Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet en enkele andere wetten (introductie van een nieuwe procedure voor huurders die een aanvraag om toekenning van huursubsidie indienen) (28777).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik begin met u en de leden van uw Kamer een heel goed 2004 toe te wensen. Ik was hier vandaag voor het eerst. Als ik dat op deze wijze kan goedmaken, hoop ik dat dat overkomt. Daarnaast wil ik mijn felicitatie aan de heer Van den Oosten overbrengen voor zijn maidenspeech. Hij gaf blijk van zowel een zeer bestuurlijke achtergrond als een zeer praktisch inzicht. Ik kom daar straks nog op terug.

Allereerst wil ik erkennen dat de nieuwe methode van werken volgens het voorliggende wetsvoorstel is ingevoerd voordat de juridische basis daarvoor geheel was afgerond. Het is en blijft voor mij een uitgangspunt, dat de staatkundige rol van het parlement hierbij niet op achterstand behoort te worden gezet. Ik vind het dan ook uitermate jammer dat het zo is gegaan en daarvoor bied ik mijn excuses aan. Ik streef ernaar om een dergelijke gang van zaken een volgende keer te vermijden. Ik teken hierbij wel aan dat de termijn van indiening bij dit soort huursubsidietrajecten altijd ongelooflijk lastig is, omdat wij daarbij ook altijd gebonden zijn aan de termijn waarvoor de huursubsidieregeling geldt.

Ik hoop dat wij na de beantwoording tot een afronding kunnen komen van het voorliggende wetsvoorstel, dat betrekking heeft op de introductie van een nieuwe procedure voor huurders die een aanvraag om toekenning van huursubsidie indienen. Het betekent ook de afschaffing van het vervolgaanvraagformulier, de introductie van het huursubsidiebericht, het in principe binnen vier weken reageren op de eerste aanvraag en het instellen van de huursubsidie-informatiepunten. Op al deze zaken zal ik, gezien de vraagstelling van de afgevaardigden, terugkomen.

Laten wij ons hierbij realiseren dat bij de start van de huursubsidieregeling in de periode 1970-1975 nog sprake was van rond de 30.000 aanvragen. Midden jaren tachtig groeide dat aantal tot meer dan 700.000 huurders. In 2003 spreken wij van een aantal huursubsidiegerechtigden van rond 1 miljoen. Dat betekent natuurlijk dat de organisatie een ongelooflijke inspanning moet leveren. Die leveren wij overigens graag.

Zowel de heer Van Raak als de heer Pastoor sprak hierbij over de kwaliteit van de brongegevens. De vraag is inderdaad hoe die kwaliteit het best kan worden bewaakt. Zoals de Kamer al aanhaalde, is het aantal beperkte huursubsidieberichten ten opzichte van vorig jaar meer dan gehalveerd van 229.000 naar 93.000. Dat is ongeveer 10% van het totaal. Laten wij ons daarbij realiseren dat in negen van de tien gevallen de zaak klopt en geen beperkte huursubsidieberichten behoeven te worden verzonden. In overleg met de beheerders van de primaire bronnen, zoals de belastingdienst en de GBA, wordt eraan gewerkt om de gegevens bij de bron nog verder te verbeteren en het aantal beperkte huursubsidieberichten nog verder terug te brengen. De heer Van Raak vroeg wat dan aanvaardbaar is, maar een concreet niveau is daarbij niet aan te geven. Het is onvermijdelijk dat in sommige gevallen niet alle gegevens via geautomatiseerde gegevensuitwisseling bij de bron te halen zijn. Soms ligt dit aan de bron, soms aan de huurder zelf. Als de huurder bijvoorbeeld pas laat zijn aangifte inkomstenbelasting heeft ingediend, kan er een achterstand bij de belastingdienst geconstateerd worden. Het gaat overigens niet altijd om inkomensgegevens, maar het betreft bijvoorbeeld ook huurgegevens van kleine particuliere verhuurders die niet meedoen met de automatische gegevensuitwisseling. In die gevallen wordt de huurder gevraagd om zelf de gegevens in te vullen. In afwachting daarvan ontvangt de huurder wel alvast een voorlopige bijdrage. De huurder wordt hier dus niet door gedupeerd, zo merk ik nog eens nadrukkelijk op. Na de reactie wordt de bijdrage definitief vastgesteld onder verrekening van de voorlopige bijdrage. Ik ben dan ook van mening dat er alles aan wordt gedaan om het nadeel voor de huurder van het ontbreken van volledige gegevens bij de bron tot een minimum te beperken. Het streven blijft natuurlijk gericht op verbetering, maar ik heb toch deze schets van de procesgang willen geven.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de zaken vanmiddag zo concreet mogelijk maken. U zegt dat in circa 1% van de gevallen sprake is van verkeerde gegevens van de belastingdienst. Hoe zal dit in de toekomst zijn? Wanneer mogen wij op die 1% rekenen?

Minister Dekker:

Wij hebben een convenant met de belastingdienst gesloten om die streefwaarden te kunnen aangeven en het aantal fouten in de wederzijdse samenwerking zo beperkt mogelijk te laten zijn. Nogmaals, 1% is bij een dergelijke praktische werking eigenlijk een redelijk uitgangspunt. Natuurlijk streven wij ernaar om dat te verminderen. Wij zijn daarbij echter afhankelijk van de belastingdienst. Zoals de heer Van Raak weet, voeren wij hierover intensief overleg met de belastingdienst. Dat doen wij trouwens niet alleen over de huidige situatie, maar ook over de toekomstige situatie. Later dit jaar zal ik de Kamer berichten over de toekomstige samenwerking met de belastingdienst.

