aan bepaalde maatschappelijke activiteiten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is dus een plicht voor de gemeente, zij heeft een compensatieplicht, want er staat "...treft het college...".

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Precies, ik kan het niet anders uitleggen.

De heer Thissen (GroenLinks):

En daar staat dan tegenover het recht van de burger op de voorziening die de beperking moet opheffen, in het beschreven gebied.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Precies. En dat kan dan een algemene voorziening zijn, want zoals mevrouw Dupuis al aangaf, kan het gaan om iemand die af en toe naar een buurthuis wil gaan, waarbij het de vraag is of hij of zij daarvoor dan echt een scootmobiel nodig heeft. Als er een directe busverbinding is, kan de gemeente de betrokkene ook in staat stellen om er met de bus naar toe te gaan. Dat kan dan in dat geval een heel goed passende voorziening zijn.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik heb nog steeds een probleem met de aanduiding resultaatsverplichting. Waarom noemen wij het geen inspanningsverplichting? Dat is namelijk precies wat er beschreven wordt in het artikel dat de staatssecretaris zojuist voorlas. Je doet je best, je neemt maatregelen opdat iemand in staat zal zijn, bepaalde activiteiten te ondernemen. Dat is geen resultaatsverplichting, maar een inspanningsverplichting. Het is gewoon een juridische regel dat je in dit soort gevallen van een inspanningsverplichting spreekt. Een koop is een overeenkomst waarbij een product geleverd moet worden, dat is een resultaatsverplichting. Maar zodra het gaat om diensten die mensen aan elkaar bieden, kan er geen sprake zijn van een resultaatsverplichting. De staatssecretaris zou dit echt nog eens met haar ambtenaren moeten bespreken, dit is werkelijk veel beter aan te duiden als een inspanningsverplichting. Ook in rechte zal dit veel beter te verdedigen zijn, want met een resultaatsverplichting wordt het echt een ramp.

De heer Thissen (GroenLinks):

Volgens mij is het wel een resultaatsverplichting. Vanwege de compensatieplicht die het college van B en W heeft, treft het de voorzieningen die nodig zijn om de beperkingen van burgers op te heffen. Dat is imperatief en het laatstgenoemde is het resultaat. En het strekt zich niet uit tot alles wat een mens in zijn leven kan meemaken, maar tot de gebieden die haarscherp in de wet zijn geformuleerd. Dit is een resultaatsverplichting en burgers kunnen hieraan rechten ontlenen. Als dit niet zo was, zou er volgens mij in deze Kamer een heel andere stemming heersen. Juist dit heeft de Tweede Kamer adequaat aangescherpt.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Maar kijkt u dan naar de geneeskunde: de arts moet maatregelen nemen om een infectie te bestrijden. Dat is een inspanningsverplichting, hij kan nooit garanderen dat de patiënt de rest van zijn leven kerngezond zal blijven. Hij moet maatregelen nemen om te bewerkstelligen dat de patiënt de meeste kans heeft om weer gezond te worden. Dat is toch volkomen vergelijkbaar? En dat noemen wij een inspanningsverplichting.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daar heeft u gelijk in, maar als ik thuis moet blijven omdat er geen vervoermiddelen zijn die mij naar een supermarkt te brengen of naar een huisarts die een inspanningsverplichting heeft om mij te genezen, dan kan ik volgens de WMO op grond van de compensatieplicht een beroep doen op het lokale bestuur. Dat treft dan voor mij een vervoersvoorziening opdat deze beperking voor mij wordt opgeheven. Punt. De gemeente hoeft er niet voor te zorgen dat ik weer kan lopen als ik naar Lourdes ben geweest, maar ze moet er wel voor zorgen dat ik daarheen kan...

Mevrouw Dupuis (VVD):

Maar wij hebben het nu ook niet over artsen. Hierbij gaat het om een inspanningsverplichting.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij is de folder gewoon aan het oog van minister Donner ontsnapt, en dan krijg je dit soort dingen. Zou het nu niet buitengewoon wijs zijn om de wetstekst nog eens goed te bekijken, de problemen die wij voorzien te erkennen en ervoor te zorgen dat er een nieuwe, loepzuivere versie het land in wordt gestuurd?

De heer Putters (PvdA):

Ik maak het nog even iets ingewikkelder door een nieuw begrip te introduceren. Volgens mij gaat het om een leveringsplicht bij de beperkingen die in de wet genoemd worden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Derhalve, om maar met een Donneriaans woord te beginnen, ben ik gaarne bereid om de brochure nog eens goed te bekijken. Het gaat in wezen om een uitleg van de wetstekst voor de gemeenten. Dat moet natuurlijk gewoon kloppen. Ik begrijp mevrouw Dupuis heel goed: je kunt de beperkingen die iemand heeft, nooit helemaal opheffen, dus gaat het eigenlijk om het treffen van een voorziening waarmee de mensen in staat worden gesteld om weer bepaalde dingen te doen. Maar de beperking is daarmee nooit helemaal weg, dus in die zin is er nooit een volledig resultaat. In Lourdes schijnt het wel voor te komen, maar in de meeste gemeenten doorgaans niet. Als die een loket hebben waarmee het gaat zoals in Lourdes, ben ik onmiddellijk bereid om er iets in te stralen als dat zou helpen, maar zo werkt het meestal niet. Maar het gaat om een beschikking voor een levering, waarin ook omschreven is hoe de gemeente de taak waarmaakt die in artikel 4 is neergelegd, inclusief bijvoorbeeld ook een termijn.

De heer Putters (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, wij hebben een wet, maar de uitleg in deze Kamer behoort bij de wetsbehandeling en er zal dus in de praktijk gebruik van gemaakt worden. De gemeente kan niet volstaan met een inspanning, er moet iets geleverd worden. En oké, de beperking zal misschien niet helemaal opgeheven worden – daarin kan ik mevrouw Dupuis een heel stuk volgen – maar er moet wel iets geleverd worden, een inspanning is niet voldoende.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb voorgelezen uit artikel 4, daar staat helder in dat de gemeente voorzieningen treft. Er wordt dus niet gesproken van "zal treffen" of "zou kunnen treffen" of wat dan ook; nee, de gemeente treft een voorziening op het gebied van maatschappelijke ondersteuning die de burger in staat stelt, bepaalde activiteiten te ondernemen. Volgens mij kan er geen misverstand bestaan over de betekenis hiervan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het college van B en W is niet gehouden om de fysieke of psychische beperking van het individu op te heffen, maar het is wel gehouden om voorzieningen te treffen om de bewegingsvrijheid van dat individu te bevorderen. Als ik mij door een fysieke beperking niet kan douchen of mijn eten niet kan klaarmaken, dan kan ik vanwege de compensatieplicht van de gemeente op haar een beroep doen om een aangepaste natte cel of een keuken met een verlaagd aanrecht te verkrijgen, opdat de beperking van mijn activiteiten wordt opgeheven. Maar er is geen college van B en W, hooguit dat van de gemeente Lourdes, gehouden om zijn best te doen om mijn fysieke beperking op te heffen. Het gaat om het bevorderen van de bewegingsvrijheid, de zelfredzaamheid, niet om het opheffen van de fysieke beperking, want dat kan niet.

De heer Putters (PvdA):

Ik deel die uitleg, maar ik wil uit de wereld hebben dat het alleen om een inspanning gaat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat klopt. Volgens mij was ik de eerste die dat zei. Daarna heb ik niets anders betoogd. Als er nog een misverstand bestaat, ik deel de opvatting dat het gaat om een resultaatsverplichting.

De heer Putters vroeg ook naar het kostenverloop en de onafhankelijke derde. Hij vroeg of rekening wordt gehouden met de verschillen. De opdracht voor de onafhankelijke derde is in voorbereiding. Ik zal de opmerking erover meenemen, zodat het beeld helder genoeg is als het gaat over de kosten die worden gemaakt in relatie tot de financiële randvoorwaarden.

De heer Putters (PvdA):

Betekent dit dat het onderdeel gaat uitmaken van de monitor?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het gaat sowieso om de macrokosten, maar die bestaan natuurlijk uit gemeentelijke cijfers.

