Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Invoering van een bijdrage van de werkgever wiens werknemer op of na het bereiken van de leeftijd van 57,5 jaar werkloos wordt (Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers) (28862);

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten (verzamelwet sociale verzekeringen 2003) (28978);

het wetsvoorstel Wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag, de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) en de Algemene Kinderbijslagwet in verband met andere wijze van aanpassing van kinderbijslagbedragen (29258);

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet i.v.m. afschaffing van de vervolguitkering (29268).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat mijn tweede termijn niet zo lang zal zijn als ik heb aangegeven. Ik heb begrepen dat ik beter iets te veel kon vragen dan iets te weinig, maar ik kon het nog niet helemaal overzien toen ik mij ervoor inschreef. Maar wees gerust, want ik wil hier toch een paar punten maken, waarvoor ik 15 minuten heb gevraagd. Ik wil in tweede termijn een enkele opmerking maken over drie punten in dit debat die mij zijn opgevallen. Ik sluit mijn betoog af met een motie. Het zal de minister niet verbazen dat die gaat over zijn regeerstijl; het punt waarover vrijwel iedereen in de Kamer is gevallen. Eerst wil ik ingaan op de andere twee punten.

Er zijn in dit debat nogal wat overwegingen gewijd aan de positie van de oudere werkloze, die na 57,5 werkloos raakt en die volgens verschillende ingewijden toch een gelijke behandeling zou verdienen zoals enige tijd geleden is toegezegd in het kader van de Wet werk en bijstand. Dat wil zeggen: eenmaal vaststellen dat het toch niets meer wordt en verder met rust laten. Het zal de minister misschien verbazen, maar op dit punt verschilt mijn fractie van mening met degenen die deze benadering voorstaan. Natuurlijk, als je weet dat je weinig kans maakt op de arbeidsmarkt, is een sollicitatieplicht vervelend. Sommigen zullen die zelfs als vernederend ervaren. Maar ik deel de mening van de minister dat een cultuuromslag ergens moet beginnen. Ik heb de opheffing van de sollicitatieplicht voor deze groep in eerste termijn niet voor niets bestempeld als een maatregel die je met enige goede wil als een positieve prikkel zou kunnen beschouwen. Dus laat die task force ouderen vooral zijn werk doen, maar laat daarbij het uitgangspunt zijn dat ook mensen in de tweede helft van de 50 geholpen en gestimuleerd moeten worden om nog werk te zoeken en hen niet te snel af te schrijven als onbemiddelbaar.

Het valt mij op dat de minister bij dit onderwerp op twee gedachten hinkt. Eigenlijk zie je dat voortdurend bij mensen die het over dit onderwerp hebben. Niemand is bij voorbaat kansloos; er is nog een wereld te winnen, aldus op het ene moment het antwoord. Maar laten wij er ook vooral de ogen niet voor sluiten dat de reële kansen voor de groep op hervatting klein zijn. Wij hebben het voortdurend over conflicterende zaken: het hier en nu, geringe kansen, een uiterst slecht perspectief en een mogelijk wenkend morgen met iedereen mee aan het werk en zeer zeker ook ouderen.

De zorg van mijn fractie is dat nu met veel flinkheid en onder het mom van het tweede met een regeling die reïntegratiebevorderend heet te zijn een stuk sociale bescherming wordt afgebroken voor een groep waarvan wij in ander verband constateren dat zij vooralsnog niet of nauwelijks aan de bak komen. Sociale zekerheid, zo is mijn stelling, moet niet te veel voor de troepen vooruitlopen. Wat mij betreft zou de volgorde moeten zijn dat we eerst afwachten hoe effectief de reïntegratie-inspanningen voor die groep zijn, voordat we deze groep met een respectabel arbeidsverleden uit de WW zonder meer naar de IOAW verwijzen.

Een beroep op discriminatie naar sekse in de sociale zekerheid vindt bij nog maar weinigen gehoor. Ik heb vanmorgen vastgesteld dat er met de maatregel die voorligt een geïndividualiseerde uitkering wordt afgeschaft, die is gebaseerd op een eigen premiebetaalverleden, en dat die werknemer, man/vrouw, in plaats van de afgeschafte uitkering een extra stukje sociale bescherming terugkrijgt. Ik noem het bijstand-plus. Dat extraatje krijgt hij vanwege het feit dat het reïntegratieperspectief gering is. Echter, het feit dat dat plusdeel getalsmatig veel minder aan vrouwen dan aan mannen toekomt, is voor de meesten kennelijk geen probleem. Als het om het man/vrouwissue gaat, moeten we het kennelijk alleen over emancipatie en dus arbeidsparticipatie hebben. De vraag hoeveel sociale bescherming er aan een eigen arbeidsverleden wordt toegekend, dient daarbuiten te blijven. En dat terwijl we het hier niet hebben over kostwinnerstoeslagen, maar over zelfverworven rechten. Maar de minister vindt kennelijk niet – ik vraag het toch nog maar eens, voor alle duidelijkheid – dat ons land met zo'n opstelling in strijd handelt met de verplichtingen, die voortvloeien uit de derde EG-richtlijn.

