Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het onderdeel Wetenschapsbeleid en hoger onderwijs van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII).

De voorzitter:

Er zijn suggesties binnengekomen voor het omgooien van de orde. Of ik dat doe, hangt af van de snelheid waarmee de bewindslieden in staat zijn om de eloquente betogen van de leden te beantwoorden. Mij lijkt dat wij over ongeveer een uur moeten beoordelen of wij direct door kunnen gaan of dat er toch een dinerpauze moet worden ingelast. Het hangt er ook vanaf of de leden de minister en de staatssecretaris de gelegenheid geven om hun betoog binnen een bepaalde periode af te maken.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is altijd een genoegen om naar uw Kamer te mogen luisteren. Zij grijpt namelijk de kans om dieper op zaken in te gaan. Dat vind ik goed. Zodoende wordt de begrotingsbehandeling namelijk inhoudelijk benaderd in plaats van alleen maar uit het oogpunt van geld. Niet dat het geld niet belangrijk is – laat daar geen misverstand over bestaan – maar het is ook goed om naar de inhoud te kijken.

Ik vind het belangrijk dat wij vandaag ook over excelleren hebben gesproken, zowel in onderwijs als in onderzoek. Bovendien hebben wij gesproken over ruimte voor diversiteit. Ik vond het verder heel treffend dat de heer Schuyer zei dat wij ook een lange adem moeten hebben en niet moeten denken dat alles binnen één, twee, drie of vier jaar een succes is. Juist voor onderzoek lijkt mij ruimte belangrijk. Overigens hoop ik ook dat Kamerleden geduld kunnen opbrengen. Dat zou heel fijn zijn. De vraag wie wij in het onderzoeksbeleid centraal stellen, is natuurlijk van belang. Dat is de onderzoeker, mijnheer Van Raak; niet de instelling en ook niet het instituut. De beste onderzoekers moeten meer ruimte en armslag krijgen. Dat is precies de bedoeling van de smart mix: meer ruimte voor excellente onderzoekers, meer ruimte voor excellente onderzoeksgroepen.

De heer Putters vroeg of wij niet wilden dat de wetenschap een rol in de samenleving speelde. Natuurlijk willen wij dat. Wetenschap is een van de pijlers van onze samenleving, van onze economie en cultuur en van maatschappelijke terreinen. Alleen echt goede wetenschap ondersteunt de samenleving echter. Daarom is excellentie essentieel en is ook de onderzoeker dat. Hiermee kom ik weer op het onderwerp waar ik het over had toen ik de heer Van Raak een antwoord gaf.

Wij hebben een aantal zaken in de prestatiebekostiging veranderd. Mij lijkt dat wij het daar voorlopig echt bij moeten laten. Er moeten geen nadere veranderingen in worden doorgevoerd voordat het rapport van de commissie-Chang is verschenen. Ik kom daar zo op terug, want een aantal uwer heeft er de nodige vragen over gesteld. Eerst geef ik kort antwoord op de vraag van de heer Schuyer over de brief van de heer Ritzen. Als ik die brief van alles ontdoe, constateer ik dat het de heer Ritzen eigenlijk maar om één ding gaat: meer geld voor de drie jongste universiteiten. Hij gaat daarbij uit van een vermeende achterstand. Zo zegt hij dat de vaste voet voor onderzoek voor de jonge universiteiten te klein is in verhouding tot de studentenaantallen. In de tussentijd is er zeer veel gebeurd. De vaste voet is verhoogd, juist voor deze universiteiten, en een steeds groter deel van de totale onderzoeksbekostiging is aan studentenaantallen gekoppeld. Daardoor liepen juist de drie jongste universiteiten, waarvan die van Maastricht er één is, de afgelopen tien jaar ongeveer in de pas met de andere. De heer Ritzen lijkt van cijfers uit zijn eigen periode uit te zijn gegaan. Wij hebben natuurlijk wel aan de commissie-Chang gevraagd om er expliciet naar te kijken. Dat is ook haar bedoeling, al stond in het interim-rapport dat zij dat in eerste instantie niet van plan was. Dat kon natuurlijk niet en daarom hebben wij erover gesproken. Het onderwerp komt dus aan de orde in het definitieve rapport. Het lijkt mij goed om dat af te wachten.

Mevrouw Dupuis stelde vragen over het advies van de commissie-Chang, die een kritische tussenrapportage heeft uitgebracht. Daar was ik blij mee. Een niet-kritische tussenrapportage had namelijk betekend dat wij niets hoefden te veranderen. Juist als je wilt excelleren en wilt dat er een goede doorstroming van het voortgezet onderwijs naar het hoger onderwijs is, is het van belang dat zaken kritisch worden bestudeerd. Wij voeren graag met uw Kamer een debat over het eindrapport van de commissie-Chang, maar het is uiteraard aan u om te beslissen, dat al dan niet te houden.

De inhoudelijke dynamisering ga ik in het kader van de midterm review van het wetenschapsbeleid uitwerken. Tegen die tijd heb ik het rapport van de commissie-Chang. Dat levert vast voldoende aanknopingspunten op voor de versterking van de samenwerking, de herverkaveling en de concentratie op de sterke punten, waarover de heer Putters terecht sprak. Bij een prioriteitsstelling gaat het trouwens niet alleen om extra middelen, maar ook om wat er al publiek wordt gefinancierd. Misschien is het nodig om ook op dat vlak een aantal veranderingen door te voeren. Dat laat ik na de bespreking van het rapport van de commissie-Chang graag aan de universiteiten over.

Ik vind ook dat er meer prioriteit moet worden verleend aan wetenschapsgedreven onderzoek. Dat geldt zeker voor het fundamentele onderzoek en voor de circulatie van kennis in de vorm van wetenschap, techniek en communicatie, de doorstroming naar het onderwijs, maar ook de doorstroming naar het bedrijfsleven en de maatschappelijke partijen. Ik ben het er roerend mee eens dat juist op dat punt meer en andere dingen kunnen worden gedaan.

De heer Schuurman zei dat docenten minder tijd aan de tweede en derde geldstroom kwijt moeten zijn. Het Hoofdlijnenakkoord vergde juist een overheveling van de eerste naar de tweede geldstroom. In andere landen is de tweede geldstroom groter en de eerste geldstroom kleiner. De dynamisering hebben wij echter niet vormgegeven door overheveling. Dat hebben wij bewust niet gedaan, omdat het nadeel dat is genoemd, zwaar telt. Vooral met het oog op de matching speelt dat punt een rol. Wij hebben wel gedynamiseerd door de eerste geldstroom gedeeltelijk afhankelijk te maken van de tweede geldstroom. Als wij verder gaan, moet er een inhoudelijke dynamisering zijn en wel zó dat de beste onderzoekers die daar eigenlijk van moeten profiteren, er niet al te veel werk aan hebben. Je zou dan namelijk het paard achter de wagen spannen. Daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Dupuis maakte interessante opmerkingen over de peer review die NWO toepast. Anoniem aanvragen kan niet, want bij de beoordeling van de onderzoeksvoorstellen is de kwaliteit van de onderzoeker in zijn totaliteit even belangrijk als de inhoud van het voorstel. Die twee dingen gaan hand in hand. Instrumenten als Vernieuwingsimpuls leggen juist de nadruk op personen. Veel onderzoekers zeggen ook dat vooral de geleverde prestaties en niet alleen de projectplannen in overweging moeten worden genomen. Dat scheelt in lastendruk.

De beoordelaars zijn niet op voorhand bekend, maar wel achteraf. Dat klopt. Ik zeg graag toe dat ik met NWO de voor- en nadelen van het huidige systeem en de voorstellen voor verandering daarvan bespreek. Ik informeer uw Kamer daar later over.

Het centraal stellen van de onderzoeker maakt dat ruimte moet worden geboden aan creatief talent. Daarom bieden wij aan vier keer vijfentwintig promovendi de kans om een eigen promotieonderwerp te kiezen. Waarom bieden wij die kans aan zo weinig promovendi? Omdat het om de beste gaat. Natuurlijk gaat het om de beste. Daarom vindt er een selectie plaats. Die kan ook plaatsvinden omdat degenen die een beoordeling moeten geven, het voorstel bestuderen, de creativiteit en de uniciteit ervan in aanmerking nemen en zich afvragen in hoeverre het voorstel een bijdrage levert aan het uitbreiden van de kennis op dat vlak. Het lijkt mij dus heel goed dat het juist zo verloopt. Naast het centraal stellen van de onderzoeker, moet er voor aanwas worden gezorgd. Daarom wordt op bètatechniek ingezet, daarom bestaat Rubicon om de periode tussen promotie en Vernieuwingsimpuls te overbruggen en daarom wordt juist ook de Vernieuwingsimpuls voortgezet. Hierover had de heer Putters het. Je moet alle talent benutten. Vooral het talent van vrouwen en allochtonen wordt nog niet of te weinig benut. Dankzij de Vernieuwingsimpuls besteden wij vooral aan die groepen aandacht. Voor allochtonen hebben wij nog steeds het aparte Mozaïekprogramma. Naar mijn mening moeten wij dat behouden. Er wordt mij wel eens gevraagd of dit allemaal moet. Ja, het moet. Je moet mensen de kans geven en je moet mensen laten excelleren. In Aspasia nieuwe stijl zit ook de overstap van de universitair hoofddocent naar hoogleraar. Ik ben van mening dat je op deze manier kunt verder werken.

Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de voorstellen die het Platform Promovendi Nederland heeft gedaan in het rapport Tussen wens en werkelijkheid. Ik ben aanwezig geweest bij de presentatie van het rapport. Mij is toen een aantal zaken opgevallen. Positief is dat men de intellectuele uitdaging en de intellectuele vrijheid heel hoog schat. Ook ik ben echter geschrokken van de sombere perspectieven die jonge onderzoekers zien voor hun eigen loopbaan. Ik was echter blij met de oplossingen die hiervoor werden aangedragen: een beter doorstroombeleid, invoering van tenure tracks en betere allocatie van middelen. Daarmee ben ik het volledig eens. Het zijn goede oplossingen, die ik ook voor ogen heb. Ik meen daarom dat wij ook werkelijk iets aan het rapport hebben. Het personeelsbeleid is daarnaast een heel andere zaak. Wij zijn van plan om met de universiteiten een gesprek aan te gaan over het personeelsbeleid, in het bijzonder over de verantwoordelijkheid om mensen kansen te geven.

Ik ben van mening dat loopbaanmogelijkheden buiten universiteiten moeten worden vergroot. Ik verwacht dat de universiteiten hieraan werken in het kader van de vernieuwing van de promotietrajecten. De KNAW zal de onderzoekersopleidingen mede op dit aspect gaan beoordelen. Er bestaat vanzelfsprekend een relatie tussen de onderzoeksmasters en de promotietrajecten. Naar mijn mening is het juist wat de heer Putters daarover heeft gezegd. De vraag of het huidige beleid de uitwisseling van promovendi stimuleert zou ik als volgt willen beantwoorden: dat is niet expliciet het geval, maar er worden ook geen drempels door opgeworpen. Het kan met andere woorden dus wel een tandje beter. Dat heeft in de eerste plaats te maken met een betere informatievoorziening, in het bijzonder met betrekking tot beleidsinformatie. Daarnaast moet de KNAW de organisatorische verbanden waarbinnen de promotieopleiding plaatsvindt, gaan beoordelen. Een van de selectiecriteria is de werving en selectie van promovendi op basis van geschiktheid, zonder drempels voor kandidaat-promovendi van andere universiteiten. Dat is voor mij echt een beoordelingscriterium.

Er is gevraagd of wij ook promoties buiten de universiteit stimuleren. Promoties vinden op de universiteit plaats, niet erbuiten. Dat zal ook in de toekomst het geval zijn. De universiteiten hebben het recht om te laten promoveren, hogescholen hebben dat niet. Samenwerking behoort wel tot de mogelijkheden.

De heer Putters (PvdA):

De minister stelt dat het een beoordelingscriterium is dat geen drempels bestaan. Ik ben ingegaan op de aansluiting van onderzoeksmaster en promotietrajecten. Door het inkorten van de laatste tot drie jaar worden naar mijn mening wel degelijk drempels opgeworpen voor het instromen van promovendi van buiten de eigen instelling. Ik weet niet of zij daarop in haar beantwoording later nog terugkomt. Ik wil graag weten hoe de minister hier tegenaan kijkt.

Minister Van der Hoeven:

Om deze reden heb ik zojuist gezegd dat, als er impliciet of expliciet drempels voor kandidaat-promovendi van andere universiteiten worden opgeworpen, dat voor ons een beoordelingscriterium is. Men is soms heel erg slim. Dan lijkt het geen drempel, maar is het er wel degelijk een. Ik veronderstel dat de heer Putters daarop doelt. Het onderstreept dat hierop moet worden doorgevraagd in de gesprekken die wij hierover met de universiteiten zullen voeren.

De heer Putters (PvdA):

Wanneer de minister later in haar betoog niet terugkomt op de driejarige trajecten, zou ik graag op dit moment van haar willen vernemen hoe zij hierover denkt. Ik wil graag weten wat zij gaat doen aan de drempel die in mijn beleving wel degelijk wordt opgeworpen.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal hier nog even naar kijken.

Samenwerking tussen universiteiten en organisaties behoort vanzelfsprekend tot de mogelijkheden. Via het Casimirprogramma vinden duale promoties plaats. Wij zullen zeker promoties van hbo-docenten en promoties in samenwerking met bedrijven zoals Philips laten plaatsvinden. Het verder liggende beeld van aantrekkelijke promotietrajecten en de goede carrièrekansen voor promovendi vergen meer begeleiding opdat promovendi betere keuzen kunnen maken.

Ik ben er geen voorstander van om de werknemerstatus die de aio's nu hebben, af te schaffen. Groningen werkt met bursalen. Dat mag, maar het geeft ook de nodige problemen. Juist omdat de aio's de werknemerstatus hebben, zijn wij de best practice in Europa. Dat zou ik graag zo willen houden.

De aandacht voor het wetenschapsbeleid is echt nodig. Een aantal aspecten heb ik al genoemd. Dat universiteiten zullen het echter wel zelf moeten doen. Op een aantal punten zullen zij het beter moeten gaan doen dan nu het geval is. De heer Putters vraagt eigenlijk, wat wij gaan doen, wanneer het bestel zelf geen verbetering doorvoert. Daarvan gaan wij niet uit, maar wij zijn ook niet van gisteren. Daarom heeft de KNAW een belangrijke rol gekregen bij de promoties en hebben wij in de nota geschreven dat "zal worden onderzocht of het mogelijk en wenselijk is om de bekostiging van de universiteiten deels afhankelijk te maken van de mate waarin de universiteiten er daadwerkelijk in slagen goede doorstroming van promovendi naar een loopbaan in het privaat of publiek gefinancierd onderzoek of een andere functie in de samenleving te realiseren". Ik ben van mening dat het wezenlijk is dat dit wordt meegenomen. Het betreft inderdaad de onderwerpen die de heer Putters noemt en meer aandacht voor de flow. Het is niet mogelijk dat te regelen via de WHOO of enige andere wet. Er is sprake van een aantal voorwaarden, zoals de beoordeling van de promotietrajecten door de KNAW. Naar mijn mening wordt op deze manier een garantie geboden voor het vermijden van het probleem waarop de heer Putters duidde.

Instellingen opereren natuurlijk wel degelijk in een internationale context. Daarom heb ik een aantal jaar geleden in OECD-verband gevraagd om de situatie internationaal te onderzoeken. De resultaten daarvan komen nu binnen. Bijna alle landen kampen met dezelfde soort problematiek. Veel beleidsinstrumenten worden uitgeprobeerd, maar het ei van Columbus hebben wij nog niet. Dit betekent dat wij meer moeten doen om het wetenschapspersoneelsbeleid overal waar dat kan effectief aan te pakken. Op mijn initiatief is daarom vorige week in het Science and Technology Committee van de OECD afgesproken om een traject naar krachtige, internationale aanbevelingen op dit terrein in te zetten. Dat kost tijd, maar zal ook een grote impact hebben. Ik meen op deze wijze te zijn ingegaan op een aantal van de vragen die de heer Putters heeft gesteld over wat wij gaan doen. Wij hebben dus al een aantal zaken gedaan, maar daarmee is het probleem nog niet opgelost.

Ten aanzien van de vragen over de toelating van buitenlandse studenten/wetenschappers merk ik op dat de kennismigrantenregeling op 1 oktober jongstleden van start is gegaan. Het is juist dat deze nogal wat aanloopproblemen kende, maar onlangs is de evaluatie positief uitgevallen. Mijn collega Verdonk werkt er, anders dan de heer Putters heeft gesuggereerd, echt van harte aan mee. Hij heeft gelijk dat nog een aantal knelpunten bestaat. De Tweede Kamer heeft Kamerbreed een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om drie knelpunten op te lossen. Het eerste resterende knelpunt is de toegang van arbeidsmigranten die geen werknemer zijn van een Nederlands bedrijf. Het tweede knelpunt betreft studenten, docenten en wetenschappelijk onderzoekers, en het derde de positie in de kennismigrantenregeling van starters en nieuw in Nederland gevestigde bedrijven. Hieraan wordt op dit moment gewerkt. De regering zal binnenkort een brief aan het parlement sturen waarin concrete maatregelen worden aangekondigd.

De Europese Unie heeft twee richtlijnen met betrekking tot studenten en onderzoekers aangenomen. Er wordt gewerkt aan de implementatie in Nederland. Dit zal leiden tot een versoepeling van de toegang van kennismigranten en studenten van buiten de EU. Dit geldt in het bijzonder voor degenen die niet voldoen aan de salariscriteria volgens onze regeling en die niet in dienst treden bij een werkgever. Voor hen zal de tewerkstellingsvergunning en de toelatingsprocedure worden versteld. De tewerkstellingsvergunning zal vervallen voor buitenlandse studenten die in ons land een stage willen lopen. Op deze manier kunnen wij op dit terrein een aantal zaken oplossen.

De heer Putters heeft ook een vraag gesteld over de aansluiting op de onderzoeksmasters en de problemen die zich op dit terrein kunnen voordoen ten gevolge van de verkorting van het promotietraject. Men zal ervoor moeten zorgdragen dat goede instroommogelijkheden bestaan voor de promovendi van buiten de eigen instellingen. Daarop ben ik zojuist al ingegaan. Ik zal dit opnieuw onder de aandacht van de KNAW brengen en hen verzoeken hieraan extra aandacht te besteden opdat er geen rare zaken gebeuren.

Wij moeten beschikken over excellente bezoekers. Het is ook van belang dat het beleid dat wij maken een plaats krijgt binnen de instellingen en wordt vertaald van het instellingsniveau naar het werkvloerniveau, want op de werkvloer moet het gebeuren. En nu is het de kunst, de uitdaging, een verbinding te maken tussen de beleidsdoelen en de institutionele maatregelen, die ook gericht zijn op de individuele onderzoekers. Dit is een van de onderwerpen van onze gesprekken met de universiteiten.

Als je dingen echt goed wilt doen, is er ook focus en massa nodig en moet je wisselwerking en valorisatie tot hun recht laten komen. Ik ben het van harte eens met de opmerking van onder anderen de heer Schuyer dat excelleren ook tot de wereldtop behoren betekent. Dit is ook onze ambitie, in lijn met het akkoord van Lissabon. De heer Woldring heeft hierover vragen gesteld, maar hij heeft er ook een aantal behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt. In 2000 wilden wij in 2010 de sterkste op kennis gebaseerde economie ter wereld gerealiseerd hebben. Dit was een tikkeltje te ambitieus, te weinig concreet en vooral te vrijblijvend. Toen is er besloten om het roer om te gooien en onder de noemer "strategie voor groei en werkgelegenheid" heeft de Europese Raad in het voorjaar van 2005 de ambities inderdaad op een aantal punten bijgesteld. Dit is goed. Onderzoek, wetenschap en innovatie blijven wel een centrale rol spelen in het proces van Lissabon, op verschillende niveaus. Ik ben het ermee eens, excelleren is nodig op elk niveau, niet alleen op het niveau van de universiteiten. Gewoon proberen je werk het beste te doen, daar gaat het in feite om. Dit betekent dat er een zekere focus op groei en werkgelegenheid nodig is, in Lissabon later aangevuld met sociale cohesie. Ook is het van belang om je inspanningen te concentreren. Wij concentreren ons bij het wetenschapsbeleid op onder andere genomics, ICT en nanotechnologie. Op Europees niveau merk je dat er in de kaderprogramma's voor onderzoek op een vergelijkbare manier prioriteiten worden gesteld. Nu heeft de minister van Buitenlandse Zaken hierover inderdaad een opmerking gemaakt, maar toen sprak hij over de periode waarin hij permanent vertegenwoordiger in Brussel was, toen het nog om de oude strategie van Lissabon ging. En de regeringsleiders hebben niet voor niets in 2005 het roer omgegooid, want er waren te grote ambities, te vrijblijvend en niet concreet gemaakt. Juist door te kiezen voor een actieplan voor groei en werkgelegenheid en de daarbij behorende nationale hervormingsplannen maak je de ambities praktisch, meetbaar en concreter. En ter geruststelling kan ik zeggen dat het hele kabinet hier natuurlijk achter staat; het zou anders ook wel een beetje moeilijk werkbaar zijn.

