Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E);

de motie-De Rijk c.s. over de efficiencymaatregel (28870 J).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Op een paar punten kom ik nog even terug. De minister heeft inzake het inkomensbeleid vrij uitgebreid uiteengezet hoe hij tegen de verhouding tussen generiek en specifiek beleid aan kijkt. Ik heb daaruit vooral afgeleid dat hij zich in eerst instantie zeer sterk heeft geconcentreerd op het generieke beleid en het generieke koopkrachtbeeld dat daaruit voortkomt. Dat is net het punt waarop wij van opvatting gaan verschillen en ook in eerste termijn van opvatting verschilden. Het generieke koopkrachtbeeld heeft juist dit jaar weinig relatie met de realiteit zoals die door veel inkomensgroepen wordt ervaren. Dit vanwege het feit dat veel specifieke maatregelen juist in hun cumulatieve effecten voor bepaalde, zeer omvangrijke groepen substantiële gevolgen hadden. Dat is overigens – en de minister heeft dat ook toegelicht – een situatie die in tijden van bezuinigingen nogal eens wil ontstaan.

Bezuinigingen op verschillende beleidsterreinen hebben uiteenlopende inkomenseffecten voor uiteenlopende groepen. Als die bezuinigingen menigvuldig zijn – en dat zijn ze – kunnen deze voor sommige groepen aanzienlijk cumuleren. Dat leidt ertoe dat het geheel van specifieke maatregelen op verschillende beleidsterreinen inkomenseffecten kan hebben die het generieke beeld aanzienlijk verstoren. Mijn stelling in eerste termijn was dat dit een verantwoordelijkheid is van de minister van Sociale Zaken. In zijn coördinerende verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid dient hij deze effecten te bewaken. De minister moet daarop vooral alert zijn in een tijd waarin vele bezuinigingen op vele beleidsterreinen ertoe leiden dat die specifieke effecten cumuleren. Ik denk dat de geschiedenis van afgelopen december heeft geleerd dat de minister onvoldoende alert is geweest. Wij kunnen daar nog lang over nakaarten, maar dat heeft niet zo veel zin. Toch zou ik willen dat de minister volgend jaar, met name bij de begrotingsvoorbereiding, sterker op zijn coördinerende verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid gaat zitten. Daardoor kan hij ook in de presentatie naar de Kamer toe duidelijker aangeven welke omvangrijke specifieke effecten in het beeld cumuleren, opdat wij niet achteraf reparaties moeten plegen.

Wat betreft de koppeling blijft er een principieel verschil van mening bestaan over de wijze waarop de wet moet worden geïnterpreteerd. De minister heeft toegelicht dat indertijd bij de vormgeving van de wet twee elementen een rol speelden. Dat zijn de afwijkingsgronden die in de wettekst zijn opgenomen en de geest van de wet. Vooral in SER-verband zijn hieromtrent belangrijke voorbereidende werkzaamheden gedaan. De SER heeft geadviseerd over de formulering van de afwijkingsgronden en dit is ook zeer duidelijk in het wetsvoorstel tot uitdrukking gekomen.

Aan de andere kant geeft de memorie van toelichting in een bepaalde formulering het verhoudingsgetal actieven-inactieven als een soort signaalwaarde aan. Vervolgens is er in de praktijk een situatie ontstaan waarin dat verhoudingsgetal, dat in de systematiek eigenlijk niet meer dan een signaalwaarde heeft, tot een soort secundaire norm is verheven. Deze secundaire norm is vervolgens als enige norm voor wel of niet afwijken van de koppeling gehanteerd. De SER heeft daar in verschillende adviezen de vinger bij gelegd en heeft gezegd: dat is eigenlijk niet in de haak, want u moet zich beroepen op de afwijkingsgronden die in de wet staan. Deze afwijkingsgronden staan er niet voor niets. De wettekst is niet willekeurig in de zin dat je hem kunt toepassen of niet toepassen. De memorie van toelichting is weliswaar onderdeel van de wetsgeschiedenis, maar dat laat de tekst van de wet zelf nog niet buiten werking. Het is dus zaak dat bij het wel of niet hanteren van de afwijkingsgronden de wet wordt gevolgd, en niet de interpretatie van de wet op basis van de memorie van toelichting. De minister is in zekere zin inconsistent als hij aan de ene kant de positie verdedigt dat het verhoudingsgetal de norm dient te zijn, maar aan de andere kant zegt dat hij de bijstelling van de norm, die één keer per kabinetsperiode is voorzien, maar weer heeft opgeschort omdat er geen behoefte meer aan bestaat. Als het verhoudingsgetal zo belangrijk is, moet het iedere kabinetsperiode worden bijgesteld op basis van de realiteit.

Wij hebben een lang en verhelderend debat gevoerd over het onderwerp levensloop. Het is duidelijk dat er op één, betrekkelijk cruciaal, punt een verschil van opvatting bestaat tussen de regering en een aantal fracties in deze Kamer. Dit betreft het collectieve karakter. Dit is een diffuus begrip, want de levensloopregeling verstaat zich heel wel met individuele toepassing en opbouw van individuele rechten. In de levensloopregeling worden uiteindelijk individuele rechten opgebouwd. Daarover bestaat geen verschil van opvatting. Mensen krijgen rechten op het opnemen van inkomen, die individueel worden toegerekend. In dat opzicht zou je kunnen zeggen dat het om een individuele regeling gaat. De vraag is, hoe die rechten worden opgebouwd. Worden daarbij collectiviteiten gehanteerd, zodat het een individuele vorm van sparen is? Kennen die collectiviteiten een verplichte deelname, zoals bij de ouderdomspensioenen? Een interessante vraag is, hoe wij collectiviteiten kunnen maken zonder dat wij deze een volksverzekeringachtig karakter moeten geven, of zonder dat wij misschien zelfs het type verplichte deelname dat wij bij de pensioenen hanteren, op deze regeling zouden moeten toepassen. Zijn er tussenvormen mogelijk? Bij de prepensioenen worden wel degelijk tussenvormen gehanteerd. Kunnen bij cao elementen van verplichting tot deelname of van generiekheid van deelname worden ingebracht, die ertoe leiden dat er belangrijke collectiviteiten kunnen worden gevormd?

De staatssecretaris gaf terzijde nog een actuarieel argument, dat ik vanuit mijn deskundigheid niet zo goed kan beoordelen, maar dat op mij niet heel overtuigend overkwam. Hij zei dat het risico van het tijdstip van opnemen een heel ander risico vormt dan bij prepensioen. Dit kan actuarieel veel minder gemakkelijk worden berekend. Dit overtuigt mij niet erg, omdat het langlevenrisico bij de ouderdomspensioenen mij veel moeilijker actuarieel te verwerken lijkt dan het risico van tijdstip van opnemen binnen een overigens gesloten levensloopregeling. Ik herinner eraan dat de verzekeraars er in een eerder stadium op hebben gewezen dat het hele probleem van vroeg opnemen als er nog onvoldoende rechten zijn opgebouwd, kan worden ondervangen door bijvoorbeeld kredietfaciliteiten. Ik geloof dat het actuariële probleem, als het al bestaat, in elk geval oplosbaar is.

Meer principieel is de vraag hoe je tot voldoende collectiviteiten kunt komen om draagvlak voor de regeling te creëren. Maatwerk en flexibiliteit in de individuele toepassing van de levensloopregeling zijn van belang. Het gaat erom dat de levensloopregeling wordt toegepast op de momenten en voor de doelen die het individu het beste passen. De regeling moet het mogelijk maken dat een variëteit aan behoeften op een zeer gevarieerde manier en op zeer gevarieerde tijdstippen kan worden bevredigd. Daarvoor is het nodig dat die regeling een draagvlak heeft, dat er voldoende mensen in deelnemen en dat die mensen ook voldoende bijdragen, op een zodanige wijze dat daarin ook enige solidariteit wordt betracht. Hoe individueler de opbouw is, des te minder komen de solidariteitselementen daarin tot uitdrukking. Hoe gemakkelijker het is om niet mee te doen, des te moeilijker zal het worden om juist voor lager betaalden een brede regeling te maken die in de individuele toepassing voldoende flexibiliteit biedt. Dat is de kern waarom het draait. Wij moeten niet te gemakkelijk denken over de toegankelijkheid. De laagst betaalden vormen een probleem op zich in de toegankelijkheid van dit soort regelingen. Daar kan in cao's het een en ander aan worden gedaan. Ik heb ervoor gepleit om dat fiscaal te faciliteren.

Ook de seksespecifieke toepassing van de regeling is een probleem. Er moet op worden toegezien dat voldoende draagvlak wordt gecreëerd om bijvoorbeeld het verschil in het gebruik tussen mannen en vrouwen op de een of andere manier in de regeling bij te kunnen sturen. De uitwerking van de regeling moet er immers niet toe leiden dat bestaande ongelijkheden worden versterkt. Een van de argumenten voor een omvattende levensloopregeling is dat wij af willen van alle aparte regelingen voor specifieke verlofvormen. Naarmate de levensloopregeling wordt geminimaliseerd en geïndividualiseerd, neemt het pleidooi voor afzonderlijke regelingen voor afzonderlijke verlofvormen weer in kracht toe.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de arbeidsdeelname van ouderen. Wij zien de aangekondigde visie van het kabinet hierop tegemoet. Ik vind overigens dat de regering iets te veel de indruk wekt dat zij de cultuuromslag zojuist heeft uitgevonden en dat die vanaf 2004 in werking moet worden gezet. De werkelijkheid is natuurlijk dat de sociale partners al sinds 1996 aanzienlijke vorderingen hebben gemaakt met die cultuuromslag, zoals de ombouw van de VUT naar het prepensioen en een aanzienlijke verhoging van de feitelijke uittreedleeftijd. De WRR heeft al in 1998 een advies uitgebracht. De SER heeft in 1999 ook uitgebreid geadviseerd. Dat proces is dus al langer aan de gang. De minister gaf ook wat cijfers over arbeidsdeelname. Daarbij zei hij terecht dat er ten aanzien van vrouwen nog een inhaalslag wordt gemaakt die zich zal doorzetten in het cohorteffect.

Het lijkt mij verstandig om tegen die achtergrond geen signalen uit te zenden van het type dat in het regeerakkoord staat. De minister zei dat wat er in het regeerakkoord staat over de afschaffing van fiscale facilitering moet worden opgevat als een signaal. Men kan zich afvragen of dit soort signaalwerking geloofwaardig is tegen de achtergrond van het feit dat het kabinet zelf met grote plannen komt om ambtenaren op 57-jarige leeftijd te laten afvloeien. Bovendien is de vraag of dat signaal een constructieve werking heeft op de inzet van de sociale partners om de arbeidsdeelname van ouderen verder te verhogen. Ik geloof dat het niet goed is dat wij al te veel het beeld creëren dat ouderen een last zijn en een groot probleem dreigen te worden en dat wij daar zo snel mogelijk van af moeten. Het wordt door veel mensen toch als "demonisering" ervaren van ouderen. In dat geval is signaalwerking heel belangrijk, maar dan liefst in een andere richting.

