Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982);

het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998).

(Zie vergadering van 23 april 2002.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefneemster mevrouw Vos van harte welkom, evenals de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de staatssecretaris van Economische Zaken.

Ik deel voorts mee dat mevrouw Vos zich tijdens dit debat zal laten bijstaan door dezelfde personen als tijdens de eerste termijn op 23 april jl., te weten mevrouw Sewandono en de heren Richerts en Herberigs. Ik heet hen eveneens van harte welkom.

Tevens deel ik u mee dat mevrouw Vos mij schriftelijk heeft verzocht, voorafgaande aan de tweede termijn nog kort het woord te mogen voeren. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Ik dank u en de leden van uw Kamer voor de mogelijkheid die mij wordt geboden om enkele woorden tot u te richten als voortzetting van mijn eerste termijn die in feite al was gesloten. Ik heb dit verzoek gedaan omdat het mij goed leek om na mijn verzoek om uitstel van de tweede termijn, dat ik u op 8 mei heb doen toekomen, u mee te delen wat mijn bevindingen inmiddels zijn.

Ik heb u indertijd gevraagd mij enige gelegenheid te bieden om mij nader te beraden op voorstellen die in deze Kamer werden gedaan over het schrappen dan wel het opschorten van het rode label en om te kunnen onderzoeken welke wetstechnische en Europees rechtelijke consequenties dat zou kunnen hebben.

Het huidige wetsvoorstel met het verplicht groen en rood label blijft qua effectiviteit mijn voorkeur houden. Ik heb dat in mijn antwoord in eerste termijn al uitvoerig toegelicht. Juist de verplichting tot labeling met daarbij een systeem van positieve en negatieve prikkels is effectief, zowel in de richting van de producent als in de richting van consument, en verschaft naar mijn mening ook de beste informatie aan de consument. Ook ben ik nog steeds van mening dat er een goede kans is dat de wetsvoorstel overeind blijft in de Europese arena mocht het tot een procedure bij het Europese Hof komen.

Anderzijds heb ik natuurlijk goed naar uw Kamer geluisterd en heb ik natuurlijk ook handen in deze Kamer geteld. Het is glashelder dat het wetsvoorstel in de huidige vorm niet door uw Kamer gesteund zal worden. Dat is de politieke realiteit. Diverse fracties die kritisch staan ten opzichte van het huidige wetsvoorstel hebben constructieve voorstellen gedaan om te komen tot een wet die mogelijk ook zonder rood label een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan hetgeen wij allen in deze Kamer willen, namelijk het bevorderen van het duurzaam beheer van bossen en het tegengaan van ontbossing.

Ik heb mij beraden op de situatie van een wetsvoorstel zonder een rood label en geconcludeerd met anderen in deze Kamer dat ook dit wetsvoorstel zeker de moeite waard zal zijn en winst zou betekenen ten opzichte van de huidige situatie waarin er geen wettelijke regeling bestaat voor een groen label. Zo'n wettelijke regeling zou de mogelijkheid bieden om heldere en eenduidige eisen te stellen aan onder meer duurzaam bosbeheer en een systeem waarin dat verder word geregeld en gecontroleerd. Het zou ook effectief kunnen zijn tegen onder meer valse claims in de reclameboodschappen. Ik ben dan ook tot de conclusie gekomen dat het goed is om met uw Kamer mee te denken over aanpassing van het wetsvoorstel via een novelle, waarmee het rode label wordt geschrapt. Ik heb daarbij nagegaan wat de wetstechnische consequenties daarvan zouden zijn. Het blijkt heel goed mogelijk om het wetsvoorstel in die zin aan te passen. Ook heb ik nagegaan wat deze wijziging betekent voor de reacties van andere Europese lidstaten en de Europese Commissie. In die zin is nooit met volledige zekerheid vast te stellen of een wetsvoorstel zonder het rode label probleemloos zal worden aanvaard. Wel kan ik zeggen dat de kans van slagen in Europa aanzienlijk groter zal zijn, daar het grootste pijnpunt, namelijk het rode label, wordt weggenomen. Ik acht de slagingskans in Europa dan ook groot.

Ik laat het bij deze woorden en wacht de reactie van de Kamer in tweede termijn af.

De voorzitter:

De Kamer heeft goed begrepen dat u een wijzigingsvoorstel beoogt. Dat moet uiteraard uit de Tweede Kamer komen volgens de procedure van de novelle. Mij is gebleken dat de Kamer op dit moment een tweede termijn wil houden. Daartoe is het woord aan de heer Van Gennip.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik stel de handreiking van mevrouw Vos op prijs. Desalniettemin denk ik dat het goed is om nu, in tweede termijn, de positie van de Eerste Kamer te markeren, hopelijk middels een motie. In de samenleving leeft kennelijk het misverstand dat in de Eerste Kamer sprake is van onwil. Het is geen kwestie van onwil, maar van onmacht. Wij hoeven niet diep op onze standpunten in te gaan. Mevrouw Vos had haar visie, minister Pronk had zijn visie, de heer Ybema had zijn visie. Het komt erop neer dat wij moeten blijven bij wat wij al constateerden: een selectief citeren, een onvermogen van de regering om met een antwoord te komen, maar ook een gebrek aan behoefte om op dit moment de onenigheid in Paars te onderstrepen. Ik denk dat genoegzaam bekend is dat het voorstel echt niet kan, evenals de consequenties van deze Alleingang van Nederland in Europa en de WTO. Die weg in onbegaanbaar. Het is dus een juridisch standpunt: geen constatering van onwil, maar van onmacht.

Moet je dan de logische conclusie trekken om dit wetsvoorstel af te stemmen en acht à tien jaar in de prullenmand gooien? En moet je ook een nieuwe regering naar Johannesburg sturen met de klaroenstoot dat Nederland handel in niet-duurzaam hout niets in de weg wil leggen, waarmee we de achterliggende doelstelling van dit initiatiefwetsontwerp laten schieten? Wij noemden dit een onomkeerbaar schandaal.

Daarom hebben wij ons afgevraagd – en die vraag kwam ook in het plenaire debat van 24 april steeds sterker naar boven – of er een snel en werkbaar alternatief is. Elementen voor die discussie zijn in de verschillende bijdragen geleverd. Wij zijn vanuit die gedachte tot een driesporenbeleid gekomen. Dat driesporenbeleid lijkt me een werkbaar alternatief. Het eerste spoor is en blijft het Europese. De minister van Milieu zei op 24 april: we schieten snel op, er gebeurt van alles. Zou Johannesburg niet een unieke gelegenheid zijn om iets te markeren? De minister refereerde uitvoerig aan ons aller bijdrage aan de conferentie in Rio. De EU heeft het toen laten afweten, zoals bekend. Nu zou er een unieke kans zijn voor de EU om zich in ieder geval aan dit unieke aspect te committeren, liefst met een duidelijke datum – het tijdpad is altijd een probleem in Europa. Ik hoop van harte dat de komende maanden in ieder geval een doorbraak zullen leveren van dat allesbeheersende eerste, Europese spoor. Ik roep de regering op om daar maximaal op in te zetten. De komende regering zullen wij daar ook aan houden.

