Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europese aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (Overleveringswet) (29042).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Witteveen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat heeft de PvdA-fractie een aantal kwesties vrij uitvoerig aan de orde gesteld, kwesties met vaak een juridisch-technisch karakter. Ik wil de minister dank zeggen voor de gedegen beantwoording en neem mij voor, ook als die beantwoording niet op alle punten overtuigend was, in dit debat de technische aspecten zoveel mogelijk te laten rusten, omdat een mondeling overleg zich nu eenmaal beter leent voor de hoofdzaken.

De PvdA-fractie staat achter de doelstelling van het Kaderbesluit en de Overleveringswet: sneller en doelmatiger bestrijding van met name grensoverschrijdende criminaliteit in de lidstaten van de Europese Unie die, sinds het Verdrag van Amsterdam van 1999, pogingen doen om een Europese ruimte te vormen van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Die doelstelling heeft onze steun maar, precies zolang er nog geen werkelijke Europese rechtsorde en rechtsstaat bestaan, daarbij blijft wel een randvoorwaarde van groot belang: er moet voldaan worden aan rechtsstatelijke eisen wat betreft het karakter en de kwaliteit van de overleveringsprocedure.

Het is zinnig een conceptueel onderscheid aan te houden tussen twee categorieën van gevallen. Er zijn enerzijds overleveringen die betrekking hebben op buitenlanders tegen wie hun eigen overheid een arrestatiebevel uitvaardigt in verband met een door hen gepleegd strafbaar feit in het land van herkomst; dit betreft de overgrote meerderheid van de gevallen. Daarnaast betreft de Overleveringswet ook het veel kleinere aantal van Nederlanders die door een andere lidstaat worden gezocht in verband met een in het buitenland gepleegd strafbaar feit.

De uitlevering van buitenlandse verdachten aan de justitiële autoriteiten in hun land van herkomst is een praktijk waarmee Nederlandse autoriteiten veel ervaring hebben; een goed gereguleerde praktijk ook die doorgaans bevredigend functioneert. Van die praktijk maakt een politiek-bestuurlijk oordeel door de minister van Justitie deel uit, met controle van het parlement; dit zal verdwijnen. Ook is er een cassatiemogelijkheid bij de Hoge Raad; die zal ook verdwijnen. De vraag is dus of de praktijk ook zonder deze democratische en rechtsstatelijke waarborgen bevredigend zal blijven functioneren.

Mijn fractie accepteert na enige aarzeling het schrappen van de politiek-bestuurlijke component; afhandeling door de justitiële autoriteiten is inderdaad sneller en doelmatiger en wij accepteren daarvoor een verlies aan democratische controlemogelijkheden. Wij zijn en blijven echter van mening dat de rechtsstatelijke kwaliteitsmaatstaven die bij ons en in de rest van de Europese Unie opgeld doen, een toetsing vereisen van het besluit van de rechter in eerste aanleg, of dit nu is in een hoger beroepsprocedure of in de vorm van cassatie.

De reden daarvoor is het klassieke argument voor een tweede instantie: de mogelijkheid dat er in de procedure menselijke fouten gemaakt worden. Rechtspraak is en blijft nu eenmaal mensenwerk. De tijdsdruk, de werklast en de capaciteitsproblemen bij de rechterlijke macht versterken de kans op menselijke fouten en het ziet ernaar uit dat al deze drie kenmerken een vast gegeven zullen blijven vormen van de strafrechtelijke praktijk.

Er is ook overigens iets te toetsen of te casseren, omdat uiteraard alle overleveringen zullen moeten voldoen aan de eisen van het EVRM. Het enkele feit dat alle lidstaten van de Europese Unie gebonden zijn aan het EVRM, ontslaat de Nederlandse autoriteiten niet van de plicht na te gaan of nog wel aan de maatstaven voldaan wordt, ook in concrete gevallen.

De minister lijkt op verschillende plaatsen in zijn beantwoording eigenlijk al tevreden met een abstracte stellingname, in de trant van: als een lidstaat aangesloten is bij het EVRM, is voor ons de kous af. Het gaat ons ook om de praktijk: hoe worden overgeleverde verdachten behandeld door politie en justitie tijdens het onderzoek en op de terechtzitting? Ten overvloede noemt de Overleveringswet deze toetsing ook uitdrukkelijk in artikel 11. Ik blijf overigens van mening dat de flagrante schending waar dat artikel over spreekt geen wezenlijke toevoeging of beperking inhoudt van de taak van de rechter in dezen.

Ik wil in verband met het EVRM nog een opmerking maken. In hoeverre is het mogelijk om bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in een overleveringsprocedure een voorlopige voorziening te vragen over de rechtmatigheid van de overlevering? Bezien vanuit het standpunt van de uniforme toepassing van het EVRM is dit een voor de hand liggend rechtsmiddel dat enigermate tegemoet komt aan de inperkingen van de toetsing op overlevering die nu aan de orde zijn, maar dat alleen als zodanig zou kunnen gaan functioneren als in de overleveringsprocedure nadrukkelijk op deze mogelijkheid wordt gewezen; wellicht door middel van een daartoe strekkende overweging in het vonnis van de Amsterdamse rechtbank als deze zich over een overlevering uitspreekt, een soort rechtsmiddelenclausule dus. Heeft de minister de toetsing aan het EVRM ook vanuit deze bovennationale optiek bekeken?

Ik kom nu op de tweede, kleinere categorie: de over te leveren Nederlandse burgers. Voor hen gelden dezelfde vereisten maar traditioneel voegt de nationale soevereiniteit daaraan nog een extra waarborg toe: het vereiste van dubbele strafbaarheid. De lijst in het Kaderbesluit slaat daarin een forse bres – die door beslissingen van de Raad ook buiten democratische controle om groter kan worden gemaakt – en de vraag rijst zelfs of de dubbele strafbaarheid niet helemaal moet verdwijnen. In een nota heeft de regering inmiddels aangegeven dat de Europese Commissie hier binnen vijf jaar vanaf wil en dat de regering dat standpunt deelt.

Nederlandse staatsburgers ondervonden daarnaast extra bescherming door de politieke toetsing en het cassatieberoep; afschaffing daarvan betekent een ingrijpende vermindering van hun burgerrechten. De lijst van het Kaderbesluit geeft de uitzonderingen op de dubbele strafbaarheid alleen in uiterst vage bewoordingen en niet in juridische kwalificaties aan, de regering geeft dat ook ruiterlijk toe. Het gevolg is dan toch een aantasting van de rechtszekerheid? Hoe moet een Nederlandse burger nu precies weten welke strafbare feiten er bovenop de strafbare feiten van zijn eigen rechtsstelsel – hij wordt geacht de wet te kennen – in alle 25 lidstaten van de Europese Unie bestaan?

