Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen houdende verhoging van de subsidiebedragen, verbreding van de subsidiabele doelen en aanpassing van de subsidiegrondslag (29869).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Gegeven het feit dat een groot aantal concrete vragen is gesteld, zie ik maar af van een aantal inleidende bespiegelende beschouwingen. Ik kom direct bij de beantwoording van de vragen.

Een aantal leden stelde de kernvraag: hoe ver mag de overheid gaan met het subsidiëren van politieke partijen? De heer Van Heukelum wees erop dat de taken en functies van partijen onder druk staan en dat het lidmaatschap afneemt. De heer Holdijk sprak over de afhankelijkheid van partijen van de overheid. De heer Dölle sprak over verstatelijking.

De subsidiëring brengt altijd een bepaalde mate van overheidsbemoeienis met zich mee. Overigens krijg ik daarover opmerkelijk weinig klachten van politieke partijen. Het wettelijke systeem en het voorliggende wetsvoorstel waarborgen dat de overheid zich inhoudelijk zo min mogelijk met de politieke partijen bemoeit. De overheidssubsidie wordt toegekend op basis van objectieve wettelijke criteria. Beoordeeld wordt of een activiteit onder de subsidiabele doelen valt. Er wordt niet geoordeeld over de wenselijkheid van een activiteit of de doelmatig heid daarvan. De toetsing van de besteding van het subsidiegeld gebeurt met een bepaalde terughoudendheid. Het karakter van een politieke partij en het partijprogramma maken geen deel uit van de beoordeling van de subsidieaanvraag. Ook draagt een ruime bestedingsvrijheid ervoor zorg dat de overheid zich niet inhoudelijk met politieke partijen bemoeit. De voorgestelde verbreding van de subsidiabele doelen vergroot deze bestedingsvrijheid alleen maar. In die zin durf ik hier de stelling te verdedigen dat dit wetsvoorstel de afhankelijkheid en verstatelijking van politieke partijen eerder vermindert dan versterkt.

Geen overheidssubsidie verstrekken draagt ook een zeker risico in zich. Als politieke partijen te eenzijdig afhankelijk worden van te grote particuliere geldschieters, dan houdt dit het risico in zich van een vervlakking van de intermediaire rol van politieke partijen. De Kamer heeft dit aangegeven in het licht van de drie financieringsbronnen. De ontwikkeling van het ledenbestand bij het overgrote deel van de politieke partijen is bekend. Ik betreur deze ontwikkeling, mede omdat ik behoor tot de klassieke school: organisaties, ook politieke partijen, moeten worden gedragen door de leden. De functie van politieke partijen in onze samenleving heeft zich echter ontwikkeld. Ik ben het eens met de Kamer dat het op termijn in de richting gaat van een verdere "verpersonificering" van de politiek, hoewel andere maatschappelijke ontwikkelingen daarin ook van belang zijn. De conclusie op dit moment moet zijn dat het voor politieke partijen niet meer doenlijk is om hun functies alleen op basis van de ledenbijdragen uit te oefenen.

Sommige woordvoerders hebben gewezen op de gevaren van een te grote afhankelijkheid van particuliere geldschieters; dat onderschrijf ik. Dit geldt dus ook voor een te grote afhankelijkheid van de overheid. Het geldt bijvoorbeeld echter ook als politieke partijen in te grote mate afhankelijk zijn van afdrachten van volksvertegenwoordigers. Die vierde categorie noem ik erbij, want ook daarvan kun je te zeer afhankelijk zijn. In het financieringsbestel zal sprake moeten zijn van een goed evenwicht. Naar mijn stellige overtuiging wordt dat goede evenwicht met het onderhavige voorstel niet doorbroken; integendeel.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd of ik een grens zie. De heer Platvoet heeft die vraag in feite ook gesteld. Het is echter geen wiskunde. Subsidiebedragen zijn in de wet vastgelegd. Ik neem niet waar dat politieke partijen om de haverklap een verhoging van de subsidiebedragen vragen omdat ze het leuk vinden. Ik zeg daar overigens bij dat dit het wat mij betreft voorlopig is. Ik kan evenwel geen voorspelling doen voor over tien jaar. Aan de overzijde heb ik dat ook gezegd. De afweging wordt iedere keer gemaakt in de beide Kamers. De woordvoerders van vanmiddag zijn daar bij wijze van spreken zelf bij. Dat is voor mij een heel geruststellende gedachte.

De heer Van Raak, de heer Holdijk en anderen hebben vragen gesteld over het laten meetellen van het ledental. De heer Van Raak vraagt waarom dat maar voor 20% meetelt; volgens hem mag het iets meer zijn. Vanuit zijn achtergrond kan ik mij dat voorstellen. De heer Holdijk vraagt waarom er meer gewicht wordt toegekend aan het ledental dan aan de verkiezingsuitslag. De basisgedachte van het wetsvoorstel is het ondersteunen van politieke partijen als ledenorganisaties. Doel van de overheidssubsidie is dan ook om politieke partijen bij hun activiteiten financieel te ondersteunen. Zoals de praktijk heeft uitgewezen, kunnen ook partijen met een kleiner ledenbestand wel degelijk de gunst van de kiezer winnen. De verkiezingsuitslag is naar mijn oordeel de meest aangewezen graadmeter voor het succes van een politieke partij. Het ligt dan ook voor de hand om daaraan bij de subsidieverdeling het grootste gewicht toe te kennen. Het aantal behaalde Kamerzetels is niet de enige factor van betekenis. Het lidmaatschap van een politieke partij is een belangrijke basis voor het functioneren van die partij. Politieke partijen zijn meer dan alleen kiesverenigingen gericht op het opstellen van kandidatenlijsten. Vanuit dit perspectief is voorgesteld om de hoogte van de overheidssubsidie mede te verbinden aan de omvang van het ledenbestand. De vraag over de 20% snap ik wel, maar er is natuurlijk een keuze gemaakt. Het was een keuze in redelijkheid. Ik zeg niet dat dit de absolute waarheid is. Wij zullen moeten bekijken hoe het zich de komende tijd ontwikkelt. Hier is nog gememoreerd dat de SP in het verleden de vraag heeft gesteld waarom wij een en ander niet laten meewegen. Daarom zeg ik tegen de heer Van Raak dat "tel je zegeningen" ook een keer van toepassing kan zijn.

De bedoeling is dat van het introduceren van de nieuwe grondslag een stimulerende werking uitgaat. Als een politieke partij relatief meer leden heeft, dan krijgt zij ook een hogere subsidie. Met de in het voorstel neergelegde verdeelmaatstaf wordt wat mij betreft een goede mix aangebracht tussen het succes van de politieke partij als ledenorganisatie en de verkiezingsuitslag.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd of is overwogen om nog andere criteria te betrekken bij de verdeelsleutel, bijvoorbeeld de hoogte van de contributie. De heer Ten Hoeve heeft in dat verband gevraagd om de uniforme systematiek ook voor de gemeenteraad te hanteren. Is de minister bereid de subsidiegrondslagen te heroverwegen? De doelstelling van het wetsvoorstel is een wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen. Deze wijziging houdt verband met een verhoging van de subsidiebedragen, een verbreding van de doelen en de subsidiegrondslag. Het standpunt van het kabinet terzake is destijds bij het bepalen van het standpunt over de notitie herijking Wet subsidiëring politieke partijen kenbaar gemaakt. Dat standpunt is in het wetsvoorstel opgenomen. Ik ben van mening dat de gekozen subsidiegrondslagen voor de partijen die momenteel voor subsidie in aanmerking komen, rechtvaardig en adequaat zijn. Ik zie dan ook geen aanleiding om deze grondslagen opnieuw ter discussie te stellen.