Een tweede spoor is aan een ander adres gericht; aan de regering, maar ook aan de samenleving, het bedrijfsleven en de milieuorganisaties. Ik heb het over het spoor van de zelfregulering. Minister De Koning heeft ooit gezegd dat hij altijd inzette op zelfregulering, maar wel onder twee voorwaarden: de zelfregulering moest een wettelijke verankering hebben en er moest een stok achter de deur zijn voor als het niet lukte. Wij willen de gesignaleerde impasse doorbreken. Ook uit het bedrijfsleven hebben ons geluiden bereikt dat de combinatie van vrijwilligheid en wettelijke regulering mogelijk is. Hierbij moeten criteria voor certificering worden ontwikkeld, alsmede aanwijzingen respectievelijk erkenning van de certificerende instantie. Naar de mening van mijn fractie wordt de poortwachterfunctie hierdoor onderstreept. Mijn fractie heeft een grote voorkeur voor deze lijn. Daarbij moet wel financiële stimulering worden ingezet. Als het maken van films en het bezitten van een eigen huis fiscaal kunnen worden gestimuleerd, mag dit wat mij betreft ook worden gestimuleerd. Mijn fractie stelt zich veel voor van dit tweede spoor, ook op de korte termijn. De handschoen ligt voor een belangrijk gedeelte in het kamp van het bedrijfsleven en in dat van de samenleving.

Het derde spoor is het spoor van mevrouw Vos, het groene labelspoor. Tijdens het debat van 24 april is gezegd dat de mondigheid van de hedendaagse consument moet worden gerespecteerd. Dat moeten wij volledig in beschouwing nemen. De mondigheid van de hedendaagse consument moet als uitgangspunt worden genomen. Laten wij de hedendaagse consument dan in staat stellen om te kiezen. Niet op een manier die in strijd is met het Europese recht, maar op een positieve manier, door bewust te kiezen voor dat groene label. Dat is helder en eenduidig. De overheid kan de criteria vaststellen. Het moet een breed gedragen systeem van accreditatie en certificering zijn. Als de initiatiefneemster dat wil bevorderen in de Tweede Kamer, juicht mijn fractie dat ten zeerste toe. Alle inspanningen van de afgelopen acht jaar, van de initiatiefneemster, van haar voorganger en van alle mensen die aan het debat hebben bijgedragen, zijn dan niet vruchteloos geweest.

Deze drie sporen worden als een werkbaar initiatief aangeboden, zowel aan de initiatiefneemster als aan de regering. Collega Rabbinge zal straks, ook namens mijn fractie, deze benadering neerzetten in de vorm van een motie. Wij hopen dat zowel de initiatiefneemster als de regering deze benadering zullen overnemen. Ik zei: "ook namens mijn fractie", want de initiatiefneemster zei zo-even dat zij goed had begrepen wat de overwegingen waren en hoe de stemverhoudingen lagen. De afgelopen dagen hebben tientallen burgers ons benaderd om te laten weten dat wij vooral vóór dit wetsvoorstel moeten stemmen, naast de vele duizenden die dat een jaar geleden reeds deden. Dat gebeurde in verschillende toonaarden. Sommige mensen zeiden dat wij ons geen christen meer mochten noemen, of dat wij kiezersbedrog pleegden ten aanzien van het principe van rentmeesterschap. Daarnaast waren er ook bijdragen die van respect en waardering getuigden. Die oproepen, ook die met een verontwaardigde toonzetting, zijn heel begrijpelijk. Voor de mensen die de moeite hebben genomen, hebben wij meer waardering dan voor mensen die in onverschilligheid doorsukkelen. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Er was ook een aantal mensen dat aangaf dat zij bij deze oproepen geïnspireerd waren door de woorden van mevrouw Vos zelf in een radioprogramma. Of dat terecht of ten onrechte is, laat ik in het midden. Het kan niet zo zijn dat de Eerste Kamer in het algemeen en de CDA-fractie in het bijzonder, het verwijt krijgen dat wij met onwil deze zaken zouden blokkeren en alleen maar belangen van de houthandel of een bepaalde sector daarvan zouden laten prevaleren. Dit is niet goed voor het gesprek tussen de milieubeweging, de rest van de samenleving en ons. In dat licht wil ik mevrouw Vos een vraag voorleggen. Is zij werkelijk van mening – ik zeg niet dat zei dit heeft gezegd – dat de mate van zorg voor de natuur en de schepping ons verdeelt? Naar mijn mening worden wij slechts verdeeld door een juridische interpretatie van wat wel of niet kan. Het lijkt mij wenselijk dat zij zich hierover uitspreekt; het is behulpzaam voor de dialoog en voor het tegengaan van de verdachtmakingen.

Op 24 april begon ik mijn betoog met: "wie heeft er ooit de mens geteld, die bomen velt en gene weder stelt." Men weet dat ik in het dagelijks leven bosbouwer ben. Ik wou bijna zeggen dat ik er de kost mee verdien, maar dat klopt niet. In het kader van mijn verbondenheid met hout en bos hoop ik van harte dat wij deze laatste dag van onze zitting een tienjarig proces in positieve zin kunnen afsluiten en dat wij daarmee de zeer gewaardeerde inzet van de initiatiefneemster in positieve zin kunnen onderstrepen. Verder geven wij dan de waarschijnlijk, voorlopig althans, laatste aanwezigheid van de bewindslieden in het parlement ook een positief perspectief. Wij zijn zeer benieuwd naar de antwoorden van de regering en de initiatiefneemster.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn de initiatiefneemster van dit wetsvoorstel en ook de regering zeer erkentelijk voor de wijze waarop zij in eerste termijn antwoord hebben gegeven. Vooral het antwoord dat vandaag als aanvulling op de eerste termijn van de initiatiefneemster is gekomen, is bijzonder welkom omdat het aan heel veel in de eerste termijn gesignaleerde problemen tegemoetkomt.

Bij de inbreng van de verschillende fracties, maar ook van de regering en de initiatiefnemers, bleek dat wij het allemaal zeer eens zijn over de doeleinden die wij trachten te realiseren met dit wetsvoorstel, met name over het propageren van het verminderen van een onduurzame wijze van het produceren van hout, het platbranden van bossen maar vooral het op grote schaal neerhalen van bossen op een zodanige wijze dat er geen herbebossing plaatsvindt. In die gevallen is er geen sprake van bosbouw maar van roofbouw. Wij wensen dat tegen te gaan. De voortgang die daarbij is bereikt de afgelopen jaren, is uiterst gering. Volgens mij is de unanieme opvatting van leden van deze Kamer dat er te weinig is gebeurd. In dat licht moet er op dit punt iets gebeuren.

Het is de vraag of de ingeslagen weg volledig juist was. Er moest iets aan veranderen. Wij hebben naar voren gebracht dat wij het weliswaar eens zijn met de opvatting dat de productie van hout op een duurzame wijze moet plaatsvinden, dat er een wettelijk kader moet worden gecreëerd en dat het initiatiefwetsvoorstel daarvoor goed geschikt is. Wij constateren echter ook dat de vooruitgang met de introductie van dat gegarandeerd duurzame hout nogal te wensen overlaat. De medewerking van het bedrijfsleven en de maatschappelijk organisaties, met name de natuurbescherming en de milieubeweging, is van essentieel belang om vooruitgang te boeken. Bij de inbreng in eerste termijn is verder door een aantal fracties naar voren gebracht dat er problemen kunnen zijn met het Europese recht. Staatssecretaris Ybema heeft dit in zijn betoog nog eens beaamd.

Minister Pronk is er eveneens op ingegaan en heeft gezegd dat er weliswaar nog niet volstrekte duidelijkheid over is wat de opvatting zal zijn op Europees niveau, maar dat het er toch naar uitziet dat daar problemen zullen ontstaan op het moment dat het initiatiefvoorstel zoals het voorlag, wordt doorgezet. Dat is de reden waarom wij moeten kijken hoe wij het op een nettere wijze kunnen introduceren, op een zodanige wijze dat niet alleen de doeleinden op papier worden bereikt, maar dat er ook iets ontstaat wat geïntroduceerd kan worden en kan worden geïmplementeerd.

