Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Waterleidingwet (eigendom waterleidingbedrijven (28339).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Eigeman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel is over een langere tijd uitgespreid. Dat is mede veroorzaakt door de verschillende kabinetswisselingen. Ook de complexiteit van het vraagstuk en de samenhang met andere dossiers hebben voor vertraging gezorgd. Voorts lijkt het erop dat het principe van het voortschrijdend inzicht een rol heeft gespeeld. Een mooi principe, maar het is voor de voortgang van het wetgevingsproces soms een extra rem. De zorgvuldigheid van het proces mag tijd kosten, maar al met al zijn regering en Staten-Generaal nu ruim twee jaar bezig om een eenvoudig wetsvoorstel te behandelen. Het haalt de krantenkoppen niet. En daar mogen wij blij om zijn, want voor burgers is de gang van zaken een bevestiging van veel vooroordelen over de slagvaardigheid van de overheid. Ik wil deze cri de coeur kwijt in de wetenschap dat wij er vandaag bij dit wetsvoorstel niet verder mee komen. Ik kan het herhalen bij de Kaderrichtlijn water, de Natuurbeschermingswet etc. Ik vind het de moeite waard om kritisch naar de werkwijze van het parlement te kijken, de stroom van vragen bijvoorbeeld, vooral aan de overkant. Ik vind het evenzeer belangrijk dat gekeken wordt naar de wijze waarop door verschillende departementen met de factor tijd wordt omgesprongen in het verkeer met het parlement. Ook dat is een kwestie van politieke prioriteitstelling en dus van politieke verantwoordelijkheid.

Ik kom op het wetsvoorstel. De PvdA-fractie stemt hiermee in, met uitzondering van collega Doesburg die er principiële bezwaren tegen heeft. Het wetsvoorstel geeft uitvoering aan een motie van partijgenoot Feenstra uit het zittingsjaar 1999-2000. In de motie werd aangedrongen op het zekeren van de publieke eigendom van de aandelen van bedrijven die drinkwater produceren. Dat geldt uiteraard voor die bedrijven waarvan de aandelen nu in overheidshanden zijn. Dat zijn de meeste trouwens; er zijn maar twee kleintjes waar dat niet zo is. Die uitspraak werd gedaan in een periode dat het denken over privatiseren een hoge en soms ongebreidelde vlucht nam. De PvdA-fractie constateert dat de vanzelfsprekendheden waarmee in het recente verleden debatten over privatisering tegemoet getreden werden, een beetje op hun retour zijn en dat stemt haar tevreden. Het dédain waarmee wij soms over de publieke zaak spreken, ook in het parlement, is niet goed. Het tast het vertrouwen in het overheidshandelen aan. Dat vertrouwen is voor mijn fractie een belangrijk element in het debat over de bestuurlijke vormgeving van de publieke sector en delen daarvan, zoals de watervoorziening. Drinkwater is een publiek goed van groot belang. Als je zoals ik deze zomer in landen als Mongolië en China vertoeft, dan realiseer je je weer eens wat voor voorrecht wij genieten dat met een haal aan een kraan elk moment schoon en kwalitatief goed water beschikbaar is.

In een waterrijk en kwetsbaar gebied als ons eigen landje klemt dat des te meer. De organisatie en het toezicht op dit voorrecht, op deze publieke voorziening, moeten in handen blijven van ons gezamenlijk. Dat vergt meer dan het zekeren van eigendom van de aandelen. Het is dan ook een goede zaak dat de regering het voornemen heeft om de algehele herziening van de Waterleidingwet aan het parlement voor te leggen. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris daarbij ook ingaat op het onderscheid tussen het drinkwater dat ook voor de voedselproductie van belang is, het zogenaamde witte water, en het water dat in het kader van productie wordt gebruikt, het zogenaamde bruine water. Ik denk dat het van belang is om in nieuwe regelingen en bij de algehele herziening in te gaan op de verschillende aspecten, de sturing die dit met zich brengt, en vraagstukken rond het toezicht. Verder moeten wij – ik denk dat ik hierbij niet aan het verkeerde adres ben bij de staatssecretaris van milieu – goede nota nemen van de verspilling. Wij verwachten op dat punt een actief beleid. Bij deze gelegenheid vragen wij ook nog eens of hij iets meer kan zeggen over het moment van indiening van die algehele herziening. Het is van belang om daar helderheid over te krijgen. Ik kom daar straks op terug.

Een punt van zorg betreft het toezicht op de sector. Door deze Kamer, maar ook door de Tweede Kamer is al meerdere malen aangedrongen op een visie van de staatssecretaris op het huidige en toekomstige toezicht. Op dit moment heeft de WRR een rapport in voorbereiding over het toezicht. Wij willen eigenlijk dat de staatssecretaris toezegt dat hij datgene wat de WRR hier al over gezegd heeft, gebruikt bij de algehele herziening. Wij snappen dat hij op dit moment nog geen uitgebreide verhandeling kan neerzetten, vooruitlopend op die algehele herziening. Van een politiek bestuurder mag echter verwacht worden dat hij of zij iets vindt van zo'n belangrijk vraagstuk. De vraag die steeds opnieuw gesteld moet worden, is wat er in een bepaalde situatie beoogd wordt met het toezicht, wat je daarmee wilt bereiken en wat er nodig is om dat te realiseren. Het toezicht zal zodanig georganiseerd en ingericht moeten zijn dat aan gestelde eisen kan worden voldaan, zowel in formele zin – welke taken, bevoegdheden en instrumenten zijn nodig – als in materiële zin – hoe moet de toezichtsfunctie inhoudelijk worden ingevuld.

Ik verwijs opnieuw naar de WRR die in een vorig rapport al de vijf beginselen voor goed bestuur aangaf: democratische legitimatie, rechtsgelijkheid, rechtszekerheid, effectiviteit en efficiëntie. Die zaken zijn vanzelfsprekend ook van toepassing op het toezicht op een publieke voorziening, zoals het water, ook als daarbij gewerkt wordt met publieke rechtsvormen. De PvdA-fractie is niet bang om daarbij over vernieuwing te denken, bijvoorbeeld in termen van concessies. Het is echter wel goed om de publieke zaak daarbij hoog te houden. Ik heb onlangs gezegd in Waterspiegel, het opinieblad van de VEWIN, dat de drinkwatersector veel eigen initiatief toont, met de vrijwillige benchmarking overigens ook op het gebied van innovatie. Dat is een vorm van kwaliteitsbeheer van onderop. Het hoort bij leren. Een sector die zich daar zelf sterk voor maakt, verdient lof. Bedrijven laten zien dat ook zij belang hechten aan een goede organisatie van de kwaliteit. Deelt de staatssecretaris dat oordeel en is hij bereid om toe te zeggen dat bij de toekomstige vormgeving van toezicht ook meeweegt de mate waarin kwaliteitsbeheer door deze sector zelf wordt vormgegeven?

Wij maken ons in dit land wel eens zorgen, terecht, over administratieve lasten. Kwaliteitscontrole en toezicht brengen altijd een zekere last mee. Naar het oordeel van mijn fractie is het belangrijk om te bezien hoe samen met de sector het toezicht het beste kan worden ingericht en hoe die last kan worden teruggedrongen. Met minder regels meer kwaliteit, zou je kunnen zeggen. Daarbij hoort een duidelijke positie van de consumenten. Het vraagt om een eigen visie op toezicht en kwaliteitscontrole. Welke relaties ziet de staatssecretaris in dit verband tussen verticaal en horizontaal toezicht?