De heer Van Raak (SP):

In de memorie van toelichting hebt u gezegd dat u op basis van historische cijfers tot die 1% bent gekomen. Daarbij gaat het trouwens nog altijd om zo'n 2000 gedupeerde huishoudens. Wat gaat u voor die 1% betekenen? Het is namelijk niet hun eigen verantwoordelijkheid dat die gegevens niet goed zijn. Hoe gaat u ervoor zorgen dat een en ander zo snel mogelijk geregeld wordt voor die mensen? Zullen zij een speciale behandeling krijgen?

Minister Dekker:

Als de gegevens afkomstig zijn van de belastingdienst, dan spreek ik de belastingdienst daarop aan. Als er sprake is van fouten, onduidelijkheden of onvolkomenheden in gegevens die door de betrokkene zelf zijn verstrekt, dan neemt de uitvoerder van de huursubsidie in het administratieve traject vaak contact op om een en ander na te gaan. Er wordt dus alles aan gedaan om de huurder hier zo min mogelijk nadeel van te laten ondervinden.

De heer Van Raak (SP):

De historische cijfers zijn dus eigenlijk vertaald in het convenant dat u met de belastingdienst hebt gesloten. U hebt daarin besloten dat het ongeveer 1% moet zijn. Wanneer moet het 1% zijn en wat gaat u doen als het onverhoeds toch 10% blijft?

Minister Dekker:

Het uitgangspunt is niet meer dan 1%. Dat is een reële aanname bij dit soort administratieve verwerkingsprocessen. Mocht blijken dat wij hier overheen schieten – ik zeg dit nogmaals – dan nemen wij onmiddellijk contact op met de belastingdienst. Die lijn staat namelijk voortdurend open.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de behandeling van de bezwaarschriften. Er liggen zo'n 3000 oudere bezwaarschriften. Het uitgangspunt is dat bezwaarschriften binnen de wettelijke termijn worden behandeld. De prioriteit ligt nu echter bij het lopende tijdvak. De afhandeling van die bezwaarschriften verloopt heel goed. De afhandeling van de oudere bezwaarschriften wordt ter hand genomen door een aparte organisatorische eenheid, zodat de afhandeling van lopende zaken hier niet door belemmerd wordt. De oudere bezwaarschriften zullen voor de zomer afgehandeld zijn.

De heer Van den Oosten heeft gesproken over verbetering van de klantvriendelijkheid. Naar aanleiding van de reacties die hij op zijn internetsite had gekregen op de klantvriendelijkheid, sprak de heer Van Raak juist over klantonvriendelijkheid. In de eerste plaats merk ik nogmaals op dat het streven naar verbetering van de klantvriendelijkheid een continu proces en aandachtspunt is in de hele managementvoering. Verdere verbetering is in mijn visie vooral aan de orde op het punt van de verbetering van de uitwisseling, ook van de gegevens, zodat wij zo weinig mogelijk fouten aan het begin hebben. Vermindering van het aantal fouten door verbetering van de procedures en de techniek zal de overlast van de aanvragers verminderen. Van die overlast gaf de heer Van Raak een aantal heel nare voorbeelden. Dat moet hij doen, maar dit heeft echt mijn voortdurende aandacht.

Verder wil ik in ieder geval uitspreken dat de verbetering van de klantvriendelijkheid natuurlijk haar grenzen kent in de wijze waarop wij veelvuldig vragen van mensen moeten beantwoorden, maar dat die beantwoording altijd uitgangspunt is. Waar mijn ambtenaren over de grenzen van fatsoenlijk gedrag heen gaan, worden zij daar indringend op aangesproken. Dat kan ik hier en nu melden. Ik vind overigens dat wij daar als overheid, zeker bij VROM, in de vele contacten met burgers een voorbeeldfunctie hebben, juist omdat zo'n grote groep van medeburgers in aanmerking komt voor deze huursubsidie. Ik zeg hierbij ook toe dat ik daar opnieuw aandacht aan zal besteden, maar het is in ieder geval uitgangspunt: daar waar de grenzen van het aanvaardbare en correcte worden overschreden, worden mijn mensen daarop aangesproken.

Ik ben er overigens erkentelijk voor dat de heer Van den Oosten een aantal positieve voorbeelden gaf waaruit blijkt dat beide werkelijkheden kennelijk bestaan. De bedoeling is dat de door de heer Van den Oosten geconstateerde werkelijkheid ook de werkelijkheid gaat worden voor nu en voor de toekomst.

Er wordt voortdurend gewerkt aan verbeteringen van de voorlichting, ook op dat 0900-nummer. Ook de frequent gestelde vragen op het formulier voor input geven ons aanleiding om beleidsmatig en uitvoeringstechnisch te zien hoe wij tot verbetering kunnen komen. Aan de hand van die vragen zal VROM binnenkort een internetsite openen om alle informatie te verzamelen. De Kamer heeft wellicht al geconstateerd dat wij op het punt van de voorlichting een inspanning plegen om via allerlei spotjes op radio en televisie betrokkenen de kans te bieden om hun huursubsidiebedrag te berekenen. Deze 0900-vragen geven ons overigens in ieder geval informatie over specifieke doelgroepen en specifieke onderwerpen, die wij in de uitwerking kunnen meenemen. Ik hoop dat ik daarmee de desbetreffende vraag van de heer Van den Oosten heb beantwoord.