Daartoe is een adequate wettelijke regeling noodzakelijk om zelfregulering te bevorderen en dat verdient ook maximale ondersteuning. Daarvoor is het ook noodzakelijk om wat in voorwaardenscheppende zin te doen. Etikettering is één van de mogelijkheden, maar er zijn natuurlijk veel meer voorwaarden. Verschillende fracties hebben in eerste termijn naar voren gebracht dat het van belang is om bijvoorbeeld de financiële instrumenten daarbij te gebruiken. De regering is daar eigenlijk niet of nauwelijks op ingegaan, maar het zou wel van belang zijn om daar juist ook uitspraken over en antwoorden op te krijgen, want op het moment dat het alleen maar een papieren procedure is, geeft het een hoop bureaucratie maar levert het weinig op. Het is ook van belang om daar financiële instrumenten bij te hanteren, bijvoorbeeld in fiscale zin.

Wij hebben vastgesteld dat de afgelopen tien jaar er wel voornemens waren om de hoeveelheid duurzaam geproduceerd hout drastisch te doen stijgen – dat heeft verschillende keren in het NMP gestaan – maar dat dit niet is gerealiseerd. Het is daarom dat de regering nu ook doortastender en actiever een rol zal moeten spelen om de doeleinden die gezamenlijk geformuleerd zijn, wel te realiseren.

Dat alles brengt ons er eigenlijk toe dat wij de indienster het volgende in overweging geven; de indienster moet daartoe ook geruggensteund worden door de Tweede Kamer, want het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, is in feite geratificeerd door de Tweede Kamer. Wij geven in overweging dat het zodanig wordt aangepast, dat aan een aantal van de overwegingen en conclusies zoals ik die zonet heb geformuleerd, op enigerlei wijze wordt voldaan. Er dient dan een accreditatie- en een certificatiesysteem te ontstaan, waarbij de accrediterende organisatie verifieert of de certificaten die door verschillende keuren worden uitgegeven, voldoen aan de basiscriteria die de overheid heeft geformuleerd. Ik heb begrepen dat minister Pronk op dat punt ook initiatieven ontwikkeld heeft en dat hij in feite druk bezig is om die criteria te ontwikkelen. Het zou goed zijn om te horen op welke wijze dat nu kan worden geëffectueerd. Het is natuurlijk van grote betekenis als dit initiatief dat nu in Nederland genomen wordt, zijn navolging gaat krijgen in Europees verband. In dat verband is het bijzonder belangrijk dat de regering alles eraan doet om ook op Europees niveau steun te krijgen voor de initiatieven zoals die vanuit Nederland zijn genomen.

Mijnheer de voorzitter. Dit alles heb ik met de collega's vastgelegd in een motie, die ik nu graag zou willen indienen om daarmee de regering en vooral ook de initiatiefnemers uit te nodigen om dit ter harte te nemen en ook te benutten met het oog op de herziene wetsvoorstellen waar mevrouw Vos over gesproken heeft. Daarbij is het van grote betekenis dat ook de regering, meer dan in het verleden het geval was, een actieve rol gaat spelen en de implementatie van dit systeem mogelijk maakt. Graag wil ik daarom nu deze motie aan u overhandigen.

De voorzitter:

Door de leden Rabbinge, Van Gennip, Van Bruchem, Ketting en Hessing wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer unaniem van mening is dat de productie van hout op een duurzame wijze moet plaatsvinden en derhalve de overwegingen en doelstellingen van het initiatiefwetsvoorstel-Vos ten volle steun verdienen;

overwegende dat het initiatiefwetsvoorstel beoogt een wettelijk kader te vormen om deze doelstellingen te realiseren;

constaterende dat de vooruitgang met de introductie van gegarandeerd Rabbingeduurzaam geproduceerd hout zeer teleurstellend is;

constaterende dat de medewerking van het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, met name de natuurbeschermings- en milieubeweging, essentieel is voor de realisering van de gewenste vooruitgang;

constaterende dat het systeem van negatieve etikettering tot onoverkomelijke problemen met het Europese recht en het internationale recht (WTO) kan leiden;

overwegende dat een adequate en wettelijk ingekaderde vorm van zelfregulering maximale ondersteuning verdient en mogelijkheden daartoe in voorwaarden scheppende zin en via etikettering maximaal dienen te worden benut;

overwegende dat daarom moet worden gestreefd naar een convenant tussen de overheid en het bedrijfsleven waarin inspanningsverplichtingen worden neergelegd om het in het NMP vastgestelde doel, 25% meer duurzaam geproduceerd hout in het jaar 2005, te bereiken;

overwegende dat het voor de consument van groot belang is dat er keurmerken zijn of komen, waarvan vaststaat dat het ermee gemerkte hout inderdaad op duurzame wijze is geproduceerd;

constaterende dat er – via een combinatie van heldere en eenduidige door de overheid vastgestelde criteria en een breed gedragen systeem van accreditatie en certificering – aan positieve etikettering kan worden gewerkt;

verzoekt de initiatiefneemster, het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat aan bovenvermelde overwegingen en conclusies wordt voldaan;

verzoekt de regering, het gebruik van zodanig geëtiketteerde houtproducten te bevorderen;

verzoekt de regering, door middel van met name financiële stimulansen voorwaarden te scheppen voor een veel grotere handel en gebruik van duurzaam geproduceerd hout;

verzoekt ten slotte de regering, alles te ondernemen in Europees verband om tot een gezamenlijke effectieve opstelling van de Europese Unie te komen teneinde import en handel van niet duurzaam geproduceerd hout te ontmoedigen en het gebruik van duurzaam geproduceerd hout te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 168e(23982,26998).

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Deze vergadering vormt voor mij de laatste gelegenheid om de bewindslieden toe te spreken. Ik wil ze graag hartelijk danken voor hun inzet. De heer Ybema is bijzonder actief geweest met regionaal economisch beleid. Als noorderling heb ik met hem te maken. Ik heb het bijzonder gewaardeerd dat hij zich niet alleen voor het algemeen economisch beleid, maar ook voor het regionaal economisch beleid heeft ingezet. Dat is voor Nederland van bijzonder grote betekenis.

De heer Pronk heeft op de hem eigen wijze een enorme gedrevenheid en betrokkenheid tentoongespreid. Dat heeft onze fractie bijzonder gewaardeerd. Gelukkig zijn wij er in de afgelopen periode in geslaagd een aantal mooie dingen op het gebied van het ruimtelijk en milieubeleid te realiseren. Ik breng in herinnering de recent gerealiseerde Reconstructiewet. Daarvoor past niets dan waardering. Ik wilde de gelegenheid niet voorbij laten gaan om dat hier nog eens uit te spreken.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Het is gebruikelijk de tweede termijn te beginnen met het bedanken van in dit geval de indienster en de bewindslieden voor de antwoorden in eerste termijn. Dat doe ik bij dezen. Aangezien er heel veel tijd heeft gezeten tussen de eerste termijn en deze tweede termijn, zou de aandrang kunnen bestaan om het debat in eerste termijn nog eens dunnetjes over te doen. Ik kan die aandrang weerstaan, zij het met moeite. Zeker na de inleidende woorden van mevrouw Vos over haar opstelling valt mij dat gemakkelijker.

Ik volsta met te releveren dat mijn fractie inderdaad op het punt van de strijdigheid met het EG-verdrag ernstige twijfels had en heeft. Wij hebben niet de duidelijkheid dat wij daar geen problemen mee krijgen, terwijl wij die duidelijkheid wel wenselijk vinden.

Het tweede punt betreft de proportionaliteit. Als het gaat om het optimaal informeren van burgers-consumenten, is het van doorslaggevend belang dat er één goed, betrouwbaar en onafhankelijk keurmerk komt. Daar zullen de activiteiten op gericht moeten zijn.