De heer Putters (PvdA):

Dus wij krijgen inzicht in de verschillen die er zijn, als de monitor op tafel ligt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan mij voorstellen dat de monitor een zo goed mogelijk inzicht geeft in het kostenverloop. De onafhankelijke derde moet over dit soort gegevens kunnen beschikken.

De heer Putters (PvdA):

U gaat ook het aspect van de lokale en regionale verschillen meewegen in uw beslissing wat u met de uitkomsten van het onderzoek doet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het lijkt mij dat het integraal onderdeel uitmaakt van de weging en het gesprek dat wij met bestuurders zullen moeten voeren over de financiering.

De heer Putters (PvdA):

Maar de lokale en regionale verschillen worden een belangrijk punt in de weging van de uitkomsten van het onderzoek door de onafhankelijke derde?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja.

De heer Putters (PvdA):

U zei ja; dat is oké.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Bij de vraag wat je nodig hebt om het macrobeeld te krijgen, kan ik mij niet voorstellen dat het zonder kan. Het zal er dus moeten zijn. Ook aan dit soort gegevens hebben wij behoefte.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dit is een heel belangrijk punt. De lokale en regionale verschillen hebben ook met de voor- en nadeelgemeenten te maken. Tot nu toe is mij niet gebleken dat de onafhankelijke derde daar ook naar zal kijken, terwijl het één toch wel verband houdt met het ander. Ook daarop wil ik graag een antwoord.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Bij de voor- en nadeelgemeenten hebben wij te maken met een historische achtergrond. Op het moment dat de financiering langs de lijnen van een goede verdeling loopt, zal de historische achtergrond niet meer meetellen. Ik vind het toch een apart traject. Het gaat om een doorgroei van de historische verdeling van de middelen naar een rechtvaardige verdeling van de middelen. Dat zal een aantal jaren kosten, maar wij moeten de onafhankelijke derde niet met die verdeelsystematiek opzadelen. Dat is een ander verhaal.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Niet helemaal, want de historische verschillen kunnen te maken hebben met lokale en regionale verschillen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat wordt ondervangen met wat ik al aan de heer Putters heb toegezegd. Als je ziet hoe het over het hele land gaat en ook naar de regionale aspecten kijkt, kom je vanzelf terecht bij wat u vraagt. Ik verwacht dat dit erin zal worden meegenomen.

De heren Putters en Thissen vroegen naar stimuleringsmaatregelen voor best practices. Belonen is altijd beter dan bestraffen. Ik zal er graag naar kijken. Zo kun je positieve prikkels hanteren. Via de prijs kan het ook goed werken. Wij zullen kijken hoe het vorm kan krijgen.

De heer Putters vroeg ook naar de uitvoeringskosten. Bij de verdeling van de uitvoeringskosten over de gemeenten wordt rekening gehouden met verschillen tussen gemeenten. Twee derde van de uitvoeringskosten wordt verdeeld naar rato van de te verwachten programmakosten. Deze laatste worden, zoals gezegd, verdeeld op grond van objectieve factoren. Bij de uitvoeringskosten kijken wij inderdaad naar de verschillen.

De heer Putters (PvdA):

U hebt nu een bedrag en maakt een verdeling over gemeenten, maar monitort u ook de wijze waarop de kosten zich ontwikkelen? U zegt dat het op grond van objectieve criteria gebeurt. Welke criteria zijn dat? Als u dat nu niet kunt aangeven, vind ik het ook prima als het schriftelijk gebeurt. Ik ben echter wel benieuwd wat de objectieve criteria zijn voor het monitoren van de uitvoeringskosten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. De criteria krijgt u van mij op schrift.

Bij het belonen van best practices is het van belang om te kunnen zien of er best practices zijn. Het is een benchmark, het is een gemeente. Dus ten behoeve van gemeenten zal het door mij gesteund worden. Ik wil niet een soort van bonus/malusregeling inbouwen, want dat kan het lokale proces erg frustreren. Dat hebt u waarschijnlijk ook niet bedoeld.

Vervolgens is gevraagd of het aanbestedingsproces als zodanig de lokale inbedding en kwaliteitseisen in de weg staat. Kern van het aanbesteden is dat men op voorhand geen aanbieders mag uitsluiten. Dat is het non-discriminatiebeginsel. Men mag dus niet eisen dat een aanbieder nu al ingebed is in de lokale samenwerking of nu al een plek heeft in de keten van zorg en welzijn. Deze eisen kunnen echter wel worden opgenomen in het bestek, geformuleerd als "u moet aangeven hoe u zich zult inbedden in de lokale samenleving of op welke wijze u met de ketenpartners zult gaan samenwerken". Dat moet men wel kunnen aangeven.

Het overgangsregime is erop gericht om gemeenten in staat te stellen om binnen een redelijke termijn aan te besteden en een verordening op te stellen. Gedurende de overgangstermijn worden de contracten met de huidige aanbieders gecontinueerd. Dat is natuurlijk ten nadele van mogelijke nieuwe aanbieders, want je werkt naar een nieuwe situatie toe. Wij kennen straks allemaal de wet en weten dat de situatie niet zo zal blijven en dat de huishoudelijke hulp overgaat naar de gemeenten. Om die reden mag de termijn niet langer duren dan in redelijkheid nodig is. Als mogelijke nieuwe aanbieders zich buitengesloten zouden voelen omdat men helemaal niet begint met de aanbestedingsprocedure of wat dan ook, kan een gemeente problemen krijgen. In het uiterste geval kan een gemeente geconfronteerd worden met een boete en het contract met de huidige aanbieder moeten ontbinden. Laat ik daar echter niet van uitgaan. Belangrijk is dat men nu begint en dat men weet dat men in het jaar 2007 nog de tijd heeft om het proces keurig af te ronden. Dat geeft voldoende lucht.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Men mag niet van tevoren bepaalde verplichtingen opleggen, maar wel zeggen dat een aanbieder moet aangeven hoe hij de kwaliteit wil waarborgen of hoe hij zich wil inbedden. Mag men ook eisen dat hij aangeeft dat hij bestaand personeel wil overnemen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat zou heel goed kunnen. Ik wees zojuist al op de WWB. Gevraagd kan worden om aan te geven hoe men denkt personen die in het WWB-traject bekend zijn en weer willen integreren in de arbeidsmarkt, op te nemen in een scholingsproces of wat dan ook. Je kunt dat alles opschrijven. Dat veronderstelt natuurlijk wel dat gemeenten een visie ontwikkelen, onder andere op kwaliteitsbeleid. Bijvoorbeeld in Zeeland heeft men gezegd dat men een prijs heeft en dat men daarvoor de beste kwaliteit wil. Dat kan. De kwaliteitsbeoordeling zal dan ook gemaakt moeten worden met als uitgangspunt een visie die men erop heeft. Dat alles is goed mogelijk.

De heer Putters (PvdA):

Betekent dat de facto dat gemeenten na de zomer nog hun inspraakprocedures voor de burgerparticipatie kunnen starten en vervolgens geen risico lopen dat zij niet op tijd zijn voor de aanbestedingsprocedures?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, dat hebt u goed begrepen.

De heer Schouw (D66):

Verschillende gemeenten hebben ons brieven gestuurd en daarmee geklaagd over de aanbesteding. Zij zijn bang dat wat zij moeten doen niet meer lukt. Die gemeenten kunt u dus geruststellen. Dat is punt één. Dan punt twee.

Vanwege de gebruikte begrippen moet u uw voorlichtingsmateriaal veranderen. Wilt u ook uw advies bijstellen? U adviseert al die lieve wethouders in dit land om in juli en augustus de participatietrajecten te doorlopen. Dat is dus nergens voor nodig. Daarom vraag ik u het advies zodanig om te vormen dat aan de participatie wordt gewerkt als de mensen waar het om gaat ook kunnen participeren. De participatie is namelijk een belangrijk onderdeel van deze wet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik zal in ieder geval benadrukken dat de participatie zorgvuldig vormgegeven moet worden. Ik zie uw punt dus. Als alles niet in juli en augustus rondkomt, zal er extra tijd zijn om zorgvuldig te kunnen handelen.

