Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (inclusief het onderdeel NAVO) (28000 X);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (alleen het onderdeel NAVO) (28000 V).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Baarda (CDA):

Mijnheer de Voorzitter. In de Beleidsagenda 2002 kiest Defensie vier speerpunten. Eén van deze speerpunten is de versterking van het personeelsbeleid. In de begroting wordt daarover gezegd dat alleen een modern personeelsbeleid dat is aangepast aan de maatschappelijke ontwikkelingen, Defensie de garantie biedt dat zij kan beschikken over voldoende personeel dat op zijn taak is berekend. Dat is een prima doelstelling, maar de centrale vraag is dan: hoe wordt bereikt dat voldoende gekwalificeerd personeel beschikbaar is? Over die vraag wordt veel gediscussieerd en geschreven, in de Tweede Kamer en in nota's, rapporten en brieven van de bewindslieden.

Er is bij Defensie een grote personele krapte die zorgen baart. In het leger wordt 70% van de functies vervuld, zo lees ik ergens, en bij de werkelijke gevechtsfuncties is de situatie nog ernstiger. In NRC Handelsblad van 24 november 2001 wordt, na een beschouwing over de tekorten bij de lagere functies, opgemerkt: "Daarmee raakt het personeelstekort direct aan de slagkracht van de landmacht: 40% van de mannen en vrouwen die het 'echte vechten' moeten opknappen, is niet aanwezig. De Koninklijke landmacht, 23.000 militairen, is daarmee een 'holle organisatie' geworden: zwaar aan de top, leeg aan de basis. Zo zijn er bijna evenveel leidinggevenden (officieren en onderofficieren) als ondergeschikten (soldaten en korporaals). De landmacht telt 39 generaals: één per 600 militairen." Dit citaat geeft de ernst van de situatie nog eens weer. In de CDA-nota over de krijgsmacht, getiteld: "Niet met euro's alleen", wordt ingegaan op het personeelsbeleid bij de krijgsmacht en worden voorstellen gedaan.

Vastgesteld moet worden dat de Nederlandse krijgsmacht zich in betrekkelijk korte tijd op bewonderenswaardige wijze heeft weten om te vormen van een dienstplichtig leger naar een beroepsleger. Maar voor dat beroepsleger is het moeilijk om tijdig zoveel mogelijk functies vervuld te krijgen. Er zijn voortdurend problemen met de werving en met de vulling van eenheden. Het CDA kijkt met toenemende zorg naar de situatie waarin de krijgsmacht zich nu bevindt. Hoge werkdruk, veel uitzendingen, talloze reorganisaties en jarenlange bezuinigingen eisen hun tol. Om de inzetbaarheid ook voor de langere termijn te kunnen garanderen, moet de bezuinigingstrend van de afgelopen jaren worden gekeerd en structureel meer geld worden vrijgemaakt voor personeel en materieel. Defensie zal volgens het CDA moeten kiezen voor twee sporen: vermaatschappelijking en hoogwaardige technologisering van de krijgsmacht. Vermaatschappelijking heeft alles te maken met veranderingen en opvattingen binnen onze samenleving. De krijgsmacht zal daarop moeten inspelen. Dat vraagt om een andere benadering van het personeel in de krijgsmacht: niet meer als nummer, maar als mens.

Krijgsmachtonderdelen staan vaak voor een moeilijke taakuitoefening. Dit geldt zeker voor vredesoperaties en uitzendingen. Het CDA acht het van belang dat in alle opleidingen nadrukkelijk en permanent aandacht wordt besteed aan ethische vorming en het overdragen van waarden en normen. Hier is een rol weggelegd voor de geestelijke verzorgers en humanistische raadslieden. Het bureau Ethiek en Krijgsmacht kan hierbij ook een belangrijke rol spelen.

Jongeren oriënteren zich al op jonge leeftijd op beroepskeuze en maatschappelijke carrière. Het is dan ook van belang dat zij vroegtijdig kennis krijgen van de mogelijkheden die er zijn bij de krijgsmacht. Door de Tweede-Kamerfractie van het CDA en ook in de zojuist door mij geciteerde CDA-nota zijn daarover verschillende suggesties gedaan. Wat doet de staatssecretaris met deze suggesties en op welke wijze bevordert hij dat jongeren vroegtijdig en op vrijwillige basis kennis kunnen nemen van hun mogelijkheden voor een carrière bij de krijgsmacht?

Wat vindt de staatssecretaris overigens van de suggestie van de ACOM, de CNV-bond van militairen, om in het kader van de problematiek van werving en opleiding bij defensie als mogelijke oplossing de status van "aspirant militair" te introduceren? De ACOM denkt dan aan een leer- en werkovereenkomst van twee jaar met schoolverlaters die volgens de thans geldende normen nog te jong zijn om in dienst te gaan. In die contractperiode zou de aspirant-militair een gedegen training en opleiding moeten krijgen die uiteindelijk kan leiden tot een "volwaardig" dienstverband bij de krijgsmacht op 18-jarige leeftijd. Er zullen toch mogelijkheden moeten worden geschapen om schoolverlaters die dat willen, te binden aan de krijgsmacht, omdat zij anders veelal een loopbaan zullen zoeken in andere sectoren van de maatschappij. Dat vraagt overigens wel voldoende opleidingscapaciteit bij defensie en die is thans onvoldoende. In zijn brief van 11 januari 2002 aan de voorzitter van de Tweede Kamer (TK 26900, nr. 45) gaat de staatssecretaris in op de consequenties van de op 14 februari 2000 door de Tweede Kamer aangenomen motie-Harrewijn, die de regering oproept ervoor te zorgen dat over twee jaar – dat is dus binnenkort – jongeren pas werkelijk als militair in dienst treden bij defensie als zij de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt. Ook wij willen geen kindsoldaten maar wel een eerdere binding in de vorm van opleidingen. De staatssecretaris is overigens wel laat met zijn schriftelijke reactie op de twee jaar geleden door de Tweede Kamer aanvaarde motie-Harrewijn. Te meer ook daar hij samenvattend in genoemde brief concludeert dat defensie onvoldoende personele capaciteit heeft om de instroombevorderende opleidingen te verwezenlijken die nodig zijn als de motie wordt uitgevoerd en dat hiermee te hoge uitgaven gepaard gaan. Wij willen nu juist graag van de staatssecretaris horen op welke wijze hij uitvoering zal geven aan de motie-Harrewijn en hoe hij omgaat met de suggesties om schoolverlaters via opleidingen te binden aan de krijgsmacht. Voor het personeel bij defensie is een carrièreplanning van belang, ook voor mogelijkheden na het dienstverband. Het VNO-NCW/Defensieplatform kan daarbij van dienst zijn. Defensie zal om de gewenste instroom van personeel te waarborgen, perspectief moeten bieden voor een succesvolle voortzetting van de carrière na het aflopen van het dienstverband bij de krijgsmacht. Aan de Tweede Kamer brengt de staatssecretaris voortgangsrapportages uit, met name over het personeelsbeleid. Wij hebben de indruk dat gewenste oplossingen niet worden gegeven en worden doorgeschoven naar volgende nog uit te brengen voortgangsrapportages. Zo meldt de staatssecretaris in de recent uitgekomen vierde voortgangsrapportage (TK 26900, nr. 46), dat in de vijfde voortgangsrapportage meer aandacht zal worden besteed aan de kwalitatieve en kwantitatieve onderbouwing van ontwikkelingen op personeelsgebied. Gelet op het nijpende en ernstige tekort aan personeel bij defensie hadden wij verwacht dat deze onderbouwing reeds in deze begroting was gegeven. Wat moeten wij ons overigens voorstellen bij de taakopdracht van de commissie-Franssen, te weten: versterking van de positie van de chef defensiestaf? Waarom is daarvoor onderzoek nodig? De CDA-fractie zou zich een veel breder onderzoek kunnen voorstellen uitgaande van de in de begroting genoemde speerpunten: uitvoering van het veranderingsproces, versterking van het personeelsbeleid en uitvoering van de Defensienota 2000. De staatssecretaris verdient overigens waardering voor het feit dat hij de onvrede en frustratie onder het defensiepersoneel, die met name tijdens de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden 2000/2001 naar buiten kwamen, bespreekbaar heeft gemaakt. In de loop van 2001 hebben een reeks gesprekken plaatsgevonden tussen de sociale partners bij Defensie onder voorzitterschap van dr. R. Vreeman, burgemeester van Zaanstad. De staatssecretaris heeft daarover gerapporteerd in een brief van 18 januari 2002 aan de voorzitters van Tweede en Eerste Kamer. Het resultaat van de gesprekken, zo schrijft de staatssecretaris, is een document waarin wordt aangegeven op welke punten het defensiebeleid moet veranderen, opdat zo goed mogelijk kan worden ingespeeld op maatschappelijke en politieke ontwikkelingen, alsmede op de wensen van de werknemers nu en in de toekomst. Dit document, agenda voor de toekomst genoemd, is door alle sociale partners onderschreven. De CDA-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van deze agenda voor de toekomst. Aan dit document is een actieplan verbonden. De CDA-fractie verneemt gaarne van de staatssecretaris op welke wijze er aan dit actieplan handen en voeten wordt gegeven. Met andere woorden: hoe zullen uitvoering en organisatie daarvan plaatsvinden?

De krijgsmacht behoort een moderne organisatie te zijn die weet heeft van de nieuwste technologische ontwikkelingen. Dat vraagt ook wetenschappelijk onderzoek. Ziet de CDA-fractie het goed dat juist op het wetenschappelijk onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma de komende jaren fors bezuinigd wordt? Als dat zo is, hoe denken de bewindslieden dan te kunnen voorkomen dat de technologiekloof binnen de Europese Unie en met de Verenigde Staten nog verder wordt vergroot?

In de troonrede van 18 september 2001 werd opgemerkt: "Er wordt verder gewerkt aan een vergroting van de paraatheid, flexibiliteit en snelle inzetbaarheid van de krijgsmacht. Nederland draagt bij aan de versterking van het vermogen tot crisisbeheersing binnen het gezamenlijk kader van de NAVO en de Europese Unie." Dat laatste sluit aan bij het eerste in de begroting genoemde speerpunt, versterking van de Europese militaire capaciteiten. Nederland geeft gestalte aan de versterking van het Europese crisisbeheersingsvermogen door het aanpakken van militaire tekortkomingen binnen het kader van de NAVO en de Europese Unie. Daarmee wordt nogal wat gezegd en rijst de vraag of Nederland dat, gelet op de aanwezige capaciteit, allemaal wel waar kan maken. Het uitgangspunt is dat Nederland in staat moet zijn tegelijkertijd gedurende lange tijd deel te nemen aan vier vredesoperaties. Personeelstekorten maken het nu al moeilijk volwaardige bataljons uit te zenden. Na een uitzendperiode van zes maanden zou er sprake dienen te zijn van twee jaar tewerkstelling in Nederland, een verhouding 1:5, maar dat wordt nu al niet gehaald.

Nederland zet zich krachtig in voor een gecoördineerde Europese aanpak. Daarbij is het uitgangspunt van Defensie dat er niet alleen extra middelen beschikbaar moeten komen, maar dat gezien de huidige versplinterde Europese inspanningen ook de samenwerking tussen de partners moet worden versterkt. Met dat beleid kan de CDA-fractie instemmen. Hoe wordt dat echter in de praktijk uitgevoerd? Naar ik heb begrepen moet de EU per 1 januari 2003 binnen zestig dagen kunnen beschikken over een interventiemacht van 60.000 man voor humanitaire taken en vredestaken. Dat vraagt nogal een organisatie en inzet van materieel. Hoe wordt dit onderling afgestemd? Hoe is de bevelstructuur bij zo'n Europese interventiemacht? Worden Nederlandse onderdelen permanent ondergebracht bij een dergelijke interventiemacht?

Als lid van de Raadgevende interparlementaire Beneluxraad heb ik kennis mogen maken met de werking van "Admiraal Benelux", een voortreffelijk samenwerkingsverband van de Nederlandse en Belgische marine. De vraag ligt dan voor de hand waarom deze samenwerking zich beperkt tot alleen de marine. Ook voor de andere krijgsmachtonderdelen moeten er toch mogelijkheden zijn voor samenwerking in Beneluxverband? Voor de materieelkeuze en materieelvoorziening zou dit ook bepaalde voordelen kunnen hebben. Aanschaf van nieuw materieel is duur. Afstemming en samenwerking bij materieelkeuze met de daarbij behorende taakverdeling, ook in Europees verband, zouden daarbij vanzelfsprekend dienen te zijn.

