Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Invoering van een bijdrage van de werkgever wiens werknemer op of na het bereiken van de leeftijd van 57,5 jaar werkloos wordt (Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers) (28862);

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (verzamelwet sociale verzekeringen 2003) (28978);

het wetsvoorstel Wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag, de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) en de Algemene Kinderbijslagwet in verband met andere wijze van aanpassing van kinderbijslagbedragen (29258);

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet i.v.m. afschaffing van de vervolguitkering (29268)

.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen refereerde aan het feit dat het debat deels gevoerd wordt tussen leden van de regering en van deze Kamer die zelf in het directe dagelijks leven niet of nog niet heel veel te maken hebben met het specifieke onderwerp van de kinderbijslag. Het voordeel van die zekere afstand is, dat je er wat nuchterder en met wat meer distantie naar kunt kijken. Ik merk dat aan de inbreng van mevrouw Van Leeuwen en ik zal het zelf ook proberen.

Om te beginnen zal ik enkele dingen zeggen in reactie op de bijdragen van mevrouw Van Leeuwen. Zij, maar ook anderen, roerde de kwestie aan van het artikel in de Volkskrant van leden van de SP en van D66. Verder zijn er in eerste termijn nog wat losse vragen gesteld, waar ik nog over kom te spreken. Ik zal het vooral hebben over de kinderbijslag; de minister zal spreken over de andere wetsvoorstellen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of ik het eens ben met de stelling dat ouders niet ontmoedigd mogen worden om aan gezinsuitbreiding te denken. Ik ben het daar vanzelfsprekend mee eens en wil elke twijfel op dit punt wegnemen. Die overweging heeft zeker niet aan dit wetsvoorstel ten grondslag gelegen. Dat het kabinet hier niet op uit is, blijkt uit de verhoging van de kinderkorting in 2004 en ook uit de in het hoofdlijnenakkoord uitgesproken voornemens voor het meer glijdend inkomensafhankelijk maken van de kinderkorting en de daarmee samenhangende verdere verhoging van de kinderkorting.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook vragen gesteld over de nota die is toegezegd voor 2005, in reactie op een verzoek van de heer Weekers van de VVD-fractie aan de overkant van het Binnenhof. Hij heeft daarbij gevraagd om een bezinning op de AKW, wat betreft de vereenvoudiging van regelgeving en uitvoering. Ook heeft hij gevraagd de AKW te plaatsen in internationaal perspectief en verder te denken aan de onderhoudsvoorwaarden en de kostendekkendheid van de kinderbijslag en daarbij te betrekken de kwestie van de inkomensafhankelijkheid. De lijst was zo uitgebreid geworden, dat ik de Tweede Kamer heb toegezegd haar begin 2004 een brief te zullen sturen met alle thema's die in deze nota aan de orde moeten komen. Daarbij zal ik betrekken wat de heer Weekers daarover toen heeft gezegd. Ik zeg hier toe dat ik ook de Eerste Kamer die brief formeel zal toesturen, zoadat ook hier bekend is welke thema's ik mij voorneem in dat stuk te behandelen. Wellicht kan dit leiden tot nadere gedachtevorming.

Mevrouw Van Leeuwen heeft opgemerkt dat er al boekenkasten zijn volgeschreven over dit onderwerp. Zij kan het weten, want zij heeft een deel van de geschiedenis hier uitvoerig en redelijk compleet beschreven. Ik wil proberen om de verschillende overwegingen die bij de diverse thema's aan de orde zijn geweest, te betrekken bij het standpunt in de kabinetsnotitie. Ondanks de omvang van de boekenkast dateert het laatste kabinetsstandpunt alweer van 1991, dus van zo'n dertien jaar geleden. Het lijkt mij goed dat wij de AKW in het licht van de veranderde wet- en regelgeving op nationaal en internationaal gebied weer eens grondig onder de loep nemen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of het niet mogelijk zou zijn om het toegezegde onderzoek naar de integratie van kinderregelingen, toegespitst op de inkomensafhankelijke regelingen en dus niet op de AKW zelf, op een of andere manier te laten samenvallen met de nota over de AKW. Ik zeg de Kamer toe dat ik zal bezien wat mogelijk is. Ik denk dat wij meer tijd nodig zullen hebben voor een volledige nota over de AKW, maar ik zal ervoor zorgen dat de elementen uit de AKW-nota die direct te maken hebben met vraagstukken rond inkomensafhankelijkheid, beschikbaar zijn als het stuk over de integrale kinderregelingen wordt behandeld. Verder zeg ik toe dat wij meer zullen doen als wij al meer kunnen doen. Mevrouw Van Leeuwen heeft mij ertoe opgeroepen het uiterste te doen om die twee te combineren of in ieder geval gelijktijdig beschikbaar te laten komen. Het kan lastig worden om dit voor de hele AKW-nota toe te zeggen, maar de onderdelen die te maken hebben met inkomensafhankelijkheid en dergelijke moeten er zijn, zodat een en ander ook in onderlinge samenhang kan worden beschouwd. Ik neem die suggestie dus graag over.

Voorzitter. In verband daarmee heb ik nog een opmerking over het artikel in de Volkskrant. Daar werd aan gerefereerd en ik heb het artikel gelezen. Ik heb begrepen dat het niet is bedoeld ter vervanging van het huidige wetsvoorstel. Dat zou problemen opleveren ten aanzien van de termijn van 1 januari 2004. Ik beschouw het zo dat de SP en D66 hun visie op de wat langere termijn hebben gegeven. Misschien mag ik daar van mijn kant nog aan toevoegen dat ik al vaker heb aangegeven bezwaren te hebben tegen het invoeren van een volledig inkomensafhankelijk stelsel van kinderbijslag. Kinderbijslag is bedoeld om de verschillen te verkleinen tussen gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen. Kinderbijslag heeft niet als doel om de verschillen te verkleinen tussen gezinnen met hoge en gezinnen met lage inkomens. Dat is ook mijn meest belangrijke bezwaar tegen het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. Daarnaast geldt wat er hier en daar ook wat lacherig is gezegd, namelijk dat een inkomensafhankelijke kinderbijslag zou leiden tot een verhoging van de marginale druk. Er is hier en daar gesuggereerd dat dit op zichzelf voor de arbeidsparticipatie van vrouwen toch geen effect mag hebben. Mijns inziens zou de marginale druk wel degelijk toenemen als je het op deze manier doet en daarmee zou het risico op een belemmering van de toetreding van vrouwen tot de arbeidsmarkt eveneens toenemen, al kan ik niet precies inschatten hoe dat in ieder individueel geval tot een afweging zal leiden.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U zegt dat er een onderzoek komt. Ik heb het zelf zo begrepen dat dit onderzoek ook zou gaan over de vraag hoe wij de kinderbijslag het beste kunnen inrichten. Corrigeert u mij als dat niet klopt. Het onderzoek zou ook gaan over de vraag of de kinderbijslag inkomensafhankelijk kan worden, c.q. of het een heffingskorting moet worden. Toch hoor ik u nu eigenlijk al antwoord geven op dat onderzoek. Moeten wij nu niet eerst de uitkomst van dat onderzoek afwachten?

Staatssecretaris Rutte:

Zeker, daar zijn wij het absoluut over eens. Maar dat neemt niet weg dat ik al enige schoten voor de boeg doe, omdat ik deze bezwaren tegen het volledig inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag gewoon heb. Natuurlijk zullen de resultaten in de Staten-Generaal worden gepresenteerd. Zij komen zeker ook hier aan de orde. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar het leek mij wel goed om toch al iets te zeggen. Hangende het onderzoek heb je vaak toch al een zich ontwikkelend standpunt. Ik meen daarmee de belangrijkste elementen behandeld te hebben.

Dan kom ik op een aantal concrete vragen van mevrouw Westerveld. Het gaat om de vraag van een contractbreuk, waaraan ook de heer Van den Berg heeft gerefereerd. Leidt het verbreken van een ondubbelzinnige toezegging in dit geval niet tot onbehoorlijk bestuur? Het gaat hier naar mijn overtuiging niet om een toezegging van de regering, maar om een in de wet vastgelegde verhoging van de basiskinderbijslag en het daarmee samenhangende bedrag. De wetgever, dus ook de Eerste en de Tweede Kamer, hebben in 1995 per wet bepaald dat bij de aanpassing van de systematiek van de vaststelling van de hoogte van de kinderbijslag het basiskinderbijslagbedrag tijdelijk tot 2012 zou worden verhoogd. Zoals al is aangegeven in het wetsvoorstel zijn er nu redenen om dat te wijzigen. Uiteraard is het nu aan de medewetgever, dus ook aan u vandaag, om aan te geven of u het daarmee eens kunt zijn. Wat de relatie met de burger betreft, speelt er mee dat iedere wetswijziging het vraagstuk van de rechtszekerheid oproept. Dat gaat echter niet zo ver dat wetten niet gewijzigd zouden kunnen worden. Wel kan dit beginsel van behoorlijk bestuur een rol spelen bij onder andere de afweging van de wijze van wijziging. Dat kan bijvoorbeeld gaan om het overgangsrecht, als dat aan de orde zou zijn.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik raak enigszins gepuzzeld over het onderscheid dat er nu wordt gemaakt over toezeggingen en zaken die in de wet worden vastgelegd. Bij mijn weten komt het niet vaak voor dat in sociale wetten met nadruk bepaalde jaartallen genoemd worden per wanneer iets wordt afgeschaft, of tot wanneer iets wordt gegeven. Dat is uit mijn hoofd gezegd het geval bij de AOW-toeslag en 2015 en de Toeslagenwet en de 1990-generatie. Het gaat mij toch wat ver om te zeggen dat dit helemaal niets voorstelt. Dat hoor ik u namelijk zeggen. De wetgever geeft hiermee naar mijn mening een aanwijzing voor de komende tijd. U zegt dat daar geen enkele toezegging in moet worden gezien. Als dat het geval is, is de vraag of wij niet beter deze jaartallen uit de wet kunnen halen. De burger heeft er namelijk toch niets aan.

