Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijksoctrooiwet, de Rijksoctrooiwet 1995 en de Zaaizaad- en Plantgoedwet ten behoeve van de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen (26568, R1638).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Allereerst dank ik de woordvoerders voor hun inbreng. Het is erg goed dat wij hier een discussie voeren waarbij met name de maatschappelijke, morele en ethische aspecten naar voren komen. Het moet inderdaad niet alleen een discussie zijn over wetsteksten en economische impact. Ook die zijn overigens uitermate belangrijk. Het is reeds lang geleden dat er voor het eerst over werd gesproken in Europa. Het is een maatschappelijk onderwerp dat voor veel discussie heeft gezorgd. Ik zal overigens de Commissie vragen om beter toe te lichten wat de bedoelingen en de doelstellingen zijn. Helderheid en duidelijkheid daarover haalt vaak veel maatschappelijke discussie weg.

Nu is de Eerste Kamer aan zet bij de behandeling van het wetsvoorstel over de implementatie van de Europese octrooirichtlijn voor de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen. Het woord uitvinding is hierbij van groot belang. Richtlijn en wetsvoorstel kennen een lange en bewogen geschiedenis die tien jaar geleden is begonnen in Europees verband. Sinds 1999 reeds is er nationale aandacht voor de omzetting van de richtlijn in wetgeving. Kern van de richtlijn is het wegnemen van belemmeringen voor de interne markt, het bevorderen van R&D-investeringen in de biotechnologie en het wegnemen van verschillen tussen lidstaten bij intellectuele eigendomsbescherming van biotechnologische uitvindingen. Op die manier willen wij investeringen op het gebied van de veelbelovende life sciences bevorderen. Octrooirecht is ook van groot belang voor startende ondernemingen, vanwege het aantrekken van risicokapitaal, en is daarnaast belangrijk voor volwassen ondernemingen bij een goede octrooiportefeuille. Dankzij octrooibescherming krijgen bedrijven de kans om hun vaak kostbare en langdurige investeringen terug te verdienen.

Een voortvarende afwikkeling van het wetsvoorstel zou leiden tot het wegwerken van een flinke implementatieachterstand, waarvoor de Europese Commissie ons inmiddels op de vingers heeft getikt. Zoals de Kamer weet loopt er sinds 19 september vorig jaar een rechtszaak bij het Hof van Justitie omdat Nederland te laat is met implementatie van de octrooirichtlijn. Een verdere vlotte afwikkeling van het zo lang slepende wetsvoorstel is dan ook een belangrijk signaal voor Europa, met het aankomend voorzitterschap in het achterhoofd, en voor investeerders die steeds kritischer kijken naar het Nederlandse wetgevingsklimaat op het gebied van biotechnologie. Ik kom hier aan het einde van mijn betoog op terug.

De maatschappelijke onrust en commotie op nationaal en internationaal vlak kent enkele oorzaken. Er is zowel nationaal als internationaal veel aandacht voor biotechnologische uitvindingen. Dat blijkt uit de veelvuldige discussies op het gebied van de genetica van de mens, van genetisch gemodificeerd voedsel, gevolgen voor het milieu, gevolgen voor gezondheid en veiligheid van de mens en de betekenis van de moderne biotechnologie en genetica voor de positie van ontwikkelingslanden. Inderdaad is een deel van het octrooirecht ontwikkeld op een moment dat wij nog nauwelijks weet hadden van wat de biotechnologische ontwikkelingen op dit moment zouden zijn. Een van de woordvoerders zei dat het toen nog in de kinderschoenen stond. Voordat een kind in kinderschoenen staat, gaat er echter nog een hele periode voorbij. Het is dus erg lang geleden dat wij daarover spraken.

De oorzaken voor de maatschappelijke discussie zijn drievoudig. Het gaat om bezorgdheid voor risico's met het oog op leven, veiligheid en gezondheid van mens, dier en milieu. Het gaat ook om morele bedenkingen bij steeds nieuwe mogelijkheden. Mag alles wat ook kan? Ook gaat het om misverstanden over de concrete betekenis en de beperkte mogelijkheden van het intellectuele eigendomsrecht.

Aan elke nieuwe technologie kleven risico's en die proberen wij tot een minimum terug te brengen door passende en zo nodig strenge regelgeving. De heer Dees zei terecht dat wij op dit moment al strenge regelgeving hebben, met name op het gebied van biotechnologie. Wij hebben daarover het nodige opgemerkt in het onlangs gelanceerde actieplan life sciences. Het streven moet zijn om met adequate regelgeving stimulansen te bieden voor life sciences zonder afbreuk te doen aan de te hanteren zorgvuldigheidsnormen, met name wat betreft ethiek, gezondheid, veiligheid van mens en dier en risico's voor het milieu.

Mijns inziens zijn er terecht zorgen over de toepassing van allerlei nieuwe mogelijkheden die in het verschiet liggen. Niet alles wat technisch mogelijk is, is ook ethisch toelaatbaar. Niet voor niets staat ook in artikel 6 van de richtlijn dat uitvindingen waarvan de commerciële toepassing strijdig zou zijn met de openbare orde of de goede zeden van octrooieerbaarheid moeten worden uitgesloten. Dat geldt met name voor werkwijzen voor het kloneren van mensen, werkwijzen voor wijziging van de menselijke kiembaan en het gebruik van menselijke embryo's voor industriële of commerciële doeleinden. Bij de bespreking van het amendement op stuk nr. 11 kom ik terug op de opmerkingen van de heer Van de Beeten over openbare orde en goede zeden.

Zonder de zorgvuldigheid en de morele uitgangspunten te veronachtzamen, moeten wij wel oog blijven houden voor de positieve kanten van de life sciences die van groot belang zijn. Ik wil u drie voorbeelden geven, zoals verbetering van de gezondheidszorg door effectievere bestrijding en preventie van ziektes en betere diagnostiek van erfelijke aandoeningen. Gezonder, veiliger en beter houdbaar voedsel door gewasverbetering die kan helpen bij de voedselvoorziening in landen met extreme omstandigheden, zoals hoge temperatuur, droogte en slechte bodemsamenstelling. Een schoner milieu dankzij duurzame productiemethoden in energiebesparende procesindustrie. Terecht moeten wij voortdurend vragen blijven stellen over de morele aanvaardbaarheid van al die nieuwe mogelijkheden die life sciences gaan bieden, maar er zijn in ieder geval duidelijke voordelen.

Ethiek speelt ook een rol in het octrooirecht, hetgeen ook blijkt uit artikel 6 van de richtlijn en uit jurisprudentie. Zoals bekend heeft het Hof van Justitie van Europa het Nederlands verzoek om vernietiging van de richtlijn in 2001 afgewezen. Het is daarbij uitgebreid ingegaan op de door Nederland ingebrachte morele bedenkingen tegen de richtlijn. Nederland heeft toen aangevoerd dat de richtlijn de menselijke waardigheid zou aantasten, omdat zij bijvoorbeeld octrooi mogelijk maakt op uitvindingen met betrekking tot geïsoleerde delen van het menselijk lichaam. Het Hof heeft in zijn uitspraak duidelijk gemaakt dat de richtlijn voldoende beschermende werking heeft omdat het menselijk lichaam als zodanig in de verschillende stadia van vorming en ontwikkeling helemaal geen octrooieerbare uitvinding kan zijn. Het heeft toen ook aangegeven dat in de richtlijn is bepaald dat alle werkwijzen waarvan de toepassing strijdig is met de menselijke waardigheid van octrooiring is uitgesloten. Kortom, alleen menswaardige toepassingen, dat wil zeggen moreel en ethisch toelaatbaar geachte uitvindingen – het woord "uitvindingen" is hier van belang – zijn vatbaar voor octrooi. Het heeft eveneens benadrukt dat het octrooirecht andere wetgeving niet kan vervangen als het gaat om eerbiediging van bepaalde ethische normen. De heer Dees verwees daarnaar. Andere wetgeving dan octrooiwetgeving zal dus altijd nodig zijn om ongewenste activiteiten te verbieden of te beperken, zoals ongewenst onderzoek voordat überhaupt een octrooi wordt aangevraagd, en ongewenste commerciële toepassingen nadat een octrooi is aangevraagd. Daar is andere wetgeving dan octrooirecht voor nodig.

Octrooirecht vernietigen zal op morele gronden slechts in beperkte gevallen mogelijk zijn. Dat is expliciet vermeld in artikel 6 van de richtlijn. Het verbieden van een toepassing van een uitvinding is vaak wel mogelijk en zo niet beter uit een oogpunt van de eerbiediging van bepaalde ethische normen. Over de relatie tussen octrooirecht en ethiek met betrekking tot de biotechnologische uitvindingen is een notitie aan de Tweede Kamer toegezegd door minister Van der Hoeven, mijn collega VWS en mijzelf naar aanleiding van het verzoek van de Tweede Kamer over de verrichte studies naar de effecten van gen-octrooien op innovatie, gezondheidszorg en wetenschappelijk onderzoek. Het streven is die notitie nog voor het eind van het jaar aan te bieden.

De heer Dees vroeg naar de discussie over de octrooiering van gensequenties en stamcellen. De Europese Commissie heeft in het jaarverslag van 2002 over de ontwikkeling en de implementatie van het octrooirecht op het gebied van de bio- en gentechnologie aangekondigd dat de octrooiering van gensequenties en stamcellen nadere bestudering behoeft. De verwachting is dat in het jaarverslag van 2003 relevante adviezen van de Europese groep Ethiek van de exacte wetenschappen en de nieuwe technologieën aan de orde zullen komen, evenals eventuele recente jurisprudentie. Het jaarverslag verschijnt naar ik aanneem in de loop van 2004, oftewel binnenkort. De Europese Commissie heeft er dus over nagedacht en zal er in het jaarverslag over 2003 op terugkomen.

Binnen dit onderwerp valt ook de vraag van de heer Van den Berg of het leven mag worden gepatenteerd. Het gaat in de richtlijn niet om het patenteren van het leven, maar om het patenteren van uitvindingen. Die kunnen uiteraard ook levende materie en levende organismen betreffen. Het octrooirecht maakt geen onderscheid met dode materie. Wel sluit de richtlijn een aantal uitvindingen van octrooieerbaarheid uit, zoals genoemd in artikel 6. Dat geldt in dat geval omdat commerciële exploitatie in strijd wordt geacht met de openbare orde en de goede zeden. Met andere woorden, het gaat dan om de zogenaamde moreel verwerpelijke zaken. In artikel 6 is sprake van een niet-limitatieve opsomming, die nog kan worden uitgebreid indien de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Zoals uit onze eerdere discussies vandaag blijkt, kunnen de ontwikkelingen in biotech snel gaan. Afhankelijk daarvan kan de lijst dus worden aangevuld.

Voorzitter: Schuyer

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw de voorzitter... O, het is nu mijnheer de voorzitter! Het kan veranderen.