Mijn derde vaststelling betreft het overgangsrecht bij deze regeling. Twee weken geleden hield ik in dit huis mijn maidenspeech. Vandaag heb ik de echte politieke ontgroening mogen meemaken. Juridisch gelijk hebben is iets volstrekt anders dan dat politiek krijgen. Dat wist ik natuurlijk wel, maar ik heb het in de meest onvervalste vorm mogen meemaken. Eigenlijk, is mijn indruk, vindt bijna iedereen in dit huis dat wat de minister met de vervolguitkeringen heeft uitgespookt, eigenlijk niet kan. Er was geen echt goede harde reden, waarop de Raad van State doelde, om op deze cowboyachtige wijze wetgeving het land in te parachuteren. Mijn fractie vindt dat dit echt niet kan. Het is slecht voor het rechtsvertrouwen, het schaadt het aanzien van de regering en het zadelt de uitvoerder van de regeling met een onmogelijke taak op. Ik heb dan ook een motie voorbereid. Met de overhandiging daarvan sluit ik mijn bijdrage in tweede termijn af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een algemeen aanvaard uitgangspunt is van overgangsrecht dat belastende Westerveldmaatregelen of het afschaffen van een begunstigende regeling geen terugwerkende kracht hebben;

overwegende dat niet aannemelijk is gemaakt dat er ten aanzien van het afschaffen van de WW-vervolguitkering sprake is van zodanig zwaarwegende omstandigheden dat deze een afwijking van dit uitgangspunt kunnen rechtvaardigen;

verzoekt de regering, de in het wetsvoorstel opgenomen maatregel met betrekking tot de afschaffing van de vervolguitkering niet eerder te laten ingaan dan nadat beide Kamers zich erover hebben uitgesproken en hem alsnog volledig eerbiedigende werking te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van Driel, Meulenbelt, De Rijk en Van den Berg.

Zij krijgt nr. D(29268).

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Er bekroop mij eerlijk gezegd in de loop van dit debat een wat vreemd gevoel. De afgelopen jaren is het nogal eens gegaan over het vertrouwen van de burger in de overheid en de politiek. Vanmiddag hebben wij achter elkaar voorstellen bij de hand gehad die naar mijn idee dat vertrouwen keihard schaden. In het ene geval ging het om wetgeving per persbericht, in het andere geval ging het om een regeling rond de kinderbijslag die gewoon vastlag en die alsnog ter zijde wordt geschoven, en een wet wordt plotseling 180 graden gedraaid, en moet er dan alsnog binnen één of twee weken doorheen worden gejast.

Dit kabinet heeft eigenlijk heel weinig vertrouwen in de burger. Werk, volgens velen van ons toch het leukste wat er is, gaan mensen alleen maar zoeken als zij geen WW-vervolg meer krijgen. Je moet wetten per persbericht laten ingaan, want anders wordt er massaal misbruik van gemaakt c.q. op geanticipeerd.

Voorzitter. Ik vind dit een vreemde verhouding tussen overheid en burger. Ik ben bang dat het gevoel dat bij de burger bestaat rechtstreeks te maken heeft met het gevoel dat dit kabinet heeft over de burger.

Voorzitter. Ik ga nu concreet op de verschillende wetsvoorstellen in. Ik heb nog niet van de minister gehoord of de maatregelen ten aanzien van de WW-vervolguitkering activerend of vooral bezuinigend bedoeld zijn. Mijn stelling in eerste termijn was dat ze vooral als bezuiniging bedoeld waren, want het ministerie gaat er op voorhand van uit dat hoogstens 30% van de mensen werkelijk geactiveerd zal worden c.q. aan het werk komt. Ik hoor daar graag nog een reactie op.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de casus. Het gaat mij, zoals gezegd, niet om de specifieke casus maar om het principe eromheen. Wij kregen via de interruptiemicrofoon even een debatje over de woorden "terugwerkende kracht". Dat heeft niet veel zin. Het gaat om de rechtszekerheid van de burger, die een aantal maanden in onzekerheid heeft verkeerd over wat er aan de hand is. Moet hij afgaan op de inhoud van het persbericht? Of gaat de Kamer straks iets anders doen? Dat heeft zijn effecten op iemand die wordt afgeschat. De minister neemt dat naar mijn idee onvoldoende serieus.

Mijn fractie is na vanmiddag nog minder dan voor het debat onder de indruk van de argumentatie rond de terugwerkende kracht. De minister heeft drie argumenten genoemd, waarvan er twee meteen van tafel gingen. De minister moest toegeven dat de activerende werking geldt voor ieder goed voorstel dat de regering bedacht heeft. De minister heeft van de anticiperende werking geen staatjes gemaakt, zodat ik daar ook niet van onder de indruk ben. Blijft over het budgettaire verhaal. De minister heeft dit verhaal proberen te versterken door te zeggen: als de Kamer er door een motie alsnog voor gaat zorgen dat de wet pas kan ingaan op het moment dat deze in het Staatsblad staat, dan wordt het allemaal nog duurder voor het kabinet omdat de regeling dan pas later kan ingaan. Ik blijf zeggen dat dit ons probleem niet is. De minister heeft het bedrag ingeboekt, niet de Kamer. Hij zet de Kamer hiermee enorm voor het blok. Ik laat dat niet gebeuren. Er kan bovendien heel snel gewerkt worden als het om een kleine verandering in de wet gaat. Ik vind dat het niet op deze manier mag gebeuren. Mijn fractie steunt de motie van de PvdA dan ook van harte.

Voorzitter. Ik heb over de kinderbijslag het meeste al gezegd, maar ik wil toch nog twee dingen kwijt. Het ene is dat het geen contract is maar dat het wel vastligt in een wet. Ik vind dat de overheid haar eigen afspraken daarover iets serieuzer moet nemen. Het tweede is het woordgebruik vanuit het ministerie. Er wordt mij in de beantwoording van de schriftelijke vragen iets te gemakkelijk gezegd dat iemand zijn bestedingspatroon kan aanpassen als hij iets minder geld krijgt en dat hij dan niet eens merkt dat hij minder geld krijgt. Ja, hallo... Of, het bedrag zelf niet vermindert, maar de waarde... Moet ik uit uw reactie begrijpen dat ik iets fout heb gezegd, voorzitter?

De voorzitter:

De woorden "ja, hallo..." die u zo-even herhaald gebruikte zijn niet verboden bij Reglement van orde, maar het is nog iets anders of dat in deze Kamer gepast is.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Volgens mij past het heel goed bij de behandeling van dit wetsvoorstel, voorzitter. Zoals ik al zei: het bedrag zelf zou niet verminderen, maar de waarde ervan wel. Als iemand vijftig jaar geleden een tientje verdiende, zeggen we toch ook niet: je verdient nu nog steeds een tientje?! Ik vond het beledigend voor de mensen die het betreft.

