Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2004 (29200 III).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Het komt niet vaak voor dat de begroting van Algemene Zaken in deze Kamer wordt behandeld. Dat is misschien niet eens zo verwonderlijk. Mijn begroting is in budgettair opzicht een kleintje. De heer Kox heeft daar indringend over gesproken toen hij het had over het bedrag van 52 mln en wat je daar allemaal niet voor kreeg. Het gaat om 52 mln aan uitgaven en 14 mln aan ontvangsten. Het bedrag van 52 mln wordt voor 48% besteed aan communicatiebeleid en voor 22% aan coördinatie van het algemeen regeringsbeleid. Dat zijn de getallen waarover wij spreken. Geheel in lijn met het streven naar formulering van meer prioriteiten en doelstellingen in de begroting conform het VBTB-proces, zijn ook in de AZ-begroting inhoudelijke speerpunten aangegeven. Dat maakt deze begroting, hoewel klein, interessant. Ik merk op dat de geachte afgevaardigden daarop aanhaken.

De onderwerpen waren vandaag heel duidelijk gemarkeerd. Het ging over het WRR-rapport over waarden en normen en de last van het gedrag. De heer Noten is daar indringend op ingegaan. Hij sprak over de vraag hoe de democratie evolueert. Hij sprak zelfs van een emotiedemocratie en hij wees in dat verband op enkele rapporten. Ik zal daar straks op ingaan. Er is ook gesproken over de monarchie en als afgeleide daarvan de positie van het Kabinet van de Koningin. Ook werd gesproken over de openstelling van paleizen. Er is ook ingegaan op het voorzitterschap van Nederland van de Europese Unie. Ik zal per onderwerp antwoord geven.

In de eerste plaats wens ik de heer Noten van harte geluk met zijn maidenspeech als fractievoorzitter in dit huis. Deze gelukwens past bij de belangrijke functie die hij gaat uitoefenen in deze "chambre de réflexion". Ik zie uit naar een goede samenwerking en boeiende debatten met hem. Hij heeft daarvoor al een eerste belangrijke aanzet gegeven in zijn betoog, waarvoor ik ook graag mijn waardering uitspreek. Hij is ingegaan op de waarden die ons binden en heeft daarin het element van gemeenschappelijkheid benadrukt. Tegelijkertijd gaf hij terecht aan, dat dit zich niet moet richten tot bepaalde partijen of bepaalde groepen. Hij heeft terecht ook aangegeven dat de toenmalige minister van zijn eigen groepering, mevrouw Dales, heel indringend heeft gesproken over de integere overheid. Ik herinner mij ook zeer wel het pleidooi in zijn partij om de strijd aan te binden tegen "hufterigheid", zoals dat werd genoemd. Daarmee heeft hij een heel herkenbaar verhaal neergezet en gepleit voor een verbreding van het debat. Daarvoor ben ik hem zeer erkentelijk. Zoals gezegd, zie ik uit naar veel en goede debatten met hem en met de Kamer in het algemeen.

Ik sta nu eerst stil bij het onderwerp "waarden en normen". De overdracht en handhaving van waarden en normen blijft voor het kabinet en mijzelf een belangrijk thema. Dat dit ook voor anderen geldt, is vandaag gebleken, want alle sprekers in eerste termijn zijn erop ingegaan. Dat aandacht van overheidswege voor dit onderwerp op zijn plaats is, wordt ondersteund door het feit dat in alle geledingen van de samenleving intensief over waarden en normen wordt gesproken. Wij zien het in de media, in gezinnen, op straat, in winkels en op het werk. Overal worden talloze discussies gevoerd over de manier waarop mensen in Nederland met elkaar omgaan, en de rol die waarden en normen daarbij spelen. Dat waarden en normen als onderwerp hoog op de maatschappelijke agenda staan, strookt eveneens met de resultaten van de belevingsmonitor die het kabinet in augustus vorig jaar aan beide Kamers van de Staten-Generaal heeft gezonden. Daaruit blijkt dat mensen in het dagelijks leven een groot gebrek aan respect en goede omgangsvormen ervaren. Ik zie dat ook in de stroom brieven die wij van burgers en organisaties over dergelijke onderwerpen krijgen. Dat is ook door de Kamer gemarkeerd in het debat van vandaag.

De heer Noten bracht in dit verband de interessante vraag naar voren of de burger niet moet worden gezien als coproducent van beleid. Dit zegt veel over de opstelling van de overheid in de richting van de burger waar het gaat over het vraagstuk van waarden en normen. Uit de belevingsmonitor blijkt overigens wel dat de burger van de overheid verlangt dat regels serieus worden genomen en dat, wanneer er zaken moeten worden aangepakt, de overheid krachtdadig optreedt. Dat verwachtingspatroon van de burger is de ene kant van het verhaal: niet gedogen, aanpakken van zaken en weten wat er in de samenleving leeft. De andere kant van het verhaal is dat het gaat om interactie. De burger wenst begrip voor zijn situatie en zijn leefwereld. Als er initiatieven zijn in de samenleving – daar zit het element van coproductie – dan moet je die zeker oppakken. Ik zal hier zo nog iets meer over zeggen. Het vraagstuk van waarden en normen kan echter niet adequaat aangepakt worden zonder interactie met burgers en organisaties. Er zijn dus eigenlijk twee sporen: ten eerste een overheid die niet gedoogt, die zaken aanpakt en die op die manier recht doet aan de gevoelens van burgers, en ten tweede een overheid die openstaat voor interactie en initiatieven vanuit de samenleving zelf.

Het gevoel van onvrede waar ik het zo-even over had, grijpt terug op een aantal ontwikkelingen in de samenleving die enerzijds wijzen op een verruwing van de omgangsvormen onderling en anderzijds te maken hebben met een gebrek aan betrokkenheid bij elkaar en verantwoordelijkheidsbesef voor de gemeenschap. Ook de toename van het aantal geweldsdelicten in de samenleving leidt tot een toenemend gevoel van onveiligheid. Vorige week hebben wij allemaal een afschuwelijk voorbeeld gezien van een zinloos geweldsincident met fatale afloop. Een leerling van het Terracollege in Den Haag schoot een docent dood; een voorbeeld van een gebeurtenis die meer en meer symbool staat voor een verharding van de samenleving.

Ook in de media is de aandacht voor het vraagstuk van waarden en normen de afgelopen tijd onverminderd groot geweest. Deze mediabelangstelling valt mede te verklaren door het recent verschenen advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over waarden, normen en de last van het gedrag. Het kabinet heeft het zeer gewaardeerd dat de WRR veel werk heeft gemaakt van een verkenning van de begrippen "waarden" en "normen" en de problemen die hiermee samenhangen. De heer Noten heeft hier ook op gewezen. Om helderheid te krijgen in het debat, is het nodig om duidelijk te zijn over definities. Hiermee onderschrijf ik datgene wat de heer Platvoet hierover heeft gezegd. Door duidelijkheid over definities kan het debat ook gestructureerder worden. Het rapport van de WRR biedt een behulpzaam kader waarbinnen de maatschappelijke discussie over het onderwerp op een geordende manier kan worden gecontinueerd, ook in deze Kamer.