De voorzitter:

De emancipatie geeft mij het recht dat u mij met "mijnheer de voorzitter" aanspreekt.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het zou goed zijn als de staatssecretaris duidelijker zou zijn. Zij zegt dat een uitvinding ook het gevolg kan zijn van het combineren van nieuwe inzichten. Ik noem het voorbeeld van golden rice. Dat is alom bekend. Daarbij wordt een gen afkomstig uit een vlinder met een bacterie overgeplant in een rijstplant. Op die manier bewerkstellig je dat in die rijstplant vitamine A wordt aangemaakt. Is dat een uitvinding en kan het worden gepatenteerd, of is het een ontdekking?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik ga niet in op het exacte voorbeeld, want daarvoor zou ik mij iets meer moeten verdiepen in de biotechnologie. Ik maak de Kamer duidelijk dat het gaat om de drie-eenheid, die al eerder is genoemd: de combinatie van het geïsoleerde gen, de uitvinding en de functie is octrooieerbaar. Als geen sprake is van die combinatie, is het idee niet octrooieerbaar. Het gaat dus om gen, functionaliteit en industriële toepassing.

Voorzitter. Het derde onderdeel van de maatschappelijke discussie is de concrete betekenis van het octrooirecht en het verschil met het eigendomsrecht. Soms leeft de gedachte dat een octrooi een door de overheid gegund alleenrecht is voor de octrooiaanvrager om daarmee commerciële handelingen met geoctrooieerde uitvindingen te kunnen verrichten. Een octrooi is echter geen vergunning. Het is een verbodsrecht waarmee de octrooihouder aan anderen kan verbieden zijn uitvinding toe te passen. Dat weet de Kamer ongetwijfeld. Indien wettelijk is geregeld dat bepaalde onwenselijke uitvindingen geen octrooi krijgen, betekent dat niet dat de uitvindingen niet worden gedaan. Alleen de octrooibescherming blijft dan achterwege, maar dat is niet voldoende om het handelen te verbieden. De kans is dus groot dat dergelijke uitvindingen geheim blijven. Als ze toch breed bekend worden, kan iedereen ze commercieel toepassen, tenzij je via andere wetgeving maatregelen neemt om dat te verbieden of te beperken. Octrooirecht alleen is dus nooit het juiste middel om ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan. In tegenstelling tot gewoon eigendomsrecht, levert een octrooirecht nooit eigendomsrecht op stoffelijke zaken op, en dus evenmin een eigendomsrecht op het menselijk lichaam of delen daarvan. Als iemand een geoctrooieerd product namaakt uit eigen basismateriaal, wordt de namaker eigenaar van de nagemaakte producten, al pleegt hij wel octrooi-inbreuk. De octrooihouder wordt dus geen eigenaar van de producten die zonder toestemming van de octrooihouder door anderen zijn gemaakt.

Ik maak even deze zijstap, omdat de heer Dees heeft geïnformeerd naar de nadere initiatieven van het gemeenschapsoctrooi in het kader van het EU-voorzitterschap. Dit speelt daar ook. Nederland zal in elk geval tijdens dat voorzitterschap bij de andere Europese lidstaten peilen of er openingen zijn om toch weer enige voortgang te boeken in de totstandkoming van het gemeenschapsoctrooi. Dit is een lastig dossier, maar wij doen ons best en wij blijven ons best doen.

De heer Rabbinge informeerde naar het kwekersrecht. Dit is een specifiek systeem voor de bescherming van kweekarbeid, dat wil zeggen het ontwikkelen van nieuwe plantenrassen. Ik vertel hier niets nieuws mee, zo neem ik aan. Het systeem bestaat naast het meer algemene systeem van octrooibeschermingen voor die uitvindingen. Dit betekent dat bedrijven zelf kunnen kiezen of zij een octrooi willen aanvragen voor een uitvinding of een kwekersrecht bij het ontwikkelen van een nieuw plantenras. Het is dus niet aan ons als overheid om voor te schrijven of het ene of het andere aangevraagd moet worden. Er is dus een keuzevrijheid voor de ontwikkelaar: octrooi of kwekersrecht.

Overigens komt het mij voor dat er geen reden voor ongerustheid is, als het om de keuze van het kwekersrecht gaat. Jaarlijks worden er namelijk 600 tot 700 aanvragen gedaan. Dat zijn alleen nog maar de nationale aanvragen voor kwekersrecht.

Ik stap even over naar de timing. Door alle maatschappelijke commotie – ik heb de drie onderdelen al genoemd – begint het uit de tijd te lopen. Het is betreurenswaardig, als wij kijken naar het geheel van één Europese Unie die wij nastreven, dat de biotechnologierichtlijn en overigens een aantal andere richtlijnen niet op tijd zijn omgezet. Deze richtlijn had uiterlijk juli 2000 geïmplementeerd moeten zijn. Dit betekent dat wij 1 juli 2004 vier jaar te laat zijn. Dit betekent ook dat wij 19 september 2004 al een jaar een infractieprocedure tegenover ons hebben.

De richtlijn heeft meer dan tien jaar discussie in het Europese parlement gevergd. Eerlijk gezegd, vind ik het begrijpelijk dat die discussie is gevoerd: het gaat om een maatschappelijk belangrijk onderwerp. Uiteindelijk is het wetsvoorstel in het voorjaar van 1999 bij de Tweede Kamer ingediend en nu zijn wij bezig met de laatste stap.

Er is mij gevraagd om een aantal oorzaken te noemen. Nadrukkelijk wil ik opmerken dat ik hiermee allerminst kritiek wil uiten. De vertraging heeft een aantal verschillende oorzaken. Ik zei al dat wij in 1998 om vernietiging van de richtlijn hebben verzocht. Dat verzoek is in 2001 afgewezen. Daar wij in 2000 al in tijdnood kwamen, hebben wij toen aan het Hof van Justitie om schorsing gevraagd. Dat verzoek is vrij snel daarna, en wel in juli 2000, ook afgewezen.

De Tweede Kamer heeft daarop diverse amendementen ingediend. De toelaatbaarheid van een deel daarvan is door mijn voorgangers betwist. Vervolgens is er advies gevraagd aan de Raad van State over de volgende amendementen:

• - het amendement op stuk nr. 11 over geen octrooi op plant of dier;

• - het amendement op stuk nr. 13 (later stuk nr. 38) over de specificatie genfunctie en eiwitfunctie;

• - het amendement op stuk nr. 14 over menselijke embryo's;

• - het amendement op stuk nr. 16 (later stuk nr. 37) over geen octrooi voor schadelijke uitvindingen;

• - het amendement op stuk nr. 23 over geen octrooi voor uitvindingen die biopiraterij in de hand werken.

De Raad van State heeft vervolgens over deze amendementen geadviseerd. Deze waren volgens de Raad van State in strijd met de richtlijn of pasten niet in het stelsel van de richtlijn. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan in mijn antwoord.

Na dat advies van de Raad van State is er overleg geweest met de juridische dienst van de Europese Commissie over die amendementen. Naar aanleiding daarvan maak ik enkele algemene opmerkingen over de beoordeling van de zes aangenomen en in het wetsvoorstel overgenomen amendementen. Allereerst zijn drie amendementen door de regering toelaatbaar verklaard, eventueel na wijziging van een eerder amendement. Op die manier kunnen die meer in overeenstemming worden gebracht met de richtlijn. Ik doel op het amendement op stuk nr. 12 over de uitbreiding van de lijst van niet voor octrooi vatbare uitvindingen, het amendement op stuk nr. 16 (later stuk nr. 37) over niet voor octrooi vatbare schadelijke uitvindingen en het amendement op stuk nr. 13 (later stuk nr. 38) over de functieomschrijving van de gensequentie. Deze drie hebben wij toelaatbaar verklaard. Ik zal niet ingaan op de argumenten, want daarnaar hebt u niet gevraagd.

De amendementen op de stukken nrs. 11, 14 en 23 zijn ontoelaatbaar verklaard. Zoals u weet, is het amendement op stuk nr. 11 vervolgens niet-toelaatbaar verklaard. Niet-toelaatbaar betekent: hoeft niet in strijd te zijn met de richtlijn, maar kan wel in strijd zijn met de richtlijn. Dat geldt alleen voor het amendement op stuk nr. 11. Het amendement op stuk nr. 11 bepaalt namelijk dat planten en dieren niet voor octrooi vatbaar zijn omdat het gaat om uitvindingen waarvan de commerciële exploitatie in strijd zou zijn met de openbare orde of goede zeden. De Raad van State heeft gezegd dat alleen het amendement op stuk nr. 11 onverenigbaar en in strijd is met de richtlijn. Om die reden vindt het kabinet dit een ontoelaatbaar amendement. Eigenlijk is dus alleen het amendement op stuk nr. 11 problematisch omdat het in strijd is met de richtlijn. De andere amendementen passen wellicht niet in de richtlijn, maar kunnen wij wel overwegen omdat zij niet in strijd met de richtlijn zijn. Wat dat betreft, ben ik het ook eens met degenen onder u die zeiden dat wij onze aandacht maar moesten richten op het amendement op stuk nr. 11.

Wat staat er in het amendement op stuk nr. 11? Nu staat het volgende erin: "Onder uitvindingen waarvan de commerciële exploitatie in strijd zou zijn met de openbare orde of goede zeden, worden in ieder geval verstaan planten of dieren." Deze bepaling is om meerdere redenen discutabel. Met name de toelichting bij dat amendement roept vragen op. Volgens de indieners van het betrokken amendement is de commerciële exploitatie van uitvindingen ten aanzien van planten en dieren altijd in strijd met de openbare orde of goede zeden. Dat staat in de toelichting. De Raad van State heeft over dit amendement gezegd dat een zinvolle interpretatie van de richtlijn meebrengt dat een in artikel 4, tweede lid, van de richtlijn toegekend recht – dan gaat het dus over de uitvindingen met betrekking tot planten en dieren die octrooieerbaar zijn – niet van zijn inhoud mag worden beroofd door middel van een beroep op de uitzonderingsbepaling van artikel 6, eerste lid, van de richtlijn. De Raad van State zegt dus met andere woorden dat uitvindingen op grond van artikel 6, eerste lid, in algemene zin niet in strijd met de openbare orde of de goede zeden kunnen worden verklaard en dus niet niet-octrooieerbaar kunnen zijn indien, zoals hiervoor opgemerkt, uitvindingen die betrekking hebben op planten en dieren in algemene zin expliciet octrooieerbaar worden geacht op grond van artikel 4, tweede lid. De Raad van State concludeerde dus dat de richtlijn niet toestaat dat – en dan gaat het om het amendement op stuk nr. 11 – de octrooieerbaarheid van planten en dieren categorisch wordt uitgesloten. De Raad van State geeft daar de argumentatie voor dat, aangenomen dat ook dieren en planten een uitvinding kunnen zijn, moeilijk kan worden gesteld dat de commerciële exploitatie ervan in strijd is met ethische en morele beginselen, nu commerciële exploitatie van planten en dieren een algemeen aanvaard beginsel is. De heer Van de Beeten vroeg naar de mogelijkheden die de richtlijn biedt op het gebied van openbare orde en goede zeden en van het gewenste onderscheid tussen planten en dieren.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik wijs erop dat artikel 4, lid 2, als volgt luidt: een uitvinding die betrekking heeft op planten en dieren is octrooieerbaar als uitvoerbaarheid van die uitvinding zich, technisch gezien, niet beperkt tot een bepaald planten- of dierenras. Ik versta dit als een uitvinding die een werkwijze meebrengt die nieuw is, industrieel toepasbaar is en betrekking heeft op de biotechnologische toepassingswijze van die techniek. Dit heeft dan betrekking op planten en dieren. Dat is echter wat anders dan de stelling dat wij geen stofoctrooi willen hebben met betrekking tot plant of dier, zoals het amendement zegt. Ik geef toe dat de toelichting voor verwarring zorgt, maar daarin staat wel dat werkwijzen met betrekking tot planten of dieren kunnen worden geoctrooieerd. Dat willen de indieners dus bepaald niet uitsluiten. Ik begrijp dat het een zeer fijne nuance is; het is wel een juridisch relevante nuance.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ook hier is het van belang om ons te realiseren dat wij het steeds weer over die drie-eenheid hebben. Het moet te maken hebben met een functie en een werkwijze. Alleen dan is het octrooieerbaar.