Staatssecretaris Rutte:

De constatering dat het niets voorstelt, is onjuist. Het is een nadrukkelijke afweging om eventueel gaande het proces af te wijken van een tijdpad dat in het wetsvoorstel is voorzien. De totstandkoming van wetten is naar mijn mening niet gelijk aan het opstellen van een contract tussen de overheid en burgers waaraan in het uiterste geval het overeenkomstenrecht aan ten grondslag ligt. Dat neemt niet weg dat het van belang is om bij het verstrekken van overheidsmiddelen in de gaten te houden welke gerechtvaardigde verwachtingen daarmee worden gewekt. Er moeten ook goede gronden worden aangedragen voor het geval niet aan die verwachtingen kan worden voldaan. Dat hebben wij in het wetsvoorstel gedaan.

Mevrouw De Rijk heeft mij verblijd met een stapeltje kleren. Dit is helaas weggehaald in mijn afwezigheid. Ik had deze kleding in handen willen stellen van haar collega uit de Tweede Kamer, mevrouw Van Gent. Ik meen dat zij bezig is met een inzameling. Ik kan dat helaas niet meer doen, omdat de kleding alweer weg is. Misschien kunt u deze zelf aan haar overhandigen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dat zei u in de schorsing ook al. U begrijpt het voorstel voor een Robin Hoodheffing nog steeds verkeerd. Het voorstel betrof een verplichte belastingheffing. De opbrengst hiervan zou aan de minima worden uitgekeerd. Dat is wat anders dan de charitas die ervan dreigde te worden gemaakt. Als ik al iets aan mensen zou moeten geven, zou ik de kleding terugbrengen naar de winkel. Hierdoor zou ik geld krijgen dat mensen naar eigen inzicht zouden kunnen besteden.

Staatssecretaris Rutte:

Het oorspronkelijke voorstel betrof inderdaad een heffing op inkomens boven de € 100.000. Mevrouw De Rijk corrigeert mij dus terecht. De kleren gaan dus niet naar mevrouw Van Gent en u hebt deze terecht weer terug. Ik vond vooral de stofjes er leuk uitzien. Ik had ook wel iemand in gedachten aan wie ik deze kleren zou kunnen geven. Ik zal nu zelf naar de winkel te moeten om kleding te kopen.

Mevrouw De Rijk vroeg mij ook om de inkomensderving voor lage inkomens die het gevolg is van de bevriezing te compenseren. Zij suggereerde dat dit zou kunnen worden gedaan door de uitkering voor gezinnen met een paar euro te verhogen. Met de verhoging van de kinderkorting met € 68 wordt voldoende compensatie geboden. De effecten van deze maatregen moeten naast en tegenover die van andere maatregelen worden geplaatst. Mensen die in de bijstand zitten hebben in het algemeen geen problemen met het verzilveren van de heffingskorting. Het is met name een probleem voor alleenstaande werkende ouders. Dit komt omdat zij vaak al gebruik maken van veel andere heffingskortingen, met name van de aanvullende alleenstaandeouderkorting. Ik neem de suggestie dus niet over.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Wat u nu zegt, stond ook al in de schriftelijke beantwoording. U hebt die kinderkorting toch niet verhoogd om de kinderbijslag vervolgens lager te maken? Dat gat is er nog steeds. De verhoging van de kinderkorting was noodzakelijk omdat mensen enorme kosten hebben. Dan kan even later toch niet worden besloten dat de verlaging of bevriezing van de kinderbijslag niet hoeft te worden gecompenseerd voor minima? Het gaat echt om twee verschillende dingen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is waar. Daarom heb ik mijn woorden ook met zorg gekozen. Ik heb niet gezegd dat de kinderkorting was bedoeld ter compensatie van deze maatregel, maar dat het verhogen van de kinderkorting en het treffen van deze maatregel wel in samenhang moeten worden gezien. Er moet worden onderzocht wat het hele complex van maatregelen betekent voor mensen die van deze wetswijziging effect ondervinden. Ik ben van mening is dat het pakket evenwichtig is en dat het niet noodzakelijk is om de uitkeringen te verhogen. De verhoging van de kinderkorting was niet bedoeld als compensatie voor deze maatregel. Daar hebt u gelijk in. Ik breng ze wel met elkaar in samenhang, omdat je moet kijken naar het hele pakket van maatregelen. In dit geval raakt het namelijk ook de mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw.

Mevrouw Meulenbelt van de Socialistische Partij informeerde naar de invloed van de kinderbijslag op gezinsvorming. Daarbij verwees zij naar een passage in de Memorie van antwoord. Daarin zou volgens haar staan dat de inkomensafhankelijke kinderbijslag de minima ertoe zou brengen om gemakkelijker te kiezen voor meer kinderen. Welnu, die passage in de Memorie van antwoord, waarnaar mevrouw Meulenbelt verwijst, is een reactie op een gedachtegang van D66 en de OSF in hun voorlopig verslag. De inhoud daarvan is dat het een maatschappelijke verantwoordelijkheid kan zijn om ondersteuning te bieden aan degenen die in hun vrije keuze beperkt worden door hun financiële positie. Wij hebben zojuist al even gesproken over het artikel in de Volkskrant dat daarop volgde. De vraag was namelijk of inkomensafhankelijke kinderbijslag daar niet beter recht aan zou doen. Nogmaals, in antwoord daarop heb ik gezegd dat het wellicht zo is, maar dat inkomensafhankelijke kinderbijslag mensen ervan weerhoudt om hun inkomenspositie door arbeid te verbeteren. Ik ben die mening nog steeds toegedaan.

Voorts meen ik dat bij een keuze voor kinderen andere motieven een rol spelen dan de hoogte van de kinderbijslag. Ook dit is al door anderen opgemerkt.

Toch vind ik, zoals ik ook al heb opgemerkt in reactie op een desbetreffende vraag van mevrouw Van Leeuwen, dat wij mensen niet moeten ontmoedigen om aan gezinsvorming te doen.

De heer Van den Berg van de SGP heeft nog een vraag gesteld over het Nibud-onderzoek naar grote gezinnen. Dat onderzoek is mij bekend. Dat een groot gezin financiële consequenties heeft, is volstrekt helder. Ik moet hieraan wel toevoegen dat dit Nibud-onderzoek niet representatief is, omdat de onderzochte populatie zichzelf had aangemeld. Bovendien ging het hierbij om huishoudens van twee keer modaal. Het onderzoek geeft dus wel een trend aan, maar het heeft een aantal zwakheden in zich om in alle gevallen representatief te zijn.

Van de zijde van de VVD is gevraagd hoe de doelstelling van de Wet werk en bijstand om in 2006 5% minder bijstandslasten te hebben, beïnvloed wordt door nieuwe beleidsvoornemens die tot een extra beroep op de bijstand kunnen leiden. Welnu, die doelstelling wordt daardoor niet beïnvloed, omdat het volume-effect in de Wet werk en bijstand het gevolg is van die wet zelf. Dat staat in relatie tot de oude wet. Er wordt dus steeds nagegaan wat het effect was onder de oude wet en of de nieuwe wet tot meer uitstroom leidt. Uiteraard houdt dit verband met de conjunctuur en alle overheidsmaatregelen die daarop van invloed zijn.

De heer Ten Hoeve vroeg nog of gemeenten, ondanks de bezuinigingen op de bijstand, voldoende middelen houden voor de financiering van de uitkeringen, zodat er een vangnet blijft bestaan voor degenen die daarop een beroep moeten doen. De Wet werk en bijstand biedt gemeenten voldoende mogelijkheden om de taakstellende bezuinigingen op de WWB te realiseren. Het bedrag van de taakstelling berust op een door het Centraal Planbureau gemaakte raming van de effecten van die wet. Ik doel op de 3%, oplopend naar 5%, minder bijstandsgerechtigden door de WWB in vergelijking met de oude Algemene bijstandswet. In de wet is ook nadrukkelijk voorzien dat gemeenten volledig worden gecompenseerd, zowel voor de ontwikkelingen van de conjunctuur als voor de effecten van overig rijksbeleid. Dit is van belang, omdat de ene gemeente het relatief beter kan doen dan de andere gemeente. Gemeenten zijn echter niet in staat om de negatieve gevolgen van de conjunctuur eigenstandig te bevechten dan wel alle gevolgen van het rijksbeleid op te vangen. Vandaar dat de wet voorziet in het zodanig vaststellen van de budgetten dat al die effecten daar goed in verdisconteerd zijn. Op 7 oktober jl. hebben wij hier ook vrij uitvoerig over gesproken. Ik zie een zekere link met dit debat. Ik herinner mij dat wij dit debat nadrukkelijk gevoerd hebben.

Hiermee heb ik alle vragen over de kinderbijslag beantwoord.

Minister De Geus:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben verrast door het tempo dat in dit huis getrokken wordt. Ik maak niet vaak mee dat er zo snel to the point vergaderd wordt en dat de uitgetrokken tijden voortdurend worden ingelopen. Mijn ambtenaren hebben hard gewerkt om mij van de gevraagde informatie te voorzien. Het zou kunnen zijn dat er een enkel punt is blijven liggen. Dat is geen onwil. Ik wil mij daarvoor bij voorbaat verontschuldigen en kom daarop graag in tweede termijn terug. Ik denk echter dat ik de hoofdzaken om in eerste instantie te kunnen antwoorden hier bij de hand heb.