Bij de keuze van nieuw materieel spelen vaak diverse belangen een grote rol. Ik hoef alleen maar te wijzen op de opvolging van de F-16, wel genoemd de defensieorder van de eeuw. Ik wil daar nu niet te veel over zeggen omdat eerst de Tweede Kamer aan zet is. Bovendien moet het kabinet daarover nog een besluit nemen. De CDA-fractie is echter wel benieuwd naar de afwegingen die de regering maakt bij de keuze van een nieuw gevechtsvliegtuig en met name naar welke criteria daarbij gelden. Wordt daarbij rekening gehouden met de keuzes van de Europese bondgenoten? Hoe past een keuze in het geheel van de NAVO? Ook kosten en kwaliteit en de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven spelen natuurlijk een belangrijke rol. Een vraag die daaraan kan worden gekoppeld, is de volgende. Wat betekent een keuze voor de JSF voor de Europese defensiepolitiek?

Na de verschrikkelijke en dramatische terroristische aanslagen op de Verenigde Staten van 11 september jongstleden heeft de bestrijding van het internationale terrorisme een hoge prioriteit gekregen. Ook Nederland zal een bijdrage moeten leveren aan de bestrijding van het internationale terrorisme. De minister gaat daarop in in zijn recente brief van 18 januari 2002 aan de voorzitters van de Tweede en Eerste Kamer met als onderwerp Defensie en terrorisme. Er is een actieplan voor terrorismebestrijding en veiligheid. Bij een aantal van de in het actieplan opgenomen maatregelen is Defensie nauw betrokken, in het bijzonder bij de versterking van de Militaire inlichtingendienst, de Koninklijke marechaussee en de Bijzondere bijstandseenheden van Defensie. Voor de bestrijding van terrorisme en grensoverstijgende criminaliteit zullen de krijgsmacht, politie en justitie de krachten moeten bundelen. Het CDA pleit ervoor dat deze samenwerking wordt aangestuurd door een Nationale veiligheidsraad onder voorzitterschap van de minister-president. Bij de plenaire behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in deze Kamer, die straks aan de orde komt, zal mijn collega Dölle erop wijzen dat het belang van veiligheid in de toekomst wellicht zwaarder zal zijn en dat de politieke regie daarbij primair moet zijn. Van belang is ook de samenwerking tussen de veiligheids- en inlichtingendiensten. Dat geldt niet alleen op nationaal niveau tussen BVD en MID, maar met name ook op internationaal niveau, te meer ook omdat het terrorisme steeds gewelddadiger en gevaarlijker wordt. Het gaat om aanslagen met gekaapte vliegtuigen, maar daarnaast ook het gebruik van nieuwe technologie, zoals biologische, chemische en nucleaire wapens. Tijdens de herfstzitting van de parlementaire NAVO-assemblee vorig jaar in Ottawa werd in mijn commissie onder meer gesproken over technologie en terrorisme. De rapporteur van dit onderwerp stelde onomwonden er niets van te geloven dat geheime diensten niet op de hoogte waren van de terroristische aanslagen op 11 september jongstleden, gelet op de geplande voorbereiding. Dat wijst te meer op de noodzaak van een betere samenwerking tussen geheime diensten en inlichtingendiensten van verschillende landen. Immers, internationaal terrorisme is de vijand van ons allen en van alle landen. Kan de minister aangeven in hoeverre er afspraken over uitwisseling van gegevens en samenwerking zijn gemaakt tussen verschillende inlichtingendiensten op Europees niveau, in NAVO-verband en daarbuiten?

Met belangstelling wacht de CDA-fractie de beantwoording van haar vragen door de bewindslieden af.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst spreek ik een kort woord over de uitbreiding van de NATO. Zes jaar geleden werd een fel debat over die uitbreiding gevoerd. Wij herinneren ons nog de interventies van de heer Bolkestein daartegen. Het geheugen in de politiek is kort. Daarom moet ik aan dat eerdere uitbreidingsdebat herinneren, omdat wij weer aan de vooravond van een nieuwe uitbreiding staan. Wij hebben gezien dat, ondanks de zorgen van de heer Bolkestein en, toegegeven, van veel ambassadeurs en analisten in Moskou, de vrees dat wij met de vorige uitbreiding de Russen zouden provoceren, ongegrond is gebleken. De relaties met Rusland zijn nog nooit zo goed geweest als nu. Er was nog een tweede vrees: de uitbreiding met Polen, Tsjechië en Hongarije zou tientallen miljarden kosten. Ook die vrees, vooral geuit om andere kiezers, namelijk die in de VS, schrik aan te jagen, blijkt op weinig gebaseerd.

Betekent dit nu dat deze ronde als het ware geruisloos moet gaan? Is de afwezigheid van een indringend debat nu wel gerechtvaardigd? Ik denk dat er nu andere, misschien zelfs meer fundamentele vragen spelen dan een jaar of zes geleden. Dan denk ik op de eerste plaats aan de strategische betekenis van de toetredingskandidaten, met name de Baltische staten. Ooit was het Balticum een zwaartepunt van bewapeningsinvesteringen van de Sovjet-Unie. Veel kremlinologen hebben dan ook nooit goed kunnen begrijpen, zelfs niet in de chaos van Moskou van het begin van de jaren negentig, dat deze landen de kans kregen om zich los te breken uit de Sovjet-Unie. De bezegeling van die onafhankelijkheid door de toetreding tot de NATO dient die landen naar ons oordeel van harte te worden gegund. Maar wij moeten niet onze ogen ervoor sluiten dat het in de ogen van Moskou om een op zichzelf zeer pijnlijke ontwikkeling gaat. Dat heeft zijn consequenties.

Een tweede element betreft de interne stabiliteit en het democratisch gehalte van de toetredingslanden. De NAVO is geen ontwikkelingsorganisatie. Stabiliteit, democratie en een gezond economisch beleid zijn voorwaarden voor en geen resultaten van een lidmaatschap. En anders dan bij de eerste ronde is hier minder zekerheid. Hoe labiel is de situatie in Slowakije? Wat moeten we van de ontwikkelingen in Bulgarije verwachten? We zien in vele landen ook opnieuw de voormalige communisten aan de macht, nu niet zelden onder het label van sociaal-democratie. Het Westen brengt daar aanzienlijk meer begrip voor op dan wanneer het om erfgenamen van voormalige fascistoïde stromingen zou gaan, maar toch: de NATO staat voor waarden en een fair democratisch systeem, waarbij het niet zo mag zijn "that the winner takes all". Wij gaan daarbij overigens niet zover dat wij overwinningen van ex-communisten willen straffen. Wij vinden daarom ook dat Roemenië een plaats verdient. Hoe staat de regering tegenover de kennelijke uitsluiting van Roemenië van de lijst van toetreders, als we tenminste de Financial Times van 26 januari mogen geloven?

Een derde aspect is wellicht nog belangrijker en sluit aan bij het eerste, namelijk de verhouding met de GOS, met Rusland. Wij hebben sinds het begin van de jaren negentig het verval – in historische termen "dramatisch verval" – van macht, stabiliteit, welvaart en de rule of law van Rusland gezien. Die instabiliteit was op zich al reden genoeg om haast te maken met de uitbreiding van het blok van vrijheid, welvaart en recht dat de NATO dient de zijn. Je kon maar nooit weten wie de soms letterlijk te koop zijnde macht in Moskou zou verwerven, wie de hand aan de trekker of de dubbele sleutel van de raketten zou krijgen. Walter Laqueur wees enkele jaren geleden nog op het grote gevaar van het misbruik van de honderdduizenden tactische kernwapens. Het NATO-lidmaatschap dus als verzekeringspremie.

Speelt dat nu nog op die manier? Is de rede van president Poetin en de daarop gevolgde staande ovatie in de Bondsdag een nieuw markeringspunt of niet? Wat is na de opkomst van Poetin en de alliantie van 11 september de eigenlijke ratio van NATO-uitbreiding? Laat hierover geen misverstand bestaan. Misschien is de huidige leiding in het Kremlin maar een hartslag verwijderd van terugkeer van chaos en instabiliteit. Daarom – en niet alleen daarom – moet die uitbreiding doorgaan. Is de regering met ons van mening dat het beeld van de roll back van het Sovjetimperium en de bevestiging daarvan door gebruik van de nieuwe vrijheid voor stevige innesteling in het westerse bondgenootschap, achterhaald of in ieder geval fundamenteel veranderd is? Waarom anno 2003 nog NATO-uitbreiding?

Die vraag reikt verder omdat deze ook raakt aan onze relatie met de VS. Het stellen van de vraag naar de ratio van de uitbreiding raakt direct aan de essentie van het Atlantisch Bondgenootschap. Waarom nog en tegen wie?

Maar eerst opnieuw Rusland: of de huidige Russische regering heeft een verborgen agenda van een systematische inzet voor herstel van het Sovjetimperium, of we mogen enige waarde hechten aan Poetins officiële agenda van nauwere samenwerking met het Westen in het algemeen en Europa in het bijzonder. Je weet het natuurlijk nooit, maar als het laatste het geval zou zijn, zouden wij een historische kans missen om op een constructieve manier tot een fundamentele herschikking van onze relatie te komen. Veel is speculatief maar als Russische Realpolitik in het Kremlin tot een keuze voor Europa en voor intensivering van de relaties, zelfs met de NATO zou leiden, ligt daar voor beiden een unieke kans voor vrede, stabiliteit en wellicht ook welvaart en vrijheid aan onze Oostflank en mogelijkerwijze een nieuw bondgenootschap in stabiliteit, zoals zich dat na 11 september aftekent. Er is enig misverstand ontstaan over aanbiedingen die Lord Robertson aan Rusland gedaan zou hebben, maar de vraag is gerechtvaardigd of de Nederlandse regering ter zake van vormen van samenwerking met de Russen al verdergaande concrete uitspraken zou willen doen.

Een verinniging van de relatie van Rusland met de NATO roept uiteraard onmiddellijk opnieuw de vraag naar het bestaansrecht van de NATO zelf op. Tegen wie is dat bondgenootschap nog gericht? Op de top in Washington in 1999 is de nieuwe NATO ten doop gehouden, met haar nieuwe taakstellingen. Na 11 september werd het inroepen van artikel 5 de basis voor het gezamenlijk optreden tegen het terrorisme. Hier doet zich echter de paradox voor dat de VS zich eigenlijk veel minder gelegen lijken te laten liggen aan de meerderheid van de verdragspartners dan tijdens de Golfoorlog, toen ook Nederland zonder artikel 5 een veel directere en belangrijkere rol speelde in de strijd tegen de agressor van Koeweit. Ik houd er niet van alle discussies over het weifelend gedrag van Nederland over het inroepen van artikel 5 over te doen. Als de heer Biegman gelijk heeft dat de communicatie met de minister in die cruciale uren en minuten te wensen overliet, is dat een ernstige zaak. Wij kunnen er niettemin begrip en zelfs een zekere waardering voor hebben dat de vraag nadrukkelijk en zorgvuldig werd gesteld. Wat echter niet kan in deze zaak van wellicht leven en dood, is het verwarrende beeld of we zijn gevraagd of dat we ons hebben aangeboden en of er van het aanbod gebruikgemaakt is. Als we moesten of als we echt gevraagd zijn, waarom is onze rol dan zo marginaal en zo laat in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Kosovo?

Wij willen niet te lang stilstaan bij deze weinig duidelijke en soms weinig verheffende opstellingen, ook niet rond de soms zeer curieuze toonzettingen van onze minister-president. Daar is aan de overkant al genoeg over gezegd. Dit willen wij wel in verband brengen met die andere vraag naar het nieuwe doel, naar de nieuwe positie van de NAVO en naar de relatie tussen VS en Europa in dit verband. Jessica Mathews, de president van de Carnegie Endowment for International Peace, schrijft een uiterst boeiend artikel in Foreign Policy van november/december over "estranged partners". Het lijkt wel of zij enkele maanden geleden bij de debatten hier is geweest! Immers, de hoop die wij toen hadden, was toch dat onze gezamenlijke inzet de regering Bush tot een andere opstelling ten opzichte van het multilaterale systeem zou brengen. Een "window of opportunity", noemden we dat toen wat afgezaagd. De NATO-samenwerking dus als aanvuring voor een versterking van een wereldorde die op recht, participatie, welvaart en democratie zou zijn gebaseerd.

Helaas zien we in de niet altijd volgbare Amerikaanse politiek nu weer die andere trend naar boven komen. De indruk is ontstaan dat in NATO-verband de eigen opinie, het eigen geluid en de eigen conditionaliteiten van de verdragspartners niet volledig tot hun recht komen. Met andere woorden: we mogen alleen op de condities van de VS meedoen, en dan ook nog heel soms. Misschien is dat vanuit het standpunt van de VS bezien niet eens zo onbegrijpelijk, maar het is voor de toekomstige rol van de Europese partners wel betekenisvol. Hoe duiden wij in dit kader het bericht dat de VS op eigen houtje doorgaan tegenover bijvoorbeeld Irak of Somalië, ook als de NAVO-partners hen niet volgen?