Ik kom nu bij een belangrijk centraal punt in de vraagstelling, namelijk de wijze waarop de huursubsidie-informatiepunten, de zogenaamde HIP's, worden gerealiseerd en de doorlooptijd daarvan. Ik heb in de Tweede Kamer naar aanleiding van een motie van de heer De Ruiter toegezegd dat per 1 juli 2003 in ieder geval 300 huursubsidie-informatiepunten zouden zijn gerealiseerd. Die motie is aangenomen en die heb ik ten volle willen uitvoeren. Inmiddels, uitgaande van de situatie eind 2003, kan ik inderdaad spreken van de realisatie van 600 huursubsidie-informatiepunten. Op dat punt hebben wij een enorme slag gemaakt, ook organisatorisch. Dat is des te belangrijker, omdat daarbij natuurlijk een aantal informatiebronnen bij elkaar komen en huursubsidiegerechtigden of degenen die menen in aanmerking te komen voor huursubsidie, ook zelf contact kunnen opnemen om na te gaan of men daar in de toekomst voor in aanmerking komt. Men krijgt dus een berekeningsmodel; via internet kan men dit berekenen. Daarover zijn natuurlijk vragen. Daarvoor hebben wij dan de huursubsidie-informatiepunten. Voor de vraag of men inderdaad voor huursubsidie in aanmerking komt, is er de campagne die wij nu voeren, onder andere via internet. Wij hebben de telefonische informatiepunten, zoals het gratis 0800-nummer en het 0900-nummer. Bij dat laatste nummer krijgt men een echt mens aan de lijn, zoals de heer Van den Oosten bedoelde, om de vragen zo goed mogelijk van een antwoord te voorzien.

Gemeenten en verhuurders die op dit moment nog geen huursubsidie-informatiefaciliteiten hebben, zijn in ieder geval bereid om informatie en hulp te verstrekken. De heer Pastoor gaf het belang aan van een landelijke dekking van de huursubsidie-informatiepunten. Wij zijn daar volop mee bezig. Ik dank de heer Pastoor voor zijn fraaie kaart, die is bedoeld als aanmoediging om tot een landelijke dekking te komen. Ik heb in de Tweede Kamer toegezegd dat in de loop van twee jaar de landelijke dekking gerealiseerd zal zijn. Nog dagelijks melden organisaties zich aan bij mijn departement om een HIP te starten. Deze verzoeken worden onmiddellijk ingewilligd. Uit de lijst die aan de Kamer is toegezonden, blijkt dat bij een aantal gemeenten een hoger aantal huursubsidiegerechtigden is aangetekend. Ik noem bijvoorbeeld de gemeente Roosendaal met meer dan 4000 huursubsidiegerechtigden. Daar zal een huursubsidie-informatiepunt operationeel worden. Ik zeg toe dat VROM een fraaie kaart zal maken op dit vlak. Hopelijk is de heer Pastoor gerustgesteld met deze inspanning.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft gezegd dat elke gemeente binnen twee jaar over een HIP moet beschikken. De wet kent een terugwerkende kracht tot 1 juni 2002. Het lijkt mij logisch en voor de hand liggend dat er per 1 juni 2004 in elke gemeente een HIP aanwezig is.

Minister Dekker:

Ik heb toegezegd dat voor 1 juli 2003 het aantal van 300 bereikt zou zijn. Dat aantal hebben wij dik gehaald. Ik heb de afspraak gemaakt in september 2002. Ik ga uit van een periode van twee jaar en kom dus uit op september 2004. Als het eerder kan, zullen wij dat de Kamer met vreugde melden.

Ik wil iets verklaren over de verzoeken die ingewilligd worden door mijn departement en de contacten met de relatiebeheerders van mijn departement. Die beheerders proberen in het veld de gemeenten en de verhuurders zo veel mogelijk te enthousiasmeren om aan een HIP te beginnen. Ik moet zeggen dat het realiseren van een landelijke dekking afhankelijk is van de inzet die wordt gepleegd, ook door de gemeenten. De Kamer weet dat ik een HIP niet wil verplichten. Wij spreken de gemeenten aan op zorgplicht en verantwoordelijkheid. Daarbij hoort dat ik tracht om te enthousiasmeren en de invoering te realiseren. Het blijkt steeds meer dat zowel gemeenten als verhuurders daaraan graag meewerken.

De heer Pastoor heeft gesproken over de dekking in Overijssel en Flevoland. Slechts een gemeente in elk van deze provincies beschikt thans over een HIP. Ook hier wordt getracht om zo veel mogelijk tot dekking te komen.

Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag is gemeld dat het niet gaat om een verplichting, maar dat de invoering zeer gewenst wordt geacht, ook door de betrokken gemeenten en verhuurders. Die partijen zetten zich in na de contacten met mijn relatiemanagers. Ik heb toegezegd dat ook VROM een kaart zal maken.

Mevrouw Meindertsma legde vooral de vinger op de kloof tussen beleid en uitvoering. Ik onderschrijf van harte dat die gedicht moet worden; daarom ook de afronding van het EOS-project, zoals bekend de godin van de dageraad en het licht. Het is uiteraard van belang dat bij de uitvoering voldoende informatie wordt gegeven aan de huursubsidiegerechtigden. Wij proberen op allerlei manieren, met de HIP's, maar ook met de nieuwe internetsite en de voorlichtingscampagne, dit instrument zo dicht mogelijk bij de burgers te brengen.

Mevrouw Meindertsma maakte verder een opmerking over de studentenhuisvesting. In de Tweede Kamer heb ik al gezegd dat het niet mijn bedoeling is om voor onzelfstandige woningen, ook binnen de studentenhuisvesting, de huursubsidiemaatregel open te stellen. Ik streef naar een vergroting van het feitelijk aanbod van wooneenheden voor studenten. Daarvoor heb ik inspanningsverplichtingsafspraak met een aantal corporaties in de studentensteden en de kleine koepel van de studentenhuisvesters, die samen met VROM onderzoeken waar de behoefte zit. Bovendien stel ik alles in het werk om een vergroting van het aanbod in de studentenhuisvesting te realise ren, bijvoorbeeld via de campuscontracten. Het gaat hierbij weliswaar om een andere doelgroep, maar het heeft wel raakvlakken met dit onderwerp.