Ik wil allereerst ingaan op de vervolguitkering waarover verschillende opmerkingen zijn gemaakt. Er zijn enkele informatieve vragen gesteld over het budgettaire belang. Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd of er bij het bedrag van 97 mln wel rekeninggehouden is met het feit dat de uitgaven in de bijstand en in IOAW zouden kunnen toenemen. Daarmee is inderdaad rekeninggehouden. Dat heet in technische zin weglek naar FWI. Het Fonds werk en inkomen is de financieringsbron voor de bijstand en voor de IOAW. In de tabellen ziet u die getallen staan. Het gaat om forse bedragen. De sommen die zijn gepresenteerd in de schriftelijke beantwoording, laten op een gegeven moment het netto-effect zien. Het verschil tussen inwerkingintreding per 1 januari a.s. of per 11 augustus 2003 is per saldo in deze kabinetsperiode een kleine 100 mln euro. Die som heb ik gepresenteerd. Dat is gesaldeerd voor de effecten in de WW-vervolguitkering, de IOAW en de bijstand.

Als wij het op dit moment anders zouden willen doen, moeten wij een nieuw wetgevingsproces ingaan. Het is namelijk niet mogelijk om op dit moment te amenderen. Wij moeten dan opnieuw aan de slag.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mag ik vragen waarom er een nieuw wetgevingsproces nodig is? In de wet staat dat namelijk het ingaat op een datum die per KB wordt vastgesteld. Er wordt nog geen datum genoemd. Daarvoor hoeft naar mijn mening de hele wet niet veranderd te worden.

Ik hoop niet dat de minister de Eerste Kamer opzadelt met het probleem van dat gat van 97 mln. Het kabinet heeft zelf dat risico genomen door het nu alvast te implementeren. De minister kan ons daarmee niet voor het blok zetten.

Minister De Geus:

Ik heb antwoord gegeven op uw informatieve vraag naar de effecten etc. Ik heb aangegeven welk budgettair belang hiermee gemoeid is. Dat is een informatief antwoord. Ik kom nog op de vraag of men het er al dan niet mee eens is. Dat raakt immers de vraag of men het al dan niet zou willen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben niet goed in cijfers en het kan dus zijn dat ik nu een heel domme vraag ga stellen. Het gaat mij om de berekening van het bedrag. Ik neem aan dat er daarbij van uit is gegaan dat een aanzienlijk deel van het aantal mensen dat werkloos is geworden zal reïntegreren en weer werk zal vinden.

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik neem aan dat u bij de berekeningen bent uitgegaan van de prognoses voor de verschillende leeftijdscategorieën. Verder zal er rekening mee zijn gehouden dat een flink deel van deze mensen geen beroep zal doen op andere uitkeringen, omdat ze terug kunnen vallen op het inkomen van de partner.

Minister De Geus:

Ja, met deze effecten is rekening gehouden. Er is rekening gehouden met het aantal mensen waarom het in dezen zou gaan. Daarover stelde u ook een vraag. Op basis van de gegevens over de gerealiseerde instroom tot en met oktober kan verwacht worden dat in de periode 11 augustus tot 1 januari ongeveer 120.000 mensen in de loongerelateerde WW-uitkering instromen. Gemiddeld stroomt ongeveer een kwart van deze mensen door naar de vervolguitkering. Dat komt neer op circa 30.000 mensen in de vervolguitkering wanneer de afschaffing zou gelden voor de nieuwe instroom per 1 januari. Nagegaan is wat het normale hervattingsgedrag is. In dat verband zijn de normale waarden in aanmerking genomen. Op die manier hebben wij willen nagaan wat het budgettaire effect zal zijn. Dat wilde u weten.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

U heeft dus nagegaan hoeveel mensen weer aan het werk komen, maar bent u daarbij uitgegaan van de zeer optimistisch prognoses die men bij het reïntegratiebeleid hanteert? Of bent u uitgegaan van de daadwerkelijke cijfers die in de afgelopen jaren bij de reïntegratie zijn gerealiseerd? Waaraan moet ik denken?

Minister De Geus:

Bij de prognose van de reïntegratie hebben wij geen andere raming gebruikt dan die wij gewoonlijk voor de WW hanteren. Er is dus niet voor de gelegenheid van de behandeling van dit wetsontwerp een nieuw ramingskader ontwikkeld. Op basis van de bestaande ramingen, ook voor dit cohort, is een schatting gemaakt van het aantal mensen waarom het hier gaat en van het bedrag dat in het geding is.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat is duidelijk. Dan heb ik nog een andere informatieve vraag. U sprak over nieuwe wetgeving. Doelde u daarmee op de kosten van een novelle die dit overgangsrecht zou moeten repareren? Of moet ik aan iets anders denken?

Minister De Geus:

Ja, daar doelde ik op. Ik zie enigszins verbaasde gezichten. Het lijkt erop dat "novelle" in deze Kamer een nieuw begrip is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De kosten ervan wel.

Minister De Geus:

Als wij zouden uitgaan van de datum van 1 januari 2004, zouden de kosten voor deze kabinetsperiode een kleine 100 mln belopen. Wat ik verder wil aangeven is dat als wij in het kader van deze wet zouden moeten uitgaan van een wetswijziging alvorens zij in werking kan treden alsmede van een ingangsdatum na behandeling, het onwaarschijnlijk is dat wij dat nog voor 1 januari zullen kunnen realiseren. In dat geval moeten wij denken aan 1 april. Daarmee lopen de kosten op. Dat is het punt. Dit waren de opmerkingen van informatieve aard.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Waarom zou de wet eigenlijk gewijzigd moeten worden? Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. De wet kan toch ongewijzigd op 1 januari ingaan. Dat gebeurt bij Koninklijk besluit. In de wet wordt geen datum genoemd. Dus volgens mij kan zij gewoon op 1 januari gaan gelden.

Minister De Geus:

Op deze vraag heb ik het antwoord niet paraat. Het kan zijn dat u mij wijst op een technische mogelijkheid. In tweede termijn kom ik hierop terug.

Belangrijker nog dan de vraag op welke berekeningen die 97 mln is gebaseerd en de vraag hoe groot de omvang van de groep is, is het feit dat van verschillende kanten kanttekeningen zijn geplaatst bij het voorgestelde overgangsrecht. Mevrouw Swenker en mevrouw Westerveld hebben dat indringend gedaan. Eigenlijk zijn van heel veel kanten kanttekeningen geplaatst. Voorzitter. Ik ben zo vrij om de vragen van mevrouw Swenker te gebruiken als invalshoek voor mijn beantwoording. Ik meen dat ik daarmee tot een betoog kan komen waarmee ik ook de andere vragen beantwoord.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel is vele malen gesproken over het overgangsrecht. Blijkbaar heeft de mening postgevat dat met het persbericht van niet 11, maar 9 augustus de afschaffing van de vervolguitkering een feit is. Dat is niet zo. De afschaffing van de vervolguitkering is pas een feit op het moment dat het in de Kamer is behandeld en in het Staatsblad is gepubliceerd. Vanzelfsprekend worden uitkeringsrechten niet bij persbericht afgeschaft. Daarom behandelen wij vandaag een wetsvoorstel. De beoogde afschaffing van de vervolguitkering wordt pas geëffectueerd nadat u daarmee hebt ingestemd.

Vanaf 11 augustus zijn nog vervolguitkeringen ontstaan. Dat zal ook na 1 januari a.s. in veel gevallen gebeuren. De beoogde datum van inwerkingtreding van dit voorstel is 1 januari 2004. Op 11 februari krijgt een beperkt aantal WW-gerechtigden er als eerste mee te maken. Het persbericht heeft dan een rol gespeeld bij het afbakenen van de werknemers voor wie het wetsvoorstel zal gelden. Het was van belang om werknemers en werkgevers te informeren over het voornemen om de vervolguitkering af te schaffen. Op deze wijze worden de verwachtingen omtrent de duur van de WW-uitkering die op de eerste WW-dag bestonden niet aangetast.

De regering heeft op basis van het toetsingskader overgangsrecht een afweging gemaakt van de betrokken belangen. Voor alle duidelijkheid, het toetsingskader dicteert niet dat in alle gevallen volledige eerbiedigende werking moet gelden. Het dwingt wel tot een serieuze afweging van het vertrouwensbeginsel, de beginselen van rechtsgelijkheid en rechtszekerheid en de andere betrokken belangen. De regering heeft met inachtneming van het advies hierover van de Raad van State die afweging gemaakt. Zij is daarbij afgestapt van een maatregel die zou gelden voor alle loongererelateerde WW-uitkeringen. In plaats daarvan heeft zij op advies van de Raad van State gekozen voor een maatregel die alleen geldt voor werknemers die daarover geïnformeerd kunnen zijn. De Raad van State heeft op hoofdlijnen ingestemd met deze aangepaste overgangsregeling.

Ik ben het met mevrouw Swenker eens dat er geen knip kan worden gemaakt tussen de loongerelateerde uitkering en de vervolguitkering. Hoewel het materieel verschillend wordt beleefd – niet alleen in de uitkeringswereld, maar ook door de mensen wordt gesproken over een WW-uitkering en een vervolguitkering – gaat het formeel om één WW-uitkering die wel een verschillende uitkeringshoogte heeft. De toekenning van de WW-uitkering is inclusief de vervolguitkering. Bij dit voorstel is ook geen knip toegepast. Het overgangsrecht maakt dus geen knip voor de ingegane WW-uitkeringen of alleen voor de ingegane vervolguitkeringen.

Voor de werknemer bij wie het verzekerd risico voor 11 augustus is ingetreden, geldt volledige eerbiedigende werking. De regering is van oordeel dat de activerende werking van de WW-uitkering moet worden versterkt door de uitkeringsduur te beperken. Dat is ingevuld door de afschaffing van de vervolguitkering. Dat betekent niet dat ik de vervolguitkering als een aparte juridische aanspraak beschouw. Dit is in mijn ogen wel de meest geëigende weg om de uitkeringsduur te verkorten.