Het kabinet zal een bijdrage aan deze maatschappelijke discussie leveren door eind februari of begin maart met een kabinetsreactie op het rapport te komen. In deze reactie zal het kabinet niet alleen aandacht besteden aan de gemeenschappelijke waarden in een pluriforme samenleving, de rol van formele en informele normen en de verantwoordelijkheid van de samenleving zelf, maar ook ingaan op de rol van de overheid. Ten aanzien van de gemeenschappelijke waarden spreekt de WRR zowel over de kernwaarden van de democratische rechtstaat als over de zogenaamde kleine deugden. Wij zullen ook nader ingaan op dat onderscheid tussen de waarden van de rechtstaat en de kleine deugden. Die moeten elkaar trouwens wel beïnvloeden; het rapport van de WRR is daar duidelijk over. Voorts zal worden gepoogd om met de kabinetsreactie zo veel mogelijk aan te sluiten bij concrete beleidsinitiatieven. De heer Platvoet heeft het kabinet daartoe ook duidelijk uitgenodigd. Binnen afzienbare tijd zal dit onderwerp aan de orde komen.

Verder heeft de heer Platvoet gevraagd hoe het kabinet het vraagstuk van waarden en normen aanpakt en of er structuur achter die aanpak zit. Toen wij hierover begonnen te spreken, hebben wij een aantal zaken beoogd. Wij wilden graag meer publieke aandacht voor en discussie over het vraagstuk van waarden en normen. Overal wordt inmiddels over dit vraagstuk gesproken. Het tweede was dat wij voortdurend hebben gewezen op het belang van decentrale initiatieven. Wat gebeurt in de samenleving? Wat gebeurt er in scholen en in gemeenschappelijke organisaties, zoals sportverenigingen? Het derde punt was dat het ons ging om een beleidsmatige concretisering. Daarnaast wilden wij een verdieping van het debat, onder andere via een studie van de WRR. De concrete vertaalslag van een visie op het belang van waarden en normen voor de samenleving naar concrete acties en verantwoordelijkheden achten wij dus van groot belang. Wij moeten niet alleen over waarden en normen praten, wij moeten vooral de daad bij het woord voegen. Dat betekent dat waarden en normen herkenbaar moeten worden in het beleid en vooral op die terreinen die zich daarvoor bij uitstek lenen, zoals onderwijs, veiligheid, justitie, jeugdbeleid en integratie.

In de begrotingshoofdstukken worden juist op die terreinen concrete maatregelen genoemd in relatie tot de versterking en handhaving van de waarden en normen. Dit bovenop het algemene uitgangspunt dat dit kabinet een eind wil maken aan de gedoogcultuur. Minder regels, maar de regels die er zijn ook handhaven. Bij genoemde beleidsmatige concretisering gaat het onder meer over een maatschappelijke stage in het onderwijs en over waarden en normen als herkenbare doelen in het onderwijs. Verder noem ik het op wijk- en buurtniveau stimuleren van het gesprek tussen allochtone en autochtone jongeren over de wederzijdse opvattingen en verwachtingen. Daarnaast wijs ik op de gezinscoach in het kader van het jeugdbeleid en over het aansprakelijk stellen van ouders voor schade die hun kinderen aanrichten. Ook noem ik de programma's voor de versterking van de handhaving van wetten en regels en aandacht voor waarden en normen bij de inburgering. En zo kan ik nog meer voorbeelden noemen.

De Kamer wordt hiervan op de hoogte gehouden door onder andere de begrotingsstukken. Ook in de reactie op het WRR-rapport zal het kabinet ingaan op de concrete acties die in het kader van waarden en normen kunnen worden ondernomen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat mensen in dit land primair zelf verantwoordelijk zijn voor een fatsoenlijke en respectvolle omgang met elkaar, voor de opvoeding van hun kinderen en voor de leefbaarheid in straat en buurt.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Kox wat wij als overheid vooral niet moeten doen. Een deel van het antwoord op die vraag is al gegeven door de heer Noten. Deze heeft namelijk gezegd dat wanneer het gaat over waarden en normen voor twee zaken moet worden opgepast. De eerste is dat er geen politisering mag plaatsvinden, in de zin dat het een onderwerp zou zijn voor een bepaalde partij of groepering. Het is veel breder. Ik ben dat geheel met de heer Noten eens. Wij hebben juist die verbreding nodig om het debat inhoudsvol te kunnen voeren met respect voor elkaars standpunten. De tweede opmerking die hij terecht maakte was dat wij moeten oppassen voor ridiculisering. Je kunt er grappen over maken maar bij normen en waarden gaat het wel over het leven van mensen en de wijze waarop mensen met elkaar omgaan. Verder zeg ik de heer Kox na dat wij ook moeten voorkomen dat wij de verantwoordelijkheid van de samenleving zelf zouden ontkennen of zouden willen overnemen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De minister-president zegt dat er geen sprake mag zijn van politisering op dit punt. Dat past ook een beetje in het pleidooi van de heer Noten die aangegeven heeft dat het debat op een vrij algemeen niveau gevoerd moet worden. Ik pleit er juist voor om wat concreter te zijn op dit punt, bijvoorbeeld door het in VBTB-termen te vertalen. De minister-president heeft gesproken over het herstel van normen en waarden. Heeft hij daarbij het oog op concrete voorstellen om bepaalde wetten in te trekken of om wetswijzigingen aan te brengen?

Minister Balkenende:

Ik wil nu niet vooruitlopen op de kabinetsreactie op het rapport van de WRR. In de lijn van datgene wat in dat rapport naar voren komt, heb ik wel aangegeven dat je bijvoorbeeld moet inspelen op de waarden die ten grondslag liggen aan de rechtsstaat. Zoals de WRR aangeeft, is dat overigens nog niet voldoende. Er zijn ook nog de kleine deugden die nodig zijn om de waarden van de rechtsstaat verder te kunnen ontwikkelen. Daarnaast zijn er de normen. Je hebt te maken met de normen die de overheid heeft gesteld. Zijn dat de enige normen in de samenleving? Wis en waarachtig niet! Je hebt bijvoorbeeld ook te maken met de codes van scholen en sportverenigingen. Wij zeggen steeds dat wij geen gedoogcultuur willen hebben en dat wij vinden dat de wetten nagekomen moeten worden, maar daar moet het niet bij blijven. In het rapport van de WRR wordt ook een appel gedaan op de overheid om haar eigen regels serieus te nemen. De WRR heeft het over waarden en pluriformiteit. Ik ben het ermee eens dat wij het debat over waarden niet moeten ontlopen. De waarde pluriformiteit hoort bij een samenleving als de onze, maar wij moeten ook erkennen dat er een gemeenschappelijke waarde nodig is om vreedzaam en respectvol met elkaar te kunnen samenleven. Dat zal in het debat verder vorm en inhoud moeten krijgen.