De vraag is gesteld via welke procedure de huishoudelijke verzorging moet worden aanbesteed. De huishoudelijke verzorging moet in ieder geval worden aanbesteed. De huishoudelijke verzorging en de hulp bij het huishouden bestaan zowel uit schoonmaakactiviteiten als uit ondersteuningsactiviteiten. De verhouding van het een tot het ander bepaalt of hulp bij het huishouden wordt gezien als een schoonmaakactiviteit of als een gezondheidsdienst. Als het vooral om ondersteuning gaat, is het in Europese termen een 2b-dienst en valt die onder gezondheidszorg. Dat betekent dat de verkorte procedure kan worden gevolgd. Er is daarbij namelijk minder marktwerking en de aanbesteding heeft een minder open karakter. Gaat het vooral om schoonmaken, dan is in Europese termen sprake van een 2a-dienst en geldt de gewone procedure. De markt voor de schoonmaakdiensten is erg open en dat brengt met zich mee dat de andere procedure moet worden gevolgd. Het verschil in tijd bedraagt ongeveer vier weken. Zoals de leden gezien zullen hebben, sturen wij met onze handreiking aan op het verrichten van 2b-diensten. Die vallen onder gezondheidszorg. Dan zal dus de korte procedure kunnen worden gevolgd. Zowel 2a als 2b is mogelijk, maar omdat wij ook te maken hebben met kwaliteitseisen ligt het niet heel erg voor de hand, ook niet na het debat in de Tweede Kamer, om ervan uit te gaan dat huishoudelijke verzorging enkel en alleen schoonmaakdiensten betreft. De kwaliteitswet voor de zorginstellingen willen wij namelijk van toepassing laten zijn en wij willen ook dat de inspectie op de kwaliteit van de diensten kan toezien. Men kan dus kiezen tussen a en b, maar wij pleiten ervoor om voor 2b te kiezen, gelet ook op de discussie hierover in het parlement.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daarmee neemt u de paniek bij de gemeenten enigszins weg. Zij vrezen namelijk de uitvoerige procedure te moeten volgen.

U zei dat de gemeenten die denken helemaal klaar te zijn, de gemeenten die de burgerparticipatie met het oog op de conceptverordening volledig hebben geregeld, per 1 oktober de verordening mogen laten gelden. De gemeenteraad zou daarover een beslissing kunnen nemen. Dan moet per 1 januari 2007 de WMO ingevoerd worden. Er kunnen echter gemeenten zijn die meer tijd willen voor de burgerparticipatie en voor het ontwikkelen van de integrale visie op de wijze van aanbesteding. Bij die aanbesteding kan gekozen worden tussen 2a en 2b. De gemeenten mogen dus eventueel meer tijd nemen voor het vormgeven van de burgerparticipatie. Zij moeten wel ultimo 1 oktober 2007 de verordening laten vaststellen en ultimo 1 januari 2008 de WMO met al haar ins en outs in werking laten treden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Exact.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik meen dat de gemeenten nu een zucht van verlichting slaken, vooral omdat sprake is van een co-makership van burgerorganisaties en maatschappelijke organisaties.

Bent u inmiddels klaar met de beantwoording van de vragen over de aanbesteding?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb natuurlijk de leden horen vragen: kan het allemaal niet anders? Zijn andere wegen niet mogelijk? De heer Putters zei: ik vind het helemaal niets. Ik heb samen met de VNG en deskundige juristen allerlei mogelijke varianten onderzocht om niet te hoeven aanbesteden. Ik beschik over een rapport waarin de varianten als knippen, gebruik maken van vouchers en alles in een pgb onderbrengen van commentaar zijn voorzien. De conclusie is telkens: deze mogelijkheid past niet bij de Europese regelgeving. Met die kennis in mijn achterhoofd kan ik natuurlijk niet suggereren dat er niet aanbesteed hoeft te worden. Dat zou misleiding van de gemeenten zijn. Ik meen daarom dat het goed is om uit te gaan van de trajecten die zijn geschetst en om allerlei handreikingen te doen, opdat de geschetste mogelijkheid ten volle benut wordt en die in de praktijk op een kwalitatief goede manier vorm kan krijgen.

De heer Putters (PvdA):

Ik dank u voor dit antwoord. Wilt u ons schriftelijk nog laten weten hoe die verkorte procedure werkt en wilt u ook nog uw argumenten voor het volgen van die verkorte procedure geven? Ik zou dat zeer op prijs stellen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal u dat schriftelijke antwoord zeker toesturen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Bent u nu wel helemaal klaar met de beantwoording van de vragen over de aanbesteding?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik meen van wel.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben heel erg blij met wat u zei over die inbedding. Het is van belang dat je niet eist dat die van tevoren is geregeld. Dat zou niet eerlijk zijn. Dit mag dus niet.

Ik wil nog graag verduidelijking op een punt waarover ik met u bij interruptie heb gesproken. Stel dat de gemeente Vlaardingen wil dat de organisatie die zij na een aanbesteding uitnodigt niet alleen zorgt voor haar eigen inbedding in de samenleving, maar dat die organisatie ook gedurende de komende vijf of tien jaar met de gemeente en de cliënten nadenkt over een zo integraal mogelijke aanpak van de WMO en over alles wat daarmee samenhangt. Met andere woorden: mag zo'n gemeente de tijd nemen om te voorkomen dat zij om de twee of vier jaar zichzelf gek moet maken met een uitgebreide aanbestedingsprocedure? Mag de gemeente dus iemand uitzoeken waarmee zij voor tien jaar een contract kan aangaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, dat kan, dan gaat zij dus een langdurige relatie aan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Een langdurige relatie moet u als CDA-politica aanspreken. Het al te veel wisselen van contacten leidt tot hoge administratieve lasten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zou daar meer over kunnen zeggen, maar in ieder geval is mijn antwoord: ja.

De heer Van den Berg vroeg of het mogelijk is om die aanbieders uit te sluiten die slechts een bepaald deel voor hun rekening willen nemen. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat dat niet kan. Iedereen moet mee kunnen doen. Als je op voorhand al aanbieders uitsluit, ben je niet goed bezig.

Dan wil ik ingaan op de opmerkingen over het budget. Zowel in eerste als in tweede termijn is de vraag aan de orde geweest hoe bijstellingen van het budget voor huishoudelijke verzorging op grond van de WMO zijn geregeld. Ik zal beginnen met uiteen te zetten welke afspraken het kabinet exact met de VNG heeft gemaakt. Vervolgens wil ik kort toelichten hoe dit resultaat tot stand is gekomen en wat de inzet van het kabinet bij de besprekingen is geweest. Ten slotte zal ik zeggen hoe ik wil omgaan met de suggesties van deze Kamer ter zake.

Allereerst wijs ik erop dat de afspraken ten aanzien van de onafhankelijke derde en het budget voor huishoudelijke zorg onderdeel zijn van een totaal arrangement dat de Kamer met de VNG heeft getroffen. Dat onderdeel kan dan ook niet los worden gezien van andere onderdelen van het financiële arrangement. Het doel van het arrangement is een goede uitvoering van de wet mogelijk te maken. Ten aanzien van de onafhankelijke derde en het monitoren van de uitgaven voor huishoudelijke verzorging is het volgende afgesproken. De onafhankelijke derde beziet voor het eerst in 2008 in hoeverre de gerealiseerde uitgaven voor huishoudelijke verzorging in 2007 sporen met de daarvoor gemaakte ramingen. Ten dienste van de eenduidigheid is bewust gekozen voor de realisatiecijfers. De door de onafhankelijke derde gemeten realisaties worden vervolgens geïndexeerd en de onafhankelijke derde adviseert of het aldus berekende budget past bij de plannen voor het volgende jaar. Zo nodig wordt op basis van de rapportage van de onafhankelijke derde het budget voor het volgende jaar bijgesteld. Dus op zijn vroegst kan dat in 2009. De onafhankelijke derde monitort daarnaast of er voor de gemeenten meer kosten optreden ten gevolge van de pgb-verplichting of de compensatieplicht. Het budget voor 2007 en 2008 is daarmee stabiel. Er zijn dus geen plussen en ook geen minnen.