Mevrouw Swenker (VVD):

De minister erkent dat er niet kan worden geknipt in de werkloosheidsuitkering. Dan is hij het dus ook met mij eens dat er een verzekerd risico is ingegaan op het moment dat je een loongerelateerde uitkering krijgt.

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Swenker (VVD):

Laten wij dat eens op 12 augustus doen. Dan is het verzekerd risico ingegaan. De hoofdregel zou dan eerbiedigende werking zijn, maar dat hebt u niet toegepast. Daar hebt u argumenten voor. Maar in feite wijkt u af van de hoofdregel voor degenen van wie het verzekerd risico is ingegaan. Dat wil zeggen dat degenen die na 11 augustus starten met een WW-uitkering in feite het verzekerd risico ondergaan, maar u honoreert dat niet met de hoofdregel.

Minister De Geus:

Ik aarzel even of ik nu zal zeggen dat de hoofdregel eerbiedigende werking is, omdat ook zou kunnen worden gezegd dat de hoofdregel onmiddellijke werking is na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik ben van mening dat de eerbiedigende werking de hoofdregel behoort te zijn in de sociale zekerheid. Ik ben ook van mening dat wij een heel goede reden moeten hebben om daarop een uitzondering te maken. Wij hebben in dit geval de eerbiedigende werking toegepast, maar die hebben wij beperkt. Degenen voor wie de uitkering is ingegaan na 11 augustus hebben wij ten opzichte van de inwerkingtredingsdatum van 1 januari buiten de eerbiedigende werking gesteld. Daar hebben wij argumenten voor. Wij hebben daarbij gekeken naar het kenbaarheidvereiste, waaraan is voldaan. Verder hebben wij de belangen gewogen, belangen die te maken hebben met het budget, het doel van de activering en het vermijden van oneigenlijk gebruik. Bij het laatste punt is het ontzettend moeilijk om in de historie te zien of we daarmee gelijk hebben gekregen of niet. De regering heeft wel rekening gehouden met de omstandigheid dat, als de eerbiedigende werking tot aan 1 januari door zou lopen, dit zou betekenen dat de werkgevers die nog van hun mensen af zouden willen er belang bij hebben om dat in de resterende maanden te doen. Dat zou oneigenlijk gebruik zijn, en wij willen dat vermijden.

Mevrouw Swenker heeft behalve dit dispuut over eerbiedigende werking, wat daarin de hoofdregel moet zijn en of je argumenten genoeg hebt om daarvan af te wijken, nog een toespitsing gemaakt. Die gaat over de vraag, of het de regering vrijstaat om in een ministerraadsbesluit c.q. een persbericht een ingangsdatum aan te geven. Wij stemmen goeddeels overeen in de mening dat dat niet de werkwijze moet zijn, zeker niet als je het hebt over een rechtsgebied waar de eerbiedigende werking zo'n belangrijke rol speelt. Je zult heel goede argumenten moeten hebben om af te wijken van het beginsel van de eerbiedigende werking, wat alleen in uitzonderingsgevallen aan de orde zal moeten zijn. De regering zal zich daarvan volledig rekenschap moeten geven. Mevrouw Swenker heeft mij gevraagd of ik in deze Kamer wil aangeven dat dat zich op deze wijze niet meer voor zal doen. Er zijn omstandigheden waarin dat aan de orde kan zijn, maar dat de hoofdregel, zeker in dit rechtsgebied, eerbiedigende werking is, dat er zeer goede redenen moeten zijn om iets daarvan uit te zonderen, en dat het niet tot de vrijheden van de regering behoort om dan maar in een persbericht zonder meer een datum aan te kondigen, ben ik volstrekt met haar eens. In het vervolg van het beleid zullen wij ons daarvan goed rekenschap geven.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik ben nog niet helemaal overtuigd van het goede luisteren van de minister. Ik hoor hem zeggen dat er goede redenen voor moeten zijn en dat er misschien wel misbruik van wordt gemaakt. De Raad van State heeft daarover gezegd dat een reden om te kunnen afwijken van het uitgangspunt van de eerbiedigende werking kan zijn dat sprake is van aankondigingeffecten die ernstig afbreuk doen aan wat er met die regel is beoogd. Dat gaat een paar tandjes dieper dan het verhaal dat de minister hier houdt. We hebben het echt over ernstige gevolgen. Die regel van de Raad van State is volgens mij geformuleerd voor situaties waarvan de wetgever kan voorzien dat er een massale run op een bepaald product ontstaat.

Minister De Geus:

Omdat die situatie zich niet heeft voorgedaan, is het heel moeilijk om uit de huidige feiten te bewijzen dat de vrees voor een aankondigingeffect terecht was. Ik kan u wel de omstandigheden schetsen die ons toch tot die indruk hebben gebracht. Het is bekend dat het de ambitie van de regering is om goed te kijken naar regelingen als VUT en prepensioen, dit alles in een economische tijd waarin er heel wat reorganisaties aan de orde zijn, en gelet op het feit dat in die reorganisaties heel veel 57,5-plannen aan de orde zijn, ook vaak begeleid door sociale plannen. Dan is het heel reëel om te veronderstellen dat op het moment dat er een termijn zit tussen de aankondiging en het feitelijke ingangsmoment er door vele ondernemers een afweging wordt gemaakt op bedrijfsniveau, om juist nog een grote groep te ontslaan. We hebben hier terdege rekening te houden met een dergelijk aankondigingseffect. De regering vindt dat dit een ernstig effect is, maar hierover kun je van mening verschillen. Omdat de situatie zich niet zal voordoen, valt ook niet te bewijzen met hoeveel tienduizenden of honderdduizenden het overschreden is. Dit punt heeft echter serieus onderdeel uitgemaakt van de afweging van de regering. Zoals u zelf terecht stelt, zouden aankondigingseffecten het hoofdmotief moeten zijn om af te wijken van de eerbiedigende werking.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Ik constateer dat de minister zelfs geen poging heeft gedaan om de aankondigingseffecten cijfermatig te onderbouwen en dat zij ook in de stukken ter voorbereiding op dit debat niet terugkwamen. Ik neem de aankondigingseffecten met een korreltje zout. De minister kan dit niet op grond van geheel andere maatregelen zoals het prepensioen doorexerceren naar deze wetgeving. De minister heeft het bovendien gehad over oneigenlijk gebruik. Ik neem aan dat hij het niet zo bedoelde. Een aankondigingseffect is nog geen oneigenlijk gebruik.

De minister noemt drie redenen om terugwerkende kracht toe te passen. De ene is de activerende werking, de andere is budgettair en de derde is het aankondigingseffect. Ik vraag hem met betrekking tot de activerende werking welke wet voortaan niet meer per persbericht wordt afgekondigd. Ik neem aan dat het kabinet, als het ergens in gelooft, iets zo snel mogelijk wil effectueren. De activerende werking lijkt me dus geen argument. Ik heb al gezegd dat ik de aankondigingseffecten met een korreltje zout neem en dat de minister deze op zijn minst had moeten berekenen. Blijft over het budgettaire probleem, waarmee de minister zichzelf heeft opgezadeld. De aankondigingseffecten kunnen nu nog maar een paar dagen een rol spelen. Kan de minister vanwege alle gevoelens in deze Kamer dan niet alsnog zeggen dat hij dit per 1 januari of desnoods per morgen gaat invoeren?

Minister De Geus:

Voorzitter. Dat kan niet. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de afschaffing van de vervolguitkering geldt voor nieuwe werklozen vanaf 11 augustus 2003. Deze datum staat in het wetsvoorstel en niet in het KB. Die datum zou gewijzigd moeten worden in 1 januari. Daarvoor is een wetswijziging nodig. Mevrouw De Rijk zegt dat zij de drie redenen – het element van het budget, het doel van de activering en het vermijden van oneigenlijk gebruik c.q. het voorkomen van aankondigingseffecten – die ik verdedig, verschillend waardeert. Dat is haar goed recht. Dat is ook het recht van de Kamer. Ik heb de drie redenen genoemd die bij het kabinet een rol hebben gespeeld. Ik heb ook goed geluisterd naar de Kamer. Ik heb begrepen dat de Kamer op de hoofdregel van de eerbiedigende werking weinig op heeft met budgettaire aspecten die daarbij een rol spelen. Ik heb ook goed begrepen dat de Kamer niet vraagt om voor alle gevallen te beloven dat de regering nooit meer iets met onmiddellijke werking zal doen. Ik heb heel goed begrepen dat de Kamer in gevallen als deze vindt dat de eerbiedigende werking zou kunnen worden overruled door onmiddellijke werking, als er werkelijk belangrijke aankondigingseffecten zijn. Ik ben dan terug bij het toetsingskader. Ik wil namens de regering uitspreken dat wij ons daaraan gebonden achten en ons daaraan willen binden. Als de Kamer vindt dat hierbij het budgettaire aspect ook een rol heeft gespeeld, dan heb ik goed gehoord dat de Kamer dit in meerderheid niet apprecieert in dit soort gevallen. Wij zullen daar goede nota van nemen en wij zullen dat meenemen in het verdere regeringsbeleid.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik kom even terug op een van de drie items, namelijk op het calculerend gedrag van de burger, waarmee rekening gehouden moet worden. Ik wil de minister toch nog eens vragen om thuisà tête reposée na te denken over de vraag of het probleem van transparantie, van weten door welke wetten je als burger kunt worden getroffen, impliciet niet voor een groot deel gewoon bij onze democratie hoort. Anders konden wij alles bij Koninklijk decreet afkondigen. Dan kan de burger inderdaad niks meer calculeren. Het fenomeen dat wetgeving transparant is en dat burgers dan pas gebonden worden door regels, is nu eenmaal inherent aan onze democratie. Dat brengt nou eenmaal met zich dat er altijd wel iemand is die daarmee zijn voordeel wil doen.