De heer Van Raak heeft gevraagd of de zorgen voorbij zijn over de vraag of men ledenwerving wel tot prioriteit zal gaan maken. De heer Ten Hoeve vroeg of ik niet bang ben dat voor politieke partijen het aantrekken van nieuwe leden even lucratief wordt als het voor een verzekeringsmaatschappij lucratief is om klanten te werven. Over dat laatste maak ik mij niet veel zorgen, gelet op de ontwikkelingen in ledentallen bij de politieke partijen. De bedoeling van het wetsvoorstel is, te stimuleren dat ledenwerving hoger op de prioriteitenlijst komt te staan. Ik constateer daarbij dat er binnen een aantal politieke partijen nogal wat vernieuwing aan de gang is, zoals vormen van directe zeggenschap en andere vernieuwingen, mede met als doel om die politieke partijen voor leden weer aantrekkelijk te maken. Die bewegingen stemmen mij in enige mate optimistisch, maar wij zullen de resultaten moeten afwachten.

De vraag is gesteld hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het wetsvoorstel dat nog gaat komen, en waarom deze onderwerpen niet samen kunnen worden behandeld. Welnu, ik heb de keuze gemaakt om primair dit voorstel in te dienen, omdat wij tijd zouden hebben verloren als ik beide voorstellen tegelijk had ingediend. De knip is op zichzelf genomen zeer verantwoord, maar ik kan mij de vraag goed voorstellen. Zo omstreeks september ga ik naar de ministerraad met het tweede wetsvoorstel. Vervolgens wordt het in procedure gebracht. Dit tweede wetsvoorstel gaat onder meer over een subsidiemogelijkheid voor nieuw aan de verkiezingen deelnemende partijen. Daar is om gevraagd, en het komt aan de orde in een bepaalde formule en constructie. Verder gaat het wetsvoorstel over het verlagen van de drempel voor het openbaar maken van giften, het openbaar maken van giften van natuurlijke personen, het stellen van een plafond aan de bijdrage die een persoon of rechtspersoon op jaarbasis aan een politieke partij kan geven, de periodieke weergave van de inkomsten van politieke partijen, openbaarmakingsvereisten voor neveninstellingen en stichtingen, het invoeren van sancties op niet-naleving van openbaarmakingsvoorschriften en het belasten van een onafhankelijk orgaan met de uitvoering. Dit laatste is overigens nog niet zo eenvoudig, want het betreft een complexe materie. Het opnemen van al die onderwerpen in het voorstel heeft tot enige vertraging geleid. Afgesproken was, dat terugwerkende kracht zou worden nagestreefd voor het wetsvoorstel dat hier nu aan de orde is, en dat heeft de keuze mede beïnvloed.

De heer Dölle, de heer Platvoet en anderen hebben gevraagd of er een wet op de politieke partijen komt. De heer Dölle heeft daarbij met name verwezen naar Duitsland en sprak zijn reserves uit. Ik deel die reserves in hoge mate. Ik heb begrepen dat de heer Platvoet daar iets genuanceerder over denkt, maar het kabinet heeft geen voornemens voor een wet op de politieke partijen. Een aantal zaken, zoals transparantie, moet wel worden geregeld, maar dat betekent nog niet de invoering van een wet op de politieke partijen, zoals het Duitse Parteiengesetz. Ik ben namelijk van opvatting dat bij regels over politieke partijen – dat heeft ook te maken met de verstatelijking – grote terughoudendheid past. Men moet zoveel mogelijk in onafhankelijkheid kunnen functioneren. Tegen de heer Platvoet zeg ik daar nog bij dat wij ons staatsrecht naar mijn mening ook niet aan de kant kunnen zetten. Toen ik zijn bijdrage beluisterde, leek zijn pleidooi mij de kant op te gaan van een soort wettelijk vastgelegd recallrecht, waarbij een zetel eigendom is van de partij. Zo zit ons staatsrecht in elkaar en zo moeten wij het naar mijn opvatting ook niet willen regelen. Natuurlijk zie ook ik met gemengde gevoelens dat sommige volksvertegenwoordigers op bijna vrijgevallen zetels niet naar behoren functioneren. Ik vind dat die mensen op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken, maar ik vind niet dat wij de discussie op de omgekeerde wijze langs deze lijn zouden moeten voeren.

De heer Van Raak heeft de vraag gesteld waarom de subsidies van politieke jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten uitgezonderd zijn van de lumpsumfinanciering. Ik kan hem één ding wel zeggen: ik heb deze discussie met verschillende petten op meegemaakt. Ik ken precies de historie en ik heb mij op het standpunt gesteld dat het mij verstandig lijkt om de bestaande situatie te continueren. Hier liggen ellenlange discussies in het verleden aan ten grondslag. Iets anders lijkt mij niet praktisch. In mijn waarneming functioneert het bestaande systeem op een fatsoenlijke manier. Het verdeelsysteem voor politieke jongerenorganisaties wordt met dit voorstel niet gewijzigd en bij een toename van het aantal organisaties zal de subsidie per organisatie dalen. Daar staat tegenover dat bij een eventuele afname van het aantal organisaties de subsidie per politieke organisatie juist weer stijgt. Daarnaast bestaat voor partijen altijd de mogelijkheid om een deel van hun subsidie te besteden aan de eigen jongerenorganisatie, want dit wetsvoorstel gaat niet uit van een verbod daarop. Een openeinde financiering ten aanzien van politieke jongerenorganisaties acht ik niet wenselijk.

Voorzitter. De heren Van Raak en Van Heukelum vroegen wat de status is van de voorgenomen conferentie. De heer Platvoet zou het op prijs stellen om een keer in breder verband over politieke partijen en hun toekomst te praten en ik heb het compliment van de heer Engels genoteerd. De status van die conferentie is niet meer dan wat het is, namelijk een conferentie om eens met een aantal mensen uit de politieke partijen zelf, maar ook uit de wetenschap en uit de journalistiek te praten over de toekomst van politieke partijen en over de vraag welke maatschappelijke ontwikkelingen relevant zijn. Er is natuurlijk wel iets aan de hand. Wat zijn in de toekomst mogelijke eisen die aan partijen en dus mogelijk ook aan het financieringsinstrumentarium worden gesteld? Dat type vragen moet daar aan de orde komen, ook ten behoeve van mijn eigen oordeelsvorming daarover. Het idee is niet om het maar even in de groep te gooien en er vervolgens niets mee te doen. Het idee is ook niet om een brede maatschappelijke discussie te organiseren, want van die afdeling ben ik niet. Het is de bedoeling, deze conferentie in het najaar 2005 te organiseren. Voor de bredere discussie verwijs ik de heer Platvoet naar het symposium. Als de Kamer het op prijs stelt om daar bijvoorbeeld een verslag van toegestuurd te krijgen, dan ben ik daartoe bereid. Ik begrijp dat de woordvoerders graag uitgenodigd willen worden. Bij dezen is dat geregeld.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Het is natuurlijk heel mooi dat wij dat verslag krijgen. Bij dezen is dat genoteerd. Als het echter daarbij blijft, vind ik dat onvoldoende. Ik vind het prima dat er een symposium komt en dat er breed over gediscussieerd kan worden, maar uiteindelijk zal in het parlement besloten moeten worden hoe wij ermee verder gaan. De vraag is dus of de minister, nadat de uitkomst van het symposium bekend is, die de minister volgens zijn zeggen kan gebruiken bij zijn standpuntbepaling, nog met een notitie of wat dan ook naar het parlement komt.