Daarmee komen we opnieuw op de rol van de VS en Europa, partners dus die van elkaar vervreemden. Er stapelt zich langzamerhand een beangstigend dossier op van tegenstellingen en vervreemdingen. We kennen de problemen op het gebied van de handel. De Amerikanen roepen de WTO graag in bij een veroordeling van onze handelspraktijken. Ik wijs op de weigering tot import van genetisch gemodificeerd voedsel en de vliegtuigen met te veel lawaai. Maar als de VS veroordeeld worden wegens hun belastingexempties voor exporterende ondernemingen, moeten opeens oplossingen op politiek niveau worden gevonden. Intussen prepareren de Europese ondernemersorganisaties zich volgens krantenberichten op een echte handelsoorlog.

We kennen de spanningen met Europa rond het Kyoto-protocol. In tegenstelling met de verwachting die de minister van Buitenlandse Zaken enkele maanden geleden hier nog uitsprak, hebben we moeten ervaren dat de VS zich extreem vijandig opstellen tegenover het Internationaal strafhof. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken overigens voor het feit dat hij de suggestie die hier werd gedaan, namelijk om een zeer hoge ambtenaar met de coördinatie van die vestiging van dit hof te belasten, heeft opgevolgd. We kennen de spanningen rond het rakettenverdrag, de opzegging van het verdrag over atoomproeven, etc. Telkens staan de VS en Europa tegenover elkaar. En dan spreken we nog niet over het Midden-Oosten, waar de speelruimte van een eigen Europese benadering miniem is, terwijl het commitment van de VS aanzienlijk beperkter lijkt dan vroeger.

Deze lange lijst van belangentegenstellingen kan, zeker als de oorlog tegen het terrorisme voorbij is, een enorme hypotheek op de relatie tussen de VS en Europa leggen. Wij moeten nu veel meer dan we merken van de regering, gaan werken aan modellen, van conciliatie tot agreements to disagree. Wat doet de regering in NATO-verband en bilateraal verband om te laten weten dat op den duur het gevaar van vervreemding binnen de – laat daar geen twijfel over bestaan – onmisbare Atlantische samenwerking heel groot is?

Naast de onevenwichtigheid binnen de NATO en naast de groeiende agenda van verschillende belangen en opvattingen tussen Europa en de Verenigde Staten, is er een derde element in de relatie met Amerika en dat element baart ons de meeste zorgen. Voorbeelden zijn al gegeven. Het gaat in wezen om de visie op de rechtsvertaling van de realiteit van de globalisering. De NATO is ofwel het instrument in de horizontale, bilaterale machtsrelaties van de VS om de wereld een beetje op orde te houden, of de NATO groeit uit tot een instrument in die multilaterale wereldorde en kan dan verwijzen naar een verticale orde. Ik gaf Kyoto, het Internationaal strafhof en andere onderwerpen als voorbeelden van tegenstelling tussen Europa en de VS, maar zij zijn meer. Zij zijn een uitdrukking van wat Jessica Mathews in het geciteerde artikel noemt "multilateralism à la carte". We gebruiken het multilaterale systeem om Milosovic naar Den Haag te brengen, maar de rol van de CIA bij de moord op Letelier blijft onbespreekbaar. Ik kan me zelfs nog iets bij die houding voorstellen, want als anderen weigeren de rol van politieagent van de wereld te spelen, bescherm en beoordeel je ook je eigen agenten. Wat ons zorgen baart, is de afwezigheid van een fundamentele discussie over de vraag wat het grote buitenlands-politieke dispuut van de komende jaren zal worden. De economische grootmacht Europa, met Solana en Patten, met haar Europees veiligheids- en defensiebeleid, met haar ontwikkelingsbudgetten, met het herstel van de rust in de Zuid-Oostflank en met haar nieuwe relatie met Rusland, gaat die macht langzamerhand ook in politieke termen vertalen. Zoals het er nu naar uitziet, zal zij haar bijdrage aan een stabiele wereldorde allereerst richten op en ontlenen aan het multilaterale systeem. De VS daarentegen zullen bij handhaving van de Kissinger-doctrine inzetten op bilaterale arrangementen en machtseven wichten en juist niet op versterking van het multilaterale systeem, ook in een brede interpretatie. Wij zien dezer dagen dat de ontwikkelingshulp tot bijna nul wordt afgebouwd. Men zal echter het VN- en Bretton Woods-systeem willen gebruiken wanneer dat goed uitkomt. De VS hebben daarbij nauwelijks bondgenoten. Men ziet zichzelf in VN-verband op essentiële punten alleen staan, hoogstens met Israël of India of China aan hun zijde. Ik volg overigens nog steeds de gedachten van Jessica Mathews.

Het kan verkeren, maar deze nieuwe, zich ontwikkelende splijtzwam zou wel eens het centrale dispuut binnen de NAVO kunnen worden. Vindt ook in kringen van de regering een fundamentele gedachtewisseling over deze problematiek plaats? Wij zouden de regering willen vragen of zij deze analyse deelt en hoe zij, met respect voor het bondgenootschap, juist de Nederlandse en Europese relatie met de VS wil inzetten om een noodzakelijke keuze voor een multilateraal systeem van recht, democratie, participatie en erkenning van bovennationale belangen, zoals het milieudossier, te bevorderen. Het gaat hier om behoud en versterking van het bondgenootschap. Daarover mag geen misverstand bestaan. Wij willen echter vermijden dat als de campagne tegen het terrorisme voorbij is, wij met een nieuwe Atlantische confrontatie te maken krijgen.

Ik maak de rekening op van vier jaar beleid van Paars II in NAVO-verband. Aan de positieve kant van de balans staat een betekenisvolle bijdrage aan het Balkan-conflict, met name in de Kosovo-acties. Aan de positieve kant staat ook de verhoging van het defensiebudget, zij het onvoldoende om de nieuwe, dubbele taakstellingen van de krijgsmacht waar te maken. Aan de positieve kant staat ook het op gang komen, zij het zeer langzaam, van een Europees veiligheids- en defensiebeleid. Aan de negatieve kant staat de absolute onderschatting van de personeelsproblematiek, waardoor veel materiële investeringen onbenut blijven. De heer Baarda heeft hierover gesproken. Aan de negatieve kant staan ook de aarzelingen bij de concrete invulling van de Europese samenwerking op personeels- en materieel gebied: wel meedoen, niet meedoen, te laat meedoen. Aan de negatieve kant staat ook de weigering van de paarse partijen om een enquête over Srebrenica toe te staan. Wat wij vooral gemist hebben, is een echte analyse van de veiligheidssituatie na de Balkan, na het aantreden van Poetin, na het aantreden van de regering Bush, na 11 september, en de vertaling daarvan in beleid. Als een ding in deze vier jaren duidelijk is geworden, is dat in een globaliserende wereld een regionaal conflict een besmettende werking heeft op heel de wereld. Als iets duidelijk is geworden, is dat de klassieke grenzen tussen externe en interne veiligheid vervaagd zijn. Ook is duidelijk geworden dat de klassieke antagonismen, die bijna 60 jaar ons denken beheerst hebben, aan het wegsmelten zijn. Dat alles vraagt om visie en innovatie, conceptueel en materieel, die wij bij Paars II node hebben gemist.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie wil ik mijn bijdrage aan dit laatste debat over defensie en NAVO van deze kabinetsperiode beginnen met een woord van waardering aan de bewindslieden. In de afgelopen vier jaar is de consensus achter het defensiebeleid versterkt, Nederland heeft actief meegedaan aan operaties in Kosovo, Eritrea en nu Afghanistan, wij leveren een behoorlijke bijdrage aan SFOR in Bosnië, wij zijn een actieve bondgenoot in de NAVO en wij zijn tegelijkertijd een van de weinige landen die het budget verhoogd hebben voor het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Dankzij een kwalitatief hoogwaardige inbreng met een juist gevoel voor nieuwe prioriteiten staat Nederland er volgens ons internationaal goed op.

Het enige punt van wezenlijke zorg is het vinden van personeel. Ik vernam recentelijk wat meer optimistische geluiden dan de heer Baarda. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de dalende tendens bij de werving is omgebogen en dat de uitstroming van technisch geschoold personeel vermindert? Is dat het gevolg van het nieuwe wervingsbeleid, van de nieuwe belangstelling voor de krijgsmacht na 11 september, van de afname van oververhitting van onze economie, of een beetje van alle drie?

Tevens vraag ik nog eens de aandacht voor het reservistenbeleid. De regering komt, begrijp ik, voor 1 april met een nota ingevolge de motie-Van den Doel aan de overzijde. Daar wil ik vandaag niet op ingaan. Ik wil alleen de verwachting uitspreken dat voor de definitieve versie van die nota overleg zal worden gevoerd met de reservistenorganisaties. Als dat het geval is, zal de reactie op die nota, voor de motivatie van het personeel zo belangrijk, aanzienlijk positiever zijn.

Mijn bijdrage zal hoofdzakelijk gaan over de toekomst van de NAVO na 11 september, na de terroristische aanval op de symbolen van de westerse markteconomie en Amerikaanse macht; het World Trade Centre in New York en het Pentagon in Washington. Daar was sprake van wat wel is genoemd een vorm van hyperterrorisme dat alle voorgaande aanslagen overtrof in omvang, maar ook in de negatieve doelstelling van vernietiging. Goed opgeleide terroristen pleegden zelfmoord in grenzeloze haat, zonder hun daad te rechtvaardigen of de aanslagen op te eisen. Ook zonder element van onderhandeling, terwijl daarvan vroeger met name in geval van kaping sprake was. Het deed eerder denken aan de anarchisten van een eeuw geleden. Echter, met dit verschil dat de terroristen van nu denken Allah welgevallig te zijn. Dat verschil is ernstig, maar behoeft niet te leiden tot de "clash of civilisations" van Huntington, want de meerderheid van de moslimwereld voelt gelukkig niets voor terrorisme. Dat is wel bewezen door het relatieve gemak waarmee Amerika, en met name Colin Powell, erin geslaagd is een wereldwijde coalitie te vormen tegen de Taliban in Afghanistan. Alle regeringen zijn kwetsbaar voor terrorisme, de autoritaire regimes evenzeer als de open democratische samenleving, en misschien zelfs nog meer, maar het kan ook de andere kant opgaan. Als blijkt dat in de praktijk alle terroristische aanslagen gepleegd worden door moslims, dan zullen zij ook als groep in het gedrang komen. Het zou mij niet verbazen als de constructieve optreden in vele moslimlanden thans het gevolg is van deze overweging.

Er is een tweede aspect. Dat betreft de houdbaarheid van de huidige coalitie en de functie van de transatlantische betrekkingen. Het is voor ons de vraag of terrorismebestrijding als zodanig voldoende houvast biedt als "een organiserend beginsel" in een alliantie. Ik zei het al: er zitten vreemde vogels in de coalitie, vele autoritair regimes. Bovendien gaat het minder om terrorisme als verschijnsel dan om de terroristen zelf en de organisatie die achter hen zit. Is dat een as van het kwaad, zoals president Bush suggereert? Misschien wel, maar ik had eerlijk gezegd na 11 september eerder de indruk dat zelfs de vroegere schurkenstaten zijn gaan inzien dat hun woorden en hun daden meer met elkaar in overeenstemming moeten worden gebracht en dat zij zich niet langer verborgen steun aan terrorisme kunnen permitteren.

Ook binnen de NAVO is de situatie onduidelijk. Het inroepen van artikel 5 en de daarop berustende collectieve verdediging was politiek briljant, maar roept militair gezien wel enige vragen op. Zelf dacht ik altijd dat collectieve verdediging betekende dat de NAVO de leiding en het commando zou krijgen. Dat is in de Afghaanse crisis duidelijk niet gebeurd. Op zichzelf best begrijpelijk, want de operaties in Afghanistan steunden sterk op speciale eenheden die met lasers of anderszins doelen aanstraalden voor bommen die van grote hoogte werden afgeworpen. Dat leent zich niet gemakkelijk voor multinationaal optreden, te meer omdat weinig landen soortgelijke speciale eenheden hebben die deze functie in vijandelijk gebied kunnen vervullen. Onze mariniers en marechaussees hebben bijzondere bijstandseenheden – en wij juichen het toe dat de mariniers er een peloton bij krijgen – maar hun taak lag toch altijd binnen Nederland en niet daarbuiten. Onze commandotroepen zouden het misschien wel kunnen, maar treden bij mijn weten nog niet of weinig in multinationaal verband op. Misschien dat daar een nieuwe prioriteit zou kunnen liggen. Gaarne vraag ik de bewindslieden van Defensie of dat zo is. Overigens begrijp ik dat de Amerikanen de regel hanteren dat voor iedere SAS-soldaat in het veld zeven anderen elders nodig zijn om hem effectief te laten functioneren. Zo'n capaciteit is uiteraard niet een, twee, drie opgebouwd.