Minister De Geus:

Ik noem het wel eens de prijs die je voor de democratie betaalt. Door alle transparantie kunnen mensen op het eigen voordeel uit zijn. Die prijs betalen wij uiteindelijk graag voor het hogere doel van de transparantie en de rechtszekerheid. Wij hebben dus geen verschil van mening over de grondslagen van de rechtsstaat.

Of de regering in een bepaald geval de afweging mag maken dat het aankondigingseffect zo zwaar weegt dat een vooraankondiging van een wetswijziging moet worden gedaan – dat is het persbericht – kan worden getoetst en gecontroleerd door het parlement. Ik ben er mij zeer van bewust dat de aankondiging door de regering uiteindelijk nog onder het beslag zit van de goedkeuring van de wetswijziging door de beide Kamers.

Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de leden daarover in hun eerste termijn hebben gezegd. Zij hebben aangegeven dat de afweging om de eerbiedigende werking vanuit de vrees voor aankondigingseffecten geheel of gedeeltelijk niet te honoreren, in alle zuiverheid moet worden gemaakt. Die kan niet alleen worden ingegeven door de ambitie om snel maatregelen te nemen. Daarin speelt het budgettaire geen rol. Het moet daarbij om een zuivere afweging gaan: wegen de aankondigingseffecten zo zwaar dat hoofdregel van de eerbiedigende werking daardoor moet worden overstemd? Ik heb daar goede nota van genomen. Ik zeg de Kamer toe dat wij daarmee in ons regeringsbeleid rekening zullen houden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Als ik het goed begrijp is nu het historisch moment aangebroken voor een ministeriële toezegging.

Ik probeer voor mijzelf scherp te krijgen hoe ik die moet wegen. De minister zegt dat in de toekomst goede nota zal worden genomen van de gevoelens in dit huis. Overigens gaat het daarbij niet zozeer om de gevoelens in dit huis, maar om een regel die al een jaar of tien geleden is vastgelegd: de eerbiedigende werking zal niet doorbroken worden, behalve onder zeer extreme omstandigheden.

Ik heb ook een heel verhaal gehoord over de kennelijke extreme omstandigheden van dit wetsvoorstel. Vindt de minister dat de wetgever zich bij dit wetsvoorstel aan dit uitgangspunt heeft gehouden? Of zegt hij, alles overziende, dat de regering dit misschien toch een beetje te kort door de bocht heeft gedaan en moet hij in feite vaststellen dat de regering zich niet aan het toetsingskader heeft gehouden?

Minister De Geus:

Ik meen dat wij ons hiervan rekenschap hebben gegeven. Ik meen wel dat de uiteindelijke toespitsing die ik hier scherp heb gegeven, in de gedachtewisseling in het debat en bij de schriftelijke vragen onvoldoende duidelijk naar voren is gekomen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Minister De Geus:

Die heb ik direct beantwoord. Ik ben ervan overtuigd dat de regering hierbij te maken heeft gehad met de vrees voor aankondigingseffecten. Dat is voor haar een belangrijk motief geweest voor het nemen van deze beslissing.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Vindt de minister dat de aankondigingseffecten zo zwaar wegen als de Raad van State bedoelde? Was dus met de afweging indertijd in feite niks mis en viel zij binnen het toetsingskader overgangsrecht? Als het antwoord van de minister op deze vraag "ja" is, stel ik vast dat degenen die de toezegging van hem vragen, weten wat ze van deze regering te verwachten hebben.

Minister De Geus:

Dat laatste is aan u en aan iedereen om te beoordelen. Dat vraagt u ook niet aan mij. U vraagt aan mij hoe de regering terugkijkt op de beslissing van vrijdag 8 augustus dat wij direct bericht zouden geven dat ons voornemen was om de regeling te laten werken vanaf 11 augustus. Dat besluit is ingegeven door een reële angst voor aankondigingseffecten. Toen er werd gevraagd om een kwantificering te geven van dat effect, heb ik gezegd dat deze lastig is te maken, omdat dit alleen zichtbaar wordt wanneer die maatregel anders wordt genomen. In alle eerlijkheid heb ik gezegd dat een budgettaire afweging daarbij ook een rol speelde. Ik heb goed gehoord wat de Kamer daarvan vindt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De vraag was of u vindt dat u binnen de criteria bent gebleven van de Raad van State dat het zodanig zwaarwegend is dat het effect van de maatregel daardoor teniet zou zijn gedaan. Was er een dusdanige angst bij de regering over deze regeling?

Minister De Geus:

Ja, die angst was zodanig bij deze regeling. Ik heb gezegd dat er van geval tot geval een afweging moet zijn. Ik heb ook gezegd dat het beginsel van de eerbiedigende werking voor mij zeer zwaar weegt en dat een afwijking echt een uitzonderingssituatie moet zijn, omdat je een reële, gegronde vrees hebt. Voor zover ik het nu kan overzien, zal dat niet schering en inslag worden. Ik ben dat helemaal niet van plan. Het andere uiterste is om uit te sluiten dat dit zich ooit zal voordoen. Dat kan ik ook weer niet. Ik denk dat het geldende toetsingskader werkbaar is voor deze regering. Wij zeggen toe om ons daaraan te houden.

Door mevrouw Van Leeuwen is gevraagd of mensen met een kortdurende uitkering een voorrangsbehandeling kunnen krijgen bij reïntegratie. Voor WW-gerechtigden met een korte afstand tot de arbeidsmarkt zet het CWI haar dienstverlening in. De WW-gerechtigden met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt worden door het CWI snel doorgeleid naar UWV, zodat deze een reïntegratietraject kan inzetten. Ik heb voor 2004 prestatieafspraken met UWV gemaakt over de snelheid waarmee reïntegratietrajecten worden gestart. Een van deze afspraken is dat de UWV bij 85% van de totale doelgroep binnen twintig werkdagen, dus ongeveer een maand na het vaststellen van de afstand tot de markt, de zogenaamde kwalitatieve intake van het CWI, de cliënt moet aanmelden bij een reïntegratiebedrijf. Door deze prestatieafspraak is een verdere voorrangsbehandeling niet nodig, omdat de hele groep binnen een heel korte termijn zo nodig in een reïntegratietraject komt. Voorts ben ik er een voorstander van dat iedere cliënt die een reïntegratietraject nodig heeft om weer aan de slag te gaan, op dezelfde wijze wordt behandeld.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De minister begrijpt toch goed dat ik dit zie tegen de achtergrond dat de mensen met een kortdurende uitkering veel eerder worden geconfronteerd met de gevolgen van deze wet? Mensen die een langduriger dienstverband hebben, hebben een langere WW-uitkering. Voor de eerste groep is het ook het ergste. Binnen die 28 dagen is wel een voorrangsbehandeling mogelijk. Mijn enige verzoek is om erover te praten met UWV om het op die wijze te laten gebeuren. Ik vind dat de materiële schade voor die mensen dan zo snel mogelijk kan worden omgezet in werkhervatting.

Minister De Geus:

Ik begrijp de insteek van mevrouw Van Leeuwen. Die is ook de mijne en die van UWV. De mensen voor wie een korte periode van inkomensbescherming in het verschiet ligt, hebben er het meeste belang bij om weer snel aan de slag te gaan. Ik zal hierover spreken met UWV en kijken of dat accent te zetten is. Ik blijf erbij dat er binnen 22 werkdagen na de vaststelling van de afstand tot de arbeidsmarkt moet worden begonnen met de reïntegratie van de totale doelgroep. Het is buitengewoon moeilijk om daarbinnen nog weer bepaalde groepen in een voorrangspositie te plaatsen. Het belang van de mensen met een korte inkomensbescherming kan rechtvaardigen dat zij snel aan de beurt zijn, waar anderen op hun beurt moeten wachten. Ik neem dit graag mee en zal daarover met het UWV spreken.

Mevrouw Van Leeuwen heeft verder opgemerkt dat in het kader van het overgangsrecht de geoorloofdheid van het naast elkaar bestaan van twee regimes voor alle nieuwe gevallen in de afgelopen maanden op wisselende wijze is beoordeeld. Zij vindt dat het goed zou zijn om nog eens helder aan te geven welke criteria daarbij gelden. Doordat in het onderhavige geval is gekozen voor eerbiedigende werking ten aanzien van werknemers die voor 11 augustus werkloos zijn geworden, zal er gedurende een periode van ongeveer acht jaar sprake zijn van WW-uitkeringen zowel met als zonder vervolguitkering. Indien de regering het naast elkaar bestaan van twee uitkeringsregimes had willen voorkomen, zou zij hebben moeten kiezen voor een onmiddellijke werking van dit wetsvoorstel. Dat is namelijk de enige manier om te bewerkstelligen dat er slechts één regime geldt. Daarbij had de afschaffing van de vervolguitkering voor iedereen, dus ook voor de werknemers van vóór 11 augustus moeten gaan gelden. Onmiddellijke werking geeft een onevenredige druk op het vertrouwens- en rechtszekerheidsbeginsel en is door de regering om die reden in dit geval niet wenselijk geacht. Dat was ook niet de strekking van de interventie van mevrouw Van Leeuwen; zij heeft gevraagd hoelang beide regimes naast elkaar kunnen bestaan. Welnu, dit zal nog maximaal acht jaar het geval zijn.