Ik vroeg de regering om een overzicht per lidstaat van de strafbare feiten die naar de mening van de autoriteiten aldaar onder de lijst vallen. De regering bleek niet in staat zo'n lijst te produceren. Voor Nederland werd volstaan met een indicatieve opsomming zonder enig rechtsgevolg. Als de overheid al geen zicht heeft op de strafwetten die in de 24 andere lidstaten onder de werking van de lijst gebracht worden, hoe moet de Nederlandse burger dan geacht worden zich aan de Europese strafwet te houden? Er is een grens aan wat nog een redelijkerwijs hanteerbare fictie is.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik kan het betoog van de heer Witteveen – zeker het eerste deel – goed volgen en onderschrijven, maar ik heb het moeilijker met dit deel van zijn betoog. Als diezelfde Nederlander in het buitenland leeft en werkt, woont of op vakantie is en zich vergrijpt aan de wet, kan hij daar wel veroordeeld worden, ook al is hij Nederlander. Dus wordt iemand als hij de grens over gaat, kennelijk geacht te weten welke wet in dat land van kracht is of is dit een vergissing?

De heer Witteveen (PvdA):

Nee, dit valt onder precies dezelfde fictie dat iedereen wordt geacht de wet te kennen. Het is naar mijn mening echter iets anders dat je geacht mag worden de wet te kennen van het land waar je verblijft en waarschijnlijk duurzaam verblijft en dus ook redenen hebt om je te verdiepen in de gewoonten, de cultuur en de rechtsregels, dan dat je heel abstract alle regels kent die in 24 andere lidstaten van de Europese Unie mogelijk onder die lijst vallen. Mijn bezwaar richt zich met name op de vaagheid van de omschrijvingen op de lijst in het Kaderbesluit. Wat is "rackeetering" bijvoorbeeld? Wat zal er in Slovenië of Cyprus allemaal onder dit Amerikaanse begrip gebracht kunnen worden? Op dit punt zou ik graag meer informatie verkrijgen. Het lijkt mij, gezien de stand van het diplomatieke verkeer, toch niet zo'n gek om aan de andere lidstaten van de Europese Unie te vragen: u heeft meegewerkt aan die dubbele lijst, wat valt naar uw mening onder de bepalingen die daarop voorkomen. Wij krijgen dan waarschijnlijk een heel lang overzicht met wetsbepalingen, maar wij krijgen dan tenminste enig antwoord op de vraag of die fictie nog redelijkerwijs te hanteren is.

Hoe zit het nu eigenlijk met de Europese ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid in wording? De minister toont een abstract vertrouwen in de kwaliteit en de eenheid van de uiteenlopende strafvorderlijke systemen in alle Europese lidstaten en doet dus alsof die ruimte al is gerealiseerd. In de nota over de dubbele strafbaarheid heet het echter zo te zijn dat haast gemaakt moet worden met de vorming van die ruimte en dat de Overleveringswet een van de middelen is die het geharmoniseerde Europese strafrecht zullen gaan constitueren. Sinds het Verdrag van Amsterdam is er in de vijf jaar die erop volgden slechts geleidelijk vooruitgang geboekt. Het lijkt mij dan niet reëel om te doen alsof we er al zijn en alsof de strafrechtelijke systemen van de nieuwe lidstaten ook al alle Europese rechtsstatelijke normen in de praktijk hebben verwerkt. De gedachte dat de gehele Europese Unie op dit moment al als een geïntegreerde rechtsstatelijke gemeenschap kan worden beschouwd, lijkt mijn fractie een vorm van wishful thinking.

Om toch ook nog even naar de democratische kant van deze kwestie te kijken: de wending naar een Europees strafrecht, de afschaffing van de dubbele strafbaarheid, de verregaande consequenties voor nationale soevereiniteit en burgerrechten hebben in Nederland nog niet geleid tot een publiek debat, in de media noch in het parlement. Maar er vindt al wel codificatie plaats in de voorstellen voor een Europese Grondwet en de Commissie streeft, zoals gezegd, stilletjes naar afschaffing van de dubbele strafbaarheid binnen vijf jaar.

Al deze overwegingen brengen mijn fractie tot de slotsom dat de gewenste snellere en doelmatigere overlevering alleen te billijken is als er een of andere vorm van toetsing komt op de rechterlijke beslissing. Ik verschil van mening met de minister over de marges die het Kaderbesluit hiervoor biedt en constateer dat de meeste andere lidstaten kennelijk een grotere bandbreedte zien omdat zij erin slagen wel een toetsing te laten uitvoeren. Ziet de minister werkelijk geen mogelijkheden voor handhaving van het cassatieberoep? Het is inderdaad denkbaar dat de maximale termijnen van het Kaderbesluit bij de gebruikelijke termijnen voor de cassatieprocedure overschreden worden, zulks moet ik toegeven, maar de vraag is dan of een geringe termijnoverschrijding in de gevallen waarin cassatieberoep wordt ingesteld, niet kan worden getolereerd. Er is wellicht een aantrekkelijker alternatief beschikbaar.

De heer Kox (SP):

Voor mijn helderheid: betekent dit dat dit wetsvoorstel voor de PvdA-fractie zonder een mogelijkheid van beroep niet aanvaardbaar is? Bedoelde u dat te zeggen, of verstond ik het te breed?

De heer Witteveen (PvdA):

Ja, dat bedoelde ik te zeggen, maar daarbij zeg ik uitdrukkelijk dat ik veel prijs stel op de beantwoording door de minister. Die kan ook de afweging van mijn fractie beïnvloeden.

De heer Kox (SP):

Goed, maar dit wetsvoorstel, dat die mogelijkheid niet biedt, is voor u in deze vorm niet aanvaardbaar?

De heer Witteveen (PvdA):

Dat is in deze vorm niet aanvaardbaar.

Er is een andere mogelijkheid om aan dit probleem tegemoet te komen. Mijn fractie lijkt dat de mogelijkheid om hoger beroep open te stellen bij het Hof te Amsterdam. Als een dergelijk beroep behandeld kan worden als een gewoon appel, kan dit zeker geschieden binnen de bandbreedte van het Kaderbesluit. Ik wijs erop dat voor deze oplossing, die de voorkeur zou hebben van mijn fractie, wel een wijziging vereist is van het Wetboek van Strafvordering om het Hof in deze zaken bevoegd te maken.