Deze punten zijn bondig en overtuigend geformuleerd in de motie die door de heer Rabbinge is ingediend. Ik heb de motie medeondertekend en hoop van harte dat zij uitgevoerd kan worden. Zowel van de initiatiefneemster als van de regering hoor ik graag of zij mogelijkheden ziet om de motie uit te voeren. Voor de initiatiefneemster gaat het met name om het verwijderen van het rode merkteken. De overige inzet zal nadrukkelijk moeten komen van de regering. Reden waarom mijn fractie ook de reactie van de regering op de motie met belangstelling tegemoet ziet.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de indienster, de minister en de staatssecretaris van harte voor hun beantwoording in eerste termijn en voor de inleidende opmerkingen van de indienster in, ik zou bijna zeggen: haar blessuretijd. De gang van zaken in eerste termijn heeft bewezen dat wij ook zonder een inhoudelijk regeringsstandpunt zinvol kunnen debatteren over initiatiefvoorstellen. Inmiddels hebben wij de regering gehoord. Uit de opmerkingen van de minister en de staatssecretaris is wel een standpunt te destilleren, waarbij ik vaststel dat sprake was van een verschil in toonzetting.

De minister benadrukte de urgentie van het probleem waaraan het initiatiefvoorstel iets beoogt te doen. Die urgentie werd een paar weken geleden nog eens onderstreept door een klein krantenberichtje, waarin stond dat de afgelopen jaren in Indonesië per dag 5000 ha tropisch bos illegaal is gekapt. Onze fracties zijn van mening dat Nederland er alles aan moet doen om te voorkomen dat het aan dergelijke wanpraktijken direct of indirect meewerkt.

Hoewel er nog geen finaal oordeel ligt van de Europese Commissie, is duidelijk dat zij nogal wat bezwaren heeft tegen het voorstel. De kans lijkt groot dat zij een procedure bij het Hof zal starten. Het probleem is dat de grondregels van de EU nogal eenzijdig economisch zijn. Het ging in eerste instantie dan ook om een Economische Gemeenschap. In het verdrag klinkt dat nog volop door. Met de minister en met collega Bierman zeg ik dat er niets zo economisch is als duurzaam produceren. Het moet niet alleen gaan om een zo vrij en groot mogelijke handel, maar evenzeer om een eerlijke en transparante handel. Met eerlijke handel bedoel ik dat alle kosten in de prijs tot uitdrukking moeten komen, inclusief de kosten voor het behoud van natuurlijke hulpbronnen. De consument mag niet door valse of niet-geldige duurzaamheidskenmerken op het verkeerde been worden gezet. De reactie van de indienster en de minister hebben mij er nogmaals van overtuigd dat een wettelijke regeling op dit punt nodig is om het kaf van het koren te kunnen scheiden.

Net als de indienster zag de minister wel wat lichtpuntjes, misschien zijlichtpuntjes, met betrekking tot het oordeel van de Europese Unie over dit voorstel. Hij wees onder meer op de opstelling van de EU bij de recente biodiversiteitsconferentie. Duidelijk is dat de EU ten aanzien van duurzaamheidsproblemen in de goede richting beweegt. Daar zullen wij op moeten inspelen. Het was voor mij een interessante vraag wat de regering gaat doen om de Commissie op andere gedachten te brengen als het voorstel hier zou worden aangenomen. De minister heeft terecht gesteld dat verwerping van het voorstel zo kort na de biodiversiteitsconferentie een verkeerd signaal zou zijn, maar het niet contrasigneren van een zowel door de Eerste als de Tweede Kamer aangenomen voorstel zou natuurlijk helemaal een verkeerd signaal zijn, zeker met het oog op Rio+10.

Behalve binnen de EU zijn er ook binnen de WTO bezwaren tegen dit voorstel, omdat het protectionistisch zou zijn. Ik begrijp dat, eerlijk gezegd, niet. Bij de oorspronkelijke versie van het voorstel, waarbij de invoer van niet duurzaam geproduceerd hout gewoon werd verboden, kan ik mij dat bezwaar heel goed voorstellen. Maar volgens het voorliggende voorstel kan er vrijelijk worden gehandeld in hout, ongeacht de herkomst, mits er maar een label op zit, een groen voor aantoonbaar duurzaam en een rood voor de rest. Wat is volgens de WTO nog het protectionistische element daarin? Kan de staatssecretaris dat uitleggen?

De minister achtte een procedure bij het Europese Hof niet bij voorbaat kansloos. De indienster hield – ik zou bijna zeggen "uiteraard" – een vergelijkbaar betoog. Wij kunnen daar wel een eind in meegaan, al beseffen wij wel dat daar een behoorlijk risico ligt. Wij hebben niet de neiging om op voorhand op de stoel van het Europese Hof te gaan zitten, dat uiteindelijk moet beoordelen of het al dan niet in strijd is met het Europese recht.

Mijnheer de voorzitter. Bij dit voorstel gaat het om een heel belangrijke doelstelling. Dat is door het recente WNF-rapport nog eens onderstreept. Als je daarvan overtuigd bent – en alle woordvoerders hebben zich in die zin uitgelaten – en als je weet dat alle goedbedoelde pogingen om het probleem aan te pakken tot dusverre weinig hebben opgeleverd, moet je een keer het signaal geven dat er een eind moet komen aan het plunderen van deze planeet. Het aanvaarden van dit voorstel zou zo'n signaal kunnen zijn. Daarom zijn onze fracties ook niet voornemens om tegen het voorstel te stemmen zoals het hier ligt, ondanks de bedenkingen, de twijfels en de risico's van een hofprocedure. Dat neemt niet weg dat wij oog hebben voor het grote afbreukrisico dat er ligt in EU- en wellicht in WTO-verband. Daarom vinden onze fracties het verstandig om de regeling in ieder geval voorshands te beperken tot de groene labels. Bovendien geven onze fracties de voorkeur aan een regeling in EU-verband, al was het alleen maar om een verschuiving van handelsstromen te voorkomen. De bossen schieten er weinig mee op dat het aanbod van duurzaam hout in Nederland toeneemt maar in Duitsland evenredig afneemt.

In eerste termijn gaf de indienster te kennen niet veel te voelen voor beperking tot het groene label. Inmiddels heeft zij laten horen dat zij daar wel toe bereid is. Dat lijkt mij heel verstandig. Alle bezwaren en twijfels die wij hadden over het voorliggende wetsvoorstel vormen voor onze fracties ook reden om de zojuist door de heer Rabbinge ingediende motie te ondertekenen. Die motie – ik onderstreep het nogmaals – is mede bedoeld om vanuit deze Kamer het signaal te geven dat een aldus gewijzigd voorstel in dit huis op voldoende steun kan rekenen. Hoe dat zit met de nieuwe Tweede Kamer moeten wij afwachten, maar als de Tweede-Kamerfracties die het voorliggende voorstel hebben gesteund consequent zijn, komt het daar ook wel door.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de indienster en van de regering op de motie. Ik zou van de regering in het bijzonder willen weten of zij denkt dat een aldus gewijzigd voorstel, zoals gevraagd in de motie, in EU- en WTO-verband niet op bezwaren zal stuiten. Anders hoeven wij er niet aan te beginnen. De indienster denkt dat het wel goed zit, maar ik wil dat ook graag van de regering horen. Een ander punt is dat een regeling die zich beperkt tot groene labels, ook met een wettelijk kader, een vrij sterk vrijwillig karakter heeft. Biedt zo'n regeling mogelijkheden om onterechte en dus oneerlijke duurzaamheidclaims van keurmerken die niet aan de criteria voldoen, in voldoende mate tegen te gaan?