Wij hebben een brief ontvangen over het bijstandsbudget. Ik zou niet willen suggereren dat ik die helemaal heb begrepen, want de materie is buitengewoon ingewikkeld. Het is wel duidelijk dat het zinvol is om nader van gedachten te wisselen over de ramingssystematiek. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar op korte termijn met de Tweede Kamer over spreekt. Het zou goed zijn als de staatssecretaris zijn eigen plausabiliteitstoets zou maken bij de doorwerking van de ramingen in het budget zoals die in september zal worden vastgesteld. Hij moet dan ook zijn eigen afweging maken of de cumulatieve effecten van de verschillende kortingen in zo'n korte tijd in één keer kunnen worden doorgewerkt.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. De discussie over de invulling van de levensloopregeling zal nog wel enige tijd voortduren. Wij hebben nog niet op alle gestelde vragen een antwoord gehad, maar zij kunnen waarschijnlijk ook nog niet helder en eenduidig worden beantwoord. De CDA-fractie heeft altijd veel waarde gehecht aan het advies van de SER. Wij vinden het dan ook verstandig om dit advies af te wachten voordat wij verder gaan met de discussie. Wel zouden wij nog graag het antwoord van de staatssecretaris hebben op de vraag waarom het gespaarde bedrag in de tijd gemaximeerd is. Als werknemers zelfstandig moeten beslissen, waarom mogen zij dan niet zelf kiezen tussen het saldo tussentijds opnemen en het gedurende de totale arbeidstijd sparen voor een eerdere pensioeningang? Zoals mevrouw Meulenbelt al heeft aangegeven, hebben vooral werknemers met slijtende beroepen de behoefte om zeker na ongeveer 40 arbeidzame jaren van hun welverdiende rust te gaan genieten.

Ik wil vervolgens nog een opmerking maken over de actuariële berekening voor pensioen respectievelijk levensloop. De staatssecretaris heeft aangegeven dat actuariële berekeningen bij levensloop anders zijn dan bij pensioenen. Hij noemde dat ingewikkeld, omdat niet bekend is wanneer het saldo wordt opgenomen. Het klopt dat de berekeningen verschillend zijn. Zoals het er nu naar uitziet, krijgt de levensloopregeling de vorm van een spaarregeling. Daar zit dus weinig actuarieels aan. Misschien kan de staatssecretaris nog eens zeggen waarin volgens hem de ingewikkeldheid zit. Of bedoelt hij dat hij de term Pensioenwet wil handhaven en deze niet weer Pensioen- en spaarfondsenwet wil laten heten?

De staatssecretaris heeft op onze vraag naar de reactie op de aanbeveling van de task force aangegeven dat deze reactie begin mei naar de Tweede Kamer wordt gestuurd nadat in het kabinet overeenstemming is bereikt. Voorzitter. Het initiatief is in deze Kamer geboren. De CDA-fractie wil het kabinet uiteraard alle ruimte geven om met een goed en weloverwogen standpunt te komen. Wij zouden het echter zeer op prijs stellen als de Eerste Kamer, op zijn minst tegelijk met de Tweede Kamer, het kabinetsstandpunt zal ontvangen. Wij nemen aan dat er dan ook een reactie komt op de opmerkingen over het personeelsbeleid van de rijksoverheid.

Het verheugt ons dat de minister heeft toegegeven dat het emancipatiebeleid niet af is. Hij vindt dat emancipatie op elk ministerie hoog op de agenda moet staan. Zijn de andere ministers dezelfde mening toegedaan? Hoe kan de minister zich ervan overtuigen dat andere ministeries het ook hoog op hun beleidsagenda zetten?

Tevens is de vraag gesteld of veel vrouwen afhaken, omdat hun salaris niet of nauwelijks opweegt tegen de kosten van de kinderopvang. De minister heeft met zijn beantwoording aangegeven dat het aantal kindplaatsen met 10.000 is gestegen en dat de vraag en het aanbod met elkaar in evenwicht komen. Ik weet niet zeker of dit het antwoord is op de vraag. Toch wil ik mijn vraag handhaven: haken veel vrouwen af omdat hun salaris niet of nauwelijks opweegt tegen de kosten van de kinderopvang? Uiteraard zal dit punt uitgebreid aan de orde komen tijdens de behandeling van de Wet basisvoorziening kinderopvang. Toch willen wij nu al een korte reactie krijgen.

Voorzitter. Wij wachten de reactie van de bewindslieden af, evenals de resterende antwoorden op de opmerkingen over de vakscholen.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Graag bedank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik moet er meteen aan toevoegen dat uit de algemene bewoordingen blijkt dat bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere vrouwen en mensen die nog niet gewerkt hebben, niet alleen lastig is, maar dat die ook voor de betrokkenen het hogere risico met zicht brengt om arbeidsongeschikt te worden. Dat punt is nog niet concreet overdacht in de zin dat is aangegeven welke maatregelen men in dat verband zou kunnen nemen. De staatssecretaris zegt dat de sociale partners hierbij de eerstverantwoordelijken zijn en dat de overheid flankerend beleid moet voeren. Ik heb evenwel de indruk dat hij daarmee onderschat wat de invloed van de overheid is. Ik denk hierbij aan de commotie van het maatschappelijk middenveld. Ik meen dat het verstandig is dat de VVD-fractie de bewindslieden de tijd geeft om de aanbevelingen van de task force af te wachten. Naar wij mogen hopen, kunnen zij dan meer met een concrete visie komen op de mogelijkheden en de onmogelijkheden van de arbeidsparticipatie en op het verhoogde risico op arbeidsongeschiktheid. Als ik het goed heb, mevrouw de voorzitter, hebben wij voor het zomerreces ten minste één en misschien wel meerdere debatten te gaan. Dan zal de VVD-fractie hier zeker op terugkomen.

De minister zegt dat je voor mensen met slijtende beroepen tijdig preventieve maatregelen moet nemen. Hij vond dat je de baan moet keuren. Dat vond ik een heel goede opmerking. In feite betekent dit dat de werknemer op tijd naar een andere functie gaat uitkijken. Voor een deel zal dat wel lukken, maar bij brandweerlieden of ambulanceverpleegkundigen schiet dat niet zo op. Ondanks alle moderne technieken zullen dit namelijk zware beroepen blijven. Veel ander werk bij deze diensten is er gewoon niet. Dat betekent dat deze mensen elders een baan moeten zoeken. Gelet op de forse opleiding en de investeringen die in deze mensen zijn gepleegd, is er dan sprake van een desinvestering. Stel dat een ambulanceverpleegkundige in een ziekenhuis gaat werken, dan blijf je met dezelfde problemen zitten. Je zult ze dus moeten opleiden voor een nieuw vak. De staatssecretaris heeft geopperd, deze mensen 100% van hun pensioen te laten opbouwen. Ze beginnen immers vaak jong, en dan kunnen ze 47 jaar werken en pensioen opbouwen. Dat kan wel, maar wat doen we in de tussentijd? Het is de bedoeling dat over twee jaar VUT- en FLO-achtige regelingen worden afgeschaft, en dat is wat korter dan 47 jaar. Veel mensen vallen onder FLO-vervangende regelingen. Blijven zij in de één of andere vorm bestaan, of worden ze individueel beoordeeld op basis van nieuwe of andere regelingen? Ik vraag, kortom, om een wat concreter antwoord.

De minister meent dat mantelzorgers vaak niet fulltime werken, en dat mantelzorg niet 24 uur per dag moet worden gegeven. Dat is waar, maar daarmee zijn de problemen niet opgelost. Het gaat om 1,4 miljoen vrijwilligers, en het antwoord van de minister behelst geen duidelijke visie op hoe met de door mij genoemde spagaat moet worden omgegaan. Daarvoor is het probleem te groot. De minister overweegt om 57-plussers die veel vrijwilligerswerk doen, geen sollicitatieplicht meer op te leggen. Dat is een oplossing. Verder overweegt hij, ze niet meer te herkeuren voor de WAO, zij het dat hij dat doet op grond van een kosten/batenanalyse. De VVD heeft nog geen antwoord gekregen op de vraag om meer 65-plussers in te zetten voor de verzorging van bijvoorbeeld 75-plussers. Dat zou je kunnen doen door hen een fiscaal steuntje in de rug te geven, of een bescheiden onkostenvergoeding in het leven te roepen. Zou het niet goed zijn om onze 65-plussers voor onze 75-plussers te gaan laten zorgen?

Voorts is de staatssecretaris mij nog een antwoord verschuldigd op de vraag of belemmeringen kunnen worden weggenomen voor 65-plussers die wel willen blijven werken. Het gaat om mensen die over het algemeen lol in hun werk hebben, zodat bij hen geen preventieve prikkels nodig zijn zoals die in de Poortwachterwet worden genoemd. Er zijn voor hen geen zware ontslagbeschermingsregels nodig. Kortom, zouden al deze belemmeringen niet met wat maatwerk kunnen worden weggenomen?

De VVD-fractie vraagt in het algemeen niet naar de geheimen van de Treveszaal. Maar kan de minister aangeven, hoe hij aankijkt tegen de maatregel van minister Remkes? Waarom is deze maatregel te rechtvaardigen, gelet op de maatregelen die wel voor particuliere werkgevers gelden? Waarom mogen of moeten particuliere ondernemingen nu wel vergrijzen en waarom zou de overheid dat niet kunnen?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun bijdragen. De staatssecretaris wens ik verder sterkte met zijn gesnuffel en zijn griep, waar toch nog verstandige gedachten tussendoor kwamen!

Ik wil niet op alle punten ingaan, want het is in zo'n debat als vandaag duidelijk dat er ontzettend veel is waarop wij zouden kunnen doorgaan. Het doet mij ontzettend veel deugd dat de minister een overzicht heeft gegeven van wat er nog mankeert aan de emancipatie. Het leek er een tijdje op dat hij vond dat het met de emancipatie wel was gedaan. Maar het is wel een veelbelovende checklist met een aantal belangrijke punten, waarvan het mij interesseert hoe deze zich vertaalt in reëel beleid. De gedachte dat alle bewindspersonen zich daarmee bezig moeten houden, deel ik van harte. Een van de valkuilen uit het verleden was namelijk dat, als wij dachten dat als er maar één persoon werd vrijgesteld voor emancipatie, de anderen over konden gaan tot de orde van de dag. Hoe kan worden bekeken wat daarvan terechtkomt? Wij delen een zorg, namelijk dat er meer vrouwen aan het werk moeten. Daar moeten de omstandigheden wel naar zijn. Interessant wordt of dat gaat lukken.

Vervolgens wil ik nog wat dieper ingaan op het punt van de beroepen waarin mensen over het algemeen niet snel tot hun 65ste jaar werkzaam kunnen zijn vanwege slijtageproblemen. De uitspraak "ik keur de baan in plaats van de mensen" is mijns inziens een goede omdraaiing. Er moet meer worden nagedacht over oplossingen om ervoor te zorgen dat mensen niet pas als ze echt op zijn, na moeten gaan denken over wat ze verder moeten met hun leven. Ik weet dat er in de staal- en bouwwereld al experimenten zijn met herhaalde keuringen, waardoor voordat iemand versleten raakt, ervoor gezorgd wordt dat die persoon een andere functie krijgt. Voor mij is evenwel nog onduidelijk op welke wijze de minister hiervan een overzichtelijk beleid wil maken, waarbij ook echt te checken is wat wel en wat niet werkt. Is het mogelijk dat wij een overzicht krijgen van maatregelen waaraan gedacht of gewerkt wordt en kan worden aangegeven binnen welke termijn die gepresenteerd kunnen worden?

