Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met aanscherping van de wekeneis (29738).

De voorzitter:

Ik heet minister De Geus van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag te oordelen hebben, is een zeer uitgeklede variant van een eerder wetsvoorstel. De variant is dusdanig uitgekleed dat de vraag rijst waarom nu juist dit onderdeel met zoveel spoed door deze Kamer geloodst moet worden; of beter, waarom het noodzakelijk is dat dit wetsvoorstel aanstaande zaterdag in werking treedt. De minister beroept zich in zijn antwoord op onze vragen daarover op de aanzienlijke besparingsverliezen die verder uitstel teweeg zou brengen. Mijn fractie wil dit graag van de minister aannemen – om die reden zijn wij ook akkoord gegaan met een behandeling op deze korte termijn – maar dat neemt niet weg dat wij de vraag waar die aanzienlijke verliezen precies in zitten niet echt beantwoord weten. Zit de besparing in het doorgaan per 1 april van de krimp van de in aanmerking te nemen periode van 39 naar 36? Of zit deze meer in de afschaffing van de verlaagde entree-eis voor seizoenwerkers? Kortom, kan de minister wat meer gespecificeerd aangeven hoe bij het doorgaan van dit wetsvoorstel de besparingswinst, het tegendeel van het besparingsverlies, is samengesteld?

Onze tweede vraag is fundamenteler van aard. Er is voor de WW een omvattende herziening voorzien. Eén onderdeel zit in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Het meer substantiële deel zit in de beoogde wijzigingen die zijn opgenomen in het wetsvoorstel op stuk nr. 30370, welke wijzigingen zijn voorzien voor 1 oktober aanstaande. Om die reden hebben wij deze splitsing ook kunnen voorstellen. Een derde, ook substantieel, deel betreft de nieuwe inkomensvoorziening voor oudere werknemers die in 2009 haar beslag moet krijgen. En dan is er ook nog zoiets als het mantelzorgforfait dat op de rol staat voor 1 januari 2007.

Hoe verhoudt deze verbrokkelde wijze van invoering zich tot de wens van de minister om rust aan het uitvoeringsfront te creëren? Deze wens hebben wij in diverse gremia uitgesproken gezien. Is het niet verstandiger, zo vragen wij de minister, om een zo grote stelselwijziging in één keer te laten ingaan, bijvoorbeeld per de eerste van de eerste van een kalenderjaar, zoals goed gebruik is bij fiscale operaties? Ik denk in dit verband aan Walvis. Kan de minister in zijn antwoord de beide vragen bij elkaar betrekken? Dat wil zeggen, kan hij de Kamer inzicht geven in zijn afweging van kosten en baten van een zo snel mogelijke en dus verbrokkelde invoering versus een meer coherente invoering, waarbij het hele systeem, voorzien van één overkoepelende toelichting, aan beide Kamers wordt gepresenteerd? Kortom, de prangende vraag die mijn fractie de minister bij dit wetsvoorstel en bij de hiervoor gevraagde snelle behandeling wil stellen, luidt: waar zat op dit onderdeel dat per se per 1 april moet ingaan nu precies de brand?

Tot slot heeft mijn fractie nog een inhoudelijk vraagje over de afschaffing van de verlaagde wekeneis voor bepaalde groepen seizoenwerkers. In zijn antwoord op een vraag van leden van de SP-fractie geeft de minister aan, dat die maatregel zal bijdragen aan een beperking van de instroom in de WW als gevolg van seizoenwerkloosheid. Als een in dit verband ook van belang zijnde factor noemt de minister het per 1 januari ingegane nieuwe systeem van premiegroepen in sectoren met een hoge kortdurende cyclische werkloosheid. Kan de minister dit uitleggen? Hoe verhoudt de verwachting over de beperking van de instroom zich tot het eerder aangehaalde onderzoek van het UWV – ik verwijs naar bladzijde 25 van Kamerstuk 30370, nr. 8 – waarin wordt gesteld dat de overgrote meerderheid van seizoenarbeiders al aan de reguliere wekeneis voldoet? Anders gezegd, schaffen wij de verlaagde eis nu af, omdat hij in de praktijk toch al niets extra's doet, of omdat wij het "extra" dat deze nuancering wel teweegbrengt niet langer wenselijk vinden? En wat bedoelt de minister met zijn verwijzing in deze context naar het nieuwe systeem van premiegroepen? Bedoelt hij te stellen, dat dit systeem de positie van seizoenwerkers zal verbeteren? Zo ja, waarom verwacht hij dat? Hoeveel continuïteit, in de zin van doorlopende dienstverbanden, valt er te creëren in arbeid die wij niet voor niets zo treffend aanduiden als seizoenarbeid?

Mijn fractie is benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals gewoonlijk heeft mevrouw Westerveld weer het nodige gras voor mijn voeten weggemaaid, waarvoor toch dank.

Dit wetsvoorstel zag er wat "barser" uit toen het werd ingediend, kijkend naar de aanscherping van de wekeneis en de afschaffing van de kortdurende uitkering, maar na tussentijdse advisering door de SER is van die barsheid eigenlijk weinig overgebleven. De vraag laat zich dan ook stellen waar dit wetsvoorstel dan nog over gaat. Het is een buitengewoon beperkte aanscherping van de wekeneis die waarschijnlijk een tamelijk toevallige kleine groep werkloze werknemers zal treffen.