Ten slotte ga ik in op de bonus voor werkgevers. Mijn vraag of al bekend is in hoeverre bonussen of boetes werken, is nog onvoldoende beantwoord. Waarom gaat de minister hiermee akkoord? Hij heeft zich naar mijn idee weinig verzet tegen de draai van 180 graden. Kan hij daar iets meer over zeggen?

Ik heb ook nog weinig gehoord over de drie argumenten die mijn fractie heeft aangedragen om uiteindelijk tegen deze wet te stemmen: 1. de vervuiler moet betalen, 2. het is ondoelmatig en 3. je maakt het voor jongere mensen duurder door de werkgevers van ouderen die vaak al aan het werk zijn, te subsidiëren.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft erkend dat de aankondiging van het tijdstip van inwerkingtreding van een belastende maatregel bij persbericht "not done" is. In mijn verhaal bedoelde ik te zeggen: eens, maar nooit weer. Ik ga ervan uit dat de minister deze visie van mijn fractie deelt. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Mijn fractie is er blij mee dat de minister de eerbiedigende werking weer hoog in het vaandel heeft, zeker als het gaat over belastende maatregelen in de sociale zekerheid. Wij zijn er ook blij mee dat de minister inziet dat budgettaire overwegingen in feite geen rechtvaardigingsgrond zijn om de hoofdregel, eerbiedigende werking, te bruuskeren.

Ik heb toch nog twijfel over één ding en dat is het feit dat de calculerende burger als rechtvaardigingsgrond kan dienen om toch nog af te wijken van de hoofdregel. Ik snap dat de regering zegt "never say never". Ik snap niet dat het kabinet angst heeft voor het calculerend gedrag van de burgers en stelt dat dit afwijkende maatregelen kan vergen. Calculerende burgers zijn er overal en altijd. Als de accijns omhoog gaat, zie je de mensen met karren naar de auto lopen. Iedereen verkoopt wanhopig zijn huis in de hoop nog onder de hypotheekmaatregel uit te komen en we hebben allemaal op 31 december onze autotank vol als de benzineprijzen weer eens omhoog gaan. Dat is dus niet zoveel bijzonders.

Daartegenover staan het rechtszekerheids- en het vertrouwensbeginsel, een transparante democratie en een zorgvuldige procesgang bij wetgeving. Dat goed is groter dan het eventuele probleem van de calculerende burger. Ik denk niet dat het kabinet bang moet zijn voor de calculerende burger. Meer onverschrokkenheid zou het kabinet in dit opzicht sieren.

De VVD is zich bewust van het feit dat zij vrij forse kritiek had op dit wetsvoorstel. Zojuist heb ik geconstateerd wat de minister allemaal heeft gezegd. Ik meen dat het goed is dat wij dat met instemming hebben begroet en dat wij ons als zodanig hierin kunnen vinden.

Mij rest nog een voorschot op de motie die door de PvdA wordt ingediend. Wij hebben als Leitmotiv gehad: eens, maar nooit weer. Het probleem is dat het nu is, en niet eens. Wij zien daarom geen reden om deze motie te steunen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Wij hebben vandaag goed gewerkt. Op een aantal essentiële punten verschillen wij nog steeds stevig van mening.

Ik ben redelijk tevreden over het feit dat de datum waarop wordt nagegaan of het mogelijk is om met mensen boven 57,5 die in de WW komen, even vriendelijk om te gaan als met mensen die in de bijstand zitten, is verschoven van 1 april naar 1 februari. Ik vind dat extra belangrijk. Ik ben zelf 58,5 en heb ervaren dat er heel weinig plekken in Nederland zijn waar je als beginnende bejaarde zo welkom bent als in de Eerste Kamer.

Ik heb nog steeds veel bezwaren tegen het afschaffen van de vervolguitkering. Ik heb niet voor niets die motie ondertekend. Ik begrijp niet dat mevrouw Swenker zegt: eens maar nooit meer, want als het niet goed is, is het niet alleen in de toekomst niet goed, maar nu ook niet. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om daarop terug te komen. Ik heb niet gehoord van de minister dat hij het nooit meer zal doen. Ik heb gehoord dat het wederom kan gebeuren, als er zwaarwegende redenen voor zijn. Aangezien wij niet zoveel te zeggen hebben over wat die zwaarwegende redenen zijn, kan er over een maand weer een persbericht uitgaan, maar dan over wat anders. Ik ben daar nog steeds niet gelukkig over.

Wij hebben nog wat gesteggeld met de staatssecretaris over de vraag of de kinderbijslag in zijn visie wel of niet wordt gebruikt om het krijgen van kinderen te stimuleren. Ik heb het nog even nagekeken. Er staat toch echt: Reeds eerder heb ik aangegeven dat er bezwaren kleven aan het invoeren van inkomensafhankelijke kinderbijslag. Gezinnen met een minimuminkomen zullen wellicht door inkomensafhankelijke kinderbijslag gemakkelijker tot een keuze voor kinderen kunnen komen. Laten wij het er maar op houden dat dit een onfortuinlijke formulering is en het maar even laten liggen.

Wat ik zwaarder vind wegen, is de mededeling dat de kinderbijslag door de staatssecretaris wel mag worden gebruikt om het verschil tussen gezinnen met en zonder kinderen te verkleinen, maar niet om de verschillen te verkleinen tussen gezinnen met een hoog en een laag inkomen. Men zal begrijpen dat wij als socialisten een diametraal tegenovergesteld standpunt hebben.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd dat zij als vrijgezel altijd uit solidariteit premie heeft betaald voor mensen met kinderen. Het zou toch raar zijn dat mensen met een laag inkomen zonder kinderen wel solidair moeten zijn met rijke mensen, bij wie de kinderbijslag wordt gebruikt voor het zevenentwintigste paar Nikes.