De heer Rabbinge (PvdA):

De staatssecretaris moet de zaak niet verwarrend maken. Werkwijzen kun je gewoon octrooieren. Een methodiek of scheidingstechniek waarmee je gemakkelijker een gen kunt identificeren en kunt vrijmaken, zodat je het ergens anders kunt implanteren, is octrooieerbaar. Een ander kan dan weer met een nieuwe methode komen. Dat is octrooieerbaar. Dat moet ook octrooieerbaar zijn, want daarmee kun je geld verdienen. Als het gaat om het gen op zich, heb ik echter mijn grote bedenkingen. Als dat octrooieerbaar zou zijn, zou je een verbod aan anderen opleggen om vernieuwende technieken te ontwikkelen omdat het gaat om dat gen. Dat mag nooit het geval zijn.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het gaat altijd om de combinatie van gen, werkwijze (uitvinding) en functie. Dat betekent dat het gen op zich niet octrooieerbaar is.

De heer Van de Beeten (CDA):

Zo bezien, geeft de staatssecretaris mij in belangrijke mate gelijk. Dat wil ik dan wel graag incasseren. Het gaat inderdaad altijd om de noodzakelijke combinatie van gen, genfunctie en industriële toepasbaarheid. Het is overigens mogelijk dat de industriële toepassing niet nieuw is, maar dat het nieuwe is gelegen in de combinatie van gen, genfunctie en die bestaande maar op een ander terrein toegepaste industriële toepassing. Daardoor kan iets nieuws ontstaan dat wel octrooieerbaar is. Daarmee hebben wij geen problemen. Ik denk dat de gehele Kamer het erover eens is, dat dit mogelijk moet zijn.

Het probleem zit in het stofoctrooi. De vraag is in hoeverre dat door het amendement wordt uitgesloten. Wij zeggen dat dit inderdaad met het amendement wordt bedoeld, zoals ook blijkt als je de toelichting goed leest. Een stofoctrooi bestaat eigenlijk alleen als je het gen en de genfunctie in de stoffelijke vorm beheerst. Als men meent dat het echt in de drie-eenheid zit, betekent dit laatste dat men het octrooi juist losmaakt van de industriële toepassing. Dan zou octrooieerbaarheid niet mogelijk moeten zijn. Wij zijn het dan niet oneens met de indieners van het amendement op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het lastige is dat de tekst van het amendement dat niet zegt. In het amendement staat dat het octrooieren van planten en dieren in het algemeen kan worden uitgesloten op basis van de openbare orde, terwijl in dat andere artikel juist expliciet wordt gesteld dat het wel octrooieerbaar is. Wij moeten vasthouden aan de drie-eenheid: gen, functie en werkwijze. Daar gaat het om. In de toelichting op het amendement op stuk nr. 11 staat wat anders dan exact in de tekst ervan terecht is gekomen. Dat is het lastige ervan.

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik wijs er echter nogmaals op, dat artikel 4, lid 2, het niet heeft over het octrooieren van planten en dieren dat wordt toegestaan mits het niet is beperkt tot plantenras of dierenras. Nee, men heeft het daar over uitvindingen die betrekking hebben op planten of dieren. Dat ligt toch een niet onbelangrijke nuance anders.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij kunnen er in tweede termijn verder op ingaan. U spreekt echter van een uitvinding en dat is een onderdeel van de drie-eenheid. Het gaat altijd weer om die combinatie.

De heer Van de Beeten vroeg ook naar de nationale ruimte om het octrooi op bepaalde uitvindingen in strijd te verklaren met de openbare orde en goede zeden: staat er "een lidstaat" of staat er een Europees begrip in de oorspronkelijke tekst? Het zal altijd moeten worden gerelateerd aan de grenzen die in de richtlijn communautair worden gesteld. Met andere woorden: begrippen als openbare orde en goede zeden mag je niet zodanig invullen, dat de kernbegrippen van de richtlijn van hun materiële werking worden beroofd. Er is dus wel enige vrijheid, maar geen absolute vrijheid. In dat verband gaat het dan ook niet aan om in het kader van artikel 6, lid 2, octrooien met betrekking tot uitvindingen in strijd te verklaren met openbare orde en goede zeden, terwijl artikel 4, lid 2, een uitvinding met betrekking tot planten en dieren octrooieerbaar verklaart. Wat wij ons wel moeten realiseren, is dat naar gelang het organisme dat betrokken is bij de uitvinding van een hogere orde is, er meer uitzonderingen zijn van de octrooieerbaarheid. Er zullen meer uitzonderingen zijn bij dieren dan bij planten en meer bij mensen dan bij dieren. Die uitzonderingen zijn uiteraard gebaseerd op gedegen morele keuzes. Daarom is bijvoorbeeld de mens in het geheel niet octrooieerbaar en geldt dat bij wijziging van de genetische identiteit van dieren alleen sprake is van octrooieerbaarheid indien het betrokken dier niet lijdt, tenzij er sprake is van een aanzienlijk medisch nut voor mensen of dieren. En dan komen wij inderdaad in de ethische discussie over dierenwelzijn. Wij kunnen hier in tweede termijn nog op terugkomen, maar naar mijn oordeel blijft het deel van het wetsvoorstel dat het gevolg is van het amendement op stuk nr. 11, in strijd met de richtlijn. Ik ben het met sprekers eens dat Nederland geen andere keuze heeft dan die invloed van het amendement op stuk nr. 11 ongedaan te maken door middel van een novelle of reparatiewetgeving. Over de manier waarop dat zal gebeuren, zullen wij straks verder spreken.

Ik kom op de subsidiariteit van de richtlijn. In de beantwoording van vragen over de richtlijn heb ik betoogd waarom het subsidiariteitsbeginsel hier niet opgaat. Ik wil die discussie liever niet overdoen. Het is een gegeven dat wij deze richtlijn hier nu hebben. Uit het feit dat de richtlijn er ligt, blijkt dat de Europese wetgever zelf al tot de conclusie is gekomen dat harmonisatie van de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen noodzakelijk is. Het vraagstuk van de subsidiariteit is opnieuw aan de orde geweest in 1998 met ons verzoek tot vernietiging van de richtlijn.

De heer Kox (SP):

De staatssecretaris zegt dat de richtlijn nu eenmaal Europees is vastgesteld, maar zij moet toch met mij en anderen zien dat een meerderheid van de Europese parlementen nog steeds grote problemen heeft met het implementeren ervan. Het is dus de vraag of je wel kunt zeggen dat Europa dat vindt. Een bepaald segment van onze Europese constructie heeft ons dat voorgeschreven en duwt het ons nu door de strot, terwijl diverse parlementen daar blijkbaar problemen mee hebben. Het is nogal wat dat de staatssecretaris zegt dat, als het wetsvoorstel vandaag aangenomen wordt, er dan nog een onderdeel van de wet gewijzigd zal moeten worden. Ik denk dat het in andere landen ook zo gaat. Dus, hoezo moet het van Europa? Welk Europa schrijft ons dat voor?

Staatssecretaris Van Gennip:

Allereerst is dat een Europa van ons allen. Dat is een Europa dat wij allemaal willen, een Europa waar eensluidende regelgeving is, een Europa waarin de landen op elkaar kunnen rekenen.

De heer Kox (SP):

Maar deze regeling willen wij niet met ons allen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het Europees Parlement en de Raad van ministers hebben daar uiteindelijk wel mee ingestemd.

De heer Kox (SP):

Maar zeven landen, die gezamenlijk de meerderheid van de Europese bevolking vertegenwoordigen, althans van de oude Vijftien, hebben daar nog steeds niet mee ingestemd. Zij hebben er zichtbaar moeite mee om dat te doen, maar worden nu gedreigd met een grote boete. Bovendien zal de wet, als wij die nu aannemen, toch weer middels een novelle of reparatiewetgeving aangepast worden.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij passen aan wat op dit moment strijdig is met de richtlijn. De richtlijn zelf kunnen wij niet aanpassen.

De heer Kox (SP):

Het is toch geen detail dat de Tweede Kamer – dat is politiek gezien het hoogste deel van onze volksvertegenwoordiging – dat wel zo wil hebben. Zij heeft dat niet per abuis gedaan en heeft daar goed over nagedacht.

Staatssecretaris Van Gennip:

De Tweede Kamer heeft de amendementen ingediend op een moment dat er bijvoorbeeld nog geen verduidelijking van de Europese Commissie was. Die is er ondertussen wel. Volgens mij was het ook noodzakelijk dat de Europese Commissie aangaf wat zij hier precies mee bedoelde. Zij zou dat trouwens best nog een keer mogen doen. Het kan niet zo zijn dat, als er in zo veel landen discussie is – daar geef ik de heer Kox gelijk in – de Europese Commissie dan niet verduidelijkt wat zij bedoeld heeft.

Op dit moment zitten wij wel in een democratisch proces. Dat democratische proces is begonnen bij het Europees Parlement en de Europese Raad en wij zijn nu bezig met het slotstuk daarvan. Zweden heeft de richtlijn onlangs geïmplementeerd en al die andere landen zijn daar ook mee bezig. Op het moment dat wij welke richtlijn dan ook uit Europa niet implementeren of een voorstel ter zake zo amenderen dat de strekking ervan heel anders wordt dan wat met de richtlijn is bedoeld, dan zagen wij aan de poten van de Europese Unie. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij in Europa een bepaald democratisch proces kennen. Uiteindelijk vloeit dat nationaal uit in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer. Wij willen ook dat de andere landen zich houden aan de richtlijnen voor bijvoorbeeld consumentenbescherming of staatssteun voor de staal. Dat betekent dat wij ook gehouden zijn aan het implementeren van Europese richtlijnen. Dat is de manier waarop Europa kan werken.