Minister Remkes:

Het volgende lijkt mij een aardige gedachte. Volgens mij is dat, gezien de tijd, wel vorm te geven. Het andere wetsvoorstel wordt hier nog behandeld. Wij zorgen ervoor dat de Kamer bij die gelegenheid beschikt over het verslag van die conferentie. Natuurlijk moet ik ook maar afwachten wat daar uitkomt. Als er iets uitkomt waarmee wij wat kunnen, ben ik ook niet te beroerd om daar een mooie brief bij te schrijven. De Kamer kan dat dan gebruiken als achtergrondinformatie bij de behandeling van het wetsvoorstel dat hier nog aan de orde moet komen. Mijns inziens is nu alles keurig in schema gezet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat gaat allemaal over geld.

Minister Remkes:

Nee.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ook het derde wetsvoorstel gaat over geld en transparantie van een aantal zaken binnen de desbetreffende partij. Als het echter gaat over de toekomst van partijen, zal het kader toch iets breder gesteld moeten worden. Dat heb ik ook bepleit in eerste termijn. Het lijkt mij dan heel uitdagend om de positie van partijen daarbij te betrekken in verband met politieke vernieuwing en de rol van partijen daarin. Men kan bijvoorbeeld leren van een referendum. Ik vind dus dat dit soort aspecten bij een dergelijke discussie betrokken zou moeten worden. Dit lijkt mij ook eigenlijk wel voor de hand te liggen.

Minister Remkes:

Ik vind dat ik al behoorlijk ver ben gegaan in mijn toezegging.

De heer Van Raak (SP):

Wij hoeven hier niet afhankelijk te zijn van de minister. Wij discussiëren hier met de regering over onszelf. Wij kunnen wat de minister voorstelt, dan ook veel beter zelf doen. Het lijkt mij goed om in dezen niet al te zeer de agenda van de minister te volgen. Het gaat erom dat politieke partijen met een eigen analyse komen. Dat kan op elk moment gedaan worden en vervolgens kunnen wij die op elk moment in de Kamer bespreken.

Minister Remkes:

In een onstatelijke situatie lijkt mij dit de enig juiste reactie.

Voorzitter. De heer Dölle stelde de vraag of er iets naders gezegd zou kunnen worden over de redenen van een teruglopend ledental. Wij hebben het hierbij over een verschijnsel dat al een aantal jaren duurt.

De heer Dölle (CDA):

Mijn vraag was in hoeverre het feit ermee te maken had dat Nederlanders gemiddeld hoger opgeleid zijn.

Minister Remkes:

Het gaat om een relatief hoge opleiding. Dit is geen specifieke, voor Nederland unieke ontwikkeling. Mijns inziens zijn er meer keuzemogelijkheden: als men meer opleiding hebben genoten, staat men vaak geëmancipeerder in het leven. Het gaat erom dat de andere mogelijkheden die men heeft, vaker en eerder benut worden. In het algemeen worden mensen minder snel en makkelijk lid van vaste, georganiseerde verbanden. Dat heeft te maken met opleiding en met een aantal sociaal-culturele ontwikkelingen in onze samenleving. Een tijdlang werden mensen eerder lid van single-issuebewegingen dan van vaste georganiseerde politieke partijen. Ik weet niet of dat nu nog zo is. Bij de vakorganisaties is dezelfde ontwikkeling waar te nemen. Tegen deze achtergrond is het verschijnsel dus niet zo erg uniek. De heer Dölle moet de desbetreffende opmerking in het verslag even tegen deze achtergrond interpreteren. Het is niet meer en niet minder.

"Onafhankelijkheid" is hierbij het trefwoord. Ook dit zal natuurlijk onherroepelijk aan de orde komen, als je in een breder verband praat over de toekomst van politieke partijen.

De heer Dölle heeft verder nog gevraagd waarom er geen partijsubsidie mogelijk is bij een burgemeestersverkiezing, maar wel bij referenda over de gekozen burgemeester. Volgens mij is dit een kwestie van tijdstip. Op een gegeven moment hebben wij in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel inzake de gekozen burgemeester – daar zal deze Kamer ongetwijfeld nog iedere dag met veel plezier aan terugdenken... – de vraag onder ogen gezien of het goed zou zijn, ook in dat verband overheidssubsidie mogelijk te maken. Mijn collega De Graaf en ik hebben deze vraag toen ontkennend beantwoord. Bij referenda over minder omvangrijke kwesties dan die van de gekozen burgemeester leek het ons met het oog op meer vrijheid voor politieke partijen niet goed om hiervoor allerlei regelgeving op te stellen. De burgemeestersverkiezing komt natuurlijk wel weer op de agenda, maar in dit verband lijkt mij het onderwerp referenda relevanter, en ik zie in dit verband geen aanleiding tot nadere afwegingen.

Met dit wetsvoorstel wordt het voor politieke partijen mogelijk om buitenlandse partijen te subsidiëren, het is een keuze die elke politieke partij zelf kan maken. Met het oog op de ontbureaucratisering leek het mij ook niet nodig om op dit punt beperkende regelgeving te maken. Volgens mij praten wij hierbij ook over een volstrekt theoretische optie, want geen enkele politieke partij zal het in haar hoofd halen om dit te doen.

De heer Dölle heeft ook nog gevraagd naar de effecten van splitsing van een fractie op de subsidie. Er is in het wetsvoorstel in een regeling voorzien die geldt als er als gevolg van een splitsing een of meer nieuwe politieke partijen ontstaan; alleen de splitsing van een fractie heeft nog geen effect op de subsidie. Bij splitsing van een fractie wijst elke daarbij gevormde nieuwe fractie een (nieuwe) partij aan. De nieuwe politieke partij komt dan met ingang van het daarop volgende kalenderjaar voor subsidie in aanmerking. Er wordt bij de zetelverdeling uitgegaan van een verklaring van de Kamervoorzitter. Deze regeling is ook van toepassing ingeval van splitsing van een fractie van een politieke partij in de Eerste Kamer als aan haar subsidie wordt verstrekt op basis van het aantal zetels in de Eerste Kamer.

De heer Dölle (CDA):

Dank voor dit antwoord, maar ik had ook nog gevraagd naar de situatie bij een splitsing van de vereniging. Het is daarbij mogelijk dat alle fractieleden zich aansluiten bij de dissidenten en dat de hoofdvereniging zonder fractie doorgaat.

Minister Remkes:

Dan vervalt volgens mij de verklaring van de Kamervoorzitter, maar om het zeker te weten moet ik even mijn medewerkers raadplegen. Mocht er aanleiding toe zijn, dan kom ik er wel in de tweede termijn op terug. Ik begrijp overigens best waarop u doelt, want hier is onlangs nog enige discussie over geweest.

De heer Ten Hoeve heeft gevraagd of er van de raad verwacht kan worden dat die instemt met een regeling waarbij een lokale partij wordt gesubsidieerd, maar de andere in de raad vertegenwoordigde partijen niet. Ik heb meerdere malen aangegeven dat ik de subsidiëring van lokale partijen een lokale aangelegenheid acht. Dat is nog steeds mijn mening. Evenals bij meer zaken die de lokale autonomie aangaan, zijn gemeenten daarbij zelf verantwoordelijk. Ik vind het niet terecht dat wij er daarbij op voorhand bij het Rijk van uitgaan dat lokale overheden hun lokale verantwoordelijkheden niet op zich nemen.