Ik zal een tipje van de sluier oplichten en zeggen hoe het overleg is verlopen. De inzet van het kabinet was gericht op de systematiek van T-1. Dat houdt in dat de uitkomsten van de analyse van de realisatie T-1 nog in het lopende jaar wordt vertaald in de gemeentelijke budgetten. Dit gebeurt naar analogie van de WWB-systematiek. De VNG heeft er in het overleg sterk op aangedrongen dat bij invoering in 2007 toch het ijkjaar 2005 wordt gehanteerd. De reden daarvoor was dat op die manier gemeenten tijdig zekerheid wordt geboden. Zij wisten zodoende op welk budget zij konden rekenen. Of daarbij ook de verwachting een rol heeft gespeeld dat de uitgaven voor huishoudelijk zorg in 2006 sterk terug zouden lopen vanwege de invoering van het formulier voor gebruikelijk zorg en vanwege de invoering van een verhoogde eigen bijdrage in het jaar daarvoor, weet ik niet. De VNG heeft er sterk op aangedrongen om bij de onafhankelijke derde een "t-2"-systematiek te hanteren. Dat wil zeggen dat het budget t+1 in t wordt bijgesteld op basis van de realisatie t-1. Het budget voor 2009 wordt dus in 2008 aangepast op grond van de realisatie in 2007. Het belangrijkste argument was dat op deze wijze rust aan de gemeenten kon worden geboden. Gemeenten zouden zo, lopende het uitvoeringsjaar, niet overvallen worden door aanpassingen van het budget. Bijkomend voordeel was dat de gemeente voor de aanvangsjaren 2007 en 2008 budgettaire rust zouden kennen. Dat zou de gemeenten de kans geven om in deze jaren het WMO-beleid op een verantwoorde manier op de rails te zetten. Het kabinet had en heeft begrip voor deze wensen van de VNG en heeft daar ook mee ingestemd.

Ik heb aangegeven hoe de afspraak met de VNG tot stand is gekomen. Dat is een zowel in het kabinet als met de VNG zwaar bevochten bestuurlijk compromis. Bovendien is dat compromis goed verdedigbaar. Ik ben dan ook niet van plan om die afspraak omver te gooien, niet alleen omdat ik geen steen uit het bouwwerk van het hele financiële arrangement wil trekken, maar ook omdat ik een goede uitvoering van de WMO wil bevorderen. Voor een soepele uitvoering van de WMO is het dus belangrijk dat de bestaande duidelijkheid over het gemeentelijke budget wordt behouden. Ik heb geen zin om daar een eind aan te maken.

Ik ben over vele dossiers met de VNG in overleg. Periodiek vindt bovendien fondsbeheerdersoverleg plaats met de VNG en met de ministers van BZK en Financiën. Als met de realisatie van 2006 gekke dingen aan de hand zijn, kunnen die daar worden ingebracht. Die punten kunnen dan worden beoordeeld en gewogen in het totale beeld van de gemeentefinanciën. Wij blijven natuurlijk redelijk, ook met het oog op een goede uitvoering van de WMO. Dat is de stand van zaken en daar wil ik mij dus graag toe beperken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vind dit een volstrekt helder antwoord en ik wil ook niet stoken in het huwelijk tussen u en de VNG, maar ik snap echt niet dat de VNG hiermee akkoord is gegaan. Alleen al door demografische ontwikkelingen is de verwachting immers dat de kosten de komende jaren zullen stijgen. Voor gemeenten was het dus handiger geweest om t-1 als uitgangspunt voor t te gebruiken en om gedurende het jaar t de realisatie van t-1 nog te vertalen in het uitgavenjaar. Maar goed, als u en blijkbaar ook de VNG daarmee gelukkig zijn, denk ik dat het kabinet vermoedt dat de rijksoverheid daarmee geld verdient, terwijl de VNG denkt dat zij daarmee geld verdient. In 2009 zal dus blijken dat de gemeenten voor 2007 en 2008 wellicht te weinig budget hebben gehad. Ik hoor niet uit uw woorden dat dat dan nog gecompenseerd wordt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De heer Thissen had in zijn bijdrage een groot vertrouwen in de gemeenten. Het vertrouwen in de VNG als vertegenwoordigster van de gemeenten is niet door de VNG beschaamd, want zij heeft met ons natuurlijk ook gesproken over de versleuteling van de demografische ontwikkeling in het budget. Daar wordt dus rekening mee gehouden. Ook het punt van de 75-plussers is door de VNG op tafel gelegd en gehonoreerd. Dit is inderdaad de afspraak. U begrijpt niet dat de VNG hiermee akkoord is gegaan, maar de VNG heeft dit zelf als eis op tafel gelegd en het kabinet is daarmee akkoord gegaan. Het ligt dus niet erg in de rede om nu weer naar het kabinet te gaan. Ik hoop dat u begrijpt wat de afspraak is.

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Het gaat er in wezen om dat er voldoende middelen zijn om de zorg op een verantwoorde wijze uit te kunnen voeren. U hebt ons meerdere keren toegezegd dat het beschikbaar gestelde budget hiervoor toereikend is, voor nu en voor de toekomst. Dat impliceert inclusief de demografische ontwikkeling en de extra claim die er nu vanuit de AWBZ op die zorgmiddelen is gelegd? Als u daarvan vast overtuigd bent, kunt u ook ons daar vast van overtuigen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, ik ga daarvan uit. Op macroniveau hebben wij de afgelopen jaren – ik weet niet of het vorig jaar zo was, maar het jaar daarvoor in ieder geval wel – een onderuitputting gezien van 80 mln. op het budget van de WVG. Als er echt nog iets knelt, is er de afgelopen jaren op macroniveau dus ruimte geweest. In de afspraken tussen de VNG en het kabinet was het duidelijk dat, als er ofwel bij het Rijk ofwel bij de gemeenten iets knelde, wij er allebei in de eerste twee jaar van uitgaan dat wij dat probleem dan zelf oplossen. Het Rijk gaat dus niet afromen en de gemeenten kunnen ervan uitgaan dat het budget over die twee jaren stabiel is. Zo is het afgesproken. Ik ben er dus inderdaad van overtuigd dat het budget toereikend is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vind dit een heel wezenlijk punt. Wij besparen ons eventueel een schorsing en mogelijkerwijs een derde termijn als hierover volstrekte helderheid bestaat. Er zijn twee componenten. De onafhankelijke derde kijkt naar de gerealiseerde huishoudelijke zorg over het jaar 2007 op basis van de daaraan voorafgaande prognoses van het jaar 2005.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als blijkt dat de gemeenten op basis van die component te weinig hebben gekregen of meer inspanningen hebben gedaan dan waar u van uitging, wordt dat dus niet meer gecompenseerd over de jaren 2007 en 2008, maar wordt het budget voor 2009 aangepast. Dat betekent dat de gemeenten over 2007 en 2008 mogelijkerwijs een scheur in de financiële huishouding krijgen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat kan ook gelden voor het Rijk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ja, want als het minder omvangrijk was dan wat u de gemeenten had gegeven, laat u dat bij de gemeenten zitten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daar zult u de VNG wellicht nooit over horen klagen, maar de 458 gemeenten gaan wel klagen als er in 2007 en 2008 meer financiële inspanningen zijn gepleegd. Nogmaals, zij doen dat niet voor zichzelf, maar voor de burger die recht heeft op opheffing van de beperking van zijn mogelijkheden om deel te nemen aan de maatschappij. Ik denk dat er dan gemeenten zijn die dat graag gecompenseerd willen zien. Bent u bereid om hier toe te zeggen dat u, als dat zo is, opnieuw met de gemeenten rond de tafel gaat zitten om naar mogelijkheden te zoeken om in 2007 en 2008 bij te lappen?

De tweede component van het budget wordt gevormd door de demografische ontwikkelingen, waarbij zowel het aantal 65-plussers als het aantal 75-plussers een belangrijke parameter is. Gaat u voor het jaar 2007 of 2008 het budget automatisch aanpassen op basis van die demografische gegevens?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In de ramingen zijn de demografische ontwikkelingen versleuteld. Wij hebben daarbij ook gekeken naar de 75-plussers. Dat is een extra component: voor het aantal 75-plussers in een gemeente wordt extra geld aan die gemeente gegeven. Er wordt dus rekening gehouden met de daadwerkelijke vergrijzing. U vraagt of ik naar de VNG ga om bij te plussen als blijkt dat het aan de kant van de gemeente toch niet zo positief uitpakt als de VNG had gehoopt met dit arrangement. Wij hebben een afspraak, in de wetenschap dat er zowel voor het Rijk als voor de gemeente een tegenvaller zou kunnen zijn. Als er een tegenvaller is, bekijken wij eerst of die opgelost kan worden binnen het hele macrobudget dat aanwezig is. Ik zal echt niet als eerste de afspraken van tafel vegen door te zeggen dat wij de hele boel nog eens gaan overdoen. Ik zal dat ook niet doen als ik iets tekortkom. Die kans is natuurlijk ook aanwezig. Wij zijn hier allebei met open ogen ingestapt.