De heer Kox (SP):

Dat weet ik en dat is nu juist de fout in de constructie van dat Europa. Eigenlijk zegt de staatssecretaris hier dat als het wetsvoorstel vandaag wordt aangenomen, zij vervolgens teruggaat naar de Tweede Kamer met een wijziging met daarbij de opmerking: wat jullie ook doen, jullie moeten het nu aannemen omdat er anders een probleem ontstaat met Brussel. Maar wat als de Tweede Kamer aangeeft bij haar standpunt te zullen blijven? Waar staan wij dan?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dan kom ik weer bij u terug met de opmerking dat de Tweede Kamer bij haar standpunt blijft. Volgens de afspraken in Europa zijn wij als Nederland nu eenmaal gehouden om een Europese richtlijn te implementeren. Wij kunnen dat op verschillende manieren doen, bijvoorbeeld via amendering of via het aanbrengen van nationale accenten, maar wij kunnen de richtlijn niet zodanig veranderen dat die heel anders wordt. Wij moeten dus tijdig implementeren. In dat kader loopt er al een infractieprocedure tegen ons. Daarnaast moeten wij de richtlijn correct implementeren. Op het moment dat wij beginnen met de implementatie van de richtlijn zoals die nu voorligt, start de infractieprocedure voor het onjuist implementeren maar wordt de infractieprocedure voor het te laat implementeren op datzelfde moment gestopt.

De heer Kox (SP):

Ik constateer dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer feitelijk geen keuze heeft omdat in uw opvatting het amendement op stuk nr. 11 hoe dan ook van tafel moet. Als wij vandaag ja zeggen tegen dit wetsvoorstel zeggen wij in feite ja tegen een wet waarin iets staat waar wij eigenlijk nee tegen hadden moeten zeggen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik weet niet of ik uw logica van ja en nee helemaal kan volgen. Wat ik van deze Kamer vraag, is om het wetsvoorstel vandaag goed te keuren onder mijn toezegging dat er reparatiewetgeving komt die wij dan zo snel mogelijk door de Tweede Kamer behandeld moeten zien te krijgen, teneinde ervoor te zorgen dat wij aan de vooravond van ons voorzitterschap met een schone lei kunnen beginnen. Er dient uiteraard ook scherp in het oog te worden gehouden wat vanuit Brussel geregeld kan worden en wat nationaal geregeld kan worden. Dat is echter een andere discussie dan die welke wij vandaag voeren.

De heer Kox (SP):

U adviseert ons om het voorliggende wetsvoorstel aan te nemen om te voorkomen dat wij als Nederland nog meer trammelant krijgen. Er staat onder andere het amendement op stuk nr. 11 in. U zegt: neemt u het maar aan want ik zeg toe dat ik het op een andere manier ga oplossen. Welnu, u moet nog wel steun krijgen in de Tweede Kamer om dat amendement er uit te krijgen. In feite is dat een gek proces. U vraagt dus iets van ons wat wij als chambre de réflexion eigenlijk niet zouden mogen.

De heer Van den Berg (SGP):

Gaandeweg deze discussie vraag ik mij af wat de zin is van een grondige behandeling van een Europese richtlijn in het Nederlands parlement.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik ben expliciet begonnen met te zeggen dat ik deze discussie op prijs stel, juist vanwege de grote maatschappelijke belangen die er met deze richtlijn gemoeid zijn en gelet op de vele discussies die de afgelopen 10 jaar rond dit onderwerp gevoerd zijn. Ik vind niet dat een richtlijn zoals deze zonder die maatschappelijke discussies ingevoerd kan worden. Dat kunnen discussies zijn op Europees niveau maar dat moeten zeker ook discussies zijn op nationaal niveau. Daarom ben ik blij dat wij vandaag deze discussie voeren. Ik meen ook dat de discussie in de Tweede Kamer en in andere nationale parlementen ervoor heeft gezorgd dat de Europese Commissie zich duidelijker uitgesproken heeft over wat zij bedoeld heeft met deze richtlijnen, hetgeen uiteindelijk de implementatie en harmonisatie ten goede komt. Het gaat dus niet alleen om economische en juridische overwegingen maar vooral om de morele overwegingen. Dus wat mij betreft heeft het wel degelijk zin om deze discussie te voeren. Ik sprak zo-even al over de procedure tot nu toe. Ik noem de zes amendementen. Ook de Raad van State heeft zich uitgesproken over het wetsvoorstel. Het is bovendien twee keer controversieel verklaard door deze Kamer. Dat betekent dat het een moeilijk onderwerp is. Het houdt ook in dat het kabinet zich beraadt over wat er nu voorligt. Naar aanleiding van de maatschappelijke discussie acht dit kabinet een amendement zoals dat op stuk nr. 38 toelaatbaar. Dat is ook het resultaat van de maatschappelijke discussie. Daarom is zij zo belangrijk. Het amendement op stuk nr. 38 is een voorbeeld van wat er nationaal binnen de kaders van de richtlijn geregeld kan worden. Het amendement op stuk nr. 11 is strijdig met de richtlijn en draagt dus niet bij tot Europese harmonisatie.

De Tweede Kamer heeft in 2002 het geamendeerde wetsvoorstel goedgekeurd. De behandeling in deze Kamer is tweemaal vertraagd door de val van een kabinet. Wij staan nu aan de vooravond van het Nederlands voorzitterschap. Daarop gelet, is het van belang dat Nederland probeert om zoveel mogelijk met een schone lei te beginnen wat de implementatie van richtlijnen betreft.

Het dilemma was of het wetsvoorstel ingetrokken moest worden. Als het niet zou worden ingetrokken, was de vraag of reparatiewetgeving moest worden ontwikkeld of dat er een novelle moest worden uitgebracht. Mijn voorganger, de heer Ybema, heeft om drie redenen besloten, het geamendeerde wetsvoorstel niet in te trekken, overigens na rijp beraad en met instemming van het toenmalige kabinet. In de eerste plaats zou verdere aanhouding van de implementatie grote onzekerheid met zich brengen. In de tweede plaats zou een nieuw wetsvoorstel opnieuw tot amendering leiden met alle vertraging van dien. In de derde plaats zou de confrontatie met het Hof van Justitie kunnen uitmonden in een veroordeling.

Door het wetsvoorstel niet in te trekken, laten wij tevens zien dat wij onze verdragsrechtelijke verplichtingen serieus nemen. Wij zijn helaas wel aan de late kant. Spoedige implementatie kan nog leiden tot stopzetting van de procedure vanwege overschrijding van de termijnen, die op 19 september van het vorig jaar is begonnen. In Zweden is deze richtlijn onlangs geïmplementeerd. Tegen België, Duitsland, Frankrijk, Italië, Luxemburg en Oostenrijk lopen procedures, maar ook in deze landen is men, evenals in Nederland, bezig met de laatste stappen van de implementatie. Men beziet op welke manier de richtlijn alsnog geïmplementeerd kan worden opdat de veroordeling van het Hof afgewend kan worden.

De heer Kox (SP):

U zegt dat wij de laatste stappen zetten. Als het echter gaat zoals u wilt, neemt de Kamer een wet aan die niet aanvaardbaar is voor de Europese Commissie. De wet zal vermoedelijk door het Hof van Justitie vernietigd worden en daarna moeten wij weer opnieuw beginnen. Ik kan dat moeilijk als een laatste stap zien.

Ik vind het een loffelijk streven om met een schone lei het voorzitterschap te aanvaarden, maar het lijkt mij niet verstandig om met het oog daarop dit soort principiële meningsverschillen tussen de Europese Commissie en de Nederlandse volksvertegenwoordiging onder tafel te vegen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Als de wet vandaag wordt aanvaard, stopt de procedure voor te late implementatie en wordt de procedure inzake onjuiste implementatie in gang gezet. De wet wordt niet meteen vernietigd. Er is dus nog tijd om de wet zo aan te passen dat de procedure wegens onjuiste implementatie stopgezet kan worden. Ook die procedure zal tijd vergen.

De heer Dees (VVD):

Nogmaals: u kiest een pragmatische benadering en geen principiële. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn kernvraag hoe een regering van de Eerste Kamer kan vergen dat zij voor een wetsvoorstel stemt waarvan de regering zelf zegt dat het in strijd is met de Europese richtlijn. Dat is toch ongehoord?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik heb niet alleen pragmatische argumenten. Ik blijf er echter wel op wijzen dat een veroordeling zal leiden tot een kostenpost van 1 à 2 mln per week. De kosten kunnen nog hoger worden als het Hof de indruk heeft dat wij er weinig aan doen. Dat is een pragmatisch, maar zeer kostbaar argument. Het argument dat wij aan de vooravond van het voorzitterschap staan, is wel degelijk principieel. Dit geldt ook voor het argument van de wederkerigheid van de implementatie. Als wij een aantal richtlijnen niet implementeren, kunnen wij moeilijk van nieuwe lidstaten – ik noemde al consumentenbescherming en de staalindustrie – of andere lidstaten vragen om zich daar wel aan te houden. Europa werkt alleen als wij wederkerig zijn in de implementatie. Dat is voor mij een principieel punt.

De heer Dees (VVD):

Een novelle op dit punt kunt u toch in een uur schrijven en indienen? Met uw argumentatie inzake spoedige implementatie kunt u toch de Tweede Kamer overtuigen dat dit de beste weg is?

Staatssecretaris Van Gennip:

Onze inschatting van wat spoedig kan en wellicht van wat spoedig is, verschilt misschien. Ik ga nog in op de aarzeling van een aantal leden over aanvaarding van het wetsvoorstel, waarbij ik een amendement strijdig acht met de Europese richtlijn. Mijn voorganger, de heer Ybema, heeft al op die strijdigheid gewezen. Het gaat overigens over één, niet onbelangrijke bepaling die problematisch is in het licht van de richtlijn. Het overgrote deel van het wetsvoorstel is wel in orde. Als een meerderheid van de Kamer tegen het wetsvoorstel blijkt te zijn, is de consequentie dat Nederland nog langer dan vier jaar in gebreke blijft.

De heer Dees heeft voorgesteld om het amendement op stuk nr. 11 via een novelle ongedaan te maken. Dat kost naar verwachting ten minste een halfjaar. Dit is zorgvuldig nagegaan, maar met advisering van de Raad van State en behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer is een halfjaar gemoeid. Waarschijnlijk zal het Hof van Justitie Nederland veroordelen vanwege het niet implementeren van de richtlijn. Voor de eerste keer wordt Nederland – terwijl het voorzitter is – daarvoor veroordeeld. Daarnaast kan een dwangsom volgen, als het wetsvoorstel in strijd is met de Europese richtlijnen.

Ik realiseer mij dat ik deze Kamer een moeilijke keuze voorleg. De Europese wederkerigheid en het Europees voorzitterschap vind ik echter zeer belangrijke argumenten.

De voorzitter:

Voor de laatste keer geef ik het woord aan de heer Dees, want ik heb de indruk dat de argumenten wel gewisseld zijn.

De heer Dees (VVD):

Ik ben altijd heel bescheiden met interrupties.