Wij moeten de verantwoordelijkheid van de samenleving niet overnemen of ontkennen. Er zijn tal van initiatieven van groepen burgers en organisaties waarin recht wordt gedaan aan het vraagstuk van waarden en normen. Er zijn supportersverenigingen die in actie komen tegen verbaal geweld bij vandalisme. Ik wijs op sportclubs als Feyenoord, Cambuur en NEC. De amateurclub de Rotterdamsche Leeuw organiseert een fair play-competitie voor de jeugdelftallen. Er zijn scholen die kinderen spelenderwijs leren hoe je respectvol met elkaar omgaat. Daarvoor bestaan inmiddels goede lespakketten en de ervaringen daarmee zijn positief. Ook de ouders, autochtoon en allochtoon, zijn enthousiast. Er zijn tal van kleine en grote gemeenten met creatieve acties. Een aantal steden zet bijvoorbeeld jongeren die in aanraking zijn gekomen met de politie in bij de beveiliging van winkelcentra, stations en evenementen. Dat biedt een alternatief voor de straatcultuur en blijkt positief uit te pakken voor de omgangsvormen. Ik wijs ook op het maatschappelijk verantwoord ondernemen binnen veel Nederlandse bedrijven. Nederland behoort op dat terrein tot een van de koplopers in Europa. Ook de communicatie zal van belang zijn. Een van de manieren om de initiatieven op een interactieve manier voor derden toegankelijk te maken, is de lancering van de internetsite 16miljoenmensen.nl. Deze site zal medio februari operationeel zijn.

In het kader van het debat over waarden en normen heeft de heer Noten gesproken over de manier van omgaan met de publiciteit. Hij had een aantal scherpe waarnemingen. Zo had hij het onder andere over de mediademocratie. Hij zei dat wij het risico lopen dat de mediademocratie zal overgaan in een emotiedemocratie. Wij kunnen daarvan allemaal de concrete voorbeelden noemen. Er is ook gewezen op de adviezen van de RMO en de ROB. Er zijn enkele centrale vragen en één daarvan is de vraag welke rol de media tegenwoordig spelen in de driehoeksverhouding van burgers, overheid en politiek. Vooral het RMO-rapport gaat daarop in. Een andere vraag is hoe parlement en regering gegeven een bepaalde relatie met de media hun werk doen. De vraag wat bestuurders en volksvertegenwoordigers zelf kunnen doen om de relatie met de media te verbeteren, komt vooral in het ROB-advies aan de orde. De leden van het kabinet hebben evenals Kamerleden veel te maken met de media. Het is ook niet moeilijk om de mechanismen die RMO en ROB beschrijven te herkennen. Ik heb buiten deze Kamer al eens gezegd dat het niet aan mij is om de pers de maat te nemen, maar ik ben blij met de discussie die in journalistieke kring op gang is gekomen. Een open gesprek hierover vormt een goede basis voor het zoeken naar oplossingen.

Alvorens in te gaan op de rol van de overheid en de openbare informatievoorziening zal ik eerst een enkel woord wijden aan de media. Door onafhankelijke nieuwsgaring en berichtgeving en door het bieden van een platform voor discussie houden de media de pluriformiteit van de publieke meningsvorming in stand. Daarmee leveren zij een onmisbare bijdrage aan het democratische gehalte van de samenleving. Dat is een groot goed en daar moeten wij zuinig op zijn. Nu constateert de RMO dat de berichtgeving soms gepaard gaat met fouten en slordigheden. Incidenten worden vaak uitvergroot. In de weergave van veel media heet een discussie al snel een conflict en een meningsverschil een rel. Je ziet een tendens waarbij de media meer focussen op personen en minder op de zaak zelf en dat baart velen zorgen. De reactie van een flink aantal betrokkenen geeft aan dat men bereid is zichzelf een spiegel voor te houden.

Dan zal ik nog ingaan op de rol van de overheid zelf. De ROB stelt onder andere dat de vervlechting met de media door de politiek ook in stand wordt gehouden door praktijken als lekken, proefballonnen en de inzet van communicatie voor eigen politiek-strategische doelen. De raad pleit op dit punt voor kritisch zelfonderzoek. Wij moeten als politici deze discussie over onze rol zeker aandurven. Het is goed om als overheid ook de eigen werkwijzen, professionele standaarden en ethische uitgangspunten van tijd tot tijd kritisch tegen het licht te houden. Overigens wordt bij de overheid een aantal van de aanbevelingen die de ROB heeft gedaan al verwerkt. Kijkend naar mijn eigen portefeuille, het algemene communicatiebeleid, kan ik zeggen dat RVD en ministeries al veel overheidsinformatie actief openbaar maken. Zo wordt volop gebruikgemaakt van de mogelijkheden die internet biedt om informatie voor iedereen toegankelijk te maken. Mede naar aanleiding van het advies van de commissie Toekomst overheidscommunicatie is al veel in gang gezet dat bijdraagt aan het vergroten van transparantie, openheid en interactiviteit van de rijksoverheid. Ik zie het pleidooi van RMO en ROB zo, dat wij die lijn verder moeten doortrekken. Er blijft natuurlijk genoeg werk en stof voor discussie over. De discussie zal vooral moeten worden gevoerd tussen de drie hoofdrolspelers in het veranderende medialandschap: media, parlement en regering. Hier is vandaag een aantal belangrijke aanzetten daartoe gegeven. In onze reactie op deze publicatie zullen wij er uiteraard verder op ingaan.

Ik kom nu bij een ander punt dat aan de orde is gesteld en wel in het bijzonder door de heer Platvoet. Dat betreft het koninklijk huis. Hij heeft enkele kwesties aan de orde gesteld: Margarita en de vragen rond mevrouw Mabel Wisse Smit. Hij heeft in dat kader gesproken over ministeriële verantwoordelijkheid en vroeg of die niet achterhaald is. Ik vind het te snel om te stellen dat de ministeriële verantwoordelijkheid achterhaald is en dat er sprake is van een dwangbuis. Ik wijs erop dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de koningin volledig is en dat dit voortvloeit uit de Grondwet. Voor andere leden van het koninklijk huis is deze ministeriële verantwoordelijkheid aanwezig voor zover een lid van het huis betrokken is bij de uitoefening van de koninklijke functie en het openbaar belang wordt geraakt. Leden die niet of nauwelijks ondersteuning bieden aan de koninklijke functie vallen dus niet voor al hun doen en laten onder die ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wijs er overigens op dat de kring van de leden van het koninklijk huis met de Wet lidmaatschap koninklijk huis uit 2002 in dit perspectief ook is beperkt. Dit is toen uitvoerig behandeld en uw Kamer heeft er als medewetgever mee ingestemd.

De heer Platvoet heeft vervolgens de indringende vraag gesteld hoeveel tijd ik besteed aan het koninklijk huis. Ik zie u lachen, voorzitter, maar het is toch een open en eerlijke vraag van de heer Platvoet?

De voorzitter:

Wij zijn in blijde verwachting van het antwoord.

Minister Balkenende:

Ik ga uiteraard geen opsomming geven van het aantal dagdelen dat ik besteed aan alles wat samenhangt met het huis. Dat ik er tijd aan besteed is duidelijk, maar de omvang is in overeenstemming met mijn verantwoordelijkheid als minister-president. Het past bij een constitutionele monarchie met politieke verantwoordelijkheid van de ministers voor het staatshoofd. Daaraan moet tijd worden besteed. U weet dat ik formeel 36 uur per week werk. Voor het overige is het werk in vrije tijd. Laten wij het er maar op houden dat ik een aanzienlijk deel van mijn vrije tijd besteed aan het koninklijk huis.