Mevrouw Meindertsma attendeerde ook op de verschillende lokale en regionale situaties, met name Rotterdam en het rapport dat daar is uitgekomen. Ook ik ben in Rotterdam op werkbezoek geweest – wie niet van de belanghebbende ministers in dit kabinet? We streven samen met de gemeente naar lokaal maatwerk. Dit heeft naar mijn mening niet alleen betrekking op een nadere invulling van een lokaal woonlastenfonds; je moet meer maatregelen bekijken voor deze problematiek in Rotterdam en elders. De regiogemeenten zijn daarvoor van belang, maar met name het geven van een enorme push aan de herstructurering van de achterstandswijken. Daarbij gaat het voor mij niet om het oprekken van de Huursubsidiewet. Maar omdat de afgesproken systematiek nu eenmaal meer partijen behelst, moeten we vooral inzoomen op de problematiek van Rotterdam. We moeten bekijken hoe we beweging kunnen krijgen op de woningmarkt, zodat de groeperingen waarom het in deze achterstandwijken gaat, hun plek kunnen vinden en de huursubsidie daarbij ondersteunend kan zijn en de herstructurering impulsen kan geven. Na mijn bezoek aan de 56 prioriteitswijken ben ik ervan overtuigd dat we een forse stap kunnen zetten. Natuurlijk betekent dit dat ik zal onderzoeken hoe het lokale maatwerk kan worden gerealiseerd; in Rotterdam is dat wellicht met een iets ander accent dan in andere gemeenten.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mag ik hieruit concluderen dat de minister niet afwijzend staat ten opzichte van de mogelijkheid dat er in een regio wordt gedacht aan een regionaal woonlastenfonds, waardoor sommige complexen ook toegankelijk worden voor de mensen met de laagste inkomens, tegen dezelfde huren als bijvoorbeeld in een herstructureringswijk?

Minister Dekker:

Ik ben op zichzelf niet afwijzend. Het is een van de thema's die wellicht tot invulling kunnen komen. Dat wil ik graag onderzoeken in het kader van het maatwerk dat voor de verschillende wijken van belang kan zijn.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft het over de sociale woningbouw gehad. Hij heeft met name gewezen op het nieuwe onderzoek naar woningbehoefte en de daaruit voortkomende cijfers. Deze geven aan dat er een verschuiving is opgetreden van dure koophuizen naar middeldure huur- en koophuizen en naar de goedkopere koopsector. Ik heb u reeds eerder gemeld dat de doorstroming in de huidige woningmarkt stagneert. Daardoor is er schaarste in het aanbod, zodat starters en urgent woningzoekenden in de knel komen. Dat is een pijnlijke situatie en ik zal bezien of een andere woningdifferentiatie wenselijk is. Wel blijkt uit het laatste woningbehoefteonderzoek dat wij als uitwerking van het algemene onderzoek net hebben gekregen, dat het ongelofelijk belangrijk is de verhoging van het aandeel sociale woningbouw in binnensteden aan de orde te houden. Een gevarieerd aanbod aan huur- én koopwoningen is ook voor de middeninkomens van groot belang, omdat het de verhuisketen op gang kan brengen. Als wij voor de middeninkomens koop- en huurhuizen kunnen realiseren, vindt er doorstroom plaats en dat schept ruimte in de markt voor de sociale sector. Ik wil dan ook een impuls geven aan de herstructurering en de nieuwbouwproductie om onze doelen te behalen.

Dan was er nog een vraag over de introductie van een klachtenformulier.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb toch nog een vraag over het vorige punt. U zegt dat er een andere woningbehoefte is en dat er meer behoefte is aan koop- en huurhuizen in de middensector en aan koophuizen in de lage sector. U vergeet waarschijnlijk de behoefte aan goedkope huurwoningen. Die behoefte is er volgens mijn fractie zeker, daar hebben wij heel veel onderzoek naar gedaan. U zegt het beleid wellicht in die richting te willen bijsturen. Ik ben daar ontzettend benieuwd naar, want ik was blij verrast toen ik dit las. Hoe denkt u dat aan te pakken? Kunt u daar al wat concrete voorbeelden van geven?

Minister Dekker:

Het is inderdaad zo dat de huur in de sociale sector van belang blijft. Dat staat vast. Het instrument waar wij het vandaag over hebben, onderstreept dat nog eens. Wij zien bij de middengroep – als ik deze wat breder geformuleerd zo mag noemen – toch een verlangen naar huur én koop. Mensen proberen heel voorzichtig iets op te bouwen in hun vermogen. Dat acht ik een goede zaak, want zodra mensen investeren in hun eigen woonomgeving krijgen zij een binding met de situatie, de woonwijk en de stad waar zij wonen en dat is voor autochtone en allochtone mensen van belang. Ik acht deze investeringen wenselijk. Zij binden mensen en zij zorgen ervoor dat mensen een inbreng leveren in de wijk. Daar ben ik van overtuigd en dat bevestigen ook de bewoners die ik spreek bij werkbezoeken.

De heer Van Raak (SP):

Is bij deze nieuwe richting in uw beleid ook de extra bouw van sociale huurwoningen inbegrepen?

Minister Dekker:

U weet dat het mijn uitgangspunt is geweest dat er in ieder geval 30% zou moeten zijn. Dat is eveneens aan de orde in de afspraken met gemeenten, corporaties en bouwers.