Naast beroepen die zich vooral kenmerken door fysieke slijtage zijn er ook beroepen waarin vooral mentale slijtage aan de orde is, zoals beroepen in het basisonderwijs en de zorg, waarin heel weinig mensen werkzaam blijven tot hun 65ste. Ik refereer in dit verband ook aan een opmerking die de minister heeft gemaakt over het grote percentage vrouwen in de WAO en met name jonge vrouwen. Ik ben het ermee eens dat het gaat om meerdere oorzaken. Uit onderzoeken en op grond van mijn eigen ervaringen – ik heb 25 jaar les gegeven aan hulpverleners – weet ik wel dat door de combinatie van de zorg thuis hebben en het in je beroep de zorg hebben voor mensen, naast een te zware arbeidsethiek van het voor iedereen klaar moeten staan, vrouwen over de kop slaan. Er zijn meerdere maatregelen denkbaar om dat tegen te gaan, zowel ten aanzien van het werk en de werkbelasting als individueel gericht op de vrouwen om wie het gaat. Ik zou dan ook graag van de minister vernemen of dit punt betrokken kan worden bij de gedachtevorming over slijtage in beroepen. Het is voor de toekomst namelijk heel erg belangrijk dat mensen langer gelukkig en gezond in hun beroep door kunnen gaan dan nu het geval is.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording. Bij dit beleidsdebat is het goed om elkaars nieren nog eens te proeven. Er is heel wat uitgediept, ook als het gaat om groepen in de samenleving die het moeilijk hebben. Er zijn verschillende optieken mogelijk van waaruit je dat benadert, maar het heeft mij gerustgesteld dat de bewindslieden heel nadrukkelijk hebben aangegeven dat het kabinet die groepen op maat wil bedienen en dat voorkomen moet worden dat het verkeerd gaat.

De minister heeft gezegd dat er nu ook structurele problemen spelen. Wij zijn blij dat de heer Kok samen met een aantal andere deskundigen een aantal aanbevelingen heeft uitgebracht om de structurele problemen aan te pakken. De minister heeft gezegd, met een deel van de aanbevelingen uit de voeten te kunnen. Dit maakt mij heel nieuwsgierig naar de aanbevelingen waar hij niet mee uit de voeten kan. Graag hoor ik daar wat meer over.

Ik ben blij met de fundamentele reactie op de tijdelijke werktijdverkorting. Een en ander is toegespitst op het project de Drieslag. Zelf dacht ik dat dergelijk ontwikkelingen van onderaf gestimuleerd moesten worden. Op de korte termijn kan dit ook tot succes leiden. De minister heeft er echter op gewezen dat een dergelijke werkwijze meestal leidt tot hoge pieken en diepe dalen. Uiteindelijk is het helaas niet gelukt om de onderlinge solidariteit via poolen in de praktijk te brengen. De minister is echter bereid om het poolen in soortgelijke gevallen positief te benaderen.

Er heeft een boeiende discussie plaatsgevonden over de levensloopregeling. Daarbij ging het om de eigen verantwoordelijkheid van betrokkenen tegenover een collectieve regeling met individueel maatwerk. Voor beide opvattingen is wat te zeggen. De eigen verantwoordelijkheid moet zwaar wegen, maar er moet wel voldoende draagvlak zijn. Wij komen hier nog een aantal keren over te spreken. Mijn collega van het CDA heeft er terecht op gewezen dat er nog een SER-advies ter zake komt. Wij wachten dat met spanning af.

Ik ben blij met de reactie van de minister op mijn opmerkingen over de verschuiving van publieke naar individuele verantwoordelijkheid. Gaat het hierbij om de pragmatische opvatting dat dit de zaak van de werkgever is of liggen hieraan fundamentele beginselen ten grondslag? De minister heeft gezegd, de werkgevers scherp te willen houden. Dat is natuurlijk altijd goed. Ik vind echter dat beide partijen scherp gehouden moeten worden. Ik heb nu begrepen dat dit ook gebeurt. Daaruit blijkt dat er toch een fundamentele grondslag onder dit beleid ligt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide antwoorden en beschouwingen. Wij vonden daar veel in waar wij het heel graag mee eens zijn. De minister heeft terecht gezegd dat de arrangementen van de verzorgingsstaat aangepast moeten worden om de staatsschuld af te kunnen lossen om straks de kosten van de vergrijzing te kunnen betalen. Een stelsel van sociale zekerheid kan de participatie stimuleren of belemmeren. Het stelsel moet de participatie natuurlijk stimuleren. Daarom hebben wij voor de wetsvoorstellen ter zake gestemd die de laatste tijd in deze Kamer aan de orde zijn geweest. Ik neem aan dat er meer van dergelijke wetsvoorstellen zullen volgen.

Een stelsel moet participatie stimuleren, maar daarbij mag men niet tot zinloze exercities gedwongen worden, zoals de plicht om te solliciteren als dat nergens toe kan leiden of mensen dwingen heel lang door te werken terwijl er nog zoveel werklozen op een baan staan te wachten. De minister heeft ook terecht gezegd dat het stelsel moet bestaan uit voorzorg, prikkels en maatwerk en dat het draagvlak moet hebben. Het stelsel moet inderdaad maatwerk leveren. In de regelingen moet rekening gehouden worden met de persoon en met de situatie. Het opleggen van zinloze acties is geen maatwerk en daarmee verliest men dan ook draagvlak.

Over de topinkomens zegt de minister: transparantie en dialoog. Ik ben het daarmee graag eens. Misschien helpt dat wel. Het is ook niet gemakkelijk om echte maatregelen te nemen, dat is duidelijk. Een overheid mag niet dreigen, maar zij mag wel duidelijk aangeven dat zij wenst, de baas te blijven. Bij dingen die de politiek serieus neemt, wat hierbij het geval is, moet duidelijk zijn dat als het er echt op aankomt, zij bereid is tot het nemen van maatregelen, zelfs al zijn dat dan uiterste maatregelen. Een kleptocratentax is niet het eerste waaraan je denkt, maar het zou kunnen.

Vut, prepensioen en levensloop noemde de staatssecretaris in één trits, maar hij wil ze wel uit elkaar houden en niet tot een geheel laten versmelten. Dat kunnen wij ons niet goed voorstellen, want zij horen uitdrukkelijk bij elkaar. Ik kan mij voorstellen dat hij de huidige systemen niet met elkaar wil laten versmelten, maar in het systeem dat wordt opgebouwd, kan toch geen onderscheid meer worden gemaakt tussen die levensloopverlofmogelijkheden en het verlof dat aan het eind van de werkzame levensloop opgenomen kan worden?

Over de levensloop zegt de staatssecretaris: individueel, zonder verplichte deelname, want de koek wordt er toch niet groter van. Dat is maar hoe je het bekijkt. Het systeem is vast (te) duur voor lage inkomens, zo zeggen velen. Daar zit veel in. Solidariteit, met andere woorden een collectief verplicht systeem zou in dit geval voor een minimumvoorziening wel iets op kunnen lossen. Komen er, als het niet verplicht is, ook niet te veel mensen te laat tot de conclusie dat zij eigenlijk wel mee hadden moeten doen? Als een gezonde jonge vent wordt gevraagd of hij in het ziekenfonds wil, zegt hij misschien ook wel dat dit niet nodig is, maar later kon dat wel eens een domme beslissing blijken. De vraag is hoe je hier tegenaan kijkt. Is de levensloopregeling een extra element, naast het sociale stelsel, zoals de staatssecretaris zegt? Ik trek het enigszins uit zijn context, zo zeg ik erbij. Of wordt het gezien als een nieuw element in het sociale stelsel? Ik ben geneigd tot het laatste. Het hoort bij het sociale stelsel en mag daarin worden meegenomen. Het is dus niet apart.

Ik heb het stuk over de WWB gelezen. Ik ben het eens met de vorige sprekers dat het eerst maar eens uitgebreid in de Tweede Kamer aan de orde moet komen. Ik kan wel de redenering in het stuk volgen. Ik geloof inderdaad dat dit volgens het systeem is. Het is wel vreselijk jammer dat het CPB juist nu tot de conclusie komt dat de methodiek al enkele jaren systematisch tot overschattingen leidt. Het achterliggende probleem is natuurlijk dat de gemeente niet weet dat het macrobudget te hoog is gesteld. Zij merkt misschien wel dat zij iets overhoudt, en daar is zij blij mee, maar een andere gemeente heeft misschien wel te weinig. Een gemeente weet dus niet of zij moet inleveren. Dat blijft een fundamenteel probleem. Een bijstelling van 400 mln is wel een erg hard gelag.

Ik begrijp uit het stuk dat het CPB bij zijn vorige berekeningen veronderstelde dat er 387.000 bijstandstrekkers zouden komen. Het telt er nu 368.000. Het departement is uitgegaan van een aantal van 399.000. Volgens het CPB komen er nu 20.000 minder, maar volgens het departement, en dat aantal is ook gebruikt voor de berekening, komen er 30.000 minder. Op bladzijde 7 van het stuk van het CPB staat dat rekening is gehouden met de correctie voor beleidseffecten die direct van invloed zijn op het beleidsvolume. In 2004 betreft dit met name een lager verwachte instroom door het doelmatiger activeringsbeleid dat wordt verwacht van de Wet werk en bijstand. Is dat nu niet precies de efficiencykorting? Als dat zo is, constateer ik dat zij inderdaad dubbel wordt opgelegd. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Is ideologie hetzelfde als visie? Enkele van mijn collega's hebben gisteravond aan de bewindslieden en vooral aan de minister om een visie gevraagd. Het antwoord van de minister in eerste termijn had een hoog ideologisch karakter. Maar sprak er ook visie uit? Mijn fractie was eerlijk gezegd nogal teleurgesteld over dit verhaal. Eigenlijk moet je constateren dat het kabinet maar één antwoord heeft op de stijgende werkloosheid. Dat antwoord luidt: zorg dat zoveel mogelijk mensen zich aanbieden op de arbeidsmarkt, dan gaan de lonen wel omlaag en dan trekt de arbeidsmarkt wel een keer aan. Dat was de rode lijn in het verhaal van de minister.

Op een andere manier kunnen wij niet verklaren dat in een tijd waarin maandelijks 14.000 mensen extra werkloos worden, alles en iedereen de arbeidsmarkt op wordt geschopt, ten koste van wat dan ook, waarbij ik nogmaals wijs op het verschil tussen arbeidsaanbod en arbeidsparticipatie. "Om er straks klaar voor te zijn", zegt het kabinet. Hoeveel geschikter word je voor een baan door jarenlang werkloos en geldloos in de wachtkamer te zitten?

Het discussiepunt bij het inkomensbeleid was vanochtend of dit kabinet bijdraagt aan vergroting van de armoede of niet. Armoede en denivellering die niet te herleiden zijn tot een van de zes categorieën in het generieke inkomensplaatje, doen er voor dit kabinet niet toe, zo lijkt het. Dan gaat het om individuele gevallen.