De heer Schouw (D66):

Ik steun de staatssecretaris op dit punt. Zij maakt volwassen afspraken met vertegenwoordigers van de gemeenten. Dit is niet de plek om die afspraken open te houden. Als de gemeenten wat te klagen hebben, dan gaan zij maar naar de VNG. De VNG heeft dan de verkeerde afspraken gemaakt.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb het punt van Eindhoven aangestipt in mijn bijdrage. Het budget van 2005 zou niet goed tot stand zijn gekomen, vanwege fouten in de registratie. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? In de loop van dit jaar zal blijken hoe de realisatiecijfers zijn. Stel dat die afwijken. Gaat de staatssecretaris daar dan nog wat mee doen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb in eerste termijn gezegd dat administratieve fouten een kwestie van herstellen zijn. Als er iets raars is gebeurd, dan moet het opgelost worden. Elk jaar in juni komen de cijfers beschikbaar. Stel dat zich iets raars voordoet bij de realisatiecijfers van 2006, die wij overigens pas in 2007 zullen zien. Wij hebben natuurlijk het normale bestuurlijke overleg met de fondsbeheerders. Dat zal gewoon op de agenda komen te staan. Dit is niet de plek om het akkoord ter discussie te stellen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wij hebben geen behoefte aan een schorsing of een derde termijn. De antwoorden van de staatssecretaris op de vragen over t-1 zijn wat ons betreft meer dan voldoende. Wij zetten nog wel vraagtekens maar die gelden meer de andere kant, namelijk de VNG. Wij zullen de komende jaren zien hoe dit zich ontwikkelt. De staatssecretaris valt niets te verwijten, want zij heeft een onderhandelingsakkoord.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De vraag is of er extra maatregelen genomen moeten worden om de reallocatie-effecten voor kleine gemeenten te verzachten. De bron van de reallocatie-effecten is een onder de AWBZ historisch gegroeide uitvoeringspraktijk. Ik begrijp het zo dat deze Kamer ermee kan instemmen dat deze historische praktijk niet duurzaam wordt bestendigd. Ook de Kamer acht het gerechtvaardigd dat wij op termijn de middelen voor de WMO verdelen op basis van objectieve factoren, zoals demografie en welstand. Ik ben het op mijn beurt eens met de Kamer dat een zorgvuldig overgangstraject noodzakelijk is. Immers, gemeenten worden opgezadeld met een historisch gegroeide praktijk waar zij niet altijd zelf voor verantwoordelijk zijn.

Het is daarom van belang dat gemeenten de instrumenten en de tijd krijgen om de tering naar de nering te zetten en hiervoor is het overgangstraject ontworpen. Eigenlijk doen wij met de WMO niets nieuws, maar volgen wij de gebaande paden. Dergelijke reallocatietrajecten zijn namelijk rijksbreed gebonden aan specifieke regels. De belangrijkste spelregel is dat gemeenten nooit met een grotere reallocatie op het totale gemeentelijke budget geconfronteerd worden dan € 15 per inwoner per jaar. Dat geldt niet alleen voor reallocaties ten gevolge van de WMO, maar voor het totaal aan reallocaties. Deze norm is gebonden aan het inwonertal van de gemeente. Op die manier is gegarandeerd dat een kleine gemeente relatief niet zwaarder wordt belast dan een grote gemeente. Deze systematiek wordt door de beheerders van het gemeentefonds standaard toegepast en zij heeft zich de afgelopen jaren bewezen.

Voor mij gaat het primair om de functie van de MEE-organisatie, te weten cliëntondersteuning. Ik vind dat die breed, voor meer doelgroepen, dicht bij de burger georganiseerd moet worden. Ik wijs er overigens op dat ook de ouderenadviseurs onafhankelijk zijn. In de wet staat ook dat het niet de bedoeling is dat ambtenaren de straat op gaan om de WMO uit te voeren. Er moet gekeken worden naar private partijen en naar aanbieders die dat kunnen doen. Dat geldt ook voor de MEE. Breng ouderadvisering, cliëntondersteuning in de ggz en de ondersteuning van specifieke doelgroepen dichter bij elkaar en organiseer dat op zo'n manier dat het dicht bij de burger, dus in het lokale loket, wordt georganiseerd. Dat moet bij de vormgeving van de cliëntondersteuning een belangrijke rol spelen. De criteria zijn wat mij betreft belangrijker dan het in stand houden van alleen een organisatiestructuur. Ik vind wel dat het van belang is om de MEE-expertise te behouden. Door de inbedding in de lokale structuur mag er geen versnippering plaatsvinden, waardoor die advisering niet meer fatsoenlijk vorm kan krijgen. Ik houd daar bij de evaluatie natuurlijk rekening mee.

Ook de provincies spelen een rol in de steun aan lokale organisaties. Wij hebben vandaag eigenlijk niet over de provincie gesproken, maar de provincie houdt wel degelijk een steunrol.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U hebt dus voor ogen dat MEE de ondersteuning niet alleen op een specifiek gebied inzet. Wilt u dat die ondersteuning breder wordt ingezet? Wilt u een integratie van de verschillende ondersteuningspunten met verschillende knowhow? Wij hechten veel waarde aan onafhankelijkheid en wij zouden het prettig vinden als u dat benadrukt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ondersteuning kan niet vanuit een centrale regie helemaal ingekleurd worden. De gemeente is regievoerder op de uitvoering van die ondersteuning. Het lijkt mij een goede zaak dat die ondersteuning onafhankelijk is. Dat geldt ook voor de ondersteuning door de ouderenadviseurs aan de ouderen.

Ik kan nog niet zeggen hoe het er precies uit zal zien. Wij gaan natuurlijk nog evalueren. Aan de hand daarvan zal ik mijn visie op de toekomst van MEE geven. Ik heb goed gehoord wat hier is gezegd en ik zal die standpunten ook goed in gedachten houden bij de evaluatie.

De heer Putters (PvdA):

Bedoelt u de evaluatie van MEE of van de WMO?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De evaluatie van MEE. Ik ga kijken wat wij met deze organisatie gaan doen.

De heer Putters (PvdA):

Is het niet verstandig om het te doen op het moment dat u beide evaluaties in handen hebt? Dan kunt u goed inschatten hoe de taken zich ontwikkeld hebben, hoe die zich tot elkaar verhouden en wat de beste plaats is om de zaken onder te brengen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb daar ook over nagedacht, maar ik vind cliëntenondersteuning zo belangrijk dat ik die in de WMO ondergebracht wil hebben. Het moet dicht bij de burger vormgegeven worden. Ik vind het heel jammer dat het er nu nog niet in zit. Dat stoort mij. Ik wil niet langer wachten. MEE lijkt nu een buitenboordmotor te zijn voor een deel van de ondersteuning. MEE zou nu al in dat integrale netwerk, achter dat ene loket, moeten zitten. Ik vind dat jammer. Ik ga dus goed kijken hoe wij dat zo snel mogelijk kunnen realiseren, nogmaals met behoud van expertise.

De heer Putters (PvdA):

Ik ben het met u eens dat het om de functies gaat. Ik vraag mij af of u de kennisontwikkeling, de expertise en de bundeling van die zaken allemaal bij gemeenten moet onderbrengen en versnipperen. Is het niet beter om een aantal zaken regionaal te regelen? Wilt u dat goed in de gaten houden? Bundeling van zaken heeft wel degelijk een meerwaarde.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat kun je inderdaad op een aantal terreinen doen. Je kunt ook kijken naar andere vormen van ondersteuning. Welke taken kan de provincie bijvoorbeeld verrichten? Ik kijk naar mantelzorgondersteuning. Het is vaak niet mogelijk om het expertisebehoud in alle gemeenten vorm te geven. Dat kan ook op regionaal niveau gebeuren. Ik zal daar natuurlijk naar kijken.