Bij het maken van de keuze is ook de belasting van de uitvoeringsorganisatie meegewogen. Het vervallen van de vervolguitkering voor werknemers die na 11 augustus werkloos zijn geworden, leidt niet tot extra belasting voor het UWV, bij uitvoering van de WW in die gevallen. Bovendien is de differentiatie zoals hierboven aangegeven, beperkt in de tijd. Het maximum zal slechts een klein aantal gevallen betreffen. Het UWV heeft tegen deze differentiatie geen bezwaren.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister verleidt mij ertoe, nog even terug te komen op een onderdeel in mijn pleidooi over het UWV, te weten de extra belasting. Ik weet dat het UWV behoorlijk onder druk staat vanwege de weinig publieksvriendelijke uitvoering. Is de minister zich ervan bewust geweest dat deze wijze van afkondiging van wetgeving betekent dat een heleboel mensen die in het veld werken, op een gegeven moment ook niet meer weten wat zij tegen de klanten moeten zeggen? Deze mensen vragen zich wellicht ook af of het advies dat zij vorige week hebben gegeven, misschien helemaal verkeerd is geweest, omdat het ineens, volgens een persbericht, vanaf de eerste dag anders is.

Minister De Geus:

Op de dag waarop het besluit is genomen, hebben wij overleg gehad met UWV. Daarvóór hebben wij ons rekenschap gegeven van de mogelijkheid voor UWV om de gewijzigde situatie vanaf 11 augustus te verwerken in de informatie aan de nieuwe gevallen, alsmede aan de mensen die bij UWV werken. Het antwoord op de vraag of dit gegeven op zichzelf genomen een druk legt op de uitvoeringsorganisatie is: ja.

Verder hebben mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Westerveld gevraagd naar de positie van ouderen met betrekking tot de sollicitatieplicht. Daarbij is ook de task force genoemd. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd om toe te zeggen dat de UWV pas op de plaats maakt bij de sollicitatieplicht voor ouderen, totdat de Eerste en Tweede Kamer op 1 april 2004 zijn geïnformeerd over de voornemens op het punt van eventuele vrijstelling van de sollicitatieplicht bij vrijwilligerswerk en mantelzorg. Ook de leden Meulenbelt, Westerveld en De Rijk hebben die vraag gesteld. Zoals in de Memorie van antwoord is aangegeven, wil ik een vrijstelling van de sollicitatieverplichting bij vrijwilligerswerk overwegen, zodanig dat hiermee het activerende karakter van de WW wordt ondersteund. Ik zal de Kamer uiterlijk 1 april hierover informeren. Als ik de situatie van de komende maanden in ogenschouw neem, denk ik dat het niet noodzakelijk is om tot die tijd pas op de plaats te maken bij nieuwe werklozen in de leeftijd van 57,5 jaar en ouder, omdat het een groep betreft die over het algemeen een kleine afstand heeft tot de arbeidsmarkt. Het zijn dus mensen voor wie het sowieso serieus de moeite waard is om te proberen, vanuit de kwalitatieve intake zo snel mogelijk aan regulier werk te komen. Dat is dan ook de reden dat het niet nodig is om een onderscheid te maken voor de kleine periode die zich voordoet, van 1 januari tot 1 april. Na 1 april is het vroeg genoeg om de conclusies te delen en een en ander in te laten gaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik hoop dat de minister goed heeft geluisterd naar mijn formulering. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat een intake mogelijk is, dat een doorverwijzing naar werk mogelijk is maar dat dit lang niet altijd zal gebeuren. Dat geldt ook voor ouderen met recente werkervaring. Die vinden deuren gesloten. Ik heb gezegd dat deze mensen recht hebben op dezelfde behandeling als de groep in de bijstand. Zij hebben bovendien premie betaald in het kader van de WW. Dat is wat ik vraag van de minister. Ik vind dat er geen rechtsongelijkheid mag komen tussen deze twee groeperingen.

Minister De Geus:

Mevrouw Van Leeuwen zegt dat de mensen in de WW en de mensen in de bijstand absoluut hetzelfde behandeld moeten worden. Dat lijkt mij van niet. De mensen die in de WW terechtkomen, hebben naar de aard hiervan een recent arbeidsverleden. Dat geldt niet voor de mensen in de bijstand. Mevrouw Van Leeuwen zegt dat het niet gaat om een soort vrijstelling vooraf van iedereen. Het gaat om de mogelijkheid om het vanuit de kwalitatieve intake te overwegen, als wordt vastgesteld dat er geen route is naar de reguliere arbeidsmarkt. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer daarover uiterlijk op 1 april zal informeren. Dit moeten wij serieus bekijken. Het lijkt mij moeilijk om daarop vooruit te lopen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Het gaat toch niet alleen om arbeidsverleden? Het gaat toch ook om leeftijd? Als iemand in de categorie van 57,5 jaar sinds vorig week werkloos is, kan die nog een andere baan krijgen. Het is echter tamelijk voorspelbaar dat het grote merendeel van de mensen in deze categorie dat niet zal lukken. Voor hen zijn, zoals mevrouw Van Leeuwen het zegt, deuren gesloten. Arbeidsverleden is een factor. Leeftijd is een andere, heel belangrijke factor. Daar moet meer naar gekeken worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik probeer het nog een keer. De minister heeft in de Tweede Kamer nadrukkelijk aan mevrouw Verburg en anderen, mede naar analogie van de Wet werk en bijstand, een toezegging gedaan. Er zijn regels. Er is geen categorale ontheffing mogelijk, zoals in de Wet werk en bijstand. Dat kan niet. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat dit tot 1 april goed uitgewerkt wordt. Er is echter een tussenperiode. Ik vraag dan ook om een toezegging voor ouderen met recente werkervaring die werkloos worden en die deuren elders gesloten vinden. Het moet mogelijk zijn om met het UWV af te spreken dat als, naar analogie met de Wet werk en bijstand, eenmaal is vastgesteld dat geen werkhervatting op korte termijn mogelijk is, er gewacht wordt tot de maatregel van 1 april er is en wij hebben afgesproken hoe het verder gaat.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Het gaat concreet om het schrijven van sollicitatiebrieven. Gaat het UWV tegen een 57,5-plusser zeggen dat de komende drie maanden in ieder geval zes sollicitatiebrieven geschreven moeten worden, afgezien van wat in de intake is vastgesteld? Of hoeft dat niet en zegt de minister tegen het UWV dat men in die periode van drie maanden niet bovenop de norm van zes sollicitatiebrieven hoeft te zitten?

Minister De Geus:

Nee, dat zeggen wij niet tegen het UWV. De grondslag voor de beslissing om deze groep mensen niet langer vrij te stellen van sollicitatieplicht zit in de overtuiging dat er voor ouderen met een recent arbeidsverleden reële kansen zijn op de arbeidsmarkt. De prestaties van de reïntegratiebedrijven en de hervattingsmogelijkheden laten dat ook zien. Niemand is bij voorbaat kansloos. Wat dat betreft kan er niet van tevoren een uitzondering worden gemaakt. Hét debat betreft natuurlijk de afbakening. Dat voel ik in alle scherpte en ik probeer mij ook voor te stellen om welke mensen het gaat en wanneer en hoe je wat doet. Het is moeilijk om de afbakening over te nemen die u misschien niet formeel voorstelt, maar wel suggereert, namelijk zes sollicitatiebrieven. Of twee of drie. De suggestie van mevrouw Van Leeuwen, namelijk "personen die deuren gesloten vinden", is evenmin geschikt voor de formele afbakening van het begrip. Naar ik begrijp, is een formele afbakening ook niet uw bedoeling. U meent veeleer dat hetgeen wij in de Wet werk en bijstand hebben besproken, ook in deze uitvoeringspraktijk gestalte kan krijgen. Ik heb aan de Tweede en aan de Eerste Kamer toegezegd dat ik het heel serieus zal overwegen, hoewel het een andere groep betreft die naar haar aard meer kansen heeft. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer op 1 april zal informeren. Ik vind het heel moeilijk om tegelijkertijd vooruitlopend op de conclusie al een bepaalde ruimte toe te staan. Als ik dat doe, lopen wij in de uitvoering en tegenover de mensen die het betreft het risico dat er tussentijds een ander regime is dan waar je uiteindelijk op uitkomt. Ik kan u wel iets anders toezeggen. Het is nu half december en ik kan u toezeggen het zo vlug mogelijk te doen. Het gaat niet om een omvangrijk onderzoek. Het gaat om overleg waarin er moet worden nagegaan of het kan en of er een afbakening in te vinden is. Ik wil u toezeggen de termijn te bekorten. Ik zal mijn best doen om niet over drie maanden, maar over anderhalve maand bescheid te geven. Dan hebben wij het over 1 februari. In de eerste maand dat mensen werkloos worden, moeten zij sowieso altijd eerst kijken of er mogelijkheden zijn voor werk. Ik zal er eerst met UWV over moeten spreken of er een mogelijkheid is om het af te bakenen. Vervolgens wil ik u per 1 februari informeren, dan hebben wij ook geen overgangsrecht nodig.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Van Leeuwen betreffende de pensioenopbouw ouderen via de Stichting FVP. Zoals in de Memorie van antwoord aangegeven, heeft staatssecretaris Rutte hierover onlangs een brief aan de Stichting FVP gezonden. De schorsing was te kort om de brief nog eens na te lezen, maar ik heb begrepen dat de brief aandacht vroeg voor de problematiek van de pensioenopbouw van mensen die op een leeftijd van boven de 57,5 jaar werkloos worden, maar niet meer hun leven lang WW-uitkeringsgerechtigd zijn. De Stichting FVP wordt dus gevraagd, een iets grotere groep dan de formeel WW-gerechtigden op te nemen in de dekking en mee te nemen. Dat verandert voor de Stichting FVP niet veel, omdat deze vroeger een ruimere groep had. Het zou voor FVP een mogelijkheid moeten zijn, maar het is de vraag of FVP daar ook mee kan leven. FVP heeft immers ook te maken met een grotere groep werklozen en met de baten en lasten. Ik zeg u toe, mevrouw Van Leeuwen, dat wij ons, gehoord de Kamer, nog eens rechtstreeks verstaan met het bestuur of met de bestuursvoorzitter van FVP, om serieuze aandacht voor deze thematiek te vragen. Zo kunnen wij voorkomen dat het een eenvoudig doorgeefloket wordt. Ik zal er aandacht voor vragen. Ik ben mij bewust van het feit dat mensen tussen de 57,7 en de 60 jaar die werkloos worden, behalve het risico niet meer aan de slag te komen ook een geweldig pensioenrisico lopen. Wij zullen de gevoelens daarover van de Kamer onder de aandacht brengen van de Stichting FVP en de Stichting vragen of zij hierin een verantwoordelijkheid kan dragen die materieel misschien nog niet eens zo sterk afwijkt van wat men tot voor kort dacht.