Er is gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met het geld voor wetenschap, welk deel van de aardgasbaten bestemd is voor onderwijs en onderzoek. Daarbij kwam de wens naar voren om er structureel geld voor beschikbaar te stellen. De enveloppe voor kennis en innovatie uit het regeerakkoord bevat voor de periode vanaf 2007 700 mln. extra en 100 mln. voor de WBSO. Van dit totale bedrag is 185 mln. bestemd voor onderzoek en innovatie, 100 mln. voor de smart mix, 60 mln. voor bèta en techniek en 25 mln. voor technostarters. In de begroting voor 2006 is structureel 250 mln. extra voor onderwijs beschikbaar gesteld. Voor structureel extra geld in de begroting voor 2007 is het nog een tikkeltje te vroeg, zo zeg ik tegen de heer Woldring, maar wat wij doen, is meer dan niets. Verder kan ik echt niet gaan, dat weet hij zelf ook wel.

Bij het FES gaat het om incidentele uitgaven, maar er is wel een reguliere jaarlijkse voeding van het fonds. Er was afgesproken dat 8% daarvan aan kennis besteed zal worden, terwijl dit kabinet dit heeft verhoogd tot 10%. Dit percentage zal belangrijk worden in 2010, bij de start van de volgende ICES/KIS-ronde. In het kader van de reguliere FES-uitgaven is er 800 mln. uitgegeven in het kader van de huidige ICES/KIS-ronde. Dit geld wordt besteed in de periode tot 2010. In aansluiting op het Paasakkoord heeft het kabinet de helft van de extra aardgasbaten als gevolg van de hoge olieprijzen bestemd voor kennis. In totaal gaat het om 1060 mln., het is dus inderdaad meer dan 1 mld. En van de aardgasbaten over 2007 zal opnieuw een substantieel bedrag aan kennis besteed worden; hoeveel het precies zal zijn, zal pas in de begroting voor 2007 kunnen worden aangegeven. Het Centraal Planbureau heeft geraamd dat de extra aardgasbaten 2,5 mld. zullen bedragen. Dit geld zal niet volledig in het Fonds Economische Structuurversterking gestort worden, het zal mede afhangen van de beoordeling van de voorstellen op het gebied van kennis, maar het zal wel om een substantieel bedrag gaan. En vermoedelijk zal een volgend kabinet een besluit nemen over wat er met de extra aardgasbaten over 2007 gedaan zal worden. Het gaat hierbij weliswaar om eenmalige bedragen, maar ze worden wel verspreid over een aantal jaren uitgegeven, in de meeste gevallen in vier jaar. Ik denk dat dit goed is. En voorzover er al bedragen aan projecten zijn toegekend, kan het kabinet garanderen dat die uitgaven volledig zullen worden gedaan; het zijn juridisch verplichte uitgaven. Voor toekomstige meevallers kan ik niets garanderen, dat is aan een volgend kabinet. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik vind dat ook een volgend kabinet de helft ervan aan kennis zou moeten besteden, maar ik kan dat niet bepalen.

Er was een diepe recessie en er moest eerst gesaneerd worden, maar toch is er structureel en incidenteel in kennis geïnvesteerd. Ik denk dan ook dat wij kunnen zeggen dat het kabinet een hoge prioriteit aan kennis heeft gegeven. Maar hiermee zijn wij er niet. Het kabinet heeft het initiatief van het Innovatieplatform om een kennisinvesteringsagenda op te stellen omarmd. Dit is inderdaad een agenda voor de langere termijn, zodat het logisch is dat ook een volgend kabinet er iets over te zeggen heeft. De ministeries van Economische Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben verleden jaar in kaart gebracht, hoe de Nederlandse investeringen in kennis als percentage van het bbp en de resultaten ervan zich verhouden tot die van de topkenniseconomieën in Europa. Dit noemen wij de kennisinvesteringsquote, de KIQ. Hieruit blijkt dat het Nederlandse onderwijssysteem wel efficiënt werkt, maar ook dat er zorgpunten zijn in het kader van de doelstellingen van Lissabon. Zo zijn wij tot de slotsom gekomen dat er voor het komende jaar een onderzoeksagenda voor kennis en innovatie zou moeten worden opgesteld om er duidelijkheid over te verkrijgen of en zo ja, hoe het beleid zou moeten worden aangescherpt. Het Innovatieplatform is bezig met de ontwikkeling van een kennisinvesteringsagenda voor de komende tien jaar en er is op dit terrein een aantal rapporten verschenen van de REA en de AWT, terwijl de SER binnenkort een rapport zal uitbrengen. En bij de afgelopen begrotingsbehandeling zijn wij het erover eens geworden dat het verstandig zou zijn, het kabinet één samenhangende reactie op al deze rapporten te laten geven. Naar het zich laat aanzien, is deze reactie in de tweede helft van dit jaar te verwachten.

In dit verband heeft mevrouw Dupuis nog over het fiscale regime voor schenkingen gesproken. Er wordt gewerkt aan een gunstig fiscaal regime. Verleden jaar heeft het Innovatieplatform het rapport Geven voor weten opgesteld. Als vervolg hierop heb ik een taskforce onder leiding van prof. Schuyt gevraagd, dit verder uit te werken. Eind verleden jaar heeft deze een eerste advies over fiscale zaken opgeleverd. Het kabinet zal hierop nog reageren en het zal onder andere ingaan op de aanbeveling om het beschikbaar komen van particuliere middelen voor wetenschap te stimuleren. De taskforce zal verder nog ingaan op best practices in het buitenland; ik denk dat wij daarvan nog wel het een en ander kunnen leren. Overigens hebben wij al geregeld dat het schenkings- en successierecht per 1 januari 2006 wordt afgeschaft voor schenkingen die van sociaal, cultureel of algemeen belang zijn. De aftrek voor giften van particulieren is op 10% bepaald en de taskforce bekijkt nu met name de mogelijkheden van wetenschappelijk beleggen. Dat zou mooi passen bij cultureel beleggen.

Voorzitter. Dit brengt mij bij het onderdeel van de valorisatie en de uitdaging die wij op dit punt hebben. Wij moeten er namelijk voor zorgen dat er excellent onderzoek is en dat dat excellent onderzoek een bijdrage levert aan de economische en de sociale ontwikkeling. Hierbij denk ik aan de vraag van de heer Schuyer en ook een beetje van die van de heer Van Raak over de ondernemende universiteiten. Ik vind dat de universiteiten mogen concurreren, maar dan wel in die zin dat zij streven naar excellentie, kwaliteit van onderzoek en onderwijs. Dat wil ik graag, mijnheer de voorzitter. Een universiteit is geen bedrijf. Een universiteit kun je dus ook niet als een bedrijf besturen. Daarom ben ik van mening dat je de drieledige taak van de universiteiten op het punt van onderwijs, onderzoek en kennisoverdracht, nadrukkelijk in aanmerking moet nemen. Die drie taken moeten in hun onderlinge samenhang worden uitgevoerd. Daar gaat het om. Ik heb de opmerking van mijn collega van Economische Zaken in ieder geval zo begrepen dat de universiteiten op dat punt met elkaar mogen concurreren. Verder wijs ik erop dat iedereen wel eens een mening heeft over aanpalende beleidsterreinen, maar uiteindelijk zijn het toch de staatssecretaris en ik die dit klusje moeten klaren, en dat zullen wij ook doen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Bent u het met ons eens dat de eenzijdige samenstelling van de raad van toezicht van de universiteit zorgt voor een verkeerde indruk na het verhaal dat u zojuist hield?

Minister Van der Hoeven:

Ik wijs er dan op dat in feite het werk wordt gedaan door het college van bestuur en niet door de raad van toezicht. Het college van bestuur moet er dus voor zorgen dat de drie taken van de universiteit, onderwijs geven, onderzoek doen en kennis overdragen: valorisatie, in hun onderlinge samenhang goed tot hun recht komen. Dat vind ik het belangrijkste. Wat de samenstelling van de raden van toezicht betreft: ik vind het heel goed dat juist met het oog op deze drie taken ook mensen vanuit het bedrijfsleven in deze raad een rol spelen. Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat daar niets op tegen is, maar het ging mij om de eenzijdigheid waarmee deze raad is samengesteld. De leden komen voornamelijk uit het bedrijfsleven. Dat kan het beleid van een universiteit gemakkelijk versmallen. Nu zegt u dat het college van bestuur het werk doet, maar ik wijs erop dat de leden van de raad toezichthouders zijn. Uit een recent artikel waarnaar deze middag verschillenden hebben verwezen, blijkt hoe invloedrijk toezichthouders zijn. Zij geven bij belangrijke beslispunten de richting aan.

Minister Van der Hoeven:

Dat is waar. Daarin hebt u gelijk. Tegelijk geldt dat elk systeem gebaat is bij goede checks and balances. De mensen van de universitaire wereld bewegen zich met name op het terrein van de wetenschap, de kennisoverdracht en het onderwijs en ik meen dat het dan goed is dat vanuit een andere wereld een inbreng wordt geleverd, dat door mensen van die andere kant als het ware wordt gezegd: heb je daarmee rekening gehouden, hoe zit het daarmee? Ik ben het echter met u eens dat de balans niet naar een kant mag doorslaan en dat niet één aspect te veel aandacht mag krijgen. Als dat gebeurt, doen wij iets af aan de kracht van onze universiteiten. Als ik dus uw opmerking in die zin mag verstaan, betrekken wij die graag bij de bilaterale overleggen met de universiteiten.

De heer Van Raak (SP):

Dat is wel heel gemakkelijk.

Minister Van der Hoeven:

Dat is helemaal niet gemakkelijk. Deze toezegging doe ik de heer Schuurman.

De heer Van Raak (SP):

Ik wijs erop dat die raden van toezicht zeer eenzijdig zijn samengesteld. Volgens u is de inbreng van andere partijen belangrijk voor het evenwicht tussen enerzijds de universitaire wereld en anderzijds de wereld buiten de universiteit. Bij dat laatste gaat het in dit geval dan vooral om het bedrijfsleven, maar blijkbaar is er bij de universiteiten een mechanisme dat ervoor zorgt dat juist mensen uit het bedrijfsleven in de raden van toezicht komen. Meer dan om het feit dat met name topondernemers lid zijn van de raden van toezicht gaat het mij om de vraag hoe het komt dat juist deze mensen daarvoor steeds worden uitgenodigd. Dit duidt toch op een bepaalde manier van functioneren van de universiteiten. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van der Hoeven:

Nee, daar ben ik het niet mee eens, voorzitter. Ook universiteiten zijn zich ervan bewust dat zij deel uitmaken van de samenleving. Overigens, de universiteiten gaan voornamelijk zelf over de samenstelling van de raden van toezicht. De leden ervan vertegenwoordigen niet de regering. Als dat zo was, zou de zaak anders liggen. Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris en ik in onze bilaterale overleggen met de universiteiten dit punt in de beschouwingen zullen betrekken. Daarbij zullen wij het dus ook hebben over de samenstelling van de raden van toezicht.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet dat de universiteiten veel invloed hebben bij de benoeming van de leden van de raad van toezicht. De bewindspersonen hebben ook invloed, maar het ging mij om iets anders. Welk mechanisme op de universiteiten zorgt ervoor dat juist deze mensen steeds worden benoemd? Aan die vraag gaat u met uw antwoord een beetje voorbij.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk niet dat er sprake is van een bepaald mechanisme. Ik veronderstel dat de universiteiten aandacht willen voor de checks and balances. U hebt aangegeven dat in dit verband een paar vragen gesteld mogen worden en ik heb aangegeven dat ik die in aanmerking neem.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik kan dit volgen. Ik vind de samenstelling van de raden van toezicht ook niet alarmerend. Wel zou ik het interessant vinden als de minister kon nagaan of de leden van de raden van toezicht die bedrijven representeren zorgen voor geldstromen naar diezelfde universiteiten.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ja, natuurlijk.

Minister Van der Hoeven:

Dit is een interessante vraag. Je hebt het dan over de derde geldstroom. In een aantal gevallen zal het zeker voorkomen dat vanuit de bedrijven geld naar de universiteiten gaat. In de jaarverslagen kunnen wij precies zien waarover wij het dan hebben. De jaarverslagen zijn namelijk openbaar.

De heer Schuyer (D66):

Ik wil toch meer inzichtelijk gemaakt hebben wat er op dit punt gebeurt. Ik heb die jaarverslagen niet paraat. Daarom vraag ik u om een inventarisatie te maken. Ik zeg erbij niet een bepaald oordeel te hebben in de zin dat ik positief of negatief tegenover deze mogelijkheid van deze geldstromen zou staan. Ik vind wel dat de politiek op dit aspect attent behoort te zijn.

Minister Van der Hoeven:

De gegevens waar u om vraagt, zijn openbaar. Zij staan namelijk in de jaarverslagen van de universiteiten. Ik zie dan ook niet de waarde van het werk dat ik in aanvulling hierop zou kunnen verrichten. Misschien denkt de staatssecretaris hier anders over. Als dat zo is, zal hij op dit punt straks terugkomen.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik twijfel geen moment aan de integriteit van de minister en aan de waarde van haar betoog over de checks and balances. Om mijn inbreng te verduidelijken, ga ik even terug naar mijn eigen studententijd in de jaren zestig. Toen was het boek van Wright Mills populair: The Power Elite. Met dat boek maakte hij de invloed van de elites van het bedrijfsleven, de universiteiten en militaire kringen duidelijk. Onomstotelijk toonde hij aan dat er in de Verenigde Staten een mechanisme was dat ervoor zorgde dat er autonomie was op het punt van benoemingen. Daardoor kwamen bepaalden mensen in wisselende functie steeds op dezelfde posten terecht. Zoals ik al zei, twijfel ik niet aan de goede bedoelingen van de minister. Zij zal het punt van de benoemingen zeker ter sprake brengen in haar gesprekken met de universiteiten. Echter, het gaat mij om wat de heer Schuurman aan de orde stelde betreffende de samenstelling van de raad van toezicht en het feit dat men beoogt de raad van toezicht bij de universiteiten meer bevoegdheid te geven. Dan is het gevaar waarop Wright Mills ons een halve eeuw geleden heeft gewezen in Nederland uiterst actueel.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw zorg. Ik zie ook wel dat vaak gebruik wordt gemaakt van dezelfde lijstjes met namen. Veertien dagen geleden hebben wij hier gesproken over governance. Juist in het kader van governance is het van belang dat je goede checks and balances hebt en dat er geen rare dingen gebeuren. Dat is precies de reden waarom wij in de bilaterale overleggen die wij met de universiteiten hebben dit punt aan de orde stellen. Daarover heb ik de Kamer al een toezegging gedaan. Ik meen dat het goed is dat wij daarbij niet alleen de zorg, maar ook de expliciete meningen die u naar voren hebt gebracht een rol laten spelen. Je moet namelijk de goede dingen van een land overnemen, maar niet in dezelfde valkuilen terechtkomen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik roep nog in herinnering dat ik tegen een eenzijdige samenstelling van de raad was. Het lijkt mij goed dat de minister hierover discussieert. De eenzijdigheid is op zichzelf niet te veroordelen als het gaat om de vertegenwoordiging van bedrijven die toegepast wetenschappelijk onderzoek willen betalen. Echter, men moet het dan niet doen voorkomen dat onafhankelijk onderzoek wordt verricht. Als erbij wordt gezegd dat het om toegepast wetenschappelijk onderzoek gaat, is daar niets op tegen. Daarnaast is wel onbaatzuchtig en belangeloos wetenschappelijk onderzoek nodig. Dat kunnen bedrijven ook subsidiëren. Daar is niets op tegen. Ik meen dus dat wij het een goed van het ander moeten onderscheiden.

Minister Van der Hoeven:

Ik onderschrijf dat.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mijn wens gaat dus in vervulling als u zegt: wij zullen de eenzijdige samenstelling van de raad van toezicht van de universiteiten aan de orde stellen.

Minister Van der Hoeven:

Niet bij elke universiteit is de raad van toezicht eenzijdig samengesteld, maar voorzover daarvan sprake is, zullen wij dat doen. Inderdaad is er niets mis met opdrachtonderzoek, maar dan moet er niet via een achterdeur onder een andere naam iets anders worden binnengehaald.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik kan u wellicht te hulp komen met een paar suggesties. De samenstelling van de raden van toezicht is onder de aandacht gebracht. Het is zeker de moeite waard om daarbij naar een integriteitsclausule te kijken, zodat rare vermengingen kunnen worden voorkomen. Ik weet niet hoever het inmiddels staat met de raden van toezicht op de universiteiten, iets wat ik ook niet meteen heb uitgezocht nadat de kranten er gisteren over schreven. Maar ik kan mij wel voorstellen dat je een profiel hebt van het type universiteit, en dat je probeert aan de hand daarvan een raad van toezicht samen te stellen die als team de competenties heeft die passen bij een bepaalde universiteit.

In dat kader wil ik nog iets heel anders aan de orde stellen, namelijk het incompatibiliteitsregime. Toen ik lid van de raad van toezicht van Eindhoven was, moest ik vertrekken omdat ik lid van deze Kamer werd. Tot nu toe heeft niemand mij nog kunnen uitleggen, waarom nu net die functie incompatibel is met het lidmaatschap van de Eerste Kamer, en heel veel andere functies die heel veel leden hier vervullen niet. Ik denk dat dit ooit door een overijverige opsteller van een regeling is bedacht. Wij hebben dat destijds in Eindhoven braaf toegepast, maar misschien kan de minister nog eens kijken naar dat algemene principe.

Minister Van der Hoeven:

Dank voor uw zeer terechte suggestie. Ik zei net al dat de staatssecretaris hierop terugkomt, maar dat doet de Kamer zelf ook. Immers, bij de behandeling van de nieuwe wet op het hoger onderwijs en onderzoek komt deze zaak expliciet aan de orde. Het is goed dat in dat kader naar de governanceaspecten wordt gekeken, waarvan u er een aantal hebt genoemd. Met andere woorden: dit onderwerp komt nog terug in deze Kamer, als genoemd wetsvoorstel aan de orde is.

De heer Van Raak (SP):

Ik vraag om een verheldering met betrekking tot de suggestie van de heer Schuyer. Wij kunnen vrij snel opzoeken wie zitting hebben in de raden van bestuur. Maar wat wij niet kunnen doen, is snel uitzoeken waar de geldstromen heen gaan. Zo'n overzicht zouden wij wel graag hebben. Dan kan voor de universitaire gemeenschap duidelijk worden of er belangenverstrengeling is en zo ja, waar.

Minister Van der Hoeven:

U mag alles weten, maar de vraag is wat u daarmee kunt doen, iets wat u uiteraard zelf moet weten. Als ik kijk naar het wetsvoorstel dat wij hier nog gaan bespreken, zie ik dat u nog meer dan genoeg mogelijkheden hebt, ook in het verslag, om juist om dit soort informatie te vragen. Ik kan mij voorstellen dat die informatie daarin naar voren komt, en dat wij dat niet moeten gaan doen met allerlei losse brieven. Als wij dit nu afspreken, hebt u uw punt gemaakt en weet u dat het debat dan verder gaat. Niet nu, dat heeft weinig zin.

De heer Schuyer (D66):

Ik ben het eens met de minister dat wij dit niet hoog moeten opspelen. Ik kan mij voorstellen dat van de universiteiten een soort code-Tabaksblatt wordt gevraagd.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan, maar ik blijf bij mijn voorstel om dit te behandelen in het kader van het nieuwe wetsvoorstel. Daarin komen alle aspecten aan bod, en niet een paar losse items.

De heer Van Raak vroeg waarom er zo weinig R6D in Nederland is. Je kunt naar het verleden kijken, met doorgeschoten sociale wet- en regelgeving en een hoge belastingdruk. Fijn dat de SP zich daar ook zorgen over maakt! Dat bedrijven in Nederland weinig aan R6D doen, heeft ermee te maken dat wij weinig gericht zijn op de hightech van ons midden- en kleinbedrijf, en dat moet echt beter. Dat is precies de reden waarom wij met de technocentra zijn gestart, evenals met de aandacht voor ondernemerschap in het onderwijs. Het is van belang dat bedrijven hun activiteiten in het kader van R6D hier uitvoeren, niet in het buitenland. Daarvoor is een onderzoeksklimaat benodigd dat aan een aantal eisen voldoet.