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Ik heb begrepen dat het niet de bedoeling is dat elke gemeente die ondersteuning zelf levert. Via de backoffice kunnen mensen verwezen worden naar de ondersteunende functies van de MEE. De MEE kan dan lokaal ondersteuning geven aan die patiënten. Het gaat vaak om kleine doelgroepen, waarvoor MEE specifieke expertise kan inzetten. Het is onzes inziens niet nodig dat elke gemeente die zelf in huis heeft.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is waar. Het is alleen wat vreemd om de cliëntondersteuning vanuit de MEE via een rijkssubsidie tot stand te laten komen terwijl alle andere cliëntenondersteuners hun werk doen met hulp van gemeentelijke financiering. Het zou vreemd zijn als ik die subsidieregeling heel lang op die manier zou handhaven, terwijl deze in het lokale gebeuren ingebed moet zijn. Daar streef ik naar. Het is gewoon een ketenpartner; die kan niet steeds bij de staatssecretaris aan tafel zitten. Die betrokkenheid moet lokaal gericht zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben het er eigenlijk mee eens dat het moet gaan om de functionaliteit. Als burgers met beperkingen zoveel mogelijk mee moeten doen op de terreinen die ertoe doen, dan moeten zij adequaat worden ondersteund. Die afweging moet lokaal worden gemaakt. Het is volstrekt helder dat voor de cliëntondersteuning budget is opgenomen in de WMO. Nu laten functionaliteiten zich vaak vertalen naar organisaties. Het zou echter jammer zijn als de infrastructuur van een organisatie die medeontwikkeld is door de overheid als gevolg van de WMO-operatie verdwijnt. Functionaliteit staat voorop, maar ik pleit ervoor om niet de oude schoenen weg te gooien vooraleer nieuwe zijn ontwikkeld en zeker gesteld is dat daarop te lopen is. Hoe kan de staatssecretaris verder garanderen dat naast ondersteuning ook onafhankelijk advies wordt geboden aan cliënten? Ik kan mij voorstellen dat burgers voor het WMO-loket van de gemeente ervaren dat zij niet het maatkostuum krijgen waarop zij feitelijk recht hebben. Zij moeten zich onafhankelijk kunnen laten adviseren, bijvoorbeeld door een functionaliteit die nu nog wordt samengevat onder de naam MEE. De onafhankelijke advisering mag in elk geval niet gestuurd worden door het gemeentelijk loket, dat zelf gestuurd wordt door budgetten en verordeningen. De burger moet echt het gevoel hebben dat onafhankelijk advies kan worden gegeven. Die functionaliteit mag bij het zorgloket worden ondergebracht maar mag niet als zorgloket georganiseerd zijn. Dan kunnen zaken namelijk door elkaar gaan lopen en daar wordt de burger niet goed mee bediend.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik neem gaarne nota van de opmerkingen van de heer Thissen. Ik voeg daar zelfs aan toe dat het zinnig is dat gemeenten als zij budgetverantwoordelijkheid krijgen, bezien in hoeverre de gesubsidieerde organisaties outreachend kunnen werken. Men hoeft tenslotte niet achter het loket te blijven zitten. MEE-organisaties zijn momenteel uit eigener beweging bezig om mensen met een licht verstandelijke beperking in de wijk op te zoeken. Ik kan mij voorstellen dat dat onderdeel van gemeentelijk beleid wordt. Een groep die niet goed zelfredzaam is, kan worden bezocht om ervoor te zorgen dat zaken niet uit de hand lopen. Die mensen moeten een steuntje in de rug kunnen krijgen. Het is niet de bedoeling dat aanbod wordt gefinancierd, maar zij kunnen wel uit grote problemen worden gehouden door outreachend te werken. Een dergelijke aanpak, zonder directe hulpvraag, is voor de heel zwakke groepen in de samenleving helemaal niet gek. Die mensen komen anders niet in beeld omdat de hulpvraag niet actief wordt geformuleerd. Mensen met verstandelijke problemen kunnen vervolgens in de problemen komen, bijvoorbeeld als gevolg van ongewenste zwangerschappen waarvoor dan opeens veel begeleiding nodig is.

Gevraagd is of de respijtzorg uit de AWBZ bekostigd kan worden. Het antwoord daarop is ja, als datgene waarvoor professionele zorg geleverd moet worden daadwerkelijk in de AWBZ geïndiceerd is. Dan kan professionele zorg worden ingezet omdat daarvoor een indicatie bestaat. Die wordt op dat moment ingevuld door de mantelzorg, maar die is opeisbaar. Ook als er geen AWBZ-indicatie is, is het mogelijk om respijtzorg te organiseren. Dan moet echter worden bezien wat op het gemeentelijke takenveld ligt. In dergelijke gevallen kan hulp in de huishouding worden geboden, simpelweg omdat die niet helemaal in het pakket van de AWBZ gefinancierd is maar gemeenten mantelzorgers via respijtzorg wel kunnen ondersteunen.

Ik zeg toe dat ik de vinger aan de pols houd bij zaken als werkgeversverplichtingen en het pgb. Soms zullen zich zaken voordoen waarbij die vinger aan de pols gewoon nodig zal blijken te zijn. Dat is een dynamisch proces.

Ik kom op de bureaucratie op lokaal niveau en het belonen van de goede praktijk. Ik heb gezegd dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat de burger geen nadelige ervaringen krijgt met bijvoorbeeld dat ene loket dat juist bedoeld is om te ontbureaucratiseren.

De WMO betekent inderdaad een forse bestuurlijke en financiële investering voor gemeenten. Voor wijken en buurten wordt weliswaar niet meer geld uitgetrokken, maar het beschikbare geld kan wel effectief worden ingezet ten behoeve van wijken en buurten. De uitdaging in de wet moet worden opgepakt. Ik zal dat doen door steeds de goede voorbeelden daarvan te blijven verspreiden. "Even Apeldoorn bellen", want daar gebeuren heel mooie dingen. Ik maak geen reclame; ik doel op de burgemeester van Apeldoorn. De best practices moeten bij iedereen op het netvlies komen te staan en ik zal mij daarvoor inzetten.

De stelling dat het middenveld het lokale gebeuren is ontgroeid, treft mij wel. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat wij soms te maken hebben met een belangenvertegenwoordiging die met name gericht is op rijksniveau. Volgens het subsidiebeleid worden geen instellingssubsidies meer verleend, maar subsidies voor samenwerking tot het bereiken van maatschappelijke doelen. Dat geldt natuurlijk ook voor de WMO. Ik heb bijvoorbeeld net gesprekken gevoerd met de ouderenbonden over de nieuwe financiering en het Fonds PGO. Het is de bedoeling dat wij met elkaar bepalen welke zaken maatschappelijk gerealiseerd moeten worden en welke rol de maatschappelijke partner daarbij kan spelen. Op die manier kan het middenveld zich meer oriënteren, geholpen en gestimuleerd door de wijze van subsidiëren, op de lokale situatie. Op dat punt is in de komende jaren echt winst te behalen. Het lokaal maatschappelijk middenveld moet dus gestimuleerd worden. Dat kan met geld gedaan worden, maar eigenlijk werkt de gehele WMO al stimulerend door het betrekken van dat veld bij het beleid.

Er is gesproken over een piepsysteem. Dat is echter niet de enige manier om na te gaan hoe een beleid zich ontwikkelt. Ook is gezegd dat ik de minister van Financiën moet verleiden zodat gemeenten niet door de vloer zakken. Ik zal de minister daar waar het kan proberen te verleiden. Het blijft allemaal binnen de perken want ik moet er wel mee thuis kunnen komen.

De heer Van den Berg vroeg naar de betrokkenheid van de kerken. Op het moment dat het wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen, start een actief traject wat betreft het betrekken van partijen bij de uitvoering. Dat verschilt van het louter vormgeven van zaken die nodig zijn om de huishoudelijke hulp direct te kunnen overhevelen. Dat was namelijk de eerste inzet; dat moest allemaal goed gaan. Ik ben van zins om een symposium te organiseren met de vertegenwoordigers van kerken, ook die van mensen van allochtone afkomst, om te bezien hoe zij kunnen participeren in het traject.