Mevrouw Van Leeuwen heeft tot slot ook gevraagd naar de Regeling vrijstelling verplichtingen WW van 12 december. Die regeling heeft niet speciaal betrekking op oudere werknemers. Het betreft een vrijstelling van verplichtingen voor werknemers die noodzakelijke scholing volgen in het kader van de WW. Zij zijn vrijgesteld van verplichtingen ter verkrijging of aanvaarding van arbeid tot twee maanden voor het einde van de scholing. Voorheen waren deze werknemers voor de gehele periode van de opleiding vrijgesteld. Op advies van de Raad voor Werk en Inkomen en ter vergroting van de kans dat werknemer direct na het afronden van de scholing het werk kan hervatten, is ervoor gekozen om de vrijstelling eerder te beëindigen. Die vrijstelling eindigt dus twee maanden voor het einde van de scholing. Dat is ook ingegeven door het feit dat het enige tijd kan duren voordat iemand weer aan de slag komt, ook al heeft hij een opleiding gevolgd. Dat leidt tot een onnodig verlies van maanden. Als twee maanden voor het einde van de scholing de sollicitatieplicht weer ingaat, kan in die maanden alles op alles worden gezet om weer op de arbeidsmarkt te komen.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg ook naar de gronden voor het onderscheid tussen artikel 79a, lid a en artikel 79a, lid b. Daarnaast wou zij weten of een positieve prikkel op basis van leeftijd in strijd kan zijn met de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om een premievrijstelling te verlenen bij het in dienst nemen van werknemers van vijftig jaar en ouder. Dit wetsvoorstel heeft ten doel om de arbeidsparticipatie van oudere werknemers te stimuleren. Er is een onderscheid gemaakt tussen de leeftijd voor het in dienst hebben en voor het in dienst nemen van oudere werknemers. Het in dienst nemen van werknemers dient al op een lagere leeftijd te worden gestimuleerd dan het in dienst houden van deze werknemers.

In de Wet gelijke behandeling is de Europese richtlijn overgenomen. In artikel 6 van die richtlijn is uitdrukkelijk aangegeven dat lidstaten kunnen bepalen dat een verschil in behandeling op grond leeftijd geen discriminatie is als deze in het kader van de nationale wetgeving objectief en redelijk wordt gerechtvaardigd door een legitiem doel, met inbegrip van legitieme doelstellingen op het terrein van werkgelegenheid, arbeidsmarkt of beroepsopleidingen. Daarnaast moeten de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. Het kabinet beschouwt het bevorderen van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers als een legitiem doel. Het onderscheid naar leeftijd in dit wetsvoorstel is overigens niet in strijd met de Wet gelijke behandeling omdat de wettelijke sociale zekerheid niet onder de werkingssfeer van deze wet valt.

Mevrouw De Rijk en mevrouw Westerveld hebben vragen gesteld over discriminatie van vrouwen en gelijke behandeling. Zij vroegen of er geen sprake is van indirect discriminatie. In het schriftelijke antwoord is al aangegeven dat in de regeling zelf geen onderscheid wordt gemaakt. De gevolgen van de ervan zijn voor iedereen gelijk. In de WW en in de vervolguitkering is de verhouding tussen mannen en vrouwen gelijk aan die op de arbeidsmarkt, namelijk 58% mannen en 42% vrouwen.

Het effect van de maatregel kan in de praktijk zijn dat een tweede inkomen in een huishouden wegvalt. Het klopt dat dit tweede inkomen vaker wordt verdiend door de vrouw dan door de man. Het gaat echter te ver om dit effect tot indirecte discriminatie te bestempelen. Het doel van de werkloosheidsregelingen is niet om de inkomenspositie binnen huishoudens op nagenoeg hetzelfde niveau in stand te houden. Ik realiseer mij dat als gevolg van het feit dat er meer vrouwen dan mannen zijn die niet als tweeverdiener fungeren, het effect van deze maatregel verhoudingsgewijs meer bij vrouwen terechtkomt. Dat zou te verhelpen zijn door de participatie van vrouwen verder te laten toenemen. Dat doel streeft de regering ook na. Het voert te ver om vanuit dit gegeven te concluderen dat er sprake zou zijn van discriminatie van vrouwen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik heb het woord discriminatie niet in de mond genomen. Ik sprak over anti-emancipatoire effecten. Dat is wat anders. Het afschaffen van de vervolguitkering in de WW heeft een negatief effect op de emancipatie van vrouwen. Doordat zij geen vervolguitkering krijgen en dus veel korter een uitkering ontvangen, zijn zij veel korter economisch zelfstandig. Ik ben blij dat u zich tijdens dit debat hebt gerealiseerd dat dezelfde regels verschillend kunnen uitwerken. Ik hoop dat u zich als coördinerend minister op dit gebied daar zorgen over maakt. Het gaat dus niet alleen maar over verdienende partners, maar ook over het feit dat de vrouwen korter in het arbeidsproces hebben gezeten. Doordat zij korter gewone WW krijgen, waren en zijn zij eerder aangewezen op de WW vervolg.

Minister De Geus:

De ongelijkheid waar u op doelt, is, zoals die zich in uitkeringsrechten voordoet, een rechtstreeks gevolg van het feit dat vrouwen minder dan mannen participeren op de arbeidsmarkt. Daar moeten wij het dus aanpakken. Wij moeten de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt bevorderen. De regels voor de sociale zekerheid zijn gelijk voor alle werknemers. Vanwege het feit dat vrouwen nu minder participeren op de arbeidsmarkt komen zij in sommige uitkeringen meer en in andere minder voor. Dit is echter geen anti-emancipatoir effect. Het gaat er hierbij nu juist om dat wij moeten blijven streven naar bevordering van de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U weet echter net zo goed als ik dat dit nog even duurt. Dit heeft ook te maken met het te veel participeren van mannen op de arbeidsmarkt. Intussen zijn er wel allemaal negatieve effecten voor de vrouwen. Dat vindt u niet erg, want wij zijn op de goede weg? Over dertig jaar participeren vrouwen evenzeer als mannen op de arbeidsmarkt? Moet dit mijn conclusie zijn?

Minister De Geus:

Ik voel mij allesbehalve rustig bij de huidige participatieverhoudingen van mannen en vrouwen. Het is dan ook mijn streven om de arbeidsparticipatie van vrouwen te bevorderen. Behalve om de toenemende participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt gaat het om de rolverdeling tussen mannen en vrouwen. Ik denk dat wat dat betreft het regeringsbeleid met bijvoorbeeld een levensloopregeling, die het ook mannen mogelijk maakt om eens een tijdje afstand te nemen, nieuwe rolpatronen een kans geeft en een evenwichtiger verdeling en een gelijkwaardiger participatie op de arbeidsmarkt bevordert. Over dat beleid kunnen wij het eens zijn. Op het ogenblik is de participatie van vrouwen nog niet op peil. Daardoor zijn er positieve en negatieve effecten. Er zijn ook uitkeringen waar vrouwen veel meer dan mannen gebruik van maken. Daar ben ik niet trots op, maar, nogmaals, dat doet zich ook voor. Het enkele effect dat bepaalde uitkeringen meer of minder door mannen of vrouwen gebruikt worden, kan niet als anti-emancipatoir aangemerkt worden. Dat is terug te voeren op de participatie op de arbeidsmarkt. Gelukkig zijn de regels in de sociale zekerheid qua man/vrouw wel gelijk.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Er is een dimensie die naar ik vrees in deze discussie een beetje ondergesneeuwd raakt. Ik had een vraag gesteld over de derde EG-richtlijn. U weet waarschijnlijk dat de richtlijnen die op gelijkberechtiging gericht zijn, gaan over arbeid, arbeidsparticipatie, sociale zekerheid en inkomensbescherming. Een van de regels bij sociale zekerheid is dat er geen indirect onderscheid moet worden gemaakt tussen mannen en vrouwen. Tot zo ver is het helder.

Wat gebeurt er nu door de afschaffing van de vervolguitkering? De groep waarover ik heb gesproken, met een leeftijd vanaf 57,5 en 60-min, valt terug van de vervolguitkering naar de IOAW. Dit laatste is weliswaar een voorziening, maar dit is toch ook een regeling die vanwege het recht gerelateerd is aan het arbeidsverleden van betrokkene. Bij de IOAW moeten wij het volgende vaststellen. Van de werkenden met een gelijk arbeidsverleden worden veel meer vrouwen dan mannen door de partnertoets getroffen. Dat heeft er niets mee te maken dat mannen veel meer op de arbeidsmarkt participeren dan vrouwen. Het heeft ermee te maken dat vrouwen vaak het lagere inkomen in de huishoudens hebben. Er is dus weer sprake van een maatregel waarbij vrouwen getalsmatig wel betalen voor sociale zekerheid, maar waarbij zij, als het op ontvangen aankomt op achterstand gezet worden. Behoort dat dus geen punt van zorg te zijn bij het concipiëren van de veranderende sociale zekerheid?