De vraag is hoeveel individuele gevallen er moeten zijn om van een belangrijke tendens te kunnen spreken. De minister zei vanochtend zelfs even dat mensen arm worden door werkloos te worden of te scheiden. Het laatste zou dan impliceren dat arm worden een eigen keuze is. Gelukkig had hij het even later wel degelijk over kabinetsbeleid als oorzaak van de individuele gevallen die door het ijs zakken. Ik herhaal nog maar even mijn vraag van vanochtend, waarvan ik aanneem dat deze op het lijstje van de ambtenaren staat. Wanneer is de optelsom van individuele gevallen verontrustend genoeg om tegenmaatregelen te nemen? Wanneer nopen de uitkomsten van de monitor tot actie?

Een los eindje van het debat van vanochtend is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen kabinet en gemeenten. Het kabinet heeft in december 80 mln reparatiegeld beschikbaar gesteld voor chronisch zieken en gehandicapten. Maar uiteindelijk gaat het kabinet er niet over of de gemeenten dat geld ook werkelijk voor die groepen bestemmen. Hetzelfde geldt meer in het algemeen voor het hele budget voor bijzondere bijstand. Het kabinet zegt steeds vaker dat er via de bijzondere bijstand wordt gerepareerd, maar vanochtend is gebleken dat het kabinet eigenlijk geen idee heeft of het budget voor bijzondere bijstand wel toereikend is.

Ik was onaangenaam verrast over de vervuiling van het debat over de hoogte van het budget voor bijzondere bijstand. In de cijfers kun je zien dat er 25% is bezuinigd ten opzichte van vorig jaar. Het CDA zegt dan, bij monde van Hannie van Leeuwen, dat er per bijstandsgerechtigde meer is bijgekomen, als je naar 1996 kijkt. Wij hebben het er vanochtend over gehad dat er veel meer mensen dan alleen bijstandsgerechtigden aanspraak op kunnen maken. Je kunt beter een vergelijking maken met het begin van dit kabinet. Het aantal bijstandsgerechtigden zegt bovendien nog niets over het bedrag dat mensen vragen.

En de staatssecretaris zei dat er 80 mln plus 20 mln bij is gekomen, maar dat was minder minder. Uiteindelijk gaat het nog steeds om een bezuiniging. Als die 100 mln er niet bijgeplust was, zou er 45% op bezuinigd zijn. Ik noem die cijferarij debatvervuiling.

De levensloopregeling vormt het pièce de résistance van dit debat. Voor mijn fractie is van groot belang dat de financiering van deze regeling zodanig is dat alle mensen dezelfde kans hebben om daaraan deel te nemen. Daarover valt een verschil in visie te bespeuren bij de verschillende woordvoerders. Je kunt de levensloopregeling zien als een zeilboot. Niet iedereen heeft een zeilboot. Tot nu toe is dat de visie van het kabinet. Vergelijkingen gaan altijd mank, maar ik vroeg mij af wat voor GroenLinks een goede vergelijking zou zijn. Ik zou de regeling dan eerder met een goeie jas vergelijken. Iedereen moet dezelfde kans maken op een goeie jas. In feite is die levensloopregeling te vergelijken met zo iets noodzakelijks als een goeie jas, zeker als de regeling ook geldt voor het opvangen van ongevraagde risico's, zoals langdurige zorg voor een zieke naaste.

Ik heb vanochtend gepleit voor een alternatief naast de levensloopregeling. Collega Leijnse heeft volkomen gelijk als hij zegt dat naarmate de levensloopregeling minder robuust is, er meer behoefte is aan andere regelingen. Als de levensloopregeling echt substantieel is en iedereen daaraan kan deelnemen, dan is een aparte zorgregeling misschien niet nodig. De minister herinnerde eraan dat bij ongevraagde risico's geen sprake is van premie-equivalentie.

Het punt van discussie bij de levensloopregeling is of deze collectief moet zijn dan wel individueel. Is de levensloopregeling er louter voor het individu of ook voor de samenleving? Wij zijn van mening dat de regeling er ook is voor de samenleving. In feite heeft het kabinet dat steeds met veel argumenten gelardeerd. Als een regeling er niet alleen voor het individu is, maar ook goed is voor de samenleving als geheel, dan is het van groot belang dat wij allen daaraan meedoen. Je mag dat van elkaar vragen en daarom mag de regeling collectief zijn.

Na het debat van vanochtend constateer ik dat het kabinet nog geen begin van een antwoord heeft op de vraag hoe het van 38% economisch zelfstandige vrouwen naar 60% wil komen in zes jaar. 22% erbij in zes jaar is echt heel veel! Ik ben nog steeds heel benieuwd hoe het kabinet dat wil realiseren. Ik vermoed dat de doelstelling van economische zelfstandigheid stiekem is losgelaten. Het gaat nog wel over arbeidsparticipatie, maar daarvan is al sprake bij drie tot acht uur per week. Je bent dan echter niet economisch zelfstandig. De streefcijfers voor arbeidsparticipatie zal het kabinet misschien wel halen zonder daar al te veel moeite voor te hoeven doen. Ik ben daarom erg benieuwd hoe het kabinet de streefcijfers voor economische zelfstandigheid wil halen, dat wil zeggen meer dan 70% van het minimumloon verdienen.

Uit het feit dat de minister zegt dat mantelzorg best gecombineerd kan worden met een betaalde baan, maak ik op dat economische zelfstandigheid misschien is losgelaten. Kan mantelzorg ook gecombineerd worden met een betaalde baan die je zelfstandig houdt? Kun je mantelzorg combineren met pakweg 38 uur per week werken? Ik heb het idee dat deze minister erop koerst dat vrouwen een kleine betaalde baan hebben en daarnaast het grote zorggat opvullen, zeker in de toekomst met de toenemende vergrijzing. Het zal duidelijk zijn dat dit niet ons toekomstbeeld is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden hartelijk voor hun heldere uiteenzettingen.

Nog slechts enkele korte reacties. Het inkomensbeleid en de koopkracht. De CDA-fractie is de minister erkentelijk dat hij zijn toezegging aan de Tweede Kamer hier heeft herhaald. In mijn woorden komt die toezegging hierop neer: binnen de vastgestelde kaders en binnen de bandbreedte zullen te zijner tijd zo nodig niet-beoogde negatieve uitkomsten worden gerepareerd. Wat die niet-beoogde negatieve uitkomsten zijn, is helder verwoord in de unaniem aanvaarde motie-Van der Vlies, waaromtrent een hele discussie is gevoerd om met elkaar de bandbreedte en de uitleg van die motie in de goede exegese vast te leggen. De minister heeft zijn toezegging herhaald in soortgelijke bewoordingen als in het dictum van de motie: onverwijld maatregelen nemen als die onverhoopte toestand zou blijken.

Ik werp het verwijt dat ik het debat zou vervuilen, verre van mij. Ik heb ook geen enkele behoefte om op dat verwijt in te gaan. Ik constateer slechts dat voor 2004 bijna 350 mln extra beschikbaar is gesteld. Uitgaande van een bedrag van € 500 per persoon komt een goede rekenaar uit op 700.000. Gemiddeld kunnen dus 700.000 mensen hierop aanspraak maken. In geen van de plaatjes kom je zelfs maar in de buurt van dat aantal, hetgeen betekent dat het gemiddelde bedrag ook hoger kan uitvallen. Dat zijn de feiten! Ik weet niet of dat voor alle individuele gevallen voldoende is, maar dat was ook nooit de bedoeling. Dat was ook helemaal niet mogelijk.

De Eerste Kamer heeft de monitor op de WWB afgedwongen. De staatssecretaris had nog niet gezegd dat hij daartoe bereid was of wij werden geconfronteerd met de enquête van Divosa. Ik hoor daarom graag alsnog van hem in hoeverre deze enquête spoort met de uitkomsten van onderzoeken van het ministerie zelf. Ik was, zoals gezegd, aangenaam verrast door de uitkomsten van deze enquête.

Ik heb de bewindslieden om uitleg gevraagd over de relatie van het getal van 14.000 met de afvlakkende werkeloosheidcijfers in de tweede helft van 2003. ik vond dat een zeer merkwaardige uitkomst in het onderzoek van het CBS. Hierover komen wij echter ongetwijfeld te spreken bij de behandeling van komende wetsvoorstellen.

Toen ik interrumpeerde naar aanleiding van het macrobudget en de neerwaartse bijstelling van de bijstand, was het mij niet bekend dat op dat moment een debat in de Tweede Kamer was onderbroken om de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen de brief te schrijven, die hij inmiddels beide Kamers heeft doen toekomen. Ik sta op het standpunt dat de eerste verantwoordelijkheid voor zowel de koopkrachtplaatjes als deze materie bij de Tweede Kamer ligt. Het afgebroken debat hierover zal later worden voortgezet. Uit telefonisch contact is mij verder gebleken dat deze brief ongetwijfeld aanleiding is voor een overleg met de betrokken Kamercommissie. Ik wens de staatssecretaris voor die tijd van harte beterschap, want je zou van die brief wel verkouden worden!

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal in deze tweede termijn een enkele opmerking maken over het onderwerp "levensloop". Het mooie van dit onderwerp is dat het zo'n breed spoor trekt naar de toekomst dat het onze beide portefeuilles raakt. Het is van invloed op zowel de balans tussen werk en zorgtaken in het gezin, de arbeidsmarkt als het stelsel van langer lopende financiële regelingen zoals pensioen- en vut-regelingen. Ik zal, net als in eerste termijn, de uitleg van de werking van de systematiek aan de staatssecretaris overlaten.

De heer Leijnse heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het koopkrachtdebat. Ik ben het niet eens met zijn opvatting dat "generiek" niets zegt. Als het kabinet zou hebben besloten tot een generiek beeld met -3% voor de minima en +2% of +3% voor de modale of hogere inkomens, zou de heer Leijnse niet hebben gezegd: dat zegt weinig want er zijn allerlei specifieke effecten. In dat geval zou hij kritiek hebben op het onevenwichtige karakter van de inkomensverdeling in het generieke beeld. Het is dus echt onjuist om te stellen dat het generieke beeld weinig zegt. Ik heb de heer Leijnse al wel toegegeven dat het generieke beeld niet alles zegt in het licht van maatregelen met specifieke effecten. De regering moet bekijken hoe met die specifieke effecten toch vorm kan worden gegeven aan een evenwichtig inkomensbeleid, met aandacht voor de zwakste groepen. Daaraan mag de Kamer ons voor 2004 en 2005 houden. In die zin beschouw ik de woorden van de heer Leijnse als een aanmoediging om voort te gaan op de weg van een evenwichtig inkomensbeleid met aandacht voor de zwakste groepen. Overigens zijn wij hierop ook aan de overkant in de Tweede Kamer nadrukkelijk gewezen door het aannemen van de breed gesteunde motie van het VVD-Kamerlid Weekers. Hij gaf met name aan dat de aandacht die er dit jaar is voor de zwakste groepen niet eenmalig mag zijn, in het licht van maatregelen die effecten hebben over meerdere jaren. De regering moet haar verantwoordelijkheid in dat kader nemen, wat zij ook heeft toegezegd aan de Tweede Kamer. Dit herhaal ik nu hier in antwoord op de vragen en bezorgdheid van de heer Leijnse. Hij bevindt zich in het goede gezelschap van de parlementariërs aan de overkant.