De heer Schuurman verwees in het kader van de valorisatie naar het proefschrift van Rijlaarsdam. Ik ben het ermee eens dat wij dat anders moeten gaan regelen. Wij zouden een meer actieve houding van onze onderzoekers kunnen bevorderen, waarbij ik denk aan hoe dat in Duitsland gebeurt. Ik laat op dit moment nagaan of het mogelijk is om in de nieuwe wet op het hoger onderwijs en onderzoek te regelen of de helft van de netto opbrengsten van octrooien ten goede kan komen aan de verantwoordelijke onderzoekers. De heer Schuurman verwees terecht naar een aantal andere wetten, die wel moeten passen op de eerder genoemde wet. Daarom doen wij dit traject niet alleen, maar samen met EZ. Ik kom daar zeker op terug, want ik vind het een goede suggestie.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Als je als wetenschapper een uitvinding doet, weet je bij het aanvragen van octrooi dat de kosten voor de baat gaat. De universiteit keert dat om: de kosten moeten bij voorbaat gedekt zijn. Dan ontneem je vanaf het begin een jonge wetenschapper alle mogelijkheden op dit terrein.

Minister Van der Hoeven:

Ik zie wat u bedoelt, en ik kom daarop terug, niet alleen bij de behandeling van de nieuwe wet, maar ook bij de andere wetten die daarop moeten aansluiten.

De heer Putters heeft twee vragen gesteld die te maken hebben met valorisatie, namelijk de vragen over de technologische topinstituten (TTI's). Uit evaluatie blijkt dat dit inderdaad goede voorbeelden zijn. Zij hebben positieve effecten op de kennisinfrastructuur, zij zijn meer industriegericht, en zij hebben positieve effecten op de industrie, omdat de kennisbasis en het netwerk worden versterkt. EZ gaat daarmee door. De nu bestaande op zichzelf staande regeling wordt ingepast binnen een bredere programmatische aanpak, de Omnibusregeling. Binnen die programmatische aanpak kunnen ook TTI-achtige constructies worden toegepast. Die TTI's bestaan nu negen jaar. Er moet ruimte ontstaan voor nieuwe initiatieven, voor nieuwe gebieden. Voor de huidige TTI's is een rol weggelegd binnen de nieuwe programmatische aanpak, mits zij aansluiten bij de gekozen thema's. Maar binnen die aanpak kunnen ook nieuwe TTI's een kans krijgen. Zoals bekend, zijn wij bezig met de oprichting van een drietal maatschappelijke topinstituten, omdat het ook gaat om valorisatie van kennis van de aanpak van maatschappelijke problemen. Juist om de bestaande TTI's de kans te geven mee te doen in de aanpak die voortvloeit uit de herijking van het financieel instrumentarium van EZ heeft collega Brinkhorst besloten de huidige subsidie nog twee jaar voort te zetten, en vanaf 2007 kan gebruik worden gemaakt van de smartmixregeling. Hoewel de financiering verandert, wordt een en ander beslist niet afgebouwd, want dat zou niet goed zijn. Ik doel op maatschappelijke topinstituten op het punt van pensioenen, grote steden en internationalisering van recht. Ook hiervoor geldt dat je dingen samenbrengt met de kennis die bij de departementen aanwezig is.

Dan kom ik nog even terug op het centraal stellen van de onderzoeker, ook in relatie tot de onafhankelijkheid van onderzoek. Wij hebben hierover al eerder met elkaar gesproken. Om die reden hebben wij advies gevraagd aan de KNAW en die aanbevelingen neem ik zonder meer over. De belangrijkste aanbeveling vind ik dat opdrachtgevers en onderzoeksinstellingen zich committeren aan een verklaring van onafhankelijkheid. Ik heb dat ook onder de aandacht van mijn collega's gebracht en gevraagd om overleg over de toepassing ervan. Daar zijn wij mee bezig. Mijn inzet is dat alle departementen die verklaring toepassen, en het mijne in ieder geval.

De heer Van Raak citeerde de KNAW. Uit dat citaat concludeerde hij dat er veel aan de hand is en hij vroeg of ik niet heel erg geschrokken ben. Ik vind dat hij een mooi citaat heeft, maar ik pak een ander citaat.

De heer Van Raak (SP):

Het lijkt wel wetenschap.

Minister Van der Hoeven:

In een passage een beetje verderop staat: Door ons ondervraagde onderzoekers melden zelf onafhankelijk te werk te gaan, maar wel eens de indruk te hebben dat niet iedere collega/collega-instelling zo te werk gaat. Namen van personen of instellingen die afhankelijk te werk zouden gaan, worden echter nooit gemeld. Zonder uitzondering vermoedt men dat dit binnen de wetenschap grote uitzonderingen zijn. De werkgroep kan niet bewijzen dat gehoor geven aan druk nooit voorkomt, maar evenmin kan de werkgroep bewijzen dat gehoor geven aan druk vaak voorkomt.

Het is maar of het glas halfvol of half leeg is. Dat is precies de reden waarom ik mij in het overleg over de verklaring van onafhankelijkheid concentreer op het punt dat de KNAW aanwijst als het grootste risico, namelijk de opdrachten van de overheid. Ik denk dat dit goed kan. Ik weet dat het risico van misdraging in de wetenschap altijd op de loer ligt. Dat is zo. Wij hebben ook een aantal geruchtmakende voorvallen gehad, zoals de Koreaanse onderzoekers van menselijke stamcellen.

Ik ben het ermee eens dat de huidige vorm van peer review niet afdoende is om de wetenschap te beschermen tegen misdragingen. Dat betekent dat er ook internationaal veranderingen moeten worden ingevoerd. De Committee on Science and Technology Policy van de OECD heeft besloten om aan het probleem van misdragingen te werken, met als doel om internationale maatregelen te ontwerpen. Ik vind dat heel belangrijk.

Het onderwerp onafhankelijkheid mag wat mij betreft expliciet aandacht krijgen. Ik zal hierbij samenwerken met de KNAW, maar ook met de grote wetenschappelijke uitgevers. Wij hebben er twee die de grootste ter wereld zijn: Elsevier en Springer. Ik wil bekijken wat hun bijdrage kan zijn, want zij voeren de peer review van publicaties uit. Ook hierover zal ik overleg voeren. Als het overleg met mijn collega's en het OECD-traject zijn afgerond, zal ik de Kamer daarover nader berichten.

De heer Van Raak (SP):

Het citaat van de minister kan ik wel verklaren. Als mensen vragen of iemand problemen heeft bij zijn eigen werk, zeggen mensen heel vaak: nee, maar mijn buurman of buurvrouw heeft dat duidelijk wel. Als je dat op een rijtje zet, zijn er eigenlijk nooit problemen, als je het aan mensen zelf vraagt, maar die zijn er wel altijd bij de buren. Het gaat ook niet zozeer om misdragingen. Het aantal misdragingen waarbij mensen doelbewust de zaak bedotten, is niet zo groot. Daarvoor zijn wetenschappers gelukkig te goed opgeleid en te integer. Die intentie hebben zij ook niet. Dan word je ook geen wetenschapper.

Minister Van der Hoeven:

Uitzonderingen daargelaten.

De heer Van Raak (SP):

Wat ik ontzettend vaak merk in gesprekken met wetenschappers en op congressen die wij organiseren, is dat er structuren zijn in de wetenschap, door de manier waarop opdrachten worden uitgezet en de derde geldstroom wordt georganiseerd, waardoor het voor onderzoekers vaak heel moeilijk wordt om hun integriteit hoog te houden. Zij willen niet doelbewust in de fout gaan, maar zij komen in situaties waarin het heel moeilijk wordt.

Ik wil de toezegging van de minister nog even goed proeven. De minister zegt dat zij met de aanbevelingen van het KNAW-rapport kan instemmen, maar dat is een hele lijst. Geldt deze voor de aanbevelingen die de KNAW specifiek aan de minister doet of voor alle aanbevelingen in het rapport, want dat zijn er heel veel?

Minister Van der Hoeven:

Nee, er zijn twee soorten aanbevelingen. Sommige zijn aan mij gericht en andere aan de onderzoeksinstellingen. De laatste categorie valt onder het bestuurlijk overleg dat de staatssecretaris en ik met de instellingen hebben.

De heer Van Raak (SP):

De KNAW heeft een heel algemeen, inventariserend onderzoek gedaan. Ik wil graag weten in welke onderzoeksgebieden het probleem heel groot is. Ik weet dat het in de medische wetenschap en de archeologie groot is, maar in andere wetenschappen is het helemaal niet groot. Ik wil heel graag inventariseren waar echte knelpunten zijn en veel onderzoekers in de problemen komen. Wat is de reden daarvan? Welke oplossingen worden door de universiteiten gesuggereerd? Wat kunnen universiteiten van elkaar leren op dit gebied? Ik wil dat onderzoek wat uitbreiden, maar dat kan ik niet alleen. Zien de minister en de staatssecretaris daar ook een rol in voor zichzelf? Zij kunnen via de KNAW wat meer wetenschappers bijeenbrengen om met elkaar te overleggen over welke problemen er zijn en welke oplossingen daarvoor kunnen worden aangedragen.

Voorzitter: Timmerman-Buck

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het wel mooi dat u dat vraagt, omdat een van de punten in uw betoog was dat onderzoek meestal leidt tot de vraag naar een vervolgonderzoek en dat ik daar niet aan toe moet geven. Ik houd het daar maar bij.

De heer Van Raak vroeg ook nog of de commercialisatie de academische trots kan ondermijnen. Ik vind dat zo raar, omdat valorisatie gewoon een onderdeel van onderzoek behoort te zijn. Ik denk dat je er trots op moet zijn, als je werk leidt tot economische en maatschappelijke toepassing en als er bedrijvigheid uit voortkomt. Ik zou dat juist prachtig vinden. Ik denk dat het ook tot de academische cultuur moet behoren dat je ook trots bent op een geslaagde technostarter of op een succesvol patent en niet alleen op een mooi artikel in Nature. Ik denk dat mensen ook over een aantal andere dingen die academische trots kunnen hebben; niet alleen maar puur wetenschappelijk, maar ook over wat je ermee kunt. Dat is toch heel erg mooi? Daar mag je trots op zijn als wetenschapper.

De heer Putters (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat er heel goed academische trots kan zijn op wat er gebeurt met de kennis en kunde die worden ontwikkeld. Tegelijkertijd moeten wij ervoor waken dat het onderzoek niet in gevaar komt dat risicovol is en niet meteen tot toepassing leidt. De geluiden uit de wetenschap dat dit wel aan de hand is, worden steeds sterker. Moeten wij er niet wat harder aan werken dat risicovol onderzoek aan de universiteiten wel blijft kunnen?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dat zeer met u eens. Dat betekent ook dat wij risicovol onderzoek een kans en de tijd moeten geven. Wij moeten inderdaad niet na een jaar hijgend vragen: waar is het resultaat, is dat meteen toepasbaar? Het risico van risicovol onderzoek is ook dat het mislukt. Ook dat hoort erbij. Het lijkt af en toe alsof dat niet meer mag en of succes en valorisatie meteen vast moeten staan. Dat kan voor een bepaald deel van het onderzoek, maar voor een ander deel kan het niet. Om die reden gaan wij vier keer 25 promovendi een kans geven om iets te doen wat echt risicovol is en vernieuwing brengt. In het Zevende Kaderprogramma van Europa is daarom de nadruk gelegd op het grensverleggende aspect van onderzoek. Als dat allemaal ondergeschikt wordt gemaakt aan valorisatie die liefst al van tevoren vaststaat, is het de dood in de pot. Dan ben je alleen aan deze kant van het onderzoeksspectrum bezig en je vergeet dat je de bron moet laten vloeien. Dat betekent dat je ook daarin moet investeren.

De heer Putters (PvdA):

Dat zullen wij dan ook tot uiting moeten laten komen in accreditatie, visitatie en toezicht. Daarbij zie je toch dat de aantallen publicaties, studenten en promovendi centraal staan. Ik denk dat ook aan dit punt de nodige aandacht moet worden geschonken.

Minister Van der Hoeven:

Als het gaat om de accreditatie, hebt u daar voor een deel gelijk in. Daarbij spelen ook andere dingen, waar de staatssecretaris nog op ingaat. Als het gaat om excellent onderzoek, moet je ook de mogelijkheid geven om iets nieuws te starten in plaats van een bijdrage te leveren aan iets wat al tien tot vijftien jaar loopt. Ik denk dat het nemen van risico ook behoort tot de academische wereld.

De heer Putters vroeg wat wij hebben gedaan in de Catshuissessie over de administratieve lasten. Dat wil hij graag weten, maar dat ga ik hem niet vertellen, want wij hebben informeel gesproken over de verdere reductie van de administratieve lasten. Er is nog wel een aantal dingen te doen. OCW heeft een ambitieus programma voor de reductie van de regeldruk: 29% in deze kabinetsperiode en 39% in 2010.

Als wij de regeldruk op de instellingen verminderen, willen wij niet dat deze door de instellingen wordt doorvertaald naar de onderzoekers op de werkvloer. Om die reden ontwikkelen wij samen met de organisaties een benchmark voor de bureaucratie. Dan wordt zichtbaar waar het in zit. Op welke manier kunnen organisaties zelf iets doen aan hun eigen bureaucratie? Verder gaan wij uiteraard zeker nog één ding oppakken, namelijk het stroomlijnen van de indicatiestelling inzake gehandicapten en inzake de zorg in het onderwijs. Wij hebben hierover twee weken geleden met elkaar gesproken.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe het zit met intelligent design. Dat is heel simpel. De KNAW heeft mij vorig jaar gemeld een aantal activiteiten op te zetten over religie en wetenschap. Dat heeft men gedaan. Het startsein was het programma Buitenhof op 1 januari. De KNAW organiseert een aantal debatten samen met de K.L. Pollstichting. Dat zijn themabijeenkomsten over evolutie. De KNAW organiseert ook een intern debat over religie en wetenschap en een reeks dubbellezingen op zondagochtend, gevolgd door een debat. Wat de uitkomsten zullen zijn, weet ik niet. Daar bemoei ik mij niet mee. Ik volg het uiteraard wel, want ik vind het van belang dat het thema religie en wetenschap op de agenda is geplaatst. Ik ben echt benieuwd wat er uit gaat komen.

Er zijn vragen gesteld, naar ik meen door de heer Schuyer, over het voortgezet onderwijs en de examinering. Ik heb op 16 december 2004 de uitwerkingsnotitie Examens voortgezet onderwijs naar de Kamers gestuurd. Er loopt een experiment met het afsluiten van verschillende examenvakken in het voorlaatste jaar in het voortgezet onderwijs, waardoor in het laatste jaar tijd vrijkomt die kan worden besteed aan oriëntatie op het vervolgonderwijs. Een andere pilot betreft meerdere examenmomenten. Vijftien scholen gaan de komende drie jaar een systeem uitproberen waarbij op drie momenten examen kan worden gedaan. Dat betekent dat leerlingen, terwijl zij nog in het voortgezet onderwijs zitten, zich al met het vervolgonderwijs kunnen bezighouden. Het verschil met de universitaire examens is, dat het hier gaat om een landelijk examen. Wij moeten ervoor zorgen dat daar geen rare dingen gebeuren en wij moeten de aansluiting op het vervolgonderwijs goed regelen. Dat is nog een apart punt van discussie en overleg.

Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van zijn vraag hoe het straks moet met mijn fractievoorzitterschap, wil ik beginnen met de heer Van Raak gerust te stellen. Ik weet mij geheel gesterkt door het voorbeeld van de heer Marijnissen die al sinds kort na de oorlog fractievoorzitter is van de SP en nooit is afgezet. Ik hoop dat ik, als het zover komt, ook een tijdje fractievoorzitter mag zijn.

De heer Schuurman heeft gevraagd hoe het zit met de stelselwijzigingen indien er wisselingen op het departement mochten optreden. Ook daarop kan ik niet vooruitlopen, maar ik kan hem verzekeren dat wij er alles aan zullen doen om ervoor te zorgen dat het allemaal netjes wordt overgedragen. Alles is volop in gang gezet. De overdracht zal zeker goed plaatsvinden. Het wisselen van bewindspersonen zal op geen enkele manier behoeven te leiden tot vertraging in wetgevingstrajecten.

Ik wil nu iets zeggen over hoe ik aankijk tegen het hoger onderwijs en waarom het volgens mij zo belangrijk is. Vroeger had het hoger onderwijs onder andere als functie te emanciperen. Ik denk dat die functie wat minder belangrijk is geworden, omdat het hoger onderwijs inmiddels voor iedereen toegankelijk is, behalve misschien nog voor mensen met een niet-westerse achtergrond. Voor die groep mensen is het nog steeds lastig. De deelname aan het hoger onderwijs van die groep ligt op een minder hoog niveau dan de deelname uit andere sectoren. Maar je kunt wel zeggen dat de emanciperende rol voor een groot deel is vervuld.

Er blijven twee belangrijke redenen over waarom wij het hoger onderwijs nodig hebben. In de eerste plaats is dat natuurlijk om ervoor te zorgen dat wij de concurrentie kunnen aangaan. De heer Schuurman zei het zo mooi. Hij zei letterlijk: "Hoe gaan wij de wedstrijd aan met India en China?" Dat is precies waarom het gaat. Het gaat erom hoe wij ervoor zorgen dat onze economie gaat draaien. In de tweede plaats heeft het hoger onderwijs in termen van ons welzijn, ons maatschappelijk welzijn, een buitengewoon belangrijke rol voor het ontwikkelen van nieuw leiderschap voor de toekomst. Het heeft een belangrijke rol bij het opleiden van een nieuwe generatie leiders in dit land. Vanuit die gedachte ben ik het geheel met de heer Schuyer eens, die eigenlijk als rode draad in zijn betoog over het onderwijs het pleidooi hield om vooral veel diversiteit toe te laten en om te voorkomen dat je vanuit de overheid in detail gaat sturen. Ik denk dat dit een beetje weergeeft hoe ik er zelf tegen aankijk. Volgens mij moet je ervoor zorgen dat de staat een zekere afstand bewaart tot het onderwijs in het algemeen, maar zeker tot het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Die afstand kan groter zijn dan deze op dit moment is. Dat is ook de beweging die wij op dit moment in wetgeving maken. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat het verschil binnen die sector toeneemt, uiteraard wel een verschil in een hoogvlakte, maar zodanig dat er meer onderscheid is, dat er meer verschillen in profiel zijn en dat een student bijvoorbeeld bewust kiest voor een rechtenstudie aan universiteit A omdat hij een bepaald maatschappelijk doel voor ogen heeft dat hij met zijn studie wil nastreven. Iemand die misschien niet in het bedrijfsleven wil werken, maar meer de diepte in wil gaan, zou dan kunnen kiezen voor universiteit B. Mevrouw Dupuis sprak over het belang van transparante studiekeuze-informatie. Het is ongelooflijk belangrijk dat je van tevoren weet wat het profiel is van de verschillende instellingen, zodat je daarop in je keuze kunt sturen.

In de agenda die voorligt, zitten drie hoofdstromen waaraan wij hard werken en een aantal zaken waarmee wij nog aan het experimenteren zijn Wij zijn voornemens een nieuw bekostigingsmodel in te voeren. De nota naar aanleiding van het verslag bij dat voorstel ligt inmiddels bij de Tweede Kamer. Afhankelijk van de snelheid waarmee dat daar voor plenaire behandeling wordt aangemeld, kan dit snel worden behandeld. Van de Raad van State komt binnenkort het wetsvoorstel voor een nieuwe Wet op het hoger onderwijs en onderzoek terug. Dat zal na een schriftelijke ronde rond de zomer dit najaar parlementair worden behandeld. Tot slot speelt een ontwikkeling die niet direct in wetgeving is neergelegd, maar wel belangrijk is: de transparante studiekeuze-informatie en de manier waarop die zich in een volgende fase moet ontwikkelen tot een instrument waarmee je inzichtelijk kunt maken hoe instellingen zich onderling verhouden. Een krant of tijdschrift zou op basis van die informatie in staat moeten zijn om een benchmark te maken op opleidingsniveau. Daarmee bouw je volgens mij de drie belangrijkste prikkels in waarover wij als overheid beschikken. Het gaat erom hoe wij bekostigen, hoe wij ervoor zorgen dat ook uit de eigen omgeving de tegendruk van docenten, studenten en bedrijfsleven goed worden georganiseerd en hoe wij ervoor zorgen dat in termen van benchmarking, ranking en raking duidelijk wordt waar de goede opleidingen zitten en waar de minder goede en wat het profiel is dat is gekozen voor de opleidingen.