De heer Van Raak (SP):

Die 30% wordt bijna nergens gehaald. Kunt u aangeven hoe u het behalen van die doelstelling wilt bevorderen? Hoe krijgt de bouw van sociale huurwoningen een extra impuls?

Minister Dekker:

U weet wat ik al zei: het is van belang om prestatieafspraken te maken met de partijen die daarin een financieel belang hebben. Dat zijn bijvoorbeeld de corporaties. Deze afspraken worden bij de herstructurering gemaakt en wij zullen zien hoe dat verder ontwikkeld kan worden in de nieuwbouwsector. Dat is nog in onderzoek.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Als het dan...

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw vragen voor de tweede termijn te bewaren.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er is nog verzocht om de introductie van een klachtenformulier. Welnu, dat acht ik echt overbodig. De huurder heeft nu namelijk reeds de mogelijkheid om door middel van het reactieformulier onjuistheden en/of onvolledigheden recht te zetten. De vormgeving van het reactieformulier wordt voortdurend verbeterd. Zo zal dit formulier natuurlijk worden aangepast, wanneer daartoe aanleiding is. Nogmaals, een apart klachtenformulier vind ik niet nodig.

De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de bewoning boven winkelpanden en in kantoorpanden. Het resultaat van het onderzoek naar bewoning boven winkelpanden verwacht ik in april aanstaande. Voor de ombouw van kantoorpanden in wooneenheden bestond tot nu toe weinig interesse bij de markt, omdat zoiets kostbaar is. Er is echter een kentering waar te nemen. Tezamen met de beleggers wordt er onderzoek verricht naar de mogelijkheden om kantoren tijdelijk tot wooneenheden om te bouwen. Bij het aantrekken van de conjunctuur kunnen die weer tot kantoorruimte worden omgebouwd, als daar behoefte aan bestaat. Ik heb laatstelijk met beleggers gesproken en daarbij is mij gebleken dat zij toch wel inzien dat gezien de huidige leegstand het ombouwen van kantoren tot wooneenheden heel effectief kan zijn.

De voorzitter:

Er is nu gelegenheid voor de tweede termijn.

De heer Pastoor (CDA):

Voorzitter. Ik vraag u om de vergadering kort te schorsen voor beraad.

De voorzitter:

Daartegen lijkt mij geen bezwaar te bestaan.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.03 uur geschorst.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Mij moeten twee dingen nog even van het hart; het gaat daarbij eerst over de terugwerkende kracht van deze wet. In juli 2002 zijn allerlei zaken al ingegaan en wij praten daar nu in januari 2004 over. Ik vraag mij af: wat nu, als wij dit wetsvoorstel zouden afkeuren? Ik kan de minister overigens toezeggen dat wij deze wijziging zullen steunen en daarmee feliciteer ik haar. Ik voel mij echter wel redelijk bezwaard. Wat nu, als de meerderheid van deze Kamer denkt dat het toch niet zo'n goed voorstel is? Er is dan al een heel lange tijd een situatie gaande en ik ben dan benieuwd hoe de minister die wil terugdraaien. De minister heeft haar excuses aangeboden en dat vind ik bijna voldoende. Ik wil er evenwel mijn collega's graag op wijzen dat als wij de volgende keer van deze minister een soortgelijke situatie krijgen voorgeschoteld, wij misschien moeten beslissen de wet niet door te laten gaan.

Verder ben ik niet zo tevreden over de gegevens die wij hebben gekregen. Ik wijs erop dat één van de leden van onze commissie, de heer Pastoor, in een middag een kaart in elkaar blijkt te kunnen draaien. Dan kan de minister nu wel toezeggen dat wij een mooie kaart zullen krijgen, maar wij vroegen niet een mooie kaart: wij vroegen op een bepaald moment een kaart. Het is eigenaardig dat een heel ministerie iets niet kan produceren wat één van de leden van deze Kamer wél kan. De gegevens die de minister heeft verstrekt, waren ook verre van compleet.

De heer Van den Oosten wil ik het volgende voorhouden. Hij heeft een voorbeeld genoemd van iemand die succesvol een aanvraag heeft gedaan voor huursubsidie. Dat is fantastisch, maar één voorbeeld is wel erg weinig om daar algemene conclusies aan te verbinden. De SP heeft veel lokale hulpdiensten waar veel mensen om raad komen en problemen met het aanvragen van huursubsidie staat altijd met stip op nummer één. Ik heb voorbeelden genoemd van mensen die problemen hebben gehad met het aanvragen van huursubsidie. Het probleem is slinkende, maar de minister is er nog lang niet. Wat ik dapper van de minister vind, is dat zij aangeeft dat op 1 juli de problemen voorbij zullen zijn. Dat vind ik goed beleid; zij geeft ons dan een mogelijkheid om op 1 juli 2004 met haar af te rekenen. Daarvoor mijn complimenten.

Een meer algemene vraag die ik heb gesteld, betreft het volgende. Mijn fractie ziet aan de ene kant dat bronbeheerders een eigen verantwoordelijkheid hebben om gegevens aan het ministerie te leveren. Maar aan de andere kant ziet zij dat, als die gegevens niet kloppen, de huursubsidieaanvragers daar de dupe van zijn. Mijn voorstel om een nieuw formuliertje in het leven te roepen, beoogt geen extra bureaucratie te creëren, maar strekt er juist toe om veel bureaucratische rompslomp te voorkomen, namelijk door te voorkomen dat mensen met die foute gegevens in een bureaucratische molen komen waarbij allerlei weeffouten optreden. Het gaat mij niet om dat formuliertje, maar om de vraag hoe de minister recht kan doen aan haar zorgplicht. Hoe kan de minister recht doen aan het feit dat de huursubsidieaanvragers niet verantwoordelijk zijn voor fouten van anderen, fouten waar zij niets aan kunnen doen? Je kunt dan weliswaar een klacht indienen, maar ik vind dat toch nog wat weinig. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat de verantwoordelijkheid terechtkomt bij degenen die de verantwoordelijkheid moeten dragen: de belastingdienst, het ministerie, de gemeenten en de verhuurders?