Hoe dit ook moge zijn, feit blijft dat de NAVO niet de leiding heeft genomen. Misschien was een NAVO-label ook niet de meest gelukkige in Centraal-Azië. Dat was in ieder geval vroeger altijd een overweging. Bovendien was het Amerikaanse CENTCOM, dat de leiding heeft, niet tevens een NAVO-commando. Maar wat betekent dit voor artikel 5? Is het toch niet wat ontluisterd en misschien wat minder verplichtend geworden wat het, als je de letter van de verdragstekst bekijkt, nooit helemaal 100% was?

Secretaris-generaal Robertson heeft de NAVO terecht verdedigd en zei: de alliantie blijft relevant. Zeker, maar vroeger spraken wij van een hoeksteen van het beleid en dat is toch iets anders. Bovendien, er deed zich een vreemde rush naar Washington voor. Iedereen wilde meedoen, maar weinigen waren nodig. Vroeger spraken wij van een coalitie van de "able and willing" – in staat en bereid – en meestal waren de landen minder "willing" dan "able". Nu was het net omgekeerd, meer "willing" dan "able", althans in Amerikaanse ogen niet in staat om wat nuttigs bij te dragen.

Bovendien lag het in Afghanistan niet zozeer aan het technologische kunnen van de VS. Eigenlijk was de Afghaanse operatie van betrekkelijk bescheiden omvang, zeker in vergelijking tot de Koeweit-oorlog en zelfs tot de Kosovo-bombardementen van enkele jaren geleden. Wel was zij selectiever en daardoor effectiever en met beperkte schade voor de burgerbevolking. Als wij die paar maanden even terug kijken; alle Cassandra's kregen ongelijk – er waren immers vele voorspellingen van een nieuw Vietnam, maar gelukkig is daar niets van uitgekomen – en de Taliban was in korte tijd verslagen zonder dat Amerikaanse grondtroepen massaal moesten worden ingezet. Opnieuw een briljante operatie, alleen jammer dat de VS blijkbaar niet meer mee willen doen aan de vredesmacht die moet proberen de stabiliteit in Afghanistan te herstellen en dat wordt nog een gigantische taak in een land dat zelden rust heeft gekend.

Hoe ziet de regering toekomstige coalities? President Bush sprak van "coalitions" van verschillende groeperingen voor verschillende delen van de wereld met verschillende landen voor verschillende taken, maar dat zou volgens ons dan wel een nieuwe instrumentele onderbouwing vragen. Zou het Amerikaanse CENTCOM nu in Tampa bijvoorbeeld ook een multinationaal commando kunnen worden met een tweepettensysteem, net zoals in SHAPE de SACEUR een Amerikaanse en een NAVO-pet op heeft en ook in SACLANT? Het alternatief zou een permanente liaisonmissie kunnen zijn, maar die lijkt toch eerder beperkt tot bilaterale nationale contacten en niet zozeer voor een multinationale alliantie geschikt.

De vraag is uiteraard of wij in Europa bereid zijn tot structurele betrokkenheid bij crises buiten de periferie van de Europese Unie. Doen wij mee aan de eliminatie van massavernietigingswapens als dat nodig is, grijpen wij in als het moderniseringsproces van de islam nog bloediger wordt? Wat doet Europa bij een omwenteling in Saoedi-Arabië. De regering zal ongetwijfeld zeggen dat zij geen antwoord geeft op hypothetische vragen. Ik heb daar wel enig begrip voor, maar het gaat mij meer om de definitie van vitale belangen. Waar gaat het Europa in eerste instantie om? Dat zal nader moeten worden gedefinieerd. Zelf reken ik daar ook de beveiliging van de olietoevoer uit het Midden-Oosten toe, zowel daar als bij onze havens. Ik kan mij voorstellen dat de mijnendienst van de Koninklijke marine – altijd een sterk punt van onze bijdrage maar vaak wat onderbelicht – een nieuwe betekenis krijgt en dat zij zich naast het mijnen jagen, wat in mijn tijd op Defensie zo actueel was, zich ook weer moet gaan richten op het mijnen vegen.

Een andere les uit de Afghaanse operatie lijkt mij de toenemende betekenis van onbemande vliegtuigjes voor verkenning. Het is nog niet zover dat zij ook wapens op hun doel kunnen brengen, maar die ontwikkeling zal zeker verder gaan en wordt algemeen erkend na de ervaringen in Kosovo. Naar ik hoop zal Nederland in de toekomst hiervoor middelen kunnen vrijmaken. Dit zou ervoor pleiten ons niet te snel vast te leggen op het aantal vliegtuigen dat de F-16 zal vervangen.

Als wij de NAVO in stand willen houden – en dat willen wij – zal Europa dingen moeten doen die ook voor Amerika van belang zijn. Dit wordt steeds moeilijker, zeker nu de Amerikaanse defensiebegroting gigantisch wordt verhoogd. Op 11 september is Amerika wel kwetsbaar geworden. Burgervliegtuigen werden massavernietigingswapens. Terrorismebestrijding heeft ook vele niet-militaire aspecten en hier doet Europa uitermate nuttig werk, veel nuttiger dan op militair gebied, want daar doen de Amerikanen het liever alleen. Is dit nog wel mogelijk?

Eerder leek het aantal vliegkampschepen van de Amerikanen te worden verminderd, maar dit zal nu zeker niet doorgaan. In het Quadrennial Defense Review dat na 11 september werd gepubliceerd maar al eerder werd geschreven, las ik dat de VS hun vooruitgeschoven bases willen uitbreiden. Ook dit leek in tegenspraak met eerdere uitspraken van Bush dat de troepen in het buitenland zouden worden verminderd. Waar zouden die bases dan moeten komen? Hoe ziet de regering deze ontwikkeling? Vóór de Afghaanse operatie was een dominerende – welhaast exclusieve rol van de VS begrijpelijk – maar op lange termijn kan de alliantie niet gebaseerd zijn op een "wij Amerikanen koken en jullie Europeanen mogen afwassen". Dit geldt trouwens ook voor de fase van vredesopbouw nadat de wapens zwijgen. Dan is Amerikaanse presentie ook nodig.

Nu kom ik op de uitbreiding van de NAVO. Het is duidelijk dat in november in Praag nieuwe leden zullen worden uitgenodigd. Maar wie? Wat is de inzet van de regering? Worden het er slechts een paar, of komt er een "big bang" of een regattamodel dat met alle kandidaat-landen een onderhandeling wordt geopend waarbij nog onzeker is of zij ook alle tegelijk kunnen toetreden?

De relatie met Rusland verdient speciale aandacht. Niet dat dit land een vetorecht heeft, maar een goede relatie met Moskou is toch politiek en economisch van groot belang, met name ook voor de kandidaat-landen. Nu zie ik hier twee tegenstrijdige elementen. De verhouding tussen Bush en Poetin is goed, Rusland deed goed mee in de Afghaanse crisis – waardoor Poetin overigens intern nogal wat kritiek kreeg – maar concreet levert dit Moskou weinig op. In de discussie over de raketverdediging gaat Washington stug door en trekt zich weinig aan van wapenbeheersing en de Russische bezwaren. Het ABM-verdrag wordt opgezegd. Nu is dat verdrag zeker niet meer de hoeksteen van Amerikaans-Russische betrekkingen zoals tijdens de koude oorlog, maar opzegging is toch een nederlaag voor Rusland en daarmee een nederlaag voor Poetin.

De vraag is nu hoe die bilaterale relatie zal uitwerken op de uitbreiding van de NAVO en met name op het gevoeligste punt, de Baltische landen. Men kan twee redeneringen opzetten. De ene is: de relatie is goed, dus wij kunnen het ons permitteren, de andere is: de relatie is goed, dus die moeten wij niet verstoren. Hoe ziet de regering dit? Eerste minister Blair heeft de bui al zien hangen en een nieuw consultatiesysteem met Rusland voorgesteld: gezamenlijke besluitvorming met zijn twintigen en niet meer van de negentien plus één waarin de besluiten in feite eerst door de NAVO-leden worden genomen, waarna het twintigste land zich daarbij kan voegen. Het is een idee dat misschien aantrekkelijk is wanneer de terreinen van gemeenschappelijke besluitvorming goed en vooral limitatief worden omschreven. Doet men dat niet, dan voorzie ik heilloze verwarring. Ik steun dan ook de minister van Buitenlandse Zaken die in december zei dat dit zorgvuldig moet worden overwogen en dat de NAVO-raad pas in het voorjaar in Reykjavik hierover een besluit hoeft te nemen. Ook hier vraag ik mij echter af wat de inzet van de regering is.

Over de kandidaat-landen nog een opmerking. Ik neem aan dat over Slowakije pas een besluit wordt genomen na de verkiezingen van dit najaar. Aan een zetel voor een regering Meciar heeft niemand behoefte. Maar ik zou nog een goed woordje willen doen voor Roemenië. Met Polen is Roemenië het enige land dat militair echt wat voorstelt en de nieuwe regering is, hoewel niet mijn politieke kleur, op de goede weg, zowel met corruptiebestrijding als met militaire hervormingen.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over het Europese veiligheids- en defensiebeleid, een van mijn geliefde onderwerpen. Uit de woorden van minister De Grave heb ik begrepen dat hij maar matig te spreken is over de concrete bijdrage van zijn collega's aan het opvullen van de lacunes in de Europese eenheden die in 2003 operationeel moeten zijn. Dat kan ik mij goed voorstellen. In het voortreffelijke rapport van de Nederlandse Officieren Vereniging van afgelopen zomer wordt duidelijk uiteengezet waar het internationaal nog aan schort. Maar ik begreep niet wat de minister bedoelde toen hij zei – misschien wat het een "slip of the tongue" – dat de Europese Unie nog lang niet in staat is een Kosovo-operatie uit te voeren. Is dat dan een doelstelling van de Helsinki Headline Goals? De bombardementscampagne in Kosovo was toch bij uitstek een Amerikaans scenario dat alleen in NAVO-verband kon worden uitgevoerd?

Mijn vraag is eigenlijk nog ruimer. Wat mij voortdurend opvalt, is namelijk dat de Helsinki capaciteit van zo'n 50.000 à 60.000 man vergeleken wordt met de totale NAVO-capaciteit die wel 30 keer zo groot is, althans qua mankracht. Wordt het niet tijd dat de Europese Unie verduidelijkt wat het wel zou kunnen in plaats van voortdurend te worden aangevallen over wat het niet kan? Misschien kan de minister deze vraag vandaag ophelderen.

Secretaris-generaal Robertson heeft de Europese landen onlangs hard aangevallen. Ik heb overigens begrepen dat hij, maar ook anderen, deze aanval afgelopen weekend hebben herhaald. De Europese landen besteden, volgens Robertson, te weinig geld aan defensie en veel van het budget wordt verkeerd besteed. Dat verwijt ik in ieder geval de Nederlandse regering niet, maar ik vind wel dat wij onze planning en materieelaanschaf toch zoveel mogelijk moeten richten op waarschijnlijke scenario's en mogelijke partners. Als wij mikken op gezamenlijke operaties met bepaalde landen, ligt standaardisatie van het materieel met die landen voor de hand. Dat aspect zou bij toekomstige aanschaffingen meer naar voren gebracht kunnen worden.

Een en ander geldt ook voor de fase waarin Nederland meedoet aan vredesoperaties. Eritrea is een interessant voorbeeld van een "first in, first out"-operatie die niet helemaal in lijn is met eerdere gedachtevorming. Wij gingen er robuust in; kregen het commando, zelfs zonder de steun van een groot land, en bleven maar kort, korter dan aanvankelijk voor dit soort operaties was voorzien. Dat was kostbaar, maar hiermede werd wel een basis gelegd voor succesvolle voortzetting door onze opvolgers. Is dit een taak die de regering ook in de toekomst voor ogen staat? Ik kan mij dat voorstellen, maar dan zou het ambitieniveau daarop moeten worden afgesteld en uiteraard ook de politieke besluitvorming. Als wij politiek alleen bereid zijn mee te doen als er geen risico's aan verbonden zijn, komt onvermijdelijk de vraag waartoe al dat mooie materieel en al die geoefende soldaten dienen. Uiteindelijk zal Nederland worden afgemeten naar de mate waarin wij bereid zijn verantwoordelijkheid te nemen en te dragen.