De heer Platvoet heeft de vraag gesteld of de toekomst van de monarchie kwetsbaar is. Anders dan de heer Platvoet zie ik geen reden om te praten over de kwetsbare monarchie. De Nederlandse bevolking draagt de monarchie en het Huis van Oranje. Ik denk niet dat hij en ik het gaan meemaken dat die steun eraan ontvalt. Sterker nog, met de geboorte van prinses Amalia is de toekomst nog hechter geworden.

Voorts is aan de orde gesteld de positie van het Kabinet der Koningin. Ook de heer Platvoet sprak daarover. Wat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de koning in de grondwettelijke zin van het woord betreft, geldt dat alle ministers verantwoordelijk zijn voor hetgeen hun onderscheiden taken raakt en dat de minister-president de bijzondere verantwoordelijkheid draagt voor de koning in algemene zin. In het nieuwe KB inzake het Kabinet der Koningin dat in werking is getreden op 1 januari 2004 en in de toelichting daarbij is nog eens vastgesteld dat er ook in dit opzicht sprake is van een volledige ministeriële verantwoordelijkheid, met inbegrip van de posities van de onderscheiden ministers. Dat komt mede tot uitdrukking in het feit dat het Kabinet der Koningin nu is opgenomen in hoofdstuk III van de rijksbegroting naast het ministerie van Algemene Zaken en de commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Deze opzet doet recht aan de ministeriële verantwoordelijkheid, maar ook aan de onderscheiden staatkundige posities van deze drie organisaties. Over dit onderwerp is uitvoerig van gedachten gewisseld in de Tweede Kamer. Met name de heer Van Beek van de VVD-fractie heeft nog eens aangegeven dat deze lijn het zou moeten worden. Uiteindelijk is die ook in de regeling neergelegd.

De heer Kox heeft gesproken over de openstelling van paleizen. De heer Kox vond de passage in mijn begroting over de openstelling van de paleizen mager. In de Tweede Kamer is er inderdaad over gedebatteerd. Een motie van de LPF over meer openstelling is toen niet aanvaard. Een externe commissie heeft een en ander uitgebreid onderzocht. Ik hoor geen nieuwe argumenten op het gebied van de fysieke onmogelijkheden – het zijn immers alleen historische gebouwen – en op het gebied van de veiligheid; een gebied dat de afgelopen twee jaar om voor de hand liggende redenen meer nadruk heeft gekregen. Ik zie dus ook geen argumenten voor een ander standpunt. Dat laat onverlet dat het nodige wordt gedaan aan publiekstoegankelijkheid, ook via internet. In dit verband wijs ik op de in de begroting genoemde voorbeelden.

De heer Kox vroeg nog naar de gevolgen voor de begroting van een eventuele IGC tijdens het Nederlandse voorzitterschap en de verwezenlijking van de Nederlandse wensen. Dat is een terechte vraag omdat ook in het publieke debat dit aspect aan de orde is. Op dit moment staat nog niet vast dat Nederland de IGC gaat afronden. Het Ierse voorzitterschap zal eind maart doen verslag doen aan de Europese Raad. Dan weten wij meer. Premier Ahern heeft aangegeven dat hij zich inzet voor bilaterale consultaties. Daarna volgt een assessment, waarna verslag wordt gedaan in de Europese Raad. Het is momenteel dus nog te vroeg om te speculeren over een eventuele Nederlandse betrokkenheid. Dat is afhankelijk van de bilaterale consultaties van het Ierse voorzitterschap. De kosten van het voorzitterschap zijn opgenomen in de begroting van Buitenlandse Zaken. Daarin is voorzien in de mogelijkheid van extra kosten van bijvoorbeeld een IGC. Een eventuele behandeling van de IGC heeft geen gevolgen voor de begroting van Algemene Zaken.

De heer Kox (SP):

Je kunt er inderdaad niet over speculeren, maar wel zeker is dat Ierland het niet gaat afronden. Is het realistisch om te verwachten dat dat in de tweede helft van het jaar gaat gebeuren? Als Nederland voor de afronding moet zorgen, doet de regering er wijs aan om in deze periode haar punten binnen te krijgen. De praktijk leert immers dat het voorzitterschap vaak achteraan staat.

Minister Balkenende:

Tijdens de Europese Raad van december heb ik uiteraard aandacht gevraagd voor de glasheldere Nederlandse punten. De andere partners zijn op de hoogte van die punten. In een telefonisch contact verleden week met premier Ahern is in algemene zin gesproken over de voortgang van het proces en ook toen heb ik nog eens gewezen op de Nederlandse punten. Wij blijven dat doen, maar ik ga nu niet speculeren over de vraag of de afronding op ons bordje komt. Ik wijs er nog wel op dat naarmate het proces langer duurt, het risico van ontrafeling groter wordt. Er moet dus naar worden gestreefd dat spoedig oplossingen worden bereikt, want wij schieten er niets mee op als er onduidelijkheid blijft bestaan. Het zou natuurlijk heel mooi zijn geweest als inmiddels de definitieve conclusies waren getrokken. Per 1 mei hebben wij immers te maken met de formele toetreding van nieuwe lidstaten. Er moet dus druk op de ketel blijven en het Ierse voorzitterschap is op dit ogenblijk druk bezig, te bezien wat de mogelijkheden zijn. Zoals gezegd, het is niet een gemakkelijk jaar. Er zijn Europese verkiezingen en er komt een nieuwe Commissie. Er is het nodige aan de hand in Europa. Desalniettemin moeten wij tempo houden in het realiseren van iets wat van groot belang is voor de toekomst van Europa, te weten een nieuwe constitutie.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn vriendelijke woorden. Ik ben blij dat hij mijn inbreng op prijs heeft gesteld. Het omgekeerde is ook het geval. Voordat ik daarop terugkom, wil ik proberen een antwoord te geven op enkele vragen van de heer Kox. Hij vroeg wat de kernwaarden zijn voor de PvdA. Daar kan ik natuurlijk uitgebreid op ingaan, maar dat zal ik niet doen. Het is overigens niet een gemakkelijke maar wel een belangrijke vraag. Ik zou kunnen proberen om die vraag te vertalen in de gebruikelijke politieke standpunten zoals wij die in dit huis bij de behandeling van de andere begrotingen of van wetsvoorstellen innemen. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik dit weinig zinvol vind. Natuurlijk hebben wij opvattingen over de AOW of de WAO, over de toegankelijkheid van het onderwijs en de zorg en over de wachtlijsten. Ik denk niet dat hij dit bedoelt. Hij vraagt wellicht wat ons beginselprogramma is en wat onze kernwaarden zijn. Ik heb er al een aantal genoemd: pluriformiteit en gelijkheid. Overigens ben ik van mening dat gelijkheid geen bureaucratisch uitgangspunt is, maar een waarde. Ook solidariteit behoort tot die kernwaarden en dan als organisatieprincipe en hiervoor zou ik – als het even kan – graag het woordje internationale zetten.

Ik kan verder gaan, maar ik nodig de heer Kox graag uit voor een discussie met mij en mijn partijleden. Wij werken aan een herijking van ons beginselprogramma en wij komen hier zeker op terug. Ik zal hem een exemplaar van dit nieuwe programma sturen en hem kennende, zal hij dit ongetwijfeld van zijn commentaar voorzien.