Onze fracties vinden het verder dringend gewenst dat het gebruik van groenlabelhout, dat ongetwijfeld duurder is dan ander hout, door de overheid financieel wordt ondersteund. Dat is naar onze mening ook de enige manier om te voorkomen dat de vrijwilligheid in feite neerkomt op vrijblijvendheid. Ik hoor ook daarover met name van de bewindslieden graag, ondanks hun vergevorderde demissionaire staat, wat daar technisch gezien voor mogelijkheden voor zijn, fiscaal of anderszins. Mogen wij ervan uitgaan dat zo'n stimuleringsregeling bij de EU of de WTO ook niet op vergelijkbare bezwaren zal stuiten?

Mijnheer de voorzitter. Het ziet ernaar uit dat dit debat het laatste is waaraan bewindslieden van het kabinet-Kok deelnemen. Ik wil daarom van de gelegenheid gebruik maken om de minister en de staatssecretaris hartelijk te bedanken voor de manier waarop zij met deze Kamer hebben gedebatteerd. Met staatssecretaris Ybema ben ik niet vaak in debat geweest. Met minister Pronk verschillende keren. Onze fracties hebben grote waardering voor de gedrevenheid van de minister als het gaat om de zorg voor elders en later – ik loop wat vooruit – die ook bij onze partijen hoog in het vaandel staat. Wij hebben dan ook vrijwel altijd een grote mate van affiniteit ervaren met zijn benaderingswijze. Dit hangt wellicht samen met een zekere mate van overeenkomst in levensbeschouwelijke uitgangspunten.

Ik heb persoonlijk altijd veel genoegen beleefd aan de debatten met deze minister. Daarvoor nogmaals mijn dank.

De heer Ketting (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De beraadslaging over dit wetsvoorstel lijkt nu tot een ontknoping te gaan leiden. Dat wordt tijd. Duurzaam hout is over het algemeen hardhout en groeit langzaam, dus de jaarringen zijn nauwelijks van elkaar te onderscheiden. Ook deze processie van beraadslagingen heeft nu geleid tot de vraag: wat gaan wij nu doen?

Er ligt een motie die mede door mij is ondertekend. Ik zou het daarbij kunnen laten, maar ik wil graag kort nog een paar opmerkingen maken. De indienster mevrouw Vos heeft bij de beraadslaging een paar maanden geleden gezegd dat "ingebrekestelling"_ "een gewone zaak, geen unicum is". Mijn fractie moet daar toch een opmerking bij plaatsen. Er kan van dit huis toch niet worden verwacht dat welbewust wetgeving wordt goedgekeurd die naar de grootst mogelijke waarschijnlijkheid in strijd is met Europese en internationale regelgeving?! Voor mijn fractie is het voldoen aan het kader van gevestigde wetgeving een leidend beginsel en niet het overtreden daarvan.

Mijnheer de voorzitter. Ik ben met mijn vorige collegae-sprekers zeer benieuwd naar de reacties op de motie. Ik benadruk het belang dat mijn fractie hecht aan de medewerking van relevante maatschappelijke actoren bij het creëren van een regime dat de doelstellingen van dit initiatiefwetsvoorstel binnen handbereik gaat brengen en wel zodanig dat dit gepaard aan zelfregulering effectief is. Het is namelijk gebleken dat in de afgelopen zes à zeven jaar ook de pogingen van de zijde van de regering om enig resultaat te boeken, tot niets hebben geleid. Er moet dus een meer effectieve aanpak komen, die ook in andere sectoren tot resultaten heeft geleid.

Voorzitter. Ik vraag ten slotte aan de initiatiefneemster en aan de regering een heldere uiteenzetting te geven over hun opvatting met betrekking tot de motie. Ik vraag aan de regering om deze mening heel eenduidig te geven. Het is mijn fractie niet ontgaan dat er bij de vorige beraadslaging eind april over de internationale aspecten enig licht leek te bestaan tussen de beide bewindslieden. Mijn fractie laat er geen enkele onduidelijkheid over bestaan dat de wijze waarop staatssecretaris Ybema de zaak heeft verwoord, onze volledige steun heeft. Wij hopen dat dit bij de wijze waarop dit wetsvoorstel verder vorm zal krijgen, het leidend beginsel zal zijn en blijven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de regering voor haar bijdrage een paar maanden geleden, ook al zijn wij daar niet vrolijk van geworden. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Mijn fractie dankt ook mevrouw Vos de indienster voor het antwoord en haar voorbeeldige, vasthoudende en constructieve opstelling.

Ik heb op 23 april grotendeels als toehoorder de gedachtewisseling rond deze houtwet mogen meemaken. In 1994 werd de eerste versie door de voorganger van mevrouw Vos, de heer Bram van Ojik ingediend. En nog is de martelgang van de toch nuttige en noodzakelijke bescherming tegen de onverantwoorde ontbossing van de tropische regenwouden niet ten einde. De verleiding is natuurlijk groot om de beschouwingen van 23 april nog eens tegen het licht te houden, maar ter geruststelling zeg ik dat ik dat niet zal doen. Vandaag gaat het erom, de ook door deze Kamer onderstreepte urgentie van maatregelen tegen ontbossing om te zetten in politiek haalbare stappen, ook al zijn zij klein, wellicht te klein.

Ik ontkom er niet aan om drie kanttekeningen te maken die voor ons noodzakelijk zijn. De eerste gaat over de manier waarop er naar het Europees recht wordt gekeken. Het debat dat wij hebben gevoerd, laat nog wat vragen open. Collega Van der Lans heeft het Europees recht in eerste termijn beschreven als een dynamisch geheel dat door politieke discussie en druk in beweging is en ook hoort te zijn. Juist als er een brede consensus groeit over de urgentie van een bepaald probleem, zou deze zich moeten vertalen in nieuwe rechtsinterpretatie, jurisprudentie en uiteindelijk in nieuwe regels, zodat er daadwerkelijk wat aan het probleem gebeurt.

Dat lijk mij eerlijk gezegd de essentie van politiek bedrijven. Het is een beetje jammer om te moeten constateren dat de collega's van het CDA en D66, en op een andere manier ook die van de VVD, deze opvatting niet lijken te delen. De heer Van Gennip noemde het steunen van dit wetsvoorstel onbetrouwbaar en hij sprak van een poging om iets in te persen in bestaand Europees recht. Dat is allemaal na te lezen in de Handelingen. De heer Hessing had het over het aan de goede kant van de streep gaan staan, culminerend in de in mijn opvatting licht bizarre uitspraak dat hij niet tegen het milieu, maar voor Europa is.

Met alle respect, deze opvattingen getuigen naar onze mening toch van een te statische en weinig politieke opvatting over het Europees recht. Ik wil er graag een reactie van de regering op hebben. Omdat het Europese huis nu eenmaal zo is gebouwd, mag er niet meer aan worden getimmerd, hoe groot de problemen ook zijn. Mijn fractie vindt dat een teleurstellende houding. Op andere gebieden, bijvoorbeeld bij de noodwetgeving over bolletjesslikkers of de wet strafrechtelijke vervolging verslaafden, worden door de CDA-fractie zeer voortvarend tegenstrijdigheden met het Europees recht gesignaleerd, die vervolgens niet worden vertaald in een afwijzing van de Nederlandse poging om daarop in te breken.