Het vraagstuk van toezicht en controle speelt overigens niet alleen in de watersector. Het heeft een bredere werking en is direct verbonden met vragen over maatschappelijke sturing en de rol van de overheid in algemene zin. De actuele situatie bij het Rotterdams Havenbedrijf drukt ons met de neus op de feiten: het illustreert het belang van het vraagstuk. Voor ons dringt de vraag zich op: wie binnen het kabinet coördineert het vraagstuk op strategisch niveau? Het kan toch niet zo zijn dat in ieder dossier opnieuw het wiel wordt uitgevonden? Op dit moment zijn er discussies met de energiesector, de minister van Economische Zaken bereidt een visie op dit punt voor. Ik verwijs naar de commissie-Alders, die in opdracht van de minister van Binnenlandse Zaken een strategische visie ontwikkelt op de rol en organisatie van het interbestuurlijk toezicht. Dat moet tevens de basis leggen voor de toepassing van de visie op deelterreinen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ertegen aankijkt en hoe hij op kabinetsniveau initiatieven ontplooit voor een samenhangende aanpak? Het gaat niet om niks: het gaat om de vraag hoe wij verantwoording afleggen aan burgers over de inzet van middelen bij cruciale voorzieningen en over het resultaat dat met die inzet is gemoeid. Het raakt hiermee aan de vertrouwensrelatie met de samenleving.

Hetgeen wij in aanvulling hierop hebben ingebracht, betreft de rol van de lagere overheden. Er wordt wel gezegd dat zij in het toekomstige toezicht geen rol zouden kunnen spelen, omdat zij het eigendom van de waterleidingbedrijven in handen hebben. Dat gaat mijn fractie in algemene zin te ver. Het drinkwater wordt beheerd in een monopoliepositie, wat betekent dat wij extra alert op het toezicht moeten zijn. Dit moet publiek gecontroleerd worden en daarom vind ik het niet verkeerd als provincie en gemeente daar op afstand een rol in blijven spelen.

Tarieftoezicht is iets anders. Ik kan mij voorstellen dat wij dat wel centraal regelen, maar dat wil niet zeggen dat dit voor het hele toezicht moet gelden. Er zijn immers meer aspecten dan alleen de prijs: het gaat ook om het vertrouwen in de publieke voorzieningen en het vertrouwen in drinkwater. Het toezicht hierop moet transparant zijn voor de burger die daar interesse voor heeft. Dat kan prima gebeuren door overheden die dicht bij de burger staan. Het is mijn overtuiging dat eigendom en toezicht hand in hand kunnen gaan bij gemeenten en provincies. Het stelt wel eisen aan wet- en regelgeving, de kwaliteit van het stelsel en de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, maar in een duaal bestel is dat zeker goed te organiseren.

Afsluitend: wij achten snelle afwikkeling van dit wetsvoorstel noodzakelijk, wij achten snelheid bij de algemene herziening nog meer noodzakelijk. Een heldere visie op het toezicht is een bestuurlijke voorwaarde, juist omdat het om het vertrouwen van de burger gaat.

De heer Van Raak (SP):

Het doet mij deugd dat de PvdA ook op dit punt verder blijft denken. U houdt de mogelijkheid open van concessies. Is dat wel in overeenstemming met de motie-Feenstra? Is die motie niet juist bedoeld om niet de kant van concessies op te gaan? U hebt al gezegd dat u voor dit wetsvoorstel bent, dus wringt dat niet een beetje?

De heer Eigeman (PvdA):

Daar zit zeker een spanning tussen, dat wil ik niet ontkennen. Maar wanneer wij toewerken naar een algehele herziening van de Waterleidingwet, wanneer we bovendien in algemene zin het vraagstuk van toezicht beter in beeld proberen te krijgen, mag je nieuwe wegen niet links laten liggen. Op dit moment willen wij die weg nog niet afsluiten. Wij vinden het goed om het instrument van concessies te bekijken. Dat wil overigens niet zeggen dat dit voor het drinkwater moet gelden, het is een bredere aangelegenheid. Het gaat ons om het vertrouwen van burgers in de publieke zaak en we zien wel degelijk een belangrijke rol voor de parlementaire organen op landelijk en decentraal niveau. Wij mogen daar wel eens wat zuiniger mee omspringen.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Voorzitter. Ruim vier jaar geleden nam de Kamer de motie-Feenstra aan, met het oogmerk de publieke eigendom van waterleidingbedrijven zeker te stellen. Daar leek toen haast bij geboden, dus kon de eigendomsvraag niet worden meegenomen bij de algemene herziening van de Waterleidingwet. Na de mededeling in de Staatscourant in 2000, waarbij werd aangekondigd dat aan nieuwe bedrijven die na 1 september van dat jaar zouden ontstaan, niet zonder meer dezelfde positie zou worden toegekend als aan bestaande, werd het opmerkelijk stil. Nu, vier jaar later, behandelen wij dit wetsvoorstelletje, dat niet veel meer regelt dan het wettelijk vastleggen van de bestaande eigendomssituatie. Er is kennelijk van haast geen sprake meer.

In Europa is publieke eigendom van de drinkwatervoorziening de dominante vorm en in Nederland presteert de sector alleszins redelijk. Inhoudelijk heeft mijn fractie dan ook geen overwegende bezwaren tegen het voorstel. Met de Raad van State zijn wij van mening dat beter zou moeten worden beargumenteerd waarom volledig publieke eigendom essentieel is voor de beoogde overheidszeggenschap. Op dat punt blijft de staatssecretaris enigszins onduidelijk.

Het creëren van een publiek monopolie vraagt om wettelijk geregelde borging van de doelmatigheid van de waterleidingbedrijven naast het bestaande kwaliteitstoezicht. Dat deze bedrijven vrijwillig zelf al tot een vorm van maatstafvergelijking zijn overgegaan, doet daar niets aan af. Op basis van een kosten-batenanalyse kiest de staatssecretaris voor een vorm van decentraal toezicht met wettelijk verplichte maatstafvergelijking. Daar heeft mijn fractie geen moeite mee, maar ook het toezichtaspect wordt pas geregeld bij de algehele herziening.

Mag ik de staatssecretaris vragen daar nu werkelijk haast mee te maken? Wij hopen vandaag van hem te horen dat het voorstel naar de Raad van State is gestuurd!

De heer Van Raak (SP):

Mijn collega Anja Meulenbelt vertelde mij daarstraks dat in de Palestijnse gebieden een prachtig gezegde bestaat: "het zand staat mij aan de lippen". Wij hebben een ander gezegde: "het water staat mij aan de lippen". Dat zouden ze daar wel willen, maar wij moeten voorkomen dat het bij ons gebeurt.

In ieder geval, het water dat uit de Nederlandse kranen komt, is heerlijk en goedkoop; overigens is het in Amsterdam veel lekkerder dan hier in Den Haag. We hebben water waar we trots op mogen zijn. Met dit wetsvoorstel probeert de staatssecretaris deze goede situatie te behouden. In dit geval is een publiek monopolie beter dan een privaat monopolie.

Deze wetswijziging moet het bestaande publieke eigendom extra wettelijk verankeren: water moet zuiver blijven en geen onderwerp worden van winststreven of speculatie. Mijn fractie kan daarmee van harte instemmen. Deze wet is tot stand gekomen op initiatief van de Tweede Kamer, die in 2000 bijna unaniem, minus de VVD, een motie aannam, medeondertekend door de SP, waarin de Kamer het kabinet opdroeg om de waterleidingbedrijven in overheidshanden te houden. Op dat moment trachtten zogenaamde "multi-utilities", voornamelijk energiebedrijven, overheidsaandelen te verwerven.

Over drie onderwerpen heb ik echter nog vragen: over de criteria die de staatssecretaris noemt, waarom het water geen onderwerp moet worden van liberalisering, over de doelmatigheid van de waterleidingbedrijven en over het streven om deze bedrijven duurzamer te laten produceren.