Ik vind het echter niet zinvol om dit te koppelen aan de discussie over normen en waarden, want hierover kunnen wij op elk willekeurig moment van gedachten wisselen. Ik wil mij nu beperken tot de bijzondere aspecten in deze discussie.

De minister-president is ook ingegaan op de vraag wat de rol van dit huis is als het gaat om waarden; ik laat het woord normen nu even achterwege. Wat is de rol van de Kamerleden? Hoe laten wij in ons gedrag zien welke waarden wij aanhangen en welke ons verbinden? Ik heb geprobeerd hier in eerste termijn iets over te zeggen, maar misschien ben ik niet scherp genoeg geweest. Ik denk dat het tijd is om met elkaar dit gesprek te voeren, misschien buiten de actualiteit en misschien binnen enige intimiteit. Als het kabinet ons daartoe zou uitnodigen, zou mijn fractie graag meedoen aan zo'n gesprek op voorwaarde dat er geen camera bij aanwezig is zodat wij echt samen kunnen onderzoeken wat ons hierin bindt. Dan pas komt de vraag aan de orde hoe wij dit vertalen in concreet beleid.

In dit verband wil ik reageren op een opmerking van de heer Platvoet en die overigens zo vaak wordt gemaakt: als het maar meetbaar is in concrete resultaten. Ik begrijp dit wel, maar ik heb ooit een vriendin gehad die steeds opnieuw zei dat ik niet genoeg van haar hield. Dit doet mij hieraan denken. Overigens had zij gelijk, maar zij heeft mij ook nooit duidelijk kunnen maken wanneer het dan wel genoeg was. Begrijpt u wat ik bedoel? Dit geldt ook voor waarden. Wanneer is het af? Wanneer is het genoeg of te weinig? Hoeveel kilo wilt u? Wij zouden eens moeten vaststellen dat die vragen als zodanig niet te beantwoorden zijn en dat wij dit ook niet moeten proberen, omdat wij dan het debat ridiculiseren. Dit moeten wij niet doen, want dit helpt ons niet verder.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de minister-president gevraagd of het beleid wordt geconcretiseerd. Hij heeft in zijn antwoord aangegeven dat dit de bedoeling is. Betreurt de heer Noten dit?

De heer Noten (PvdA):

Nee, maar ik heb geprobeerd iets anders naar voren te brengen. Ik vind het erg goed dat de minister-president erkent dat er een tweesporenbeleid is: aan de ene kant wordt tegemoet gekomen aan de wens van burgers om een einde te maken aan het gedoogbeleid, aan de andere kant worden initiatieven van burgers en organisaties gesteund. Hij gaf een aantal voorbeelden van mensen of organisaties die hun eigen verantwoordelijkheid nemen en vormgeven door onderlinge afspraken. Dit kan gaan van pestprotocollen tot fair play-toernooien. Ik kan mij hier van alles bij voorstellen en ik ondersteun dit van harte.

Ik wil aan deze discussie de vraag toevoegen naar ons gedrag. Hoe gaan wij om met publiciteit? Hoe waarborgen wij in dit huis in onze relatie met het kabinet onze uitgangspunten over de democratische rechtstaat die ons verbinden? Dit sluit het andere niet uit, maar ik probeer er iets aan toe te voegen. Ik ben daarom blij met de reactie van de minister. Ik heb wel één zorgpunt. Hij is het met me eens dat de discussie niet moet worden gepolitiseerd en geridiculiseerd, maar zulks roept bij mijn fractie de vraag op hoe er structuur in moet worden aangebracht, die tevens ergens toe leidt. Het huidige proces baart me zorgen. Het kabinet neemt een standpunt in naar aanleiding van een rapport. Vervolgens wordt over dat standpunt van het kabinet een debat gevoerd. Zal dit inderdaad niet leiden tot politisering en ridiculisering? Eerlijk gezegd, denk ik dat in dat geval beide juist wel aan de orde zullen zijn. Daarom ga ik terug naar mijn voorstel in eerste termijn, dat ik wellicht niet scherp genoeg heb gebracht: ik denk dat de vertaling van het WRR-rapport naar een politiek standpunt niet alleen in de boezem van het kabinet zou moeten plaatsvinden, maar, door de grenzen van partijen heen, in een beleidsintieme omgeving tot stand moet worden gebracht. Mocht het kabinet mijn fractie in dit huis daarvoor uitnodigen, dan zal zij daaraan graag deelnemen. Dit huis zou daar een uitstekende rol in kunnen spelen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U brengt verrassende dimensies in dit debat: eerst uw liefdesperikelen, nu weer intieme beleidsdiscussies. Begrijp ik uw woorden goed? Vindt u dat het debat over normen en waarden dus níet in de volle openbaarheid moet worden gevoerd, zonder journalisten? Dat is een opmerkelijke opvatting, te meer daar wij allen vinden dat de Eerste Kamer het juist zou verdienen om meer in de volle openbaarheid te functione ren. Of verlost u mij anders uit mijn onbegrip.

De heer Noten (PvdA):

U hebt gelijk: het is buitengewoon opmerkelijk als je zegt dat je niet altijd verder komt door onderzoeksvragen onmiddellijk in de openbaarheid te gooien. U begrijpt het dus goed.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Vindt u dan dat het WRR-rapport vertrouwelijk had moeten zijn?

De heer Noten (PvdA):

Nee, absoluut niet. Ik kom nu in een volgende fase: een wetenschappelijk rapport dat ons helpt bij de definitie van begrippen moet worden vertaald naar politieke acties. Ik heb er onvoldoende vertrouwen in dat er, met de wijze waarop het debat nu wordt georganiseerd, daadwerkelijk gemeenschappelijke acties zullen komen. Ik denk inderdaad dat er enige beleidsintimiteit nodig is om te onderzoeken wat ons in de discussie in feite verbindt, in plaats van wat ons scheidt.

De heer Kox (SP):

U begon met de opmerking dat de kwantificering van waarden niet zo gemakkelijk is. Bij "houd je genoeg van me" is "ik houd van je" ook gekwantificeerd, en ook nog een positieve waarde. Het is bij u toch niet alleen maar treurigheid troef? Maar je moet kwantificeren, niet om te zien of we genoeg hebben – een zich ontwikkelende maatschappij heeft immers nooit genoeg – maar om te bezien of er vooruitgang is: worden we gelijkwaardiger, worden we meer solidair, pluriform? Daarover zou ik graag meer horen. Ik ben het ermee eens dat het voeren van een debat verder gaat dan klakkeloos volgen wat de regering zegt en ook dat dit ruim moet worden opgevat. Ik vind echter ook dat de PvdA moet zeggen waar zij staat; ze kan niet zomaar verwijzen naar een beginselprogramma dat nog moet komen. Ik neem aan dat u ook zonder beginselprogramma niet "waardenloos" bent. Die beginselen moeten nog worden uitgediept om inderdaad tot een gelijkwaardig gesprek te komen. Ik zou het plezierig vinden als wij met die voorwaarden zo'n gesprek kunnen voeren; in dat geval ben ik uw medestander.