Ook wat mij betreft de vraag waarom deze kleine wijziging niet in een beweging kon worden meegenomen met de veel grotere aanpassing van de Werkloosheidwet die per 1 oktober aanstaande is voorzien. Het lijkt mij voor zowel de uitvoering als voor de cliënten, de betrokken werknemers en werkgevers, wel zo overzichtelijk als alle wijzigingen op één moment worden ingevoerd, althans waar het gaat om de toegangsvoorwaarden, de hoogte en de duur van de uitkeringen. Nu krijgen wij kort na elkaar twee wijzigingen, wat in de praktijk volgens mij tot veel onduidelijkheid aanleiding kan geven. Had dit dus niet beter in één beweging kunnen worden ingevoerd, als het al zo nodig moet worden ingevoerd?

Het viel mij op dat de keuze voor premiegroepen bij seizoenswerkers en flexwerkers een behoorlijke besparing in de WW-lasten kan opbrengen: structureel 20 mln. Is niet overwogen om die premiedifferentiatie over de gehele linie van de arbeidsmarkt door te voeren in die zin dat bij tijdelijke contracten, korter dan een jaar, de werkgever een betrekkelijk hoge WW-premie betaalt en bij langer durende contracten terugvalt op een lager premiebedrag als dit voor een beperkte groep al tot een structurele besparing van 20 mln. leidt? Is getracht enig inzicht te verkrijgen in de totale besparing als deze maatregel voor de gehele arbeidsmarkt zou worden ingevoerd? Graag hierop een reactie van de minister. Wellicht overval ik hem wat met deze vraag. Als hij niet in staat is om die zo voor de vuist weg te beantwoorden, kan dat wat mij betreft ook wel per brief.

Dit wetsvoorstel werkt ook door in de WIA-systema­tiek; ook voor de loongerelateerde WGA-uitkering zal een aangescherpte wekeneis gaan gelden. Ik vind het jammer dat zo snel na invoering de toetredingsvoorwaarden voor de WIA alweer worden veranderd. Waarschijnlijk zal dat ook gebeuren na de wijziging per 1 oktober aanstaande. In dat verband trof mij de brief die wij verleden week van de minister kregen over de informele opvatting die van de ILO te verwachten viel. Kennelijk is daar tevergeefs op gewacht. De minister schrijft ons dat de ILO hem heeft bericht – wij hebben daarvan een afschrift gekregen – dat het IAB niet meer van zins is om ons zijn opvatting over de WIA te geven omdat die inmiddels kracht van wet heeft gekregen. Omdat ik daar verschillende malen naar heb gevraagd, kan men zich voorstellen dat ik onaangenaam getroffen was door die mededeling van de ILO. Uit zijn brief begreep ik dat de minister zelf ook nogal verrast was, maar misschien kan hij iets meer over die verrassing vertellen. Is dit staand beleid van het Internationaal Arbeidsbureau? Geeft de minister er nog zijn reactie op? Is de ILO eigenlijk niet nog steeds verplicht om ons die mening te doen toekomen omdat wij nog steeds wetsvoorstellen behandelen die betrekking hebben op de toetreding tot de WGA-uitkering en wij in die zin eigenlijk met een continu wetgevingsproces bezig zijn? Het was volgens mij juist de kwestie van de referte-eis die wij van belang achtten in relatie tot artikel 121 van het ILO-verdrag. Als wij nu weer voortdurend aan die referte-eis gaan sleutelen, lijkt mij dat een reden om de ILO nogmaals te vragen om hier eens naar te kijken en ons over de houdbaarheid van onze wetgeving op dit punt tegen de achtergrond van artikel 121 ILO-verdrag te informeren!

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Nu de behandeling van twee samenhangende wetsvoorstellen in tweeën is geknipt, behandelen wij vandaag alleen de verlaagde wekeneis en volgt de behandeling van de resterende wijziging van het WW-stelsel op een later tijdstip. Wij zullen dan nog een stevig debat voeren over de verslechtering van de positie van ouderen.

Vandaag gaat het vooral om de positie van seizoenswerkers. De vorige sprekers hebben er al op gewezen dat het voor seizoensarbeiders moeilijker gaat worden om in de WW te komen. De minister wilde oorspronkelijk dat seizoenswerkers 39 van de laatste 52 weken gewerkt moesten hebben, maar heeft dat beperkt tot 26 uit 39 weken. Voor de mensen zelf is dat dus een aanzienlijke verslechtering vergeleken met de voorafgaande wekeneis. Als het doel alleen is om te bezuinigen en om de instroom in de WW te beperken – het schijnt te gaan om structureel 95 mln. – dan zal deze wet vast wel zijn doel bereiken. Maar, de minister wenst deze bezuiniging in de memorie van antwoord te rechtvaardigen als een maatregel die de seizoenswerkers en de sector die daarvan afhankelijk is ten goede komt. Dat komt ons als argument wel bekend voor. Werkgevers zullen gestimuleerd worden om meer continuïteit in de werkzaamheden te creëren. Wij vernemen graag van de minister hoe hij zich dat voorstelt. Kenmerk van seizoensarbeid is nu juist dat het aan seizoenen gebonden is en wij zien niet helemaal hoe de werkgevers ertoe over kunnen gaan om de zomer te verlengen zodat de burgers langduriger in de horeca zullen vertoeven of dat de agrarische sector de lof langduriger kan laten groeien zodat de seizoensarbeiders langer aan het werk kunnen en aan hun wekeneis kunnen komen. Gaan wij in Nederland meer lof eten om de seizoensarbeiders meer werk te geven?