Nog een opmerking van geheel andere aard tot slot. Mijn fractie vindt de overlevering van kinderen van 12 jaar inhumaan. We zien ook niet hoe een dergelijke maatregel bij kan dragen aan een Europese ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. De minister antwoordt ons dat het geval zich nog nooit heeft voorgedaan en dat de officier van justitie in de praktijk een heel andere oplossing zal nastreven, namelijk het overnemen door Nederland van de strafvervolging. Het ontgaat mijn fractie waarom de overlevering van kinderen van 12 jaar in de wet staat als de regering bij nader inzien kennelijk toch niet van plan is om ertoe over te gaan.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik heb in deze eerste termijn een drietal opmerkingen van meer principiële aard en een vraag. Dat is overigens met enige schroom, want in de memorie van antwoord schrijft de minister enigszins kattig in de richting van degenen die een principiële opmerking maakten dat zij het recht om bezwaar te maken, hebben verspeeld, omdat zij reeds hebben ingestemd met het Europees Kaderbesluit dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt. De minister zou, nog kattiger, tegen mij kunnen zeggen dat ik niet eens heb meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding. Dat laatste is juist, dat eerste niet, want mijn fractie heeft tegen het ontwerp-Kaderbesluit gestemd.

Mijn fractie betreurt het ontbreken van een vorm van hoger beroep; cassatie in het belang der wet is uiteraard voor een individuele justitiabele op dat punt niet direct van belang. Van de schriftelijke discussie tussen sommige fracties en de minister kun je op zo'n minst zeggen dat er twee redelijk verdedigbare stellingen zijn betrokken. Maar ondanks de wat cynische houding in de stukken, met name in de memorie van antwoord, over het Belgische hoger beroep – binnen 24 uur moet ervan gebruikt worden gemaakt en binnen 15 dagen beslist – heeft mijn fractie er echt problemen mee dat bij de overleveringsbeslissingen geen tweede beoordeling zal plaatsvinden.

Mijn tweede principiële punt is tegelijk van meer praktische aard: als ik het goed heb gezien, kan de behandeling van een overleveringsverzoek desnoods uitsluitend op basis van een Engelse vertaling plaatsvinden. Laat ik er dit aan toevoegen: de JBZ-commissie zou zo'n stuk niet afdoen, dan nadat er een al dan niet fatsoenlijke Nederlandse vertaling van zou zijn. Het ontwerp-Kaderbesluit is, naar ik meen, op 4 december 2001 hier aangenomen. Wellicht is het feit dat van delen daarvan geen Nederlandse vertaling beschikbaar was, althans dat in de nacht van 3 op 4 december er pas een Nederlandse vertaling binnenkwam, daar enigszins debet aan.

Verder verbazen wij ons erover dat het mogelijk wordt dat een Nederlandse minderjarige vanaf 12 jaar kan worden overgeleverd, zeker als de minister van Justitie in zijn antwoord op de desbetreffende vragen laat weten dat zich de laatste twintig jaar geen geval van uitlevering van een minderjarige heeft voorgedaan. Waarom dan deze regeling? Eigenlijk is de ongeschreven redenering: het komt nooit voor, en als het een keer zou worden gevraagd, dan zou de bevoegde officier van justitie van Amsterdam wel helemaal gek moeten zijn als hij daadwerkelijk tot het vorderen van een overlevering van een minderjarige, en a forteriori een 12-jarige, zou overgaan. De bepaling is dus zeer wel verenigbaar met de door sommige fracties aangehaalde bepaling uit het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. De redenering is misschien geruststellend, maar niet overtuigend. Waarom dan toch deze bepaling?

Ten slotte de vraag die ik op 4 december 2001 ook al aan de toenmalige minister van Justitie stelde. Iedereen zal zich ervan bewust zijn dat het ontwerp-Kaderbesluit in een stroomversnelling is gekomen door 11 september en alles wat daarmee samenhing. Terrorismebestrijding en het Kaderbesluit zijn daarom op één hoop gegooid, wat tot een snelle besluitvorming heeft geleid, waarbij overigens een uitbreiding heeft plaatsgevonden van het aantal delictsomschrijvingen waarop een en ander van toepassing zou worden verklaard. Zou de minister van Justitie, tegen die achtergrond, mij een beperkt aantal concrete, echt gebeurde casusposities kunnen geven, waarmee het zelfs voor mijn fractie duidelijk wordt waarom dit Kaderbesluit en de daaruit voortvloeiende wetgeving noodzakelijk is geworden? Welk logisch verband zit er? Ik geef direct toe dat de vraag uiterst demagogisch is, maar: als deze wetgeving wereldwijd had gegolden, zou het drama van 11 september dan zijn gebeurd? Wat is de logica van deze wetgeving en welke doelstelling gold oorspronkelijk? Zijn er met de huidige wetgeving zoveel problemen voor het effectief beschermen van deze rechtsstaat, dat kan worden gesproken van een gat dat moet worden gedicht? Of gaat het om een schoonheidsprijs die moet worden vergeven? Ik zou echt gediend zijn met een aantal concrete voorbeelden van zaken die hadden kunnen worden voorkomen met deze wetgeving. Ik betwijfel enigszins of die er wel zijn. Ik refereer hiervoor ook aan mijn inbreng bij de begroting voor Justitie, waarin ik ook stelde dat de instrumentele reactie mogelijkerwijs niet altijd de enig denkbare of juiste hoeft te zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De beelden van New York op 11 september 2001 staan in ieders geheugen gegrift. Kort daarna presenteerde de Europese Commissie aan de extra JBZ-Raad van 20 september 2001 een "pakket tegen het terrorisme". Eén van de maatregelen daaruit is het Europees aanhoudingsbevel. Dit is in de Eerste Kamer behandeld in december 2001, maar het werd uiteindelijk op 13 juni 2002 neergelegd in een kaderbesluit van de Europese Raad. Bijna een jaar daarna, in mei 2003, kon de regering het wetsvoorstel tot uitvoering van het kaderbesluit voor advies aan de Raad van State zenden. Nu wij dit wetsvoorstel behandelen, zijn wij weer bijna een jaar verder. Inmiddels vonden op 11 maart van dit jaar aanslagen plaats in Madrid, in Europa, dicht bij huis.