Wat ik niet begrijp, en waar ik het niet mee eens ben, is dat wij deze dagen hebben gebruikt om te discussiëren over maatregelen die de afstand tussen gezinnen met een hoger en een lager inkomen vergroten en in ieder geval zeker niet verkleinen. Dat mag dus wel, maar wij mogen de kinderbijslag niet gebruiken om diezelfde afstand te verkleinen of een aantal van de scherpe kanten die nu aan de maatregelen kleven, iets te verzachten. Ik vind dit geen abstracte discussie. Wij hebben het over 360.000 kinderen in Nederland die op of onder het minimum leven.

Met de minister kan ik fors van mening verschillen over wat discriminatie is, maar dat zullen wij nu niet uitgebreid doen. Ik wil wel aankondigen dat ik het er niet bij laat zitten. Bij de vraag wat discriminatie is, lijkt de minister ervan uit te gaan dat discriminatie alleen discriminatie is, als het is bedoeld als discriminatie, maar de bedoelingen doen er niet toe; het effect doet ertoe. Ik heb van een van mijn leermeesters geleerd dat actieve discriminatie neerkomt op ongelijke behandeling van mensen in een ongelijke situatie en dat passieve discriminatie ietsje beter is, maar misschien niet wat het effect betreft. Deze gaat over gelijke behandeling van mensen in een ongelijke situatie. Dan kunnen wij wel blij zijn dat iemand zo vriendelijk is om mensen gelijk te behandelen, maar uiteindelijk gaat het om het effect.

Het gaat niet alleen om mannen en vrouwen en niet alleen om hoge en lage inkomens, maar om allerlei verschillen, zoals in leeftijd, gehandicapt zijn of wat dan ook. Ik zie het als een belangrijke taak voor ons in de Eerste Kamer om bij alle wetten die langskomen, te toetsen wie daardoor wordt bevoordeeld of benadeeld en of wij dat willen. In dat kader denk ik dat het geen overbodige luxe is om nog een keer met elkaar te discussiëren over welke ongelijkheid en welke discriminatie wij acceptabel vinden. De bedoelingen doen er uiteindelijk niet veel toe, maar het belangrijkste zijn de effecten.

Uit het feit dat de minister deze toch niet geheel nieuwe gedachte nog niet met ons deelt, maak ik op dat het met de emancipatie nog niet is afgelopen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik vind de eerste termijn nogal een geworstel. Ik heb daar niet zulke heel goede gevoelens bij, zo net voor de feestdagen. Als wij straks afreizen en wij het achter ons hebben, gaat het wellicht over. Ik hoop het althans. Anders ziet de Kamer mij, bij leven en welzijn, hier in het nieuwe jaar geschokt verschijnen.

Ik vind het een geworstel omdat ik over en weer veel helderheid mis. De interruptiemicrofoon beheerste het debat. Dat is nooit goed. Dan wordt een aantal zaken in het debat die op zichzelf belangrijk zijn geweldig uitvergroot. Een aantal andere dingen komt daardoor niet aan de orde. Ik klaag nooit. Daar ben ik ook niet groot mee geworden. Dat mocht niet. Je mocht niet te veel klagen. De inzet van onze bijdrage is de vraag of de inzet op bezuinigingen op korte termijn goed is voor de werkgelegenheid. Die vraag wordt vervolgens volstrekt genegeerd in de beantwoording. Daar wordt de minister echter niet voor uitgenodigd. Het moet voor hem toch een geweldige uitnodiging zijn om daarop in te gaan namens het kabinet? Het komt echter volstrekt niet aan de orde. Dat noem ik "regeren bij interruptiemicrofoon". Zo is er nog een aantal zaken. Dat is jammer. Het gaat immers om een goede uitwisseling van gedachten en meningen. Daar worden wij rijker van. Daar wordt de samenleving beter van. Een en ander wordt dan ook boven een eenvoudige welles/nieteskwestie uitgetild. Dat was echter helaas niet aan de orde.

Onze fracties vinden het positief dat het kabinet wil koersen op vergroting van de arbeidsparticipatie. Wij geven het kabinet het vertrouwen dat een aantal instrumenten wellicht succesvol kan zijn. Wij kunnen veel mitsen en maren naar voren brengen. Er moet echter iets gebeuren. Anders gaat het niet goed. Als de arbeidsparticipatie achterblijft, is dat heel erg voor de samenleving. Dat heeft ook te maken met de economie. Deze zaken kunnen niet los van elkaar gezien worden. Het moet ook samen met het maatschappelijk middenveld gebeuren. Daarom ben ik blij met het Najaarsakkoord. Wij moeten ook doorgaan om elkaar vertrouwen te schenken. Ik doel dan op werknemers, werkgevers en het gehele maatschappelijke middenveld en de overheid. De overheid moet dan wel helder zijn. Anders lukt het niet. Er is veel discussie gevoerd over de groepen die het hardst worden geraakt. De meningen daarover blijven verdeeld. Het overgangsrecht en de terugwerkende kracht blijven een punt van zorg. De beantwoording van de minister was, door alle interrupties, niet zo helder. De collega van de Partij van de Arbeid heeft het zwaarwegende advies van de Raad van State naar voren gebracht. Vandaar dat wij hebben gemeend de motie te moeten ondertekenen. Er moet helderheid over komen.

Ik kom bij de wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag. Het gaat niet aan om alleen de minister aan te kijken als de staatssecretaris ook aanwezig is. Zij trekken gezamenlijk op. Dat wil ik ook graag. De staatssecretaris heeft de bal weer bij mij gelegd door erop te wijzen dat ik als geachte afgevaardigde medewetgever ben. Ik probeer daarmee overigens in stijl te blijven en zo recht te brijen wat mevrouw De Rijk niet goed deed volgens de voorzitter. Zo is het toch netjes?

De voorzitter:

Zo is het keurig, mijnheer Van den Berg!

De heer Van den Berg (SGP):

Dat wilde ik ook even horen!