De heer Ten Hoeve heeft ook gevraagd wanneer er voorstellen komen op het gebied van scholing en vorming. Ik ben van plan om op korte termijn mijn standpunt over de motie-Dubbelboer aan de Tweede Kamer te sturen. Ik zal hierover ook verder nog met de VNG in gesprek gaan, in het bijzonder over de aspecten van vorming en scholing en over de rol van lokale partijen in dit geheel. Ik wijs hierbij op twee omstandigheden, omdat ik dit echt ook een serieus probleem vind en omdat ik heb geprobeerd er serieus bij stil te staan. Er is nu een geïnstitutionaliseerde relatie met tien partijen. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het onwenselijk is dat ik een subsidierelatie zou krijgen met drie- tot vierhonderd politieke partijen, met alle bureaucratische last die dat met zich meebrengt. Dan geldt voor mij primair het uitgangspunt "decentraal wat kan, centraal wat moet".

Bij de koepels doet zich een complicerende omstandigheid voor. Wanneer je daarmee een subsidierelatie aangaat, dwing je lokale politieke partijen dus om zich bij een koepel aan te sluiten. Het is principieel zeer de vraag of dat subsidietechnisch nu wel de juiste invalshoek is. Ik ben, onverlet mijn opmerkingen over vorming en scholing waarbij ik nog de meeste mogelijkheden zie, tot de conclusie gekomen dat het niet verstandig is om die andere lijn op te gaan. Dat is geen onwil, maar dat heeft te maken met dit type overwegingen.

De heer Holdijk heeft gevraagd waarom verkiezingscampagnes nu onder de subsidiabele doelen worden gebracht. Wij kenden de mooie regeling dat dit niet mocht. Dat werd wel gecontroleerd, maar ik heb dit wel eens "de grote leugen" genoemd, omdat het schuifgedrag tot gevolg heeft. Ik zeg niet dat die principes overboord zijn gekieperd. Zij gelden op zichzelf nog wel, maar zij werden niet effectief meer gehandhaafd. Dan gaat het in feite om overbodige regelgeving. Dat is de reden dat ik tot de conclusie ben gekomen dat het ook niet meer zinnig is om voor campagnes nog beperkende bepalingen te stellen, wetende hoe het in de praktijk van politieke partijen gaat.

De heer Platvoet heeft verwezen naar de situatie in 2000, toen al is gesproken over een andere systematiek voor subsidietoewijzing. De gedachte achter het wetsvoorstel van nu is dat de verkiezingsuitslag het belangrijkste criterium is. Dat vind ik nog steeds, zoals ik daarnet ook heb aangegeven, in de balans tussen ledental en zeteltal.

Ik kom bij de boekhoudkundige vraag wanneer een lid een lid is, hoe de minister dit zal controleren en of zeggenschap in de vereniging voldoende is. Voor het lidmaatschap moet een onderscheid worden gemaakt tussen het lidmaatschap van een politieke partij als vereniging en het lidmaatschap op grond van de wet als grondslag voor de subsidie. Voor het lidmaatschap van een politieke partij in de zin van de Wet subsidiëring politieke partijen moet worden uitgegaan van een volwaardig lidmaatschap, niet van een buitengewoon lidmaatschap. Een lid van een vereniging dient te beschikken over zeggenschapsrechten, onder meer het hebben van ten minste één stem in de algemene vergadering. Ook moet de persoon toegang hebben tot de vergadering om zijn stemrecht uit te oefenen. Een laatste voorwaarde is dat men ten minste € 12 aan contributie betaalt. Deze voorwaarden maken het nog steeds mogelijk dat politieke partijen andere soorten lidmaatschappen instellen. Als deze vormen van lidmaatschap echter niet voldoen aan de eisen van de wet, vormen deze leden geen grondslag voor de subsidieverstrekking. Dit systeem houdt in dat politieke partijen de mogelijkheid behouden van een hardheidsclausule voor bijzondere groepen, bijvoorbeeld bijstandsgerechtigden. Dergelijke lidmaatschappen vallen echter niet onder de definitie van het lidmaatschap in de zin van de wet. Het gevolg is dat politieke partijen voor deze leden geen subsidie ontvangen.

Hoe wordt dit gecontroleerd? De politieke partijen moeten bij hun verantwoording een accountantsverklaring leveren, die de basis vormt van de controle door mijn eigen auditdienst. Van de accountant van een politieke partij mag ook worden verwacht dat hij nagaat dat de contributie daadwerkelijk door het betrokken lid wordt voldaan. Ook hierop kan de auditdienst een controle laten plaatsvinden. Voor de reikwijdte en de intensiteit van de controle door de accountant van een politieke partij geldt bij ministeriële regeling een aanwijzing. Bij het bepalen van de juistheid van de in de ledenadministraties opgenomen gegevens wordt een nauwkeurigheid van 5% vereist. Dit betekent dat de afwijking van het opgegeven ledental niet meer dan 5% mag bedragen. Gevallen van creatief boekhouden kunnen op deze wijze worden ontdekt. Als de accountant niet kan instaan voor de juistheid van de ledentallen, geeft hij geen goedkeurende verklaring af.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn, waarin voor 27 minuten is ingetekend. Er komt ook een beantwoording, dus u zult rond half acht uitkomen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag uitgenodigd worden voor het congres met de politieke partijen. Vandaar dat ik mij in tweede instantie nog als woordvoerder meld, want u gaf aan dat de woordvoerders zouden worden uitgenodigd voor het congres.

Overigens heeft de PvdA haar inbreng geleverd in het verslag. Daarin hebben wij kenbaar gemaakt dat wij met gemengde gevoelens kennis hebben genomen van dit wetsvoorstel. Die gemengde gevoelens waren veroorzaakt doordat de Raad van State in zijn advies aangaf dat een duidelijke motivering voor de verhoging ontbrak en door de omvang van de verhoging. Die is behoorlijk omvangrijk. Overigens gaat de vergelijking van de heer Van Raak in eerste termijn tussen de 15 mln. en een totale begroting voor subsidiëring elders niet helemaal op.

Waarom hebben wij in eerste termijn niet aan dit debat meegedaan? Wij zijn van mening dat het debat fundamenteler zou moeten zijn en fundamenteler zou moeten worden gevoerd. Wij hopen dan ook dat, wanneer het derde voorstel ons bereikt, fundamenteler kan worden ingegaan op een aantal vraagstukken. Wij zullen dat in ieder geval doen. Dan zal uitgebreider moeten worden stilgestaan bij de toekomstige rol van de politieke partijen in relatie tot bestuurlijke vernieuwingen en de opkomst van een personendemocratie. Dan is de vraag aan de orde die hier in eerste termijn aan de orde is gesteld: moet er een aparte wet komen, moet er op een andere manier mee worden omgegaan? Het tweede fundamentele onderdeel van dat debat zal zijn de vraag hoe de financiering moet plaatsvinden van politieke partijen dan wel van personen die rechtstreeks moeten worden verkozen. Omdat wij vinden dat het debat fundamenteler zal moeten worden gevoerd, hebben wij ons in eerste termijn niet in het debat gemengd. Wij vonden dat de zaak schriftelijk goed was afgehandeld. Desalniettemin moeten wij ons natuurlijk verantwoorden voor ons standpunt. Wij vinden de verhoging fors. De keuze om er weliswaar met enige moeite mee in te stemmen, is erin gelegen dat wij op dit moment, dus zonder dat het meer fundamentele debat gevoerd is, van mening zijn dat politieke partijen er echt toe doen en er ook in de toekomst toe zullen doen in een relevante vertegenwoordigende democratie. Daar hechten wij zeer aan. Zolang dat fundamentele debat niet is gevoerd, hechten wij ook aan een financiering waarbij wij niet afhankelijk zijn van markt of sponsoring. Als je wel voor dat laatste kiest, zal je van tevoren de randvoorwaarden goed moeten bepalen. Genoemd debat moet ook binnen onze eigen partij gevoerd worden en tussen de politieke partijen onderling. Daarom is de suggestie van de minister voor het houden van een congres buitengewoon goed. Zo'n congres mag dan echter geen vrijblijvende conclusies opleveren; de resultaten ervan moeten daadwerkelijk in het verdere debat tot uitdrukking komen, waarbij alle vragen aan de orde komen die nu ook gesteld zijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het is een subjectieve waarneming, maar ik bemerk niet zoveel trots over de politieke partijen, terwijl wij hier toch allemaal lid zijn van een politieke partij. Politieke partijen zijn het enige contrapunt tegen belangengroepen en departementen, hoorde ik de heer Dölle zeggen. Welnu, ze zijn natuurlijk veel meer dan dat. De heer Engels zei dat partijen het heel moeilijk hebben om in te spelen op veranderingen. Dan zeg ik: dan moet u beter uw best doen. De heer Ten Hoeve zei dat politieke partijen nog niet onvervangbaar zijn. Zijn wij dan een noodzakelijk kwaad? Wat is er in zijn ogen aan de hand? De heer Holdijk had het over verstatelijking. Hoe bereiken we dat politieke partijen minder afhankelijk worden? Het antwoord daarop is dat wij daar zelf voor moeten zorgen. Dat is ons werk en niet dat van de minister. De heer Van Heukelum betoogde dat een brede discussie nodig is over nut en noodzaak van politieke partijen. Welnu, daar hebben wij ook de minister of een conferentie niet bij nodig. Ook dat moeten de partijen zelf doen. Wij moeten vooral niet de agenda door anderen laten bepalen. De heer Platvoet voerde aan dat er sprake is van allerlei bestuurlijke vernieuwingen die de positie van de partijen aantasten. Punt is dat wij daar allemaal zelf bij zijn; wij kunnen er allemaal voor of tegen strijden.