De minister gelooft nog steeds erg in financiële prikkels om mensen aan het werk te krijgen. Dat gaat ervan uit dat er ook werk is. Ook dat hebben wij al vaker gesteld. De minister stelt dat als seizoensarbeiders minder snel in aanmerking komen voor een WW-uit­kering, zij meer gestimuleerd zullen worden om arbeid te aanvaarden. Wij weten dat het om een kleine groep mensen gaat, maar ook om de vraag welke arbeid voor deze mensen dan in aanmerking zou kunnen komen. Is er dan meer arbeid waar ongeschoolde seizoensarbeiders voor in aanmerking zouden komen en, zo ja, waar komt die arbeid dan vandaan? Wij hopen zeer dat de minister ons dat nog eens kan uitleggen.

Voorzitter. De suggestie die wij al vaker bij de minister tegen zijn gekomen, is dat mensen uit gemak in de WW blijven en daarom geen ander werk zouden willen aanvaarden. Wij zien nog steeds niet op welke feiten deze opvatting is gebaseerd. Misschien wil de minister nog eens uitleggen hoe hij aan de gedachte komt dat deze maatregel zal leiden tot een toename van het arbeidsaanbod in plaats van wat mijn fractie logischer lijkt, namelijk dat het aanbod juist zal verminderen. Als het waar is dat de financiële prikkel werknemers ertoe zal brengen om ander werk te vinden – waar wij op zich al aan twijfelen; wij geloven niet dat seizoensarbeiders dat vaak zware en onzekere werk doen als zij elders betere banen zouden kunnen krijgen – hoe wil de minister dan zijn stelling onderbouwen dat de verlaagde wekeneis niet zal leiden tot een verminderd arbeidsaanbod voor de sector seizoensarbeid?

Met belangstelling kijken wij uit naar het antwoord van de minister!

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de ChristenUnie.

De keuze van het kabinet om een aanscherping te doen plaatsvinden van de wekeneis is conform het SER-advies op dit punt. De overweging bij de SER, zo hebben onze fracties begrepen, om te kiezen voor 26 en niet voor een hoger aantal, bijvoorbeeld 39 weken, was daarbij vooral ingegeven door de gevolgen voor de veel voorkomende halfjaarscontracten. Ook het opheffen van de verlaagde wekeneisen voor bepaalde beroepen spoort met het SER-advies. Wij zien het wel als een probleem dat er voor veel mensen geen werk is. In de achter ons liggende jaren was er als gevolg van de economische recessie steeds minder werk. Gelukkig kunnen wij nu constateren dat de economie uit het slop komt, waardoor de werkgelegenheid weer aantrekt. Wij weten echter uit ervaring dat er veelal een lang naijleffect optreedt. Daarom ligt het in de lijn der verwachting dat de werkgelegenheid voorlopig nog niet zo snel zal stijgen, waardoor veel mensen nog zullen zijn aangewezen op een WW-uitkering. Deelt de minister deze conclusie?

Onze fracties hebben er moeite mee dat de invoering van de aangescherpte wekeneisen plaatsvindt op een eerdere datum dan de overige voorstellen. Is dit alleen ingegeven door een bezuinigingsdoelstelling, of zijn er ook andere motieven? Het aanscherpen van de wekeneis is nadrukkelijk onderdeel van het nieuwe stelsel, en alles pleit er dan ook voor om het gehele stelsel tegelijkertijd in te voeren. Wil de minister ons daarom nog eens helder uitleggen wat de echte reden is om dit onderdeel nu in te voeren?

Ten slotte wijzen wij de minister op de beleidsregels voor het overgangsrecht. Hij weet dat er, mede door de senaat, vormgevende regels voor het overgangsrecht zijn ontstaan. In dat licht is het aangewezen om een scherp onderscheid te maken tussen oude en nieuwe gevallen. De hogere drempel voor het verkrijgen van een werkloosheidsuitkering zou pas dan van toepassing moeten zijn wanneer ook de gewijzigde uitkering die daaraan gekoppeld is, zijn werking krijgt. De bestaande referentie-eis is immers van toepassing bij de aanvraag van de kortdurende uitkering van zes maanden op minimumniveau, terwijl de strengere eis van toepassing is bij de kortere (drie maanden) maar hogere aanvangsuitkering uit de nieuwe WW, maar dan loongerelateerd. Hierop krijgen wij graag een helder antwoord van de minister. Wij wachten de totale beantwoording met belangstelling af.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik verwacht dat ik zonder u te vragen om de vergadering te onderbreken kan antwoorden. De laatste vraag van de heer Van den Berg vond ik nog het moeilijkst: wordt er onderscheid gemaakt tussen oude en nieuwe gevallen, hoe zit het met overgangsrecht, de hogere drempel en de daaraan gekoppelde uitkering? Het antwoord daarop heb ik niet paraat, dus ik hoop dat mij daarover nog iets wordt aangereikt. Voor het overige zal ik graag antwoorden op de gestelde vragen.