De staatssecretaris heeft echter een punt. Het is dan wel geen contract, maar het is wel een wet. Omdat ik medewetgever ben, wil ik solide en vertrouwenwekkend overkomen in de samenleving. De fracties waarvoor ik het woord voer, zullen het wetsvoorstel dan ook niet steunen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Wat de kinderbijslag betreft, wachten wij met de staatssecretaris het onderzoek af. Ik ben benieuwd wat daar uit komt. Het is misschien niet helemaal verkeerd geweest dat uit de behandeling in deze Kamer is gebleken dat er toch enig draagvlak is voor een onderzoek, ook naar een situatie waarin uitsluitend inkomensafhankelijke faciliteiten een rol spelen.

Bij de behandeling van de Wet Werk en Bijstand hebben wij uitgebreid gesproken over de soliditeit van het vangnet. Ik wijs erop dat wij het er toen uiteindelijk met elkaar over eens waren dat de gemeenten daar enkele jaren achter elkaar op tekort kunnen komen, omdat zij pas een jaar later worden gecompenseerd. Dit, gecombineerd met het feit dat er op de bijzondere bijstand ook nogal wat is gekort, betekent dat de financiële middelen van de gemeenten niet al te ruim zijn. Dit geldt zeker in sommige omstandigheden, waarin de verdelingsmechanieken er ook nog toe kunnen leiden dat bepaalde gemeenten nog krapper komen te zitten. Dit zou van invloed kunnen zijn op de manier waarop gemeenten beginnen om te gaan met de bijstand; in ieder geval met de bijzondere bijstand. De gemeenten hebben daarin een zekere vrijheid. Het lijkt mij goed om dit in ieder geval wel in de gaten te houden. Dat was de portee van mijn opmerkingen in dit verband.

Over de invoering van de wijziging van de Werkloosheidswet zei ik in eerste termijn dat ik onder de indruk was van de wijze waarop het probleem door mevrouw Swenker was geformuleerd. De minister is hier uitgebreid op ingegaan en kwam uiteindelijk zelf tot de conclusie dat er niet echt sprake is geweest van eerbiedigende werking. Volgens het toetsingskader mag dat, maar dan wel in zeer uitzonderlijke situaties. In de loop van het hele proces is eigenlijk niet aangetoond dat er sprake was van een zeer uitzonderlijke situatie. Het lijkt mij zeer terecht dat hier lang over is gepraat. De conclusie die hieruit wordt getrokken, is ook zeer terecht. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Swenker: eens, maar nooit weer. Zo hoort het beslist niet.

De minister heeft toegezegd dat de regering zich aan het toetsingskader zal houden. Wij weten dat het leven wel eens sterker is dan de leer, maar wij wachten dit heel graag af. De conclusie dat een en ander nu voorlopig maar helemaal niet moet doorgaan, zou mij te ver gaan. Daarvoor zijn de belangen die met dit wetsvoorstel zijn gemoeid, naar ons oordeel te groot. Daarmee heb ik ook een reactie gegeven op de motie.

Wat de oudere werklozen betreft zei de minister dat niemand bij voorbaat kansloos is en dat het vreselijk moeilijk is om een formele afbakening te maken voor de groepen die minder kansen hebben. Dat is juist en het is erg belangrijk dat er in deze Kamer een zeer breed gedragen gevoel is dat hier wel degelijk een probleem ligt. Er zou al veel gewonnen zijn als wij daarmee bij ons verdere handelen rekening konden houden. Wat dit betreft moet er in de praktijk veel gebeuren.

Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om bij de overgangsmaatregelen voor vut en prepensioen in ieder geval uitdrukkelijk rekening te houden met de conjuncturele situatie, want die heeft echt invloed op wat hier mogelijk en nuttig is.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik ga eerst even in op de opmerkingen van de heer Ten Hoeve over de budgetten voor de bijstand. Laten wij het erover eens zijn dat wij dit met elkaar goed in de gaten moeten houden. Die afspraak hebben wij in het debat gemaakt en zo versta ik zijn opmerking om dat deel van de afspraken goed uit te voeren en te bezien of men met de budgetten uitkomt. Overigens vindt in het lopende jaar bijstelling van de budgetten plaats. Gemeenten worden dus niet pas later gecompenseerd voor veranderingen in het volume en de kosten van de bijstand.

Het volgende punt is de kinderbijslag. Mevrouw Meulenbelt maakte een opmerking over het verschil tussen hoge en lage inkomens in relatie tot het verschil tussen gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen. In de systematiek van de kinderbijslag gaat het juist om het aanbrengen van een verschil tussen gezinnen met en gezinnen zonder kinderen. Ik heb toegezegd dat er onderzoek zal worden gedaan naar de vormgeving van de kinderbijslag en dat wij zullen spreken over de uitkomsten daarvan.

De heer Van den Berg en mevrouw De Rijk spraken over het contract. Daar heb ik in eerste termijn al enkele dingen over gezegd. De heer Van den Berg heeft mijn uitnodiging wel erg letterlijk genomen door te zeggen dat hij tegen zal stemmen als hij zo onderdeel wordt gemaakt van het geheel. Ik zal een poging doen om hem alsnog voor te laten stemmen, maar ik denk niet dat dit lukt. Het is inderdaad van belang dat de burgers in dit land kunnen rekenen op een betrouwbare overheid. Dat betekent de burger ervan uit moet kunnen gaan dat daadwerkelijk gesloten contracten worden nageleefd. In dit geval gaat een bepaalde verhoging niet door. Deze maatregel is tijdig aangekondigd en hij is duidelijk geplaatst binnen de budgettaire kaders die van toepassing zijn. Daarom denk ik het zeer goed is te verdedigen dat er een verschil is tussen een wet en een contract dat wordt gesloten tussen de overheid en de burger waarop het overeenkomstenrecht van toepassing is. Daarom is het ook te rechtvaardigen om in te grijpen hoewel de verwachting is gewekt dat de verhoging tot 2012 zal doorlopen.