Het eerste criterium: drinkwater is voor het kabinet een kerntaak van de overheid, iedereen moet immers kunnen beschikken over voldoende en goed drinkwater. In de memorie van toelichting legitimeert het kabinet het publieke karakter van het water als volgt: drinkwater vormt een natuurlijk monopolie, doordat de kosten van aanleg van een alternatief drinkwaternetwerk hoog zijn, is concurrentie onmogelijk.

Maar van water alleen kunnen wij niet leven: in een moderne samenleving moeten ook zaken als gas en elektriciteit als eerste levensbehoeften worden gezien. Dat brengt mij bij mijn eerste vraag: kan de staatssecretaris uitleggen waarom volgens hem water niet, maar gas en elektriciteit wel worden geliberaliseerd? Volgens mij vroeg mevrouw Bierman daar in andere bewoordingen ook naar.

Natuurlijk is het mogelijk om netwerken open te stellen voor anderen, zodat meer partijen hun diensten kunnen aanbieden, zoals in de energiesector gebeurt. In het geval van drinkwater vindt het kabinet dit niet gewenst. Gewezen wordt op de kwaliteitsborging en de juridische aansprakelijkheid. Tevens wijst het kabinet op de sterke verwevenheid van eigendom, beheer en exploitatie. Ten slotte noemt het kabinet de noodzaak van een integraal kwaliteitsbeheer. Mijn fractie ziet ook op dit punt geen wezenlijke verschillen tussen water en andere basisbehoeften; ik noemde al gas en elektriciteit. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom bijvoorbeeld leveringszekerheid en aansprakelijkheid bij liberalisering van de watervoorziening niet, maar bij liberalisering van de gas- en de elektriciteitsvoorziening wel te verzekeren zouden zijn? Waarom is in het geval van gas en elektriciteit splitsing van eigendom en exploitatie wél wenselijk? Is voor deze nutsvoorzieningen een integraal kwaliteitsbeheer dan minder noodzakelijk?

De staatssecretaris is in principe tevreden over de doelmatigheid van de drinkwaterbedrijven. In de komende algehele herziening van de Waterleidingwet, die wij – als ik het goed heb begrepen – volgend jaar mogen verwachten, wil de bewindsman het toezicht op de doelmatigheid verder regelen. Het systeem van prestatievergelijking dat de bedrijven nu al op vrijwillige basis toepassen, zal daarbij uitgangspunt zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of op dit moment alle waterleidingbedrijven meewerken aan de vrijwillige vergelijking? Mijn fractie is er niet erg gelukkig mee dat de regeling van de prestatievergelijking is doorgeschoven. De motie laat hiertoe de ruimte, maar erg handig is het toch niet. Veel liever hadden wij de zaken vandaag geregeld. Versnipperde wetgeving leidt immers zelden tot consistente wetgeving. Voordat mijn fractie goedkeuring kan geven aan de wijziging van de Waterleidingwet, zou zij van de staatssecretaris graag meer horen over de toekomstige prestatievergelijking.

Vanaf halverwege de jaren negentig werd in de waterwereld een uitgebreid debat gevoerd over liberalisering van de drinkwatervoorziening. Een meerderheid van de bedrijven was tegen. Gewezen werd op het natuurlijk monopolie, de onmogelijkheid om productie en distributie te scheiden en de geringere aandacht die zij als commerciële bedrijven zouden kunnen besteden aan zaken als duurzaamheid. Verscheidene waterleidingbedrijven hebben de afgelopen jaren echter geanticipeerd op een door hen verwachte liberalisering. Ik noem in dit verband Nuon en DELTA, maar er zijn ook andere. Dat de Tweede Kamer besloot dat het drinkwater in publieke handen moest blijven, was voor deze bedrijven een streep door de rekening.

Het commerciële bloed kruipt echter waar het niet gaan kan. Ook na 2000, toen de motie werd aangenomen, bleef het management van deze en andere bedrijven vertrouwen op een spoedige liberalisering. Kosten werden verlaagd, de solvabiliteit werd verhoogd en nieuwe managers werden ingehuurd. Voorzichtiger werden de bedrijven met investeringen in bijvoorbeeld duurzaamheid. Waarom moeten dure plannen worden gemaakt voor bijvoorbeeld winning van oppervlaktewater, terwijl op de korte termijn nog geen sprake is van watertekorten? Waarom zou een drinkwaterbedrijf investeren in campagnes om mensen zuinig te laten zijn met water, als dit een aantasting zou betekenen van de afzet? Waarom zou geïnvesteerd moeten worden in nauwere samenwerking met waterzuiveraars en waterschappen, als er geen direct financieel belang bij is? Is het management van alle drinkwaterbedrijven klaar voor de wet? Zit in het hoofd van al die managers al dat zij geen leiding geven aan een commercieel bedrijf, maar aan een publieke dienst? En zit al in hun hoofd dat zij het opgepotte geld dus gerust kunnen aanwenden voor langetermijninvesteringen? Ik hoor daarover graag een geruststellend woord van de staatssecretaris. Welk flankerend beleid zal de staatssecretaris voeren om alle drinkwaterbedrijven aan te zetten tot duurzaam waterbeheer? Wanneer mogen wij bijvoorbeeld weer een uitgebreide, landelijke "wees wijs met water"-campagne verwachten? Hoe zal de staatssecretaris in het kader van een integraal kwaliteitsbeheer de samenwerking bevorderen tussen drinkwaterbedrijven, waterzuiveraars en waterschappen?

Een mechanisme dat altijd samengaat met liberalisering, is concentratie. In bijvoorbeeld de energiemarkt zien wij dat de concentratie in enkele, vaak multinationale concerns concurrentie in de weg staat. De drinkwatervoorziening blijft dankzij de wetswijziging gevrijwaard van marktwerking, hoewel mijnheer Eigeman de weg voor concessies openlaat. Misschien kan de staatssecretaris daarover ook nog wat zeggen.

Ook in de drinkwatervoorziening heeft de afgelopen jaren een sterke concentratie plaatsgevonden. In het verleden waren er meer dan 200 waterleidingbedrijven; nu zijn er nog ongeveer twintig. Verwacht de staatssecretaris in de toekomst een verdere concentratie van waterleidingbedrijven?

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Laat op voorhand duidelijk zijn dat de CDA-fractie instemt met het voorliggende wetsvoorstel, met name omdat de fundamentele herziening van de wet in het, hopelijk nabije, verschiet ligt. Wij hadden graag gezien dat het wetsvoorstel vandaag een stukje verder was gegaan. In het licht van de fundamentele herziening willen wij dan ook niet nalaten om iets te zeggen over het toezicht, bij voorkeur onafhankelijk toezicht. Dat hebben wij ook eerder in de commissie gedaan. Voor ik dat echter doe, wil ik nog een naar onze mening aperte fout signaleren. In het gewijzigde voorstel van wet is in artikel 3j, lid 3 sprake van de mogelijkheid tot het verlenen van ontheffing. Onder sub a wordt gemeld dat die ontheffing kan worden verleend indien de aansluiting van die inrichting of inrichtingen op het leidingnet van een waterleidingbedrijf naar het oordeel van onze minister in strijd is met het belang van een doelmatige openbare drinkwatervoorziening. Het komt mij voor dat daar het cruciale woordje "niet" ontbreekt. De zin zou dan komen te luiden: de ontheffing kan worden verleend indien de aansluiting van die inrichting of inrichtingen op het leidingnet van een waterleidingbedrijf naar het oordeel van onze minister niet in strijd is met het belang van een doelmatige openbare drinkwatervoorziening.