Dat maakt het nogal verwarrend. Het ene moment is Europa onaantastbaar en het andere moment niet. Op z'n aardigst is dat weinig consistent te noemen. Het is ook te braaf en niet goed voor de politieke ontwikkeling van de Europese Unie, lijkt mij. Als een bepaald land vindt dat er iets moet veranderen, zoals deze Kamer en dus Nederland vindt, gezien de in de motie uitgesproken urgentie, dan laat je je toch niet op voorhand koest houden als een paar Europese ambtenaren of een Eurocommissaris tegen je beginnen te grommen? Het Europese Hof is er toch voor om vast te stellen waar de grenzen liggen? Het is toch geen afgang om daar eventueel vooralsnog in het ongelijk gesteld te worden? Waarom durven wij als rentmeesters, als milieupartij en als mensen die het milieu hoog willen houden, zoals in alle toonaarden is beleden, dat betrekkelijke risico niet aan?

Dat klemt te meer, omdat er voorbeelden zijn van positieve effecten op de rechtsontwikkeling. GroenLinks heeft in haar pleidooi voor het wetsvoorstel duurzaam hout al eerder gerefereerd aan de uitspraak van het hoger gerechtshof van de WTO, vergelijkbaar met het Hof in Straatsburg, in het zogenaamde garnalen-zeeschildpaddengeschil. In 1998 keurde het hoger gerechtshof van de WTO het importverbod van de VS op zeeschildpadonvriendelijk gevangen garnalen in principe goed. De Verenigde Staten moesten alleen de uitvoering van die politiek aanpassen, omdat WTO-leden in de uitvoering verschillend werden behandeld. Dat lijkt allemaal op waar wij het nu over hebben.

De VS hebben hun beleid aangepast en tegen dat aangepaste beleid ging Maleisië in 2001 in beroep, omdat het vond dat het unilaterale natuurbeleid van de VS niet WTO-conform was. Toen heeft het hoger gerechtshof van de WTO de eerdere uitspraak bevestigd dat een importverbod van garnalen die op een zeeschildpadonvriendelijke wijze zijn gevangen, is toegestaan binnen de WTO-bepalingen. Bovendien hebben de VS de uitvoering van hun beleid conform de eerdere uitspraak aangepast, dus het beleid van de VS is WTO-conform. Dat is een doorbraak in de WTO-rechtspraak.

De ontwikkeling van de WTO-wetgeving lijkt sterk op die van de EU-wetgeving. De gewijzigde opvatting van het WTO-gerechtshof kwam voort uit de politieke uitspraak in de WTO-overeenkomsten in 1994, waarin het belang van natuur- en milieubehoud extra aandacht kreeg. Daarmee heeft het uitzonderingsartikel 20 natuur- en milieubehoud van de WTO een groter gewicht gekregen en wordt unilateraal milieubeleid minder snel veroordeeld.

Op dezelfde manier hebben EU-leiders in het Verdrag van Amsterdam het belang van milieu- en natuurbehoud benadrukt. Verondersteld mag worden dat binnen de EU-rechtspraak de uitzonderingsartikelen voor nationaal milieu- en natuurbehoud een groter gewicht zullen krijgen, nu en in de toekomst. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag praten, is qua aard vrijwel identiek aan het VS-beleid betreffende de bescherming van zeeschildpadden. Daarom lag het zo voor de hand dat Nederland het wetsvoorstel duurzaam hout zou laten toetsen aan het Europese recht. Is de vanzelfsprekendheid van die overmachtsituatie waarover de heer Van Gennip spreekt wel zo hard?

Omdat de bepalingen en voorwaarden betreffende het unilaterale natuur- en milieubeleid binnen de WTO-rechtspraak veel gelijkenis vertonen met de bepalingen en voorwaarden binnen onze EU-rechtspraak zou de kans groot kunnen zijn dat dit wetsvoorstel over duurzaam hout in zijn oorspronkelijke vorm toch kan worden beschouwd als te kunnen voldoen aan het Europees recht. Over deze hele situatie en mijn beschouwing hoe je met dat Europese recht moet omgaan, zou ik graag de reactie van de regering horen.

Mijn tweede kanttekening is veel korter en betreft de handelwijze van de regering op 23 april. Het is jammer dat er geen opnames zijn gemaakt van wat de twee regeringswoordvoerders hier tijdens die eerste termijn naar voren hebben gebracht. Zelden heb ik zo'n stuntelige performance mogen meemaken van de stelregel dat de regering met één mond spreekt. Uit elke zin bleek zo ongeveer dat de heren het totaal met elkaar oneens waren. De heer Pronk deed zijn uiterste best om duidelijk te maken dat wij het wetsvoorstel vooral niet moesten verwerpen, terwijl zijn collega Ybema alles uit de kast van zijn ministerie haalde om ons ervan te overtuigen dat wij het voorstel vooral niet moesten aanvaarden.

Ik geef toe dat het weinig zin meer heeft voor deze bewindslieden, maar misschien is het goed als de regering in het algemeen zich eens op dat soort taferelen bezint. Waarom zou een regering bij een initiatiefvoorstel er geen blijk van mogen geven dat daarover in de regering wat verschillend wordt gedacht, in plaats van dit merkwaardige en ook doorzichtige verstoppertje spelen? Zeg het dan gewoon recht voor zijn raap. Dat zou in mijn ogen getuigen van een meer volwassen besluitvorming. Misschien is het aardig als beide bewindslieden, als zij daar zin in hebben, op de valreep van hun ambtsperiode, want dat is het vandaag letterlijk, nog eens op deze weinig verheffende taferelen zouden willen terugblikken, al was het maar om aan het begrip van die ene mond weer enige inhoud te geven.

Mijn derde opmerking is heel kort. Ik neem aan dat artikel 9, derde lid inzake de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur gebieden aan te wijzen waar de houtproductie duurzaam plaatsvindt, in de wet blijft staan. Wat moeten wij daar precies onder verstaan? Er staat: duurzaam. Dat zal ook zo bedoeld zijn. Ik neem aan dat duurzaam de allerhoogste lat is. Naar mijn mening zou het nooit kunnen betekenen dat het gebieden betreft waar conflicten zijn met sociale organisaties, milieuorganisaties of inheemse volkeren. Het kunnen ook geen gebieden zijn waar kaalkap, in welke vorm dan ook, plaatsvindt. Ik krijg daar graag helderheid over, omdat daarover geen misverstand mag bestaan.

Ik ben realist genoeg om de kans heel klein te achten dat de fracties van CDA en D66 in dit stadium nog zo onder de indruk komen van onze argumentatie dat zij toch hun aarzelende steun aan het wetsvoorstel zouden willen geven. Als dat niet lukt, is de fractie van GroenLinks teleurgesteld dat het initiatiefvoorstel van mevrouw Vos in de nu voorliggende vorm de eindstreep niet zal halen. In onze ogen ligt het gelijk steeds meer bij de betreffende fracties in de Tweede Kamer dan in dit huis van dieper nadenken. Wij blijven de overtuiging toegedaan dat het zo compleet mogelijk informeren van consumenten een belangrijke bijdrage levert aan het vergroten van het marktaandeel van duurzaam geproduceerd hout. Wij durven ook de voorspelling aan dat het ooit zover zal komen dat dit gaat gebeuren. Het zou in onze ogen goed zijn als het rode label op een of andere manier boven de markt blijft hangen, want het is overduidelijk dat het huidige beleid, gebaseerd op vrijwilligheid, heeft gefaald. Zelfregulering is in onze ogen een nuttige en zeer te prijzen strategie, mits het leidt tot de gewenste resultaten. Als die uitblijven, is meer verplichtende regelgeving nodig. Anders is zelfregulering een uitnodiging tot vrijblijvendheid en dat moeten wij niet willen. Ook hierover hoor ik graag de regering en de indienster.