Mevrouw De Rijk merkte op dat de opmerking over de achteruitgang in koopkracht werd gebagatelliseerd. Dat zou het geval zijn als tegenover de maatregelen betreffende de kinderbijslag geen andere maatregelen zouden staan die de inkomensachteruitgang voor de laagste inkomensgroepen compenseren. Er is geen sprake van directe compensatie van deze maatregel. Er is echter wel naar gestreefd om met de verschillende maatregelen aangaande het inkomensbeleid te komen tot een evenwichtig beeld. Ik denk dat er sprake is van een evenwichtig beeld, ook al zijn er geen maatregelen genomen om het effect van deze maatregel direct te compenseren.

Mevrouw Meulenbelt merkte op dat het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag ertoe zou kunnen leiden dat mensen met een minimuminkomen besluiten om meer kinderen te nemen omdat dit financieel voordeel heeft. Ik heb een opmerking over dit onderwerp gemaakt in reactie op de gedachtegang van de fracties van D66 en de OSF. Ik heb dit niet zelf bedacht.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zag verschillende Kamerleden verbaasd kijken toen ik de staatssecretaris opnieuw als eerste het woord liet nemen. Ik deed dat niet omdat ik de ambitie had om het laatste woord te hebben. Het hield verband met de praktische omstandigheid dat ik nog wachtte op enkele ambtelijke adviezen en de staatssecretaris niet. Wij konden dus op deze manier de tijd het beste indelen.

Ik heb verschillende mensen horen zeggen dat debat vandaag een worsteling was. Dat gevoel heb ik ook. Dat kan komen omdat het tegen het eind van het jaar loopt. De laatste loodjes wegen wel eens zwaar. Het kan ook komen omdat wij hier te maken hebben met bezuinigingsmaatregelen die pijn doen. Daar hoort een worsteling bij.

Ik denk dat de zakelijk punten en de dingen waar het echt om zou moeten gaan maar voor een deel bij de kop zijn gepakt in dit debat. Wij hebben gesproken over het inkomensbeleid, maar toch niet helemaal. Wij hebben het gehad over emancipatie en indirecte discriminatie, maar niet helemaal over wat deze begrippen precies inhouden. Er zijn enkele zaken aangesneden die niet volledig zijn behandeld en ik zie ernaar uit om dat te zijner tijd wel te doen. Ik concentreer mij verder op de zakelijke punten. Wij hebben een aantal wetsvoorstellen met elkaar behandeld. Ondanks het feit dat dit op bepaalde punten eveneens een worsteling was, meen ik u toch van de kant van de regering dank te kunnen zeggen voor uw inbreng en de wisselwerking die ook in het debat zelf heeft geleid tot helderheid over de positie van uw Kamer. Ik dank u ook voor de overeenstemming en de steun die ik van uw Kamer heb mogen ondervinden.

Mevrouw Westerveld heeft drie punten genoemd, waarbij punt twee een concrete vraag was, namelijk of ik het nu voorliggende besluit in strijd acht met de derde EG-richtlijn. Dat zie ik niet zo, mevrouw Westerveld. Ten aanzien van het overgangsrecht hebt u een motie ingediend. U acht het niet aannemelijk geworden – en daar zit ook de pointe van uw motie – dat er bij de afschaffing van de WW-vervolguitkering sprake zou zijn van zodanig zwaarwegende omstandigheden dat het afwijkt van het uitgangspunt. Het spijt mij dat ik u daarvan niet heb kunnen overtuigen. Ik heb aangegeven dat er drie belangrijke punten zijn voor de regering, drie belangen. Ik heb eveneens aangegeven dat er aan het kenbaarheidsvereiste was voldaan en in het debat is duidelijk geworden dat toch de aankondigingseffecten van een dergelijke maatregel het zwaarst moeten wegen. Het feit dat dit moeilijk in staatjes is duidelijk te maken, mevrouw De Rijk, is inherent aan het type effect dat je vreest. Als je zegt dat het in dergelijke gevallen mooi zou zijn om de ambitie te hebben het te kwantificeren, dan zal ik mij daar rekenschap van geven. Ik begrijp heel goed dat u die vraag stelt. Het aankondigingseffect heeft betrekking op werkgevers en daarin ligt ook de zwaarte van het effect. Doet het effect werkgevers die wellicht gedwongen zijn om in de komende jaren mensen te ontslaan, zich de vraag stellen of zij die mensen niet beter nog in een periode kunnen ontslaan waarin zij nog recht hebben op een vervolguitkering? Doet het werkgevers dus voortijdig mensen ontslaan? Dat is het punt en dat is een belangrijk punt. Er valt best aan te geven hoeveel ontslagen er in een jaar vallen. Iets dergelijks kan in een staatje, maar ik heb niet de illusie dat ik u daarmee overtuigd zou hebben.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Het ging mij ook niet zozeer om het staatje, maar om datgene waarvan het staatje een uiting zou kunnen zijn, namelijk dat het in de aanloop naar het wetsvoorstel of in ieder geval in de aanloop naar deze behandeling echt geen belangrijk argument is geweest. Ik heb het vrijwel nergens aangetroffen. Het ging steeds over de besparingsverliezen, tot u merkte dat u daarmee weinig voet aan de grond kreeg in deze Kamer. Toen kwamen er opeens de aankondigingseffecten als argument naar voren. Daar heb ik bezwaar tegen. Ik heb het idee dat de effecten een gelegenheidsargument aan het worden zijn, juist omdat er de afgelopen maanden nauwelijks sprake is geweest van aankondigingseffecten.

Minister De Geus:

De drie belangen die ik heb benoemd, hebben van begin af aan deel uitgemaakt van de beraadslaging van de regering. De drie belangen zijn ook steeds gecommuniceerd. Dat daarbij de discussie ook met de Tweede Kamer misschien wat meer is gegaan over besparingsverliezen, doet er niet aan af. Mevrouw De Rijk heeft ook weer even haar casus naar voren gebracht. Ik heb daar in eerste termijn al op geantwoord. Ik heb nu goed begrepen dat het gaat om mensen die vanuit de WAO naar de WW gaan en dan juist in die overgang geconfronteerd worden met de wisseling van het regime. Ik moet erkennen dat het voor mensen die in een dergelijke overgang zitten of voor wie juist ontslag dreigt, erg moeilijk is. Het moment waarop zij de drempel moeten passeren, is heel moeilijk en als je naar de individuele situatie kijkt, ook zeer moeizaam.