De Europese Unie wil de burgers een ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid bieden. Zouden regering en parlement dan niet moeten proberen om de maatregelen die daarvoor nodig zijn, met meer urgentie te behandelen dan tot nu toe is gebeurd? Welke mogelijkheden ziet de regering om in een Unie van straks 25 lidstaten het noodzakelijke tempo in de besluitvorming te houden, zeker als de veiligheid van de burgers in het geding is? Op 12 september 2003 heeft de regering het voorstel voor de Overleveringswet bij de Tweede Kamer ingediend. Waarom moest het na de totstandkoming van het kaderbesluit een jaar duren voordat een wetsvoorstel gereed was?

De CDA-fractie ziet het Europees aanhoudingsbevel als een belangrijke vernieuwing in de misdaadbestrijding binnen de Europese Unie. Verdachten kunnen sneller dan voorheen worden berecht. Veroordeelden die trachten om de uitvoering van hun vonnis te ontlopen, kunnen sneller hun gerechte straf ondergaan. Over de wijze waarop de regering het kaderbesluit betreffende het Europees aanhoudingsbevel wil implementeren, kan men van mening verschillen. Dit is al gebleken uit de bijdragen van de voorgaande sprekers. De CDA-fractie had liever gehad dat er een tweede rechterlijke instantie in stand was gebleven om de beslissing over de overlevering te kunnen heroverwegen. Beroep in cassatie in de overleveringsprocedure was daarvoor een mogelijkheid geweest. Nu toetst de rechtbank te Amsterdam of aan de voorwaarden voor overlevering is voldaan. Daarna kan de feitelijke overlevering plaatsvinden. Rechterlijke heroverweging is niet mogelijk.

Wij hebben geen reden om aan te nemen dat de Amsterdamse rechtbank haar werk niet goed zal doen. De overleveringsprocedure is echter geen automatisme waarin geen ruimte is voor rechterlijke beoordeling. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de minister de gronden voor het weigeren van overlevering "gesloten normen". Dit is niet vol te houden, in elk geval niet voor artikel 11 van het wetsvoorstel. Dat verbiedt namelijk overlevering die zou leiden tot flagrante schending van de fundamentele rechten van de verdachte of veroordeelde. De beoordeling of daarvan sprake is, vereist bij uitstek een onderzoek van de feiten en omstandigheden die een bedreiging voor de betrokkene vormen. Bestaat er bijvoorbeeld gegronde vrees dat hij zal worden mishandeld? Als dergelijke vragen aan de orde zijn, is de mogelijkheid van een tweede rechterlijke beoordeling gewenst.

Het is opvallend dat bij de bestaande rechtsbescherming in uitleveringszaken het ingestelde beroep in cassatie zo vaak gegrond wordt verklaard. De Hoge Raad geeft op gezette tijden een toelichting op zijn jaarverslag. Volgens de laatste toelichting uit 1996 en 1997 werd het beroep in die jaren in bijna de helft van de gevallen gegrond verklaard. In 1998 was dat 34%. Er is dus nog steeds een groot aantal gevallen waarin het beroep op de Hoge Raad gegrond was. Moet niet worden gevreesd dat door het ontbreken van beroep in cassatie een aantal verkeerde beslissingen in stand zal blijven?

Een volgende vraag betreft de gevolgen van eventuele fouten. Stel dat er sprake is van een persoonsverwisseling, iets dat in de praktijk voorkomt. Dan zou Nederland iemand overleveren die onschuldig is en daardoor schade leidt. Door het ontbreken van een tweede rechterlijke toets neemt de kans op fouten toe. Daarmee bestaat de mogelijkheid dat de Staat aansprakelijk wordt gesteld voor eventuele rechterlijke misslagen. Heeft de minister dit overwogen bij de keuze voor één rechterlijke instantie? Hoe ziet de minister de aansprakelijkheid van de Staat als Nederland iemand ten onrechte heeft overgeleverd? Een in Nederland gemaakte fout kan voor de overgeleverde persoon grote gevolgen hebben. De Staat zal de daardoor ontstane schade dienen te vergoeden. De Nederlandse Staat kan niet direct aansprakelijk worden gesteld voor fouten in andere lidstaten. Een fout in de overleveringsprocedure verhoogt echter wel de kans dat de overgeleverde in een andere lidstaat schade zal lijden. Het is de vraag of deze schade naar Nederlandse maatstaven zal worden berekend of naar die van het opeisende land. Dat is niet onbelangrijk voor iemand die ten onrechte is overgeleverd.

Moet vervolgens niet worden gevreesd dat, door het ontbreken van een beroep op de Hoge Raad, de behoefte zal toenemen om de feitelijke overlevering nog eens te laten toetsen door de rechter? Volgens artikel 35 kunnen ernstige humanitaire redenen de feitelijke overlevering verhinderen. De minister heeft bij de plenaire behandeling in de Tweede Kamer al laten weten dat hij van het opnemen bij amendement van de woorden "ernstige humanitaire redenen" eindeloos veel procedures verwacht. Het ontbreken van het beroep op de Hoge Raad zal de behoefte aan kortgedingen op grond van artikel 35 doen toenemen.

Het kan zijn dat de minister onze analyse niet deelt en ons kan geruststellen. Ik wil dat niet uitsluiten. Het lijkt mij echter beter om de problemen onder ogen te zien. Die problemen zijn het ontbreken van een tweede rechterlijke toets van de toelaatbaarheid en de te verwachten behoefte aan een rechterlijke toets in de fase van de feitelijke overlevering. Het zal dus van het grootste belang zijn hoe de rechtbank in Amsterdam haar werk gaat doen. Hoe kan de rechtbank ervoor zorgen dat haar uitspraken zo zorgvuldig zijn dat aan beroep in cassatie geen behoefte bestaat? Hoe kan zij ervoor zorgen dat de kans op fouten zo klein is dat er een geringe behoefte zal zijn om deze te herstellen in de fase van de feitelijke overlevering? Welke zekerheid heeft de minister dat de rechtbank Amsterdam deze waarborg kan bieden? Zijn er bijvoorbeeld voldoende ervaren uitleveringsrechters, straks"overleveringsrechters" geheten, beschikbaar? Het belang van een goede uitvoering van de Overleveringswet is bijzonder groot. Op dit moment vindt slechts 10% van de uitleveringen plaats met landen buiten Europa. De Overleveringswet komt daarmee in de praktijk grotendeels in de plaats van de Uitleveringswet.