De heer Leijnse heeft aangegeven dat de wet inzake de koppeling met afwijkingsmogelijkheden naast de praktische kant – die hij op zich waardeert – ook een principiële kant heeft. In mijn eerste termijn heb ik daarover het mijne gezegd; de heer Leijnse heeft daarover vervolgens het zijne gezegd. Dit debat zullen wij nog wel een keer in alle scherpte voeren. Het moment suprème hebben wij gemist, omdat de heer Leijnse op dat moment al niet meer in de SER zat. Ik ben het volstrekt met hem eens dat dit debat allerlei fundamentele kanten heeft. De uitkomst daarvan, met de solidariteit tussen werkenden en niet werkenden, is goed. Zoals de heer Leijnse al aangaf, leent dit debat zich niet voor uitgebreid nakaarten. Hij heeft echter zijn punt gemaakt.

De heer Leijnse heeft verder een groot aantal opmerkingen gemaakt over de "levensloop". Zoals gezegd, wil ik die voor een deel aan de staatssecretaris overlaten, maar ik heb er behoefte aan om binnen het algemene kader – dit onderwerp leeft nogal in mijn partij – in te gaan op doel, draagvlak en verlofvormen. Het doel van de levensloopregeling is wel degelijk om ook op verschillende momenten van het werkzame leven de arbeid te onderbreken. De levensloopregeling is absoluut niet bedacht als een remplaçant voor VUT en prepensioen. Iets anders is de vraag of je een verbod moet leggen op het uitnemen vanuit het levensloopfonds aan het einde van een loopbaan. Het doel is om er in het werkzame leven plezier van te hebben.

Ook het draagvlak en de brede toegankelijkheid zijn zorgen van het kabinet. Daarbij denken wij niet aan het schrappen van allerlei wettelijke verlofvormen, maar wij denken wel aan het bieden van een financiële paraplu waardoor het benutten van die wettelijke verlofvormen op zichzelf gemakkelijker wordt voor de werknemers. Nu bestaat er weliswaar een wettelijk recht op het opnemen van verlof, maar er is niet altijd een wettelijk recht op loondoorbetaling of een voorziening in inkomen. Juist een levensloopregeling kan dan een financiële paraplu bieden waardoor het ook realistisch wordt om gebruik te maken van die verlofvormen. Op dit moment loopt er bijvoorbeeld een wettelijk traject inzake langdurig verlof in geval van verzorging van een familielid.

De heer Leijnse merkte op dat de toegankelijkheid gebaat is bij collectiviteit en solidariteit. Ik denk dat collega Rutte nog zal ingaan op het solidariteitsaspect. Ik heb mij het volgende in zitten denken. Stel dat een persoon 10% van zijn salaris zou hebben opgebouwd in het kader van een levensloopregeling. Ik kan mij niet voorstellen dat die 10% meer zou opbrengen als die zou worden ingebracht in een collectieve regeling dan in een individuele regeling. Dat betekent dat het collectieve karakter niet zozeer op risico- en premiesolidariteit duidt, maar dat het meer gaat om schaalvoordelen. Bij een halfopen karakter kunnen wel degelijk schaalvoordelen aan de orde zijn. Ook andere verzekeringen leren dat er bij een deelname van 60% à 70% zeker schaalvoordelen aan de orde zijn. Als er vervolgens wordt gesproken over het wel of niet verplicht deelnemen, krijgt het er sterk de schijn van dat de bedoeling is om tegen de werknemer te zeggen: voor u is 10% sparen in een individuele levensloopregeling ontzettend veel en daarom maken wij een collectieve regeling waarvoor u 10% van uw loon moet inleveren. U hoeft er dan niet over na te denken, dus is dat voor u een stuk toegankelijker. Dat soort bevoogding wil het kabinet dus absoluut niet, waarbij wij wel oog hebben voor het feit dat het deelnemen aan een prepensioenregeling een collectief karakter kan hebben. Hiervoor geldt wel de conditie dat er een individuele mogelijkheid is om anders te beslissen.

Mevrouw Vedder heeft gesproken over emancipatie en kinderopvang. Wat zij zei over emancipatie raakt toch wel de kern. Mijn ambitie is om dat te verankeren in de verschillende departementen. De vraag is hoe je dat doet en hoe je dat zo inregelt dat het daadwerkelijk zijn beslag krijgt. Het instellen van een visitatiecommissie is één van de middelen, maar niet het enige. Mevrouw Lodders, in dit huis niet onbekend, is voorzitter van deze visitatiecommissie die binnenkort van start gaat om elke departement en elke collega de spiegel voor te houden waar het gaat om het emancipatiebeleid in eigen huis. Dit zal de komende jaren in twee rondes zijn beslag krijgen en leiden tot een eindrapportage. Wat mij betreft is dit een rapportage van het emancipatiebeleid per minister, maar ook een totaalrapportage die ik aan het parlement zal aanbieden. Mij zal het een lief ding waard zijn als ik niet de enige ben die vanuit de Kamer wordt aangesproken op het emancipatiebeleid, maar dat in het parlementaire werk zijn beslag krijgt dat ook bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken wordt aangesproken op het emancipatiebeleid in zijn of haar portefeuille. Kortom, als het mijn ambitie is om een en ander te verankeren binnen de verschillende departementen en bij de verschillende ministers, dan ligt de uitdaging er om dat ook een parlementair vervolg te geven. Er is een zeker risico dat vrouwen afhaken wegens de kosten van kinderopvang. De markt speelt daar in die zin op in, dat de prijsstijging momenteel afvlakt. Verder gaan zich in de praktijk verschillende varianten voordoen. De achterstanden zijn nu grosso modo ingehaald en men wil ook geen leegstand hebben. De gemiddelde wachttijd is op dit moment negen dagen en dat is betrekkelijk kort. Er is nu een beweging in de richting van de klanten en er is niet meer alleen sprake van een vraagmarkt. Met een regeling die niet solide is, bestaat het risico dat vrouwen afhaken. Deze week vindt in de Tweede Kamer het debat plaats over de Wet basisvoorziening kinderopvang. Wij zullen nader op de vragen terugkomen als wij in deze Kamer over hetzelfde wetsvoorstel spreken. Het voor mij een punt van zorg dat de Wet basisvoorziening kinderopvang daadwerkelijk een solide kaderregeling biedt om de kinderopvang verder tot zijn recht te laten komen. Het is een onderdeel van flankerend beleid voor de participatie van vrouwen.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd om nadrukkelijk nader in te gaan op de zware beroepen, waarbij omscholing noodzakelijk zou kunnen zijn. Zij heeft gelijk dat er beroepen zijn die, ook al zou je de banen keuren, nauwelijks zo zijn in te richten dat zij uit zichzelf "pension proof" zijn. Je kunt dan wel zeggen: laat de ambulancemedewerker parttime gaan werken, dan redt hij het misschien, maar ik denk ook aan de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers en aan de verantwoordelijkheid van de overheid, als werkgever of anderszins, om dat te stimuleren. Ook mevrouw Meulenbelt vroeg om het keuren van de banen. Voor iemand die op een ambulance rijdt en daarin niet verder kan, biedt een baan als verpleegkundige in het ziekenhuis niet veel soelaas, omdat die naar verhouding vaak net zo zwaar is. Tegenwoordig zien wij ook wel dat mensen vanuit de zorg overschakelen naar het onderwijs of naar de politie, of andersom. Evengoed zien wij dat mensen in het onderwijs, als zij dat werk dertig jaar hebben gedaan, eigenlijk ook op een punt komen dat het misschien niet zo gek is om van baan te veranderen. 40 jaar lang in een zware baan werken kan slijtend zijn, maar het hoeft niet zo te zijn dat er niet op een gegeven moment een omschakeling kan worden gemaakt naar een andere baan. Ik pleit dan ook voor pooling door werkgevers, waarbij men onderling personeel uitwisselt. Ik heb in dat verband van enkele heel interessante initiatieven kennis genomen. Frappant is, dat deze vooral in de regionale kaders plaatsvinden, waar werkgevers elkaar nog een beetje kennen, elkaar erop aanspreken en het voordeel ervan zien. Waar er een zekere sociale cohesie tussen werkgevers ontstaat, is het soms gemakkelijker dan in de stedelijke circuits. Ik denk dat wij voor een flinke uitdaging staan om, met name waar het de zware beroepen betreft, tijdig aan omscholing te werken, als dit al niet in het eigen bedrijf te doen is. Bij bedrijven als Philips, Unilever, Shell en Dow Chemical, waar ik vorige week ben geweest, maakt men een belastbaarheidsprofiel en een belastingsprofiel als mensen binnenkomen. Vervolgens zijn er legio mogelijkheden. Vaak gaat het echter om de wat kleinere bedrijven, waar heel zware beroepen kunnen voorkomen. Ook sectoren als brandweer en ambulance reken ik daartoe. Ik denk dat er wat dat betreft nog veel is te doen en ik reken het als een beleidsmatige uitdaging om een en ander in het beleid rond arbeidsongeschiktheid en de preventie daarvan – ik heb nu ook het oog op de portefeuille arbeidsomstandigheden – verder vorm te geven.

Er is ook een vraag gesteld over mantelzorgers en 65-plussers. Daar kan ik een heel concreet antwoord op geven. Voor ouderen die tegen een kleine onkostenvergoeding vrijwilligerswerk doen, geldt de algemene vrijstelling voor vrijwilligerswerk. Deze bedraagt ongeveer € 700. Deze vrijstelling geldt alleen als het werk aan bepaalde voorwaarden voldoet. Het moet gaan om een onkostenvergoeding voor niet-commercieel vrijwilligerswerk. Deze vergoeding is dus niet leeftijdsgebonden. Als ouderen gaan werken, is er een financiële tegemoetkoming doordat zij bijvoorbeeld geen AOW-premie en WW-premie meer hoeven te betalen.

Ik neem aan dat de vraag was hoe wij mensen kunnen stimuleren om onbetaalde mantelzorg te gaan doen, dus geen betaald werk. Dat is een heel interessante gedachte. Wij moeten niet automatisch zoeken naar een financiële stimulans. Dat is immers niet het enige. Het gaat ook om bepaalde zekerheden, bijvoorbeeld verzekeringen voor als mensen iets overkomt als zij onderweg zijn. Het is goed om daar een keer op terug te komen. Er komt zeker nog een debat over de conclusies van de task force Ouderen met betrekking tot participatie.

Ik heb in de Tweede Kamer ook verschillende debatten gevoerd over vervroegde uittreding van ambtenaren. Het blijkt het parlement te steken dat de overheid als werkgever regelingen treft. De algemene doelstelling van de minister van SZW om het langer doorwerken van ouderen te bevorderen, laat de individuele verantwoordelijkheid van werkgevers om in geval van reorganisaties regelingen te treffen onverlet. Dat staat die werkgevers volstrekt vrij. Ik intervenieer niet in die regelingen en ik betaal deze ook niet uit algemene fondsen. Het zijn aan werkgevers gerelateerde regelingen die met de bonden worden overeengekomen. Ik kan mij voorstellen dat het ondanks dat toch steekt. Ik denk dat u de minister van BZK daar op moet aanspreken. Hij vervult immers de werkgeversrol. Binnen het kabinet is steun voor het beleid van minister Remkes.