Het betreft een wetsvoorstel dat is gestoeld op een advies van de SER. In de voorgeschiedenis werd uitgegaan van een ingrijpender maatregel die al in het voorjaar van 2003 in het Hoofdlijnenakkoord van dit kabinet was overeenkomen. Sindsdien is er veel discussie over geweest. Zo'n twee jaar is er maatschappelijk volop over gediscussieerd. Daarom was het goed en constructief dat in het voorjaar van 2005, nu een jaar geleden, in de SER overeenstemming werd bereikt over een samenhangende visie op de toekomst van de WW.

Mevrouw Westerveld en anderen hebben gevraagd: waarom kiest u voor een versnipperde benadering? Het kabinet wilde eigenlijk het liefst nu alles tegelijk invoeren. Met het oog op de advisering hebben wij ingestemd met enige vertraging, maar de wijzigingen zijn noodzakelijk. De enige reden om in de tijd te variëren, is het rekening houden met allerlei uitvoerings- en invoeringsaspecten. Zo is er een wijziging van de polisadministratie nodig, wat een ruimere invoeringstijd vergt. Daarom gaan sommige zaken pas per 1 oktober in. De wekeneis kan wel op de beoogde datum van 1 april worden ingevoerd. Er is uiteraard samenhang tussen die zaken – ze zijn onderdeel van één omvattende visie op de toekomst van de WW – wat ook de reden was om het in samenhang aan deze Kamer te presenteren. Ik dank de Kamer ervoor dat dit wetsvoorstel nu wordt behandeld zodat kan worden vastgehouden aan de beoogde invoeringsdatum. De Kamer heeft daarover uiteraard nog het laatste woord.

Er is inderdaad sprake van een bezuiniging. Mevrouw Westerveld vroeg: kan de minister uitleggen hoe bij het aannemen van het wetsvoorstel de besparingswinsten zijn opgebouwd? Op basis van de gegevens waarover ik beschik, gaat het bij de aanscherping van de wekeneis als zodanig om een volume van zesduizend uitkeringsjaren. Duizend uitkeringsjaren hangen samen met de afschaffing van de verlaagde entree-eis voor de seizoenswerkers.

Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd hoe de verbrokkelde invoering zich verhoudt tot de wens om rust aan het uitvoeringsfront te creëren. Mijn betoog van zojuist was eigenlijk omgekeerd: om de uitvoeringslast voor het UWV en anderen niet te zwaar te maken, is gerespecteerd wat in de uitvoeringstoets naar voren is gekomen en is besloten om een deel van de invoering te verschuiven naar 1 oktober. Natuurlijk hadden wij het anders kunnen doen door het geheel verder in de tijd op te schuiven, maar daaraan kleefde het bezwaar dat dit zou zorgen voor verder uitstel. Als kabinet proberen wij namelijk al vanaf voorjaar 2003 om deze wijzigingen door te voeren. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Westerveld dit anders weegt. Op de wat langere termijn speelt ook de invoering IOW mee. Dat is echter een veel ingrijpender wijziging omdat er een nieuwe voorziening mee wordt gecreëerd. Verder willen wij het forfait inzake mantelzorg graag op de rol zetten voor 1 januari 2007.

Wat is precies de noodzaak om het wetsvoorstel per 1 april in te voeren? Met het geheel is een besparing gemoeid. Elke maand uitstel zou in de periode 2006-2010 neerkomen op een kostenpost van 10 mln. In de geschiedenis van dit wetsvoorstel is het kabinet diverse keren bereid geweest, zaken uit te stellen om draagvlak en consensus te bereiken. Het kan nu echter per 1 april worden uitgevoerd, dus daartoe zouden wij moeten overgaan.