Ik besef dat deze opmerking, normaal gesproken, eerder in de procedure wordt gemaakt. Daar hoort zij ook thuis. Pas bij de zoveelste lezing en voorbereiding voor vandaag werd ik echter op het spoor van deze fout gebracht. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik die niet zelf heb ontdekt. Ik hoor hier in ieder geval graag de reactie van de staatssecretaris op.

Ik ga over op het volgende, reeds aangekondigde punt. De staatssecretaris heeft gelijk met de opmerking dat het er bij dit wetsvoorstel om gaat dat de huidige eigendomssituatie wettelijk wordt vastgelegd. Daarmee gaan wij akkoord.

Tot twee keer toe is in de commissie de vraag aan de orde gesteld of het regelen van publieke eigendom niet tegelijkertijd moet leiden tot onafhankelijk toezicht. Analoge situaties kennen wij bijvoorbeeld bij het openbaar vervoer. Daarvoor is een aparte kamer van toezicht bij de NMa. In het besef dat elke vergelijking mank gaat, gaan ook mijn vergelijkingen vandaag mank. Toch haal ik het voorbeeld van de telefoontarieven bij KPN aan. Er kon nooit iets aan veranderen totdat er concurrentie was. Toen kon er opeens een heleboel. De KPN floreert tegenwoordig misschien niet direct, maar staat er toch niet ongunstig voor. Vandaar onze twijfels. Wij vragen ons af of een onafhankelijk toezicht op de tariefstelling ook bij de waterleidingbedrijven niet op zijn plaats zou zijn.

De staatssecretaris verwees in de memories van antwoord naar, onder andere, een rapport van Twijnstra-Gudde, uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Deze rapporten hebben kennelijk een belangrijke rol gespeeld bij de oordeelsvorming van de staatssecretaris. Ik merk terzijde op dat het elegant ware geweest als die ook aan de Eerste Kamer waren toegezonden. De staatssecretaris ontleent aan die rapporten de stelling dat de huidige vorm van decentraal toezicht voldoende functioneert. Hij concludeert daarmee naar ons oordeel meer dan er te concluderen valt. In de conclusie van het rapport staat immers weinig méér te lezen dan dat er in het huidige model van toezicht sprake is van toezicht op doelmatigheid. De beperktheid van deze uitspraak rechtvaardigt dan ook niet de eerder genoemde brede conclusie van de staatssecretaris. Er is echter nog iets. De tweede stelling is dat in het huidige model van toezicht de Raad van Commissarissen en benchmark een cruciale rol spelen. Dat roept onmiddellijk de aandacht voor een ander cruciaal begrip op, het begrip klant. Het probleem daarmee is dat het geheel ontbreekt, in elk geval in alle door mij gelezen rapporten. Zonder klant geen waterleveranties. De klant is ook gebaat bij een optimale prijs-kwaliteitverhouding. Dat vergt op zijn minst enige transparantie in de markt. Die is bepaald niet aanwezig, zo melden de rapporten.

Zoals in de op één na laatste conclusie door Twijnstra Gudde wordt opgemerkt, biedt het huidige model van toezicht richting derden onvoldoende inzicht in de gemaakte belangenafweging en de kosten. Het zou van weinig realisme getuigen om te veronderstellen dat belangen van raden van commissarissen en aandeelhouders noodzakelijkerwijs dezelfde zijn als die van de klant. Belangen van aandeelhouders worden gediend met het maken van winst. Daar komt nog eens bij dat drinkwatervoorziening blijkbaar niet hoog op de politieke agenda staat, waardoor wethouders of gedeputeerden zelden wordt gevraagd verantwoording af te leggen. Ook daar gaat het om bij het toezicht door raden en staten.

Daar waar marktwerking en concurrentie zoals in de voorliggende situatie grotelijks ontbreken, mag niet worden verondersteld dat prikkels om te komen tot een optimale prijs-kwaliteitverhouding wel sterk ontwikkeld zouden zijn. Dan is het niet verwonderlijk dat wij blijven hechten aan onafhankelijk toezicht, tegelijk met het regelen van publieke eigendom. Maar goed, wij hebben gezegd: een schot voor de boeg ten aanzien van de fundamentele herziening. Dit zeker, waar water een essentiële eerste levensbehoefte is voor al onze burgers en cruciaal is voor de voortbrenging van zovele goederen die eveneens het welzijn van diezelfde burgers dienen.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Van Dalen maakt een interessante opmerking. Zij zegt dat er toezicht nodig is – daar ben ik het helemaal met mevrouw Van Dalen eens – bijvoorbeeld om ervoor te kunnen zorgen dat de tarieven niet zo toenemen. Echter, op de meeste markten die de afgelopen twintig jaar geliberaliseerd zijn, is de prijs juist omhooggegaan. Eerder lijkt dus het tegenovergestelde het geval. Immers, als je gaat liberaliseren en meer marktwerking gaat invoeren, zeker als er maar heel weinig aanbieders zijn, zie je dat de prijs eerder omhooggaat. Dat is dus een rare vergelijking.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

U zou gelijk hebben, als ik inderdaad had gezegd: om te voorkomen dat de prijzen omhooggaan. Ik heb evenwel gezegd: om te bewerkstelligen dat er een optimale prijs-kwaliteitsverhouding is. Dat lijkt me net iets anders.

Voorzitter. In al die opmerkingen voelen wij ons gesteund door het in de Tweede Kamer aangenomen amendement, waarin niet alleen een aansluitings- en leveringsplicht is vastgesteld, maar waarin ook is voorzien dat het waterleidingbedrijf voorwaarden dient te hanteren die redelijk transparant en niet discriminerend zijn. Het antwoord van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer, in zijn brief van 21 april, sluit daar goed op aan, als hij zegt aandacht te willen schenken aan de bestemming van gerealiseerde efficiencywinsten en aangeeft dat een deel van de winsten ten goede dient te komen aan de gebonden klanten. Hulde wat dat betreft aan de staatssecretaris. Hij kent het begrip "klant"; wij zouden dat graag wat verder uitgewerkt zien.

De staatssecretaris is van mening, zo blijkt uit zijn beantwoording, dat een goede kostenbewaking met de daarbij behorende optimale prijs-kwaliteitsverhouding kan worden bereikt door benchmarking. Dat roept evenwel de vraag op hoe op centraal niveau waarborgen kunnen worden ingebouwd in een systeem van decentraal toezicht. Die opvatting delen wij op voorhand onvoldoende met de staatssecretaris. Verder zijn wij benieuwd wanneer wij de regels omtrent aansluit- en leveringsplicht mogen verwachten.

Tot slot zouden wij graag van de staatssecretaris horen dat het aspect dat ik zo-even aan de orde heb gesteld, zijn volle aandacht zal hebben bij de fundamentele herziening van de Waterleidingwet.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Zoals een aantal leden van uw Kamer terecht heeft opgemerkt, is in de loop der jaren de positie van dit wetsvoorstel in een ander daglicht komen te staan, of beter gezegd: het is in een andere omgeving gekomen. Daardoor is de urgentie die toen gevoeld werd om snel tot een aanpassing te komen en duidelijk het publieke karakter van de waterleiding te regelen vanwege de dreigingen die op dat moment aan de orde waren, verminderd. Dat heeft er misschien mede toe geleid – ik pak ten aanzien van de procesgang een klein boetekleedje uit de kast – dat wellicht die urgentie ook in de proceduretijd een rol heeft gespeeld, daar waar het betreft de verschillende verantwoordelijke element, waaronder misschien ook wel mijn ministerie. Nu, dat sluit ik niet uit, maar er werd ook naar de overkant verwezen. Om een aantal redenen is vertraging opgetreden, zoals het vele overleg dat met de Tweede Kamer is gevoerd om tot een gedragen voorstel te komen.