Het is goed om bij dit wetsvoorstel ook naar de toekomst te kijken. De regering ziet het Europees aanhoudingsbevel als een tussenstap naar een situatie waarbij binnen de Unie geen behoefte meer bestaat om een arrestatiebevel van de ene staat te laten toetsen door de rechter in de staat waar de opgeëiste persoon zich bevindt. De CDA-fractie kan zich dat beter voorstellen bij een door de rechter veroordeelde persoon die probeert zijn straf te ontlopen, dan bij een verdachte. In het laatste geval moet er voldoende vertrouwen zijn dat de vervolgende instantie in een andere staat niet lichtvaardig tot vervolging is overgegaan. Het lijkt onze fractie beter om eerst ervaring op te doen met de toepassing van het Europees arrestatiebevel en dit te evalueren voordat verdere stappen in Europees verband worden ondernomen. Nu voorziet dit wetsvoorstel in een evaluatie van de Overleveringswet, maar dat geldt alleen binnen Nederland. Is op Europees niveau voorzien in een evaluatie van de werking van het kaderbesluit? Als dat niet het geval is, vraag ik de minister om een dergelijke evaluatie op Europees niveau te bevorderen. Op grond van die evaluatie kunnen wij de vervolgstap gaan zetten. Ik zie de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Wij schrijven 1830. Frankrijk levert de Napolitaanse revolutionair Galotti uit aan Napels, onder de voorwaarde dat hij niet zal worden vervolgd voor politieke delicten. Prompt wordt Galotti voor dergelijke delicten ter dood veroordeeld. Slechts een oorlogsdreiging, kracht bij gezet door de zending van een paar oorlogsschepen naar de Baai van Sorrento, kan Napels ertoe bewegen de doodstraf om te zetten in de straf van verbanning. Voorwaar, een tijd waarin wij nog een politieke exceptie hadden en een politiek-beleidsmatige toetsing van uitleveringen. De politieke exceptie bestaat in Europees verband sinds 1996 al niet meer en vandaag dreigen wij ook de politiek-beleidsmatige toetsing naar de mestvaalt van de geschiedenis te verwijzen, althans waar het gaat om de overlevering binnen de Europese Unie.

Moeten wij daar rouwig om zijn? Als wij het proefschrift van Smeulers lezen – aan wie ik overigens de geschiedenis van Galotti dank – is dat niet het geval. In haar boek In staat van uitlevering geeft zij aan de hand van een aantal recente voorbeelden aan dat de politiek-beleidsmatige toetsing in wezen buitengewoon weinig voorstelde. Sterker nog, zij kon voor de rechter soms een alibi zijn om zich niet te veel met heikele problemen in te laten, omdat de minister nog een laatste toets zou plegen.

Ernstiger is echter dat met dit wetsvoorstel ook de rechtspraak in twee instanties zal worden vervangen door een toetsing van één instantie, namelijk de rechtbank van Amsterdam. Ook de andere sprekers zijn daarop ingegaan. Ik kan mij aansluiten bij de kwalificatie die de heer Witteveen daarover heeft gegeven in verband met het onderhavige wetsvoorstel. De beperking van de juridische toetsing tot één instantie is onaanvaardbaar.

Ik ben bijna geschokt door de wijze waarop de minister in de beantwoording is ingegaan op de kritiek van de Kamer op de keuze. Alsof de overlevering een kwestie zal zijn van het invullen van een formulier of het checken van een aantal vragen, vrijwel zonder juridische afwegingsmomenten. De heer Koekkoek heeft al gewezen op artikel 11. Daarin wordt toch een heel duidelijke juridische afweging wordt gevergd. In de overleveringswet staan meer van dat soort artikelen. Denk bijvoorbeeld aan de exceptie van de humanitaire omstandigheden, die wel degelijk een juridische toetsing meebrengt, waarover verschillend kan worden gedacht en waarover in appel nadere informatie kan worden gegeven die een ander licht werpt op de zaak. De hoofdregel in ons rechtsbestel is rechtspraak in twee instanties. Hierbij gaat het om niet de minste vragen. In aanvulling op de heer Koekkoek kan ik bovendien zeggen dat hierbij bovendien bijna de hele overleveringspraktijk in een nieuw wettelijk kader wordt geplaatst. Daarom dient rechtspraak in twee instanties te zijn verzekerd. Het argument dat dit niet kan omdat de termijnen zo kort zijn, spreekt mij absoluut niet aan. Het zijn mijn termijnen niet, ook al heeft de Kamer in meerderheid het voorstel voor het Europees arrestatiebevel gesteund. Als blijkt dat een fatsoenlijke wijze van vormgeving van de procedure niet binnen de termijnen van het kaderbesluit kan plaatsvinden, dan zal op Europees niveau opnieuw moeten worden onderhandeld. Ik ben daarvan vooralsnog niet overtuigd, te meer omdat mij is gebleken dat ten minste vier landen van de Europese Unie wel kunnen voorzien in een rechtspraak in twee instanties. Bovendien ben ik er niet van overtuigd dat het de rechtbank van Amsterdam altijd zal lukken om binnen de gestelde termijnen in één instantie recht te spreken. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als de rechtbank van Amsterdam besluit prejudiciële vragen te stellen aan het Hof in Luxemburg? Ik kan de minister garanderen dat er dan niet binnen 60 dagen en zelfs niet binnen 90 dagen kan worden besloten over een verzoek om overlevering.

Ik keur derhalve de keuze af die in het wetsvoorstel is gemaakt voor rechtspraak in één instantie. Ik doe dat met een dermate grote overtuiging dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel heeft tot dusver zeer ruime aandacht genoten tijdens de parlementaire behandeling. Die lijn lijkt zich vandaag voort te zetten. De parlementaire behandeling heeft de nodige tijd gevergd. Daardoor is niet alleen de aanvankelijke inwerkingtredingsdatum van 1 januari jongstleden niet gehaald, maar evenmin de latere datum van 1 maart jongstleden. Deze werkwijze van parlement en regering steekt schril af bij het tijdsbestek waarin het onderliggende kaderbesluit van 13 juni 2002 tot stand is gekomen. Nadat het idee al enige tijd had liggen rijpen, is het kaderbesluit met het oog op vooral terrorismebestrijding in een krappe vier maanden onder onvoorstelbaar grote politieke druk tot stand gebracht. "In elkaar geflanst", aldus een gezaghebbend criticus, de heer Blekxtoon. De internationale gezindheid op Europees niveau was kennelijk groot; in elk geval groter dan bij de uitwerking van het kaderbesluit in nationale regelgeving. Die vergt, zoals gezegd, aanzienlijk meer tijd.