Het antwoord van de minister inzake de HIP's vind ik een beetje ontwijkend. Zij belooft dat zij zich zal inspannen om de HIP's te bevorderen. Ik vind dat de minister hier een eigen verantwoordelijkheid heeft. Wij zullen een eventuele motie over dit onderwerp van harte ondersteunen.

De heer Pastoor (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Over een tweetal punten wil ik nog kort iets zeggen. In de eerste plaats is dat het aantal onvolledige beschikkingen. In de oorspronkelijke stukken zegt de minister: dat heeft mijn continue aandacht. Die woorden heb ik in mijn eerste termijn geciteerd. Nu zegt de minister: er wordt alles aan gedaan. Dat is een stap verder, maar ik vind dat de minister hiermee nog niet erg concreet is. Met een andere uitspraak was zij wel concreet, maar die was eigenlijk niet meer dan een voorspelling. Zij zei: over niet al te lange tijd kan ik op 1% zitten. Ik geef haar graag het voordeel van de twijfel. Met de minister hoop ik dat wat zij zei, zal gebeuren.

In de tweede plaats wil ik iets zeggen over de huursubsidie-informatiepunten. Over een tweetal zaken is er een misverstand. Wij moeten constateren dat er al 600 HIP's zijn. Met de minister zeg ik: dat is schitterend. De minister heeft dit dan ook zeer verheugd aangegeven. Wel geldt dat er van die 600 HIP's in de grote gemeenten tientallen zijn. Overwegend zijn deze gevestigd bij woningcorporaties. De vraag is echter hoe de spreiding over het land is. Van de 489 gemeenten hebben er 216 nog geen HIP. In eerste instantie heb ik al gezegd: dit zijn er te veel. Van de 29 gemeenten die ik noemde met 1000 à 4000 inwoners kon de minister er één schrappen: Roosendaal. Dan blijven er echter nog 28 over met meer dan 1000 inwoners waar geen HIP is.

De minister deed in dit verband een aantal constateringen en voorspellingen, maar laat het daar verder bij. De constateringen geven aan hoe de situatie is en de voorspellingen zeggen hoe die over twee jaar zal zijn. Wat wij echter in onze inbreng hebben gevraagd is: wat denkt u zelf te doen, minister? Ik heb het woord "bevorderen" aangehaald dat in artikel 30c van de wet voor de gemeentebesturen geldt. Wat bevordert de minister echter zelf? Daarover is buitengewoon weinig gezegd.

Ik ben haar wel dankbaar voor de toezegging over het kaartbeeld. Wat aarzelend ben ik als het gaat om het door de minister aanroepen van Eos, de dageraad. Zij zei dat ze de dageraad ziet komen. Echter, uit de vertaling van de Ilias en de Odyssee blijkt dat Eos niet zomaar de dageraad is, maar de rozenving'rige dageraad. Dat is de exacte vertaling. Daarom ben ik er nog niet zo zeker van dat het wat uithaalt.

Hoe het ook zij, ik wil proberen de minister te verleiden en daarmee trachten haar denken te veranderen, maar met name haar handelen en wel in die zin dat zij zal gaan bevorderen dat er wat gebeurt en niet alleen hoopt dat er wat gebeurt. Om die reden wil ik graag, mede namens de vertegenwoordigers van drie andere partijen, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 30c van de Wet tot wijziging van de Huursubsidiewet en enkele andere wetten (28777) bepaalt dat burgemeester en wethouders bevorderen dat binnen hun gemeente een of meer voorzieningen tot stand komen die de dienstverlening, voortvloeiende uit de uitvoering van deze wet, welke ten goede komt aan de huurders, verbeteren;

overwegende dat de tekst van artikel 30c een verplichtend kader schept;

constaterende dat te weinig gemeentebesturen aan deze verplichting uitvoering hebben gegeven;

constaterende voorts dat dientengevolge in een te groot aantal gemeenten de burger geen beroep kan doen op een nabijgelegen huursubsidie-informatiepunt;

verzoekt de regering, het daarheen te leiden dat in elke gemeente een of meer voorzieningen tot stand komen als bedoeld in artikel 30c van wetsvoorstel 28777,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pastoor, Van der Lans, Van Raak, Meindertsma en Van Dalen-Schiphorst.

Zij krijgt F (28777).

De heer Pastoor (CDA):

Voorzitter. Tot slot merk ik op dat wij instemmen met het voor ons liggende wetsvoorstel.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister zeer voor haar uitvoerige antwoord, alsmede voor haar excuses voor de late juridische verankering. Zij heeft daarbij de belofte gedaan dat dat niet meer op deze manier zal gebeuren. Wij zijn gek op het horen van concrete toezeggingen. Na verloop van tijd zullen wij bezien of ze bewaarheid worden.

Er zijn ook op andere punten toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld inzake het wegwerken van de achterstanden. Ten aanzien van de HIP's had ik begrepen dat de minister binnen twee jaar zou zorgen voor volledige dekking. Anderen hebben dat anders gehoord. Als ik gelijk heb, is de motie overbodig. Als ik geen gelijk heb, ondersteun ik de motie van harte. De minister heeft ook iets gezegd over de twee ontbrekende provincies: Overijssel en Flevoland. Ik meende te horen dat daar in iedere gemeente maar één HIP was. Als dat zo is, dan moet er daar nadrukkelijk iets gebeuren. Er zitten nogal wat huursubsidieontvangers in de grotere steden aldaar.