De heer Noten (PvdA):

U geeft bijna een samenvatting van hetgeen ik wilde zeggen. Uiteraard vind ik dat er uiteindelijk concrete, meetbare resultaten moeten worden bereikt. Die vertalen zich naar een toename van eigen initiatieven en bewustwording. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het mag echter niet vrijblijvend zijn of worden. Tegelijk stel ik vast dat er een soort veiligheid nodig is voor partijen om in deze discussie daadwerkelijk verder te komen. Dat kan niet voor de camera want daar is die veiligheid niet aanwezig. Dat probeerde ik te zeggen en dat bedoel ik met het woord "intimiteit". Wij moeten elkaar die ruimte gunnen. Ik begrijp dat er behoefte is aan een beginselprogramma; wij hebben die behoefte ook. Dat programma komt er ook, maar daar wil ik nu niet anderhalf uur aan wijden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Uit zijn beantwoording begrijp ik dat de minister van Algemene Zaken meegaat in een aantal punten dat ik naar voren bracht met betrekking tot de reactie van het kabinet. Ik moet afwachten op welke wijze daaraan inhoud wordt gegeven, maar daarover komen wij nog te spreken. Ik doel nu op de definitiekwestie ten aanzien van de eigen positie van de overheid op het gebied van normen en waarden en de concreetheid van het regeringsbeleid. Ik neem aan dat de Eerste Kamer daarover op een gepast en tijdig moment komt te discussiëren.

Ik kom graag nog op een aantal punten terug, zoals op het afrekenen met de gedoogcultuur. In juridische kringen leeft het dispuut dat gedogen een nuttige functie kan vervullen als wetgeving verouderd is of niet meer kan rekenen op brede maatschappelijk steun. In die gevallen kan gedoogbeleid gelden in de overgangsituatie naar nieuwe wetgeving. De afschaffing van de gedoogcultuur is een populair onderwerp, maar dat type gedogen is zeer goed te verdedigen als dat te zijner tijd leidt tot nieuwe wetgeving. Mag ik ervan uitgaan dat de minister deze definities van gedoogcultuur meeneemt en niet alleen de platte definities hanteert?

De stelling van de heer Noten dat er niet gepolitiseerd mag worden en dat de discussie gevoerd moet worden in een beleidsintieme omgeving begrijp ik niet goed. Het is natuurlijk een beproefde managementstrategie om eerst binnenskamers tot overeenstemming te komen en vervolgens gezamenlijk naar buiten te treden, maar op dit punt lijkt mij dat niet de manier waarop de politiek moet opereren. Pluriformiteit is een belangrijke waarde binnen de Partij van de Arbeid. Die moet tot uiting komen in het politieke debat, te meer daar pluriformiteit op dit punt in de maatschappij manifest is. Ik begrijp dan ook niet goed waartoe een en ander moet leiden. Ik denk ook niet dat het de bedoeling van de minister-president is.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik vermoed dat er voor een deel een neoconservatieve agenda gehanteerd wordt, hoewel ik dat vermoeden pas kan hard maken als het standpunt van de regering en de concrete maatregelen bekend zijn. Als deze neoconservatieve elementen bevatten, dan ligt de politieke discussie – gelukkig – onmiddellijk op straat. Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid daaraan op dat moment op een pittige manier zal deelnemen vanwege zijn sociaal-democratische achtergrond.

De heer Noten (PvdA):

Ik begrijp uw verwarring en die gun ik u ook. De relatie met het managementdenken is mij echter niet helemaal duidelijk. De politiek is vaak verweten eerst met elkaar te spreken en pas daarna extern te communiceren. Ik geef slechts aan dat die handelwijze soms zin heeft. Het heeft soms zin om eerst met elkaar te spreken en dan pas de rest van de wereld te woord te staan. Af en toe wordt daarmee wat ruimte gecreëerd. Probeert u het eens. Ik sluit niet uit dat u het als heel aangenaam zult ervaren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik wil in de koffiekamer best met de heer Noten over dit onderwerp praten, maar ik vind dat dit debat in de openbaarheid moet worden gevoerd. Dit geldt nog te meer indien het kabinet met een neoconservatieve agenda op de proppen komt.

Mijn volgende onderwerp betreft de monarchie. De minister van Algemene Zaken heeft de wetswijziging genoemd waaraan de Eerste Kamer als medewetgever heeft meegewerkt. De ministeriële verantwoordelijkheid geldt nu voor een kleiner aantal leden van het koningshuis. Dat is natuurlijk waar. Het frappante is nu juist dat zowel mevrouw Mabel Wisse Smit als mevrouw Margarita de Bourbon de Parme volgens deze wet geen lid is van het koninklijk huis. Uitgerekend zij hebben, ook in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid, veel stof doen opwaaien. Dit heeft tot veel discussie in de politiek geleid. Ik vind het geen al te sterk argument dat er met de nieuwe wet minder aan de hand zou zijn. Integendeel, omdat in de 21e eeuw leden van het koninklijk huis assertiever zijn en er een open mediamaatschappij is, is dit een niet meer te handhaven instrumentarium. In tegenstelling tot de minister-president doe ik geen voorspellingen; wij zullen wel zien hoe dit zich verder ontwikkelt. Ik voorspel echter dat ons nog veel meer van dit soort akkefietjes te wachten staan.

Ik heb de minister-president gevraagd hoeveel tijd hij kwijt is aan het koninklijk huis. Hij heeft geantwoord dat hij 36 uur per week werkt en dat hij het in zijn vrije tijd doet. Ik heb een rekensommetje gemaakt. Er zit zeven keer 24 uur in een week, dat is 168 uur. Daar trek ik de 36 uur van af die hij krachtens zijn cao blijkbaar moet besteden aan het werk. Ik geef hem elke nacht acht uur slaap; dat is royaal, zodat hij goed kan uitrusten. Dat is bij elkaar 56 uur. Dan blijft er aan vrije tijd 76 uur over voor de minister-president. Hij is een gezinsman, dus ik trek er nog 26 uur af voor het gezin. Hij gaat naar de kerk; dat is twee uur in de week. Ik weet niet of dat een goede schatting is, want ik kom daar nooit. Ik kom dan uit op 48 uur vrije tijd die de minister-president aan het koningshuis besteed. Dat vind ik onverantwoord veel.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Na recente publicaties dacht ik dat wij politici niet moeten spreken over wat wij in onze vrije tijd doen. Daar komt alleen maar ellende uit voort!

De minister-president heeft gezegd dat 2004 het jaar wordt van de concretisering van het debat. Hij ziet de reactie van het kabinet op het rapport van de WRR als een goed beginpunt. Dat ben ik met hem eens. Ik deel de mening van de fractievoorzitter van de PvdA over de wijze waarop dat zou moeten gebeuren. Tegelijkertijd begrijp ik dat de regering een reactie moet geven op dat rapport; dat is een taak van de regering. Ik wil de minister-president vragen of hij, naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Noten en mijzelf, ideeën heeft over hoe wij er een algemener debat van kunnen maken. De regering in dit land gaat namelijk niet over de waarden, hoewel de regering daarin een belangrijke zeggenschap behoort te hebben en initiatieven dient te nemen. Dat geldt echter ook voor politieke partijen. Ik zeg dan ook tegen de heer Noten dat ik niet op zijn beginselprogramma zit te wachten. Nee, ik wacht op hetgeen waarop ik de PvdA mag afrekenen in het concrete beleid. Dat mag de regering ook weten; anders kan de een alles zeggen terwijl de ander alles moet beantwoorden.