Het laatste punt betreft de biologische oorlogsvoering en de mogelijkheden tot wapenbeheersing. Wij zijn allen geschokt door de antraxbrieven die deze dreiging heel reëel hebben gemaakt. De Nederlandse regering heeft zich met goed resultaat ingezet voor de internationale organisaties in Den Haag. Ik denk aan de chemische ontwapening en de biologischewapenbeheersing, als het verdrag effectief wordt. Kunnen wij meer doen? Kunnen wij de bevolking op de ernst van deze problematiek wijzen? Kan een verklaring van wetenschappers worden gegeven, een soort van beroepseed, dat zij niet zullen meewerken aan de ontwikkeling van biologische wapens? Als liberaal ben ik erg voor de vrijheid van wetenschap, maar ik zie hier wel grenzen opdoemen. Ik verneem hierover graag het oordeel van de regering.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Pormes, die zijn maidenspeech houdt.

De heer Pormes (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat je bij een maidenspeech niet wordt onderbroken. Ik zal daarvan ruim gebruikmaken.

De behandeling van de Defensiebegroting in de Tweede Kamer stond voor een groot deel in het teken van 11 september en de gevolgen daarvan. Ook ik zal nader ingaan op een aantal ongewenste effecten van die misdaad. De internationale machtsverhoudingen in de wereld zijn veranderd. De krijgsmacht heeft de laatste jaren een niet onbelangrijke facelift gekregen. Naast handhaving van huidige taken komt het accent meer te liggen op vredestaken dan op de verdediging tegen een massale aanval die immers minder waarschijnlijk is geworden. Vredestaken en hulpverlening zijn volwaardige taken van de krijgsmacht. GroenLinks heeft haar historische wortels en ideologische veren in de vredesbeweging, in de beweging van dienstweigeraars en uit het verzet tegen de wapenwedloop tijdens de koude oorlog. Maar dat is niet de enige reden waarom de fracties in beide Kamers het defensiebeleid zo kritisch bejegenen. In de pragmatische ontwikkeling van GroenLinks heeft de zoektocht naar een ideale vormgeving van vrede en veiligheid in de wereld altijd een belangrijke plaats ingenomen waarbij wij de krijgsmacht als afgeleide beschouwen van het buitenland- en veiligheidsbeleid. Deze brede visie is gebaseerd op eerlijke handel, duurzame ontwikkeling en vreedzame coëxistentie. Hoekstenen daarbij zijn respect voor de mensenrechten en voor rechten van minderheden. Waar door armoede, milieurampen, etnische en religieuze verschillen of historische verhoudingen internationaal terrorisme en/of conflicten dreigen, is preventie met alle beschikbare politieke, economische en diplomatieke middelen geboden. Tegelijkertijd onderkennen wij dat zelfs bij een veel sterker beleid rond conflictpreventie er conflicten kunnen ontstaan waarbij de Nederlandse krijgsmacht een rol dient te spelen als peacekeeper of als peace enforcement. De minister handhaaft ondanks de personele krapte het ambitieniveau uit de Defensienota 2000 voor deelneming aan internationale crisisbeheersing en vredes- en humanitaire operaties. Dit is opmerkelijk omdat wij sterk de indruk hebben dat de minister tot op heden met kunst- en vliegwerk zijn ambities overeind heeft weten te houden. GroenLinks is wel tevreden over de richting die voor de omvorming van de krijgsmacht is gekozen, maar niet over het tempo en de mate waarin die wordt doorgevoerd. Deze discussie is al uitgebreid met onze geestverwanten gevoerd.

Wij hebben met instemming vastgesteld dat ook de minister ernaar streeft om het Nederlands-Duitse legerkorps tot een snel en flexibel apparaat om te vormen dat ook in het kader van vredesoperaties kan worden ingezet. Maar over de gevolgen van deze verandering, met name voor de nationale aansturing in vredestijd, moet de minister nog nadenken. Heeft hij hierover inmiddels zijn gedachten al kunnen vormen? En is hij bereid, ons hiervan deelgenoot te maken?

De minister heeft naar aanleiding van de motie-Harrewijn en de motie-Koenders een vredesfonds opgericht, waaruit onder andere bijdragen aan initiatieven op het gebied van conflictpreventie, conflictbemiddeling en civiel-militaire samenwerking kunnen worden gefinancierd. Dit fonds is ondergebracht in de begroting voor Buitenlandse Zaken. Dit is goed, omdat dit zeker zal bijdragen aan het voorkomen van conflicten. Het is echter ook denkbaar dat deze middelen worden aangewend voor verbreding en versterking van het maatschappelijk draagvlak voor de genoemde onderdelen. De regering acht het verder niet nodig, hieraan bijzondere aandacht te besteden. Zo stelt de minister: "Uiteindelijk wordt in het overleg met het parlement vastgesteld of het politieke en maatschappelijke draagvlak voor deelneming aan een operatie toereikend is." Maar bij het zoeken naar een maatschappelijk draagvlak gaat het natuurlijk om meer dan uitzending en deelname, het gaat ook om de condities en het maatschappelijke belang, het belang dat burgers indirect hebben bij deelname aan operaties. Dit is niet eenvoudig. Nog te vaak merk ik dat er in brede lagen van de bevolking onbegrip heerst over het waarom van uitzending naar conflictgebieden. Voorlichting en bewustmaking zijn belangrijke instrumenten om de burgers meer bij het beleid te betrekken, zeker als het gaat om al dan niet noodgedwongen militaire interventie bij grootschalige schending van mensenrechten of genocide.

Ook bij de aanpak van andere mondiale vraagstukken speelt het maatschappelijke draagvlak een belangrijke rol. Een voorbeeld van een geval waarin dit goed blijkt te werken, wordt gevormd door de activiteiten naar aanleiding van de VN-conferentie over milieu en ontwikkeling in 1992. Verschillende ministeries werken hierbij samen en zetten gezamenlijk middelen in om lokale en regionale particuliere initiatieven te stimuleren en activiteiten te laten ontwikkelen in het kader van de Lokale Agenda 21. En het werkt; in meer dan 160 gemeenten zijn groepen actief om zulk beleid vorm te geven, mede dankzij de inzet van die middelen.

Ook Defensie zou op deze creatieve wijze te werk kunnen gaan. Daardoor zou een win-winsituatie ontstaan: de minister creëert een stevig maatschappelijk draagvlak voor zijn beleid en tegelijkertijd is hij in staat, het imago van de defensie op te poetsen.

Voorzitter. Aan de overzijde is men stil blijven staan bij de gevolgen van de terroristische aanslagen op 11 september. De Taliban zijn zo goed als volledig uitgeschakeld en wij lijken in een nieuwe fase van de strijd tegen het internationale terrorisme terecht te zijn gekomen. In zijn State of the Union hebben wij wederom kennis kunnen maken met de spierballentaal van president Bush; hij wil nu ook maar ten strijde trekken tegen Irak, Iran en Noord-Korea. En opnieuw staan de bondgenoten buitenspel. De defensiespecialisten, verleden week bijeen in München, hebben zich kritisch uitgelaten. Er is aan de VS gevraagd, harde bewijzen op tafel te leggen voor directe betrokkenheid van deze landen bij het internationale terrorisme; men wil pas daarna over een eventuele uitbreiding van de acties praten. Is de regering van mening dat deze landen een gewapende aanval hebben uitgevoerd op het grondgebied van de NAVO, zoals in artikel 5 van het verdrag wordt omschreven? Is de houding van de Verenigde Staten niet in strijd met artikel 1 van het verdrag, namelijk dat partijen zich in internationale betrekkingen onthouden van bedreigingen met of gebruik van geweld op enigerlei wijze die onverenigbaar is met de doelstelling van de Verenigde Naties? Is het overeenkomstig de doelstellingen van de VN dat de Verenigde Staten deze landen met oorlog dreigt?

Hoe oordelen de ministers zelf over de rede van president Bush? Nog niet zo lang geleden hebben de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken aan de voorzitters van beide Kamers een brief geschreven over "Nederlandse deelneming aan de VN-gemandateerde International Security Assistance Force" in Afghanistan. Daarin staat onder meer: "Het shi'itische Iran heeft steeds de Noordelijke Alliantie gesteund in de strijd tegen de Taliban." En even verderop staat: "Thans lijkt bij de landen in de regio de politieke wil te bestaan, bij te dragen aan een oplossing van het Afghaanse conflict. Deze landen moeten betrokken blijven bij het proces, omdat zonder hen geen duurzame oplossing mogelijk is. Middel daartoe is onder meer de G-21, die door Brahimi wordt gezien als klankbord voor zijn inspanningen. Vermeldenswaard is dat de relatie tussen Pakistan en Iran recent aanmerkelijk lijkt te verbeteren."

Terwijl de Nederlandse regering Iran als deel van een duurzame oplossing ziet, kiezen de Verenigde Staten ervoor om dit land de oorlog te verklaren. Hoe verklaart de minister deze tegenstelling? Je mag aannemen dat dit onderwerp is van overleg. Of moeten wij het zo beschouwen dat van een gezamenlijk optrekken tegen het internationaal terrorisme geen sprake is?

De terroristische aanslagen op New York en Washington en de daarop volgende miltvuuraanvallen stelden indirect de kwestie van de proliferatie van massavernietigingswapens aan de orde. Proliferatie van de technologie, de grondstoffen en de kennis om die wapens te maken, is dus een belangrijke kwestie. In dat licht bezien, is het te betreuren dat enkele weken na de aanslagen de steun van Pakistan door de VS is verworven door onder andere het opheffen van de sancties die tegen dat land waren ingesteld in verband met de atoomproeven van 1998. Wat is het oordeel van de minister hierover?

Het ABM-verdrag met de Russische Federatie, toch een belangrijke hoeksteen van het stelsel van internationale veiligheidsverdragen, is door president Bush in december opgezegd. Kernwapenstaten maken aanstalten om het nucleair testprogramma te hervatten en onder andere de Volksrepubliek China en de Verenigde Staten weigeren om het Teststopverdrag te ratificeren. In november 2001 vond in het kader van de Verenigde Naties een extra conferentie over het Teststopverdrag plaats. Daar werden mogelijkheden en noodzaak besproken om het verdrag te ratificeren, maar de Verenigde Staten schitterden door afwezigheid. Wat vindt de minister hiervan? Is het niet wenselijk dat ook de Verenigde Staten hieraan hun medewerking verlenen?

Nog steeds staan 7013 kernwapens op "hair trigger alert" en kunnen binnen "no time" worden ingezet. De Amerikanen hebben er nog altijd 2500 in hun onderzeeboten op scherp staan. De enige maatregel die genomen is, is dat zij niet meer op doelen zijn gericht, terwijl sommige tactische wapens uit de alert-toestand zijn genomen. Er zijn aanwijzingen dat er gewerkt wordt aan de ontwikkeling van een nieuw type kernwapen, een soort minikernwapen, voor gebruik met beperkte omvang. Is de minister hiervan op de hoogte en wat vindt hij van deze ontwikkeling?

Over de unilaterale reducties van het aantal strategische kernwapens ontstaat grote onduidelijkheid. Onderzoeker Hans Kristensen schrijft in Arms Control Today, van december 2001, dat een aanzienlijk deel van de reducties in kernwapens in feite neerkomt op het inrichten van een reservevoorraad kernwapens, die in een crisis kan worden gebruikt voor een snelle uitbouw van de strategische lanceersystemen. Hoe dan ook, de reducties zullen pas in de loop van de komende tien jaar plaatsvinden.

Hiermee ben ik beland bij mijn laatste onderwerp, de vervanging van de F-16. In tegenstelling tot collega Baarda is mijn fractie wel van mening dat hier nader op moet worden ingegaan. Op 11 januari jongstleden hebben wij op de radio, in een uitzending van VPRO's Argos, kunnen beluisteren hoe de toenmalige regering tot aanschaffing van de F-16 heeft besloten. En passant kwalificeerde oud-staatssecretaris van Defensie en PvdA-coryfee Stemerdink de Nederlandse luchtmacht als onderafdeling van de US Airforce en in mindere mate gold dit ook voor het ministerie van Buitenlandse Zaken, toen en nu. Ik geloof niet dat de minister staat te popelen om ook op deze uitspraak te reageren, alhoewel ik wel wil verklappen dat ik uitermate nieuwsgierig ben naar zijn reactie.

Je kunt eigenlijk zeggen dat de kogel min of meer door de kerk is. De regering heeft bij monde van minister-president Kok gesteld dat de Joint Strike Fighter over de beste papieren beschikt om de F-16 van de luchtmacht op te volgen. Meedoen aan de JSF-ontwikkeling betekent feitelijk dat Nederland later deze Amerikaanse toestellen koopt. "Officieel kun je de twee besluiten wel losknippen en ben je vrij om in 2006 of 2007 te besluiten welk toestel je koopt. Maar je gaat niet uitgebreid participeren in een toestel en vervolgens de suggestie wekken dat je het niet koopt", aldus premier Kok. Staatssecretaris Van Hoof heeft eerder deze optelsom niet vanzelfsprekend genoemd. Met deze heldere uitspraak van Kok wordt hij toch in de hoek gezet.