Over de huursubsidie voor onzelfstandige eenheden en de woningbehoefte in den brede zullen wij het komend jaar hopelijk nog debatten kunnen voeren. Dat zelfde geldt voor de problematiek in de steden. Ik ben zeer verheugd dat de minister de gedachte aan een regionaal woonlastenfonds in relatie tot andere instrumenten mede in overweging wil nemen. Onze fractie gaat akkoord met dit wetsvoorstel.

De heer Van den Oosten (VVD):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van onze inbreng. Een paar punten resten nog. In de eerste plaats de terugwerkende kracht. Wij hebben op dat de minister goed verstaan, zij het dat ik de aantekening maak dat dit een algemeen punt is dat niet alleen deze minister aangaat. Ik dank de minister in ieder geval voor haar opvatting hierover.

De minister heeft duidelijk aangegeven dat zij bereid is om de HIP's verder te bevorderen. Op 23 juni 2003 heeft zij tijdens een algemeen overleg in de Tweede Kamer gezegd dat over twee jaar sprake zou zijn van een landelijke dekking. Vanmiddag haalde zij de datum in feite naar voren. De HIP's zullen er nog eerder zijn. Ik heb begrepen dat de toezegging van toen nog staat en naar voren wordt gehaald.

De heer Van Raak vond het mager dat ik mijn informatie beperkte tot het meegaan met iemand die voor het eerst huursubsidie aanvroeg. Maar zo was het niet. Ik heb gezegd dat wij veel informatie op dat punt hebben. Het zal de heer Van Raak niet zijn ontgaan, dat de VVD een brede volkspartij is die met veel mensen spreekt. Dan horen wij inderdaad ook veel over de huursubsidie, de manier van aanvragen en de informatie op dat punt. Ik had er behoefte aan om vooral over die informatie wat te zeggen. Immers, daar gaan die huursubsidie-informatiepunten ook over. Wij horen dat er veel goed gaat. Ik ben met iemand meegegaan om te kijken hoe het in de praktijk gaat; dat heb ik de heer Van Raak nog niet horen zeggen. Anders ben je afhankelijk van eenzijdige informatie. Ik ben het met de minister eens dat de kwaliteit van de informatie van twee kanten moet komen. Ook de aanvrager behoort daarvoor te zorgen. Ook de informatie van de aanvrager moet op tijd beschikbaar komen, zodat een aanvraag op het goede tijdstip en op de juiste wijze in behandeling kan worden genomen. Bij een verhuizing moet men zich tijdig in de nieuwe gemeente laten inschrijven. Daar mankeert het nogal eens aan. Het is goed dat ook de partij van de heer Van Raak goed luistert naar informatie die op dat punt wordt gegeven en daarmee wat probeert te doen. Dat doen wij ook.

Er is ook gesproken over het woonlastenfonds. Als in een gemeente te weinig woningen beschikbaar zijn in de categorie waarover wij het vanmiddag hebben, dan zou een woonlastenfonds in een behoefte kunnen voorzien, zoals mevrouw Meindertsma zei. De vraag is dan of dat tijdelijk moet zijn. Wat echt helpt, is een woningbouwprogramma dat op de vraag is toegespitst. In dat kader is de doorstroming ook erg belangrijk, zoals de minister zei. Met doorstroming bereik je dat goedkopere huurwoningen vrijkomen, wat voor het woningbouwprogramma heel belangrijk is. Het woonlastenfonds is echter een lokale zaak, zoals de minister en ook mevrouw Meindertsma hebben gezegd. Het wordt ook lokaal gefinancierd, dus door de gemeenten. De politieke partijen die hier aanwezig zijn, zijn ook vertegenwoordigd in die gemeenten. Die gemeenten zijn heel wel zelf in staat om te beoordelen of een woonlastenfonds nodig is en daar dan voeding aan te geven. Mijn vraag is dan ook wat daarbij de inbreng van de minister zou kunnen zijn.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat decentraal veel maatwerk kan worden verricht, zoals ook in veel gevallen gebeurt. In de memorie van toelichting stond echter het lokale woonlastenfonds vermeld. Bovendien wees ik op de voorstellen die de gemeente Rotterdam aan de minister van VROM heeft gedaan voor wijziging van de Huisvestingswet en de huursubsidiewetgeving. Daarmee heb ik duidelijk proberen te maken dat het niet alleen om dat type wijzigingen hoeft te gaan. Het kan ook gaan om het faciliteren van experimenten binnen de bestaande wetgeving waarmee je in een bepaald gebied de problemen oplost. Gemeenten vragen af en toe steun van het Rijk. Gelukkig maar. Wij vragen dat ook op andere punten. Wij kunnen dus wel degelijk bekijken of daarbij faciliteiten kunnen worden geboden.

De heer Van den Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij zullen instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben vanmiddag een betrokken bewindsvrouw gehoord. Wij hebben er alle vertrouwen in dat de problemen met de huursubsidie, voor zover zij nog aanwezig zijn, nog sneller zullen worden opgelost.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de steun die nu al is uitgesproken voor het wetsvoorstel. Ik zal ingaan op enkele punten, en aan het eind nog iets zeggen over de motie.

Tegen de heer Van Raak zeg ik het volgende. Als ik als verantwoordelijk minister mijn excuses maak, is dat een totaalgebaar. Dat is dus niet iets dat bijna voldoende is. Ik ga uit van de overtuiging dat dit door hem zo wordt opgevat.