De vraag rijst intussen vanzelf of de haast om het kaderbesluit te formuleren nodig is geweest. Het is ook onze vraag. Heeft de terrorismebestrijding geleden onder het feit dat nog lang niet alle landen op 1 januari gereed waren met de aanpassing van hun wetgeving? Zijn er andere problemen gerezen als gevolg van de opgetreden vertraging? Als het antwoord op deze vragen "nee" is, ware het dan niet beter geweest een meer bedachtzame weg te volgen, bijvoorbeeld via een modernisering van het bestaande Europese uitleveringsverdrag? Ik zeg dat vooral omdat het strafrecht in de Europese lidstaten aanzienlijk verschilt. De modernisering van het Europese uitleveringsverdrag zou wat onze fracties betreft in elk geval een bekorting van de termijnen hebben moeten omvatten. Wij zijn het namelijk met de regering eens dat de uitleveringsprocedures van acht maanden en meer te lang duurden.

Niet ontkend kan evenwel worden dat versnelling van procedures ongemerkt op gespannen voet kan komen te verkeren met de vereiste zorgvuldigheid. Versnelling kan zeker worden bereikt als instanties uit de procedure verdwijnen. Eenvoudiger en sneller laten zich op zichzelf wel verenigen, maar het verdient altijd aanbeveling nog eens achterom te kijken naar wat men achterliet. Zo werd met het kaderbesluit beoogd de politiek uit de uitlevering te halen. Bij de uitwerking in het wetsvoorstel is onder meer de rol van de minister van Justitie verdwenen, ongeacht wat die in de praktijk betekend mag hebben. Uitleveringsbeslissingen komen vrijwel geheel in handen van rechters te liggen en nog wel bij rechters van één instantie. De al genoemde Blekxtoon, een ervaren "uitleveringsrechter" of "overleveringsrechter", vindt dat rechters nu te veel macht krijgen. Ik verwijs naar een interview in de Staatscourant van 27 oktober 2003. Deze rechters worden niet langer getoetst. Mijn vraag is wat de minister van die stelling, die door de heer Witteveen, de heer Koekkoek en mevrouw De Wolff in veel uitvoeriger termen aan de orde is gesteld, vindt. Dient niet in een beroepsmogelijkheid te worden voorzien?

De al eerder genoemde uiteenlopende rechtsstelsels binnen de Europese Unie leiden ertoe dat het kaderbesluit in de verschillende landen op diverse punten verschillend zal worden uitgewerkt. Veel gehoorde kritiek wil dat door het gebrekkige kaderbesluit de toetsing van overleveringsverzoeken voor de nationale rechter niet eenvoudiger wordt, ofschoon in de stukken het tegendeel wordt gesteld. De toelichting bij en de definities in het kaderbesluit zouden tekortschieten. Eén van de meest cruciale punten zou zijn de toetsing bij een verzoek om overlevering voor een van de 32 delictscategorieën die op de zogenaamde lijst staan. Daarop concentreren wij de verdere inhoud van onze bijdrage.

Bij die 32 categorieën wordt niet langer de dubbele strafbaarheid getoetst. Bij feiten die niet op de lijst staan, blijft de dubbele strafbaarheid als vereiste bestaan. Voor die laatste feiten voorziet het kaderbesluit dan ook terecht in de verplichting om het Europees arrestatiebevel te voorzien van een volledige omschrijving van de feiten. Een groot verschil met de Uitleveringswet en het Europees Uitleveringsverdrag is echter dat die feiten, die niet op de lijst staan, niet meer dubbel gekwalificeerd behoeven te zijn: wél naar het recht van de verzoekende staat, niet naar het recht van de aangezochte staat.

Het gaat ons nu om die 32 categorieën die op de lijst voorkomen. Doordat de definities vaag zijn, zouden er problemen rijzen, bijvoorbeeld als Nederland een onderdaan uitlevert ter berechting en daarbij de garantie eist dat de opgelegde straf in Nederland mag worden uitgezeten. Als rechters niet kunnen onderzoeken of er sprake is van dubbele strafbaarheid, hoe kan dan die garantie zinvol worden gevraagd? Een vergelijking op basis van dubbel gekwalificeerde strafbaarheid zou dan toch mogelijk en noodzakelijk moeten zijn, al was het maar om iets banaals te kunnen vaststellen, bijvoorbeeld dat het strafbare feit in de verzoekende staat een misdrijf is terwijl hetzelfde feit in de aangezochte staat misschien een overtreding is. Ik geef toe dat dit misschien een wat extreem voorbeeld is, maar het ontbreken van de dubbele maatstaf zal hierbij een rol spelen.

Een vergelijkbaar probleem als het WOTS-probleem (Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen) dat ik zo-even noemde, kan zich voordoen bij de uitleveringsexceptie verjaring. Overlevering is niet mogelijk als de feiten of het vonnis naar Nederlands recht verjaard zijn en Nederland rechtsmacht heeft. Verjaring volgens het recht van de verzoekende staat wordt niet meer getoetst. Of er sprake is van verjaring, kan echter alleen gecontroleerd worden door kennis te nemen van de onderliggende feiten. Voor verschillende feiten die onder één categorie van de lijst vallen, kunnen immers heel verschillende verjaringstermijnen gelden. Is de minister het met ons eens dat problemen, zoals voorbeeldsgewijze geschetst, niet kunnen worden opgelost door het plaatsen van een kruisje in het goede hokje op een formulier? Is het kernprobleem niet, dat de lijst geen misdrijven met hun wettelijke definitie omvat maar zeer vaag omschreven categorieën van onwenselijk gedrag?

Wij vrezen dat de lijst nog voor veel onduidelijkheden zal zorgen, en dat niet alleen in Nederland. Weliswaar zijn of komen er kaderbesluiten tot uniformering van wetgeving voor sommige van deze categorieën, bijvoorbeeld terrorisme, maar dat zal lang niet voor alle categorieën gelden. Hier wreekt zich naar onze wijze van zien de overhaaste manier waarop het kaderbesluit tot stand is gebracht. Die schade is maar ten dele in de Nederlandse uitwerking van het besluit te repareren, zo vrezen wij en zo blijkt in feite ook uit het voorliggende voorstel. Gaarne zien wij een reactie van regeringszijde tegemoet op onze bijdrage in deze termijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Graaf, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer De Graaf (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie zegt de minister dank voor de uitgebreide en overwegend heldere beantwoording van de schriftelijke vragen en zijn reactie op de kanttekeningen bij het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel strekt tot implementatie in de Nederlandse wetgeving van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Unie. Doel van het kaderbesluit is vereenvoudiging en versnelling van de bestaande uitleveringsprocedure tussen de EU-lidstaten. De VVD-fractie is een groot voorstander van vereenvoudiging en versnelling van procedures, ook in Europees verband, mede omdat de bureaucratie hierdoor daadwerkelijk wordt teruggedrongen. Wij verwachten ook dat dit niet het laatste wetsvoorstel met een dergelijke strekking zal zijn, gelet op de zich steeds verder ontwikkelende Europese juridische ruimte.