De indicering moet ook goed geregeld zijn voor mensen die verbaal niet zo sterk zijn. Dat is een feit. De WMO gaat juist over de mensen die het zwakst staan in de samenleving. Het zou wel heel raar zijn als alleen de meest mondige mensen terecht zouden kunnen bij het loket en degenen voor wie de WMO bedoeld is, de weg daarnaartoe niet zouden kunnen vinden. Mevrouw Dupuis vroeg of de mensen die heel mondig en financieel draagkrachtig zijn niets krijgen. Natuurlijk zal er bemiddeld worden want ook een bewoner van een groot huis in Wassenaar of Rozendaal kan iets nodig hebben. Er mag echter wel gevraagd worden naar de mogelijkheid van een eigen bijdrage. Als iemand zijn hele leven zelf huishoudelijke hulp heeft betaald, dan zou het vreemd zijn dat die persoon de kosten opeens kan verhalen op de gemeenschap. Daar mag dus rustig naar gevraagd worden. Ik mag in ieder geval hopen dat als ik ooit bij het loket kom en ik heb altijd een auto gehad en krijg nog een beetje pensioen, dat mij dan wel gevraagd wordt of ik financieel zelf iets kan bijdragen. Ik acht het nodig om die solidariteit met de zwakkere groepen ook op die manier tot uitdrukking te brengen.

De burger moet gestimuleerd worden. De rijksoverheid en de VNG zullen een gezamenlijke voorlichtingscampagne starten. Ik zal daar nog deze week ruchtbaarheid aan geven, omdat ik denk dat dit ook helpt. Dus ook de wijze waarop wij het gaan doen wil ik zo snel mogelijk communiceren, als uw Kamer dat mogelijk maakt door deze wet te aanvaarden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het statement dat ik net namens de GroenLinks-fractie naar voren bracht. Het middenveld is het lokale niveau ontstegen en wij moeten dus enerzijds proberen om dat middenveld weer lokaal te maken. Anderzijds ken ik stichtingen van vrijwilligers die bijvoorbeeld maatjes zijn van ex-gedetineerden of ex-ggz-cliënten. Zij doen nu zaken met het regionale zorgkantoor. Straks moeten zij in de regio zaken gaan doen met 15, soms wel 20 gemeenten. Ik heb het over stichtingen met vrijwilligers. Voor hen is het heel erg lastig om bij 15 gemeenten te gaan shoppen. Geldt de vrijwilligersondersteuning en respijtzorg ook hiervoor? Kan de staatssecretaris dit soort stichtingen op een of andere manier tegemoetkomen? Anders zadelt zij stichtingen en besturen van vrijwilligersorganisaties op met administratieve lasten en verzwaart zo hun activiteiten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat soort vrijwilligersorganisaties kan bij uitstek ondersteund worden door de provinciale steunpunten die er zijn. Het gaat hier om een aantal zaken dat zich bovengemeentelijk afspeelt en waarvan wij allemaal vinden dat zij moeten kunnen doorgaan. Dat hebben wij ook bij andere projecten gezien. Als de heer Thissen mij nog nader op de hoogte kan stellen van waar het hier precies om gaat, dan zal ik bezien hoe wij dat naar voren kunnen brengen in onze gereedschapskist, in de handreikingen en in de besprekingen die wij hebben. Het zou jammer zijn als zo'n goed initiatief verdwijnt.

Geen overspannen ambtenaren. Mocht een ambtenaar een beroep willen doen op respijtzorg, dan moet dat natuurlijk kunnen. De wet is helder. Ik weet nog dat bij het begin van het wetstraject het verhaal ging dat er heel veel extra ambtenaren moesten komen om die WMO uit te voeren. Nou, bewaar mij, zou ik haast zeggen. Dat moet je natuurlijk niet hebben. Wij hebben toen vanuit het departement gelijk tegen alle gemeenten gezegd: nee, het is niet de bedoeling dat de ambtenaren dat allemaal gaan uitvoeren of dat daar iemand helemaal overspannen van raakt. Het is de bedoeling dat private partijen dat gaan doen.

Ik besef wel dat de projectmanagers van de gemeenten heel wat op hun bordje hebben gekregen. Ik zal er dan ook alles in het werk stellen om samen met de VNG deze mensen zo goed mogelijk te ondersteunen. Hun werk valt niet mee. Het gaat om verandermanagement en ik weet hoe lastig het is – dat zie ik ook in mijn departement – om mensen aan een tafel te krijgen. Ik geef graag hoog op over het integrale beleid van dit kabinet, maar ik kan u ook zeggen dat de rol van coördinerend bewindspersoon niet altijd de meest dankbare is. Ik snap wat er hier op het bord ligt en vanuit dat perspectief zal ik alles doen om ervoor te zorgen dat het samenhangende beleid ook daadwerkelijk vorm krijgt en dat de ambtenaren daarbij ondersteund worden. Wij gaan ook specifiek met raadsleden spreken. Hoe doe je dat nou? Het antwoord daarop is: ga de wijk in, stel je op de hoogte, want het wordt allemaal politieker.

Mevrouw Dupuis, ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat het beeld van de samenleving realistisch moet zijn. Je mag dan een idealist zijn, maar je moet niet zo optimistisch zijn dat je de hele samenleving op een roze wolk ziet drijven. Zo ziet het er niet uit. Het mag niet zo zijn dat de wet de mogelijkheid schept om mensen met asociaal gedrag te belonen. Dat zou niet moeten kunnen. De wet zegt immers: als er iemand binnenkomt, kijk dan naar wat die persoon zelf kan. Vraag naar de eigen verantwoordelijkheid. Hoe is die genomen, hoe kan die genomen worden en kan die persoon in haar omgeven een beroep doen op mensen die zij kent en die haar kunnen ondersteunen?

Het kan niet zo zijn dat je zegt: ik heb eigenlijk maling aan iedereen en ik wil liever die hulp en die kom ik nu dus ophalen. Zo kan het systeem niet werken. Vanwege de wet niet. Ik ben het zeer met u eens dat er bij een beperkt budget altijd de ambitie zal zijn om nog meer te doen voor de mensen. Maar bij een beperkt budget is het heel sociaal om goede algemene voorzieningen overeind te houden. Dat ben ik ook zeer met u eens.

U vraagt naar het besluit voor de eigen bijdrage en zegt dat dit heel ver weggaat van de volksverzekering. Het is geen verzekering, dat is het niet meer. Maar het kan niet zo zijn dat mensen met een heel hoog inkomen niet meer in aanmerking komen voor een voorziening of voor bemiddeling. Wel mogen zij gevraagd worden wat zij zelf kunnen bijdragen. Ik vind dat financiële solidariteit binnen dat beperkte budget ook gevraagd mag worden van mensen met een behoorlijk inkomen. Zo vind ik een maximum eigen bijdrage van maar € 45 per jaar voor een woningaanpassing niet meer realistisch.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Toch is het een lastig punt. Wanneer is iemand die zijn hele leven een auto heeft gehad en dan oud wordt en veel minder geld tot zijn beschikking heeft, niet meer krachtig genoeg om het nog zelf te kunnen dragen? Het is een lastige toets. Het is volkomen juist dat het niet aangaat om je werkster ineens uit de WMO betaald te krijgen, als je je hele leven al een werkster hebt gehad. Maar het is ook weer niet zo dat het nooit zou moeten kunnen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat ben ik zeer met u eens. Daarom hebben wij die anticumulatiebepaling opgenomen. Zij betreft WMO- en AWBZ-zaken. Het kan namelijk heel goed zijn dat iemand met een behoorlijk hoog inkomen toch heel veel zorg en hulp nodig heeft en dus ook een hoge eigen bijdrage betaalt. Dat mag echter binnen de getroffen regeling nooit hoger uitkomen dan een plafond. Vanaf 120% van het relevante sociale minimum mag je 15% opplussen. Dat gaat natuurlijk wel allemaal omhoog. Als mensen een heel hoog eigen inkomen hebben, zou je haast zeggen dat zij bijna één op één die voorziening zelf moeten gaan betalen. Ik heb ernaar gekeken. Op dit moment zijn daar bij mijn weten ongeveer 300 gevallen van in Nederland. Dat vind ik geen onoverkomelijk probleem.