De heer Platvoet kan ik overigens geruststellen, dat hij nooit lid is geweest van de SP. Ik heb het nagevraagd. Wij hebben 45.000 leden op dit moment en daar is geen Platvoet bij. Alle leden krijgen ons partijblad de Tribune. Er zijn 250 abonnementhouders van de Tribune die geen lid zijn van de SP. Dat betreft vooral bibliotheken en dergelijke en voor het overige gaat het bijvoorbeeld om een enkeling zoals de heer Platvoet. Wij zijn een vrijwilligerspartij. Dus al die 45.000 Tribunes worden ingevouwen door vrijwilligers. Daar wordt door de afdelingen van alles bijgedaan, zoals folders, en uitnodigingen. In het specifieke geval van de heer Platvoet hebben de vrijwilligers er een uitnodiging voor een partijbijeenkomst bij gedaan. Niet omdat hij lid is, maar omdat ze in elke Tribune zo'n uitnodiging stoppen. Meestal gaan de vertegenwoordigers van bibliotheken en dergelijke niet op zo'n uitnodiging in. De heer Platvoet is ook niet geweest, want anders had hij geweten dat hij nooit lid is geweest. Misschien kan hij mij nog wel even uitleggen hoe het komt dat GroenLinks verzoeken om lid te worden stuurt aan nabestaanden van bepaalde mensen.

Aan de minister is gevraagd wat de grens is. Nou, dit is het wel voorlopig, heeft de minister geantwoord. Welnu, het is niet aan de minister om te bepalen wat het goede evenwicht is tussen afdrachten, subsidies en contributies. De politieke partijen moeten het er zelf over hebben. Ik zie overigens uit naar de conferentie. Als ik ervoor wordt uitgenodigd, zal ik er zeker aanwezig zijn. Tegelijkertijd vind ik wel dat wij de agenda op dit punt niet door anderen moeten laten bepalen. Ik ben het met de minister eens dat wij terughoudend moeten zijn bij het maken van een wet op politieke partijen. Ook dat zie ik als een bemoeienis van parlement en regering met iets wat politieke partijen zelf moeten regelen. Ik ben het ook met de minister eens dat de politieke partijen zelf bepalen of ze subsidies geven aan wetenschappelijke bureaus, jongerenorganisaties, Europese bewegingen en dergelijke en of ze dat al dan niet doen in de vorm van een lumpsum.

De heer Dölle heeft gezegd dat minder mensen lid worden van een politieke partij omdat ze zo hoog opgeleid en goed geïnformeerd zijn. De minister voegde eraan toe dat ze zo onafhankelijk zijn. Er zijn heel veel hoogopgeleide, goed geïnformeerde onafhankelijke mensen die lid zijn geworden van de SP. Als je naar ons staatje kijkt, is dat een gemiddelde afspiegeling van de bevolking. Dus ook al die hoogopgeleide, beter geïnformeerde mensen zijn toch allemaal ooit lid geworden.

De heer Dölle (CDA):

Er is sprake van een misverstand. Niet ik, maar de regering heeft die stelling naar voren gebracht.

De heer Van Raak (SP):

Dan zijn mijn woorden aan het adres van de minister gericht.

Ik vind het een rare redenering dat het slecht gaat met een partij omdat de mensen hoog opgeleid en beter geïnformeerd zijn. Daar spreekt ook een totaal gebrek aan trots op politieke partijen uit. Een partij doet het toch niet goed als die alleen maar laag opgeleide en slecht geïnformeerde mensen trekt?

Het wetsvoorstel bevat enkele goede zaken. Ik noem het grote gewicht voor ledentallen, de objectieve criteria en de toezegging van de minister om terughoudend te zijn met toetsing. Voor mijn fractie blijven er twee grote problemen. De volgorde is immers eerst geld, dan discussie. Het tweede wetsvoorstel komt in september. Misschien zien wij dat nog dit jaar in onze Kamer. Mijn fractie geeft er de voorkeur aan, dat wetsvoorstel af te wachten. De volgorde is vervolgens eerst discussie, dan geld. Ik zie uit naar de plannen van de politieke partijen, met analyses van de problemen waarmee zij te kampen hebben en de suggesties voor het oplossen daarvan. Vervolgens kan bekeken worden hoeveel geld daarvoor eventueel nodig is. Tot die tijd kan mijn fractie dit wetsvoorstel niet goedkeuren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik begrijp dat de fractie van de SP tegen het wetsvoorstel stemt. Is dat vanwege het principe van subsidiering of vanwege de verhoging van de subsidies? De SP-fractie in de Tweede Kamer heeft bij deze wet alleen tegen het onderdeel gestemd dat verhoging betreft. De wet is met algemene stemmen aangenomen, met deze aantekening van de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben tegen de verhoging met 50%. De SP-fractie is overigens nooit principieel tegen subsidie geweest. Wij vinden wel dat partijen in principe de eigen broek moeten ophouden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De vorige fractie in deze Kamer heeft principieel tegen een wetsvoorstel gestemd omdat er niet gesubsidieerd moest worden.

De heer Van Raak (SP):

Dingen veranderen gelukkig in een democratische partij!

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden. Wij zijn aangenaam getroffen dat de minister zegt dat in de boezem van de regering de nodige reserves bestaan ten aanzien van een organieke wet op de politieke partijen. Dat is een lichte accentverschuiving ten opzichte van het debat over het vorige wetsvoorstel.

Het probleem is niet zozeer dat de politieke partijen afhankelijk worden van de regering. Ik ben het met de minister eens dat dit vrij ondenkbaar is. Veel gevaarlijker is dat de nationale wetgever daaraan de bevoegdheid ontleent om de politieke partijen, van SGP tot SP, in één wet te structureren en daarmee de in het privaatrecht ingebedde autonomie van politieke partijen in te perken.