Mevrouw Meulenbelt stelde dat de emancipatie nog niet is voltooid en vroeg hoe wij dat gaan checken. Ik heb aangegeven wat er nog moet gebeuren. Dat staat niet voor niets in de begroting. Dat geeft aan dat deze doelstellingen worden nagestreefd met de middelen die er zijn. Het is goed dat blijkt dat de Kamer die doelstellingen onderschrijft.

Er is ook gevraagd, onder anderen door mevrouw Meulenbelt, welke maatregelen er worden genomen om verder te komen op het terrein op economische zelfstandigheid van vrouwen. Er kan een debat worden gevoerd over de vraag of het alleen om participatie moet gaan of ook om economische zelfstandigheid. Ik wil dat debat nu niet uitgebreid voeren, want wij spreken nu over de begroting. Ik doel overigens niet op een ideologisch debat, maar op een debat over de visie daarop. Ik kan mij voorstellen dat wij daarover van mening verschillen. Voor mevrouw Meulenbelt is economische zelfstandigheid ook een doel op zich. Ik vind participatie een doel op zich en ik vind dat mensen zelf moeten kiezen of zij economische zelfstandigheid nastreven. Mensen kunnen kiezen voor het vormen van een economische eenheid.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De opmerking van de minister over arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid is interessant. In de begroting van de minister wordt voor de economische zelfstandigheid het percentage van 60 genoemd. Streeft de minister nog steeds naar die 60% of is hij van mening veranderd?

Minister De Geus:

Aan de doelstelling die in de begroting staat, doe ik niets af. U vroeg mij: is dit ideologie of is dit visie? In reactie op die vraag geef ik aan dat er wel degelijk een debat te voeren zou zijn over de vraag of het hier gaat om participatie of om economische zelfstandigheid. Het beleid is gericht op participatie en in aansluiting daarop op economische zelfstandigheid. Daar hoort een streefcijfer bij. Geen misverstand daarover. Ik geef alleen aan dat in mijn visie de economische zelfstandigheid niet in alle gevallen een doel op zichzelf is. Ik vind dat mensen ervoor kunnen kiezen om economische eenheden te vormen. Nogmaals, economische zelfstandigheid is niet een doel op zichzelf. Ik zal de maatregelen noemen die in de begroting voor 2004 staan, waarmee de participatie wordt bevorderd en in aansluiting waarop wordt gestreefd naar een economische zelfstandigheid van 60%.

• 1. Brede implementatie van de resultaten van de experimenten dagindeling.

• 2. De herbezinning op de afstemming van de werktijden, de schooltijden en de openingstijden.

• 3. De positieverbetering van laagopgeleide vrouwen en allochtone vrouwen die in een kwetsbare positie verkeren.

• 4. De stimulering van zorgverantwoordelijkheid van mannen.

• 5. De combinatie van werken en zorgen voor kinderen en hulpbehoevende familieleden vereenvoudigen. Hiervoor hebben wij concrete wetgeving in voorbereiding.

• 6. De Wet basisvoorziening kinderopvang, die een belangrijke bijdrage kan leveren.

• 7. De levensloopregeling. Die is vanmiddag en ook eerder uitgebreid besproken.

• 8. De belemmeringen in de regelgeving en de collectieve arbeidsvoorwaarden zullen zoveel mogelijk worden opgeruimd. Wat dat betreft is het belangrijk dat de commissie Gelijke behandeling op mijn initiatief meer bevoegdheden krijgt om belemmeringen in de regelgeving en in de cao's aan de kaak te stellen.

Kortom, er is wel degelijk sprake van een achttal sporen waarlangs gewerkt wordt om de doelstelling te halen.

Zojuist sprak ik over het keuren van de banen. Mevrouw Meulenbelt gaf in dat verband een toelichting. Daarin trof mij het onderscheid tussen fysiek en psychisch. Wij zouden niet alleen die banen als zwaar moeten kwalificeren die fysiek zwaar zijn. Het is ook mogelijk dat banen psychisch zwaar zijn. Dat laatste kan nadrukkelijk het geval zijn bij banen in het onderwijs. Het betoog dat ik zojuist hield, heeft ook betrekking op dit deel van de vraagstelling van mevrouw Meulenbelt.

De heer Van den Berg stelde een vraag over het rapport-Kok. Wat niet en wat wel? Dat staat in de kabinetsreactie op het rapport-Kok. Ik meen te weten dat dat de leden is toegestuurd. Over het vroegtijdig schoolverlaten staat een nadrukkelijke aanbeveling in het rapport-Kok. Die zullen wij zeker overnemen. De heer Kok doet ook de aanbeveling om voor bepaalde doelgroepen werkgevers subsidie te verstrekken. Dat spoor heeft het kabinet zeer bewust verlaten. Na dit spoor een aantal jaren bewandeld te hebben, is nadrukkelijk en consequent gekozen voor de aanbodversterking. Wij investeren nu dus meer in de toeleiding van mensen naar de arbeidsmarkt en in het ze gekwalificeerd maken. De ervaring leert namelijk dat bij het aannemen van een persoon voor de werkgevers het feit dat zij daarvoor subsidie krijgen, bijna altijd bijzaak is. Daarom heeft het kabinet-Balkenende I op dit punt bewust voor een andere lijn gekozen. Die lijn is Balkenende II blijven volgen. We nemen dus niet alle aanbevelingen van het rapport-Kok over.

De verschuiving in verantwoordelijkheid naar werkgever en werknemer is inderdaad niet alleen van praktische aard. Er zit de fundamentele gedachte achter dat, waar wij het hebben over het arbeidsproces en wat daaraan gerelateerd is, de overheid ten principale een subsidiaire rol heeft. De verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer staat daarbij in eerste instantie centraal. Dat is een principe dat wij door de regelgeving op regelgeving wel eens wat uit het oog hebben verloren. Het is van belang om dan niet alleen te kijken naar de vergroting van de verantwoordelijkheid van de werkgevers, maar ook naar die van de werknemers, bijvoorbeeld als het gaat om de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar.

Het is verder goed om vast te stellen dat dat inmiddels een wat breder maatschappelijk draagvlak heeft. De sociale partners zijn unaniem geweest in hun aanbeveling om in het tweede ziektejaar de loondoorbetaling te beperken tot 70%. Met andere woorden: de werknemer zal daarin een verantwoordelijkheid van 30% moeten dragen. Dat was de afspraak tussen de sociale partners van twee jaar terug, in het kader van een nieuw WAO-stelsel.

De heer Ten Hoeve heeft de deur voorzichtig op een kier gezet voor een kleptocratentax. Het kabinet heeft daarvoor geen concrete voornemens. Hij vindt dat in het beleid creatief moet worden opgetreden, en dat er onorthodoxe middelen moeten worden gehanteerd. Ik zeg daar graag "ja" tegen. Het voorbeeld spreekt mij alleen iets minder aan, en ik zal uitleggen waarom. Kleptocraten zijn over het algemeen redelijk fluïde figuren. Als je daarvan een flinke opbrengst wilt hebben, is het handig dat ze in Nederland wonen. We moeten het optimum zien te vinden tussen belastingheffing en vestigingsbeleid. De heer Ten Hoeve vroeg naar de visie van het kabinet op de toekomst van de beloningsverhoudingen. Wij hebben op dat punt transparantie en dialoog. We gaan toe naar een samenleving die in allerlei opzichten meer transparantie zal gaan bieden. We zullen ook op het punt van het toezicht meer naar transparantie toegaan. Hier is de transparantie vooral bedoeld als voorwaarde in de meest letterlijke zin: een dialoog die niet op feiten is gebaseerd, kan niet effectief worden gevoerd.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Kunnen we op het terrein van de zware beroepen iets verwachten qua geformuleerd beleid? Ik begrijp dat dat niet morgen klaar is, maar kunnen we daarover op enige termijn iets verwachten?

Minister De Geus:

Dat is van groot belang. Vooraf geef ik, in het verlengde van de opmerkingen aan het adres van de heer Van den Berg, aan dat het van belang is dat daar de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers zelf centraal staat. Het gaat hier om flankerend beleid, maar als het gaat om de slag die wij daarin moeten maken, zal dat daarbij zeker nog aan de orde komen. Ik kan mij voorstellen dat we dat doen als het complex van nieuwe wetten op het gebied van werk en inkomen naar arbeidsvermogen wordt bekeken. Dan hebben we het namelijk niet meer over een verzekering voor de schade die zich voordoet, maar over een complex van wetgeving dat zich erop richt om te faciliteren hoe mensen in het arbeidsproces kunnen blijven. Een loonaanvullingsregeling heeft een heel duidelijk verband met het kiezen van de juiste banen, en dus met het identificeren van dergelijke beroepen. Ik neem mij voor, hierop terug te komen.

Mevrouw De Rijk heb ik toegezegd, in tweede termijn de concrete stand van zaken met betrekking tot de convenanten voor herintredende vrouwen weer te geven. Medio april zijn er convenantafspraken gemaakt over de plaatsing van 7405 herintreedsters op betaald werk. Dit cijfer wordt nog deze maand verhoogd als gevolg van afspraken met de covenantspartij CWI voor 2004. Dat gaat richting de 10.000. In totaal gaat het om afspraken met zes landelijke partijen en met vier regio's. De convenanten hebben ultimo 2003 geresulteerd in plaatsing op betaald werk van 2855 herintreedsters door het CWI, gemeenten en werkgevers. Ook dit cijfer zal nog naar boven kunnen worden bijgesteld als de definitieve metingresultaten binnen zijn. Het CWI telt tot nu toe alleen plaatsing op een vacature bij het CWI zelf. Via het steekproefonderzoek zal het volledige resultaat van de bemiddeling door het CWI leidend tot betaald werk voor herintreedsters, in kaart worden gebracht.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris vraag ik hem hoeveel tijd in tweede termijn hij ongeveer denkt nodig te hebben.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk ongeveer tien minuten, los uiteraard van interrupties.

De voorzitter:

Ik wilde voorstellen om het maximaal op een kwartier te houden. Geweldig dus dat de regering en de Kamer elkaar op dit punt zo vinden.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Allereerst zou ik nog in willen gaan op het punt van de actuariële berekening. Er is wat dat aangaat een duidelijk verschil in karakter tussen een pensioenregeling 65-plus, waarbij je aan de hand van sterftetafels redelijk precies kunt berekenen wat waarschijnlijk het moment zal zijn waarop het gebruik zal stoppen, en een levensloopregeling. Actuarieel gesproken zit er een groot verschil tussen beide systemen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Hoe wil de staatssecretaris ten aanzien van de levensloopregeling met actuariële sterftekansen rekenen?

Staatssecretaris Rutte:

Dat kan dus niet en dat is ook het lastige.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Dat is juist het gemakkelijke, omdat je een factor minder hebt. Je hebt dan alleen maar interest.

Staatssecretaris Rutte:

Het punt is dat actuarieel gezien bij een levensloopregeling het veel minder relevant is in hoeverre er sprake is van een collectief verplichte deelname in vergelijking tot een pensioenregeling waar het volume uiteindelijk daardoor in zichzelf veel groter zal zijn en in zijn gebruik beter afgrensbaar is.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik begrijp het nog steeds niet, want ook een pensioenregeling kan individueel gesloten worden bij een verzekeraar.