Mevrouw Nap vroeg mij om specifiek te kijken naar mantelzorgers en naar de respijthuizen. Ik zal dat zeker doen. Ik kan haar nu nog niet zeggen hoe ik denk over structurele financiering, maar ik zal het rapport in het overleg betrekken. Ik ben het eens met haar uitspraak dat het frontoffice heel goed bemenst moet worden. Het gaat immers om een goede triage aan de voorkant. Wij kennen uitstekende voorbeelden van hoe dat werkt. Die goede voorbeelden zouden ook gevolgd moeten worden. Wij hebben daar goede handreikingen voor. Een goede backoffice is ook nodig. Er moet immers een goed vervolg komen op het goede gesprek dat je bij de triage had. Ook daar zijn goede en heldere handreikingen voor. Niet iedereen hoeft het wiel opnieuw uit te vinden. Ik zou haast zeggen dat in dit geval afkijken moet.

Mevrouw Slagter heeft ook een aantal zaken opgemerkt. Kunnen provincies gemeenten aanspreken op hun inzet? Het antwoord is ja. Ik zal een heel concreet voorbeeld noemen, namelijk het jeugddomein. Er is helder vastgelegd welke vijf functies tot de taak van de gemeenten behoren. Er is afgesproken dat er bij de evaluatie van de Wet op de jeugdhulpverlening ook zou worden gekeken naar hoe de gemeenten deze taken hebben vervuld en waar de provincies aan de beurt zijn. Daar wordt men ook op aangesproken, ook in provinciaal verband overigens. Dat gebeurt nu ook al per direct. Men kijkt echt wat gemeenten doen en wanneer de provincie aan zet is. Men kan elkaar daarop aanspreken, want wie waarover gaat, ligt in de wet vast.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Aanspreken, maar ook afdwingen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een provincie genoodzaakt wordt om taken over te nemen van een gemeente, dus daar zullen zij zeker met elkaar over moeten spreken. Dan moet ook gezegd worden welke consequenties hieraan verbonden worden.

Worden cliëntenorganisaties bij het overgangsprotocol betrokken? Ja, dat is belangrijk. Het gaat cliënten aan.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U interpreteert het nu te nauw. Ik bedoelde iets anders. U zei dat u het overgangsprotocol in overleg met VWS, VNG en ZN ging doen en ik heb gevraagd of daar dan überhaupt cliëntenorganisaties bij betrokken worden. De privacy was een belangrijk item daarbij, maar het is slechts een van een heel aantal items.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het antwoord is ja.

Mevrouw Slagter vroeg ook nog naar de rol van de vliegende brigade. Ik stel mij zo voor dat indien u de wet aanvaardt, wij allemaal aan de slag gaan. Indien de monitor aangeeft dat gemeenten op enig moment specifieke problemen hebben, moet daar adequaat op worden ingespeeld door een steunteam dat verstand heeft van wat daar op dat moment gaande is. Dat probeer ik vanuit diverse disciplines op te zetten. Wij kijken dus hoe wij dat vorm kunnen geven. Hoe rapporteert dat team? Wat mij betreft is daarvoor een oplossingsgerichte benadering nodig. Er is ergens een probleem, dat team gaat ernaartoe en assisteert de gemeente bij het zoeken naar een oplossing. Ik hoef dat niet allemaal teruggerapporteerd te zien. Het moet gewoon werken. Er moeten ook leermomenten zijn. Als anderen er echt lering uit kunnen trekken, zullen wij dat publiceren.

Komt het allemaal goed? U zegt dat wij niet te snel teleurgesteld moeten zijn. Ik denk dat het allemaal goed komt, maar ik heb niet het idee dat er volgend jaar al overal een praktijk is die helemaal overeenstemt met onze voorstelling van de sociale samenhang, de civil society en de betrokkenheid van iedereen. In ieder geval komt wel goed dat wij een heel dynamisch proces ingaan waarvan wij absoluut resultaten moeten en mogen verwachten en wel op korte termijn. Ook van gemeenten waarin op dit moment eigenlijk nog een heleboel moet gebeuren, verwacht ik dat het goed komt. Deze wet is namelijk uitnodigend en biedt heel veel kansen. Niet alleen de gemeente is op dit moment actief, maar ook alle burgers en de instanties die opwaartse druk zullen veroorzaken. Dat is op dit moment overal al zichtbaar.

Wij hebben uitvoerig over de uitvoering gesproken. Ik ga er samen met de VNG alles aan doen om de gemeenten daarin bij te staan. Ik zal dat de komende jaren doen. Gemeenten krijgen er niet zo veel nieuwe taken bij, maar de taken die zij al op hun bord hebben liggen, moeten anders worden ingevuld en uitgevoerd. Dat is de grote uitdaging. De grote uitdaging is het dichter bij de burger tot stand laten komen van beleid en het ervoor zorgen dat de sociale samenhang inderdaad leidt tot steviger gemeenten en een goede lokale democratie waarbij burgers het gevoel krijgen dat zij het heft in eigen handen hebben. Dat is het doel. Ik ga daarvoor.

Voorzitter. Ik dank u hartelijk, want ik heb echt uitgezien naar dit debat. U kunt zich voorstellen dat ik het fantastisch zou vinden om mijn handtekening onder deze wet te zetten. Dat komt niet vaak voor als je zelf aan zo een grote wet begint. Ik dank u allen hartelijk voor het feit dat het toch nog voor het zomerreces is gelukt om hierover met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Schouw (D66):

Op een vraag is nog geen antwoord gegeven, namelijk op de vraag over artikel 6. Het is fijn dat de toeschouwers zeggen: "kom op", maar ik weet zeker dat degenen die dat zeggen ook bij deze microfoon zouden staan als zij vragen hadden gesteld die buitengewoon indringend waren en over de wet gingen en daarop geen antwoord was gegeven. Ik kan degenen die dat zouden doen zelfs aankijken. Ik maak dus graag van dat recht gebruik.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat was de vraag over de overwegende bezwaren. Het feit dat er alleen een bezwaar is, is niet voldoende. Overwegende bezwaren kunnen algemeen zijn. Bij het collectief vraagafhankelijk vervoer hebben wij het daarover gehad. Zodra een algemene voorziening niet meer in stand te houden zou zijn vanwege het feit dat men daarvoor massaal een persoonsgebonden budget aanvraagt, kan dat een overwegend bezwaar zijn en hoeft er geen persoonsgebonden budget voor worden toegekend. Het persoonsgebonden budget mag niet leiden tot het ondergraven van het systeem. Ik heb daarover in de Tweede Kamer gesproken en dus maakt het deel van de wetsgeschiedenis uit.

Overwegende bezwaren kunnen ook individueel zijn. Zij moeten altijd goed gemotiveerd zijn, want het overwegende bezwaar moet worden gegeven vanuit de gemeente. Voor een bezwaar van een ontvanger moet de andere procedure worden gevolgd waarover wij het ook al hebben gehad. Als je het niet eens bent met de beschikking, staat er een ander rechtsmiddel open. Als een gemeente besluit om iemand geen persoonsgebonden budget toe te kennen, moet die dat goed onderbouwen. Ik herhaal dat ik zeer aan het persoonsgebonden budget hecht. Deze redeneringen vinden wij overigens ook terug in de modelverordening en wat mij betreft nu dus ook in de wetsgeschiedenis. Het is dus duidelijk dat de gemeente niet zo maar kan zeggen dat er een bezwaar tegen is en iemand het dus niet krijgt.

De heer Putters (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris of zij bij de brief die zij ons heeft toegezegd over de aanbesteding, ook het punt wil betrekken van de btw en de compensatie daarvan bij de welzijnsdiensten. Ik verzoek haar om daarin ook te vermelden hoe het zit met de welzijnsdiensten en om ons te informeren over de exercitie waarover zij net sprak, in relatie tot de varianten die het ministerie van VWS heeft nagelopen. Ik zie haar knikken. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de PvdA-fractie instemt met dit wetsvoorstel. Ik dank de staatssecretaris van harte voor dit constructieve overleg en voor de wijze waarop zij onze vragen heeft beantwoord.

De heer Thissen (GroenLinks):

De heer Putters heeft ook namens mij gesproken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik dank de heren Putters en Thissen hartelijk voor hun steun.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de wijze waarop zij dit debat met ons heeft willen voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 22.40 uur