Daarnaast zijn wij, zoals bekend, ook bezig met enkele experimenten op drie terreinen: selectie aan de poort en collegegelddifferentiatie, associate-degreeopleiding en het open bestel. Ik zal een paar dingen zeggen over de maatregelen die wij aan het nemen zijn. De zaken die ik net noemde, zal ik verder uitwerken. Ik zal ook iets zeggen over hoe dat uitpakt voor studenten en docenten.

Ik begin met de experimenten Ruim baan voor talent die voortvloeien uit de gelijknamige notitie van de commissie-Korthals. Deze experimenten betreffen selectie aan de poort en collegelddifferentiatie. Wij zijn druk bezig te bekijken hoe die uitpakken. In reactie op wat mevrouw Dupuis daarover zei, merk ik op dat daarbij belangrijk zal worden hoe wij de selectie-instrumenten uiteindelijk gaan inzetten, hoe wij inzichtelijk maken of iemand in staat is die opleiding te doen. Ik wordt altijd maar weer geïnspireerd door Hans Adriaansens, de man die de twee Greenpeacescheepjes University College en Roosevelt Academy in die grote vloot van het hoger onderwijs heeft weten in te varen. Hij zegt: selectie is belangrijk, maar uiteindelijk is de kwaliteit van het onderwijs achter de poort alles bepalend, want dan kijk je of je mensen echt kunt uitdagen om het beste uit zichzelf te halen. Ik kan nog geen conclusie trekken, omdat de experimenten nog in volle gang zijn, maar de conclusie zou kunnen zijn dat selectie-instrumenten waarbij vooral wordt gelet op motivatie en ambitie misschien nog wel van meer belang zijn dan het gemiddelde eindcijfer. Nogmaals, die experimenten lopen en zullen op enig moment tot wasdom komen. Dan zullen wij er beleidsconclusies aan moeten verbinden. Wij zullen dan moeten bekijken of die moeten leiden tot wetswijzigingen.

De heer Schuyer wees er terecht op dat experimenteren soms goed is, omdat wij niet alle antwoorden hebben, maar hij stelde tevens impliciet en soms ook expliciet dat wij ervoor moeten zorgen dat wij scherp krijgen of er uit die experimenten komt wat wij willen dat er uitkomt en of wij met elkaar die beleidsconclusies kunnen trekken. Ik ben het met hem eens dat wij zorgvuldig moeten rapporteren en zorgvuldig met elkaar moeten vaststellen wat dan de uitkomsten van die experimenten zijn en tot welke conclusies die moeten leiden. Er gebeurt op dit moment al heel veel, zoals het invoeren van leerrechten, de wet op het hoger onderwijs en het systeem van de rating en ranking. De experimenten zullen vooral moeten leiden tot mogelijk aanvullende inzichten.

Mevrouw Maas en ook mevrouw Dupuis hebben gesproken over het belangrijke thema van de doorstroom van het voortgezet onderwijs naar het hoger onderwijs. In het bijzonder vroeg mevrouw Maas aandacht voor het jong talent. Toen moest ik even denken aan gisteren toen ik op initiatief van de studentenfracties bij de UvA en de VU was om te bezien of er nu wel op twee locaties in Amsterdam een bètafaculteit moest worden gebouwd en of dat niet op een locatie zou kunnen. Dat is zo'n ingewikkeld probleem dat ik daar op dit moment nog geen mening over heb, al was het maar omdat de bouw op die twee locaties al in volle gang is en het dus ook een beetje mosterd na de maaltijd lijkt te zijn. Wij, studenten, docenten en ik, hebben die middag ook gebruikt om te bekijken wat wij eraan doen om jong talent aan te spreken. Robert Dijkgraaf bood mij zijn boekje aan dat in feite al kinderen op de lagere school inzicht geeft in het functioneren van bèta en techniek. Ik moest toen even terugdenken aan de oud-voorzitter van de KHW, Pim Leefhout die ooit ook zo'n ambitie had en zei dat je met bèta en techniek al moest beginnen op de lagere school en dat je er niet mee kon beginnen in klas 5 of 6 van de middelbare school. Dat dit zo waar is, blijkt ook wel uit het boekje dat ik net noemde. Ik zeg dit maar even tegen de achtergrond van de vraag van mevrouw Maas naar wat wij zoal doen om twaalfjarigen en misschien nog wel jongere kinderen te scouten, zoals dat ook in de VS gebeurt, om ervoor te zorgen dat zij zo mogelijk die vervolgfase van het onderwijs bereiken. Mijn gevoel is dat de belangrijkste groep waarom het in dit verband gaat de niet-westerse studenten zijn. Ik ben zelf nauw betrokken bij het initiatief rondom Echo, de Echo Awards en het Echo Ambassadeursnetwerk die ervoor moeten zorgen dat met name Marokkaanse en Turkse studenten, maar ook andere niet-westerse studenten, de kans krijgen om vanuit het middelbaar onderwijs door te stromen naar het voortgezet onderwijs. Je ziet op dat punt echt pareltjes van initiatieven, bijvoorbeeld op de Haagse Hogeschool, hier vlakbij, waar inmiddels een mentorenproject loopt om ervoor te zorgen dat studenten van het hbo mentor worden van scholieren van het middelbaar onderwijs om hen daadwerkelijk te coachen om uiteindelijk ook de aansluiting met het hbo te krijgen. Dat soort initiatieven zijn van groot belang. Mevrouw Maas heeft gelijk als zij zegt dat wij daar niet genoeg aan kunnen doen, maar ik vraag er we begrip voor dat wij, gegeven ook het feit dat vrijwel elke leerling van het havo en vwo eigenlijk wel gaat studeren, behalve de leerlingen met een niet-westerse achtergrond, op dit punt wellicht toch wel moeten kiezen voor een doelgroepenbeleid, hoezeer wij daar als overheid in het verleden ook afstand van hebben genomen. Op dit punt lijkt mij dat in ieder geval nog steeds zeer relevant.

Mevrouw de voorzitter. Dit brengt mij bij het belangrijke thema dat velen van u vanmiddag hebben aangeroerd, namelijk dat van de accreditatie. De laatste tijd is daar ontzettend veel over te doen geweest. Niemand twijfelt eraan dat je moet kunnen vaststellen of een bepaalde opleiding wel het minimumniveau heeft dat zij moet hebben om het stempeltje "hoger onderwijs" te verdienen, maar dat dit ook moet kunnen zonder een ontzettende hoeveelheid bureaucratie waar mensen toch redelijk Gallisch van worden en die bovendien geld weghaalt van het onderwijs. Het maakt ook mijn positie ten opzichte van de instellingen minder sterk om te zeggen dat zij te veel geld aan bureaucratie uitgeven als wij als overheid de veroorzaker zijn van zo'n grote stroom aan bureaucratie. Daarom zijn wij hier ook buitengewoon actief mee bezig. De brief van 26 september aan de Tweede Kamer schetst eigenlijk alles wat wij kunnen doen op de kortere en de middellange termijn en wat mij betreft ook op de lange termijn. Voor die lange termijn – voor na 2009 – zit er een zeer gevoelig voorstel in om instellingen die buiten en boven iedere twijfel staan de mogelijkheid te bieden tot het accrediteren van de instelling en dus niet van de onderscheiden opleidingen. Aan de overkant van dit plein is dat debat nog in volle hevigheid aan de gang, dus nog niet afgerond. Ik denk nog steeds dat dit een goed voorstel is, omdat het ervoor zorgt dat instellingen er belang bij hebben om de interne kwaliteitszorg op het hoogste niveau te brengen. Je moet er dan ten minste voor zorgen dat als er ook maar één aanwijzing is dat dit niet goed zit, zij dat recht meteen weer verliezen en weer de individuele opleidingen voor accreditatie in aanmerking moeten brengen. Hierover heeft eenieder in eerste termijn opmerkingen gemaakt. Mevrouw Oudemans, docente van de HVA, is opgevoerd als spreekbuis voor heel veel mensen die zich daar terecht zorgen over maken. Wij voeren in feite de brief van september gewoon uit. Op maandag 20 februari is er een hele oploop geweest van alle koepels van studenten en de NVAO, waaruit een heel pakket maatregelen is voortgekomen. Het plan is om dat pakket heel snel om te zetten in actie. Dat ligt voor een groot deel bij de NVAO, maar op een punt zal iets met wetgeving moeten worden gedaan. Het meeste kan gewoon gebeuren vanuit de NVAO en dat zal onmiddellijk leiden tot heel wat administratieve lastenverlichting.

De heer Woldring (CDA):

Wat bedoelt u met snel?

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij hebben wij afgesproken om het grootste deel van het pakket al in september in werking te laten treden. Wij hebben steeds gezegd dat wij fundamentele wijzigingen pas zullen doorvoeren als de eerste ronde van accreditatie is afgerond, dus 2009, maar deze wijzigingen kunnen onderweg. Zij vereenvoudigen de zaak, maar tasten het stelsel niet fundamenteel aan.

De heer Schuyer noemde terecht de zorg van de ISO-certificering waar je als het ware betonnen zwemvesten kan maken maar toch nog steeds die ISO-certificering krijgt. Ik ben het ermee eens dat het accreditatiestelsel niet alleen maar bezig mag zijn met het bekijken op procesniveau wat er nu bij die accreditatie gebeurt. Er moet wel degelijk worden gekeken naar de concrete uitkomsten. Ik kan hem in ieder geval geruststellen, want dat gebeurt meer dan bij het ook door mij vanuit mijn Unileververleden zo gehate ISO-systeem dat inderdaad heel erg op proces stuurt en ertoe kan leiden dat je inderdaad betonnen zwembandjes gaat maken. In het accreditatiekader wordt ook nu gelukkig al genoeg gekeken naar de uitkomsten, maar dat moet nog veel beter. Daarom zal in de nieuwe wet op het hoger onderwijs worden opgenomen dat op veel meer punten moet worden bekeken in hoeverre de uitkomsten bereikt worden en dat ook de examineringsystematiek onderdeel moet worden van het accreditatiestelsel. Er wordt straks dus veel breder naar gekeken. Dat is belangrijk, want anders wordt het inderdaad niet meer dan een procesbeschrijving.

Mevrouw Dupuis vroeg in dat verband aandacht voor de problematiek van de VBI's. Je loopt het risico dat ze op een gegeven moment niet alleen de criteria interpreteren, maar uiteindelijk ook een eigen toetsingskader gaan opstellen. Het accreditatiekader wordt door de wetgever bepaald maar uiteindelijk vastgesteld door de NVAO. Overigens heeft de wetgever toen ook zelf – wellicht meer dan wenselijk was – gekeken naar het proces in plaats van naar de output. Dat moeten wij dus bijstellen. Vervolgens kan het voorkomen dat zo'n VBI zelf enkele nadere detailleringen formuleert waardoor het buitengewoon ingewikkeld kan worden. Dat is niet altijd nodig en zelfs ook ongewenst, omdat de zaak dan zo dicht wordt geregeld – dat doet zich vooral in het hbo voor – dat mensen die aan opleidingen werken op voorhand al zeggen dat zij niet willen innoveren omdat het straks niet door de accreditatie komt die bijna tot in detail voorschrijft hoe bijvoorbeeld schroeven moeten worden gemaakt, terwijl het toch gaat om onderwijs en niet om productie. Dat is inderdaad een onwenselijke ontwikkeling en onderdeel van het gesprek dat zowel de NVAO met de VBI's voert als ook van de midterm review van de accreditatie die op dit moment door de Inspectie wordt uitgevoerd, waarbij nadrukkelijk ook de rol van de VBI's wordt onderzocht. In het voorjaar verwachten wij daar de rapportage over. Ik deel in ieder geval de zorg en ik denk dat wij scherp hebben waaraan het ligt. Zelfs lopende het onderzoek van de Inspectie wordt al aan maatregelen daartegen gewerkt.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Waarom komt de kritiek op het functioneren van de VBI's, die u kennelijk deelt, toch van buiten en niet vanuit de NVAO zelf? Ik vind dat wel zorgwekkend, want die zou toch beter dan iemand anders kunnen zien, zou althans behoren te zien wat er zoal gebeurt? Waarom moeten wij daar dus mee komen en doet de NVAO dat niet zelf?

Staatssecretaris Rutte:

Ik neem de NVAO dan toch maar in bescherming omdat zij dat volgens mij zelf heeft vastgesteld. Het proces dat leidde tot de conferentie van 20 februari met onder andere koepels en studenten – in september zal dit zijn beslag krijgen met concrete maatregelen – is door de NVAO aangestuurd en georganiseerd. Men is dus zeer proactief, maar de NVAO heeft wel te maken met het vigerende wetgevingskader. Dat laat ruimte voor interpretatie en het sturen op het proces in plaats van op de uitkomsten. Dat soort zaken moeten wij snel herstellen, maar de NVAO denkt daar proactief in mee en probeert draagvlak voor de maatregelen te verwerven. Karl Dittrich en het team dat er zit, werken er hard aan. Wij moeten er hier echter wel voor zorgen dat waar nodig wet- en regelgeving worden aangepast.

Mevrouw Dupuis heeft haar zorgen geuit over de dubbeltaak van de VBI's, vergelijkbaar met accountantskantoren die op een gegeven moment zowel adviseerden als de jaarrekening controleerden. Er zijn geen aanwijzingen dat die zorgen reëel zijn. De NVAO heeft de taak om toe te zien op de kwaliteit van het werk van de VBI's. Van tevoren wordt een lijst bekend gemaakt van VBI's die voldoen aan de eisen van de NVAO. Verder kijkt de NVAO zeer kritisch naar ieder VBI-rapport. Ik kan niet zeggen dat de NVAO op dit punt haar taak luchthartig opvat. Het is van groot belang dat een VBI betrouwbaar is. In sommige hbo-kringen wordt gezegd: als een VBI geaccrediteerd is, dan hoeft de NVAO alleen nog maar een marginale toets uit te voeren. Daar ben ik het niet mee eens: de NVAO moet de eindverantwoordelijkheid houden voor het accreditatiebesluit en behoort die niet te delegeren aan een VBI. Dit is mede van belang omdat het vaak commerciële organisaties zullen zijn.

Hoe zit het met de maatregelen op kortere termijn? De zware sanctieregeling – zoals de heer Woldring het noemde naar aanleiding van het interview met de heer Dittrich – wordt opgenomen in het wetsvoorstel voor de nieuwe wet op het hoger onderwijs. Het beoogde invoerjaar is 2007. Daarbij wordt een redelijke herstelperiode ingevoerd, waardoor het timmermansoog meer ruimte moet krijgen. Een afwijzend rapport zal daardoor niet op voorhand onmiddellijk leiden tot de sluiting van een opleiding. De ervaring in Vlaanderen is dat die herstelperiode leidt tot een scherpere beoordeling, omdat men weet dat een negatief oordeel kan leiden tot een herstelperiode. Het risico dat negatieve zaken worden toegedekt, wordt daardoor veel kleiner. In de loop van 2006 worden alle voorstellen uit de rondetafelbijeenkomst van 20 februari geïmplementeerd.

Mevrouw Maas heeft gesproken over het amendement-Lambrechts op de accreditatiewet. Daarin is bepaald dat er één ongedeeld orgaan moet zijn voor zowel het wo als het hbo; aanvankelijk stond in het wetsvoorstel dat er aparte organen moesten komen.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik zal wat duidelijker zijn in mijn vraagstelling. In het amendement werd een argumentatie aangegeven om tot één in plaats van twee accreditatieorganen te komen. Met die argumentatie is nog niet veel zichtbaars gedaan.

Staatssecretaris Rutte:

Daar ben ik ook blij om, hoewel de wetgever er goed aan heeft gedaan om te komen tot één accreditatieorgaan zonder twee aparte kamers. Het instellen van twee organen zou namelijk tot heel veel gedoe hebben geleid. In de andere Kamer hebben wij dit debat ook gevoerd. Ik ben een groot voorstander van het binaire stelsel. Niet alleen op het niveau van de opleiding moet helder zijn of die van hbo- of wo-niveau is. Het voordeel van één accreditatieorgaan met een ongedeelde kamer is dat daar wordt vastgesteld of een opleiding op hbo- of wo-niveau ligt. Ook de context waarbinnen een opleiding wordt aangeboden, een universiteit of hbo-instelling, is van belang; daarin zitten verschillen. Ik heb dat een tijdje geleden zelf gemerkt toen ik binnen twee dagen twee keer een openbaar debat voerde over het belang van ondernemerschap en onderwijs. Eerst was ik op de universiteit in Groningen, een paar dagen later in Eindhoven bij de Fontys Hogescholen. Het is niet zo dat mensen meer of minder slim zijn, maar de oriëntatie is volstrekt anders. Op de universiteit richt men zich op het juist toepassen van het theoretisch kader, op de intellectuele verdieping in de discussie. Bij de Fontys Hogescholen was men minstens even bevlogen en minstens even degelijk maar veel praktischer gericht. Dat is precies wat wij wilden bereiken met het onderscheid tussen hbo en wo. Ik denk niet dat wij iets winnen door dat los te laten. Wij zijn overigens niet het enige land in Europa dat een dergelijk stelsel heeft. Binnen het Bolognaproces zijn er zeven landen die werken met een binair stelsel. Het zou zonde zijn om dat los te laten.

Ik kom bij het belangrijke thema van de examencommissies. Hiernaar zijn verschillende onderzoeken gedaan. De Onderwijsraad heeft in april 2004 een rapport uitgebracht waarin zorgen zijn uitgesproken over de examinering in het hoger onderwijs. Dat is voor mij reden geweest om in het wetsvoorstel voor de WHOO – dit ligt bij de Raad van State – de examencommissies een veel zwaardere taak te geven. Toetsing en examinering moeten een volwaardig onderdeel worden van het accreditatieproces. Verder zal de diplomabekostiging veel minder zwaar gaan wegen in de WHOO. Door de huidige bekostiging kunnen instellingen de neiging krijgen om maar zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk te laten afstuderen. De diplomabekostiging daalt tot 12,5%; in het hbo lag deze boven de 50%, in het wo lager. Dit element wordt daardoor veel minder dominant in de bekostiging. In dat kader pleitte mevrouw Maas voor een minder sterke band tussen opleiding en examinering, zodat de examinering voldoende onafhankelijk is. Dit is inderdaad gewenst, mede vanwege het toenemende belang van procedures rondom elders verworven competenties (EVC-procedures). Er ontstaan bredere opleidingen met meer keuzemogelijkheden, wat gepaard gaat met een internationalisering van het hoger onderwijs. In dat licht is het noodzakelijk dat de examinering voldoende onafhankelijk is. Dat is een van de redenen om in de WHOO de positie van de examencommissies te versterken. De Onderwijsraad is gevraagd om, mede in het licht van een leven lang leren, nog eens goed te kijken naar de positie van de examencommissies, van het vmbo tot het hoger onderwijs. De traditionele student die van zijn achttiende tot zijn vierentwintigste of vijfentwintigste studeert, zal altijd blijven bestaan, maar daarnaast komt er een grote verscheidenheid aan andere studenten.

De heer Schuyer heeft opmerkingen gemaakt over de route via de hbo-propedeuse naar het wo. De cijfers daarover zouden volgens hem dramatisch slecht zijn. Dat hangt af van hoe je die cijfers interpreteert. Het rendement na zeven jaar over de periode 1991-1996 voor mensen die met een mbo- of havo-diploma via de hbo-propedeuse naar het wo zijn gegaan, ligt op 35,1%. In mijn ogen is dat laag. Voor mensen die met een vwo-diploma de route via de hbo-propedeuse hebben gevolgd, ligt het rendement op 50%; dat is aanzienlijk hoger. Wij komen in de WHOO terug op de routes via het hbo naar het wo, met name op de route via de propedeuse.

Ik kom op een volgend element in het pakket van lopende experimenten en de verschillende wetgevingstrajecten, dat te maken heeft met het nieuwe bekostigingsmodel: de leerrechten. Er gaan fantoomverhalen over de administratieve lasten die daarmee zouden samenhangen. Ik heb daarover vorige week een algemeen overleg mogen voeren met de Tweede Kamer, aan de hand van een rapport van de firma Berenschot, dat ik niet goed vond, zeg ik eerlijk. Om dit rapport was gevraagd door de HBO-raad en de VSNU. In het rapport werd aangegeven dat de administratieve lasten structureel met 22 mln. zouden stijgen als dit systeem zou worden ingevoerd. Ik denk dat ik erin geslaagd ben de Kamer ervan te overtuigen dat dit rapport niet deugt, om de simpele reden dat het voorziet in het opzetten van allerlei schaduwboekhoudingen die niet nodig zijn, aangezien de Informatie Beheer Groep in Groningen het grootste deel van die administratie voor zijn rekening gaat nemen. Heel veel zaken die Berenschot heeft opgevoerd als administratieve lasten, worden ook nu al door de instellingen gedaan. Ik heb goed geluisterd naar de heer Woldring, toen hij zei: overtuig mij daar dan maar van bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik verheug mij daarop, want ik denk dat ik heel goede argumenten heb om aan te tonen dat de administratieve lasten gelijk blijven en op termijn zelfs gaan dalen.