Mevrouw De Rijk heeft geïnformeerd naar het onderzoek inzake een bonus voor werkgevers, dus de prikkels voor werkgevers en werknemers. Zij heeft aangegeven dat zij wat teleurgesteld is in het gebrek aan standvastigheid dat ik heb getoond bij het verdedigen van de voorstellen ter zake in de Tweede Kamer. Ik begrijp dat zij er niet bij geweest is, maar ik kan haar verzekeren dat het een vrij pittig debat is geweest. Pas toen ik echt moest vaststellen dat er geen meerderheid in de Tweede Kamer was voor het doorvoeren van de voorgestelde maatregelen, heb ik gezegd dat ik voor dat moment kon leven met de maatregelen waar wel een meerderheid voor was. Ik heb echter absoluut de mogelijkheid boven de markt gehouden dat de regering later terugkomt met een voorstel om ook negatieve prikkels in te voeren en het dus niet alleen bij de positieve prikkels te laten.

Het onderzoek waar mevrouw De Rijk naar heeft geïnformeerd, is wat de oplevering betreft geprogrammeerd in het tweede kwartaal van 2004. Wij zijn dan al een stukje verder, omdat wij al een kabinetsstandpunt hebben over de aanbevelingen voor de task force ouderenbeleid. Ik denk dan ook dat die lijnen heel goed bij elkaar kunnen komen.

De argumenten die zij noemt voor het oorspronkelijke regeringsvoorstel om voor werkgevers ook een negatieve prikkel door te voeren, onderschrijf ik op zichzelf. Om die reden is de regering ook met het voorstel gekomen.

Mevrouw Swenker heeft nogmaals aangegeven hoe zij de situatie beoordeelt. Ik denk dat wij elkaar daarin heel goed verstaan hebben. Ik heb ook van haar begrepen dat zij de behoefte heeft om een duidelijk onderscheid te maken bij met name het zwaarwegende argument van de aankondigingseffecten. Ik denk dat het voor het debat heel nuttig is om als de zakelijke opbrengst te beschouwen dat er onderscheid wordt gemaakt tussen maatregelen waarbij een serieus aankondigingseffect als zodanig aan de orde is en maatregelen waar een calculerende burger op zou kunnen inspelen. Calculerende burgers zijn van alle tijden, dus van alle eeuwen en alle jaren. Als wij dus alleen het feit dat er calculerende burgers zijn, als argument zouden nemen om de hoofdregel van de eerbiedigende werking te negeren, zou dat niet kunnen. Ik heb ook niet gezegd dat het enkele feit dat burgers calculerend zijn, hierbij aan de orde is.

Ik heb wel aangegeven dat het aankondigingseffect, met name voor het gedrag van de werkgevers bij het ontslaan van mensen, voor de regering een heel zwaarwegende reden is geweest om voor deze beslissing te kiezen.

Mevrouw Swenker (VVD):

Dan hebben wij elkaar toch niet goed begrepen. Dat was de ene kant van het verhaal. Ik heb ook op de andere kant gewezen. U noemde dat de prijs van de democratie, maar ik noemde het de rechtszekerheid, alsook de openheid en de transparantie van het proces van onze wetgeving. Dat is volgens mij een veel groter goed dan het probleem van de vooraankondiging. Bij die afweging kan het bijna nooit zo zijn dat de vooraankondigingen of de effecten van de calculerende burgers ook maar enige rechtvaardigingsgrond hebben.

Minister De Geus:

Op dat punt hebben wij elkaar goed begrepen. In eerste termijn heb ik ter zake een heel duidelijk antwoord gegeven. U hebt daar ook aan gerefereerd. Ik had niet de behoefte om op dat punt van uw betoog terug te komen. Ik wilde alleen nog iets zeggen over de calculerende burger.

Voorzitter. Mevrouw Meulenbelt heeft nog gesproken over de vervolguitkeringen, alsook over discriminatie en emancipatoire effecten. Ik heb als bewindsman nog maar kort de coördinatieverantwoordelijkheid voor het emancipatieterrein. Ik ken het terrein evenwel uit "eerdere levens" en uit verschillende omstandigheden. Daarbij ging het niet alleen om de emancipatie van de vrouw, maar ook om de emancipatie van werknemers en van groepen allochtonen. Ik heb daar dus meermalen mee te maken gehad.

Ik verschil niet van mening met mevrouw Meulenbelt als zij onderscheid maakt tussen bedoelde discriminatie en onbedoelde discriminatie. Ik heb geleerd dat dit een van de meest venijnige valkuilen is in het hele debat. Ik heb mij ook absoluut niet op dat standpunt willen stellen. Het gaat natuurlijk om de effecten: hoe het uiteindelijk bij mensen terechtkomt en hoe het beleefd wordt. Ik heb willen aangeven dat in dit geval de verschillen in de effecten heel duidelijk te herleiden zijn tot de problematiek van de participatie. Daar ligt wat mij betreft de sleutel voor de oplossing. Zolang dat niet gelijk is, zal er een ongelijkheid zitten in het gebruik van de verschillende uitkeringen. Ik zeg niet dat wij daarmee van de discussie af zijn. Het is nuttig om die discussie te voeren, maar het gaat absoluut niet over het verschil tussen effect en bedoeling. Verder zie ik uit naar de mogelijkheid om met u daarover wat dieper te spreken.