De minister-president heeft ook gezegd dat de zaken na een algemene reactie en een debat moeten worden geconcretiseerd. Hij heeft gezegd dat het daarbij om andere begrotingen gaat, waarop hij niet kan worden afgerekend. Ook kan dit alles niet voor het bedrag van 58 mln euro worden geleverd. Dat heb ik allemaal begrepen. Hij noemt een aantal voorbeelden, die ook de mijne zijn, zoals de maatschappelijke stage in het onderwijs. Daarmee wordt een programmapunt verwezenlijkt dat de SP al lange tijd nastreeft. Verder zegt de minister-president dat er betere contacten moeten komen tussen allochtone en autochtone jongeren. Dat is een uitstekend streven, maar ik zou dit willen aanvullen met contacten tussen autochtone en allochtone ouderen. Als er ergens eenzaamheid is in de maatschappij, is het wel bij deze groepen, die vaak veroordeeld zijn om langs elkaar heen te leven en wonen. Verder wil hij dit punt verder concretiseren door de hier bestaande waarden en normen bij de inburgering te betrekken. Daarbij moest ik denken aan mijn periode als beginnend raadslid in 1984, toen ik stelde dat het niet slecht zou zijn als naar Nederland komende migranten onze "waarden en zeden" zouden kennen. Ik zal niet vertellen waartoe die uitspraak allemaal leidde, maar alle partijen in Nederland, althans in Tilburg, waren van mening dat ik daarmee de grens van het oorbare ver had overschreden. Gelukkig kunnen wij het daarover twintig jaar later eens worden.

De minister-president heeft ook concreet aangegeven wat wij niet moeten doen, en ook op dat punt deel ik zijn mening. Dit onderwerp moet niet worden gepolitiseerd, het is niet van iemand. Het moet gaan over de punten waarover wij het met zijn allen eens zijn. Dan blijft er nog genoeg over om het met elkaar over oneens te zijn, en dat maakt dit land zo aangenaam. Bij de algemene beschouwingen heb ik aangegeven dat op basis van ons beider uitgangspunten, wij elkaar op een aantal punten zouden moeten vinden. Als dit niet lukt, doen wij iets fout, de minister-president, ik of wij samen. In dit land delen wij veel meer waarden dan vaak in de praktijk lijkt. Daarnaast ben ik het met de minister-president eens dat er niet moet worden geridiculiseerd. Zaken als "normen en waarden" klinken wel suf, maar deze zijn wel erg belangrijk. Als het aansnijden hiervan suf en burgerlijk is, laat dat dan maar zo zijn. De minister-president geeft terecht aan dat alle barometers duidelijk zijn: het volk wil af van het gebrek aan respect voor zaken die voor veel mensen belangrijk zijn. Men wil naar een samenleving waarin de waarden en normen die men samen deelt, onderdeel van de werkelijkheid zijn.

Door de minister-president is een aantal praktische voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld ten aanzien van voetbalsupporters. Mijn partij is mede oprichter van het Comité Echte Fans, in samenwerking met verenigingen van voetbalsupporters. Deze actiegroep keert zich tegen vandalisme, tegen hufterigheid. Supporters moeten echter ook met respect worden behandeld; als je van voetballen houdt, ben je niet per definitie iemand die in een soort varkenskooi moet worden gedreven om naar een voetbalwedstrijd te kijken.

Maatschappelijk verantwoord ondernemen is een ander goed voorbeeld dat door de minister-president werd gegeven. In dat licht staan mensen van mijn partij bij de Aldi voor de deur om te zeggen: luister naar de minister-president en handel maatschappelijk verantwoord als ondernemer. Aldi doet dat namelijk niet. De minister-president geeft verder aan dat de goede voorbeelden op internet moeten worden gezet. Daarnaar ben ik erg benieuwd. Als hij nog meer voorbeelden wil hebben van goed gedrag in deze samenleving – dat is er wel degelijk heel veel – wil ik hem die graag leveren.

Op de rol van de media wil ik nu niet verder ingaan. Ik deel echter de mening van de minister-president en de opmerkingen van de heer Noten daarover.

Mijn grote zorg is dat wij het weliswaar eens zijn over de grote gedachten, maar niet over de concrete praktijk. Daar zit de grootste vijand van het debat over waarden en normen. Als het concrete beleid van de regering mensen het idee geeft "zij hebben geen boodschap aan mij", dan heeft dat effecten op hun gedrag. De minister-president noemde het voorbeeld van een scholier die zijn docent vermoordt omdat hij het ergens niet mee eens is. Dit is verschrikkelijk, maar toch is het niet zoals sommigen hebben gezegd "waanzin". Het is een handelen op basis van een asociale gedachtegang van iemand die geïsoleerd is van de normale sociale waarden en normen in ons land. Als wij dit willen voorkomen, zullen wij moeten investeren in de sociale structuur. Ik zeg niet dat dergelijke voorvallen daarmee kunnen worden voorkomen, maar als er niet wordt geïnvesteerd, zullen wij daarmee wel vaker worden geconfronteerd.

Ik kom nog even terug op het punt van het openstellen van de paleizen. Op Paleis Soestdijk wonen volgens mij toch echt maar twee mensen. Ik zag bijna een mooie rol weggelegd voor prins Bernhard bij de openstelling. De minister-president heeft gezegd dat de monarchie nog lang zal bestaan. Ik vrees dat evenzeer als de minister-president het hoopt. Dat paleis is voor veel mensen een symbool van die monarchie. Waarom kan dat dan niet open worden gesteld?

Over het Nederlands voorzitterschap zei de minister-president: daarover wil ik niet speculeren; hoe langer wij wachten hoe rafeliger het wordt. Dit doet het slechte in mij als mens omhoog komen. Mijn idee over de noodzaak van een Europese Grondwet is iets minder urgent dan van de minister-president. Als ik op dit punt kan meehelpen om te vertragen, zal ik het niet laten.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor wat zij in tweede termijn nog naar voren hebben gebracht. In hun bijdragen zitten enkele gemeenschappelijke punten, zoals de vraag op welke manier wij met elkaar omgaan in het debat over een rapport van de WRR. Op deze kwestie en andere zal ik ingaan. De heer Noten heeft terecht gezegd dat het in dit debat, maar ook in andere debatten, moet gaan om de bijzondere aspecten van normen en waarden. Je kunt het onderwerp enorm uitbreiden. Zoals hij in eerste termijn al zei, kun je dan heel brede beleidsdiscussies krijgen die zelfs te maken kunnen hebben met morele superioriteit. De vraag is echter of de discussie dan niet wordt vervaagd. Als wij praten over normen en waarden, gaat het vooral om de vraag op welke manier mensen met elkaar omgaan, in wat voor type samenleving zij willen wonen en wat de zorgen zijn die hen bezig houden. Daarbij focussen wij de discussie vooral op een aantal onderwerpen, zoals in het rapport van de WRR gebeurt inzake het gedrag.