De heer Woldring (CDA):

Is het vreemd dat in een tijd van onzekerheid, waarin nieuwe regels moeten worden uitgevoerd, instellingen zelf controle gaan uitoefenen, en dat zij zelf de studentenaantallen en de wisselingen gaan bijhouden? Het is toch naïef om te denken dat instellingen alleen maar op de IB Groep in Groningen gaan vertrouwen? Natuurlijk brengt het extra kosten met zich. Dat impliceert de vernieuwing van het systeem nu eenmaal. De instellingen zijn toch niet van lotje getikt, dat zij zeggen: wij laten het wel over aan anderen? Dat gebeurt toch nergens?

Staatssecretaris Rutte:

De instellingen moeten ook nu al bijhouden wie er bij hen studeren. Het is niet zo dat er geen studentenadministraties meer zijn. Er zal een frontoffice blijven, die bijhoudt wie er studeert. Het bijhouden van de leerrechten voor de individuele studenten gebeurt echter in Groningen. Het Berenschotrapport ging in de kern over de vraag waar de administratie wordt gevoerd en of het voor het registreren van de leerrechten noodzakelijk is om een schaduwadministratie op te zetten op het niveau van de instellingen. Daarvan houd ik volledig staande dat het werkelijk weggegooid geld is als de instelling dit ook gaat doen. Ik ben het volstrekt met u eens dat een frontoffice nodig is. Dat staat ook in de plannen, maar met de frontoffice zullen de administratieve lasten op termijn dalen. Als Studielink is ingevoerd, wat geen voorwaarde is voor het invoeren van leerrechten, zullen de lasten zelfs fors gaan dalen. Wij verwachten echter een geringe daling op termijn zonder Studielink. In de invoeringsfase hebben wij te maken met eenmalige kosten, want die zijn er altijd bij de transitie van het ene stelsel naar het andere. Na de invoering van Studielink verwachten wij echter een verlaging.

De heer Schuyer (D66):

Zou het ook zo kunnen zijn dat het nog goedkoper wordt, als je de administratie overlaat aan de universiteiten en de hbo-instellingen, en "Groningen" afvoert?

Staatssecretaris Rutte:

Dat zou mij verbazen. Ik ben vorige week naar het debat gegaan, bewapend met alle bekers en diploma's die "Groningen" internationaal gewonnen heeft. In mijn ogen is het een zeer goed functionerende zbo; een goed voorbeeld van de wijze waarop de overheid publieke taken kan uitvoeren, na alle ellende die wij in de jaren tachtig en negentig hebben gehad met de uitvoering van de studiefinanciering. Ik heb er echt vertrouwen in dat de Informatie Beheer Groep dit aankan. Er werkt een zeer gemotiveerd team van goede mensen. Tot nu toe stellen zij ons absoluut niet teleur bij de uitvoering van hun taken, integendeel. Dat er één organisatie is die dit doet, biedt een voordeel.

De heer Woldring en de heer Schuurman vroegen wat wij nu eigenlijk precies financieren. Ik vind dat de overheid de taak heeft om er ten minste voor te zorgen dat iedere student die daartoe in staat is en er de hersens voor heeft, een bacheloropleiding en, als hij aan de universiteit studeert, ook een masteropleiding kan afronden. Men kan parallel allerlei opleidingen volgen. Tegen betaling van één keer het collegegeld kan men zich voor meerdere opleidingen inschrijven. Als men echter op een gegeven moment over de leerrechten en over de uitloopleerrechten heen gaat, moet men meer collegegeld betalen; in de eerste jaren het dubbele van het normale collegegeld. Je zou je dan kunnen afvragen wat dit betekent voor bijvoorbeeld de geesteswetenschappen; de humaniora. Het kan voorkomen dat mensen die een meer technische studie volgen, een dergelijke studie erbij doen als tweede studie. Die tweede studie wordt dan niet bekostigd. Welnu, wij bezuinigen geen euro op het budget voor het hoger onderwijs. Per student die zich inschrijft komt er straks meer geld beschikbaar, omdat een zekere mate van verwatering eruit wordt gehaald. De teller wordt kleiner en de noemer blijft gelijk, of stijgt met het aantal studenten. Dit betekent dat er meer geld beschikbaar komt per leerrecht. Er blijft sprake van lumpsumbekostiging, en het college van bestuur moet ervoor zorgen dat de gelden goed over verschillende faculteiten worden verdeeld. Ik vind niet dat het binnen het systeem past om op voorhand iemand die meerdere studies volgt, daarvoor financiering te geven. Waar het om gaat is, dat het macrobudget hetzelfde blijft. Er is geen sprake van bezuiniging. De bedragen per leerrecht nemen toe, en het is aan de instelling om die goed in te zetten. Het desbetreffende wetsvoorstel wordt nu in de Tweede Kamer behandeld. Daarbij komen ongetwijfeld vergelijkbare vragen aan de orde. Met dit debat in het achterhoofd zal ik daar goed naar kijken; dat zeg ik de heer Woldring toe. Al wij dit zouden doen, lijkt het mij dat dit leidt tot een zekere complicering van het hele stelsel. Daarom zou mijn reactie zijn: laat het college van bestuur zijn portfoliotaak vervullen en de beslissingen nemen. De overheid moet ervoor zorgen dat het budget niet wordt gekort, omdat het bedrag per leerrecht toeneemt.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij dat bij een eventuele dubbele studie het collegegeld omhoog gaat, maar het hoeft niet, dat ligt aan het college van bestuur.

Staatssecretaris Rutte:

Als de student al in zijn leerrechten zit, blijft het collegegeld het wettelijke bedrag.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Het gaat nu om de periode waarin de leerrechten zijn afgelopen, terwijl men toch nog iets zou willen doen. Dan zegt u dat het collegegeld oploopt, tenzij het college van bestuur daar iets aan doet.

Staatssecretaris Rutte:

Precies!

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb natuurlijk heel veel achting voor al deze colleges van bestuur, maar ik heb zo mijn twijfels of men op dit punt wel de juiste beslissingen neemt met het oog op een heel uitzonderlijke situatie. En excelleren komt nu juist voor in uitzonderlijke situaties. Het gaat maar om een klein aantal individuen. De geschiedenis van de wetenschap leert dat de echte doorbraken er zijn gekomen door een paar mensen, maar niet door massa's. Ik denk dat een college van bestuur heel gemakkelijk algemene kaders zal stellen en dat een aantal briljante individuen daarvan het slachtoffer wordt.

Het is ook een categorie die geen studiefinanciering meer krijgt. Het collegegeld wordt dus mogelijk verhoogd en men krijgt geen studiefinanciering. Dan sluit je eigenlijk de weg voor deze mensen af. Nogmaals, de geschiedenis van de wetenschappen laat zien dat de doorbraken er door individuen zijn gekomen. Het is zeer verrassend dat het daarbij vaak gaat om individuen met een brede, veelzijdige opleiding. Dat kun je gewoon duidelijk maken aan de hand van een aantal historische voorbeelden. Juist nu wij het over excellentie hebben, zouden wij eigenlijk moeten zeggen dat de excellentie bij individuen hoort en dat men zo weinig mogelijk barrières moet opwerpen. Deze mensen moeten juist worden gestimuleerd. Er moet natuurlijk wel een waarschuwingsbord bij staan, en niet iedereen moet het zomaar kunnen doen; het moet worden geconditioneerd.

Staatssecretaris Rutte:

Dan zouden wij het er met elkaar over eens moeten worden wat excellent is. Het stelsel voorziet in een profileringsfonds per instelling voor studenten die zich buitengewoon verdienstelijk maken. In overleg met de medezeggenschap worden daaruit extra bedragen uitgekeerd aan studenten die zich "hysterisch verdienstelijk" maken, zoals ik het wel eens flauw heb uitgedrukt. Dit zijn studenten die naast hun studie een bedrijf opzetten of anderszins heel bijzondere activiteiten verrichten. Het stapelen van studies kan daartoe ook behoren. Dit moet per instelling uitkristalliseren. Daarom is het ook een profileringsfonds; bij de ene instelling kan het iets anders liggen dan bij de andere, zodat het een onderdeel wordt van de overwegingen van studenten om ergens te gaan studeren. De fundamentele vraag is natuurlijk, waar de overheid voor verantwoordelijk is. Vanuit de eerdere beslissingen die de politiek heeft genomen, hebben wij gemeend te moeten vasthouden aan de gedachte dat de overheid ten principale verantwoordelijk is voor het financieren van één bachelor- en één masteropleiding. De overheid moet faciliteren dat mensen meer doen, bijvoorbeeld parallelstudies. Het nieuwe stelsel voorziet voor heel bijzondere mensen in bijzondere oplossingen, door middel van het profileringsfonds. Als wij ervoor zouden kiezen om iedereen die een tweede studie volgt de kans te geven om daar langer over te doen, leidt dit met een gelijkblijvend macrobudget tot ongewenste effecten.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat is het nu juist, nu zegt u weer "om iedereen de kans te geven". Ik weet zeker dat er veertig jaar geleden een bepaling stond in de Wet op het wetenschappelijk onderwijs dat men in heel specifieke gevallen, met steun van een aantal hoogleraren, gefinancierd extra studies kon afmaken.

Staatssecretaris Rutte:

Dat komt dus terug.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

U neemt nu in het beleid wel op dat onderzoek op waarde wordt geschat. Eindelijk gaat u creatieve promotieonderzoeken financieren, waarbij men afwijkt van gebaande wegen. Daar zijn wij blij mee, maar waarom gaat u het niet financieren als mensen op een creatieve wijze een aantal studierichtingen willen combineren? Wat mij betreft mogen dat er in een enkel geval zelfs wel drie zijn. Wij hebben misschien wel behoefte aan zulke mensen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat komt terug. Dat is het profileringsfonds. Daar is in voorzien. Mijn zorg geldt een situatie waarin je generiek zegt: iedereen die meer studies doet, gaan wij financieren. Het profileringsfonds komt er juist voor mensen die zich zeer verdienstelijk hebben gemaakt. Dat kan per instelling verschillen en dat is ook precies wat wij willen. Daarnaast heb je de discussie hoe om te gaan met studenten die niet uit hun leerrechten zijn gelopen en die toch meerdere studies doen, met de financiering van de tweede en de derde studie. Daarbij hebben wij ervoor gekozen om het geld te geven aan die studie waarvoor de student zijn leerrecht inzet. Dan is het vervolgens aan het college van bestuur om ervoor te zorgen dat de lumpsumbekostiging goed verdeeld wordt over de faculteiten. De humaniora moeten inderdaad niet gaan leiden onder het feit dat bètastudenten of geneeskundestudenten er op allerlei plekken binnen het domein van de alfa- en gammawetenschappen een tweede studie naast doen. Dat is echter een andere discussie die gaat over de vraag hoe je dat geld uiteindelijk aan de instellingen geeft.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

De geschiedenis lijkt zich elke keer weer te herhalen. Misschien is het dienstig om te memoreren dat uw partijgenoot Vonhoff al eens voorzitter was van een commissie en een rapport heeft geschreven over het achterblijven van de geesteswetenschappen en het huidige universitaire bestel. Op dit punt blijven zij zeker achter, dus er zou nog een keer naar Vonhoff geluisterd moeten worden, lijkt mij.

Staatssecretaris Rutte:

In ieder geval in mijn eigen politieke kring heeft de heer Vonhoff nog steeds veel aanzien, kan ik u verzekeren.

Dat brengt mij op het punt van de zorgplichten. Daarover hebben wij in een vorig debat ook al met elkaar gesproken. Het nadrukkelijk doel is dat wij binnen het algemene beleidskader zeggen: de overheid moet zich wat verder terugtrekken en er moet meer verschil zijn tussen instellingen. Een aantal taken moet nadrukkelijk bij de instellingen worden neergelegd. Instellingen kunnen zelf bepalen in hoeverre zij detailleren hoe zaken worden ingericht. Vanuit sommige universiteiten horen wij nu dat dit zou leiden tot bureaucratie. Dat is maar net hoe erg je het voor jezelf maakt. Het is niet zo dat instellingen gedwongen worden om tot andere arrangementen te komen. Men kan ook zeggen: wat wij nu doen, bevalt ons. Dan gaat men daar gewoon mee door. Men kan zaken anders inrichten als men dat wil. Daardoor komt er zo dadelijk meer verschil tussen de instellingen. Wij hebben het onlangs nog eens helemaal zelf doorgemeten en ik ben er absoluut van overtuigd dat dit niet hoeft te leiden tot een toename van administratieve lasten. Integendeel. Een toename is precies wat wij niet wilden. Wij wilden geld van de bureaucratie naar de praktijk brengen.

In dat verband vroeg de heer Woldring hoe het staat met de lastenverlichting, de 25% waaraan wij ons hebben gecommitteerd. De maatregelen in het hoger onderwijs zullen een reductie van 35% opleveren, kan ik u zeggen. Dat stond ook in de brief van juni 2005 die de minister aan de Kamer heeft gestuurd met een heel pakket van administratieve lastenverlichtingen in het onderwijs. Juist ook de WHOO die er nu in concept ligt, levert een belangrijke bijdrage aan die reductie van de administratieve lasten. Dat zit hem dan in het bijzonder in de accreditatie waar wij het net over hadden, in de vereenvoudiging van het accreditatiestelsel.

De heer Woldring (CDA):

Uit het debat aan de overzijde is mij gebleken – ik ben gaan onderstrepen – wat er allemaal aan de orde kon komen en terecht, blijkbaar, in verband met het stelsel van zorgplicht. Dat gaat van studentenbelangen, participatie, tentamenregelingen tot en met raad van toezicht. Wat is nu eigenlijk essentieel voor de zorgplicht als het gaat om de garantie dat er gezorgd wordt voor de kwaliteit van het onderwijs? Ik denk dat er een groot verschil zit tussen wat er allemaal aan de orde gesteld kán worden en wat er in essentie aan de orde gesteld behoort te worden. Het is mij niet duidelijk geworden en ik hoop dat de staatssecretaris daar nog antwoord op geeft.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik wil daar graag een vraag aan toevoegen. Waarom komt men toch in vredesnaam op het departement van onderwijs met de vreselijke term "zorgplicht", die echt bij VWS thuishoort en in Nederland met heel andere zaken geassocieerd wordt? Ik vind dat semantisch buitengewoon ongelukkig. Als ik begrijp dat het over van alles gaat, dan moet u dat vooral geen zorgplicht gaan noemen, want dat is echt iets heel specifieks. Daar hebben wij in Nederland een soort verslaving aan ontwikkeld en dat is de enige verklaring die ik kan geven voor het feit dat nu zelfs OCW over zorgplichten gaat spreken.

Staatssecretaris Rutte:

Het begrip zorgplicht komt voort uit het project Bruikbare rechtsorde van Justitie, niet van VWS, maar van het ministerie van Justitie. Waar het in feite om gaat, is de vraag hoe je het zo kunt organiseren dat je wel beschrijft wat de uitkomst van het proces moet zijn, zonder in detail voor te schrijven hoe men daar moet komen. Ik pak de handschoen op. Wij gaan zoeken naar een andere term.

Ik kom terug op wat tot nu toe zorgplicht heette en nu dus begrip X. Wat valt daar dan onder? Om te beginnen zijn dat allemaal zaken die op dit moment in de wet in detail geregeld zijn. De heer Woldring heeft gelijk. De kwaliteit van het onderwijs is natuurlijk het belangrijkste, maar de bestuurlijke organisatie is nu in detail in de wet voorgeschreven. De medezeggenschap is nu in detail in de wet voorgeschreven. Voor de kwaliteit hebben wij een accreditatiekader dat leidt tot een hoop ingewikkelde toestanden.

De belangrijkste zorgplichten dan wel X-en die wij in de wet gaan opnemen, hebben te maken met kwaliteit, bestuurlijke organisatie en medezeggenschap. Waarom deze drie? Kwaliteit omdat dat natuurlijk de kern van alles is. Hoe zorgen wij ervoor, dat waar de NVAO de basiskwaliteit vaststelt, uiteindelijk ook de pieken bereikt worden? Een van de woordvoerders had het vandaag over het feit dat de eerste Nederlandse universiteit die op een dergelijke ranking voorkomt, op plaats 73 staat. Er is dus alle reden om daaraan te werken. Het is geen slecht hogeronderwijsstelsel wat wij hebben, maar het kan volgens mij hier en daar nog een tandje beter.

De bestuurlijke organisatie en de medezeggenschap zitten erin om ervoor te zorgen dat de tegendruk binnen de organisaties goed georganiseerd wordt. Het is van belang dat de bestuurders ter verantwoording worden geroepen en verantwoording afleggen over de keuzes die zij maken. Dat is nu allemaal in detail voorgeschreven en dat wordt dadelijk gewoon simpeler. Naar mijn overtuiging wordt het wel effectiever, omdat het ook past binnen het profiel dat zo'n instelling van zichzelf wil neerleggen.

Als het een instelling goed bevalt zoals het nu is, dan kan men zo'n beetje alles wat men nu heeft, gewoon overnemen. Dat is helemaal geen probleem. Maar men kan er ook voor kiezen, om dingen te veranderen. Ik hoor nu al allerlei verhalen. Ik zal een voorbeeld noemen. De afstemming die wij gaan voorschrijven binnen het hbo met het bedrijfsleven wordt nu al uitgevoerd, terwijl de wet er nog niet eens is. De verschillende sectoren stemmen nu al af met het bedrijfsleven wat er af is als iemand van het hbo komt. Ik had in de wet gezet dat wij het in detail gaan regelen als de betrokken partijen – MKB Nederland, VNO, NCW en HBO-raad – er samen niet uitkomen. Daar schrokken zij zo van dat zij er zelf zijn uitgekomen. Daar beginnen de zorgplichten dus al te functioneren. De algemene boodschap die de heer Woldring geeft, is: let op dat dit wel tot meer onderscheid leidt en niet tot een hoop gedoe. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Ik zal natuurlijk ook tegen die achtergrond nog eens heel goed kijken naar de wet als die terugkomt van de Raad van State. Dat zeg ik u hier ook toe.

De heer Woldring stelde ook een vraag over de experimenten met de "associate degrees". De experimenten met die opleidingen zij vooral gericht op mensen die een mbo-opleiding hebben gedaan en dan zijn gaan werken. Op een gegeven moment willen zij dan toch dat hbo werk- en denkniveau te pakken krijgen. Het sluit niet af met een hbo-certificaat, maar met een certificaat dat markeert dat het hier gaat om een "associate degree". Het is dus niet zo dat je met een tweejarige hbo ineens bachelor van een vakgebied wordt, zoals dat met een normale hbo-opleiding wel kan.

Belangrijk is ook dat die opleiding altijd onderdeel moet zijn van een volledige hbo-opleiding, zodat mensen snel kunnen opschalen als zij dat willen. En er moet een goede afstemming met het bedrijfsleven plaatsvinden, met het midden- en kleinbedrijf en met het middelbaar beroepsonderwijs, om ervoor te zorgen dat die opleidingen uiteindelijk onderdeel zijn van het hele pakket. Of het zal werken, zal moeten blijken. Het bedrijfsleven, met name MKB Nederland, is er zeer enthousiast over en verwacht er veel van. Dat is typisch iets waarvan ik zeg: dat kun je niet zeker weten. De eerste ronde gaat nu van start en volgend jaar volgt de tweede. Wij zullen dat zeer goed monitoren en evalueren.

De heer Woldring (CDA):

Mij zit het gevaar hoog dat hbo's een verkorte opleiding weliswaar als onderdeel van een groter geheel presenteren, maar toch als iets zelfstandigs. Dan wordt iets op de onderwijsmarkt gebracht, wat dan toch als iets zelfstandigs gaat functioneren en dat zou mij grote zorgen baren.

Staatssecretaris Rutte:

Dat mag dus ook absoluut niet gebeuren. Het moet een eigenstandig programma zijn. Zo hebben wij dat neergezet. Als dit betekent dat een student van 18 kan zeggen: ik kan ook in twee jaar die titel halen – ik noem even het extreme geval – dan zijn wij natuurlijk ver van huis. Het idee was immers juist dat hij gewoon een gedegen studie ging doen. Maar het is ook vooral niet voor die groep bedoeld. Het is niet bedoeld voor een 18-jarige havo- of vwo-scholier.