Wij wisten toch allang dat Nederland voorzitter van de Europese Unie zou worden? Bij zijn aantreden had dit kabinet een politieke oplossing kunnen zoeken voor het voorliggende wetsvoorstel, dat twee keer controversieel is verklaard. Niets heeft de staatssecretaris belemmerd om op haar eerste werkdag op het idee te komen om hangende het wetsvoorstel, de novelle al bij de Tweede Kamer in te dienen.

De voorzitter:

Mijn opmerking was niet aan u gericht, maar ik refereerde eraan dat alle sprekers op hetzelfde punt tamboereren. Daarvan dacht ik dat de argumenten wel gewisseld waren.

Staatssecretaris Van Gennip:

Niet op mijn eerste werkdag, maar wel een week of vier na mijn aantreden heb ik de Kamer dit toegestuurd.

De heer Dees (VVD):

Ook als een wetsvoorstel hier in behandeling is, kunt u een novelle indienen. Als u zegt dat u vanwege de tijd niet kiest voor een novelle, terwijl u wel de Kamer onder druk zet, vraag ik waarom u niet aan het begin van uw ambtsperiode zelf het initiatief hebt genomen om met een novelle te beginnen, zodat er geen tijdnood ontstaat.

Staatssecretaris Van Gennip:

Daarmee was ik vooruitgelopen op de discussie in deze Kamer en de schriftelijke uitwisseling van onze standpunten in de memorie van antwoord. Ik weet niet of u het leuk zou hebben gevonden als ik onmiddellijk een novelle zou hebben voorgesteld.

De heer Dees (VVD):

Wij hebben onze schriftelijke inbreng in oktober geleverd. Toen was al duidelijk dat er grote problemen waren, vooral ten aanzien van het ene amendement. Er zijn precedenten, bijvoorbeeld bij het initiatiefwetsvoorstel dat deze week in de Kamer wordt behandeld, waarbij hangende de behandeling in de Eerste Kamer, de initiatiefnemers uit de Tweede Kamer ook met een novelle komen. Die weg had ook hier bewandeld kunnen worden.

Wat mij tegenstaat, is dat wij als het ware onder druk worden gezet vanwege de te late implementatie, terwijl de Eerste Kamer daar part noch deel aan heeft gehad. Wij hebben onze inbreng in oktober geleverd. Daar is pas vijf maanden later, overigens zeer goed, op gereageerd. Ik vind het oneigenlijk om die tijdsdruk in onze richting te gebruiken en ons te verzoeken, een wetsvoorstel te aanvaarden dat de staatssecretaris zelf in strijd met de richtlijn acht.

De voorzitter:

Dit is duidelijk gewisseld.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik begrijp dat ik iets moeilijks vraag. Ik geef nogmaals in overweging het komend voorzitterschap van de Europese Unie, de wederkerigheid van de implementatieverplichtingen en het pragmatische argument van 1 tot 2 mln per week.

Wat betreft de tijdsduur wijs ik erop dat dit wetsvoorstel al twee jaar bij deze Kamer ligt. In die tijd zijn er twee kabinetten gevallen en dat heeft geleid tot controversieelverklaring van dit onderwerp. En terecht. Dat het niet in de kabinetsformatie is geregeld, daar worden wij nu ook achteraf mee geconfronteerd. Wat dat betreft zitten wij samen met de Tweede Kamer in een soort Catch-22. Dat is het lastige van dit dossier. Er zijn veel discussies over geweest. Er is geamendeerd. Wij staan nu op het punt om knopen door te hakken. Wat dat betreft zitten wij met z'n drieën in hetzelfde schuitje: de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en ik. Ik zit er een beetje tussenin.

De heer Dees (VVD):

Ik denk dat de novelle in een paar dagen kan worden gemaakt. Het kabinet moet heel snel kunnen gaan. De Raad van State moet heel snel kunnen gaan. Het moet de staatssecretaris ook lukken om de regeringsfracties in de Tweede Kamer te overtuigen met de argumenten inzake ons Europees optreden. Ik heb uitgerekend dat het dan begin september behandeld kan worden. Dat is de Europese Commissie heel goed uit te leggen, omdat je dan goed implementeert.

Staatssecretaris Van Gennip:

De suggestie om het de Europese Commissie uit te leggen is lastig. Zolang wij niet hebben geïmplementeerd, is het gesprek met de Europese Commissie heel erg moeilijk. En terecht. Op het moment dat de Europese Commissie ons toestaat om over deze of een andere richtlijn langer te doen, zullen zij dat aan 25 landen op 100 onderwerpen moeten toestaan. Dan gaat de wederkerigheid van de implementatie te gronde. Wat de discussie met de Europese Commissie moeilijk maakt, ook als ik om verheldering vraag, is dat wij achterblijven met de implementatie. Wij kunnen de Commissie niet vragen om ons nog een paar maanden te geven, want dan zullen andere landen dat ook op dit onderwerp of bij andere onderwerpen vragen.

Resumerend. Het is uiteindelijk aan de Eerste Kamer welke beslissing zij neemt; of zij kiest voor een novelle of voor reparatiewetgeving. Ik geef in overweging dat reparatiewetgeving aan de vooravond van het voorzitterschap, met een eerste veroordeling en wederkerigheid van de implementatie van de richtlijn, een heleboel zou schelen. Ik heb er begrip voor als de Kamer voor een novelle kiest.

De voorzitter:

Een novelle komt van de regering en niet van deze Kamer.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dan vraagt de Kamer er toch om?

De voorzitter:

Nee, u dient deze in.

Staatssecretaris Van Gennip:

Als de Kamer niet akkoord gaat met reparatiewetgeving en het wetsvoorstel niet wil aanvaarden, kom ik met een novelle. Is dat de juiste verwoording? Oké.

Of het een novelle of reparatiewetgeving is, in beide gevallen zal ik mijn uiterste best doen om het zo snel mogelijk door de Tweede Kamer te laten gaan. Verder merk ik op dat de novelle of de reparatiewetgeving alleen over het amendement op stuk nr. 11 gaan, om de discussie zo smal mogelijk te maken. Welke weg wij ook kiezen, het zal alleen gaan om het corrigeren van de tegenstrijdigheid met de Europese richtlijn die in het amendement op stuk nr. 11 zit.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar antwoord. Zij heeft gepoogd, zo uitgebreid mogelijk in te gaan op een aantal punten. Een aantal zaken is blijven liggen. Ik zal daar snel op ingaan.

Volgens de staatssecretaris zijn er drie redenen voor de maatschappelijke commotie, te weten de risico's, de morele bedenkingen en de misverstanden. Op de morele bedenkingen is zij uitgebreid ingegaan. Ik heb daar begrip voor. Het is waarschijnlijk de geëigende argumentatie. Over de misverstanden heb ik niets meer gehoord. Misschien doet zij dat nog in tweede termijn.

Het lijkt mij goed ten opzichte van de risico's wat nuances aan te brengen, vooral omdat het bij biotechnologie om een heel breed veld gaat. 80% van hetgeen op het gebied van biotechnologie gebeurt, is volstrekt geaccepteerd. Of het nu gaat om tissue culture of andere zaken, het is volstrekt geaccepteerd dat er octrooien en patenten zijn die zo goed mogelijk worden vastgelegd. Slechts 20% is niet geaccepteerd en dan betreft het de zes MO's en de risico's die de staatssecretaris zo-even noemde. Van die 20% is echter 80% weer volledig geaccepteerd. Zo is het toepassen van genetisch gemodificeerde organismen (GGO's) voor het ontwikkelen van medicijnen geaccepteerd. Dat geldt ook voor genetisch gemodificeerde organismen voor industriële toepassingen. Ik draag een wit overhemd en dat is zo wit, omdat het gewassen is met een wasmiddel waar enzymen in zitten die met GGO's zijn voortgebracht. Dat is volledig geaccepteerd. De staatssecretaris heeft een dienstauto. Het is wellicht een BMW waarvan de bumper voor een deel is geconstrueerd met GGO's. Ook dat is volledig geaccepteerd. Wat niet is geaccepteerd, is het gebruik van een gen tegen borstkanker of van genetisch gemodificeerd voedsel. Het is goed te nuanceren en te relativeren en aan te geven op welke gebieden risico's bestaan en op welke niet. Dat maakt het debat beter en netter.

De staatssecretaris heeft een nota toegezegd op het gebied van octrooirecht en ethiek. Nota's worden doorgaans niet behandeld in de Eerste Kamer. Ik zou het in dit geval op prijs stellen als deze nota naar de Eerste Kamer wordt gezonden, zodat wij in staat zijn onze opvatting daarover te geven, omdat zoals de staatssecretaris heeft kunnen vaststellen, er voor dit onderwerp veel belangstelling bestaat. Als uit de nota wetgeving voortvloeit, is het belangrijk dat daarover tijdig met de Eerste Kamer van gedachten wordt gewisseld.

De staatssecretaris heeft voorts gesproken over uitvindingen en ontdekkingen. Tussen beide bestaat een groot gradueel verschil. Het is belangrijk daar wat duidelijker over te zijn. Wij hebben bij interruptie gepoogd die duidelijkheid te krijgen, maar de staatssecretaris dient aan te geven waar het breekpunt ligt en waar het onderscheid wordt gemaakt. Hoe het precies zit, is niet duidelijk. Het verschilt van geval tot geval en vergt dus een zeer duidelijke interpretatie. Je kunt dat van tevoren niet regelen. De drie-eenheid die de staatssecretaris steeds opvoert, creëert een schijnzekerheid. Duidelijk moet worden gemaakt om welke toepassingen het gaat. De afweging gaat altijd tussen nut en noodzaak.

De staatssecretaris heeft geantwoord dat men volledig vrij is te kiezen tussen octrooirecht en kwekersrecht. Dat lijkt mij niet erg verstandig, omdat er dan twee systemen naast elkaar bestaan. Er dient eenduidigheid te zijn. Als de Nederlandse overheid bij het ontwikkelen van nieuwe plantenrassen opteert voor de dynamiek van het stimuleren van het ontwikkelen van nieuwe rassen, dan moet zij niet opteren voor octrooien, maar voor kwekersrecht. De ontwikkeling stagneert dan niet, maar de overheid stimuleert dan de ontwikkeling, want eenieder die een ras ontwikkeld heeft, krijgt de revenuen omdat iemand die rassen uitzaait, maar legt geen belemmeringen op aan de ontwikkeling van een nieuw ras op basis van het oude ras. Dat bevordert de dynamiek. Bij octrooien doet men dat wel. Daar mag het niet. Om die reden vraag ik om een duidelijke keuze van de staatssecretaris. Zij moet ook kenbaar maken dat zij daarvoor opteert.

Een volgend punt betreft planten en dieren, in welk verband de staatssecretaris spreekt van een uitvinding. Dat is nieuw voor mij. Ik ben bioloog. Wij kunnen nieuwe constructen maken. Wij kunnen echter geen nieuwe soorten maken. Dat is maar goed ook. Ik hoop ook dat het niet gaat gebeuren. Het is van belang om hierover preciezer, helderder en duidelijker te zijn.