Een goede verstaander wist echter al vier jaar geleden dat deze keuze zou worden gemaakt. Nog onder Paars I verscheen het regeringsstandpunt met betrekking tot de herstructurering en stimulering van het Nederlandse luchtvaartcluster. De Staat zou betrokken moeten blijven bij internationale vliegtuigprogramma's, aldus deze notitie. Om invulling te geven aan die betrokkenheid werd een subsidieplan gelanceerd, dat de overgebleven luchtvaartindustrie naast civiele Airbusorders ook moest positioneren voor productie van onderdelen van de voorziene opvolger van de F-16. Defensie formuleerde dit belang als "noodzaak van de beschikbaarheid van deskundige ondersteuning bij de aanschaf, het operationeel gebruik en de instandhouding van luchtvaartgebonden systemen". Al op dat moment was de JSF voor de meest direct betrokkenen, Wijers en Gmelich Meijling, veruit de favoriete kandidaat om de F-16 op te volgen. Hoewel tussen de regels door wel werd gesteld dat een besluit over de keuze van de vervanger nog moest worden genomen, leek er geen andere optie te bestaan. De ganse volksvertegenwoordiging sliep of vond het allemaal prima.

Economische Zaken en Defensie trokken begin 1999 ruimhartig de portemonnee met respectievelijk 100 mln en 50 mln gulden. Deze werden als subsidie vrijgemaakt voor de Nederlandse luchtvaartindustrie om mee te dingen naar ontwikkelingsopdrachten voor de Amerikaanse JSF. De regeling bleek overigens zo'n succes dat een jaar later de bodem al in zicht was. Paars trok nog eens 50 mln gulden uit voor subsidies voor potentiële JSF-producenten. Daarmee kwam de subsidie in totaal op 200 mln gulden. Mede door deze subsidieregeling is de JSF als opvolger van de F-16 een grondig voorgekookte en politiek nog amper te vermijden keuze geworden. In de begroting voor 2001 werd nog een verplichting van 600 mln gulden voorzien. Die heeft echter naderhand een andere bestemming gekregen. In de begroting 2002 is die verplichting vooruitgeschoven vanwege de mogelijkheid tot het begin van de EMD-fase (engineering manufacturing development) van het JSF-programma. Met het oog hierop is besloten de fondsen voor de vervanging van de F-16 door te schuiven. Moeten wij dus dit jaar rekening houden met een richtbedrag van 600 mln gulden, ongeveer 273 mln euro?

Het besluit moet natuurlijk nog formeel worden genomen en het debat in de Tweede Kamer moet nog plaatsvinden. De leden van mijn fractie vinden dat er wordt voorbijgegaan aan de fundamentele nut-en-noodzaakdiscussie over de opvolging van de F-16. Waarom moet Nederland, dat pleitbezorger is van een Europese defensiemacht, nog een volledig opgetuigde marine, land- en luchtmacht houden? Is het niet veel logischer om luchtgevechtstaken te delen met andere Europese landen? Er ontbreekt een discussie over de manier waarop de toenemende Europese defensiesamenwerking zich vertaalt in besparingen door taakverdeling, verminderde duplicatie van taken en middelen.

Er worden vraagtekens gezet bij de observatie dat de F-16 in 2010 technisch verouderd is. Volgens andere berekeningen zou een groot deel van de Nederlandse F-16's nog prima tot 2015-2020 kunnen doorvliegen. Kortom, de keuze kan ook om deze reden best nog een paar jaar worden uitgesteld.

Bij de F-16 is gebleken dat het meeproduceren van onderdelen voor zo'n toestel gevolgen heeft voor het wapenexportbeleid, een ander speerpunt van het GroenLinks-programma. In 1998 stelde de Algemene Rekenkamer dat coproductie impliceert dat Nederland zich conformeert aan het beleid van de Amerikaanse regering ten aanzien van de verkoop van gemeenschappelijk geproduceerde wapens aan derde landen. Het Amerikaanse beleid hoeft niet noodzakelijkerwijs overeen te komen met het beleid van de Nederlandse regering en de Staten-Generaal. Deze conclusie die de Rekenkamer trekt naar aanleiding van een evaluatie van de F-16-aanschaf, houdt verband met de frictie die klaarblijkelijk verscheidene malen is ontstaan naar aanleiding van de verkoop van de F-16 aan derde landen. Pakistan, Indonesië, Turkije, Egypte, Israël, Taiwan en Zuid-Korea vliegen met F-16's met Nederlandse onderdelen, terwijl normaal gesproken de export van wapens naar die landen omstreden en eigenlijk niet wenselijk is vanwege mensenrechtenschendingen en regionale spanningen. Dat leert de ervaring met de F-16 en het lijkt waarschijnlijk dat het met de JSF of een andere opvolger niet anders zal gaan. Dit beschouwt onze fractie als zeer onwenselijk, zeker nu met de regelmaat van de klok Israëlische F-16's worden ingezet bij bombardementen op Palestijnse doelen. Ook is het geen geheim meer dat F-16's eerder zijn gebruikt bij Turkse bombardementen op Koerdisch gebied en Indonesische bombardementen op burgers op Oost-Timor. Hoe denkt de regering dit probleem te kunnen tackelen?

Ik heb reeds gesteld dat GroenLinks tevreden is over de richting die voor de omvorming is gekozen. Ook heeft mijn fractie bijzondere belangstelling getoond voor het beleid inzake de eventuele vervanging van de F-16. Dat laatste versterkt onze tevredenheid of bezorgt ons een koude douche. Wij wachten graag de reactie van de minister af.

De voorzitter:

Mijnheer Pormes, ik wil deze gelegenheid benutten om u van harte geluk te wensen met uw eerste plenaire optreden in dit huis, en dat nog wel over de begroting voor 2002 van het ministerie van Defensie en van het onderdeel NAVO van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Na een loopbaan bij het onderwijs bent u in 1998 als lid van de GroenLinks-fractie in de gemeenteraad van Assen gekozen. Van 1990 tot 1994 maakte u deel uit van het partijbestuur van GroenLinks. In juni 2001 kwam u als eerste in aanmerking voor de opvolging in de vacature die ontstaan was door het vertrek van de heer Pitstra, die naar de Tweede Kamer overstapte. Ik heb begrepen dat het voor u een nogal moeilijke beslissing was om de lokale politiek bij de aanvaarding van het lidmaatschap van de Eerste Kamer vaarwel te moeten zeggen. Dat is begrijpelijk. Gelukkig is uw keuze ten gunste van de Eerste Kamer uitgevallen. Na het aanhoren van uw maidenspeech kan ik dat ook wel begrijpen, want u heeft grote belangstelling voor internationale ontwikkelingen. Daarom is het ook weer niet zo verwonderlijk dat uw maidenspeech vandaag lag op het terrein van het internationale defensiebeleid. Ik wil u daarmee van harte feliciteren!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Doesburg (PvdA):

Voorzitter. De laatste Defensiebegroting van dit kabinet gaf in de Tweede Kamer geen aanleiding tot indringende debatten of opmerkingen. Dat is vreemd, waar wij in een tijd leven die door Amerikaanse strategen wordt omschreven als de periode waarin oorlogvoering in het algemeen en de Amerikaanse strijdkrachten in het bijzonder de grootste verandering sedert de Tweede Wereldoorlog ondergaan. Gegeven de verhoudingen binnen onze militaire bondgenootschappen zou dat onze krijgsmacht minstens even sterk moeten beïnvloeden. Wij zien daar helaas nog te weinig van. Niet dat mijn fractie niet gelukkig is met bijvoorbeeld de op dit moment lopende reorganisatie van de staven, integendeel. Het gaat daarbij echter in wezen om het rechtzetten van in het verleden gegroeide onevenwichtigheden, die leidden – zoals zojuist al is gememoreerd – tot een leger met één generaal per 600 man "andere rangen". Kan de minister aangeven hoe deze generaalsratio er na de voltooiing van de nu lopende reorganisatie uit zal gaan zien?

Voorzitter. Wij vragen ons verder af of deze reorganisatie voldoende toekomstbestendig is. Het zal duidelijk zijn dat het op dit moment voor de hand ligt om niet meer te doen dan het verbeteren van de interne efficiency, aangezien het volgende kabinet na de verkiezingen sowieso met een nieuwe visie op ons defensiebeleid zal moeten komen. Mijn fractie is er immers van overtuigd dat de huidige Defensienota obsoleet is en door een betere vervangen zal moeten worden, ook al zal dat binnen de krijgsmacht zeker op weerstand stuiten. Deze weerstand zal overwonnen moeten worden. Hoewel je veel positiefs kunt zeggen over het defensiebeleid in de afgelopen jaren, stelt mijn fractie toch vast dat de ambitie niet gehaald is. Dat is evident op personeelsgebied, maar er is ook operationeel en in het kader van de Europese samenwerking onvoldoende voortgang gemaakt.

Voorzitter. Ik wil graag een aantal problemen aanspreken, waarover mijn fractie een vrij uitgesproken opvatting heeft. Dat is om te beginnen het personeelsprobleem. Verder de invulling van de vredesmissies. We zien daarbij, om iets positiefs te zeggen, dat het Nederlandse leger absoluut wereldkampioen improviseren is geworden. Dat is heel goed, maar toch! Ik wil verder een aantal opmerkingen maken over de Europese alsmede de Atlantische samenwerking.

Voorzitter. Het is naar het oordeel van mijn fractie niet mogelijk om binnen de Nederlandse arbeidsmarkt te voorzien in de personeelsbehoefte van een leger dat voldoende groot is om het in de Defensienota en daarna in de Tweede Kamer nog eens aangescherpte ambitieniveau te halen. Ook het opnieuw vervangen van de voor het personeelsbeleid verantwoordelijken zal het onmogelijke niet mogelijk maken. Wij zijn niet zo erg onder de indruk van de iets hogere instroom, waarvan de laatste tijd dankzij een combinatie van meer geld en lagere toelatingseisen sprake is. Wij zijn eerder bang dat de lagere toelatingseisen in de toekomst zullen gaan wringen, omdat het opleidingsniveau van de ingestroomde militairen zich niet verhoudt tot het niveau dat vereist is om alle hightechmaterieel van een modern leger adequaat te kunnen bedienen. Deze combinatie zal dan ook een lapmiddel blijven.

Hoewel de krantenberichten over geweld op straat soms anders doen vermoeden, is de Nederlander bovendien niet echt dol op gevechtsfuncties. Dat ligt niet alleen aan de lage "sneuvelbereidheid" van de Nederlandse militairen, maar minstens evenzeer aan het feit dat een oud-soldaat uit zo'n gevechtsfunctie nauwelijks toekomstmogelijkheden heeft. Dat de Amerikanen zoveel soldaten binnenkrijgen, ligt in de eerste plaats aan de zeer aantrekkelijke studieregelingen in het Amerikaanse leger en valt met name te verklaren uit de astronomische kosten van een behoorlijke opleiding in de Verenigde Staten. Dat ligt in ons land fundamenteel anders. De instroom van de meer "studieuze" types zal daardoor bij ons ook in de toekomst blijven tegenvallen. Ik pleit daarom nogmaals voor een verdergaande internationale taakverdeling en wel zodanig dat beter ingespeeld kan worden op de beperkte mogelijkheden die de Nederlandse arbeidsmarkt biedt.

De door de minister zo positief benoemde Europese samenwerking zien wij met genoegen groeien, maar toch pleiten wij opnieuw voor de verdergaande suggesties die wij bij de behandeling van de begroting in het jaar 2000 hebben gedaan. Ik verwijs hierbij nadrukkelijk naar de verklaring van Laken van 24 januari jongstleden, waarin is afgesproken dat de European security and defence policy zo spoedig mogelijk operationeel moet worden gemaakt. Ik vraag mij overigens af wat "zo spoedig mogelijk" betekent. Het verleden geeft op dit gebied niet zo vreselijk veel hoop. Misschien kan de minister daar iets over zeggen.

In Afghanistan zien we opnieuw dat na afloop van het militaire conflict een sterke behoefte bestaat aan het beheersen van kleine onderlinge conflicten zoals het gewapenderhand beslechten van stammentegenstellingen en roof met geweld door leden van voormalige strijdkrachten, waarvoor doorgaans geen opvang is geregeld. Het inrichten van een nieuw bestuur in door etnische tegenstellingen verziekte gemeenschappen, vergt in de allereerst plaats een betrouwbare rechtshandhaving, zodat de economie weer op gang kan komen. De grootste bijdrage die Nederland kan leveren, is het beschikbaar stellen van enkele bataljons van de Koninklijke marechaussee, berekend op en voldoende uitgerust voor ordehandhaving in gebieden waar wetteloosheid troef is. Dat is iets waaraan Nederland wellicht wel kan voldoen. Iedereen weet immers dat een marechaussee na afzwaaien zeer goede toekomstmogelijkheden heeft binnen de Nederlandse politie.