Staatssecretaris Rutte:

Uiteraard, maar het grootste deel van de pensioenen bij bedrijven – naar ik meen 91% – heeft een verplichtend karakter. Dat geeft meteen de solidariteit weer in dat grote volume dat zich daar dan aftekent.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Maar dat heeft niets met actuarieel rekenen te maken.

Staatssecretaris Rutte:

Bij de verplichtstelling is vaak het argument dat daarmee de koek groter wordt, omdat er een groter bedrag is te verdelen. Dat doet zich tot op zekere hoogte wel voor bij de levensloopregeling maar in veel mindere mate dan bij de 65-pluspensioenen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Evenals bij levensloopregelingen is er bij 65-pluspensioenen maar één koek te verdelen. Alleen, bij levensloop houd je rekening met de rentecomponent en bij de 65-pluspensioenen met rente en sterftekansen ofwel overlevingskansen.

Staatssecretaris Rutte:

Bij de levensloop geldt wel het punt dat het moment waarop mensen van die regeling gebruikmaken, volstrekt willekeurig is. Daar zit natuurlijk wel een verschil in.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Wij moeten dat sommetje nog maar eens maken maar ik ben het niet met u eens op dit punt. Gegeven de flexibele pensioenregelingen die we tegenwoordig kennen, weet je ook niet wanneer men daar gebruik van zal maken. Men kan het naar voren trekken en dan moet het actuarieel herrekend worden.

Staatssecretaris Rutte:

Dat geldt inderdaad als het 65-pluspensioen heeft geleid tot een opbouw die ver over de 70% heen gaat. Dan kun je zo'n beslissing nemen, want dan heb je genoeg in de pot zitten. Als het gaat om de levensloopregeling...

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Een levensloopregeling is in feite alleen maar een spaarpot. Als je er wat uithaalt, zit er minder in en dan krijg je wat minder rente.

Staatssecretaris Rutte:

Jawel, maar het moment waarop je er iets uit gaat halen als individuele deelnemer is natuurlijk veel willekeuriger en onvoorspelbaarder dan in het geval van een 65-plusregeling.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Daarom is het zo gemakkelijk, want het is alleen maar een spaarpotje. Het is eigenlijk gewoon een bankrekening.

Staatssecretaris Rutte:

Voor de individuele gebruiker is het geen enkel probleem. Ik vind het alleen geen sterk argument om verplichtstelling. Dat heb ik ook tegen de heer Leijnse gezegd.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Een collectieve regeling levert meer rendement op. Verzekeraars vergoeden tegenwoordig 3% rente, maar pensioenfondsen halen een veel hoger rendement. Daar zit het voordeel van een collectieve regeling.

Staatssecretaris Rutte:

Een collectieve regeling heeft een zeker voordeel boven een individuele regeling, maar niet in die mate als bij de pensioenregeling op 65-jarige leeftijd het geval is.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Wij komen hierop terug tijdens de discussie over de Pensioen- en spaarfondsenwet.

Staatssecretaris Rutte:

Zeker!

De heer Leijnse (PvdA):

Het actuariële punt laat ik liever aan mevrouw Vedder over, al voel ik mij beter thuis bij haar redenering dan die bij van de staatssecretaris.

Er speelt nog een ander punt. Het risico van de spaarregeling is dat mensen gaan opnemen op het moment dat hun tegoed nog niet toereikend is. Daarvoor hebben de verzekeraars de mogelijkheid van de kredietfaciliteit aangereikt. Omdat hetgeen men opneemt rechtstreeks afhankelijk is van hetgeen men gespaard heeft of nog zal kunnen sparen, geldt het actuariële probleem volgens mij minder.

Waarom is nu enigerlei vorm van verplichting nodig? De staatssecretaris noemt zelf al een argument, namelijk hogere rendementen. Er is ook nog het argument van een zekere mate van risicosolidariteit, bijvoorbeeld ten aanzien van degenen die gedurende enige tijd niet tot opbouw in staat zijn. In een collectieve regeling is zoiets gemakkelijker onder te brengen dan in een individuele regeling.

Staatssecretaris Rutte:

Laten wij niet de discussie over de voor- en nadelen van een collectieve regeling overdoen. U heeft ook naar tussenvormen gevraagd. Het kabinet werpt geen belemmeringen op voor het treffen van een levensloopregeling op bedrijfstakniveau. Zolang de vrijwilligheid vooropstaat, kunnen werkgevers een bijdrage leveren opdat ook mensen met lagere inkomens gemakkelijker in staat worden gesteld om een verloftegoed op te bouwen. Dat alles is niet afhankelijk van een eventuele verplichting. De minister heeft al gezegd dat op het moment dat een kritische massa wordt bereikt, je alle voordelen van een collectieve regeling hebt in combinatie met die van een individuele regeling. Ik ben het overigens volstrekt met de heer Ten Hoeve eens dat dit geen extraatje is, maar een gewoon onderdeel van het stelsel van sociale zekerheid. Het is overigens wel een onderdeel waardoor het individuele karakter stevig wordt benadrukt. Dat is ook de kern van het leerstuk van de levensloopregeling zoals eerder in CDA-kring is ontwikkeld.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister had het over een kritische massa van 60 tot 70% deelname in een bedrijfssector. Verwacht u dat bij een individuele regeling het deelnamepercentage 60 tot 70 zal zijn? Als dat niet gehaald wordt, moeten wij het dan toch niet hebben over een collectieve regeling?

Staatssecretaris Rutte:

De minister heeft dit percentage meer als voorbeeld genoemd. Wij gaan daar niet in alle gevallen van uit. Het zou mij overigens niet verbazen als de levensloopregeling een dergelijke mate van succes zou kennen. Onder anderen de heer Ten Hoeve veronderstelde dat de levensloopregeling te duur kan worden voor mensen een laag inkomen. Dat heb ik nooit begrepen. Deze mensen hebben een veel lager bedrag op te bouwen, want het gaat altijd om een percentage van het inkomen. Daarnaast moeten wij bedenken dat zij nu forse premies betalen voor VUT en prepensioen, die straks grotendeels of volledig wegvallen. Het is voor mensen met een laag inkomen net zo gemakkelijk of zelfs iets gemakkelijker omdat het iets goedkoper is, dan bij de oude regeling voor prepensioen en VUT. In ieder geval loopt men dan niet het risico te betalen voor iets waar men nooit van zal profiteren.

De heer Leijnse heeft ervoor gewaarschuwd, niet teveel een probleem te maken van de cultuuromslag in het ouderenbeleid, omdat ouderen niet gezien mogen worden als een probleem. Dat is zeker niet de bedoeling van minister De Geus of mijzelf. Ik ben het volstrekt met de heer Leijnse eens dat het in een samenleving waarin de groep ouderen groter wordt, van groot belang is dat de ervaring en kennis van die groep wordt vastgehouden en benut. In die zin is er misschien nog wel een soort van collectieve bewustwording nodig. Niet alleen de jeugd heeft de toekomst, maar ook de ouderen kunnen een buitengewoon belangrijke bijdrage leveren aan de welvaart. Wij kunnen daarbij een voorbeeld nemen aan veel andere samenlevingen.

Mevrouw Vedder heeft gewezen op de maximering van het spaarbedrag. Er is een maximering van 150%, omdat anders een buitengewoon groteske uittreedroute gecreëerd zou worden. Op zichzelf is er geen verbod op het opnemen van het tegoed aan het einde van de loopbaan, maar als het maximum onbeperkt zou zijn, zouden mensen langs deze alternatieve route al zeer jong stoppen met werken.

De maximering in de tijd, de beantwoording van de vraag in hoeverre het maximumverloftegoed is gerelateerd aan het brutoloon en de hoogte van het tegoed, is afhankelijk van de uitkomst van de gesprekken met de sociale partners.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De staatssecretaris stelt dat gespaard mag worden tot 150%. Dat bedrag mag worden opgenomen en daarna mag men weer sparen. Er mag niet gespaard worden gedurende 40 jaar, omdat het dan een verkapte prepensioenregeling wordt, maar als prepensioen, VUT en de hele handel in de levensloopregeling wordt gestopt, zijn er twee mooie afgebakende regelingen: een 65-plusregeling en een levensloopregeling waarvoor gespaard wordt. In overleg met de werkgever kan gedurende de loopbaan verlof op worden genomen voor studie, zorg enz. Aan het eind is er een prepensioenregeling.

Staatssecretaris Rutte:

Wij zijn het eens. Wij hebben de sociale partners een maand geleden aangeboden om de beperking tot 50% van de opname aan het einde van de loopbaan te laten vervallen, zodat het mogelijk wordt om een paar jaar eerder te stoppen met werken dan mogelijk was op basis van de levensloopregeling die op dat moment voorlag.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Volgens mij bent u het niet eens. U wilt de mensen niet vrijlaten om alles aan het eind op te nemen. Dat noem ik bevoogdend en betuttelend. Men moet toch ook kunnen kiezen?

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben de sociale partners aangeboden dat het volledig opgespaarde bedrag mag worden opgenomen aan het eind van de loopbaan.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De 150%, maar drie keer 1,5 jaar mag niet. Dat is bevoogdend.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is niet bevoogdend. Wij kunnen de welvaart in Nederland, met dadelijk 4 miljoen mensen van boven de 65 jaar, met veel minder jonge mensen dan wij gewend waren en met enorm stijgende kosten voor de AOW en de zorg, alleen overeind houden als wij allen langer werken. Wij kunnen dat ook niet doen, maar dan moeten wij accepteren dat de welvaart verder achteruit kachelt. Ik geef het voorbeeld van Argentinië, dat voor de Tweede Wereldoorlog tot de top-drie behoorde van de wereld. Wij hebben een paar jaar geleden gezien hoe snel het kan verkeren. Er is geen (grond)wet die garandeert dat wij altijd dit welvaartsniveau zullen hebben. Het is aan deze regering om ervoor te zorgen dat niet alleen de komende vier jaar een goed beleid wordt gevoerd, maar dat ook de maatschappelijke veranderingen in gang worden gezet die nodig zijn om het welvaartsniveau te bestendigen. Daarbij is het van groot belang dat wij allen vitaal blijven en langer blijven werken, bij voorkeur tot 65 jaar of daar zo dicht mogelijk bij in de buurt. Men kan ook naar eigen inzicht en behoefte gebruikmaken van beperkte fiscale regelingen, in die zin dat men een paar jaar eerder kan stoppen, maar de uitgebreide, goudomrande regelingen van nu zijn daarbij niet aan de orde, want die zijn simpelweg niet betaalbaar, hoezeer ik iedereen ook gun om, als hij of zij dat wil, eerder in zijn leven te gaan vissen. Dat kan echter niet, want dan zouden wij de collectieve welvaart in gevaar brengen. Om die reden is het bij de levensloopregeling nodig dat de maximale opbouw is begrensd.