Hoewel de aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel beter is voor het tropisch hout zijn wij toch content met het initiatief van de heer Rabbinge, zoals neergelegd in zijn motie. Terecht voelt de grote meerderheid in deze Kamer aan dat het erkennen van de grote urgentie van het probleem en van het feit dat het beleid hopeloos heeft gefaald niet zonder verplichtingen is. Weliswaar stuit de initiatiefwet bij een meerderheid van deze Kamer op onoverkomelijke bezwaren, zo het lijkt, maar gelukkig voelt een grote meerderheid voldoende verantwoordelijkheidsbesef om het niet te laten bij een koelbloedig afserveren en dat waarderen wij.

De introductie van een groen label en alles wat daar aan controle na creditering bij komt kijken, is in vergelijking met de huidige situatie met de verschillende duurzaamheidclaims en keurmerken zeker een stap vooruit. Feitelijk komt het erop neer dat het rode label er nog steeds is; je ziet het alleen niet. Wie geen groen label heeft, kan immers niet langer verkopen dat het hout gegarandeerd duurzaam geproduceerd is. Dat moet met een goed begeleide voorlichtingscampagne toch aan de Nederlandse consument over te brengen zijn, waarbij het niet onverstandig zou zijn om het rode label op een of andere manier boven de markt te laten hangen. Mijn fractie onderstreept dat deze motie duidelijke verplichtingen schept ten opzichte van de indienster. Wij kunnen mevrouw Vos niet opnieuw naar de Tweede Kamer sturen en haar bij een geslaagde exercitie aldaar aan deze zijde van het Binnenhof opnieuw trakteren op een kamermeerderheid die daar niet aan wil. Met het aanvaarden van deze motie committeert de grote meerderheid in deze Kamer zich aan de uitkomst. Natuurlijk weet ik ook dat de nieuwe versie eerst door de Tweede Kamer moet en dat de samenstelling van deze Kamer veranderd zal zijn als de motie hier komt. Ik weet niet hoe snel het allemaal kan gaan, maar duidelijk moet zijn dat hier een niet-vrijblijvend politiek testament is geschreven. Wij interpreteren deze motie op die manier. Als die interpretatie fout is, hoor ik dat graag, maar dan wel op een heldere en onomwonden manier verwoord.

De heer Van Gennip (CDA):

Het betoog van de heer De Boer verbaast mij een beetje. Wij zijn hier niet aan het knikkeren. Wij hebben samen met de collega's weken aan die motie gewerkt. Het is dus niet bedoeld als een rookgordijn, maar inderdaad als een verplichting. Ik vind de provocatie van de heer De Boer overbodig, gegeven de ernst van deze Kamer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb het helemaal niet gehad over een rookgordijn. Ik ben heel blij dat u gewoon bevestigt wat ik zeg. Ik wil graag dat dit duidelijk wordt vastgelegd in de Handelingen. Dat is mijn goed recht als politicus. Wij zijn het grondig met elkaar eens. Ik beschuldig niemand. Ik waardeer de inspanningen die zijn gedaan om uiteindelijk tot deze motie te komen. Het is niet wat wij van de fractie van GroenLinks wilden, maar het is een "next bestoplossing".

Mijn fractie had liever twee moties gezien, één gericht aan de regering en één gericht aan de initiatiefnemer. Dat is niet gelukt. Dus zullen wij in het belang van de zaak kiezen voor de "next bestoplossing" en de motie steunen. Als de motie wordt aangenomen, valt te verwachten dat mevrouw Vos zal vragen om de afhandeling te schorsen om een novelle te kunnen indienen. Het is goed dat zij zich gesterkt weet door een Eerste Kamer die haar steun op voorhand in een feitelijke uitspraak heeft vastgelegd.

Tot slot dank ik de aftredende bewindslieden voor hun inzet. Ik wens ze een goede toekomst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn en spreek ook mijn dank uit voor de ingediende motie.

De heer Van Gennip heeft gezegd niet zo blij te zijn met een aantal opmerkingen die ik afgelopen zondag in een radioprogramma heb gemaakt. Hij stelde mij de vraag: wat verdeelt ons nu? Is dat de mate van zorg over milieu en natuur of is dat de juridische interpretatie? Politieke meningsverschillen moet je niet verhullen. Wat ons verdeelt, is de bereidheid om de ruimte te verkennen die het Europees recht biedt om het milieu te beschermen. Mijn eerste termijn ben ik geëindigd met een oproep aan de Eerste Kamer om met mij die ruimte te gaan verkennen, vooral ook omdat het Europees recht op dit punt niet eenduidig is. Ik meen dat die ruimte er wel degelijk is en ik ben het ermee eens dat je dan een zeker risico neemt. Het is helder dat wij op dit punt niet tot overeenstemming zijn gekomen. Dat verdeelt ons en ik ben bereid om samen te bezien of er een wetsvoorstel kan worden geformuleerd dat ons weer bijeenbrengt.

De heer Rabbinge heeft de oproep gedaan om naast etikettering andere instrumenten te verkennen. Dat is ook vastgelegd in de motie en ik vind dit een goede zaak. Financiële prikkels om te komen tot duurzaam bosbeheer kunnen ook een heel belangrijk instrument vormen. Ook valt te denken aan de financiering van projecten in de Derde Wereld op het gebied van duurzaam bosbeheer, educatie, scholing en vorming. Dit is uiteraard iets waarop de regering nader moet ingaan.

Ik heb al duidelijk gemaakt dat wij kennelijk van mening verschillen over de ruimte die het Europees recht biedt. Ik ga er niet bij voorbaat vanuit dat dit een verloren zaak is. Wellicht kunnen wij nu nader tot elkaar komen. De heer Hessing zei dat het erom gaat dat ik het rode label verwijder uit de wet. Ik kom daar nog even op terug, maar dit is inderdaad de stap die ik zou moeten zetten.

De heer Van Bruchem heeft gezegd dat de urgentie nog steeds zeer groot is. Hij heeft gelijk. Ook op dit moment, nu wij hierover debatteren, vindt er kaalslag plaats, gaan er oerbossen verloren, verliezen mensen hun plek om te wonen en moeten arbeiders in zeer moeilijke omstandigheden werken. Daarom ook ben ik nog steeds zeer gemotiveerd om te trachten met deze Kamer een stap verder te komen bij de bescherming van mensen en bossen.

De kans op een inbreukprocedure is inderdaad aanwezig, maar ik heb al gezegd dat ik zeer gemotiveerd ben om die stap te nemen. Het lijkt mij goed dat wij vandaag tot overeenstemming komen om dat risico aanmerkelijk te verminderen.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Nu mevrouw Vos zegt dat de kans op die inbreukprocedure groot is...

Mevrouw Vos:

...aanwezig is.

De heer Van Gennip (CDA):

...aanwezig is, wordt het mij wat gemakkelijker om het haar opnieuw te vragen. Zij stelt dat het CDA niet in dezelfde mate als zij bereid was om de juridische ruimte te verkennen. Wij hebben daar tegen ingebracht dat er een koninklijke weg is om die ruimte te verkennen, namelijk via de normale Europese procedure te proberen tot verandering te komen. Daarmee ligt dus nog levensgroot de vraag op tafel of het nu onmacht of onwil is wat ons scheidt.