Vandaag bespreken wij een beperkte wijziging, namelijk het in de wet vastleggen van de huidige situatie. Dat betekent dat de aspecten die te maken hebben met de integrale wijziging van de Waterleidingwet niet aan de orde zijn. Ik zal echter wel ingaan op de politiek-bestuurlijke invalshoek waarmee straks onder andere de borging van het toezicht benaderd zal worden. Ik herinner echter aan de woorden van mevrouw Van Dalen dat de finale discussie gevoerd wordt bij de integrale herziening. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat dit debat medio volgend jaar gevoerd kan worden. Wij hebben gekozen voor het gefaseerd invoeren van diverse wijzigingen. In eerste instantie ging het om de implementatie van de Europese richtlijn en daarna om de Legionellawetgeving. Nu bespreken wij het vastleggen van het eigendom en vervolgens zal het gaan om de integrale herziening die moet leiden tot modernisering van de wet.

Waarom moet de waterleiding in publieke handen blijven, terwijl dit bij andere voorzieningen, zoals gas en elektriciteit, niet het geval is? Er zijn verschillende arrangementen om de onderscheiden aspecten van liberalisering en privatisering te benaderen. De algemene principes die wij hanteren, hoeven niet steeds tot dezelfde uitkomsten te leiden. Bij de keuzes ten aanzien van de watervoorziening is bijvoorbeeld absolute voorrang gegeven aan kwaliteit en de verantwoordelijkheid daarvoor. In dit geval is de verantwoordelijkheid voor de volksgezondheidsaspecten dominant geweest. De waterkwaliteit is van een andere orde dan de elektriciteitsvoorziening. Als de elektriciteit even uitvalt, is dat toch van een andere dimensie, om het populistisch te zeggen. Daarbij komt dat die verantwoordelijkheid essentieel is voor de gehele keten. Wij kunnen het ons niet permitteren dat er in de keten van de bron tot de kraan discussies ontstaan over de vraag waar de verantwoordelijkheid voor de waterkwaliteit ligt. In de afweging van alle argumenten is de waterkwaliteit dominant geweest.

De kwaliteit is ook essentieel in relatie tot de doelmatigheid. Wij weten dat dit geen zelfstandige begrippen zijn. Het zeer sterk sturen op efficiency en doelmatigheid, inclusief afspraken over maximale tarieven, kan ertoe leiden dat de kwaliteit er uiteindelijk onder zal lijden. Vandaar ook dat wij in dit geval rücksichtslos gekozen hebben voor het op de eerste plaats stellen van de kwaliteit. Doelmatigheid is natuurlijk ook belangrijk, maar ik geef nu de politieke prioriteit in de afweging aan.

Ik besef dat ik nu meer inga op het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel dan op het wetsvoorstel dan aan de orde is. Ik kom overigens straks op de concrete vragen. Voor de wijze waarop wij een en ander doen, zijn twee elementen van belang. Een vrijwillige benchmarking is misschien niet voldoende, vandaar de gedachte om er een verplichte kwaliteitsborging van te maken. Terecht spreken velen over regionale monopolies. Het zou daarbij gaan om een verplichte kwaliteitsborging, zodat bedrijven zich daar niet aan kunnen ontrekken. Daarnaast is het belangrijk dat ik zal voorstellen om te kiezen voor een duidelijke verantwoordelijkheid voor de decentrale overheden, die eigenaar zijn van waterleidingbedrijven. Er is een belangrijke rol weggelegd voor de aandeelhouders, de andere overheden en voor de raad van commissarissen. In de rapporten, die uiteraard aan deze Kamer gezonden zullen worden in het kader van de nog te voeren discussie, staat hoe het nu werkt. In die rapporten is duidelijk gemaakt dat deze twee elementen in wezen een structuur kunnen bieden voor een borging van de doelmatigheid en voor transparantie van deze bedrijven, de eigendom en de zeggenschap.

Ik voorzie niet dat daarboven nog een centrale discussie over tarifering moet plaatsvinden. Ik weet heel goed dat er nog veel meer overwegingen zijn die hierin een rol spelen, zoals het aspect duurzaamheid, ook genoemd door de heer Van Raak. Wij hebben ons rondom de eigendomssituatie van waterleidingbedrijven altijd enigszins dubbel opgesteld. Enerzijds spreken wij over een goede kwaliteit, waarbij de volksgezondheidsaspecten onweersproken moeten zijn. Anderzijds moet het tarief voor de burger zo laag mogelijk zijn. Wij vinden het ook wel aardig dat een waterleidingbedrijf zorg besteedt aan het natuurbehoud van de gebieden. Wij vinden het prachtig dat zij daarin zoveel energie steken, maar elke activiteit heeft haar prijs. Met andere woorden: wij vinden dat die discussie open en transparant gevoerd moet worden. In die transparante situatie is het aan de andere overheden en aan de aandeelhouders welke keuze zij maken. Dat model lijkt mij voldoende mogelijkheden bieden om dit soort nuances aan te brengen. Ik zou het betreuren als van bovenaf wordt aangegeven wat wel en wat niet mag. Laat dit soort activiteiten over aan de andere overheden.

Er valt nog veel over te zeggen, maar deze Kamer heeft gevraagd naar de hoofdlijnen van het denken inzake de argumentatie, de toezichtrelaties in de toekomst, dus de benchmarkinglijn, en de wijze waarop wij de transparantie willen vergroten ten aanzien van regionale monopolies. Deze lijnen behoeven een nadere uitwerking. Ik zal daar voortvarend aan werken, zodat de integrale herziening van de wet spoedig ook met deze Kamer besproken kan worden.

Uiteraard zal gebruik worden gemaakt van de verschillende bronnen. De heer Eigeman heeft gevraagd naar de inzichten van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid en naar de verschillende soorten water. Hij introduceerde weer het witte en het bruine water. Andere definities hiervan zijn ook gangbaar. Maar het is duidelijk dat wij helder de relatie tussen drinkwater, industriewater, warm tapwater etc. moeten regelen. Er moet een heldere structuur zijn, zodat er geen misverstanden ontstaan tussen de meer "vercommercialiseerde" activiteiten en de publieke activiteiten die met leidingwater te maken hebben.

Ik waag mij nog maar niet aan de discussie over concessies. Het mag duidelijk zijn dat de relatie tussen zorgvuldigheid en proceskwaliteit een rol zal spelen in het uiteindelijke integrale voorstel.

Ik miste of mevrouw Bierman in haar vraagstelling doelde op de argumentatie voor gedeeld eigendom en private eigenaars dan wel op de rol van private bedrijven op deze markt. Voor beide wil ik nog wel kort de argumenten noemen. De ervaringen in Engeland, evenals in Frankrijk, zijn zodanig dat duidelijk is dat vermenging van publieke en private bedrijven in één markt niet tot grote voordelen leidt. Integendeel. Er is gebleken dat dit leidt tot veel problemen in de markt.

Als de eigendomssituatie van een bedrijf wordt bedoeld, kom ik aan mijn volgende argument. Ik kan er andere argumenten omheen noemen, maar het kernpunt is dat commerciële activiteiten die te maken hebben met rendementen en dividenden, een rol gaan spelen op het moment dat je andere, private aandeelhouders in zo'n bedrijf hebt, hoe gering ook. Ik heb heel nadrukkelijk te kennen gegeven dat het doel is om dat niet te doen en om kwaliteit dominant te laten zijn. Vanwege deze specifieke reden is de keuze gemaakt om te zeggen: nee, volledig in publieke handen.

De heer Van Raak heeft de drie elementen bij de criteria van doelmatigheid en duurzaam produceren genoemd. Ik heb al gezegd wat in mijn ogen het cruciale verschil is tussen de gas- en de elektriciteitsmarkt. De belangrijkste argumenten waren: kwaliteit, volksgezondheid en de keten in één hand houden. Ik weet eerlijk gezegd niet of alle bedrijven daar al op basis van vrijwilligheid aan meewerken. Er komt een signaal dat dit zo is. Alle bedrijven doen op dit moment mee aan benchmarking.