De heer Van den Berg heeft in mijn betoog een reactie gemist op zijn invitatie om in het algemeen het evenwicht in het kabinetsbeleid en de plaats van deze maatregelen daarin aan te duiden. Ik moet u daarvoor mijn verontschuldigingen aanbieden, mijnheer Van den Berg. Behalve de worsteling in het debat was het vandaag ook enigszins improviseren met de agenda. Ik had verwacht dat er enkele uren voorbereidingstijd zouden zitten tussen de eerste termijn van de Kamer en mijn eerste termijn. Omdat de Tweede Kamer mij naar het vragenuur riep en ik hier ook nodig was bij het debat met de staatssecretaris van Financiën over zijn novelle, bleek die tijd uiteindelijk tien à vijftien minuten te zijn. Ik heb er een aantal punten uitgepakt en mij aan het begin van mijn antwoord in eerste termijn meteen verontschuldigd en gezegd dat er wellicht bepaalde punten waren waarop ik niet zou ingaan. Ik sta nu voor de verleiding om wat breder op uw uitnodiging in te gaan, mijnheer Van den Berg. Ik wil u een paar hoofdpunten niet onthouden maar tegelijkertijd de voortgang van deze vergadering niet belasten door in tweede termijn een heel betoog op te zeggen dat ongetwijfeld ook weer andere reacties oproept.

Door mensen van buitenaf wordt vaak gezegd dat het dit kabinet bij de sociale zekerheid alleen en vooral om bezuinigingen te doen is. Het is echter mijn diepere drijfveer om het stelsel van sociale zekerheid solide en sociaal te laten zijn. Daarbij is voor mij een evenwicht tussen die twee ankerpunten van groot belang. Solide, ja, ook in de financiële houdbaarheid en sociaal in de effecten voor de mensen en in de solidariteitsaspecten. Dat vind ik geweldig belangrijk juist in deze tijd. In een tijd waarin het economisch gezien en ook met het oog op de overheidsfinanciën noodzakelijk is om te bezuinigen en waarbij ook de sociale zekerheid niet ontzien kan worden, is het van groot belang om het te voeren beleid op die twee ankers te plechten. Daarin heeft ook meegewogen dat het hier een maatregel betreft die zowel voor de participatie goed is als op het niveau van de huishoudens de bestaanszekerheid van mensen niet aantast. Van de bezwaren dat er sprake is van inkomensteruggang en dat deze zich ook doen gevoelen, loop ik niet weg.

Mijnheer Van den Berg, mag dit een kleine geste aan uw adres zijn?

De heer Ten Hoeve sprak over de maatregelen voor ouderen. Wij zullen daarop later terugkomen. Ik zal dit punt ook meenemen in de gesprekken. De werkelijke effecten, zowel de positieve als de negatieve, van maatregelen die soms nodig zijn om de samenleving structureel solide te maken, worden pas over een paar jaar zichtbaar. Wij moeten die maatregelen echter nu al nemen. Dat is nodig voor het economisch herstel, maar wij moeten de gevolgen voor de mensen heel goed in het oog houden.

Voorzitter. Ik wil hiermee afsluiten. Ik dank de leden voor de beraadslaging. Ik hoop dat wij elkaar in het nieuwe jaar weer zullen zien en dat wij dan de debatten in een frisse en constructieve sfeer kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de reactie in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt het wetsvoorstel Invoering van een bijdrage van de werkgever wiens werknemer op of na het bereiken van de leeftijd van 57,5 jaar werkloos wordt (Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers) (28862).

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

In stemming komt het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten (verzamelwet sociale verzekeringen 2003) (28978).

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

In stemming komt het wetsvoorstel Wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag, de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) en de Algemene Kinderbijslagwet in verband met andere wijze van aanpassing van kinderbijslagbedragen (29258).

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de SP en de PvdA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

In stemming komt het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet i.v.m. afschaffing van de vervolguitkering (29268).

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties GroenLinks, de SP en de PvdA wordt conform artikel 121 Voorzittervan het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (29268, D)

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, D66 en de OSF tegen deze motie hebben gestemd en die van die overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen.

Geachte medeleden, wij naderen het einde van deze vergaderdag. Het is gebruik in dit huis dat aan het einde van de laatste vergaderdag in het jaar een korte eindejaarstoespraak wordt gehouden door de voorzitter. Volgens dat gebruik doe ik u allerlei informatie geworden over het afgelopen kwartaal en volgens dat gebruik is die informatie voornamelijk kwantitatief van aard: over het aantal voorbereidende onderzoeken, het aantal wetsvoorstellen, begrotingen en notities, het aantal plenaire vergaderingen, het aantal commissievergaderingen, het aantal bezoekers van de website van de Eerste Kamer. Die informatie zal ik u niet onthouden.

Omdat de vreugde op uw gezichten mij tegenvalt, hetgeen ik had verwacht, heb ik nagedacht over de beste manier om hier aan het einde van het kalenderjaar na zulke intensieve weken uit elkaar te gaan om tijdens het kerstreces elk weer ons weegs te gaan. Ik doe dat slechts in twee, drie zinnen.

Ik haak aan bij het begrip "worsteling" dat zo-even is gevallen. Wij worstelen inderdaad, niet alleen aan het einde van het jaar. Binnen de Kamer worstelen wij tegen elkaar, als Kamer worstelen wij met de regering en daarin verschillen wij, van elkaar en van de regering. Maar wat wij gemeen hebben, is niet alleen die worsteling, maar voornamelijk het doel van die worsteling. Het is zorgen, niet alleen voor deugdelijke wetgeving, maar ook voor wetgeving die rechtvaardig is voor burgers; burgers die wij vertegenwoordigen. Ik heb het gezegd, ook bij mijn aanvaardingstoespraak als voorzitter van deze Kamer: hoewel indirect verkozen zijn wij volksvertegenwoordigers. Dat is en blijft een groot voorrecht. Daarmee is en blijft het ook een voorrecht om die worsteling mee te mogen maken.

Van ganser harte wens ik u allen fijne kerstdagen en alle goeds voor het nieuwe jaar 2004. Ik zie u graag weer terug op dinsdag 20 januari a.s. Graag tot dan.

Sluiting 19.36 uur