Minister De Geus:

Ik denk dat u het effect van de afschaffing van een vervolguitkering nu echt te ver doortrekt. Dit is namelijk geen maatregel die in zichzelf anti-emancipatoir werkt. Ik heb net uitgelegd dat bij de alleenverdieners meer mannen zijn dan vrouwen. Dit geldt met name voor de oudere generatie vrouwen. Die alleenverdieners worden niet getroffen door deze maatregel. Het gaat mij te ver, mevrouw Westerveld, als u zegt dat deze maatregel anti-emancipatoir werkt omdat deze verhoudingsgewijs meer vrouwen treft vanwege het feit dat er meer mannelijke alleenverdieners zijn.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Een laatste opmerking.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, dat kan in uw tweede termijn. Wij hadden afgesproken dat dit uw laatste interruptie op dit punt was. Daaraan zou ik ons willen houden.

Minister De Geus:

Mevrouw De Rijk legde mij een casus voor van iemand die afgeschat is in de WAO en die per 1 augustus geen WAO meer zou krijgen. Daar was bezwaar tegen aangetekend. Nu gaat de afschatting voor de WAO per 1 oktober in. Dat betekent dat er wat de WW betreft geen vervolguitkering meer aan de orde zou zijn. Mevrouw De Rijk zegt dat deze persoon misschien geen bezwaar gemaakt had als hij het wél van te voren had geweten.

Zo'n situatie kan ook met andere voorbeelden geschetst worden. Als er een maatregel wordt ingevoerd, is er altijd een verschil tussen mensen die voor of na die datum uit de WAO raken. Het kan wrang lijken als het gaat om iemand die een formele mogelijkheid had om die ingangsdatum naar 1 augustus terug te halen. Het andere geval dat iemand het voorziet en vóór die datum gaat zitten, had zich anders misschien ook voorgedaan. Ik vind het jammer om de calculerende burger tot uitgangspunt te nemen. Iedereen die vóór 1 augustus zit, zit in een betere situatie dan de mensen die na 11 augustus zitten. Dat raakt de grondslag waarom de vervolguitkering wordt afgeschaft. Dat heeft te maken met de noodzaak tot activering. Daarover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Daarover zijn wij het eens.

Of het nu het door u genoemde geval betreft, mevrouw De Rijk, of iemand anders betreft die eerst per 1 juli ontslagen zou worden maar omdat er nog net een order binnenkwam pas per 1 oktober werd ontslagen...

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De minister noemt nu heel andere voorbeelden dan de casus waarover ik sprak. Het ging mij niet om wrang, calculerend of dat soort dingen; het ging mij erom aan te geven dat deze wet materieel wel degelijk terugwerkende kracht heeft. De minister zegt steeds dat de mensen de effecten pas merken op 11 februari. Deze wet heeft echter wel degelijk terugwerkende kracht want ook de afgelopen maanden hebben de mensen er al effecten van ondervonden.

Minister De Geus:

Welke effecten bedoelt u dan?

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dat men nu al uitgerangeerd is voor de WW-vervolguitkering.

Minister De Geus:

Dat effect kan zich nog niet voorgedaan hebben. Er is immers altijd een periode van een halfjaar WW daarvoor?

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Maar het effect was anders geweest.

Minister De Geus:

Ja, het effect was anders geweest.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Er is dus wel degelijk sprake van terugwerkende kracht, ook in materiële zin.

Minister De Geus:

Op het gevaar af dat het een semantische discussie wordt: er is nog geen vervolguitkering afgeschaft of niet ingegaan. Er zijn wel mensen voor wie een WW-uitkering is ingegaan met een korter uitkeringsperspectief, omdat namelijk voor hen de vervolguitkering niet meer in het verschiet ligt als deze wetsbehandeling ertoe leidt dat het voorstel kracht van wet krijgt. Als deze wet van kracht wordt mét de datum van 11 augustus betekent dit dat er een aantal mensen is voor wie de uitkering is ingegaan maar voor wie het perspectief op de uitkeringsduur anders is dan voor de mensen die vóór 11 augustus in de WW zijn gekomen. De situatie is echter voor niemand anders dan voor al degenen voor wie de datum eerst 1 augustus leek te worden, maar later 1 oktober bleek te zijn. De pijn van het verschil zal er altijd blijven, bij elke invoering van elke maatregel.

Mevrouw De Rijk van GroenLinks vroeg waarom de Raad van State niet om advies is gevraagd inzake het amendement-Aptroot bij het andere wetsvoorstel. Zij gaf aan dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb gezegd dat de regering formeel de Raad van State niet hoefde te raadplegen. De mogelijkheid om dat te doen bestaat wel, maar gelet op de totstandkoming van het amendement, het feit dat de Tweede Kamer het op korte termijn wenste door te voeren en de regering de zaak eveneens op korte termijn wilde afronden, was er geen ruimte en evenmin behoefte om de Raad van State nader te raadplegen. Vanwege het belang dat de Tweede Kamer hechtte aan een spoedige inwerkingtreding van het voorstel heb ik dus een afweging gemaakt en mij afgevraagd of de Raad van State nog moest worden geraadpleegd. Die afweging is zo uitgevallen dat wij dat niet hebben gedaan.

Naar aanleiding van de inbreng van de heer Ten Hoeve heb ik geen ambtelijke stukken aangereikt gekregen. Wel heb ik aangekruist dat naast datgene wat ik heb besproken nog een punt ter beantwoording resteert. Dat betreft de alinea waarin het gaat om het laten uittreden van oudere werknemers met een prepensioen. De heer Ten Hoeve zegt daarover dat dit niet te snel te moeilijk of te onaantrekkelijk mag worden. Ik lees: Zolang de arbeidsmarkt zo weinig mogelijkheden biedt als nu, is een goede prespensioenregeling van belang voor werknemers, werkgevers en ouderen en vooral voor jongeren. Ook al weten wij dat er iets verandert omdat wij allen moeten toegroeien naar langer werken, vraag ik de minister hiermee rekening te houden.

Voorzitter. Over de maatregelen voor VUT en prepensioen komen wij nog te spreken. De regering heeft overleg gevoerd met de sociale partners en met hen afgesproken om nadrukkelijk te letten op het overgangsrecht. Daarop wordt hier gedoeld. Dat laat onverlet dat de structurele aanpak van belang is. Als het echter gaat om het overgangsrecht is naast het feit dat er veel mensen de bewuste leeftijd dicht naderen ook het aspect van de arbeidsmarkt. Dat is een van de punten die bij de afweging moeten worden betrokken. Voor de regering is het evenwel van groot belang dat over de te volgen hoofdkoers snel duidelijkheid wordt verkregen. Wij zijn blij dat wij met de sociale partners daarover kunnen spreken. Wij hopen en verwachten in april uitsluitsel te bereiken.

De heer Van den Berg vroeg of het juist is dat slechts 20% van de WW'ers vanaf 55 jaar een baan vindt. Het klopt dat thans weinig 57,5-jarigen en ouderen het werk hervatten. In 1999 was dat slechts 18%. Voor een deel heeft dat te maken met het feit dat thans voor deze groep geen sollicitatieplicht geldt en verder met het feit dat er geen heel groot inkomensrisico wordt gelopen. Anders gezegd, een individuele inkomensbescherming is thans verzekerd. Die twee aspecten drukken het percentage. Wat blijft is het gegeven dat het met de huidige arbeidsmarkt voor ouderen moeilijker is dan voor jongeren om werk te vinden. Eigenlijk is dat voor de allerjongste ook moeilijk, want die hebben geen werkervaring. Voor ouderen geldt niettemin dat dit moeilijk is. Daarom is er een task force ouderenbeleid. Die gaat na hoe bij de werkgevers een cultuuromslag kan worden bereikt. De aanbevelingen van die task force zijn voor de regering van groot belang. Nu geldt dat een grotere groep van deze categorie het werk hervat, maar er is nog een wereld te winnen.

De herinvoering van de sollicitatieplicht en de rest van het flankerend beleid scheppen verwachtingen voor het bereiken van het doel, namelijk een hogere arbeidsparticipatie, ook bij deze groep. De Kamer heeft in de regeringsstukken kunnen lezen dat het reëel is dat wij met de desbetreffende matregelen een bijdrage leveren aan het realiseren van die hogere arbeidsparticipatie.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de reactie in eerste termijn. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze. In de Noenzaal kunnen de leden gebruik maken van een warm buffet. Gelet op het aantal mensen dat tegelijkertijd iets van dat buffet wil nuttigen, stel ik voor de vergadering te schorsen tot half zeven.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat de vaste commissie voor Defensie heeft geadviseerd niet tot behandeling van Kamerstuk 29238, Partiële herziening van het Structuurschema Militaire Terreinen, over te gaan.

De vaste commissies voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en voor Milieu hebben geadviseerd niet tot behandeling van Kamerstuk 29227, Partiële herziening PKB Waddenzee 1993, over te gaan.

De vaste commissies voor Economische Zaken, voor Verkeer en Waterstaat, voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en voor Milieu hebben geadviseerd niet tot behandeling van Kamerstuk 28743, Verlenging Structuurschema Buisleidingen, over te gaan.

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft geadviseerd niet tot behandeling van Kamerstuk 29301, Zesde partiële herziening PKB Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer (SVV-2), over te gaan.

Ik stel voor, deze adviezen te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de Kamer, gelet op het bepaalde in artikel 2a, zevende lid op de Wet op de Ruimtelijke Ordening, heeft ingestemd met deze PKB's.