De vraag was welke effecten wij hiermee willen bereiken. Wij hebben uiteindelijk een doel met dit alles, namelijk dat zowel de docent als de student hier uiteindelijk iets van gaat merken. Daar ging het om. Het blijft het belangrijkste proces in het onderwijs en dat moet goed lopen. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer de docenten goed functioneren, zij het gevoel moeten hebben dat zij centraal staan wat betreft de directe relatie met studenten.

Tegen de heer Van Raak wil ik zeggen dat ik niet behoor tot de groep mensen die zegt dat studenten lui zijn. Ik heb dat ook nooit gezegd. Ik daag hem uit om dat terug te halen, want ik heb dat nooit beweerd. Ik denk wel dat studenten die stuiterend van energie van school komen in te veel gevallen teleur worden gesteld op de universiteit, al is het maar omdat zij geen fulltime studies krijgen aangeboden. Als hen blijkt dat zij terecht zijn gekomen in een parttime studie, kan ik mij wel voorstellen dat uiteindelijk het enthousiasme wegzakt.

Ik merk dat studenten die wel volledig worden uitgedaagd veel vaker bestuurlijk actief worden naast hun studie en er veel vaker andere dingen bij doen. De rare paradox dat als je iets gedaan wilt krijgen, je het moet vragen aan iemand die het druk heeft, gaat ook hier op. Daarom ben zo blij dat de Radboud Universiteit in Nijmegen heeft besloten om naar een studiedruk van minimaal 35 uur per week in de alfa- en gammastudies te gaan. Ik las van de week dat inmiddels de Universiteit Utrecht en de Universiteit van Amsterdam willen volgen. Ik kan hen niet genoeg aanmoedigen. Het zou echt goed nieuws zijn.

Ik wil niet dat studenten sneller studeren. Ik zou zelf de laatste zijn die kan beweren dat mensen snel moeten studeren, dat zo raar zijn. Ik zou wel willen dat zij fulltime studeren en dat zij eruit halen wat zij eruit kunnen halen. Zij mogen er dan ook nog een beetje naast werken, dat is niet erg. Als dat echter zoveel uren worden dat zij niet meer aan hun studie en bestuursfuncties toekomen, is het doodzonde. Ik zou ook willen dat zij overwegen om een beetje lenen tegen gunstige voorwaarden en niet al hun tijd te steken in bijbaantjes. Dat is mijn visie hierop. Alle maatregelen die wij nu nemen, zijn daarop gericht.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat studenten moeten kunnen studeren. Ik zou hem wel willen meegeven dat hij dan ook de studiefinanciering wat moet verhogen, want de hoogte ervan is de reden dat studenten moeten werken.

Staatssecretaris Rutte:

Die hoeven wij helemaal niet te verhogen. Wij hebben al het vetste studiefinancieringsstelsel van Europa. Het laatste wat wij gaan doen is daar nog meer euro's in pompen. Dat zou weggegooid geld zijn. Wij moeten studenten die bijvoorbeeld 15 tot 20 uur per week vakken vullen, uitleggen dat het buitengewoon onverstandig is om niet ten minste te overwegen om dat terug te brengen tot twee of drie uur, want karaktervormend blijft het, en de rest van die tijd en het geld binnen te halen door middel van een lening. Die leningen zijn buitengewoon gunstig – ik sta hier nu een beetje reclame te maken – want de rente is laag. Bovendien is het een spel zonder nieten. Mensen die na hun studie in de bijstand terecht komen, hoeven niets af te lossen en na een aantal jaren wordt de schuld kwijtgescholden.

Het betreft allemaal mensen die straks wel gaan lenen voor een huis en die een hoger salaris gaan verdienen als zij zijn afgestudeerd. Zij zitten nu mbo'ers in de weg die geen stage kunnen vinden omdat universitaire studenten hun plek innemen en dat is buitengewoon zonde. Vandaar dat wij nu met een campagne beginnen om uit te leggen dat lenen een optie is. Ik wil studenten niet dwingen om te lenen, dat zou idioot zijn. Ik wil dat zij het ten minste overwegen als zij geen rijke pa hebben die schuift en dus het geld op een of andere manier bij elkaar moeten sprokkelen. Lenen in combinatie met een studiebeurs en een klein beetje bijverdienen is dan volgens mij prima. Het belangrijkste is dat mensen er in de vijf of zes jaar die zij studeren voor zorgen dat zij hun studie fulltime doen, bestuurlijk actief zijn en het leiderschap in zichzelf aanwakkeren. Zij moeten hun sociale vaardigheden ontwikkelen zodat de hoofddoelen, namelijk het aangaan van de concurrentie met India en China en het opleiden van een toekomstige generatie leiders, worden gerealiseerd. Daar zijn al deze initiatieven op gericht. De kern is dat er meer verschil is tussen de instelling en minder invloed van de Staat.

Ik heb in navolging van de minister een poging gedaan om alle vragen te beantwoorden. Ik kom niet meer terug op de raden van toezicht omdat ik mij geheel kon vinden in de beantwoording van de minister en haar verwijzing naar de wetsbehandeling.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.05 uur geschorst.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Er blijft echter altijd nog wel iets over als men nog eens goed naar de tekst kijkt. Ik heb vier punten.

Het hoofdpunt in mijn verhaal betrof de examencommissies en de rol die examinering en de kwaliteit daarvan speelt bij de accreditatie. Ik ga ervan uit dat ik goed heb begrepen dat het hoger op de criterialijst plaatsen van de examencommissies, zoals is voorgesteld door de inspectie en de Onderwijsraad, een feit wordt in de nieuwe wetgeving. Kan dat niet nu al snel worden geregeld binnen de huidige accreditatiewet? Bij zo'n wetsontwerp moet immers altijd maar worden afgewacht in welke geamendeerde context het hier uiteindelijk arriveert. Het is een belangrijk punt.

Het is goed dat de diplomabekostiging naar beneden gaat, zodat er iets van de perversiteit van het systeem verdwijnt. Ik denk overigens wel dat dit maar een eerste stapje is. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen wat zijn visie is op de verdere ontwikkelingen op dit terrein. Ook met het oog op de erkenning van verworven competenties, de onafhankelijke examinering en een leven lang leren, kunnen wij niet blijven steken bij deze eerste stap richting een belangrijk facet van de accreditatie.

Het is goed dat de Onderwijsraad is gevraagd om een longitudinale visie op beoordelen en selecteren, van vmbo tot hoger onderwijs. Ik hoop en verwacht dat deze studie meer over talent zal gaan dan over de vraag hoe een heel handige afvalrace kan worden georganiseerd. Deze vraag kan worden benaderd als beul maar ook als coach. Ik hoop dat het laatste het geval is. Op welke termijn wordt het advies van de onderwijsraad verwacht? Wanneer kan hierover aan de Kamer worden gerapporteerd? Kan dat nog tijdig om de gegevens te gebruiken bij de discussie over leerrechten en de WHOO?

Een ander punt betreft het binaire stelsel. Het gaat mij om een discussie over output en niet over historie. Het gaat ook over verwachtingspatronen. Ik heb niet voor niets the pygmalion in the classroom aan de orde gesteld. Ik wil een vraag voorleggen aan staatssecretaris. Weet hij sinds wanneer er vrouwen spelen in symfonieorkesten op typisch mannelijke instrumenten als bijvoorbeeld de hoorn? Dat is sinds die vrouwen achter een gordijntje en met een nummer en niet op naam hebben laten zien wat zij kunnen. Wij hebben allemaal verwachtingspatronen en vooroordelen, ook staatssecretarissen die vinden de discussie op een universiteit heel anders loopt dan die op een hbo-instelling. Als hij dat uitspreekt, moet hij maar even denken aan dat gordijntje en de vrouwen die daarachter alleen anoniem hun hoornspel goed konden laten horen. Dat is hoe het ook werkt. Dat is geen verwijt, ook niet aan de staatssecretaris. Mensen zijn nu eenmaal zo. Het verwachtingspatroon bepaalt wat men ziet. Dat zit ook achter mijn pleidooi voor de objectivering van examens.

De staatssecretaris stal wel mijn hart toen hij constateerde dat hbo-studenten een stuk praktischer tegen de materie aankijken. Op sombere momenten denk ik wel eens: hadden wij maar wat meer hbo'ers, want die vragen zich eerder dan doctorandussen af of iets uitvoerbaar is. Het gat tussen beleid en uitvoering en de onderwerpen die hier aan de orde komen, hebben namelijk te maken met de heersende doctorandussencultuur bij het opstellen van beleid. In die zin beveel ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan om meer plaatsen te laten bezetten door hbo'ers. Laat haar meer praktisch geschoolde mensen aannemen, zodat wij niet vaker over het gat tussen beleid en uitvoering hoeven discussiëren.

Ten slotte snijd ik nog een serieus onderwerp aan, hoewel het vorige ook serieus was. Ik constateer dat er vanavond twee x-woorden langsgekomen zijn. Het eerste x-woord is de zorgplicht. Ik heb ook geconstateerd dat de Lissabonambitie in ieder geval voor de bewindslieden een x-woord is geworden. Ik begrijp zeer goed waarom zij daar niet op terugkomen, maar vind het ontzettend jammer en eigenlijk ook wel zorgelijk. Het mag dan een soort kwajongensambitie zijn geweest waarbij men zich absoluut niet in hbo-termen heeft afgevraagd hoe die te realiseren, maar dat neemt niet weg dat het idee erachter nog steeds als een huis staat. Ik vind het wat dat betreft ook jammer dat op mijn vragen naar de huidige uitgangspunten van het kabinet, doorvertaald naar vooral het hoger onderwijs, eigenlijk helemaal geen antwoord gegeven is. Ik hoop dat dat straks alsnog gebeurt.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun antwoorden op onze vragen over het onderzoeksdeel. Ik ga kort in op drie zaken die ik mijn zorgpunten heb genoemd, of, zo u wilt, een aantal paradoxen in de beantwoording die wij volgens mij moeten voorkomen. De eerste paradox die ik ten aanzien van het onderzoek wil noemen, is de omgekeerde kennisparadox. Ik heb columnist Borst al eens aangehaald. Hij begon daar volgens mij over in de krant. Ik kom daarop terug.

Wij zien in dat wij meer kunnen doen met minder geld. Dat hebben wij in de afgelopen periode geconstateerd. In termen van aantallen publicaties is het onderzoek ook beter gaan presteren. Is dat altijd beter? Hetzelfde geldt voor het binnenhalen van meer geld, bijvoorbeeld commercieel geld voor opdrachtonderzoek. Is dat altijd beter? Hierover hebben wij in de eerste termijn gesproken. Wij hebben gesteld dat wij meer moeten doen om het risicovolle onafhankelijke onderzoek te borgen. Wij moeten daar meer in investeren. Ik licht hier drie dingen uit waarover ik vragen aan de minister wil stellen. Wij hebben het allereerst gehad over de wildgroei van prioriteiten die voorkomen moet worden. Is de minister van plan om daar meer de regie over te voeren? Wil zij nagaan of wij tot een dynamischer clustering kunnen komen, wellicht ook in relatie tot de investeringen in de eerste geldstroom? Ik verzoek haar dringend, het niet te star te maken. Laten wij het vooral openhouden voor bedrijven die daaraan mee willen doen en het niet voorbehouden aan een beperkt aantal bedrijven dat in de instituten investeert, want daardoor wordt het een statisch geheel. Hiermee doe ik eerder een oproep dan wat anders. Richten de Europese programma's die de minister heeft aangehaald, zich niet voornamelijk op het toegepaste onderzoek en minder op het fundamentele onderzoek? Ik stel deze vraag, omdat de minister dat in antwoord op mijn vragen over de eerste geldstroom en het fundamentele onderzoek zei. Deze zaken kunnen in mijn ogen de omgekeerde kennisparadox voorkomen. Ik krijg daar dus nog graag een reactie op.

De tweede paradox is de informatieparadox. Meten wij in het onderzoek wel wat wij willen meten of zijn wij vooral aantallen publicaties aan het rondpompen in steeds dezelfde netwerken en aantallen doctorstitels of andere zaken aan het meten? Zeker als je in de wetenschappelijke wereld rondloopt, bekruipt je wel eens het gevoel dat je met de auto in het donker langs de kant van de weg staat en daar je autosleutels hebt verloren, maar tegen beter weten in ze bij een lantaarnpaal honderd meter verderop gaat zoeken. Je weet dat je ze daar niet vindt, omdat ze buiten in de black box in het donker liggen. Met andere woorden: meten wij onder de lantaarnpaal of slagen wij erin om de moeilijker meetbare dingen inzichtelijk te maken? Die zijn van wezenlijk belang voor het wetenschappelijk onderzoek. Wij hadden het over de flow en de weg die kennis gaat. Ik heb drie korte vraagjes over de antwoorden van de minister. Een voorbeeld van de flow vormen in mijn ogen de regelingen voor buitenlandse wetenschappers om zich in Nederland te vestigen voor het doen van bijvoorbeeld promotieonderzoeken. De minister zei dat hier hard aan gewerkt werd. Dat neem ik meteen aan. Mijn opmerking over haar collega Verdonk was ook enigszins met een glimlach bedoeld. Ik wil wel weten wanneer de minister tevreden is. Waar streeft zij naar? Wat is het criterium voor de toestroom van buitenlandse onderzoekers? Waar moeten wij rekening mee houden volgens de minister? Wil de minister ons informeren over de daadwerkelijke instroom in de driejarige promotietrajecten? Wordt de toestroom van studenten, aio's, van buiten de eigen universiteiten daar niet door belemmerd? Wil de minister ons informeren over het al dan niet in gevaar komen van de kwaliteit van die promotietrajecten? Wij worden hier graag van op de hoogte gehouden. Wil de minister nog ingaan op de vraag hoe de professional doctorates kunnen worden gestimuleerd?

De derde paradox is de regelparadox. Ik zat het debat zo eens aan te horen, vooral toen mijn collega's aan de interruptiemicrofoon zich intensief in de discussie over de raden van toezicht mengden, en kreeg, maar dat gebeurt vaker, het gevoel dat wij de neiging hebben om in het kader van minder regels meer regels te maken om de negatieve effecten van het gedaalde aantal regels weg te nemen. Dat zit hem in allerlei controles en toezicht, maar ook in codes die wij blijkbaar dan weer voor bijvoorbeeld raden van toezicht moeten opstellen. En hoewel ik weet dat wij daar zelf toe oproepen, zit het hem ook in de bureaucratie benchmark die de minister gaat doen. Ook die zal registraties en bureaucratie opleveren. Ik begon mij af te vragen of wij niet veel radicaler met het regelen en meten moesten afrekenen. Moeten wij niet besluiten om daar heel veel van achterwege te laten om het zodoende bespaarde bedrag te oormerken als acceptabel niet-renderende investeringen in het hoger onderwijs en onderzoek, om het zo maar te noemen? Dat zou universiteiten en instellingen veel poppenkast schelen om uit te leggen dat niet-renderende investeringen toch gerendeerd hebben. Zou dat niet echt bijdragen aan minder administratievelastendruk? Zouden een paar slimme hbo-studenten waarover mijn collega het net had, dat niet in kaart kunnen brengen? Ik hoop dat de minister hierop wil reflecteren.

Tot slot sluit ik af met een gedichtje. Ik werd daartoe geïnspireerd door collega Van Raak, die mij interrumpeerde. Het sluit ook aan bij de drie paradoxen. Ik denk dat ik deze vragen inderdaad niet alleen aan deze minister en staatssecretaris moet stellen, maar ook aan de instellingen en instituten zelf, omdat die hier heel veel aan kunnen doen. Daar gaat dit gedichtje over. Het heet: Wetten.

• Wat behoren de wetten te wezen?

• Handwijzers langs het pad die eenvoudig en slecht,

• de maat en natuur van wat plicht is en recht,

• ons wijzen en klaar laten lezen?

• Wat zijn vandaag de reilende wetten?

• Dwaallichten op het pad die bedrieglijk en zacht,

• onnozelen doen lopen, recht in de gracht,

• of blind te gaan in stroppen en netten?

• Waar wetten meestal iets van hebben?

• Van spinrag, in hoeken, fijndradig getwijnd.

• De vliegjes, verstrikt, komen wreed aan hun eind,

• maar de hommels, die doorbreken de webben.

Ik wens het hoger onderwijs en onderzoek veel meer hommels toe.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wat is het toch jammer dat ik geen gedichtje bij mij heb, want dan kon ik waarschijnlijk veel duidelijker maken wat ik wil vragen. Het is niet anders. Ik moet het maar doen met mijn eigen woordkeuze.

Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de door de CDA-fractie gestelde vragen. In veel opzichten waren de antwoorden toereikend. Ik zit met alleen nog met vragen aan de minister. Volgens de beleidsagenda komt er later een onderzoeksagenda. Toch is mij niet helemaal duidelijk geworden dat er geen visie gegeven kan worden op een langetermijnstrategie voor onderzoek en op een investeringsplan voor de lange termijn. Daarnaar is via de motie-De Vries in de Tweede Kamer ook gevraagd. De minister zegt dat zij die wel zou willen geven, maar dat het volgende kabinet daarover gaat. Wie het nu heeft over de Lissabonambities moet meer kunnen zeggen, toegevend dat de Lissabondoelstellingen slechts voor een klein deel zijn gehaald. Ik hoop dat de minister bereid is om dat te doen.

Mijn tweede punt betreft de zorgplicht. Ik ben verheugd over de toezegging van de staatssecretaris om creatief te kijken of dit wel een adequate term is. In de brief van 25 september 2005 maar ook elders zegt de staatssecretaris dat wij eigenlijk moeten toewerken naar de accreditatie van instellingen, maar dat wij daaraan nog lang niet toe zijn. Dat legt een grote druk op deze instellingen ten aanzien van de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteitszorg. Naar mijn mening is dat niet helemaal duidelijk naar voren gekomen. Los van de term "zorgplicht" of een andere benaming, hebben instellingen er behoefte aan om precies te weten waaraan men precies moet voldoen om de kwaliteitszorg na verloop van tijd gegarandeerd te zien. In de stukken ontdek ik hiervoor hele waslijsten, vooral in het debat in de Tweede Kamer. Dat is alleen maar verwarrend. Ik ben van mening dat een toegespitste manier van operationaliseren en precisiëren van wat men met een bepaalde term – ik gebruik nog maar even de term "zorgplicht", maar het is in dit verband een raar woord – aanduidt, noodzakelijk is om uiteindelijk de instellingen adequate informatie te geven voor de kwaliteit van het hoger onderwijs aan de universiteiten en hogescholen en daarmee te bereiken wat men beoogt.

Mijn derde en bijna laatste punt betreft de vraag die ik heb gesteld over het open bestel en de commerciële masteropleiding. Het is wel eens leuk om de staatssecretaris erop te kunnen betrappen dat hij iets vergeet. Ik hoop er dadelijk alsnog antwoord op te krijgen.

In zijn reactie op de vraag van de heer Schuurman over studenten die het voor elkaar krijgen om binnen het toegestane aantal jaren een tweede masterdiploma in de wacht te slepen, verwees de staatssecretaris naar een bepaald politiek tracé en naar bepaalde beslissingen die al zijn genomen. Ik miste in zijn reactie een element van urgentie dat de kenniseconomie en kennissamenleving op dit soort studenten zitten te wachten. De heer Schuurman en ik onderstreepten het punt dat de overheid buitengewoon zorgvuldig en faciliterend met hen moet omgaan. Dat miste ik in de reactie van de staatssecretaris. Ik gebruik het woord "zorg" wel opzettelijk wanneer ik stel dat de overheid met zorg met deze groep moet omgaan. Wij hebben dergelijke mensen nodig. Deze talenten moeten worden gekoesterd. Je moet je dan niet te snel beroepen op geoperationaliseerde politieke wegen waarin bepaalde besluitvorming al vergevorderd is. Dan moeten wij maar een paar stappen terug doen in de besluitvorming om te kijken hoe ver wij kunnen komen om deze mensen te helpen en de universiteiten en hogescholen op dit aspect te faciliteren.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik wil drie punten nog kort aan de orde stellen. De VVD-fractie is om te beginnen tevreden met een aantal toezeggingen dat de bewindslieden heeft gedaan naar aanleiding van diverse vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Op één punt wil ik graag nog even terugkomen, wat ik ook al bij interruptie heb gedaan. Dit betreft de rol van de NVAO ten aanzien van de controle op de VBI's. In het najaar is mevrouw Oudemans bij ons op bezoek geweest. Collegae hebben haar al genoemd. Kennelijk was haar bezoek nodig en had de NVAO op dat moment nog niet ingegrepen. Ik waardeer de loyaliteit van de staatssecretaris aan de NVAO, maar het moet mij toch van het hart dat een punt van kritiek hier wel op zijn plaats is. Ik hoop toch werkelijk dat de staatssecretaris de NVAO op dit terrein kritisch zal blijven volgen. Dat lijkt mij van groot belang. Dit zijn uitglijers van een soort dat niet te veel mag voorkomen.