Tegelijkertijd beseffen wij dat juist dit soort voorstellen vraagt om een kritische toetsing aan de in ons rechtsstelsel bestaande rechtswaarborgen. Naar onze mening heeft dit wetsvoorstel gedurende de uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer en de behandeling tot nu toe in dit huis die toets der kritiek doorstaan. Waar wij wel tegen aanlopen, is het feit dat het hier een uitvoeringswet betreft. Dat impliceert dat met de totstandkoming van het Europees kaderbesluit de marges van de nationale bewegingsruimte zijn bepaald.

In de inleiding van de memorie van antwoord refereert de minister nog eens met nadruk aan de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel, te weten de onderhandeling van het kaderbesluit in de tweede helft van 2001. Voorgaande sprekers hebben hier ook op gewezen. De minister heeft hier ook aan gerefereerd bij de behandeling in de Tweede Kamer. Dat is volgens ons begrijpelijk, want de voorbereiding van de positiebepaling van Nederland tijdens de korte tijd van onderhandelingen in Brussel heeft in vrijwel wekelijks overleg met de vaste commissie voor Justitie in de Tweede Kamer plaatsgevonden. Ten behoeve van dat overleg heeft de minister schriftelijk over de diverse elementen van het kaderbesluit, de knelpunten en de voortgang bericht. Onder meer het verdwijnen van de politieke toets van de minister van Justitie en de concentratie van de procedure bij één gerecht zijn toen aan de orde geweest. Een en ander heeft toen niet tot vergaande discussie geleid. Beide Kamers der Staten-Generaal hebben uiteindelijk met het kaderbesluit ingestemd, aldus de minister. En wie schetst zijn verbazing dat bij de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel alles nog eens dubbel en dwars wordt overgedaan. Mijn vraag is wat de minister nu eigenlijk met zijn verwijzingen naar de voorgeschiedenis bedoelt heeft te zeggen. Zint hij wellicht op een andere werkwijze bij een volgende gelegenheid van Europese regelgeving, mede met het oog op het halen van de invoeringsdatum? Kortom, welke gevolgen zouden de beide Kamers naar de mening van de minister moeten verbinden aan een intensief voortraject in Europees verband van de Nederlandse uitvoeringswetgeving?

Op grond van de Overleveringswet worden, anders dan op grond van de Uitleveringswet, de overleveringsprocedures niet langer gevoerd door de regeringen, maar door de justitiële autoriteiten van de lidstaten. Dit betekent onder meer dat de toetsing door de minister van Justitie van de beslissing van de rechter komt te vervallen. Dat het openbaar ministerie als uitvaardigende en uitvoerende instantie van een Europees aanhoudingsbevel een zeer belangrijke rol zal gaan spelen in overleveringsprocedures, is door de minister nog eens benadrukt in zijn memorie van antwoord. Wat blijft, is de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor het doen en laten van het openbaar ministerie in dergelijke procedures. De minister formuleert dit als volgt: "Het spreekt vanzelf dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie zich ook uitstrekt tot het optreden van het openbaar ministerie in overleveringszaken. Er is daarom geen sprake van vermindering van de democratische controle op de toepassing van de overlevering."

Hoe nu, indien het openbaar ministerie, ingeval van een verzoek om overlevering, om inhoudelijke of procedurele redenen niet ontvankelijk wordt verklaard door de overleveringsrechter, waardoor de zaak wordt beëindigd en vervolgens de verwijten van de uitvaardigende lidstaat niet van de lucht zijn? Hoe denkt de minister in zo'n geval invulling te geven aan zijn ministeriële verantwoording, nu in het algemeen zijn politiek toetsende rol als gevolg van het wetsvoorstel zal zijn uitgespeeld? Komt hij dan nog wel verder dan het constateren van een bedrijfsongeval? Kan de minister ons op dit punt nog eens bijlichten?

Ter afronding moet ons nog één ding van het hart. Wij hebben ons verbaasd over het feit dat in de tekst van het wetsvoorstel in dit stadium van de behandeling nog zo veel verschrijvingen en onzorgvuldigheden voorkomen. Van het ministerie van Justitie, het neusje van de zalm op wetgevingsgebied, mag toch beter worden verwacht? Gaarne wachten wij de antwoorden van de minister af.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, gefeliciteerd met uw maidenspeech. U hebt uw maidenspeech gehouden over een wetsvoorstel waarover u in de schriftelijke voorbereiding niet alleen schriftelijke vragen hebt gesteld, maar waarbij u ook een aantal redactionele kanttekeningen hebt geplaatst. U bent schriftelijk uitgebreid ingegaan op het onzorgvuldige gebruik van het Nederlands en wel zodanig dat de op zichzelf onjuiste stelling dat u aan de Universiteit van Groningen behalve in het publiekrecht ook in de Nederlandse taal afstudeerde, zeer overtuigend is.

Uw lidmaatschap van de Eerste Kamer is een nieuwe stap in uw lange loopbaan in het openbaar bestuur. Uw ervaring, met name met het lokaal bestuur, is groot: begonnen op het ministerie van Binnenlandse Zaken in 1975, via de gemeenteraad van Voorschoten, burgemeester van Leersum en burgemeester van Vught naar nu, sinds 1999, burgemeester van Apeldoorn. Apeldoorn biedt u als elfde stad van Nederland vele uitdagingen, maar daarnaast moet het in deze koninklijke stad voor u goed toeven zijn als oud-voorzitter van de Federatie van Oranjeverenigingen in Nederland en ook als oud-voorzitter van de Stichting Gouden Huwelijk Prinselijk Paar in 1986-1987. Bij een deel van onze bevolking hebt u zich daarnaast als burgemeester van Apeldoorn welhaast onsterfelijk populair gemaakt door – dat is morgen precies een jaar geleden – een koninklijke onderscheiding uit te reiken aan de Havenzangers.