De heer Van Raak (SP):

Dan heb ik uw toezegging misschien verkeerd begrepen. U zegt dus toe dat deze situaties zich in de toekomst niet meer zullen voordoen. Ik heb daar diep respect voor. Ik zal u erop aanspreken als dat wel gebeurt.

Minister Dekker:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in eerste termijn, en neem aan dat ik dat niet meer hoef te herhalen.

Ik zal ervoor zorgen dat er een nieuwe kaart komt. Dat heeft te maken met de trots van mijn departement en mijzelf. Ik waardeer de inzet van de heer Pastoor op dit punt.

Het is mijn overtuiging dat, als je werkt met een regeling als de onderhavige, met zo'n grote spreiding onder de burgers – 1 miljoen burgers zijn mede afhankelijk van huursubsidie – er alles aan moet worden gedaan om beleid, uitvoering en informatievoorziening up to date te laten zijn. Als de basis- en bronfouten bij de nacontrole de 1% overstijgen, zullen we daarop actie ondernemen. Het gaat steeds om de effecten op de huursubsidiegerechtigden.

Over het aantal van 93.000 onderstreep ik dat het niet alleen gaat om de verantwoordelijkheid van het Rijk, maar ook om een verantwoordelijkheid van de burger. We moeten dat aspect niet uit het oog verliezen. De Kamer kan overtuigd zijn van onze klantvriendelijkheid en behulpzaamheid, maar niet zonder de verantwoordelijkheid van de burger daarbij centraal te stellen, en op hem of haar een beroep te doen om die informatie te verstrekken.

In reactie op de opmerkingen van de heer Pastoor over de HIP's merk ik op dat ik inderdaad heb aangegeven dat het ging om het bevorderen van een en ander. Hij sprak in het kader van EOS over de "rozenving'rige dageraad". Dat is mij heel wel duidelijk. De heer Pastoor sprak vervolgens over het voorspellend karakter. Dat is wellicht iets dat bij mijn voornaam past: de sibille die toch ook enige voorspelling zou mogen durven geven! Ik onderstreep dat. De EOS is gekozen om een en ander vanaf het begin van het proces af te werken.

Mijn inzet op het punt van de HIP's is, om deze nog vroeger dan ik heb aangegeven van start te laten gaan. Voor mijn organisatie is dat een ongelooflijke klus. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten en corporaties het belang daarvan inzien. Dat blijkt uit datgene waarmee wij nu bezig zijn. Ik hoop dat het de Kamer ook duidelijk is dat het niet direct zo ver kan zijn. Er wordt niet alleen fysiek informatie gegeven, maar ook digitaal, via Internet. Ook op die manier geven wij de burger antwoord in deze tijd. Ik herhaal mijn toezegging op dit punt. Ik ga die inzet plegen. Het komt neer op een feitelijke invulling van datgene waar ik naar streef. Ik kijk wat dat betreft ook naar de regio's waar dit al aan de orde is. Bij de door mij genoemde provincies is vooralsnog een informatiepunt aanwezig. Uiteraard moet dat aantal zo snel mogelijk omhoog. De activiteiten die wij wat dat betreft gaan ontplooien, zijn erop gericht de huursubsidie-informatiepunten zo goed mogelijk te realiseren. Dat geldt ook voor de sturing van mijn organisatie.

De heer Pastoor (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister graag de helpende hand bieden. Ik heb begrepen van het ministerie dat het omgekeerde het geval is. Alle gemeenten in Flevoland en Overijssel hebben een HIP, behalve Staphorst en Zeewolde.

Minister Dekker:

Daar moeten wij dus iets aan doen. Bedankt voor die informatie.

Dan kom ik op de motie. Ik wijs nog eens op mijn inzet, ook wat betreft de daadwerkelijke aansturing van mijn departement op dit punt. Het blijkt voorts dat we veel sneller gaan dan oorspronkelijk was verwacht. De laatste paar dagen hebben vier gemeenten toegezegd dat zij ook operationeel worden. Het gaat dus zeer snel. De motie is overigens zeer precies. De regering wordt verzocht om het daarheen te leiden dat in elke gemeente een of meer voorzieningen tot stand komen. Ik ontraad de aanneming van die motie. Ik ben wel bereid de Kamer schriftelijk te informeren over hoe dit zo snel mogelijk kan worden gerealiseerd, in aanvulling op de al door mij gedane toezegging.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat op 23 december 2003 het verslag is ontvangen van de JBZ-Raad van 6 november 2003. In dit verslag zijn twee ontwerpbesluiten als Koninkrijk bindend aangemerkt, te weten de ontwerpbesluiten geagendeerd bij het Gemengd Comité onder de nummers 1 en 2.

Op 15 januari jongstleden werd het verslag ontvangen van de JBZ-Raad van 27/28 november 2003. In de aanbiedingsbrief bij dit verslag wordt instemming gevraagd bij de agendapunten 2b, B3, B4, B8 en GC1.

De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad heeft zich heden beraden over de voorgelegde ontwerpbesluiten en adviseert als volgt:

- Met de Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten geagendeerd onder de nummers GC1 en GC2 op 6 november 2003 wordt ingestemd.

- Met betrekking tot het verslag van 27/28 november 2003 wordt instemming onthouden aan de Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten geagendeerd onder de nummers 2b, B3, en B4, aangezien de commissie de definitieve tekst wenst af te wachten. Instemming wordt onthouden aan het Koninkrijk bindende ontwerpbesluit geagendeerd onder nummer B8, gelet op de motie-Jurgens.

Bij GC1 merkt de commissie op dat het hier niet Koninkrijk bindende conclusies betreft en dat de commissie gaarne te zijner tijd de bijgestelde ontwerpverordening ter instemming wenst te ontvangen.

Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.31 uur