Een tweetal andere opmerkingen dat ik wil maken, ligt meer in het verlengde van wat wij al eerder in andere debatten naar voren hebben gebracht. De positie van de universiteiten in de samenleving zoals deze tot uitdrukking zal worden gebracht in de nieuwe Wet op het hoger onderwijs kwam vandaag al min of meer ter sprake, maar zou wellicht nog wat beter kunnen worden gearticuleerd. Ik heb daarbij gemist dat de universiteit ook een hoeder van cultuur is. De VVD-fractie heeft dat bij eerdere gelegenheden ook opgemerkt. Universiteiten zijn hoeders en dragers van cultuur. Wij willen dat graag onderstrepen. Wij leggen deze functie van de universiteit daarom aan de bewindslieden voor en stellen daarbij de vraag wat dit voor hen betekent. Wat heeft deze vaststelling voor consequenties voor wetgeving? Het is meer dan wetenschap. Het gaat om iets heel fundamenteels in onze samenleving.

Er zijn universiteiten die zich graag meten aan de grote buitenlandse universiteiten. Wij kennen in Nederland universiteiten zoals Harvard aan de Nieuwe Rijn, Cambridge aan het IJ en Yale aan het Schuitendiep.

Kennelijk hebben wij die pretenties. Daarbij rijst de vraag waarom al deze universiteiten in hun Raden van Toezicht, waarover zo uitvoerig is gedebatteerd, nooit mensen hebben benoemd die afkomstig zijn van die universiteiten? Dan hadden zij hun primaire pretentie van een zo grote groei als de genoemde universiteiten misschien wel beter kunnen waarmaken. Wij hebben dit in voorbije jaren in andere debatten ook al aan de orde gesteld. Als het mogelijk is voor de bewindslieden om hierop invloed uit te oefenen, lijkt het ons voor de hand te liggen dat de pretenties van de universiteiten samengaan met de benoeming van mensen van buiten in de Raden van Toezicht.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb twaalf punten. Ik zal er daarvan echter maar één aan de orde stellen. Het enige punt dat ik nu zal bespreken is de toezegging van de minister dat zij de aanbevelingen van het KNAW-onderzoek Wetenschap op bestelling overneemt. Dat zijn er drie. Omdat ik de zaak heel helder wil hebben, neem ik ze alle drie even kort met de minister door.

De minister gaat er op toezien dat de universiteitsbesturen actief – dat staat er dan altijd zo mooi bij – de gedragscode van de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten zullen implementeren en hiervan blijk geven in hun reguliere verslaglegging. Ik stel vast dat de minister dit gaat doen.

De minister stimuleert, als coördinerend bewindspersoon voor het wetenschapsbeleid, dat alle departementen dezelfde werkwijze hanteren bij het uitzetten van opdrachtenonderzoek. In ieder geval sommige doen dat blijkens dit onderzoek tot nu toe niet goed. Deze werkwijze garandeert de onafhankelijkheid van de onderzoekers, conform de verklaring van onafhankelijkheid die de KNAW heeft geformuleerd. Deze verklaring van wetenschappelijke onafhankelijkheid is een prachtige lijst. Deze verklaring, of een vergelijkbaar overheidsconvenant, wordt het uitgangspunt voor alle door de ministeries uitgezette opdrachten.

De minister verzoekt het Landelijk Overlegorgaan Wetenschappelijke Integriteit om zijn taak te verbreden tot het uitvoeren van inspecties van contracten. Dat is een heel belangrijk punt. Het is immers heel makkelijk om gedragscodes af te spreken. Gedragscodes zijn zeer algemeen en er zijn geen sancties verbonden aan overtreding ervan. Mensen van de universiteiten, of zij zich nu bewegen binnen de geesteswetenschappen, de menswetenschappen, de bètawetenschappen of aan technische universiteiten, en ook mensen uit de KNAW, hebben mij er voortdurend op gewezen dat het hem vooral zit in de contracten. In de contracten wordt bepaald of een onderzoek al of niet kan worden aanvaard. De minister zal de LOWI dus verzoeken om zijn taak te verbreden tot het uitvoeren van inspecties van contracten. De minister zal tevens gelden ter beschikking stellen ten behoeve van een mediator en ondersteunend LOWI-secretariaat, dat zal zijn gevestigd bij de KNAW.

Dat zijn de toezeggingen van de minister. Zij heeft gezegd de aanbevelingen van de KNAW te onderschrijven. Dit zijn de drie aanbevelingen die de KNAW heeft gedaan.

Tijdens mijn gesprekken met wetenschappers blijkt dat zij lang niet altijd behoefte hebben aan heel veel geld, zeker niet veel geld op korte termijn. Zij hebben veel eerder behoefte aan stabiele, langdurige budgetten. In de praktijk is dat de eerste geldstroom. Ik heb de bewindslieden in eerste termijn gevraagd om te verzekeren dat deze eerste geldstroom in ieder geval niet kleiner zal worden en liever nog zal groeien. Volgens mij is dat de basis voor goed en onafhankelijk, interessegericht wetenschap onderzoek. Ik ben heel benieuwd naar de reacties van de bewindslieden.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het zou bij de accreditatie voor de lerarenopleiding moedertaalonderwijs wel aardig zijn om na te gaan of iemand het woord "slecht" uit het gedicht dat de heer Putters voorlas, nog kent in de betekenis waarin het daarin gebruikt wordt. Maar goed, dit even terzijde.

De minister heeft gezegd dat ook Kamerleden bereid moeten zijn om meerjarige financiële ruimte te geven. Ik ben dit van harte met haar eens. Ik denk overigens dat het in deze Kamer wel meevalt op dit punt en ik kan alleen maar zeggen dat ik mijn best zal doen om mijn geestverwanten aan de overzijde ook zo ver te krijgen. Ik moet er wel bij zeggen dat de minister dit ook in de Tweede Kamer gewoon kan aankaarten.

Verder zou ik toch graag een reactie vernemen op mijn gedachte die een beetje met de doelstellingen van Lissabon te maken had en die Plasterk ook naar voren heeft gebracht: als men in Europa toch een MIT wil, zouden wij moeten proberen om het in Nederland te krijgen.

Er is al veel gezegd over de raden van toezicht en ik heb er eigenlijk alle vertrouwen in dat de minister de ontwikkelingen goed volgt. Ik ben het wel met mevrouw Dupuis eens dat er gestimuleerd zou kunnen worden om onze ambities door de leden van deze raden te laten uitstralen. En het lijkt mij goed om toch eens te denken aan een code-Tabaksblat voor het verkeer tussen bedrijven en universiteiten bij de benoemingen in de raden van toezicht.

De minister experimenteert terecht al met de examens, zoals examen doen in het voorlaatste jaar en op drie momenten in het laatste jaar. Dit is allemaal zeer positief, maar ik zeg er wel bij dat dit een verplichting legt op de hbo-instellingen en de universiteiten zelf om een snuffelstage mogelijk te maken, want dat vereist enige organisatie. Als er geen stage mogelijk is die op het examen aansluit, zijn wij nog net zo ver. Ik pleit er dan ook voor om dit nog eens te bekijken.

De staatssecretaris heeft gesproken over de diversiteit van toelatingen en het accepteren van het verschil. Ik ben het van harte met hem eens dat dit allemaal gekoppeld moet worden aan het blijven betreden van de hoogvlakte.

Op het punt van de bekostiging ben ik altijd sterk geïnspireerd door de vroegere financieel woordvoerder van de CDA-fractie, de heer Stevens, die niet ophield om ons de spiegel voor te houden als de overheid zelf geweldig bezig was met het rondpompen van geld. Als de basisstudiefinanciering, die inderdaad gezien mag worden in Europa, vrijwel geheel opgesoupeerd wordt door het collegegeld, zou je kunnen overwegen om zowel de studiefinanciering als het inschrijfgeld voor de universiteiten af te schaffen. Bij interruptie heb ik al gezegd dat je dan een heel stuk van "Groningen" in één keer zou kunnen elimineren.

Het is duidelijk dat de overheid zich bij de accreditaties steeds moet baseren op minimumdoelstellingen. Ik weet ook niet hoe het anders zou moeten, want zo financier je nu eenmaal instellingen. Maar het zou wel zinvol zijn om bij de accreditatierapportages de verplichting in te bouwen om verder te gaan dan die minimumdoelstellingen. Dan is er ook een vergelijking mogelijk.

Ik ben ook nog ingegaan op de aspecten van de honorering van wetenschappers, met name op het internationale element, omdat dit door de universiteiten echt als een knelpunt wordt aangeduid. Het zou slecht zijn als wij op dit punt niet konden concurreren in Europa.

De staatssecretaris heeft bijna en passant op de vraag naar de doorstroming van hbo'ers een slecht cijfer genoemd, zo omstreeks 35%; bij het vwo is het ongeveer 50%. Ik moet zeggen dat het een hele dag debat in de Tweede Kamer zou opleveren als er zulke cijfers voor het vmbo naar voren kwamen. Dan zou er gezegd worden dat zo'n uitval niet acceptabel is. Wij meten hierbij dus echt met twee maten. Een percentage van 35 is toch buitengewoon ernstig, dit vraagt om maatregelen. En wat is eigenlijk de startkwalificatie van degenen die het hbo voortijdig verlaten? Overigens vermoed ik dat de doorstroming bij de hts beter is, dus zou het cijfer voor de rest nog veel dramatischer kunnen zijn. Dit is ernstig en ik roep de bewindslieden op, dit goed te bekijken en maatregelen te nemen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de manier waarop zij dit debat voert. Ik zal proberen om de puntjes nog op de i te zetten.

Tot mevrouw Maas zou ik willen zeggen dat het mij eerlijk gezegd niets uitmaakt of mijn ambtenaren een hbo-opleiding of een universitaire opleiding hebben. Het maakt mij wel uit of zij een goed contact met het veld hebben, of zij weten wat er in het onderwijs aan de hand is, of zij weten wanneer zij piketpalen moeten slaan en of zij weten wanneer zij ervoor moeten zorgen dat de geluiden uit het veld ook mij bereiken. En ik moet heel eerlijk zeggen: onze ambtenaren kunnen dit allemaal.

Een aantal onderdelen van de doelstellingen van Lissabon doen wij niet goed, daar zijn wij nog niet aan toe. Dat is precies de reden waarom wij in 2005 de bakens hebben verzet en waarom wij bijvoorbeeld in verband met voortijdig schoolverlaten het plan Aanval op de uitval hebben gelanceerd. De staatssecretaris zal zo dadelijk nog ingaan op de uitval in het hoger onderwijs.

De heer Putters sprak van een omgekeerde kennisparadox, een heel interessant punt. In de afgelopen week zijn de fractievoorzitters van de Tweede Kamer op werkbezoek geweest in India. Zij hebben daar enorm veel geleerd over wat er in India en speciaal in Bangalore gebeurt. Wij moeten niet na-apen wat men daar doet, want in de komende periode zullen er wellicht andere wetenschapsterreinen van belang zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat wij weten wat de nieuwe trends worden, daarom hecht ik zo aan een European Research Council. Wij moeten ook niet achter die trends aan hollen, wij moeten voorop lopen. Dat is de uitdaging waar wij voor staan en ook hier is sprake van een paradox. Toch denk ik dat ik hiermee de manier aangeef waarop wij moeten handelen.

De geachte afgevaardigde maakte een aantal opmerkingen over de wildgroei en gaf de aanbeveling: geef prioriteiten aan. Zeker, wij hebben een aantal prioriteiten en gelukkig zijn dat voor een deel dezelfde die in Europees verband gelden. Wij praten over genomics, over nanotechnologie enzovoorts. Ook hier geldt: zorg ervoor dat je weet wat er in Europa speelt en welke nieuwe zaken zich zullen aandienen. Dat is de uitdaging.

Ik vind het overigens van belang om juist bij de aanwending van de eerste geldstroom mensen de vrijheid te laten. Natuurlijk hebben wij een deel van de eerste geldstroom gedynamiseerd. Wij willen graag op basis van inhoudelijke argumenten nagaan hoe hiermee verder zou moeten worden omgegaan. Uitgangspunt voor het aanwenden van de eerste geldstroom is wel om vooral het onderzoeksdeel van de universiteiten, ook het risicovolle onderzoek voorzover dat bij de universiteiten thuishoort, tot zijn recht te laten komen. Dat idee moeten wij handhaven.

Het voorgaande sluit aan bij de opmerking van de geachte afgevaardigde over de TTI's: voorkom starheid. Daar heeft de geachte afgevaardigde een punt. Ik ben het eens met mijn collega van Economische Zaken dat na bijna tien jaar zou moeten worden nagegaan hoe nieuwe aspecten een kans kan worden geboden zonder de oude zaken teniet te doen. Wat dat betreft mag je gerust een oproep doen aan het bedrijfsleven dat zich op dit terrein begeeft om ervoor te zorgen dat het zijn verantwoordelijkheid blijft nemen.

Wat de Europese programma's betreft: ik hecht zeer aan datgene wat er op basis van KP7 gaat gebeuren. Daar krijgt juist het front edge onderzoek een kans. Als wij werkelijk over vijftig jaar met onze energievoorziening aan de maat willen zijn, zullen wij moeten inzetten op iets nieuws, en dat is kernfusie. Dan heb ik het over ITER. Ik vind het van ongelooflijk groot belang dat juist op dat punt Europa zijn verantwoordelijkheid neemt en dat juist vanuit Nederland via FOM daaraan een goede bijdrage geleverd kan worden. Dan ben je bezig aan de voorkant. Als wij inderdaad willen voorkomen dat wij met die verkeerde paradox te maken krijgen waarover ik het had, moeten wij proberen aan die voorkant te komen. Ik zie aan de non-verbale reactie van mevrouw Maas dat zij het hiermee eens is. Dat stemt mij tot genoegen.

Voorzitter. Ben je er met bepaalde aantallen, citaten of titels? Wat meet je nu eigenlijk? Ik ben het met de Kamer eens dat je ook gebruik moet maken van traditionele instrumenten. Je kunt daar niet zonder. Tegelijk zeg ik dat er ook andere zaken zijn, zaken die te maken hebben met flow, met doorstroming. Hierbij denk ik aan buitenlandse onderzoekers die zich in Nederland willen vestigen. Overigens: vaak tijdelijk. Dat vind ik niet zo erg. Ik zou het wel erg vinden als die flow maar één kant uit zou gaan. Ik vind het dus belangrijk dat er ook onderzoekers uit Nederland naar het buitenland gaan, en weer terugkomen. Belangrijk vind ik ook dat zij daarbij optreden als ambassadeurs voor twee partijen. Wat ik verder belangrijk vind is dat de Chinese promovendi teruggaan en eveneens optreden als ambassadeur voor twee partijen. Dan ben je bezig met het ontwikkelen en het bouwen van een netwerk waarvan je alleen maar profijt hebt. Misschien niet op de korte termijn, maar wel op de lange, en dat vind ik erg belangrijk.

De geachte afgevaardigde stelde een aantal specifieke vragen over het driejarig promotietraject. Ik vind dit iets voor de KNAW. Daar moet beoordeeld worden of de kwaliteit goed is en of de instroom vanuit de andere universiteiten goed is geregeld. Ik begrijp dat dit voor mevrouw Maas een belangrijk punt is. Ik zal dan ook expliciet vragen om hieraan aandacht te besteden. Dit is namelijk een specifiek aspect.

Mevrouw Maas maakte vervolgens een opmerking over de professional docteres. Wij gaan dat idee niet stimuleren. Wat wij wel gaan doen is het promoveren in het bedrijfsleven stimuleren, zodat je verbreding van de promotieopleidingen kunt krijgen. De KNAW geeft daarover een oordeel, maar daarmee volgen wij een ander traject dan de geachte afgevaardigde veronderstelde.

Voorzitter. Er is weer gesproken over de raden van toezicht en over de wenselijkheid van minder regels. En: je moet afrekenen met het regelen en meten. Stel dat ik doe wat de leden hebben gevraagd. Dan sta ik straks hier en wordt mij gevraagd van alles te onderzoeken. Hoe zit het hiermee en hoe zit het daarmee, zal men zeggen. Ook de Algemene Rekenkamer wil weten hoe het zit met de doelmatigheid, de rechtmatigheid enzovoorts. Echter, ik ben het met de leden eens dat je moet proberen globaler te zijn en dat je moet nagaan of het nodig is voor alles apart iets te regelen. Verandering op dit punt vergt ook iets van ons. Ik denk hierbij aan een opmerking van de heer Schuyer in ander verband. Ik was blij met die opmerking. Het vergt inspanning van de leden en van mij om op een gegeven moment het goed te vinden dat er wat ruimte blijft, dat achteraf wordt geoordeeld en dat achteraf maatregelen worden getroffen. Dat is ook een ander paradigma dan datgene waar wij tot nu toe van uitgingen en het leidt uiteindelijk tot betere resultaten, omdat je op deze manier van low trust naar high trust gaat. Dat is iets wat ik graag in aanmerking neem.

Mevrouw de voorzitter. Dit brengt mij bij de opmerkingen van de heer Woldring over de onderzoeksagenda. Natuurlijk hebben wij daar een visie op. Die hebben wij aangegeven met de voortgangsrapportage van het wetenschapsbudget voor 2004. De vraag is natuurlijk of je er daarmee bent. De investeringsagenda heeft tot doel onze visie de komende jaren te concretiseren. Ik ben het zeer met de heer Woldring eens dat je de beste instituten moet versterken en dat je meer aandacht moet hebben voor de grote maatschappelijke vragen, de vragen rondom klimaat, gezondheid enzovoorts. Wij hebben aan het innovatieplatform gevraagd om voor de komende tien jaar een investeringsagenda te ontwikkelen. Aan een aantal andere rapporten wordt gewerkt. Sommige zijn reeds uitgebracht. Ik heb reeds toegezegd dat in het najaar het kabinet met een reactie komt op dit complex. Wij laten dat dus niet over aan het volgende kabinet. Het is wel aan het volgende kabinet om onze ideeën over te nemen en die uit te voeren, maar wij kunnen niet over ons graf regeren. Soms wil je dat wel, maar dat gaat niet.

Voorzitter. Hiermee kom ik toe aan de opmerkingen van mevrouw Dupuis. Zij hadden het over universiteiten als hoeders van de cultuur van wetenschappelijk onderwijs. Wat zij daarover zei, sprak mij erg aan. Ik meen dat die functie erg belangrijk is. Wij moeten nagaan of extra maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld op het gebied van de digitalisering van de universitaire collecties, van het boekenbezit. Op die manier zullen wij het alfaonderzoek sterk stimuleren. Dan heb ik het niet over grote infrastructurele projecten in de vorm van hard ware, maar wel over infrastructuur, namelijk over de infrastructuur die nodig is voor de alfastudies. Ik vind het erg belangrijk dat grote collecties worden gedigitaliseerd. De Koninklijke Bibliotheek is daarmee bezig. Wat mij betreft hebben wij het dan over de grote faciliteiten.

De heer Van Raak ging bij het herhalen van mijn opmerkingen verder dan ik. Ik heb inderdaad gezegd dat ik de universiteitsbesturen actief zal benaderen over het implementeren van de gedragscode. Dat zal ik zeker doen, want ik vind dit erg belangrijk. Ik heb ook toegezegd dat ik zal stimuleren dat alle departementen dezelfde werkwijze hanteren bij het uitzetten van onderzoek. De verklaring van de KNAW zou het uitgangspunt moeten zijn.

Over het derde punt van de heer Van Raak heb ik het helemaal niet gehad. Dat derde punt betreft iets wat moeilijk te realiseren is. Dat weet hij zelf ook. Daarbij gaat het er namelijk om dat een niet-inspectieorgaan wordt verzocht om inspecties uit te voeren. Bij die inspecties horen sancties en de heer Van Raak weet dat die sancties niet mogelijk zijn. Ik ben wel van plan om met de KNAW over dit voorstel te praten en om na te gaan of wij op een andere manier iets met dit idee kunnen doen. Echter, ik zou met mij zelf en met de rest van het kabinet in conflict komen als ik aan een niet-inspectieorgaan de opdracht gaf om inspecties uit te voeren. Dat zal ik dus niet doen. Echter, het voorstel als zodanig verdient nadere overweging. Wij zouden moeten nagaan hoe wij het kunnen implementeren.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel blij met de opmerking van de minister. Zij zei de aanbevelingen van de KNAW over te nemen, waarna ik ze in tweede termijn nog even noemde. Zij weet dan zeker waartegen zij "ja" heeft gezegd! Mijn vraag was of de minister de aanbevelingen van de KNAW overneemt, en daarop knikte zij niet alleen, zij zei ook "ja", waarmee het in de Handelingen staat. Ik heb de minister toch maar weer voor een groot probleem behoed!