Naast vele nevenfuncties op lokaal en regionaal vlak hebt u ook landelijk van uw betrokkenheid bij onze samenleving doen blijken. Zo hebt u zich 21 jaar bestuurlijk ingezet, ook landelijk, voor het Nederlandse Rode Kruis. Ook uw plaatsvervangende voorzitterschap van het Nationaal Comité 4 en 5 mei van 1991 tot 1996 en uw lidmaatschap van het dagelijks bestuur van de Nederlandse Oorlogsgravenstichting wil ik niet onvermeld laten. Uw Kamerlidmaatschap bracht u ertoe, terug te treden als voorzitter van de Vereniging tot behartiging der belangen van burgemeesters. Juist ook vanwege de actuele discussies rondom de positie van burgemeesters getuigt dit naar mijn inzicht van zuiver denken.

Mijnheer De Graaf, zuiverheid, niet alleen in het hanteren van onze taal maar ook in het scheiden van verantwoordelijkheden, uw lange ervaring in het lokaal bestuur en uw brede maatschappelijke betrokkenheid maken dat u bijzonder welkom bent in deze Kamer. Ik wens u van harte veel succes toe bij uw werkzaamheden hier!

De heer De Graaf (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Veel toevoegen aan onze argumentatie in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel lijkt ons niet nodig. De minister kent de bezwaren van mijn partij, maar erkent die niet, althans niet in die mate dat hij bereid is zijn voorstel aan te passen. Dat betreuren wij, maar daarmee hebben wij te leven, tenzij een meerderheid van deze Kamer de minister alsnog verplicht om die aanpassingen te doen. Ik moet zeggen dat ik met veel belangstelling en plezier naar de collega's geluisterd heb.

Ik zal nog enkele van onze bezwaren noemen zonder in herhaling te vervallen. Het punt van het terugdringen, feitelijk uitvlakken, van de politieke verantwoordelijkheid in de besluitvormende fase van de overlevering is door verschillende collega's genoemd. Ik vraag de minister of hij alles afwegende niet tot de conclusie is gekomen dat dit toch een stap te ver is. Waarom doen andere landen wel wat wij nu laten? Is de toelichting dat hij uiteindelijk verantwoordelijk is voor het openbaar ministerie niet erg vergezocht? Ik hoorde van collega Witteveen dat hij dit democratische verlies accepteert, omdat het volgens hem een bureaucratisch gewin oplevert. Dat vond ik wel erg snel geformuleerd. Ik vind dat je bij rechtsbescherming geen enkel democratisch verlies voor lief moet nemen. Wat is de opinie van de minister daarover?

Veel gememoreerd is het andere en waarschijnlijk nog veel grotere bezwaar tegen het voorstel dat nu op tafel ligt. Dat is het schrappen van de mogelijkheid van appel. Ik heb bijna geen enkele spreker horen zeggen dat hij daar vrede mee heeft. De kwalificaties verschillen. De fracties van PvdA en GroenLinks vinden het onaanvaardbaar. De fractie van D66 heeft gezegd dat het een van haar principiële kritiekpunten op dit voorstel is. Ik heb de woordvoerder van de CDA-fractie horen zeggen dat de minister moet garanderen dat de afwezigheid van het appel niet erg is, omdat men geen appel zal willen instellen. Ik heb het zo begrepen dat de CDA-fractie alsnog een beroepsmogelijkheid wil als de minister die garantie niet kan geven. Ook senator Holdijk zei dat dit toch een stap te ver was. Is de minister inmiddels niet tot de conclusie gekomen dat hij op dit punt met een novelle zal moeten komen? Anders loopt hij wel een erg groot risico dat dit wetsvoorstel zal sneuvelen op dat punt.

De kwestie van de categorieën van delicten waarvoor de eis van dubbele strafbaarheid niet langer wordt gesteld, is ook al aan de orde gesteld, vooral de buitengewoon vage definiëring. Welke conclusies verbindt de minister daaraan? Er is gesuggereerd om andere landen uit te nodigen mee te werken aan een betere definiëring van die lijst. Voor mijn fractie is het onacceptabel dat die lijst buiten het parlement om gewijzigd of uitgebreid kan worden door de Europese Raad of de Nederlandse regering.

Ik maak nog een opmerking over de rechtsstelsels en de detentievoorwaarden in de EU-lidstaten. De minister gaat er iets te gemakkelijk van uit dat het wel zal meevallen, omdat wij allemaal deel uitmaken van Europa. Binnenkort loopt Europa van Ierland tot Letland. Ik durf de stelling niet aan dat de rechtsstelsels en detentievoorwaarden vergelijkbaar zijn. Ik hoor te vaak berichten dat er wel grote verschillen zijn. Is het niet beter om de overleveringswet op te schorten totdat duidelijk is dat er inderdaad vergelijkbare rechtsstelsels en detentievoorwaarden zijn?

Dat brengt mij op de haast die achter dit voorstel zit. Ik zou het bijna misbruik van omstandigheden noemen dat de datum van 11 september zo vaak is genoemd in relatie tot deze wet. Ik denk dat de uitdaging van collega Kohnstamm aan de minister geheel terecht is. Hij vroeg de minister aan te geven wat het allemaal te maken heeft met 11 september. Wat hebben wij niet kunnen doen, omdat deze wet er niet was? Ik denk dat het nogal stil zal blijven aan de andere kant van de tafel. Die voorbeelden zijn er volgens mij niet en dat zouden wij ons goed moeten realiseren. Het spreekwoord "beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald" gaat op dit punt zeker op. Is het niet zo dat wij deze wet moeten doorzetten, omdat wij er nu eenmaal aan begonnen zijn?

Mijn laatste opmerking betreft het uitleveren van minderjarigen. De minister heeft zelf gezegd dat het in de afgelopen twintig jaar niet aan de orde is geweest en dat wij een list zullen verzinnen om geen gehoor te hoeven geven aan het overleveringsverzoek als het in de komende twintig jaar aan de orde zal komen. Dan moeten wij zeggen dat die bepaling er niet in hoort. Het is een overleefde gedachte. Is de minister bereid die bepaling uit dit voorstel te halen? Daar zit niemand op te wachten. Een van de punten van dit kabinet was dat wij overbodige regelgeving moeten voorkomen. Dit is volgens mij een voorbeeld van een onnutte regel. Ik wacht het antwoord van de minister af.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.30 uur geschorst.