Wij hebben geen behoefte om lang stil te staan bij de factor hoge opleiding. De minister nuanceert de stelling en merkt op dat de moderne burger minder geneigd is om zich te binden. Dat staat los van de opleiding van mensen. Doorgaans is de ervaring immers dat veel kaderleden hoogopgeleide burgers zijn.

Op enkele vragen hebben wij geen antwoord gehad. Wij noteren dat de regering vindt dat burgemeestersreferenda betaald kunnen worden uit het geld van het Rijk aan de partijen. Ik laat dat maar even liggen.

Er is nog onduidelijkheid over de vraag of politieke partijen een deel van de subsidie mogen gebruiken om een partij in een ander land te sponsoren, bijvoorbeeld bij een referendum over Europa of bij een verkiezingscampagne. Ik ben het direct met de minister eens dat het een kwestie van verdrukking is, want je haalt het uit het ene of uit het andere petje. Is het principieel aanvaardbaar dat Nederlandse politieke partijen Nederlands belastinggeld geven aan buitenlandse campagnes? Daar hebben wij steeds naar gevraagd, eerst in de schriftelijke voorbereiding en net weer in eerste termijn.

In gemeenten waar veel lokale partijen zijn, kunnen landelijke partijen volgens mij worden uitgesloten van subsidiëring omdat zij al geld krijgen uit de landelijke kas. Is dat een juiste afweging? Bij de VVD is er een andere verhouding tussen afdelingen en het land dan bij het CDA. Kun je als landelijke partij worden uitgesloten van subsidiëring door de lokale overheid? Ik noemde Schiermonnikoog omdat het toevallig de kleinste gemeente is waar geen enkele landelijke afdeling actief is.

Ik neem aan dat het feit dat provinciale staten de leden van de Eerste Kamer kiezen subsidietechnisch irrelevant is, want ik heb geen antwoord van de minister gekregen op die vraag. Kan hij dat bevestigen?

De minister vindt dat een lid volledig zeggenschap moet hebben. Er moet minstens € 12 worden betaald. Nu heb ik begrepen dat ieder lid dat bedrag zelf moet betalen. Het wordt dus lucratief om veel leden te hebben, omdat die een meervoud van subsidie opleveren. Stel dat de Stichting vrienden van het CDA het lidmaatschap betaalt van die leden. Mag dat? Tellen de leden die aldus contributie betalen mee?

De heer Platvoet (GroenLinks):

U zegt dat het goed is dat leden volledig zeggenschap hebben. Dat is een begrijpelijk criterium. Hebben individuele leden van het CDA stemrecht op een landelijk congres?

De heer Dölle (CDA):

Ja, sinds kort, maar ik geef daar verder geen kwalificaties aan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Volgens mij hebben sommige partijen dat niet.

De heer Engels (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik spreek nogmaals uit dat mijn fractie het voorstel steunt. Ten eerste is de instandhouding van de intermediairfunctie tussen samenleving en openbaar bestuur buitengewoon wezenlijk. Ten tweede is elke poging die kan bijdragen tot een verbetering van de kwaliteit van de politieke partijen, dus een verbetering van overheidshandelen, meer dan welkom.

Het symposium sluit aan bij de observaties die ik in eerste termijn over het partijpolitieke stelsel heb gemaakt. Wat ons betreft is er een grote noodzaak om alle thema's die door de verschillende sprekers aan de orde zijn gesteld te bespreken. Ik roep de minister op om het symposium niet af te blazen, omdat er nu ook initiatieven vanuit partijen komen. Dat zou ik buitengewoon betreuren, ook al omdat wij nu zo'n fraaie uitnodiging op zak hebben.

Er is een discussie geëntameerd over de mogelijkheid om te komen tot een wet op de politieke partijen. Ik ben blij met de interruptie van collega Dölle op dit punt. Ik vind dat wij dat pad nooit op moeten gaan. Daar zijn twee redenen voor. In de eerste plaats waren de voorbeelden die de heer Platvoet noemde mij een gruwel. Het zou volstrekt ridicuul zijn om een wet te ontwerpen waarin staat hoe wij met minderheden moeten omgaan en hoe zij functies moeten krijgen in politieke partijen. Zo blijft er van de autonomie helemaal niets over.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb een aantal elementen genoemd die naar mijn mening ter discussie kunnen worden gesteld, maar ik heb nog geen standpunt ingenomen over de uitkomst van die discussie. Ik wijs er wel op dat wij bijvoorbeeld adviesraden voor minderheden kennen waaraan de overheid de eis stelt dat een derde van de leden migrant moet zijn en een derde tot de groep jongeren moet behoren. Vindt de heer Engels dit even absurd?

De heer Engels (D66):

Ik zou er zelf nooit opgekomen zijn, laat ik het zo zeggen, maar ik zal bestaande regelgeving niet diskwalificeren. Bovendien liggen aan dergelijke adviesraden andere doelstellingen ten grondslag.

Wij spreken hier nu over de vraag of wij publiekrechtelijk en staatsrechtelijk iets moeten regelen over het functioneren van politieke partijen en nog wel in een wet in formele zin. Ik zal straks nog meer zeggen over mijn mening dat dit ten principale niet goed is, maar ik ben begonnen met de voorbeelden van de heer Platvoet die ik heb opgevat als mogelijk te regelen aspecten in zo'n wet op de politieke partijen. Hij heeft die voorbeelden toch niet voor niets genoemd.

Hij heeft gesproken over discriminatie en ik heb dit aldus geïnterpreteerd dat ik weet dat er hier en daar een drang is om dwingend op te leggen dat politieke partijen bepaalde quota gaan hanteren voor de invulling van bepaalde posten. Ik heb gezegd dat dit mij een gruwel is en dat ik hoop dat dit niet zal gebeuren.

Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van het eigendom van een zetel. Ik hoef toch niet uit te leggen dat er maar één eigenaar is van een zetel, namelijk degene die gekozen is. Ik vind dat dit altijd zo moet blijven. Het zou mij een gruwel zijn als een politieke partij via een wet op de politieke partijen eigenaar zou willen worden van een zetel om vervolgens iemand die het spoor bijster is of iets anders doet dan de partij wil, een orgaan uit te gooien.

De heer Platvoet sprak ook over last en ruggespraak. De ruggespraak staat al niet meer in de Grondwet, maar het element van het verbod van last is nog een van de zeer weinige waarborgen die wij hebben in de formele kiezersdemocratie om de individuele autonomie van een gekozene te kunnen waarborgen. Ik vind dat daar geen regiem van een politieke partij op moet worden losgelaten.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik bracht de last en ruggespraak in verband met de afdrachtregeling. Ik wil dit niet anders formuleren.

Toch wijs ik erop dat er sprake zou kunnen zijn van het meten met twee maten. De politiek legt aan organisaties allerhande eisen op met betrekking tot interne democratie, transparantie en minderheden, maar als het over politieke partijen gaat, mogen al die elementen niet ter discussie worden gesteld. Ik vind dit onevenwichtig. Ik wil die discussie wel voeren, overigens zonder een voorschot te nemen op de uitkomst. Ik heb die vraag al aan de minister gesteld.

De heer Engels (D66):

Wat is de reden waarom een ontwikkeling in die richting zo'n gruwel zou zijn? Dit heeft te maken met mijn opvatting dat een van de kwaliteiten van ons partijpolitieke stelsel – met alle kritiek die mijn fractie daarop heeft – de acceptatie is van een grote mate van organisatievrijheid en van een grote mate van politieke autonomie voor een politieke organisatie om te functioneren zoals die organisatie dat wil. In de tweede plaats moeten wij vooral voorkomen dat de scheiding tussen de wereld van het staatsrecht en de wereld van de politiek en de partijpolitiek al te zeer met elkaar vermengd raken. Op grond van die fundamentele noties kom ik tot de conclusie dat wij dit pad niet moeten opgaan. Ik hoop dat deze opvatting brede weerklank zal vinden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik was het met heel veel van wat de minister zei, wel eens. Daarom bedank ik hem voor zijn beantwoording. Ik had niet onmiddellijk verwacht dat hij in zijn beantwoording zou kiezen voor een heel andere systematiek van subsidiëring, en dat kan ik ook best begrijpen. Zijn motivering is min of meer plausibel; dat wil ik uitgesproken hebben.