Minister Van der Hoeven:

Heel goed gedaan!

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het er ook niet mee eens om nu een heel secretariaat te gaan optuigen, hoewel er op een kennismarkt ook een toezichthouder moet komen, zij het dat de wetenschap dat wel zelf moet doen. De universiteiten en instellingen moeten zelf bepalen, hoe zij dit probleem oplossen. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris bij de universiteiten onder de aandacht brengt dat het niet alleen gaat om gedragscodes, maar om de contracten. Díe bepalen of onderzoek wel of niet onafhankelijk is. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat gaat doen, waarmee ik haar veel succes wens.

Minister Van der Hoeven:

Sommige zaken moet je inderdaad aan de wetenschappelijke wereld zelf overlaten. Daarover heb ik in eerste termijn iets gezegd, zonder dat overigens te expliciteren.

Er is gesteld dat er meer geld naar de eerste geldstroom moet gaan. Als de heer Van Raak goed naar mij heeft geluisterd – dat doet hij altijd – heb ik dat niet toegezegd. Ik heb gezegd dat wij gaan kijken op welke manier de dynamisering van de eerste geldstroom beter tot haar recht kan komen. Verder heb ik gezegd dat wij daarvoor de voorstellen van de commissie-Chang afwachten. De garantie die hij mij vraagt, kan ik niet geven.

De heer Van Raak (SP):

Op de universiteiten zijn veel klachten dat de eerste geldstroom verdampt door de vele vormen van matching: van tweede geldstromen wordtverwacht dat je daar zelf een deel bijlegt. Voor elke euro moet, zo hoorde ik op de TU Delft, soms € 0,84 uit de eerste geldstroom worden bijgelegd. Zo zijn er indirecte manieren waarbij het budget hetzelfde blijft, maar de bestedingsruimte veel kleiner wordt. Misschien kan de minister dat probleem ook meenemen? Ik hoop dat de commissie-Chang daarmee iets doet.

Minister Van der Hoeven:

Dat is zeker een punt van aandacht. Maar een universiteit hoeft natuurlijk ook niet overal op in te gaan: zij kan ook haar eigen profiel kiezen. Dan heb je intern wel iets uit te leggen, maar dat moet je op een gegeven moment wel doen. Je wilt immers allemaal op een aantal punten tot de besten behoren, wat inhoudt dat je keuzes moet maken. Je kunt niet op alle terreinen tot de besten behoren, dat lukt Harvard ook niet.

De heer Schuyer besteedde aandacht aan de aanpak op lange termijn en de resultaten op korte termijn. Soms moet je inderdaad even geduld hebben, dan zie je dat de resultaten er ook komen. Ik noem internet: toen dat werd uitgevonden, bevroedde niemand dat dit zou leiden tot wat wij nu hebben. De heer Schuyer sprak verder over het MIT, daarbij een relatie leggend met het EIT. Ook daarover kan de vraag worden gesteld, hoelang het heeft geduurd voor het MIT was wat het nu is. Bijna honderd jaar! Denken wij dat wij een vergelijkbaar instituut uit de grond kunnen stampen? Nee, dat gaat niet. Wel moeten wij toe naar meer excellentie in Europa op het gebied van innovatie en technologie, waarvoor competitie op het punt van kwaliteit nodig is. Daarvoor hebben wij een European Research Council nodig. Het EIT zou moeten bijdragen aan duurzame verbindingen tussen excellente onderwijs- en onderzoeksgroepen en onderwijs- en innovatietaken.

De Commissie heeft nu een verder uitgewerkte mededeling gepresenteerd, waarover de ministers van onderwijs tijdens de informele ministerraad in Wenen hebben gesproken, en de ministers voor wetenschap tijdens de lunch. Er moet een netwerkconcept komen, op basis van bestaande netwerken van excellente instellingen. Niet investeren in stenen, want daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je investeert in excellence. Daar liggen ook kansen voor Nederlandse kennisinstellingen. Als voorbeeld noem ik de federatie in oprichting van onze drie technische universiteiten. Verder ben ik er blij mee dat onze regeringsleiders zien dat er een rol is voor die European Research Council bij het identificeren van de wetenschappelijke excellentie in Europa, waarop een EIT kan worden gebaseerd. Dat is een iets ander uitgangspunt dan wat in eerste instantie dreigde te ontstaan.

Ik ben het eens met de heer Schuyer als het gaat om de aansluiting van voortgezet onderwijs op hoger onderwijs. Dat schept verplichtingen, ook bij het hoger onderwijs. Het kan niet zo zijn dat jonge mensen eerder hun examen doen en daarna van een instelling voor hoger onderwijs te horen krijgen dat zij nog een halfjaar moeten wachten. Daar moet nog het nodige overleg over plaatsvinden. Ik ben blij met het initiatief van het junior college in Utrecht om ervoor te zorgen dat de toptalenten meer worden uitgedaagd en een kans krijgen hun intellectuele capaciteiten verder te ontwikkelen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. In reactie op mevrouw Maas moest ik denken aan het Berlijns Philharmonisch Orkest, dat zoals bekend tot vrij recent met uitsluitend mannelijke musici werkte, met of zonder tussenschot. Ik vroeg mij af hoe men te werk ging bij het uitzoeken van zangstemmen! Zou het tussenschot daarbij ook nog werken? De vergelijking is, ik geef het toe, een mooie!

De positie van de examencommissies wordt versterkt in de WHOO. In dat wetsvoorstel willen wij een aantal richtlijnen en beoordelingsnormen opnemen voor toetsing en examinering, wat verder gaat dan de huidige Wet op het hoger onderwijs- en wetenschapsbeleid. Er komen in de memorie van toelichting suggesties te staan voor good practices ten aanzien van de samenstelling van de examencommissies en het betrekken van externe deskundigen. Het college van bestuur krijgt een expliciete wettelijke zorgplicht voor de kwaliteit. Verder bevat het wetsvoorstel expliciet de opdracht om de academische vrijheid in acht te nemen, en noemt het expliciet de eigen autonome verantwoordelijkheid voor de professionals.

Daarnaast wordt de examinering een onderdeel van de accreditatie. De vraag was of dat niet sneller kan, maar dat levert nauwelijks tijdswinst op. Ik wil dat dus laten meelopen met de WHOO. Ik zeg de Kamer wel toe dat niets mij in de weg staat, daartoe aangemoedigd door deze Kamer, om met de koepels van universiteiten en hbo-instellingen te overleggen over de vraag wat er moet gebeuren om wat in de wet komt te staan nu al te gaan uitvoeren. Als mij dat lukt – de andere betrokken partijen hebben er belang bij om mee te bewegen – lopen wij vooruit op de nieuwe wettelijke constellatie.

De diplomabonus gaat fors omlaag. Die bonus – dat blijkt ook uit de rapportage van de commissie-Schutte – stimuleert mensen bij het bewerkstelligen van budgetmaximalisatie. Het nieuwe stelsel met leerrechten zal volledig Schutteproof zijn. Je kunt ook nog besluiten de diplomabonus eruit te halen, maar het lijkt mij wel goed om naast een vaste voet een kleine diplomabonus in het voorstel te houden.

Er is inderdaad advies gevraagd aan de Onderwijsraad. De bedoeling is niet zozeer dat wij wat doen voor de positie van de examencommissie in de WHOO, maar wel om in algemene zin te kijken hoe wij de examens onafhankelijker kunnen maken. Dat speelt in het vmbo, in het mbo en het ho, kortom in alle sectoren waar geen schriftelijk eindexamen aan de orde is. Dat is dus een vervolg. Gevraagd is of het advies vooral kan gaan over een aantal heel praktische instrumenten over de omgang met het nieuwe fenomeen van elders verworven competenties.

Dan kun je nog een heel debat voeren, en dat hebben wij intern en met de universiteiten en hogescholen ook wel gedaan, over de vraag of je nog verder moet gaan door in de wet voor te schrijven hoe onafhankelijk die commissies moeten zijn. Dat raakt aan een lastig punt: waar wil je in de wet dingen in detail voorschrijven en waar raak je aan de academische vrijheid? Ik ben ervan overtuigd dat het te ver gaat als in de wet in detail staat aan welke randvoorwaarden de examencommissies moeten voldoen. Daarmee geven wij te veel sturing vanuit Den Haag en dat is ongezond. Het is veel beter om het op deze manier te doen. Als blijkt dat dit wel leidt tot verbetering, maar niet tot de verbetering die wij willen, denk ik dat ik deze Kamer niet hoef te overtuigen van het belang om toch een stap verder te gaan.

Bij het binaire stelsel hebben wij als voorbeeld de musici en de zangers genoemd. De praktische kant van het hbo kan ongetwijfeld ook een belangrijke bijdrage leveren aan de praktische kanten van het debat. Een van de ambtenaren van OCW, Ron van der Meer, die zelf een hbo-achtergrond heeft en daarmee dus ook getuigt van dat praktische inzicht, is al met een synoniem gekomen voor het begrip "zorgplicht", namelijk "actiedoelen". Ik vind het nog niet heel mooi, dus wij gaan verder zoeken, maar het is wel een begin. Je ziet meteen wat een hbo'er vermag, als het erom gaat snel tot een praktische oplossing te komen.

De heer Woldring heeft aandacht gevraagd voor de accreditatie van instellingen. Hij zegt dat dit op zichzelf interessant is, maar hij vraagt waaraan de accreditatie moet voldoen in het kader van de zorgplichten of de actiedoelen die in de toekomst deel uitmaken van de wet. Met die zorgplichten willen wij niet in detail voorschrijven wat precies af is, als het af is. Wij proberen aan te geven op welke terreinen in het bijzonder het bestuur van de instelling de verantwoordelijkheid heeft om te zorgen dat zaken goed verlopen en tot een bevredigende uitkomst leiden. Dat past ook in het kader van het hoger onderwijs, en in het bijzonder van de universiteiten. Dat betekent dat er wat kaders worden gegeven voor de afzonderlijke opleidingen. Als het gaat om kwaliteit, is dat het accreditatiekader. Verder zijn er acties om dat te ontbureaucratiseren.

Daarnaast leidt het accreditatiekader ertoe dat bij iedere opleiding na zes jaar opnieuw wordt bekeken of zij nog voldoet aan de minimumeisen. Bij het hbo wordt in het bijzonder gekeken naar de afstemming met de arbeidsmarkt. Dat heeft geleid tot een vrij vergaande afspraak tussen de HBO-raad en de werkgeversorganisaties. Wij hebben twee aspecten aangescherpt: het overleg met het werkveld en de toetsing op examinering, waarover wij zojuist spraken. Dat zijn de kaders waarbinnen dat zich moet afspelen.

Uiteindelijk willen wij juist dat er wat verschillen ontstaan. Als je heel gedetailleerd voorschrijft wat er precies af is, als het af is, betekent dat automatisch dat de instellingen geneigd zijn om te zeggen dat dit het is en dan is er toch nog een soort eenheidsworst. Het argument daartegen heb ik heel goed gehoord en dat vraagt ook om een nadere doordenking. De heer Woldring zegt: dat is allemaal tot je dienst, maar hoe voorkom je dat een instelling, uit angst dat zij niet voldoet aan die eisen, toch alles dichtregelt?

Dat zagen wij ook bij de Arbo bij de sociale zekerheid, toen wij van middelenvoorschriften overgingen naar doelvoorschriften. Uiteindelijk was de vraag van de bedrijven of zij langs de juiste weg de doelen hadden bereikt. Dan was je alsnog bezig om die doelen via allerlei Arbo-bladen in detail in te vullen. Ik kan de heer Woldring niet volledig bedienen wat dit punt betreft, maar ik pak het wel op. Het is daarmee geagendeerd, want het is relevant.

De heer Woldring (CDA):

Ik wil graag één opmerking maken over zorgplicht of actiedoelen. Ik wil de staatssecretaris vragen om eens na te denken over hoe hij kan benoemen wat hij bedoelt met plicht of verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van onderwijs en onderzoek en voor goed bestuur en beheer. Als hij de zaken benoemt die hij wil benoemen, hoeft hij geen woorden te gebruiken die hij uit een andere sector leent en die dus niet juist of adequaat zijn, of modieuze begrippen die ook misverstanden oproepen. Hij moet gewoon het beestje bij de naam noemen en geen kunstmatige termen gebruiken.

Staatssecretaris Rutte:

Wij waren al zo ver dat wij het allemaal in het Nederlands doen.

De heer Woldring (CDA):

Dat is al winst.

Staatssecretaris Rutte:

U wilt een stap verdergaan. Ook in het Nederlands heb je vage en minder vage termen. Ik neem die uitdaging aan.

In het studiejaar 2007-2008 begint de eerste ronde van de experimenten met een open bestel. De eerste fase is in voorbereiding. Het is wat lastig om al antwoord te geven op alle vragen die hierover zijn gesteld. Wij werken aan de subsidieregeling. De call for proposals zal nog dit voorjaar uitgaan. Deze wordt internationaal uitgezet. Commerciële masteropleidingen kunnen in principe ook meedoen aan het experiment van een open uitnodiging, binnen door de overheid bepaalde kaders. De initiatieven moeten voldoen aan toetsen wat betreft macrodoelmatigheid, kwaliteit en de doelstellingen die specifiek voor het open bestel worden gesteld. Wat betreft kwaliteit moeten de opleidingen volwaardige accreditatie hebben. Zij worden beoordeeld in een toets van de NVAO, zoals normaal ook is voorgeschreven. Dat kan een versnelde toets zijn, maar de NVAO moet deze wel doen.

Dat zijn de randvoorwaarden voor de experimenten. De precieze invulling kan ik nog niet geven, omdat de regeling wordt gepubliceerd op basis van het debat dat vorig jaar in de Tweede Kamer is gevoerd. Ik zeg toe dat de Eerste Kamer daarover rechtstreeks en niet via-via wordt geïnformeerd, gegeven de getoonde interesse voor dit heel belangrijke onderwerp, zodat zij de stukken onmiddellijk ziet.

Een andere vraag, die ook in het debat met de heer Schuurman naar voren kwam, is of ik wel voldoende gevoel voor urgentie heb wat betreft excellente studenten. Ik ben blij dat ik de kans heb om recht te zetten dat ik dat een zeer urgent onderwerp vind. Het hele doel van dit alles is om weg te komen van de gelijkheidsdeken en te erkennen dat sommige mensen buitengewoon zijn. Ik vraag er alleen aandacht voor dat wij die buitengewone mensen, die excelleren, wel moeten afbakenen. Het lijkt mij het beste om dat toch aan de instellingen over te laten. Zij krijgen de verplichting om er een bijzondere voorziening voor te treffen. Dat wordt niet in landelijke kaders gegoten, maar komt bij de instellingen. De medezeggenschapsraden hebben daar toezicht op. De CDA-fractie in de Tweede Kamer heeft ingebracht dat dit wordt vormgegeven door het zogenaamde profileringsfonds dat bij de instellingen wordt ingesteld.

Ik denk dat de instellingen daar zelf ook alle belang bij hebben. Wanneer iemand 16 of 17 is en zich oriënteert op een hbo- of universitaire studie, is het leuk om dat te doen bij een instelling die ook een beetje aandacht heeft voor mensen die buitengewoon zijn. Je mag verwachten dat mensen van 16 of 17 dat allemaal van zichzelf vinden. Dan blijkt later vanzelf wel of het waar is.

De woordvoerder van de VVD vroeg aandacht voor de VBI's en de NVAO. Ik heb dat goed gehoord. Wij kunnen er een hele discussie over voeren, maar ik denk dat de NVAO ook erg gehandicapt is doordat het kader waarbinnen zij moet werken, zeer nauw is geformuleerd. Er is in ieder geval heel snel gereageerd met heel concrete voorstellen voor verbetering. Naar mijn gevoel bestaat daarvoor ook draagvlak. Ik blijf wel vasthouden aan het concept dat de NVAO uiteindelijk bepaalt of de opleiding aan de eisen voldoet. Ik vind het een heel ongewenste ontwikkeling, als dat wordt gedelegeerd aan een geaccrediteerde VBI. Ik weet dat die smaak wel bestaat in kringen van het hbo, maar daar zal ik toch stelling tegen blijven nemen.

De heer Schuyer heeft gevraagd of de basisbeurs en het collegegeld niet tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Ik heb daar ook wel eens aan gedacht, omdat het een heleboel bureaucratie scheelt als je geen basisbeurs meer geeft en het collegegeld afschaft, maar die twee lopen niet synchroon. Er gaan dan enkele dingen mis. In de eerste plaats blijken veel studenten geen studiefinanciering meer te krijgen, maar wel collegegeld te moeten betalen. Op enig moment zou het collegegeld dan weer moeten worden ingevoerd. In de tweede plaats bevat het systeem nu ook een prestatieprikkel, want de student verliest het recht om de basisbeurs als gift te zien als de studie niet binnen tien jaar tot afronding is gekomen. De prestatieprikkel van de prestatiebeurs zou dus vervallen bij het schrappen van de basisbeurs. In de derde plaats biedt het collegegeld zelf de aardige mogelijkheid om ermee te variëren. Dat doen wij op dit moment nog niet. Wij gaan er dadelijk een beetje mee beginnen in de situatie dat mensen uit de leerrechten lopen en wij zijn aan het experimenteren met collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort. Als je het collegegeld afschaft, kun je het ook niet meer hoger of lager maken. Dat is een aantal redenen om het uiteindelijk niet te doen.

De heer Schuyer zei dat als de uitvalcijfers van studenten met een hbo-propedeuse op de universiteit uitvalcijfers bij het vmbo waren geweest, er na het bekend worden ervan een spoeddebat in de Tweede Kamer was geweest, een week later gevolgd door een avond debat in deze Kamer. Ik denk dat hij daar volkomen gelijk in heeft. Dat is ook reden om ervoor te zorgen dat in de WHOO de toelating van studenten met een hbo-propedeuse van een recht wordt veranderd in een mogelijkheid. Je bent dan nog steeds toelaatbaar, maar het is geen recht meer. Die toelaatbaarheid wordt bepaald door de universiteit. Ik licht een tipje op van de sluier over de WHOO. Ik hoop maar dat de Raad van State niet meeluistert, want die stelt het niet op prijs als je te veel prijsgeeft van een nieuw wetsvoorstel. Voor de discussie hier, meld ik toch maar dat het de universiteiten zijn die gaan bepalen of de student kan worden toegelaten. Dat betekent dat de universiteiten in dezen een veel ruimere mogelijkheid krijgen, wat naar mijn gevoel moet leiden tot vermindering van het probleem. Wij hebben overwogen om de hele route dicht te schroeien, maar dat is nogal wat, vooral voor een groep studenten van niet-westerse afkomst. De studenten die wel de hersens hadden om vwo te doen, maar door hun taalachterstand niet verder zijn gekomen dan mbo 4. Voor die groep is de route via de hbo-propedeuse naar het wo heel aantrekkelijk als het intellectueel potentieel ineens helemaal doorkomt doordat de taalachterstand weg is. Dichtschroeien leek ons daarom niet verstandig. Het leek ons wel goed om deze mogelijkheid bij de universiteiten neer te leggen om in te vullen.

Ik meen dat wij alle vragen hebben beantwoord.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Oxford aan de Kromme Rijn. Wat was het commentaar van de staatssecretaris op de opmerking dat dat consequenties zou hebben?

Staatssecretaris Rutte:

De minister is al even ingegaan op de raden van toezicht. Ik had het idee dat daarmee de vragen erover waren beantwoord, maar de vraag was of wij niet toemoeten naar meer internationale leden van de raad van toezicht. Ik weet dat de voorzitter van uw fractie daarvoor in ander verband al eens aandacht heeft gevraagd, en terecht. Het gebeurt heel weinig dat een raad van toezicht internationale leden telt, maar het kan natuurlijk wel. In de nieuwe situatie doen wij de benoemingen niet meer. Wij doen die nu alleen nog voor de negen openbare universiteiten en de academische ziekenhuizen. Ik zou het wel weten, als ik in een college van bestuur zat en de mogelijkheid had om mensen voor te dragen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

De vraag aan de staatssecretaris is, of hij er iets aan kan doen. Wat is zijn mogelijkheid om hierin op te treden?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan het onder de aandacht brengen en ik er iets over opnemen in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Ik kan die best practices noemen. Wij hebben straks niet meer de bevoegdheid om de raden van toezicht te benoemen, want die bevoegdheid wilden wij echt weglaten, wat overigens nog een discussie met de universiteit van Groningen oplevert die per se rijksuniversiteit wil blijven. Maar goed, daar komen wij wel op als wij het wetsvoorstel hier behandelen.

Ik meen dat wij nu toch echt alles hebben beantwoord, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300-VIII) wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik dank eenieder en wens eenieder wel thuis.

Sluiting 21.13 uur