Mevrouw Westerveld heeft verder gevraagd: wordt de verlaagde wekeneis ingevoerd omdat het in de praktijk toch al niets doet of omdat wat deze nuancering teweegbrengt, niet langer wenselijk wordt gevonden? Op het punt van de verlaagde wekeneis doet zich al heel lang de vraag voor in hoeverre seizoenswerkloosheid wordt afgewenteld op de gemeenschap: kunnen sectoren, en werkgevers en werknemers daarin zelf wat meer verantwoordelijkheid aanvaarden? Daarover werd al gesproken toen ik nog bij de vakbeweging werkte. De Sociaal-Economische Raad heeft dat nu goed gezien en heeft ook in eigen kring de hand in eigen boezem gestoken. Bij een aantal beroepen en in een aantal sectoren is er wel sprake van een verlaagde wekeneis, maar bij andere niet. Tegelijkertijd vormt de premiedifferentiatie in de WW voor cyclische arbeid een heel interessante prikkel voor de werkgevers, zodat zij het merken als zij te veel mensen afstoten naar de seizoenswerkloosheid. Dit vormt een onderdeel van het samenhangende pakket. Het maakt verschil of men zo wisselend werkt als in de cultuursectoren, die zijn uitgezonderd, of werk heeft waarvan bekend is dat er tussen oktober en april niets in te doen is. Dan moet er toch ander werk te vinden zijn? Wij denken dat er een prikkel vanuit gaat naar de werknemers, in de trant van: het is niet een automatisch gegeven dat u WW krijgt. De werkgevers op hun beurt kunnen niet zomaar het bedrijfsrisico afwentelen. Daarmee bereiken wij een goed evenwicht. Ook de Sociaal-Economische Raad heeft dat unaniem gezegd.

Mevrouw De Wolff vroeg of het niet voor de hele arbeidsmarkt beter zou zijn om het zo te doen, in plaats van voor bepaalde sectoren. Welnu, het is niet noodzakelijk. Wij hebben met name bezien waar de seizoenswerkloosheid zich voordoet, en geprobeerd om een en ander met dit instrumentarium effectiever te maken. Het is niet een probleem dat zich op de gehele markt voordoet.

Mevrouw De Wolff vroeg ook naar de "informal opinion" van het Internationaal Arbeidsbureau. Wij dachten dat de WIA getoetst zou worden aan artikel 121 van het verdrag, maar het IAB heeft geen antwoord gegeven, en dat heeft mij echt verrast. Vorig jaar maart ben ik er nog geweest en ook mijn mensen zijn er geweest. Toen is afgesproken dat wij het zouden gaan doen, en wij hadden het idee dat dit ook goed was, zodat wij de toetsing zouden kunnen gebruiken bij onze verdere oordeelsvorming. Het duurde maar en het duurde, en tot en met februari waren wij in afwachting van dit oordeel. Op een gegeven moment hebben wij gehoord dat dit oordeel er niet zou komen, en daarbij is ook een argumentatie opgegeven. Voor mij is daarmee dit traject afgesloten. Ik ga daarover niet weer met het IAB in discussie, want er is geen sprake van dat de zaak te moeilijk is of dat men meer informatie zou willen hebben. Het Internationaal Arbeidsbureau heeft aangegeven eigenlijk niet in de positie te verkeren om wetgeving die in werking is getreden te beoordelen. Dit moet maar bij de jaarlijkse rapportage aan de orde komen. Welnu, dat kan, en het zal wellicht ook gebeuren.

Wat de doorwerking naar de WIA betreft, is er inderdaad sprake van dat er wijzigingen in de WIA moeten worden doorgevoerd. Dat is de keuze die bij de WIA is gemaakt. Ik heb toen gezegd dat wij hierover apart kunnen praten, ook als wij het over de WW hebben. Bij de WIA is nu juist ervoor gekozen om de WGA-regeling qua opzet congruent te maken aan de WW. Daarin moeten wij consequent zijn; het betreft een kleine verandering in de grote nieuwe Wet WIA. Het zal misschien nog wel vaker gebeuren, omdat wij er echt ernst mee willen maken dat die twee regelingen op de punten waarover wij het hier hebben, congruent zijn.

Voorzitter: Van den Broek-Laman Trip

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Van den Berg heeft gevraagd of het niet in de lijn van de verwachting ligt dat de werkgelegenheid voorlopig niet zo zal stijgen, waardoor meer mensen op WW zijn aangewezen. Dat is niet het beeld dat ik heb. Wat wij meemaken is gelukkig geen baanloze groei. Wel is het zo dat er in de werkgelegenheidsontwikkeling voortdurend nog een vorm van mechanisatie en innovatie plaatsvindt die leidt tot verlies van arbeidsplaatsen. Aan de andere kant is heel veel nieuwe werkgelegenheid arbeidsintensieve werkgelegenheid, zoals in de zorgsector, waar de werkgelegenheid hard groeit. Vanochtend stond er een bericht in de krant dat scheepswerven mensen zoeken. Er kan natuurlijk worden gemechaniseerd, maar er komen per jaar nu zo'n 45.000 vacatures bij. De werkloosheidsdaling wordt voor dit jaar geschat op 40.000, en voor volgend jaar op 80.000. De werkloosheid daalt dus, en over twee jaar gemeten zijn er zelfs 120.000 werklozen minder. Op grond van deze cijfers, en op gezag van het Centraal Planbureau kan ik dus zeggen dat niet extra veel mensen in de WW terecht zullen komen, en die bewering kan ik onderbouwen.