Het probleem is dat er een scheve verhouding, een onvergelijkbaarheid blijft tussen partijen die landelijk georganiseerd en gesubsidieerd worden en partijen die volgens het schema van de minister door een provincie of een gemeente zouden moeten gesubsidieerd. Dat zal waarschijnlijk nooit in verhouding kunnen staan tot de mogelijkheden waarover de landelijke partijorganisaties, inclusief de lokale afdelingen, kunnen beschikken. Daarbij speelt mee – de heer Dölle heeft dit punt zonet ook uitgewerkt – dat niet valt te verwachten dat een gemeente zal besluiten om slechts één partij te subsidiëren en de rest niet.

De overheid zou de niet onbelangrijke groep van lokale en provinciale politieke organisaties in een of andere vorm moeten erkennen. Een mogelijkheid daarvoor is subsidiëring van de koepels; dat is een zinvolle gedachte. Het argument daartegen van de minister zou ik niet bedacht kunnen hebben: de lokale en provinciale partijen worden zo gedwongen om zich bij zo'n koepel aan te sluiten. Naar mijn idee is dat niet helemaal waar. Het gaat om koepels van onafhankelijke partijen. Bovendien kunnen er wettelijke waarborgen worden vastgelegd. Zo'n koepel zal gaan optreden als een soort belangengroep. Het gaat niet alleen om het aaneensluiten van de achterliggende partijen. Er komt in dat geval ook een financiële verhouding, die niet negatief hoeft te zijn. De minister heeft wat te veel onnodige koudwatervrees.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Dat is hier geen ongebruikelijke frase, maar ik ben het ook wel eens met veel punten van zijn benadering. Ook zijn ontboezeming dat hij een klassieke opvatting heeft over het belang van politieke partijen als verenigingen die zo sterk mogelijk moeten worden gemaakt, kon ik erg waarderen.

De minister heeft een bevredigend antwoord gegeven op de controle van de ledenaantallen. In het debat van vier jaar geleden zat ik nog op de lijn van De Vries: een verkiezingsuitslag en de zetelverdeling zijn objectief en verifieerbaar terwijl dat moeilijker ligt bij het ledenaantal. Ik vertrouw erop dat dit op de goede manier wordt gecontroleerd, zoals de minister het uitlegde. Op de specifieke vraag van de SP-fractie kan ik geen antwoord geven anders dan dat ik ervan overtuigd ben dat mijn partij niet zoals de hoofdpersoon uit de roman Dode zielen van Gogol handelt in dode zielen.

De minister zei dat er criteria zijn waaraan de leden moeten voldoen om ze te laten meetellen voor de subsidie. Zij moeten bijvoorbeeld een bepaalde contributie betalen, maar ook stemrecht hebben in de algemene vergadering. Dat zou ertoe kunnen leiden dat een voorwaarde is dat een partij ledencongressen houdt. Vandaar mijn vraag aan de heer Dölle: heeft het CDA wel ledencongressen? Ik heb sterke aanwijzingen dat sommige partijen die niet hebben. Volgens mij heeft de SP een afgevaardigdencongres; de PvdA heeft dat ook. Mijn partij heeft dat helaas – ik was zelf een voorstander van een afdelingencongres – afgeschaft en organiseert nu een ledencongres. Het kan toch niet zo zijn dat ik wat de minister zei zo moet interpreteren dat partijen zonder ledencongres daardoor geen subsidie krijgen voor hun leden?

Ik ben het zeer met de heer Van Raak eens over het organiseren van die conferentie: het zou een mooie vorm van verstatelijking zijn als in het ministerie wordt uitgedacht hoe een congres over de toekomst van politieke partijen zou moeten plaatsvinden. Ik begrijp echter dat de minister regelmatig contact heeft met de voorzitters van de politieke partijen. Ik ga ervan uit dat het congres inhoudelijk wordt voorbereid in overleg met die voorzitters van de politieke partijen.

De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer heeft gestemd voor de motie waarmee steun moet worden uitgesproken aan koepels van landelijke afdelingen. Ik moet bekennen dat ik wel kan meeleven met de redenering die de minister ophangt. Het is zinvol als het gebeurt, maar in het kader van de huidige regeling kan het niet. Of het kan in het kader van de nieuwe regeling is zeer de vraag. Als het zou moeten gebeuren, lijkt mij dat het om te beginnen door de VNG moet worden opgelost.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben het uitvoerig gehad over overheidssubsidie die in zekere mate afhankelijk maakt van staatssteun. Wij beschouwen dat als een next-bestoplossing. Financiële onafhankelijkheid lijkt ons nog altijd de eerste, verkieslijke optie. Maar goed, gegeven de bestaande situatie vraagt een en ander in elk geval om een zeker evenwicht tussen de diverse financieringsbronnen van politieke partijen, dat ben ik met de minister eens. Ik ben het ook met hem eens dat overheidssubsidiëring ten enenmale een zekere mate overheidsbemoeienis meebrengt. Qua systematiek van subsidiëring van de overheid vraagt dat enerzijds objectieve criteria en maatstaven. Anderzijds betekent het arbitraire maar niet willekeurige keuzen die eenvoudigweg gemaakt moeten worden.

In mijn politieke bestaan ben ik nog nooit voorstander geweest van een wet op de politieke partijen. Het gaat in dit geval om een organieke wet, zoals ik begrijp. Ik wil met name de heer Dölle en de heer Engels, die daarover duidelijke uitspraken hebben gedaan, wat dat betreft bijvallen. Ik weet niet of het nodig is om te zeggen dat dit helemaal losstaat van de actuele situatie waarmee in het bijzonder mijn politieke partij wordt geconfronteerd. Ook lang ervoor heb ik het standpunt gehuldigd.

Er komt nog een wetsvoorstel. Sommigen spreken over een tweede wetsvoorstel, anderen hebben het over een derde wetsvoorstel. Ik weet niet precies wat zij bedoelen, maar duidelijk is dat een vervolgvoorstel in aantocht is. In dat verband vraag ik hoe het moet gaan met de motie-Dubbelboer. Die is aangenomen, hoewel de minister aanvaarding ervan ten sterkste had ontraden. Hij heeft de motie zonet zelf nog genoemd. In de motie is sprake van een nieuwe wet op de partijfinanciering. Ik neem aan dat het tweede of derde voorstel dat nog komt, daarmee niets van doen heeft. Waaraan moeten wij denken als sprake is van een nieuwe wet op de partijfinanciering?

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Laat ik maar eens bij het een na laatste punt beginnen. Dat is mij namelijk ook niet helemaal duidelijk. Voor de helderheid: wat mij betreft is sprake van een tweede voorstel. Dat was het dan ook. Ik heb verder helemaal niets in voorbereiding. Ik heb in de Tweede Kamer mijn twijfels geuit over de uitvoering van de motie-Dubbelboer, en die twijfels heb ik hier herhaald. Ik zal daarover binnenkort een brief aan de Kamer sturen, maar de mogelijkheden om op die manier uitvoering te geven aan de motie zijn niet zo heel groot.