Een laatste punt is de novelle of de reparatiewet. Ik ben voorstander van een novelle. De staatssecretaris zegt zich daarbij te zullen beperken tot het amendement op stuk nr. 11. Ik raad haar aan om een aantal van de net toegelichte aspecten mee te nemen in de nadere uiteenzetting. Dat kan uitmonden in een novelle op het amendement op stuk nr. 11. Het is van belang de andere punten helder en duidelijk mee te nemen. Er ontstaan immers veel misverstanden. Dat zijn misverstanden die de staatssecretaris graag uit de weg wil ruimen.

Ik zou het op prijs stellen als wij ons niet tot Europa beperken, maar het mondiale aspect meenemen. Dat aspect wordt in de memorie van toelichting gemakkelijk onder het tapijt geschoven. Wij bewegen ons op dit gebied in een mondiale context. De nieuwe ontwikkelingen doen zich in India, China en een aantal zich snel ontwikkelende en industrialiserende landen voor. Het is niet verstandig om ons alleen te richten op de voorlopers in Europa en de Verenigde Staten. Wij moeten ook de belangen van anderen erbij betrekken.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik krijg geen gelijk van de regering. Die ervaring heb ik al vaker opgedaan in de Kamer. Ik geef de staatssecretaris echter gelijk als zij stelt dat het wenselijk is om vandaag het wetsvoorstel af te handelen en de discussie over het amendement op stuk nr. 11 voort te zetten. Tegen de heer Dees zeg ik dat, zoals ook de heer Rabbinge heeft gezegd, de zaak bij het amendement op stuk nr. 11 niet klip en klaar is. In eerste termijn heb ik aan de heer Dees gevraagd of hij het amendement op stuk nr. 11 "tout court" ongedaan gemaakt wil zien. Wat betreft planten steun ik hem. Ik zie daar geen probleem. Met betrekking tot dieren wilde de heer Dees daarop niet nadrukkelijk ingaan. In het interruptiedebat met de staatssecretaris zei hij dat de novelle in een uur geschreven kan worden. Mede op grond van de argumenten van de heer Rabbinge heb ik de indruk dat dit niet het geval is. Wij moeten de tijd nemen om daar goed naar te kijken. Dat advies wil ik ook aan de staatssecretaris geven. Zij heeft mij weliswaar geen gelijk gegeven, ik ben zo onbescheiden om te denken dat ik in belangrijke mate gelijk kan hebben. Wij kunnen daarover nog eens goed spreken bij behandeling van de reparatiewet.

De heren Dees en Kox spreken over de rol van de Eerste Kamer bij dit soort zaken. Ik moet zeggen dat ik de argumenten van de staatssecretaris over het voorzitterschap en de financiële consequenties, hoe zwaarwegend ook in deze tijd, minder overtuigend vind. De andere argumenten die zij noemt, leggen gewicht in de schaal. Nederland heeft een verdragsverplichting met betrekking tot de implementatie. In het wetsvoorstel worden veertien van de vijftien materiële artikelen uit de richtlijn zonder meer correct geïmplementeerd. Wij voeren een discussie over één element. Sinds november vorig jaar loopt er een procedure tegen Nederland bij het Europese Hof. Dat is ook niet onbelangrijk. Wij kunnen constateren dat de lidstaten in toenemende mate tekortschieten in hun verplichtingen. Het gezag van het Europees recht wordt aangetast. Ook dat moeten wij meewegen. Als de wet wordt aanvaard, moet wat niet in overeenstemming is met de richtlijn gerepareerd worden met een reparatiewet. Dan hebben wij een "terme de grúce". Dan wordt de aanhangige procedure ingetrokken. Er kan weer overleg met de Commissie opgestart worden. De Commissie zal ons dan een termijn opgeven om te repareren wat in de opvatting van de Europese Commissie niet deugt. Juridisch gesproken is dat een volstrekt andere positie. Het past bij de taakopvatting van de Eerste Kamer, in het hier in overgrote meerderheid gehuldigde staatsrechtelijke gezichtspunt, om een dergelijke afweging te maken. Het is niet simpelweg zo dat van de Eerste Kamer niet gevraagd kan worden om een niet-deugdelijke wet te aanvaarden. Zo simpel ligt het naar mijn idee niet. Ik doe dan ook een beroep op de collega's van de VVD en de SP om dit mee te nemen.

De heer Dees (VVD):

Voorzitter. In mijn tweede termijn wil ik mij beperken tot de vraag of er een novelle moet komen of een wetswijziging. Wij hechten sterk aan een novelle. Ik wil een vergelijking trekken met de parabel van de koopman en de dominee. Normaal krijgt de VVD het etiket van de koopman en het CDA dat van de dominee. Nu zegt het CDA dat het wetsvoorstel maar moet worden geïmplementeerd omdat het ons anders centen kost en zegt de VVD als dominee dat wij dit wetsvoorstel niet kunnen aannemen omdat het strijdig is met de Europese richtlijn. Naar mijn mening mag er in de Eerste Kamer geen verschil zijn tussen de koopman en de dominee als het gaat om wetgeving die niet klopt. Beiden horen te zeggen dat wetgeving die niet klopt, ook volgens de regering niet, omdat die in strijd is met de Europese richtlijn niet hoort te worden aangenomen. Wij zijn hier toch juist om wetgeving te toetsen aan allerlei kwalitatieve aspecten? Eén daarvan is de Europese richtlijn. Dat is toch onze grondhouding.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik weet niet welke CDA'er de heer Dees heeft horen spreken, maar ik heb gezegd dat ik het argument van de financiën dat de staatssecretaris hanteerde niet erg overtuigend vind.

De heer Dees (VVD):

Ik heb toch goed begrepen dat de staatssecretaris tot uw politieke groepering behoort?

De heer Van de Beeten (CDA):

Ja, maar wij hanteren hier toch het dualisme!

De heer Dees (VVD):

Zeg dan maar het imaginaire CDA!

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik weet niet wat ik mij daarbij moet voorstellen, maar akkoord!

Er is ook nog het staatsrechtelijke argument van een verdragsverplichting om te implementeren. Natuurlijk moeten wij dan wel deugdelijk implementeren, maar als wij de keuze hebben om, terwijl er op dit moment een procedure aanhangig is, 14 artikelen wel te implementeren en 1 later te repareren of 15 artikelen omgeïmplementeerd te laten, kiest u dan nog steeds voor het laatste?

De heer Dees (VVD):

De kern van mijn verhaal is dat ik nu verkeerd implementeren erger vind dan in september goed implementeren. Naar mijn mening is het heel wel mogelijk om dat in september goed te doen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik denk dat de heer Dees gelijk heeft met zijn voorkeur voor de novelle. Als wij deze wet op dit moment zouden accepteren, zal die aan het Europese Hof worden voorgelegd die zal uitspreken dat het strijdig is met de richtlijn. Daartegen is geen beroep mogelijk. Bij een novelle kunnen wij wel corrigeren en zodanig dat de wet ook kans van slagen heeft bij het Europese Hof. Dat is bij een reparatiewet, waarvan je je moet afvragen of die weg via de Tweede Kamer wel mogelijk is, een veel riskantere route.

De heer Dees (VVD):

Dat ben ik met u eens en ik ben dan ook blij dat u voor de novelle kiest.

U zei dat de staatssecretaris op een aantal punten eigenlijk wat dieper zou moeten ingaan, maar dat dit ook wel kan in de novelle. Op praktische gronden zou ik dat liever als twee aparte trajecten willen beschouwen. Anders wordt de novelle met zoveel andere onderwerpen belast dat het wel heel lang kan gaan duren voordat zij er is. Beperk de novelle tot de reparatie van het ene amendement. De gewichtige aspecten waarop de heer Rabbinge graag een wat diepere reactie van de staatssecretaris zou willen, zouden dan via een andere weg kunnen worden behandeld.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Naarmate het debat vordert, wordt het er voor mij echt niet helderder op. De heer Dees zegt dat de novelle de koninklijke en de snelste weg is, maar wat maakt hem er zo zeker van dat daar aan de overkant een ruime meerderheid voor te vinden zal zijn? De Tweede Kamer heeft toch bij volle bewustzijn voor dit amendement gekozen, terwijl de regering heel duidelijk heeft gezegd wat zij daarvan vond? Toch heeft de Tweede Kamer voet bij stuk gehouden. Welke fractie gaat vloeibaar worden onder druk van deze regering en deze argumenten? De uwe was het al, maar welke andere fractie zal dan nog vloeibaar worden?

De heer Dees (VVD):

Ik heb er alle vertrouwen in dat de opstelling die de CDA-fractie hier heeft gekozen en ook de opstelling van de staatssecretaris veel gewicht in de schaal kan leggen om in de Tweede Kamer een meerderheid voor die novelle te krijgen. Zeker nu ook de PvdA-fractie van de Eerste Kamer zich daarbij heeft aangesloten, hoop ik dat onze geestverwanten aan de overkant dit als extra argument zullen ervaren om snel akkoord te gaan met een dergelijke novelle. De Tweede Kamer moet toch ook gevoelig zijn voor het argument dat het laat en zeker verkeerd implementeren enorme problemen geeft.

Ik hoop dus dat de staatssecretaris, gehoord de Kamer, voor de weg van een novelle kiest. Wij zullen ons ervoor inspannen en eraan commiteren om daar snel aan mee te werken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Wij voeren een stevig debat met de staatssecretaris. Wij hebben een aantal keren over ethiek gesproken en wat daaronder wordt verstaan. Uiteraard heeft de implementatieplicht, waar de staatssecretaris heel sterk aan hecht, ook een ethisch gehalte.

Heel nadrukkelijk hebben de fracties waarvoor ik het woord voer om een ethisch toetsingskader gevraagd. Is dat er? De staatssecretaris heeft geantwoord dat er een nota komt. Wordt dat het toetsingskader? Op dit moment hebben wij daar niets aan. Een andere mogelijkheid is dat de staatssecretaris zegt dat het ethisch toetsingskader van het kabinet is: gen, functie en industriële toepassing. Dit punt is voor mij nog niet helder. Ik wil dan ook graag dat de staatssecretaris hierop ingaat.

Ik heb heel nadrukkelijk een vraag gesteld over patentering van levende organismen. Daarbij moet rekening worden gehouden met de wetten van het leven. Doe je dat niet, dan gaat dat ten koste van de biodiversiteit. Hoe is dit punt meegewogen? Ik heb de staatssecretaris hier niets over horen zeggen. Ook is de staatssecretaris niet ingegaan op mijn vraag of het biodiversiteitsverdrag hier naast is gelegd. Ik wil graag dat zij hierop alsnog antwoordt.

De discussie heeft zich toegespitst op de vraag of er een novelle moet komen of een reparatiewetgeving. Als het een novelle wordt, waarin de staatssecretaris zich beperkt tot het amendement op stuk nr. 11, is dat voor de fracties waarvoor ik het woord voer niet voldoende.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik verstond de laatste woorden van de heer Van den Berg niet goed. Gaan de fracties van de ChristenUnie en de SGP voor het wetsvoorstel stemmen?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb gezegd dat, wanneer de novelle alleen op het amendement op stuk nr. 11 wordt toegespitst, dit niet voldoende is voor de fracties waarvoor ik het woord heb gevoerd. Dat zijn de fracties van de SGP en de ChristenUnie.