De waarde van de inbreng van de heer Noten is dat hij de discussie niet abstract laat zijn. Hij vraagt klip en klaar wat een en ander betekent voor het functioneren van de Eerste Kamer en hoe de Kamer daarmee omgaat. De manier waarop de Kamer het debat verder wil entameren, raakt in eerste instantie haar interne verantwoordelijkheid. Het kabinet staat altijd graag open voor het debat. Dit raakt het vraagstuk van de beleidsintieme discussie, waar ik mij overigens buiten houd. De heer Platvoet vroeg op welke manier je dat precies moet duiden en dat zie ik zelf ook. Moet een discussie daarover in vertrouwelijkheid worden gevoerd, terwijl wij over waarden juist een open debat willen? Het lijkt mij goed als ik de interne beraadslaging in de Kamer afwacht. De Kamer moet in elk geval weten dat wij altijd graag bereid zijn van gedachten te wisselen over een reactie van het kabinet.

De heer Noten heeft evenals de andere sprekers gevraagd naar de structuur van de discussie. Wat gebeurt er als de kabinetsreactie is gekomen? Ik hoop eerlijk gezegd dat wij niet een debat voeren omdat een kabinet met een reactie komt. Wij debatteren in de eerste plaats omdat het gaat om het type samenleving dat wij voor ogen hebben. Wat de heer Kox zei, sprak mij zeer aan. Hij had het over voorbeelden van goed gedrag. Dat hebben wij nodig. Wij zijn gewend aan negativisme en slechte dingen. Laten wij echter ook de goede dingen benoemen. Laten wij over het onderwerp spreken omdat het mensen geweldig bezighoudt. Ik heb bijvoorbeeld de belevingsmonitor genoemd. Keer op keer blijkt dat het vraagstuk van omgang met elkaar en van waarden en normen hoog scoort bij mensen. Daarom praten wij erover en niet omdat een kabinet met een reactie komt. De reactie is een voertuig om het debat te genereren. Dat geldt zowel voor de Tweede Kamer als voor deze Kamer. Ik verwacht eerlijk gezegd dat een debat over een WRR-rapport en een kabinetsreactie niet alleen een politieke discussie zal zijn, maar dat zij ook in maatschappelijke organisaties en verbanden wordt gevoerd. Het onderwerp is op veel plekken aan de orde.

Ik heb al eerder aangegeven wat de inzet van het kabinet is. Wij willen aandacht voor de thematiek en oog voor decentrale initiatieven. Ik heb een aantal concrete voorbeelden genoemd van wat wij beleidsmatig voor ogen hebben. Bovendien willen wij een inhoudelijke verdieping van het debat. Over een aantal punten zijn de heer Platvoet en ik het eens. Het is goed dat er meer helderheid komt over de terminologie en dat de discussie meer wordt gefocust op bepaalde onderwerpen. De eigen positie van de overheid is daarbij een concreet punt. De heer Platvoet zegt dat hij het debat wil voortzetten en dat zeg ik hem graag na. In reactie op wat ik naar voren heb gebracht, sprak hij over de gedoogcultuur. Ik heb gezegd dat je van het gedogen af moet. De heer Platvoet is bekend met de juridische discussie daarover. In bepaalde omstandigheden is gedogen denkbaar, namelijk als het onderdeel is van het toegroeien naar een nieuwe situatie. Ik kan mij daarbij iets voorstellen als een regeling haar nut heeft verloren en niet meer gedragen wordt. De periode zal echter kort moeten zijn. Als zo'n geschiedenis te lang wordt, ontstaat het probleem van vage normen en daarmee schiet niemand iets op. Ook dat punt is in juridische kring naar voren gebracht.

Het is goed dat wij hebben gesproken over politisering. Wij moeten ervoor oppassen dat de discussie wordt gemonopoliseerd door een partij of een bepaalde groep. Zij moet juist breed worden gevoerd. De heer Noten heeft hiervoor gepleit. Ik ben hem daarin bijgevallen. Dat laat echter onverlet dat je bij de invulling van het debat van mening kunt verschillen daarover. Dat moet ook, want het hoort bij een levendige democratie. Ik ben blij dat wij die zaken zo goed naar voren hebben gebracht. De opmerking over de neoconservatieve agenda die de heer Platvoet mogelijk veronderstelde is een aanknopingspunt. Ik stel het op prijs dat hij in tweede termijn zei dat hij nog niet alle aanknopingspunten heeft om een conclusie te trekken. Hij wacht eerst de reactie af. Ik heb gesproken over de waarden van de rechtsstaat en over de kleine deugden. Ik heb het gehad over concrete voorbeelden en decentrale initiatieven. Wij kunnen nog een hele discussie voeren over conservatisme en christen-democratie, maar dat is misschien meer iets voor een beleidsintieme discussie in de koffiekamer. Ik wacht graag het oordeel over het standpunt van het kabinet en het rapport van de WRR af. De discussie wordt uiteraard vervolgd.

De heer Platvoet sprak over de ministeriële verantwoordelijkheid en het lidmaatschap van het koninklijk huis. De kwestie-Margarita was geen kwestie van ministeriële verantwoordelijkheid omdat zij zelf onder de ministeriële verantwoordelijkheid viel, maar omdat de AIVD erbij betrokken was. Dat is het aanknopingspunt geweest. Mevrouw Wisse Smit valt ook niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar prins Johan Friso wel. Aanvankelijk was ook sprake van een aanvraag voor een toestemmingswet. De wet op het lidmaatschap van het koninklijk huis hangt samen met duidelijkheid over de verdeling van verantwoordelijkheden.

De heer Platvoet heeft een veronderstelling gedaan over het aantal uren in de week dat ik besteed aan het koninklijk huis en ook over mijn gezin. Op het laatste ga ik niet in op grond van de gedachte van de soevereiniteit in eigen kring. Hij weet niet hoe lang het kerkbezoek duurt. Mocht hij behoefte hebben om dat een keer te meten, laten wij dan eens samen gaan.

De heer Kox heeft terecht gewezen op de vraag hoe wij het debat over het WRR-rapport gaan voeren. Een algemeen debat is niet alleen een kwestie van de politiek, maar het is een stuk breder. Hij deed enkele suggesties, bijvoorbeeld over contacten tussen autochtonen en allochtonen, niet alleen van groepen jongeren, maar ook van groepen ouderen. Dat hoeft het kabinet niet te organiseren, maar de notie dat mensen met elkaar in gesprek moeten raken is van groot belang. Tijdens een werkbezoek in Rotterdam heb ik gezien hoe autochtone en allochtone mensen samenwerken aan conflictbeheersing en conflictoplossing.

Waarden en normen in het kader van de inburgering betreffen algemene zaken in de Nederlandse samenleving. Het is bijvoorbeeld van belang hoe wij denken over gelijke rechten in de samenleving, bijvoorbeeld voor de positie van de vrouw. Ook dat hoort bij waarden en normen in een samenleving. Er zijn talloze voorbeelden van goed gedrag te noemen. Laten wij die naar voren brengen. Dat element moet op de website duidelijk aan de orde komen. Dat is goed voor de leerprocessen.

De heer Kox deed mij het aanbod met het oog op het EU-voorzitterschap ontwikkelingen te vertragen. Van dat aanbod maak ik maar liever geen gebruik.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.