Wat betreft het overgangsrecht: de nieuwe wekeneis is van toepassing op alle personen die werkloos worden op 1 april of daarna. De hoogte en de duur van de uitkering hebben een evenwicht in zichzelf: de verkorting van de uitkeringsduur en de verhoging aan het begin maken deel uit van het pakket dat in het wetsvoorstel staat waarvan de beoogde ingangsdatum 1 oktober is. Sommige mensen kunnen dus te maken krijgen met een verhoogde wekeneis, maar nog niet met een verhoging van de uitkering of een verkorting van de duur.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen aan de minister. Het antwoord op de vraag die door diverse fracties is gesteld over de verbrokkelde uitvoering, vind ik persoonlijk tamelijk onbevredigend. De minister begon met aan te geven dat hij het liefst alles in één keer had willen regelen, en wel per 1 april. Dat kon niet, en dus moeten wij eigenlijk blij zijn dat er toch nog een deel uit is gehaald. Er moet echter op een zeker moment toch een afweging worden gemaakt met betrekking tot opteren voor 1 april of 1 oktober. Dat laatste is kennelijk noodzakelijk. Hoe heeft die afweging plaatsgevonden? Is het een kwestie van prestige, in de trant van: wij zijn er al zo lang mee bezig, dat wij er nu mee moeten doorgaan, of is er een budgettaire afweging gemaakt? Stel dat dit laatste het geval is, dan blijft mijn vraag aan de minister: speelt de rompslomp voor UWV in dat plaatje dan geen enkele rol?

Ik kom op het antwoord van de minister op de vraag over het overgangsrecht. UWV moet straks in zijn beoordeling een nieuw systeem gaan invoeren met twee data. Voor de mensen die na 1 april werkloos zijn geworden, geldt dit elementje en voor de mensen die na 1 oktober werkloos worden, geldt nog een extra elementje. Dus dat zal, hoe je het ook wendt of keert, altijd extra werk, extra uitleg et cetera vergen en daar hangt toch ook een prijskaartje aan?

Dan heb ik nog een vraag over het comité van experts. Ik heb ook uit de brief begrepen dat het IAB deze vraag niet meer beantwoordt, maar dat er dit najaar een analyse komt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister ons nu blij gaat maken met de mededeling dat er namens de Nederlandse regering op aangedrongen zal worden dat dit punt toch vooral met heel veel zorg bekeken moet worden. De vraag is immers aan het IAB gesteld, maar het IAB heeft de vraag om hem moverende redenen niet meegenomen. Dan wil ik mij aansluiten bij de inbreng van collega De Wolff die zei: het gaat natuurlijk niet alleen om de WIA; het is een vrij fundamenteel systeem geworden in ons nieuwe systeem van werknemersverzekeringen dat werknemers die door een beroepsziekte getroffen zijn, te maken krijgen met een referte-eis, wat enigszins haaks lijkt te staan op wat wij in internationaal verband zijn overeengekomen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, die mij op de meeste punten duidelijk lijkt. Hij kan bij mij de indruk niet wegnemen dat dit kabinet, dat een dereguleringskabinet beoogt te zijn, op het terrein van de sociale zekerheid wel heel frequent met aanpassingen komt. Ik begrijp zijn uitleg om dit wetsvoorstel voor 1 april aanstaande in te willen voeren, maar ik blijf constateren dat er wel heel veel wijzigingen achter elkaar doorgevoerd worden. Deze zijn misschien voor UWV wel uitvoerbaar, maar zij doen in de praktijk makkelijk de indruk post vatten dat dit kabinet allesbehalve dereguleert.

Ik had een vraag gesteld over premiedifferentiatie over de hele breedte van de arbeidsmarkt en die vraag is niet precies beantwoord. Het viel mij ook op dat de minister in zijn beantwoording zei: door de invoering van de besluitgroepen bespaar ik structureel 1000 uitkeringsjaren en van de potentiële werklozen die getroffen worden door de aanscherping van de wekeneis gaat het eveneens om 1000 uitkeringsjaren in de structurele situatie. Ik heb de minister horen zeggen dat van de 6000 in totaal, 1000 seizoenswerkers zijn. Ik zie de minister nee schudden. Het is mij niet meer duidelijk, want dan begrijp ik dat de besparing op het WW-volume volledig afkomstig is uit de kringen van de seizoenswerkers.

De voorzitter:

Ik hoop dat de minister dit straks zal verduidelijken.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mijn vraag blijft: is het een zinvolle gedachte – het kan zijn dat als je de gedachte nader onderzoekt, je tot het politieke besluit komt om het niet te doen – om inderdaad over de hele breedte van de arbeidsmarkt een systeem van premiedifferentiatie in te voeren? Dat kan vanuit de gedachte dat werkgevers die gebruik willen maken van flexibele arbeidscontracten daarin natuurlijk volledig vrij zijn, maar dat van hen wel een extra bijdrage gevraagd wordt in de uitkeringslasten. Dat is de gedachte die in essentie aan de invoering van die besluitgroepen ten grondslag ligt. Die gedachte zou je, wat mij betreft, over de hele arbeidsmarkt kunnen doorvoeren, althans je zou dewenselijkheid daarvan kunnen bekijken. De minister heeft alleen maar gezegd dat het niet nodig is. Mijn vraag was echter of het wenselijk is en wat het in termen van besparingen zou kunnen opleveren.