De heer Kox (SP):

Dit betekent dat u vandaag voor het voorstel stelt?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, ik heb gezegd dat ik de novelle eerst wil zien. Daarbij wil ik nagaan of daarin meer is geregeld. Daartoe heb ik een aantal principiële vragen gesteld. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris daarop antwoordt.

De heer Kox (SP):

Dit geeft aan dat het nu knap ingewikkeld aan het worden is. De staatssecretaris heeft ook terecht gezegd dat het een moeilijk dossier is dat al lang loopt. Er is ook sprake van een Catch-22-situatie. Je zult maar tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer in zitten. Ik kan mij ook plezieriger omstandigheden voorstellen. Maar ach, het salaris van de staatssecretaris en dat van ons is hierop ook gebaseerd. Stel je voor dat wij alleen maar makkelijke zaken zouden behandelen!

De vraag is toch wat deze Kamer nu moet beslissen. Moeten wij, alles afwegend, toch maar "nee" zeggen tegen dit wetsvoorstel? Een andere mogelijkheid is dat de staatssecretaris het wetsvoorstel mee terugneemt en een novelle gaat maken. Of moeten wij "ja" zeggen, omdat er tenslotte toch in staat wat de Tweede Kamer wil en wat een deel van deze Kamer wil? Wij moeten de beslissing om ons terug te fluiten maar aan de Europese Commissie en aan het Europees Hof van Justitie overlaten. Het betoog van de staatssecretaris is zeer pro-Europees. Dat siert haar. Zij zegt dat wij de volgende voorzitter van de Europese Unie zijn en dat wij niet van anderen iets kunnen vragen als wij het zelf niet doen. Zij zegt ook dat het geen gezicht is als wij ons op dit punt slecht gedragen. Dat wil ik allemaal van haar aannemen, maar ik vind haar verhaal te veel Europees en te weinig Nederlands. Ik begrijp dat zij liever niet bezoedeld aan het voorzitterschap begint en dat zij niet anderen de maat wil nemen, terwijl Nederland niet het goede voorbeeld geeft. Ik weet dat zij zich afvraagt wat andere landen wel niet zullen zeggen. Ook weet ik dat het klauwen met geld kost, wel zo'n 1 à 2 mln per week. Dit is nog een conservatieve schatting. Het tikt in ieder geval aardig aan, dat klopt. De regering had echter ook de kant van het parlement kunnen kiezen. Zij had kunnen zeggen dat het parlement dit nou eenmaal had besloten. Zij had achter de wil van het parlement kunnen staan en zien waar het schip strandde. Zo had de regering zich ook kunnen opstellen.

De staatssecretaris wijst erop dat wij nu eenmaal in het Europees project zitten en dat de Europese samenwerking nu eenmaal vereist dat je op het ene terrein iets geeft en op het andere terrein iets neemt. Ik vind echter dat Brussel wel erg bazig is. Brussel schrijft ons iets voor. Met "ons" bedoel ik een heleboel landen die deze regelgeving eigenlijk niet willen, zeker niet op het meest cruciale punt dat wij hebben besproken.

Alles afwegende, neigt mijn fractie ernaar om voor dit voorstel te stemmen. Dan zal de strijd nog verder moeten worden gestreden met de Europese Commissie en met het Hof van Justitie. Ik moet zeggen dat het betoog van collega Dees gloedvol is, maar als hij het over dominees en koopmannen heeft, moet ik denken aan het gezegde dat als de vos de passie preekt, de boer op zijn kippen moet passen. De heer Dees denkt natuurlijk dat hij via een novelle alsnog zijn zin krijgt. Hij heeft zijn zin in de Tweede Kamer namelijk niet gekregen. Ik roep de fractie van de PvdA om daarover na te denken alvorens de steun aan de liberalen te geven. Haar fractie in de Tweede Kamer heeft dat ook niet gedaan.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dit is wel zeer goedkoop. Het gaat er natuurlijk om dat wij signaleren dat dit wetsvoorstel wordt voorgelegd aan het Europese Hof van Justitie, zodra het wordt aanvaard. U weet ook dat het Hof het dan strijdig verklaart met de richtlijn en dat het wetsvoorstel ongedaan wordt gemaakt, terwijl de Eerste en de Tweede Kamer het breed dragen na daarin door middel van amendementen het een en ander te hebben veranderd. Er is geen beroep mogelijk. Dan gebeurt precies wat u als groot probleem signaleert, namelijk dat wij van Europa te horen krijgen hoe wij ons dienen te gedragen. Dat wilt u niet, vandaar dat het verstandig is om te kijken of wij via een novelle de zaak zodanig kunnen aanpassen en regelen dat de strijdigheid ongedaan wordt gemaakt zonder dat de belangen en de doeleinden in het gedrang komen. De VVD-fractie in deze Kamer heeft op een aantal punten duidelijk een ander standpunt dan de VVD-fractie in de Tweede Kamer. Dat is juist opvallend!

De heer Kox (SP):

Dat geldt ook voor uw fractie in de Tweede Kamer. Zij is het zo maar eens met wat u hier doet.

De heer Rabbinge (PvdA):

Vanzelfsprekend! Wij hebben daar rechtstreeks contact over.

De heer Kox (SP):

U zegt dus dat wij nu maar beter kunnen buigen omdat wij anders klappen krijgen van de Europese Commissie en van het Europese Hof van Justitie?

De heer Rabbinge (PvdA):

Wij zijn niet aan het buigen. Wij zijn aan het verhelderen, aan het verduidelijken en aan het verbeteren.

De heer Kox (SP):

De fracties van uw en mijn partij hebben in de Tweede Kamer voor het amendement op stuk nr. 11 gestemd.

De heer Rabbinge (PvdA):

Zeker!

De voorzitter:

U moet elkaar laten uitpraten.

De heer Kox (SP):

Nu haalt u uw eigen besluitvorming via een omweg onderuit.

De heer Rabbinge (PvdA):

Nee, u hebt gezien in de inhoud van het amendement en de toelichting daarop dat zodra je het verbijzondert en explicieter maakt, het meer overtuigingskracht heeft en het veel beter past bij de manier waarop de richtlijn wordt gehanteerd.

De heer Kox (SP):

Als wij het verhelderen op de wijze waarop uw en mijn fractie willen, zegt men in Brussel: "Nou weten wij precies wat u bedoelt. Dat was niet de bedoeling." Dat is volgens mij de uitkomst daarvan. U wijst terecht op het dilemma dat ontstaat als deze wet hier wordt goedgekeurd maar hogerop op problemen stuit. Ik wil de fractie van de PvdA het volgende in overweging geven. Haar weg levert geen gegarandeerd succes op. Ik weet namelijk niet wat de Tweede Kamer gaat doen. Het is toch mogelijk dat wij ons verstaan met andere landen in Europa die precies dezelfde problemen hebben als wij? Waarom moeten wij er op voorhand van uitgaan dat het moet gebeuren nu de Europese Commissie dat beslist heeft en dat daar niet meer aan te tornen valt? In dat Europa, waar Brussel ondanks alle goede argumenten en verzet van de lidstaten toch beslist, wil ik niet leven. Dan is Europa niet "best belangrijk", maar "best bazig". Dat wil ik liever niet hebben. Daarom zullen wij in deze omstandigheden voor dit gemankeerde wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

In tweede termijn en voor de interruptiemicrofoon is bij voortduring over de drie-eenheid gesproken. Dat is per definitie een moeilijk onderwerp. Maar misschien kan de staatssecretaris wel gelijk antwoorden.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik ga eerst op een aantal inhoudelijke vragen in en vervolgens kom ik op de vraag "hoe nu verder".

De heer Rabbinge vroeg naar een aantal misverstanden, maar misschien kan ik het beter verhelderingen noemen. Met de discussie over de drie-eenheid hebben wij bijvoorbeeld een van die verhelderingen aangepakt. Dat is de belangrijkste verheldering. Het woord "misverstand" vat het niet helemaal, want dat suggereert dat bij de ontvanger iets mis zit. Ik denk echter dat er door de zender zo nu en dan ook wat onduidelijk gezonden is. Dan doel ik op de Europese Commissie. Ik ben blij dat wij vandaag duidelijk hebben kunnen maken, dat het om de drie-eenheid gaat.

De heer Van de Beeten sprak over artikel 4, lid 2. Als hij in deze discussie gelijk heeft en ik niet, een kans die zeker aanwezig is, dan kunnen wij gewoon het wetsvoorstel aannemen. Dan hoeven wij verder niet moeilijk te dopen. Het Europese Hof van Justitie zal het dan ook goedkeuren. Dan krijgen wij geen infractieprocedure vanwege onjuiste implementatie aan onze broek. De Raad van State heeft gezegd dat het in strijd is met de richtlijn, maar de heer Van de Beeten vond het niet in strijd met de richtlijn. Ik kies op dit moment voor de Raad van State, al is het maar omdat daarin meer mensen vertegenwoordigd zijn dan de heer Van de Beeten, die alleen is. Het zou voor mij heel prettig zijn als de Eerste Kamer zijn oordeel deelt, want dan wordt het wetsvoorstel vandaag aangenomen. Ik geloof echter dat zijn oordeel niet door de Eerste Kamer wordt gedeeld. Ik kom straks nog op het pleidooi van de heer Van de Beeten voor reparatiewetgeving.

De heer Rabbinge sprak over het octrooirecht en het kwekersrecht en zei dat hij een duidelijke voorkeur heeft voor het kwekersrecht. De TRIPS-overeenkomst gaat uit van een keuzemogelijkheid. Kwekersrecht kun je beschouwen als een zogeheten "sui generis"-bescherming, dus een bescherming van de gehele eigen soort. Wij willen bedrijven geen keuze opleggen. Zij moeten zelf kunnen bepalen wat in hun specifieke omstandigheden de meeste voordelen biedt. Dat is de ene keer een kwekersrecht en de andere keer een octrooi. Het opleggen van die keuze past niet in het kabinetsbeleid en ook niet in de internationale relaties of de internationale verdragen daarover.

De heer Rabbinge (PvdA):

Nu komt de staatssecretaris met totaal iets nieuws. Zou het kwekersrecht niet passen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Nee, ik zei dat de keuze aan het bedrijf moet zijn of het voor kwekersrecht of octrooirecht kiest. U vroeg mij om uit te leggen waarom het kwekersrecht niet boven het octrooirecht gaat en waarom wij het kwekersrecht niet opleggen aan bedrijven.