Mevrouw Vedder vroeg nog waarom de pensioenwet niet van toepassing is op de levensloopregelingen, omdat dit toch de Pensioen- en spaarfondsenwet is. De beoogde pensioenwet richt zich, evenals de PSW, op toezeggingen van de werkgever aan de werknemer voor voorzieningen ingeval van oude dag, overlijden of invaliditeit. De wet stelt eisen, zoals kapitaaldekking, gelijke behandeling en vele andere. Je zou kunnen zeggen dat een levensloopregeling iets wezenlijk anders is dan een pensioenregeling en dat een levensloopregeling geen regeling is waarop die pensioenwet van toepassing kan zijn.

Bij de behandeling van de pensioenwet zullen wij zeker nog met elkaar spreken over de positie van de spaarfondsen, maar dat is iets anders dan een levensloopregelingfonds. Spaarfondsen richten zich ook alleen op de oude dag. Ik denk dat wij dat debat uitvoerig zullen voeren in de context van de uitwerking van de levensloopregeling en de pensioenwet.

Ik bedacht later dat mijn antwoord in eerste termijn op de vraag van mevrouw De Rijk over een aparte regeling voor zorgverlof niet helemaal compleet was. Bij de Tweede Kamer ligt een voorstel voor een regeling voor langdurend zorgverlof. Deze regeling vormt het sluitstuk van de Wet arbeid en zorg. Dat voorstel houdt in: een geclausuleerd recht op onbetaald zorgverlof voor maximaal zes weken per jaar voor een levensbedreigend zieke partner, kind of ouder. Daarmee kan tijd worden vrijgemaakt om zorg te verlenen.

In de toekomst kan voor de financiering van dat verlof gebruik worden gemaakt van het gespaarde tegoed in de levensloopregeling. Wie jaarlijks een percentage van het brutoloon opzij zet voor deze regeling, kan op elk moment in de levensloop het bedrag dat inmiddels op die rekening is opgebouwd, aanspreken. Met een relatief korte spaarperiode kan voldoende worden gespaard voor een volledige financiële overbrugging van de voorgestelde wettelijke verlofperiode. Het is volstrekt helder dat mevrouw De Rijk iets wilde dat veel verder gaat, maar dit komt er een klein beetje aan tegemoet, dacht ik.

Mevrouw Swenker vroeg hoe een bouwvakker aan 100% ouderdomspensioen komt, als prepensioen en VUT worden afgeschaft. De opgebouwde rechten van het prepensioen blijven staan en blijven fiscaal overeind. Wat is opgebouwd, kun je blijven opnemen. Mevrouw Swenker heeft wel een punt, als het gaat om een jonge bouwvakker of een oudere bouwvakker met een vut-regeling. Zij zullen dat voordeel niet hebben, omdat dat geen individueel opgebouwde rechten zijn. Die mogelijkheid zal vervallen.

Mevrouw Vedder vroeg hoe het zit met 2,25% pensioenopbouw bij een middelloonstelsel. Op die vraag moest ik in eerste termijn stotterend het antwoord schuldig blijven. Zoals wij daarnet al informeel hebben besproken, geldt het maximum van 100% ook bij de opbouw van een middelloonpensioen. Bij het jaarlijkse maximumpercentage voor opbouw voor het pensioen wordt onderscheid gemaakt tussen eindloonregelingen van maximaal 2% per jaar en middelloonregelingen van maximaal 2,25% per jaar. Iedere deelnemer in een pensioenregeling, ongeacht de soort regeling, mag niet meer dan 100% van het laatstverdiende salaris in termen van eindloon aan pensioen opbouwen. Dit betekent dat het pensioen als percentage van het gemiddelde salaris vrijwel altijd meer dan 100 mag zijn. Ook bij deelname aan een opbouwpercentage van 2,25 per jaar in een middelloonregeling en veel pensioenjaren zullen de fiscale grenzen niet snel worden overschreden. Dat heeft alles te maken met het feit dat het middelloon wordt afgezet tegen het eindloon, zodat die twee op een gunstige manier op elkaar inwerken.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg hoe ik het succes van de Wet werk en bijstand weeg, gezien de signalen van de organisatie van directeuren van sociale diensten, Divosa. Ik ben gematigd optimistisch. Ik doe veel werkbezoeken in het land. In de enquête over de uitvoering van de wet signaleert Divosa dat er een enorm gevoel van bevrijding is bij de mensen die met de uitvoering bezig zijn, omdat veel creativiteit die vroeger vastzat in wetgeving, nu kan worden vrijgemaakt om mensen zo snel mogelijk aan het werk te helpen.

Tegelijkertijd zie je dat gemeenten enorm worstelen om snel verordeningen op te stellen en om te voorkomen dat deze verordeningen er komen, voordat er een kaderstellende discussie is gevoerd over hoe in die gemeenten wordt omgegaan met armoedebestrijding, wat natuurlijk zeer belangrijk is. Hoe gaan wij in deze gemeente om met mensen aan de slag helpen?

Het algemene beeld dat ik ervan heb, is gematigd optimistisch. Ik ben daar erg voorzichtig in. Er zijn geen signalen dat het mis gaat, om het even wat negatiever te formuleren.

De heer Leijnse vroeg mij of ik bij de vaststelling van de budgetten ook nog een eigen afweging maak. Dat is het geval. De CPB-raming is leidend, maar niet bepalend. Uiteindelijk moet het kabinet het budget vaststellen.

De heer Ten Hoeve vroeg vervolgens hoe het zit met pagina 7. Op pagina 7 wordt gerefereerd aan het eerder ingeboekte ex ante effect van de wet. Er is geen sprake van het dubbel pakken van de gemeente, doordat eerst het effect ex ante is ingeboekt en nu nog eens opnieuw wordt ingeboekt. Dat zou buitengewoon unfair zijn. Het aantal van 387.000 komt uit het CPB-rapport van december 2003, om de zaak nog eens wat ingewikkelder te maken. Dat cijfer dateert van na de ontwerpbegroting. Dat is te zien onderaan pagina 6 van het CPB-memorandum.

Vanzelfsprekend zeg ik toe dat de uitkomsten van de task force tegelijkertijd aan de Eerste Kamer zullen worden gezonden. Het lijkt mij het minste dat wij kunnen doen. De Eerste Kamer heeft immers het initiatief genomen om een task force in te stellen. Misschien moet zij het kabinetsstandpunt wel een paar minuten eerder krijgen dan de Tweede Kamer, maar in ieder geval gelijktijdig.

Ik kan de berekening van mevrouw Van Leeuwen in eerste termijn in verband met het bedrag van 80 mln volledig onderschrijven. Ik heb het zelf simpeler samengevat, maar zij heeft de moeite genomen het te herleiden tot een individueel niveau. Zelf zeg ik altijd dat sinds midden jaren negentig het aantal bijstandsgerechtigden is gehalveerd, terwijl het budget voor de bijzondere bijstand bijna is verdrievoudigd. Ik erken dat op dat budget wordt bezuinigd. Dat is zeer verdedigbaar, omdat op de hele rijksbegroting moet worden bezuinigd. Die bezuiniging is inmiddels in vergaande mate teruggedraaid door de besluiten over de 80 mln en de 20 mln die de werkgevers eind vorig jaar daaraan hebben toegevoegd. Dat neemt niet weg dat nog steeds per individuele bijstandsgerechtigde aanzienlijk meer budget beschikbaar is dan midden jaren negentig. De berekeningen van mevrouw Van Leeuwen kloppen dus.

Ik kan niet garanderen dat die 80 mln bij de mensen van de doelgroep terecht komt. In mijn eerste termijn heb ik geantwoord dat gezien het gebruik van de bijzondere bijstand daarvan goed gebruik wordt gemaakt. Het verleden is hoopgevend. Het signaal dat ik zelf krijg tijdens mijn werkbezoeken aan de gemeenten is dat zij de doelgroep buitengewoon scherp op het netvlies hebben.

Mevrouw Vedder vroeg of de regionale opleidingscentra beter in staat zijn om herintreders op te leiden dan de Stichting Centrum Vakopleiding, respectievelijk de vroegere vrouwenvakscholen. In het kader van SUWI is ervoor gekozen om de reïntegratie-uitvoering te privatiseren, waaronder ook het verzorgen van reïntegratiescholing. De Stichting Centrum Vakopleiding en de vrouwenvakscholen hadden als zelfstandige organisaties onvoldoende toekomstperspectief om die dienstverlening in stand te houden. De deskundigheid van het Centrum Vakopleidingen en de vrouwenvakscholen is met de overgang naar respectievelijk de mbo's, de ROC's en de Calder Groep BV behouden. Met de introductie van marktwerking zullen de scholingsaanbieders steeds zo goed mogelijk moeten inspelen op de vraag van de gemeenten, UWV, reïntegratiebedrijven en andere vragers op de markt.

Op verzoek van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer heb ik eind vorig jaar de laatste stand van zaken laten onderzoeken. Dat leverde geen negatieve berichten op. Ik heb de laatste maanden noch positieve noch negatieve signalen ontvangen, zodat ik durf te zeggen dat onze algemene lijn positief is. Als de vraag van mevrouw Vedder is ingegeven door een signaal, vraag ik haar zo vriendelijk te zijn om mij nader in te lichten. Ik zal daar dan naar laten kijken.

Mevrouw Swenker pleitte voor een arbeidsrecht op maat voor 65-plussers. Met name het ontstaan van een dienstverband na een zekere periode van tijdelijke contracten zullen veel werknemers van 65 jaar en ouder niet wensen. Verder is het evenwicht tussen een periode van een tijdelijk dienstverband en het ontstaan van een vast dienstverband gerealiseerd in het pakket flexibiliteit en zekerheid, waarover de Stichting van de arbeid unaniem heeft geadviseerd. Aan dit evenwicht zouden wij niet moeten tornen, ook niet voor werknemers die een zekere leeftijd te boven zijn, nog afgezien van de vraag hoe hieraan tegemoet moet worden gekomen, gezien in het licht van leeftijdsdiscriminatie.

Op basis van het Burgerlijk Wetboek ontstaat overigens pas na twee jaar in plaats van na anderhalf jaar een vast dienstverband tussen een uitzendkracht en een uitzendbureau. Er zijn genoeg mogelijkheden om in sectoren een ander evenwicht te zoeken door hierover in de cao iets anders te bepalen. In de cao voor uitzendkrachten is dat ook gebeurd, want op basis van die cao is een uitzendkracht in beginsel pas na drie en een half jaar in vast dienstverband. Overigens laat het ontstaan van dit dienstverband na drie en een half jaar onverlet dat partijen overeen kunnen komen om het contract te allen tijde te beëindigen. Mijns inziens vormt deze regelgeving op zichzelf dan ook geen belemmering voor 65-plussers.

Ik ben zelf een nakomertje en ik heb een zwager van 72, die inmiddels weer 80% werkt. Ik heb bij hem navraag gedaan en ik kan u dan ook uit eerste hand zeggen dat het klopt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat op 9 april jl. het verslag met bijlagen is ontvangen van de JBZ-raad van 30 maart 2004. In de aanbiedingsbrief bij dit verslag wordt de Kamer gevraagd, in te stemmen met de ontwerprichtlijnen geagendeerd onder de nummers B5, B7 en B10/GC2. De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad heeft zich heden beraden over deze ontwerprichtlijnen en adviseert de Kamer in te stemmen. Ik stel voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.