Over duurzaamheid heb ik gezegd dat dit model daarvoor decentrale ruimte geeft. Als het gaat om activiteiten die te maken hebben met omgaan met water, denk ik dat is gebleken dat de bedrijven hier zelf veel aandacht aan besteden, net als aan natuurbehoud. Ik wil nog wel met hen van gedachten wisselen of publieksvoorlichting over duurzaam omgaan met water nog een handje geholpen kan worden, maar ik herken tot nu toe een grote verantwoordelijkheid op dit gebied.

Dit wetsvoorstel verbiedt concentratie niet, maar ik denk dat wij de grote wijzigingen in eigendomsverhoudingen en structuur hebben gehad. Ik zie niet veel provincies grote, integrale plannen maken om tot fusies te komen. Ik heb er in het verleden zelf nog even mee te maken gehad. In mijn provincie is er nog steeds een restantje van een dergelijk plan. Ik geloof dat het 17 jaar geleden is vastgesteld, in die orde van grootte, en nog steeds in de laatste fase van uitvoering is. Ik denk dat de grote lijnen wel getrokken zijn. Ik sluit niets uit, maar het is helder binnen welke randvoorwaarden die mogelijke fusies en samenvoegingen kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Van Dalen vroeg of bij artikel 3j, lid 3, het woordje "niet" is weggevallen. De kern van artikel 3 is in mijn interpretatie, maar ik ben geen jurist, dat het verboden is om collectieve watervoorzieningen in niet-publieke handen te hebben. Het is een verbod, maar het kan zijn dat dit verbod in strijd is met het belang van een doelmatige drinkwatervoorziening. Het woord "niet" hoeft er in mijn beleving niet in thuis te horen. Het is een verbod. Je wilt daar iets aan doen, zoals mogelijkerwijs ontheffing verlenen, als blijkt dat dit verbod in strijd is met het belang van een doelmatige drinkwatervoorziening. In mijn ogen is dit een correcte interpretatie, maar voor alle zekerheid zullen wij nog even naar de wetstekst kijken. Het zou buitengewoon vervelend zijn als dit tot een andere conclusie leidt, maar vooralsnog ga ik daar niet vanuit. Mocht dat wel zo zijn, dan zal ik dat heel snel laten weten.

Mevrouw Van Dalen noemde een aantal punten die bij de vormgeving van de integrale wet meegenomen moeten worden. Zij noemde het zelf schoten voor de boeg, maar ik noem het elementen voor een goede discussie over de toekomstige inrichting van de watervoorziening. Met de feitelijke constatering hoe de vrijwillige benchmarking nu gaat, zijn wij er nog niet. Ik heb gezegd dat een aantal zaken wat betreft de wijze waarop deze wordt toegepast, nog wettelijk geregeld moeten worden. Mijn interpretatie van beide rapporten is dat beide elementen, zowel benchmarking als een decentrale toezichtstructuur, mits goed toegepast en in een goed wettelijk kader geregeld, een goed instrument kunnen zijn om de beoogde doelstellingen te realiseren. Dat doet niets af aan het feit dat situaties op dit moment natuurlijk verbeterd kunnen worden of misschien enigszins neutraal worden geformuleerd, maar de structuur als zodanig is niet in het vuilnisvat van de geschiedenis gestopt. Mijn interpretatie is dat het mogelijk is om het op die wijze goed te regelen.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat de benchmark nu nog vrijwillig is. Waarschijnlijk zal die straks verplicht worden, maar ik houd mijn hart er een beetje voor vast dat een benchmark wordt gezien als Haarlemmer olie. Het is niet overal goed voor en het biedt ook niet altijd een pasklare oplossing. Het lijkt wat overdreven omdat het allemaal voor de hand lijkt te liggen, maar ik denk dat er veel praktijkvoorbeelden te geven zijn waarbij het mis is gegaan. Bovendien staat en valt het met de criteria die worden gesteld en met het honderd keer weer controleren of wij dezelfde begrippen hanteren en of daar hetzelfde onder ligt. Dan nog is die benchmark geen Haarlemmer olie. Ik denk dat er iets meer nodig is. Daarmee wijs ik de benchmark niet af, maar ik denk dat dat niet alles kan zijn.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben het met u eens dat een steriele vergelijking van veel kengetallen tussen sectoren in de samenleving en tussen de verschillende activiteiten die gemeenten verrichten, zoals die jarenlang in zwang is geweest, in het politieke debat vaak een absolutistische betekenis kreeg. De kunst is echter – ik denk ook dat wij dat langzaam maar zeker geleerd hebben – dat benchmarking de lokale toezichthouders, de raadsleden, in ieder geval argumenten geeft om een discussie te voeren en te starten. Mede omdat er lokale en regionale ruimte moet zijn om zaken te willen – dat vraagt men immers als legitiem gekozen bestuurders en als eigenaren namens de gemeenschap – zou het zeer te betreuren zijn als dat dom toegepast wordt in de zin van: dit is het verschil met de ander en dus moeten wij het gemiddelde als norm nemen. Dat zie je vaak in dit soort discussies, maar daar past nadenken bij. Nogmaals: ik besef dat wij nog over dit element komen te spreken, maar ik zie voldoende aanknopingspunten om in ieder geval een poging te wagen om tot een goede regeling te komen. Die kan de Kamer uiteindelijk beoordelen. Ik denk dat dat mogelijk is. Wij doen onze uiterste best om daarbij heldere en duidelijke criteria en een heel duidelijk en helder proces uit te lijnen.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Ik voel mij toch uitgedaagd, want wat u zojuist noemde, is een van de pijnpunten: het toezicht en de discussie binnen raden en Staten. Daarvan wordt eigenlijk aangegeven dat die niet plaatsvindt. U hebt dus gelijk als het in de praktijk inderdaad zo zou werken. Misschien moeten wij dus iets bedenken om raden en Staten te stimuleren. Ik roep maar eens iets.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat ben ik geheel met u eens, zonder dat u straks met mij in debat moet gaan over de OZB en zo, want dat zal ik niet doen. Lokale overheden en de lokale democratie zouden erbij gebaat zijn als dit soort zaken transparanter worden en daarmee automatisch onderwerp van lokale en regionale besluitvorming worden. Dat vind ik een versterking van de lokale en regionale democratie. Ik denk dus dat het voor ons, met u, een uitdaging zou moeten zijn om ervoor te zorgen dat dat meer gebeurt dan nu. Ik ben het er volstrekt mee eens dat dat meer moet gebeuren en dat dat onze uitdaging moet zijn, want anders werkt dit niet. Over de middelen moeten wij dan maar met elkaar spreken. Om het cynisch te zeggen: in mijn tijd als lokale en regionale bestuurder ging de beoordeling van het waterleidingbedrijf niet verder dan de hoogte van het dividend, die eigenlijk niet kon. Dat moet dus niet. Het moet breder zijn. Wij moeten daar goed met elkaar over kunnen discussiëren.

Over de regels en de aansluitplicht heb ik in de Tweede Kamer een uitgebreid debat gevoerd. In goed overleg met de Kamer heb ik daarbij een formulering gekozen. Er zat enig licht tussen enerzijds het oordeel van de Kamer over de huidige situatie met betrekking tot aansluitpunten en de wijze waarop het geregeld moest worden en anderzijds mijn oordeel daarover, maar wij zijn tot een gezamenlijke conclusie gekomen: als er problemen zijn, moeten wij daar regels voor hebben. Ik heb toen de stelling ingenomen – en ik blijf daarbij – dat wij geen regels moeten maken als dat niet noodzakelijk is, maar als er problemen zijn, komen er dus regels. Die formulering is in de wettekst opgenomen, maar ik ben over het algemeen terughoudend met het maken van regels als dat niet nodig is. Dat moet niet de lijn zijn en dat is ook niet de lijn van dit kabinet. Nogmaals, u kunt ervan verzekerd dat wij tijdig zullen zorgen voor adequate regelgeving als dit probleem zich voordoet. Het wetsvoorstel maakt dit ook mogelijk.

Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord en bovendien een perspectief heb geschetst van de integrale vernieuwing die met dit wetsvoorstel aan de orde is.

De heer Eigeman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord op onze vragen. Hij heeft dit uitgebreid gedaan, maar niet te en bovendien een perspectief geschetst. Ik kom daar zo nog even op terug.

Ik vind de term medio 2005 te vaag, want ik vrees dat een en ander dan in de tijd verschuift. Ik vind dat wij hier voor het zomerreces van 2005 een wetsvoorstel moeten hebben voorliggen. Wij kunnen het dan tijdens de vakantie bestuderen.

De staatssecretaris heeft heel behartigenswaardige woorden gesproken over de relatie tussen kwaliteit en doelmatigheid. Dit gaat zeker op voor zo'n belangrijk publiek goed als water en drinkwater in het bijzonder.

Hij zegt terecht dat wij benchmarking niet meer moeten bezien in de oppervlakkige en gemakkelijke zin uit het recente verleden. Voor mijn fractie staat benchmarking ook voor een goede kans voor de sector zelf om kwaliteit te organiseren. Benchmarking is daarbij een belangrijk instrument, maar je mag daar niet bij stil blijven staan, want inzichten kunnen veranderen en over een jaar vijf kunnen er wellicht nieuwe en andere instrumenten worden geïntroduceerd. Een verplichte aandacht hiervoor van de sector vind ik uitstekend. Ik ga ervan uit dat dit een rol zal spelen in de algehele herziening.

De staatssecretaris heeft uiteengezet hoe hij aankijkt tegen de rol van de decentrale overheden. Dit brengt mij op een vraag aan collega Van Dalen. Je zekert met dit wetsvoorstel het eigendom in publieke handen bij de decentrale overheid en tegelijkertijd zeg je: zij zullen daar alleen maar op winst uit zijn. De kern van deze discussie zou toch moeten zijn dat wij geloof hebben in de decentrale overheid en in de volksvertegenwoordigers in provincies en gemeenten en dat wij ervan overtuigd zijn dat zij niet alleen maar puur op het geld letten. Ik wacht met belangstelling de voorstellen van de staatssecretaris af voor een regeling van de positie van decentrale overheden in het nieuwe stelsel. Wat mij betreft, komt dan ook de positionering van raden en staten aan de orde. Wij doen daar veel te weinig aan. Je ziet in toenemende mate dat de positie van raden en staten verglijdt en ik vind dat wij als medewetgever daar goed op moeten letten. De staatssecretaris heeft in dit verband een belofte gedaan en daar zullen wij hem aan houden.

Ik wil nog een opmerking maken in de richting van de heer Van Raak. Met mijn opmerking over concessies heb ik de mogelijkheid willen opperen dat je ook naar andere instrumenten kijkt. Ik ben het met hem eens dat er spanning ontstaat met het begrip marktwerking. Wij moeten daar buitengewoon kritisch naar kijken als het om drinkwater gaat. Ik heb die opmerking over concessies vooral gemaakt in het brede perspectief van discussies over toezicht en controle.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik wil de heer Eigeman toch een antwoord geven. Ik heb niet gezegd dat de raad van commissarissen en de aandeelhouders uitsluitend op winst uit zijn. Ik heb wel gezegd dat de belangen van aandeelhouders en de gewone klanten niet noodzakelijkerwijs hetzelfde hoeven te zijn. Daar zit een groot verschil tussen. Dit duidt wel ten dele op wat hij zegt, maar niet in de strikte formulering dat aandeelhouders uitsluitend op winst uit zijn. Laat ik eerlijk zijn: ik ben 16 jaar statenlid geweest en in de tijden van grote dividenden van de IJsselmij hebben wij leuke dingen voor de burgers gedaan, maar je zou ook kunnen overwegen om het geld op een andere manier aan de klant ten goede te laten komen. Dan gaat het wel op.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik denk dat u gelijk heeft. Er moet kritisch naar worden gekeken. Ik ben zelf bijna twaalf jaar dagelijks bestuurder van een gemeente geweest. Ik weet precies hoe een en ander werkt. Maar ik vind dat je het in toekomstige wetgeving zo moet formuleren dat een bredere afweging kan plaatsvinden. De volksvertegenwoordigers moet decentraal de instrumenten in handen worden gegeven om dat op een goede manier te doen. Op dit punt zou de dualisering nog wel eens een zegen kunnen blijken, maar dan moet een en ander wel goed worden geregeld. Wij laten nog wel eens na, ook in andere wetsvoorstellen, de positie van de staten en de raden goed te regelen. Mijn pleidooi komt daarop neer. Ik denk dat een en ander bij hen in goede handen is.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris merkt heel terecht op dat wij een enigszins eigenaardige wetswijziging bespreken: wij moeten een bestaande situatie wettelijk nog meer verankeren. Dat doen wij natuurlijk niet voor niets. Het meest interessante is niet dát aspect – mijn fractie is het daarover zeer eens met de staatssecretaris – maar het aspect dat het kabinet algemene principes vastlegt. Het legt vast waarom de eigendomsverhoudingen wettelijk extra moeten worden verankerd. Kwaliteitsborging, aansprakelijkheid, de verwevenheid van eigendom, beheer en exploitatie, integraal kwaliteitsbeheer. Ik vroeg de staatssecretaris niet waarom die punten gelden voor de watervoorziening, maar waarom ze niet gelden voor de gas- en de elektriciteitsvoorziening. Toen die sectoren werden geliberaliseerd, konden wij de genoemde criteria niet zo heel duidelijk terugvinden. Ik ben heel blij dat er nu eindelijk goede criteria worden genoemd voor de liberalisering. Maar dan moet de staatssecretaris ook kunnen uitleggen waarom ze niet zijn gehanteerd bij de liberalisering van sectoren in het verleden.

Wij behandelen nu een wetsvoorstel waarin het bestaande wordt vastgelegd, maar dat wil nog niet zeggen dat wij van de staatssecretaris geen visie mogen verwachten op liberalisering en eigendomsverhoudingen van nutsvoorzieningen. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit tot het geven van zo'n visie. Het ontslaat de staatssecretaris niet van het geven van een visie als hij zegt dat hij meer dingen wil overlaten aan lokale en provinciale overheden. Natuurlijk hebben wij hierbij altijd met een soort dubbele moraal te maken gehad. De kwaliteit moet goed zijn, tarieven moeten laag zijn, maar wij moeten Nederland bovendien een van de mooiste landen van Europa laten blijven. Dat is weliswaar een zaak van onder meer de lokale en provinciale overheden, maar het is ook een zaak van de staatssecretaris. Laat hij ons eens verwennen met een visie, ook op dat gebied!