De heer Rabbinge (PvdA):

Nee, dat vroeg ik niet. U zei dat men mag kiezen. Het kwekersrecht geldt met name bij de plantenveredeling. Op allerlei andere terreinen geldt het niet. De Amerikaanse benadering is erop gericht om dat kwekersrecht een kopje kleiner te maken en volledig op octrooi in te zetten, opdat grote firma's, zoals Monsento en Novartis, in staat zijn een claim te leggen op de kleine zaaizaadindustrie. Die wordt dan niet alleen in Europa, maar ook in de ontwikkelingslanden vermoord. U en ik willen niet dat dat plaatsvindt. Daarom zeg ik: opteer voor het kwekersrecht en zeg niet naïef dat ze het zelf wel oplossen. Zo zal het immers niet lukken.

Staatssecretaris Van Gennip:

De heer Rabbinge kan van mij aannemen dat mijn collega Veerman het kwekersrecht een warm hart toedraagt en er zeker op zal toezien dat dit niet overschaduwd wordt door het octrooirecht.

De heer Rabbinge heeft ook gevraagd naar het grijze gebied tussen de uitvinding en de ontdekking. Octrooiverlenende instanties voeren octrooiwetten uit die wij vaststellen. Zij toetsen de voor octrooi aangemelde uitvindingen op de houdbaarheid in octrooirechtelijke zin. Ik neem aan dat ik de juristen niets nieuws vertel. Het moet dan wel gaan om iets nieuws, iets inventiefs en iets industrieel toepasbaars. Bij ontdekking is sprake van iets wat al bestond voordat de ontdekker het in de gaten had. Ontdekkingen komen dus sowieso nooit voor octrooi in aanmerking. Dat is de basis van ons octrooirecht. Een ontdekking kan wel de basis vormen voor een uitvinding. Als die ontdekking gecombineerd wordt met een praktische toepassing die de oplossing vormt voor een technisch probleem, heb je een uitvinding. Alleen indien daarvan sprake is, heb je een voor octrooi vatbare uitvinding. Er moet dus een nieuwe toepassing of werkwijze ontdekt worden. Het grijze gebied tussen ontdekking en uitvinding wordt dus praktisch ingevuld door de octrooiverlenende instanties, maar ook door partijen die bezwaar aantekenen of in beroep gaan omdat zij vinden dat er te veel of te weinig octrooirecht is verleend. Wat dat betreft, ontstaat het dus ook in de verleningspraktijk en de invulling die de octrooiverlenende instanties daaraan geven. Het is ook niet aan mij om vandaag iets over vlinders te zeggen, want ik ben geen octrooiverlenende instantie.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar het verlies van biodiversiteit. Mijn excuses, ik ben inderdaad vergeten om die vraag in eerste termijn te beantwoorden. Met moderne genetische technieken kun je allerlei nieuwe organismen creëren, zoals micro-organismen, planten en dieren, bij voorkeur met nuttige eigenschappen. Die kunnen dus de biodiversiteit vergroten. Dat neemt niet weg dat op het moment dat je het introduceert in het milieu, je van tevoren heel goed moet nagaan of het verantwoord is vanuit de optiek van milieubescherming, veiligheid en gezondheid van mens en dier. Daarbij spelen ethische en morele aspecten een rol. Het vorig jaar is er op verzoek van de Tweede Kamer een beleidsnota uitgebracht die is getiteld "Verantwoord en zorgvuldig toetsen, een integraal toetsingskader voor biotechnologische ontwikkelingen". Die gaat met name in op de wettelijke regelingen voor R&D en de toepassing van onderzoeksresultaten. Het octrooirecht kan een recht geven om aan iemand anders iets te verbieden, maar er is andere wetgeving nodig om R&D en toepassingen van onderzoeksresultaten aan banden te leggen wanneer wij dat nodig vinden. Met of zonder octrooi kun je de uitvinding toch toepassen in het geheim, tenzij er sprake is van specifieke wetgeving aan het begin of aan het eind van het traject. Wat dat betreft moet het dus ook gezien worden in combinatie met andere wetten. De gezamenlijke notitie die beloofd is aan de Tweede Kamer kan ik uiteraard ook doen toekomen aan deze Kamer. In november 2003 hebben wij in het kader van het standpunt over de studies de Kamer bericht over de effecten van genoctrooien op innovatie, gezondheidszorg en wetenschappelijk onderzoek. Daarin hebben wij een aantal aanzetten gedaan voor deze discussie en hebben wij ook beloofd dat wij met een aparte notitie komen over de ethische aspecten van octrooien op biotechnologische uitvindingen.

Vervolgens ga ik in op de vraag wat nu verder te doen inzake de te volgen procedure rond dit wetsvoorstel. Ik ben ingenieur, dus ik kan ook goed tellen. Dus u kunt zich voorstellen waar mijn conclusie naartoe gaat. Ik had het niet beter kunnen verwoorden dan de heer Van de Beeten, dat wij onderdeel zijn van de Europese Unie en wij daarmee een aantal verantwoordelijkheden op ons hebben genomen. Een heel duidelijke verantwoordelijkheid en steunpilaar van de samenwerking in Europa is de wederkerigheid van het implementeren van richtlijnen. Op het moment dat wij een richtlijn niet implementeren kan ik in mijn gesprekken met andere landen, met name met nieuwe lidstaten, nauwelijks van hen eisen dat zij zich houden aan de regels voor staatssteun en dat ze aan consumentenbescherming doen. De wederkerigheid van de rechtspraak is het principe waarop Europa is gebaseerd. Op het moment dat wij niet meegaan met het democratische proces zoals dat in Europa plaatsvindt, zagen wij aan de poten van wat Europa is. Het is een zeer principieel punt dat je zegt dat de wederkerigheid van de implementatie hierbij een rol behoort te spelen.

Als de heer Kox zegt dat ik te veel Europees ben en te weinig Nederlands, dan beschouw ik dat als een compliment.

De heer Kox (SP):

Ik niet.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat weet ik, maar voor is het dat wel. Ook Europa is een democratisch proces, waarvan het Europees Parlement en de Europese Raad deel uitmaken. Wij zijn een onderdeel van Europa. Wat er in Brussel gebeurt, is de kern van wat er hier dagelijks met ons gebeurt.

De heer Rabbinge gaat uit van de veronderstelling dat wanneer dit wetsvoorstel vandaag of op een ander moment door de Eerste Kamer wordt aanvaard, het wetsvoorstel aan het Europese Hof wordt voorgelegd. Ik kan hem zeggen dat dit niet het geval is. Op het moment dat de Eerste Kamer akkoord gaat, wordt de lopende procedure vanwege te late implementatie bij het Hof gestaakt en wordt een nieuwe procedure bij het Hof gestart vanwege onjuiste implementatie. Het wordt dus niet sowieso aan het Hof voorgelegd. De Commissie moet die procedure starten. Als wij reparatiewetgeving starten, kan dit voor de Commissie aanleiding zijn om te wachten met de procedure vanwege het onjuist implementeren. Wij hopen dan tijd in te halen. Die procedure duurt namelijk twee jaar. Als wij de reparatie heel snel kunnen uitvoeren, zoals de heer Dees denkt, dan halen wij de Europese Commissie in.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat is dan in feite hetzelfde als het uitbrengen van een novelle. Een novelle is niet veel anders dan een reparatie. Het enige verschil is dat in het andere geval de wet nu wordt geaccepteerd onder de uitdrukkelijke toezegging dat een reparatiewet volgt met de omslachtige procedure die daaraan verbonden is. Een novelle richt zich op het desbetreffende onderdeel en dat lijkt mij de beste weg.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik begrijp dat de meerderheid van de Kamer deze mening is toegedaan. Tot de tijd dat de novelle in deze Kamer is afgehandeld, blijft Nederland in gebreke. Tot dat moment kan ik moeilijk gesprekken aangaan met de Europese Commissie over verheldering of over implementatie van richtlijnen in andere landen. Zolang Nederland in gebreke is, kan ik niet hard optreden en moet ik mij bescheiden opstellen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik wijs de heer Rabbinge erop dat het beëindigen van de procedure bij het Europese Hof juridisch en staatsrechtelijk belangrijk is. Als wij het wetsvoorstel aanvaarden, is die procedure van de baan. Dat lijkt mij een wezenlijk punt van afweging, ook voor de PvdA-fractie. De Commissie geeft ons echt nog wel even tijd om tot reparatie te komen.

De voorzitter:

De meningen zijn helder op dit punt.

Staatssecretaris Van Gennip:

De heer Dees heeft toegezegd, mee te zullen werken aan een snelle afhandeling van de novelle. De heer Rabbinge is ervan overtuigd dat zijn fractie in de Tweede Kamer daar eveneens aan mee zal werken. Daarop gelet, ben ik bereid om het wetsvoorstel aan te houden. Ik beloof dat ik zo spoedig mogelijk een novelle zal uitbrengen. Ik kan nu al zeggen dat die novelle zich richten op het amendement op stuk nr. 11. Als zij de discussie daartoe kunnen beperken, komt dat de snelheid van behandeling ten goede.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dit betekent dat alle andere amendementen geaccepteerd worden. De novelle handelt over het punt dat door de heer Dees aanhangig is gemaakt. Als wij de zogenaamde drie-eenheid hanteren, moeten wij daar uit kunnen komen.

Staatssecretaris Van Gennip:

De andere amendementen zijn ofwel niet strijdig of gewoon toelaatbaar. Inhoudelijk gaat het inderdaad om de zogenaamde drie-eenheid waar de heer Dees als eerste aan refereerde. Overigens denk ik dat wij het inhoudelijk eens zijn.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de staatssecretaris, u zei dat u niet voor niets een opleiding tot ingenieur heeft gevolgd, want daardoor u kunt tellen. Ik tel echter alleen de fracties van PvdA en de VVD en dat is geen meerderheid.

De voorzitter:

U hebt zelf naar het stemgedrag van de heer Van den Berg gevraagd.

De heer Kox (SP):

Ik heb begrepen dat hij eerst nog het antwoord wilde afwachten, maar blijkbaar stemt hij in met een novelle.

Staatssecretaris Van Gennip:

Mijnheer Van den Berg, het ligt aan u!

De heer Van den Berg (SGP):

Te zijner tijd zal duidelijk worden of ik instem met een novelle, maar ik zal tegen het wetsvoorstel stemmen zoals het nu voorligt.

De heer Dees (VVD):

Namens de fractie van D66 mag ik met groot genoegen verklaren dat zij de lijn van de novelle graag ondersteunt.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik houd daarmee vast aan wat ik heb gezegd. Ik beloof de Kamer, zo spoedig mogelijk met een novelle te komen en houd, gehoord de beraadslagingen, het wetsvoorstel aan.

Ik heb het bijzonder op prijs gesteld om deze discussie te voeren, niet alleen vanwege de grondrechtelijke discussie over de implementatieverplichtingen in Europees verband en ons naderend voorzitterschap, maar vooral omdat dit onderwerp een brede maatschappelijke discussie verdient. Mijnheer Van den Berg, u hebt helemaal gelijk dat u mij daar even aan herinnerde. Dit onderwerp kan niet zonder een grondige, brede maatschappelijke discussie. Ik ben blij dat wij die vanmiddag gevoerd hebben.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris met een novelle zal komen en dat dus de verdere behandeling van dit wetsvoorstel wordt geschorst.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 17.28 uur