Mevrouw Meindertsma heeft gezegd dat zij een principiële discussie wil voeren als het tweede voorstel er ligt. Ik zie daar naar uit. De heer Platvoet zei dat het toch echt de partijvoorzitters zullen zijn die de conferentie organiseren. Neen, zeg ik dan, het is de minister die de conferentie organiseert. De partijvoorzitters kunnen natuurlijk nuttige ideeën aandragen, maar de conferentie dient ook voor mijn eigen oordeelsvorming. Het is niet zo dat een conferentie die uitsluitend door de "kalkoenen" wordt gedicteerd, de beste resultaten oplevert, om het maar onorthodox uit te drukken. Ik wil daarin wel enige ruimte hebben.

De heer Van Raak had het over trots. Welnu, ik ben nog iedere dag trots op mijn lidmaatschap en in ieder geval trots op mijn eigen politieke partij. Er is wel eens sprake van een dipje, maar dat zal de heer Van Raak zelf ook wel eens hebben; dat overkomt ons allen wel eens. Maar dit raakt volgens mij niet de kern van de discussie. Misschien is zo'n conferentie de moeite waard om nader bij dit aspect stil te staan. Ik kan een onderbouwd verhaal houden over de vraag waarom het met de SP redelijk goed gaat, terwijl het met andere partijen wat minder goed gaat, maar daar zitten discutabele punten aan. Die discussie moeten wij hier nu niet voeren, maar er is meer over te zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel benieuwd naar die discutabele punten. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten? Het debat voeren wij dan wel in de toekomst. De SP is volgens mij een klassieke partij, die het op een klassieke manier succesvol doet. Wat zijn de problematische punten daaraan?

Minister Remkes:

Ik vind dat de SP in een groot aantal opzichten redelijk succesvol en meestal in een ongewenste richting opereert. Als de heer Van Raak eens goed in zijn geheugen graaft, weet hij wel waarop ik doel. Ik heb in de Kamer al eens iets gezegd over de financieringsstructuur van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Het onderzoek loopt al een tijdje, en ik ben heel benieuwd naar de vorderingen en naar het tijdstip waarop wij de uitslag daarvan kunnen zien.

Minister Remkes:

Het onderzoek loopt aan de overzijde. Ik heb daarover inmiddels met de overzijde gepraat. De Tweede Kamer schijnt ermee bezig te zijn. Ik houd niet van dubbel werk. Als de activiteiten daar toch al lopen, laat ik gaarne de Tweede Kamer het voortouw nemen.

De heer Dölle heeft van mij nog een antwoord tegoed over de splitsing. Als de vereniging van een politieke partij splitst, doet zich de vraag voor welke vereniging nog de politieke partij is aan wie de zetels volgens de Kieswet zijn toegedeeld. Of de andere, afgesplitste vereniging ook subsidie krijgt, hangt af van de vraag of ook de Kamerfractie splitst. In dat geval zijn er twee politieke partijen, en beide fracties kunnen een partij aanwijzen. Dan geldt wat ik eerder heb gezegd over splitsing. Zonder splitsing van de fractie is er dus één partij zonder fractie, en dus ook zonder subsidie.

De heer Dölle had het ook over een "schijnconstructie". Welnu, men moet zelf de contributie betaald hebben. Als dit zou worden ondergebracht in de Stichting vrienden van het CDA, geldt dat niet voor de wet.

Wat Schiermonnikoog betreft, ben ik bereid daar nog eens nader bij stil te staan als het gaat om uitvoering van de motie-Dubbelboer. Daar zeg ik echter bij dat voor mij principieel geldt dat de subsidiëring van lokale partijen een lokale verantwoordelijkheid is. Ik heb dus ook geen behoefte op dit moment om aan te geven wat wel en wat niet zou moeten kunnen. Die verantwoordelijkheid kan men in mijn wijze van zien lokaal wel dragen en die afweging kan daar ook wel gemaakt worden. Ik heb overigens totaal niet op het netvlies staan dat dit een probleem zou zijn. Het kan zijn dat ik een enkel incident niet goed op het netvlies heb, maar volgens mij zijn er in dit opzicht geen problemen.

De heer Dölle (CDA):

Dat ben ik met u eens. Voor zover ik weet, zijn die problemen er niet. Toch ligt die uitspraak er. Het nieuwe wetsvoorstel ligt er. De uitspraak zou erop kunnen lijken dat het gemeenteraden waarin lokale partijen overheersen – en dat zijn er inmiddels heel wat – toegestaan is om landelijk geaffilieerde partijen uit te sluiten van lokale subsidie. Dat heeft u, dat heeft de regering geaccepteerd in de toelichting. Onze vraag is: geldt dat dan zo absoluut dat het er niet toe doet hoe de interne structuur van die landelijke partijen is? Heeft een landelijke partij subsidie, dan zou de lokale afdeling in beginsel kunnen worden uitgesloten van lokale subsidie. Dat is het punt.

Minister Remkes:

Zullen wij hier afspreken – dat lijkt mij wel zo praktisch – dat wij daar eens nader bij stilstaan op het moment dat dit verschijnsel zich voordoet? Op dit ogenblik zijn wij hier volgens mij uitsluitend aan het theoretiseren, hoe belangrijk ook.

De heer Dölle (CDA):

Wij proberen om alvast die verduidelijking te krijgen, omdat het wetsontwerp hier aan de orde is. Ik wil uiteraard best afwachten.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat noemt de minister dan weer een als-danvraag.

Minister Remkes:

Ik probeer ook om consistent te zijn.

De heer Platvoet heeft een vraag gesteld over het lidmaatschap. Het betekent niet dat de vraag aan de orde is hoe de besluitvormingsstructuur in elkaar steekt. Het gaat om een begrip uit het verenigingsrecht en men moet volwaardig lid zijn van de vereniging van de partij. Dat is het criterium.

Dan kom ik bij de heer Engels. Ik constateer dat wij het in vergaande mate met elkaar eens zijn. Dat geldt in een aantal opzichten ook voor de heer Ten Hoeve, behalve waar het gaat om de erkenning. Ik onderken natuurlijk het belang van lokale politieke partijen, alleen hoeft de erkenning daarvoor niet automatisch tot uitdrukking te komen in een financiële regeling van rijkszijde. Dat is de stelling die ik betrek. Dat doet niet af aan mijn erkenning van lokale politieke partijen en de bijdrage die zij leveren aan het democratische proces.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het probleem lijkt mij dat er wel een heel groot verschil is in de mogelijkheden die er bestaan. Dat heeft de minister zelf ook geconstateerd. Dit betekent dat op plaatselijk niveau misschien de helft of nog meer van wat daar aan politiek bedreven wordt op een andere manier, zonder al die materiële middelen, gebruikt moet worden. Die situatie is op zichzelf niet gezond. Dat zou door het Rijk erkend moeten worden. Er is zojuist in het debatje met de heer Dölle geconstateerd dat er nu helemaal geen problemen zijn over de verdeling van subsidies op plaatselijk niveau. Dit betekent niets anders dan dat er op plaatselijk niveau wat dat betreft eigenlijk niets gebeurt. Daar gaat het nu juist om.

Minister Remkes:

Mijn bezwaar tegen de koepelconstructie is nu juist dat je ook daarmee nog niet bereikt dat je een volledig level playing field realiseert. Er zullen namelijk naar alle waarschijnlijkheid altijd groeperingen zijn die niet bij een koepel aangesloten zijn. Dit is dan ook de kanttekening die ik daarbij plaats.

Voorzitter. Ik constateer tot slot dat de heer Holdijk en ik het met elkaar eens zijn over wat hij zei over de aversie tegen een wet inzake politieke partijen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel 29869 te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 19.20 uur