In een later stadium, als de basis van rust en orde is hersteld, kan een contingent van de burgerpolitie deze taken wellicht overnemen en helpen bij de opbouw van een rechtsapparaat in het land zelf. Kan de minister aangeven hoe het staat met de onlangs gestarte opleiding van officieren voor de marechaussee aan de KMA? Kan hij ons laten welke mogelijkheden er zijn om de burgerpolitie in te zetten in bijvoorbeeld Kosovo?

In zijn reactie op de motie-Van den Doel/Zijlstra/Van 't Riet gaf de minister in de Tweede Kamer aan dat de regering had besloten de marechaussee met maar liefst honderd man te willen uitbreiden. Dat is een druppel op een gloeiende plaat, zeker nu in de brief van de minister-president van 26 oktober jongstleden naar aanleiding van de gebeurtenissen op 11 september wordt gesproken over een uitbreiding van de marechaussee voor binnenlandse taken inzake terrorismebestrijding. Opnieuw geeft mijn fractie aan dat zij een uitbreiding van de marechaussee met enkele bataljons pas waardevol vindt. Kan de minister zijn standpunt in dezen geven? Hoe ziet hij de verhouding tussen de vergroting van de Koninklijke marechaussee, waarover op dit moment wordt gesproken, ten behoeve van de binnenlandse inzet en de vergroting in het mogelijke kader van vredesacties?

Verder zien we in zowel Kosovo als Afghanistan dat de mogelijke inzet van troepen vooral wordt bepaald door logistieke factoren. Men denkt wellicht dat dit altijd al zo was, en dat is natuurlijk waar, maar het is toch interessant om te zien wat er op dit moment gebeurt. Eindelijk is men bereid om onze troepen zwaarbewapend in Afghanistan in te zetten. Het blijkt echter geen sinecure om de gewenste aantallen infanteristen ter plekke te krijgen. Het is nog vrij eenvoudig om mensen in Turkije te doen landen, maar moeten we verder dan Turkije, dan wordt het een hele heksentoer. Dat geldt zeker voor de zware wapens.

Gisteren had ik het genoegen om met een aantal oude vrienden die thans deel uitmaken van het kabinet van de Bondsrepubliek, iets te eten in Berlijn. Wij spraken over de mogelijkheden van het Duitse leger. Het etentje was natuurlijk privé, en misschien spreekt men na het nuttigen van een glas wijn wat openhartiger dan anders, maar men was het er volstrekt over eens dat Duitsland niet in staat is om er een volledig leger op na te houden. Als dat in Europees kader geen gestalte kan krijgen, lukt het eenvoudigweg niet. Iedereen zit vreselijk in de maag met het A400-project. Zo meteen zal ik daarop nog kort ingaan. Hoe dan ook, over het specifieke onderwerp van de logistieke factoren vraag ik de minister of hij ons kan laten weten hoe het op dit moment staat met de logistieke capaciteit in het Nederlandse leger. Zou het niet goed zijn om, bijvoorbeeld, de samenwerking met Duitsland en België, die in de afgelopen jaren al vorm heeft gekregen inzake dit transport, zo snel mogelijk uit te bouwen? Natuurlijk is mijn fractie tevreden met de ontwikkelingen in het afgelopen jaar. Een fundamentele keuze in de richting van meer specialisatie zou echter naar ons oordeel op korte termijn, en tegen lagere kosten, meer resultaat opleveren dan de vrij langzame, momenteel gevolgde weg van overleg en een enkele reorganisatie.

In dit kader volgen wij de discussie omtrent de aanschaf van de Joint Strike Fighter met meer dan gewone belangstelling. Dat dit toestel het beste is dat er te koop is, nemen wij direct aan. Het argument van Europese producenten dat bij aankoop door Nederland of door andere Europese naties van dit toestel een Amerikaans monopolie ontstaat, is voor ons niet zo vreselijk overtuigend. Als gekozen wordt voor een gevechtsvliegtuig voor de luchtmacht zou dit best een goede keuze kunnen zijn. De prealabele vraag van mijn fractie is echter een andere. Nu kiezen voor de Joint Strike Fighter lijkt aantrekkelijk, maar toch zijn wij van mening dat het niet verstandig is om aanstaande vrijdag de knoop door te hakken. De reden daarvoor is gelegen in strategische ontwikkelingen. De zo-even genoemde veranderingen in het internationale gebeuren rond oorlog en krijgsmacht zijn op dit moment enorm. Als Nederland deelneemt in het grootste wapenprogramma ooit, met een totale investering van meer dan 200 mld dollar, moeten wij bij het begin absoluut zeker zijn dat wij aan het einde van het verhaal datgene krijgen wat wij nodig hebben. Mijn fractie vraagt zich af of dat het geval is.

De Amerikaanse strateeg Krepinevich heeft naar aanleiding van de ervaringen opgedaan in de conflicten van de afgelopen 15 jaar aangeraden om in Amerika het geld voor het Joint Strike Fighter-programma anders te besteden. Hij meent dat het in de eerste plaats van belang is, alleen de marineversie van de Joint Strike Fighter uit te ontwikkelen. Hij staat daarin blijkbaar niet alleen. De landen buiten de VS die al besloten hebben om mee te doen in het JSF-programma en die opteren voor het kopen van het toestel, kiezen alleen voor de maritieme versie. Nederland zou het eerste land zijn dat dit niet doet.

Krepinevich stelt dat de kans groot is dat de landversie van de JSF niet geschikt zal zijn voor de conflicten waarmee wij de komende dertig jaar rekening moeten houden. Dit vraagstuk is veel belangrijker dan de discussie of de Joint Strike Fighter het beste toestel is of dat wij een aantal jaren langer gebruik moeten maken van de F-16 of niet. Dit gaat over de vraag wat mij met dit nieuwe wapen willen bereiken. Krepinevich stelt voor om te investeren in langeafstandsbommenwerpers, onbemande vliegtuigen, "stealth and detecting"-technologie, uitbreiden en uitrusten van "special forces", het vergroten van vuurkracht van de individuele soldaat, meer, beter en vooral minder kwetsbaar luchttransport, etc. Als wij kijken naar de conflicten van de afgelopen jaren, lijkt deze keuze de schijn van aannemelijkheid te hebben. In dat geval zou de voor de hand liggende keuze voor Nederland er als volgt uitzien. Ten eerste uitbreiding van de marine, met name de transportcapaciteit. Men is daarmee al bezig. Die doet het blijkbaar ook uitstekend. Ten tweede uitbreiding van de luchttransportcapaciteit. Hierbij valt naar mijn oordeel ook te overwegen om te kijken naar het Duitse deel in het Airbus A400 M-programma. Ten derde uitbreiding van het Korps mariniers en het Korps commandotroepen. Dat zijn eenheden die ingezet kunnen worden. Als consequentie hiervan noem ik, ten vierde, een geleidelijke afbouw van de overige taken.

De Nederlandse generaals zullen hier waarschijnlijk tegen zijn. Zij houden graag vast aan de fictie van een volledige krijgsmacht. Dat is voor een klein land als Nederland nu eenmaal niet haalbaar. Het is ook weinig zinvol, want die volledige krijgsmacht bestaat allang niet meer. Zij is voor Nederland personeel gezien onhaalbaar en bovendien onbetaalbaar. Het is daarom goed nog eens te overwegen wat Scharnhorst indertijd heeft gezegd over generaals. Scharnhorst was de grote militaire hervormer die leefde rond 1800. Hij had bij zijn hervormingen rechtstreeks te maken met de kracht van de gevestigde orde. Hij zal het in het Duits hebben gezegd, maar ik heb geen Duitse tekst. Ik weet dat het schandelijk is voor iemand met mijn baan, maar ik heb het Duitse boek niet kunnen vinden. Bij gebrek aan Duitse tekst geef ik zijn woorden in het Engels weer. Deze tekst heb ik gevonden in een boek van een gepensioneerde Amerikaanse generaal. Scharnhorst heeft over generaals onder andere gezegd: "Normally it is nog possible for an army to simply dismiss incompetent generals. The very authority which their office bestows upon them is the first reason for this. Moreover, the generals form a clique, tenaciously supporting each other, all convinced that they are the best possible representatives of the army." De Amerikaanse gepensioneerde generaal geeft met dit citaat aan dat ook vernieuwingen die zich inmiddels in twee eeuwen meer dan bewezen hebben, op een enorme weerstand hebben gestuit. Nu wordt nog conform die vernieuwingen geopereerd. Een van die vernieuwingen is de generale staf, ingesteld op de wijze waarop dat destijds door het Pruisische leger is gebeurd.

In deze tijd die ook zo onderhevig is aan enorme veranderingen zou wel eens opnieuw sprake kunnen zijn van enorme weerstand tegen vernieuwingen, ook als het gaat om zaken die eigenlijk voor de hand liggen, zoals het voorzichtig zijn met investeringen in Nederland van 6 mld euro, wat gegeven de ervaring die wij in het verleden met dit soort bedragen hebben opgedaan wel eens tot 8 of 9 mld euro zou kunnen worden. Mijn fractie pleit in het kader van het uitzicht op de taak, plaats en functie van de Nederlandse krijgsmacht, ook in onze bondgenootschappen in de toekomst, voor het rustig aan doen met het vastleggen van het investeringsprogramma en met name voor het rustig aandoen bij de keuze met betrekking tot de Joint Strike Fighter.

Met name omdat binnen de WEU en binnen de NAVO grote onzekerheid bestaat over hoe wij verdergaan, denken wij dat het goed is heel zorgvuldig te kijken naar de rol van de Nederlandse krijgsmacht in de toekomst. Dat gaat niet alleen om de uitbreiding van de NAVO, maar ook om de taken die wij vervullen en de rol van politieman. Het gaat om de verhouding tussen Europa en Amerika. Mijn collega Van Thijn komt daarover in een later stadium nog te spreken in deze Kamer. Wij zien duidelijk dat het nodige wringt in die verhouding. De heer Van Eekelen heeft er ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Onzes inziens is het absoluut noodzakelijk dat wij ons wijden aan een zeer snelle en ingrijpende reorganisatie van de landmacht en dat de regering zich enorm inzet voor het versterken van de Europese samenwerking op dit gebied. Want uiteindelijk zullen wij alleen een rol in de wereld kunnen spelen als wij naast de Amerikanen kunnen staan. Op dit moment kan Europa dat absoluut niet. Het is echt tijd dat wij dat onder ogen zien.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik ben mij ervan bewust dat het een beetje muggenzifterig overkomt, maar de heer Doesburg sprak tegen het eind van zijn betoog over de uitbreiding van de KM. Ik geloof dat hij eigenlijk de marechaussee bedoeld. In het jargon spreken wij over de KMar als wij de Koninklijke marechaussee bedoelen en over de KM als wij de Koninklijke marine bedoelen.

De heer Doesburg (PvdA):

De heer Van Eekelen heeft gelijk, voorzitter. Ik heb voor het gemak in mijn papieren de afkorting KM gebruikt, waar ik KMar had moeten zetten.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de SGP.

Zal 11/9 van vorig jaar – de val van de Twin Towers in New York – evenveel effect hebben op het defensiebeleid als 9/11, twaalf jaar eerder, de val van De Muur in Berlijn? Toen waren onze harten vervuld van optimisme vanwege het wegvallen van een dreiging, maar dat optimisme verdampte al snel doordat nieuwe bronnen van onveiligheid de kop opstaken. Maar de bestrijding daarvan vond niet meer vlak bij huis plaats, langs een frontlinie op enkele honderden kilometers van onze grens, maar verder weg, en onze troepen werden ingezet om daar de vrede te herstellen of te beschermen. Het accent in het defensiebeleid verschoof van klassieke collectieve verdediging naar internationale crisisbeheersing.

Maar 11 september bracht de bedreiging opeens weer heel dichtbij. Wat in New York gebeurde, zou immers ook in Parijs, Londen of Rotterdam kunnen plaatsvinden. Dat hoeft niet beslist op dezelfde wijze, het kan ook met biologische, chemische of zelfs nucleaire wapens. Van Creveld en anderen voorspellen een toenemende golf van geweld in de vorm van irreguliere en asymmetrische oorlogvoering door een ongrijpbare tegenstander. Volgens Robertson kunnen de meeste landen nauwelijks hun troepen beschermen tegen chemische en biologische wapens, laat staan hun eigen bevolking.