Voorzitter. Ik constateer dat de ILO ons nu geen antwoord wil geven op de vraag of de introductie van een referte-eis in de loongerelateerde WGA-uitkering al dan niet in strijd is of op gespannen voet staat met ILO-verdrag 121. Ik constateer voorts dat wij, ondanks het ontbreken van een antwoord op die vraag, doorgaan op de ingeslagen weg en daar zelfs nog een tandje bij zetten in de vorm van deze aanscherping van de wekeneis.

Mijn slotopmerking betreft het uiteindelijke standpunt van mijn fractie over dit wetsvoorstel. Mijn fractie is van mening dat de toegang tot de WW-uitkering niet verder moet worden beperkt, maar dat alles op alles moet worden gezet om de activering en de reïntegratie van werklozen tot een succes te maken. Om die reden zal mijn fractie haar steun aan dit wetsvoorstel onthouden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Hij zegt dat de snellere invoering iets budgettairs in zich heeft. Zijn tweede argument was eigenlijk: het komt ons goed uit en wij zijn klaar voor de uitvoering. Als de minister dat zo helder zegt, dan accepteren wij dat. Wij vinden het altijd jammer als zo'n wetgevingsproces op dit terrein een wat chaotisch karakter krijgt. Dat vinden wij nooit zo fraai.

Als ik de beantwoording goed heb begrepen, zegt de minister dat het overgangsrecht van toepassing is. Wij hebben die knip duidelijk gemaakt. Zo heb ik het toch goed verstaan? Alleen merkte mevrouw Westerveld terecht op dat dit wel extra kosten zou meebrengen en wat ingewikkeld zou zijn in de hele uitvoering. Daar zal de minister zeker nog even op terugkomen.

Minister De Geus:

Ik wil graag ingaan op wat nu het werkelijke motief is. Het werkelijke motief om een wet voor te stellen, is nooit prestige. Dat is nooit het werkelijke motief, al kan het in de beeldvorming wel eens lijken alsof het een rol speelt. Het gaat er hier om dat wij de Werkloosheidswet anno 2003, 2004, 2005 – wij zijn inmiddels in 2006 – een goede wet willen laten zijn voor een tijdelijke uitkering, als brug tussen verschillende banen. Daar is maatschappelijk over gediscussieerd, daar is maatschappelijk overeenstemming over bereikt en vanaf dat moment heb ik haast en wil ik datgene waar consensus over is, invoeren. Dat is het motief. Wij willen goede en adequate wetgeving.

Dat het een regeling is die ook budgettaire aspecten heeft, alla. Als dat het enige was, dan hadden wij nooit tijd ingeruimd voor een maatschappelijk debat. Het moet duidelijk zijn wat het motief is: wij willen goede, gedragen wetgeving. Natuurlijk heeft die op een gegeven moment effect op het volume. Dat effect op het volume is weer vertaald in geld en daarom zit er ook een budgettaire kant aan. Dat is de volgorde der dingen en zo moet het ook zijn. Laten wij elkaar daarin alstublieft goed verstaan.

Er is gevraagd of de wijze van invoering niet bezwaarlijk is voor de uitvoering. Het tegendeel is het geval. Wij hebben juist vanaf het moment dat wij wisten hoe wij zouden kunnen handelen, gekeken wat nu bij een snelle invoering bezwaarlijk is voor UWV en wat niet. Dan moet u wel een onderscheid maken. Er zit meer werk in wat de inhoud van de polis betreft, dus de vraag wat voor recht iemand krijgt. Dat moet voor 1 oktober goed op een rij gezet worden. Voor iedereen die komt, moet dat goed onderbouwd zijn, ook rekening houdend met het arbeidsverleden en een uitkeringshoogte die gaat verschillen. Daarin is echter de toets van het recente arbeidsverleden – heeft iemand zoveel weken gewerkt? – een uitvoeringstechnisch relatief makkelijke ingreep die ook helemaal niet leidt tot andersoortige rechten. Iemand die op 1 maart in de WW komt, heeft precies dezelfde rechten als iemand die er op 1 mei in komt. Alleen, niet iedereen die er op 1 maart inkwam, komt er ook 1 mei in, dus dat is anders. Maar voor de uitvoering van de WW zelf maakt dat geen verschil. Dat betekent dat de datum van 1 april in de uitvoering geen extra last is. Het is een toets die men nu kan uitvoeren, daar is men op ingericht. Men heeft de zaak nu op haren en snaren staan, gegeven de brede maatschappelijke consensus. Dit voorstel is immers in de Tweede Kamer met een ruime meerderheid aangenomen. Men is klaar om het op 1 april in te voeren. Die datum vormt dus geen bezwaar.

De tweede vraagt betreft de ILO. Het ILO-verdrag 121 raakt niet alleen aan dit wetsvoorstel, maar ook aan de WIA en de vraag hoe wij ten opzichte van beroepsziekten en -aandoeningen staan. Het raakt bijvoorbeeld ook aan de Algemene nabestaandenwet en zorgverzekeringen. Het is best een belangrijke toets. Wij hebben, voorzover wij dat zelf konden, naar eer en geweten bezien of het voorstel in overeenstemming was met verdrag 121. Wij hebben daarnaast besloten om een informal opinion te vragen. Die krijgen wij niet. Wij gaan er echter niet zelf bij de ILO op aandringen om de formele procedure te volgen. Als die procedure er alsnog komt, zullen wij naar bevind van zaken handelen. Als deze in het najaar gaat lopen, kan het best zijn dat men nadere vragen heeft. Het is dus niet gezegd dat deze procedure in 2006 tot een antwoord leidt. Dat kan best pas in 2007 of 2008 worden. Dat weten wij niet.