Vandaag hebben wij een publieke zaak wettelijk verankerd. Ik heb echter ook gevraagd hoe het zit met de hoofden van de managers en met de hoofden van de lokale en regionale bestuurders. Zijn deze mensen eraan toe? Jarenlang heeft men geanticipeerd op een liberalisering. Volgens mij zit in de hoofden van veel betrokkenen nog dat de sector eigenlijk, een klein beetje, geliberaliseerd is. Je ziet dat ook doordat de investeringen uitblijven en doordat de solvabiliteit verandert. In veel waterbedrijven wordt anders gedacht dan enkele jaren terug. Wij leggen nu een situatie vast, maar zijn de bestuurders er ook aan toe? Daarom vraag ik de staatssecretaris of er flankerend beleid moet komen om de situatie vast te leggen. Als de managers namelijk al jarenlang in hun hoofd hebben gehad dat er wordt geliberaliseerd, terwijl wij vastleggen dat niet wordt geliberaliseerd, dan leggen wij eigenlijk helemaal geen bestaande situatie vast. De staatssecretaris moet de mensen dan eigenlijk helpen om een stapje terug te doen, in de goede richting.

Ten slotte had ik nog een vraag over de samenwerking, hoe wil de staatssecretaris de samenwerking tussen drinkwaterbedrijven, waterzuiveraars en waterschappen bevorderen?

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. De heer Eigeman heeft een aantal kernpunten genoemd van de lijnen waarlangs de doelmatigheidskant moet worden aangepakt. Het gaat om de twee sporen, te weten het toezicht van decentrale overheden en de verplichte benchmarking. Ik heb zojuist ook tijdens het debat met mevrouw Van Dalen gezegd dat ons er alles aan gelegen is om dat op een buitengewoon goede wijze te regelen en op een wijze die recht doet aan de aspecten die samenhangen met het monopoliede opereren van een dergelijk bedrijf in een regio. Daar heb ik overigens allerlei nuances in aangebracht. Wij zullen dit zo snel mogelijk doen. Ik kan u echter niet beloven dat dit voor de zomer het geval is, want dat haal ik niet. Wij doen ons uiterste best, maar u mag ons er niet op vastpinnen. Ik kan het u natuurlijk ook toezeggen en dan volgend jaar wel zien, maar ik kan beter eerlijk en openlijk zeggen dat wij dat niet halen, maar dat wij het wel zo snel mogelijk na de zomer zullen hebben geregeld. Dan kunnen wij het integraal met u bespreken.

Ik kan de vragen over de positie van gas, elektriciteit en water niet beantwoorden. Ik heb op een zo handig mogelijke manier getracht om mij te onttrekken aan een politiek debat over sectoren waar ik als bewindspersoon niet als eerste voor verantwoordelijk ben, vandaar dat ik een aantal criteria heb genoemd. Die zijn niet nieuw. Ze hebben te maken met Europese regelgeving. Soms wordt het Europees geregeld; met water is dat niet het geval. Meer dan dat het te maken kan hebben met prijzen, concurrentie, doelmatigheid, volksgezondheidsaspecten en kwaliteitsaspecten, kan ik niet zeggen. Deze mix is afhankelijk van tijd, plaats, politieke inzichten en van de aard van het goed, in dit geval gas, water of elektriciteit. Daarin moet een keuze worden gemaakt. Voor mij domineert de kwaliteit van volksgezondheid in de mix van deze elementen. Daardoor hecht ik minder belang aan de overige elementen en is het dus logisch dat het in publieke handen blijft. Ik hoef niet uit te leggen waarom het met gas en elektriciteit iets anders is. Ik heb er de argumenten voor gegeven. De desbetreffende bewindspersonen hebben daar in het heden en in het verleden het nodige over gezegd, ingekaderd in de Europese regelgeving.

Ik heb volgens mij zeer nadrukkelijk gezegd wat mijn visie is op de positie van de andere overheden. Die is meer dan de huidige status quo van de aandeelhouder. Ik heb er juist toe opgeroepen dat ervoor wordt gezorgd dat zij in hun collectieve rol de verschillende belangen op een transparante wijze weten te beschouwen, zodat de gekozen volksvertegenwoordigers een grotere rol kunnen spelen dan tot nu toe. Tot nu toe hebben zij die namelijk in zeer beperkte mate kunnen spelen.

Ik heb onlangs een brief aan de Tweede Kamer en, als ik mij niet vergis, aan de Eerste Kamer gestuurd over de kwalitatieve taak en in het bijzonder over de waterzuiveringsinstallaties van waterleidingbedrijven, waterschappen en de riolering. Het kabinet heeft opgemerkt dat er intensiever moet worden samengewerkt, omdat het grote mogelijkheden ziet tot meer doelmatigheid. In het debat in de Tweede Kamer heb ik gezegd dat het komen tot meer doelmatigheid structureel en op jaarbasis in de miljard kan lopen. De Tweede Kamer wil benchmarking. Ik denk dat op lange termijn ook andere activiteiten en maatregelen noodzakelijk zijn. Ik wil in ieder geval die vergrote doelmatigheid boven tafel krijgen. Ik ben in overleg met verschillende sectoren om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Het eerste vertrekpunt is daarbij dat er één waterketentarief komt, omdat de transparantie daarmee begint. Als je niet ziet wat verschillende componenten van eenzelfde geheel kosten, besef je nooit wat deze of gene activiteit kost. Op die manier wil ik de betrokkenheid bij het onderwerp vergroten. Dit onderwerp zal een apart debat vereisen. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik juist die samenhang wil versterken op grond van een vergrote doelmatigheid.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb twee korte vragen. Ik snap natuurlijk dat de staatssecretaris naar zijn collega's verwijst zodra ik iets over gas en elektriciteit ga vragen. Dat is een beetje flauw, want de staatssecretaris heeft er vast wel een mening over. Ik wil het best anders formuleren. De staatssecretaris heeft criteria geformuleerd in verband met de drinkwatervoorziening. Zou hij op basis van deze criteria ook voor de liberalisering van gas en water hebben gekozen of zou het dan ook genuanceerder liggen?

Natuurlijk hebben de gemeenten en de provincies nu veel verantwoordelijkheid, maar dit ontslaat de staatssecretaris niet van het hebben van een visie op de manier waarop deze overheden kunnen worden gestimuleerd om daar extra aandacht aan te besteden en om die verantwoordelijkheid te nemen. Wat zou de staatssecretaris er zelf aan kunnen bijdragen in plaats van alleen maar te verwijzen naar de gemeenten en de provincies? Wat kan hij doen?

Staatssecretaris Van Geel:

De laatste vraag is eenvoudig te beantwoorden door hier de rol van de benchmarking te benadrukken. Immers, doordat wij een wettelijk verplichte benchmarking beogen, geven wij een goed instrument in handen om te zorgen dat die taak beter vervuld kan worden. Dat is de kern van het idee om dat vorm te geven. Hoe goed wij dat doen, hangt af van de wettelijke vormgeving van de benchmarking en daar komen wij nog over te spreken. Dat is toch de kern. Het optreden van de andere overheden vanuit de verantwoordelijkheid die zij hebben als eigenaar en de rol die aantal van hen zal vervullen in het kader van de raad van commissarissen, alsmede de benchmarking: dat zijn de instrumenten om dit, beter dan tot nu toe, te activeren.

Wat betreft de eerste vraag van de heer Van Raak, een anders geformuleerde vraag met hetzelfde doel, wijs ik op het volgende. Ik ben wat betreft de criteria niet uitputtend geweest, maar ik heb er vier genoemd die doorgaans in dit soort debatten een rol spelen; daarbij heb ik aangegeven dat mijn invalshoek vanuit het water volstrekt helder is. Ik heb geconstateerd dat wat betreft een aantal andere activiteiten, zoals gas en elektriciteit, de aspecten van volksgezondheid en misschien ook kwaliteit weer een andere rol spelen. Immers, stroom is stroom vanuit een bepaalde frequentie, zo lijkt mij, en dan hebben wij het niet over kwaliteitsverschil. Te dien aanzien kan ik mij voorstellen dat daar in het verleden andere conclusies zijn getrokken. Laat ik het daarbij houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en sluit de vergadering.

Sluiting 14.56 uur