De nieuwe richting die onze defensie na 1989 is ingeslagen, is daarmee niet achterhaald geworden. Dat is wel gebleken uit de door militair ingrijpen teweeggebrachte omwenteling in Afghanistan. Maar er worden wel nieuwe eisen gesteld aan de binnenlandse beveiliging. Er komen dus taken bij, maar zijn daar ook middelen voor, materieel en financieel? En wat betekent dat voor de organisatie van onze defensie? Volgens de ministeriële brief van 18 januari niet zo heel veel: slechts hier en daar een accentverschuiving en alles binnen de kaders van de begroting. Maar is die geruststelling niet te gemakkelijk? Zou niet eerst de vraag beantwoord moeten worden, of de klassieke scheiding tussen binnenlandse en externe veiligheid, met voor elk een eigen minister met een eigen gewapende macht en een eigen inlichtingendienst, nog bij deze tijd past? Dat was zinvol zolang de binnenlandse veiligheid ook alleen binnenslands bedreigd werd. maar dat is voorbij. Misschien moet de scheidslijn tussen beide wel opgeschoven worden. Wordt daarover nagedacht?

De NAVO heeft op 11 september gereageerd met het van kracht verklaren van artikel 5 van het verdrag. Daarin zit wel enige ironie. We hebben immers artikel 5 altijd beschouwd als de garantie van de bescherming van Europa door de Verenigde Staten. Maar de eerste toepassing in de geschiedenis is ter ondersteuning van de Verenigde Staten door Europa. Het is de vraag of die wending het gezag van de NAVO ten goede is gekomen; er is immers feitelijk weinig mee gedaan. Afzonderlijke lidstaten hebben deelgenomen aan de oorlog in Afghanistan, maar dat ging buiten de NAVO om. Wat de NAVO zelf deed, was slechts aan de zijlijn, in het oosten van Europa en op het westelijke halfrond, ver van het eigenlijke strijdtoneel. Heeft dit te maken met de eenparigheid die voor besluiten in NAVO-verband is vereist? Welk effect zal dit hebben op de militaire betekenis, de militaire dreiging van het Atlantisch bondgenootschap? Het is toch wel wat verontrustend dat de secretaris-generaal in december met nadruk de relevantie van de NAVO moest verdedigen, drie maanden nadat artikel 5 voor het eerst was toegepast.

Het inroepen van artikel 5 heeft ook vragen opgeroepen over de verhouding tussen dit besluit en de Nederlandse Grondwet. Artikel 5 laat aan de nationale regeringen nog ruimte om te beslissen hoe zij deze verplichting zullen invullen, ook met inachtneming van constitutionele procedures. Wat betekent dat voor de invloed van het parlement? Ik heb van de minister De Grave de uitspraak geciteerd gezien, dat dit ergens ligt tussen artikel 97 en artikel 100. Als ik de discussie goed begrijp, zal hij niet artikel 97 maar 96 bedoeld hebben: het in oorlog verklaren van het Koninkrijk. Dit is het niet, maar artikel 100 is het ook niet precies en dit zou erop neerkomen dat het parlement geheel buiten spel staat. Dit kan toch niet de bedoeling van de grondwetgever zijn als voor het meerdere (artikel 96) en het mindere (artikel 100) wel een rol voor het parlement is geregeld. Dit was ook niet de bedoeling van de grondwetgever, want bij de behandeling van artikel 100 in eerste lezing in deze Kamer heeft de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken Dijkstal duidelijk verklaard dat onder het begrip "handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde" in dit artikel ook inzet krachtens de verdragsverplichtingen van NAVO en WEU zijn begrepen. Het antwoord op 21 januari jongstleden op vragen van de Tweede Kamer, wijkt hiervan af. Dit lijkt ons niet goed.

Een andere kwestie is natuurlijk of de vertrouwelijkheid van de voorbereidingen publieke informatie aan het parlement toelaat, maar daarin voorziet artikel 100 in het tweede lid. Had de regering zich niet beter daarop kunnen beroepen?

In dit najaar zal de NAVO in Praag stellig weer spreken over zijn rol in de bestrijding van het internationale terrorisme. Is al iets te zeggen over de richting waarin wordt gedacht? Ook de uitbreiding staat op de agenda. Zo'n twaalf landen hopen op een uitspraak die voor hen het lidmaatschap in het vooruitzicht stelt. Heeft de Nederlandse regering hierover al een standpunt ingenomen? Welke criteria zullen hierbij worden aangelegd? Zal tot die criteria ook behoren of een land tot 1991 deel uitmaakte van de Sovjet-Unie en, zo ja, of dit ook al vanaf 1923 het geval was? Naar het oordeel van onze fracties zouden landen die tussen beide wereldoorlogen ook onafhankelijk waren en daarna tegen hun zin in de Sovjet-Unie zijn ingelijfd, niet anders behandeld moeten worden dan de Midden-Europese landen die toen in de positie van satelliet van Moskou terechtkwamen.

Dit laat onverlet dat het voor de NAVO van belang is een goede verstandhouding met de regering van Rusland te onderhouden. Er kan toch geen twijfel meer over bestaan dat Rusland heden ten dage niet meer als vijand wordt aangemerkt. Zou de OVSE hierin een rol kunnen spelen? Zou die de politieke functie van de NAVO min of meer kunnen overnemen?

Naast de uitbreiding van de NAVO is ook het Amerikaanse raketschild een delicaat punt in de relatie tussen Rusland en de NAVO. De Amerikaanse regering heeft de koninklijke weg gevolgd en het ABM-verdrag opgezegd. Ik heb in het debat vorig jaar laten blijken dat ik er wel begrip voor had dat Amerika liever zijn kaarten zet op verdediging dan op vergelding met massavernietigingswapens. Na 11 september is wel gezegd: Wat baat een raketschild tegen gekaapte vliegtuigen op een binnenlandse lijnvlucht? Niets natuurlijk, maar ik zeg het liever anders: Als leiders bereid blijken het leven van hun eigen mensen op te offeren om de vijand een zware klap toe te brengen, dan ben ik er ook niet gerust op dat de afschrikking met massavernietiging nog werkt. Het oude stelsel veronderstelde rationeel denkende en risico's afwegende tegenstanders. Maar in hoeverre gaat dit op voor Al Qaeda?

Ik wil hieraan nog iets toevoegen. De grote bedenking tegen het zich onkwetsbaar maken – even verondersteld dat dit met een raketschild zal lukken – is dat de onkwetsbare zonder risico anderen kan aanpakken. Zal die macht niet misbruikt worden? Onze fracties zouden daar geruster op zijn, indien de Amerikaanse regering haar goede wil zou tonen door een actieve rol te spelen in verdragen die de productie, het bezit en het gebruik van nucleaire, biologische en chemische wapens beperken of uitbannen en die vervolging van oorlogsmisdrijven regelen. Wij betreuren de eigen weg die Washington in deze zaken gaat. Al die verdragen zouden immers meer effect hebben als de machtigste mogendheid ter wereld zich daarachter zou scharen. Zou het niet goed zijn vanuit Europa meer hierop te hameren dan bezwaar te maken tegen de voorbereidingen voor een raketschild?

De militaire kracht van de Verenigde Staten overtreft nog altijd ruimschoots die van de Europese bondgenoten tezamen die in economische kracht niet voor de VS onderdoen. Hoge vertegenwoordiger Solana zei op de vergadering van Europese defensieministers van 12 oktober 2001 dat een evenwichtige lastenverdeling tussen de VS en Europa na 11 september nog urgenter is geworden en de minister van Defensie onderstreepte dit in zijn brief van 23 oktober. Welke consequenties verbindt hij daaraan? Nu heeft president Bush dezer dagen nog weer eens 48 mld dollar extra voor defensie uitgetrokken. Het is niet mijn bedoeling dit voorbeeld ter navolging aan de bewindslieden aan te bevelen, zelfs niet naar rato van het BBP en zeker niet omdat het in de VS gefinancierd wordt door verhoging van het begrotingstekort. Maar het verder uiteengroeien van de VS en zijn Europese bondgenoten op dit punt is als zodanig niet positief. Het zal immers de Amerikaanse neiging tot unilateraal optreden versterken. Secretaris-generaal Robertson noemde Europa onlangs een militaire pygmee en de Frankfurter Allgemeine van 24 januari citeerde de Amerikaanse onderminister Armitage die het schrikbeeld schetste van de Verenigde Staten die over het slagveld vliegen en daarvan een uitstekend beeld hebben met goede informatie, terwijl de Europese vrienden beneden op de grond de laarzen aan hebben met minderwaardige techniek. De groeiende kloof tussen de capaciteiten van de VS en andere vrienden is reëel. Zaterdag sprak zijn collega Wolfowitz in München in dezelfde geest.

Een poging om in dit beeld verbetering te brengen is het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Onze fracties stonden sceptisch tegenover het opbouwen van een zelfstandig militair potentieel los van de Verenigde Staten, maar als je het wilt, moet je het wel goed doen. Het EVDB is met grootse beloften van start gegaan, maar worden die ook waargemaakt? Is het streefjaar 2003 om met een krijgsmacht van 60.000 man te kunnen optreden, nog wel reëel? Ik heb ook al het jaartal 2012 gelezen, voordat alle in Helsinki gestelde doelen zijn verwezenlijkt. In zijn brief van 23 oktober pleit de minister voor openbaarheid van het actieplan voor de verbetering van de Europese capaciteit, dit ook om het publieke draagvlak te versterken. Ik heb de indruk dat dit bij zijn Europese collega's aan dovemansoren was gesproken. Wat niet weet, wat niet deert, nietwaar?

Delen de ministers mijn conclusie dat de Europese militaire samenwerking voorlopig geen alternatief is voor de NAVO, ook niet voor operaties op beperkte schaal? Kunnen zij uitleggen wat het operationeel verklaren door de top van Laken praktisch betekent? Naar mijn indruk bestaan er alleen wat instituties in Brussel zonder militaire middelen en daar zou ik mijn nationale veiligheid niet graag van afhankelijk zien. De Nederlandse regering wilde vorig jaar van operationeel verklaren pas weten als het geschil met Turkije over de samenwerking met de NAVO was geregeld. Daarover is vlak voor Laken een akkoord gesloten, maar dat stuitte op bezwaar van Griekenland. Is dat bezwaar inmiddels weggenomen en zo niet, waarom is de regering dan toch meegegaan met het operationeel verklaren?

Mijnheer de voorzitter. De beslissing die het kabinet binnenkort zal nemen over de opvolging van de F-16, is een uiterst ingrijpende, al was het maar vanwege het ermee gemoeide geld: meer dan de Betuwelijn en de HSL samen, zoals premier Kok zei. Het is niet aan deze Kamer, daarover in dit stadium een uitspraak te doen. Maar ik zou de minister wel een vraag willen stellen. Ik besef dat er grote politieke en economische belangen aan verbonden zijn, maar de hoofdzaak is toch de behoefte van de luchtmacht in relatie tot de budgettaire mogelijkheden. Nu is aanschaf pas over een jaar of tien aan de orde. Wij weten hoe snel de omstandigheden in de wereld veranderen. Vandaar mijn vraag: Hoe weet de regering zo zeker dat dit toestel dat nog ontwikkeld moet worden, het toestel is dat wij over tien jaar nodig hebben? Stel dat de toekomst is aan onbemande vliegtuigen: zitten wij dan nog dertig jaar met bemande jachtvliegtuigen opgescheept? Met andere woorden: is het wijs om ons zo ver van tevoren vast te leggen? Voor de goede orde: dit is niet een in een retorische vraag verpakte standpuntbepaling – wij zijn nog niet zover als collega Doesburg – maar een serieuze vraag, waarvan ik aanneem dat het kabinet die zichzelf ook heeft gesteld.

Ik spreek onze voldoening uit over de overeenstemming die met de militaire vakbonden is bereikt over de toekomst van het personeelsbeleid. Is er al iets te zeggen over de ontvangst van deze verklaring door het personeel? Nu het aantal vacatures in de marktsector daalt, is er wellicht ook uitzicht op betere resultaten bij de werving. Wij wensen de staatssecretaris daarbij alle succes.

Tot slot wil ik nog terugkomen op een punt waarvoor ik vorig jaar aandacht vroeg: de veldgraven oftewel de vliegtuigwrakken met slachtoffers aan boord. Het afgelopen jaar is de kwestie weer een pijnlijk strijdpunt geweest in de gemeente Ronde Venen. De minister heeft verleden jaar toegezegd dat een evaluatie zou worden gemaakt over de vraag of de verantwoordelijkheid hiervoor bij de gemeenten moet blijven of anders moet worden geregeld. De evaluatie zou aan beide Kamers worden toegezonden. Ik heb hiervan nog niets gezien en vond de toezegging ook niet terug in het lijstje dat als bijlage in de begroting was opgenomen. Daarin stonden enkel toezeggingen aan de Tweede Kamer. Hoe staat het hiermee op dit moment?

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.20 uur geschorst.