Wij weten niet hoe dit precies gaat lopen. Wij zullen echter, zoals wij steeds hebben gedaan, alle medewerking verlenen zodat de ILO haar werk kan uitvoeren. Wij zijn strikt loyaal, maar het spel is omgedraaid. Wij hebben gezegd dat wij graag een informal opinion wilden en de ILO heeft gezegd dat wij die niet krijgen. Dat boek is dus gesloten. Er komt nu mogelijk een andere procedure, bijvoorbeeld dat de ILO het zelf op de agenda zet in het kader van een rapportage. Als dat het geval is, heeft de ILO het initiatief en zijn wij volgzaam. Wij werken wel mee en zijn wij zijn strikt loyaal aan dat proces.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Door de wijze waarop de minister deze vragen beantwoordt, heb ik het gevoel dat hij de materie een beetje in de blubber laat wegzakken. Het punt is niet dat dit een heleboel uitkeringen betreft. De aanleiding om eens goed te kijken naar ILO-verdrag 121, was dat er met de inwerkingtreding van de WIA een omslag heeft plaatsgevonden in ons stelsel. Die omslag zit niet in het nabestaandenpensioen, maar in de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Daarin zit voor het eerst een referte-eis in en dat is een grote verandering ten opzichte van de WAO. Dat zit achter de vraag om nog eens nader te kijken naar verdrag 121. Het is betreurenswaardig dat er kennelijk een procedure wordt gevolgd die de ILO niet wil volgen. Ik begrijp dat de minister daardoor verrast is. Als er zo veel zorgen zijn uitgesproken, ligt de bal echter toch bij ons. Met het oog op de evaluatie die eraan komt, moeten wij dit punt nog even scherp markeren. Er is in Nederland iets gebeurd. Wij hebben daar een vraag over gesteld die u blijkbaar in deze context niet kunt beantwoorden. Wij zouden het echter bijzonder op prijs stellen als u dit als bijzonder aandachtpunt zou willen meenemen.

Minister De Geus:

U doet alsof die vraag niet gesteld is. Het feit dat wij om een informal opinion hebben gevraagd, wil niet zeggen dat wij deze vraag niet zelf hebben beantwoord. Wij hebben die vraag naar ons beste kunnen beantwoord. De Raad van State heeft hierover gesproken en verschillende experts hebben zich hierover gebogen. Dit alles is aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Daarnaast zouden wij graag een informal opinion van de ILO ontvangen. Dat gebeurt nu niet. Er ligt nu echter niet nog ergens kennis verborgen in een hokje dat wij liever dicht willen laten. Wij weten echt alles wat erover te weten is. Alleen de opinie van de ILO zou er nog aan kunnen worden toegevoegd.

Een van de dingen waar de ILO zeer waarschijnlijk over zal vallen, is dat wij een nabestaandenpensioen hebben en een AOW waarin ook een bepaalde vorm van opbouw zit. Voor iemand die een beroepsziekte heeft en niet verzekerd is van voldoende AOW, is dat in Nederland met aanvullende pensioenen voldoende geregeld. Als dit een discussie wordt, zal die heel veel aspecten van ons stelsel raken. Dat zal bij de ILO ook wel een rol hebben gespeeld. Wij moeten zien waar de ILO mee komt. Wij werken loyaal mee, want wij zijn graag lid van deze organisatie. Wij onderschrijven ILO-verdrag 121 waar het gaat om de rechtspositie van werknemers met beroepsziekten. De specifieke invulling die daar in Nederland aan is gegeven, bijvoorbeeld op het terrein van pensioenen, nabestaandenpensioen en zorgverzekeringen en ons ideaal om andere risico's gelijk te trekken met beroepsziekten, brengt natuurlijk discussie en dispuut met zich mee. Wij zijn ervan uitgegaan dat wij ons met de WIA en de WW hiervan rekenschap hebben gegeven. Het meerdere wat in zicht komt, zal op een later moment van de ILO komen.

De laatste vraag ging over de getallen. Ik heb het nog even laten nakijken. Het gaat om 6000 plus 1000, dus het komt samen op 7000 uit. Die 6000 betreft de verlaagde wekeneis als zodanig en de 1000 het volume-effect van het niet langer laten bestaan van de verlaagde wekeneis voor seizoenswerkers.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Deze discussie hoort ook voor een deel thuis in het debat over het wetsontwerp 30370, de Wet wijziging WW-stelsel. Ik wil dat de minister weet dat dan ook van andere fracties, die niet aan dit debat hebben deelgenomen, op deze zaak zal worden teruggekomen.

Minister De Geus:

Ik kijk ernaar uit, mevrouw Van Leeuwen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.05 uur geschorst.

Voorzitter: Jurgens