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Volgens mij is het toch goed om het in eigen woorden te zeggen, zoals ik net heb gedaan. Wat mij betreft, bestaat er een verschil in interpretatie tussen de heer Van Gennip en mij over die ruimte die er is in het Europese recht. Ik acht die ruimte en ook de gerede kans aanwezig dat, mocht het tot een inbreukprocedure komen, wij uiteindelijk overeind zullen blijven. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat er ook een risico bestaat dat dit niet het geval is. Het gaat erom of je bereid bent om je nek uit te steken, te zeggen dat het zo belangrijk is dat je dat risico wilt nemen, of dat je dat op voorhand geen wenselijke weg vindt en een andere weg kiest om dat doel te bereiken. Dat hij en ik het doel delen, ontken ik geenszins, maar ik wil niet verhullen dat ik liever het wetsvoorstel zoals ik het bij u heb ingediend hier tot een goed einde had gebracht. Gezien de verhoudingen in deze Kamer en de opstelling ervan – ik heb ook gesproken over de constructieve opstelling van de CDA-fractie om met mij mee te willen denken – moet ik vandaag toch een andere keuze maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan mij de opstelling van de heer Van Gennip op zich wel voorstellen, maar zou hij die dan niet altijd moeten hebben? Ik heb enkele voorbeelden gegeven om aan te tonen dat dit de afgelopen jaren niet altijd het geval is geweest.

De christen-democraten zijn de afgelopen 20 jaar een zeer belangrijke factor in de Europese politiek geweest, maar wij zijn inmiddels geen spat opgeschoten. Nu zet de heer Van Gennip opnieuw de kaart in van overleg binnen Europa langs de reguliere weg, maar dat heeft tot nu toe niet veel opgeleverd. Als je het zo belangrijk vindt als hij iedere keer zegt – en daar twijfel ik niet aan – waarom zou je dan niet eens dat risico van die andere weg aandurven indachtig het voorbeeld dat ik van de WTO heb gegeven?

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Natuurlijk zijn wij verantwoordelijk voor al het slechte in de wereld, met name op het gebied van Europa.

De heer De Boer (GroenLinks):

Neen, ik bedoel het heel serieus en dan moet u ook zuiver blijven redeneren. Dat heb ik niet gezegd!

De heer Van Gennip (CDA):

U moet de geschiedenis van alle milieumaatregelen nog maar eens goed volgen, maar de christen-democratie is in overwegende mate in ieder geval niet verantwoordelijk voor het tekortschietende milieubeleid van de Europese Commissie in de eerste helft van de negentiger jaren. De minister van VROM zei op 24 april zelf dat de laatste tijd aanzienlijke vooruitgang werd geboekt. Toen heb ik gezegd dat als het toch nog maar twee jaar duurt, er dan beter maximaal zou kunnen worden ingezet op dat spoor. Je komt dan zo ongeveer uit op hetzelfde tijdstip als dat van afronding van de inbreukprocedure en wellicht ook op hetzelfde resultaat. Ik heb gezegd dat ik met al die sociaal-democraten en Groenen in de Europese Commissie bepaald wel mogelijkheden zag of in ieder geval tenminste de hoop mocht uitspreken dat de Europese Commissie op dat punt tot een positieve besluitvorming zou komen. Dan zou zij de christen-democratische steun ook nog hebben.

Wat betreft de eerste vraag zeg ik dat wij van geval tot geval moeten beoordelen en de kans op een inbreukprocedure moeten inschatten. Wij zijn er als Eerste Kamer strikt voor om na de waarschuwing van de Europese Commissie dat zij een inbreukprocedure zou beginnen toch de koninklijke weg te bewandelen!

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Dit brengt mij op de inbreng van de heer Ketting die mij herinnerde aan mijn opmerking in eerste termijn dat een ingebrekestelling een normale zaak is en geen unicum. Ik heb daarmee willen zeggen dat er thans veel procedures aan het Europese Hof lopen. De stand van zaken per 1 april 2002 was: 34 die in de fase van ingebrekestelling verkeren, 29 in de fase van met redenen omkleed besluit en 20 die op dit moment nog aanhangig zijn. Kortom, het is geen unicum dat Nederland door het Europese Hof in gebreke wordt gesteld. Dat wilde ik betogen.

De heer Ketting zei verder dat er nu eenmaal gevestigde Europese wetgeving is. Dat is juist de kern van mijn betoog: op dit punt is de Europese wetgeving nu juist níet uitgekristalliseerd. In deze Kamer is de extra-territorialiteit al aan de orde geweest: mag je het milieu buiten je eigen land middels een handelsbelemmerende maatregel beschermen? Ik zei toen al dat er juist daarover geen jurisprudentie bestond. Het is dus absoluut niet helder wat het Hof daarover zal zeggen. Dat Hof is er ook voor om aan het communautair recht een precieze uitleg te geven. Mijn stelling blijft dus: waar Europese regelgeving nog volop in ontwikkeling is, niet volstrekt is uitgekristalliseerd, kan het zelfs goed zijn om helderheid te krijgen. Nogmaals, er is geen werkbaar en adequaat Europees initiatief. Als het langs die weg kon, dan zou ik mijn voorstel graag intrekken. Mijn voorstel zou een zeer grote stap vooruit zijn. Ik wil het een kans geven. Dat is wat ik de vorige keer heb betoogd.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Ik heb de vorige keer het volgende betoogd. Er zijn helemaal geen handelsbelemmeringen; iedereen kan het foute hout kopen dat hij wil en dat blijft, met of zonder label, ook gewoon zo. Daar zie ik dus geen Europese belemmeringen. Over het territoriale beginsel heb ik al gezegd dat Nederland in het kader van de Koninkrijksrelatie op Saba zijn eigen regenwouden heeft. Als er een Rijkswet van zou worden gemaakt, dan zouden wij daarmee kunnen aangeven dat wij deze certificering ook op ons eigen grondgebied van toepassing verklaren. En als de eilanden nog eens een provincie van Nederland worden, dan is het helemaal zo opgelost!

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter. Ik ben gesterkt door de wijze waarop de heer Bierman ons standpunt probeert te verduidelijken, maar wil er graag iets aan toevoegen. Er is een verschil in benadering tussen de indienster en mijn fractie. Over iedere wet, regelgeving of richtlijn bestaat altijd wel enige juridische onzekerheid; daarom zijn er ook van die dikke boeken met jurisprudentie. Wij vinden echter dat de Kamer, zeker de Eerste Kamer, aan de veilige kant van de interpretatie van de wetgeving moet blijven, zeker als er alternatieven zijn. Er is dus helemaal geen noodzaak, het doel hoeft deze middelen dus niet te heiligen, gelukkig zijn er andere middelen om dit doel te bereiken. Vandaar dat je aan de veilige kant van de wetgeving moet blijven en die niet moet tarten.

Mevrouw Vos:

Dat is helder en ik denk dat dit precies het verschil tussen ons duidt. Ik heb daarin dus een andere positie gekozen. Overigens wil ik hieraan toevoegen dat de ambtelijke diensten van de Europese Commissie officieel aan ons hebben bericht dat het kán leiden tot problemen met het Europees recht. Ook hierover is dus nog niet alles helder. Er is nog geen uitspraak over gedaan, het is niet zeker of dit tot problemen met het Europees recht leidt. Nee, het kán leiden tot problemen. In die zin houd ik mijn stelling dus staande. Maar het is duidelijk dat wij hierover geen overeenstemming zullen bereiken.

De heer Van Bruchem vroeg of de mogelijkheid om valse claims tegen te gaan wordt gehandhaafd in het geval het rode label uit de wet wordt gehaald. Dat is inderdaad het geval. Door een wettelijke regeling van het groene label worden valse claims of valse reclameboodschappen niet meer toegestaan. In die zin is dit wetsvoorstel een effectief middel om valse claims tegen te gaan.

Ik kom bij de inbreng van de heer De Boer, die mij complimenteerde met mijn constructieve inbreng, waarvoor dank. Hij refereerde aan de opvattingen over het Europees recht. Daarover heb ik reeds het een en ander gezegd. Ook sprak hij over de garnalen-zeeschildpaddenzaak van de WTO. Het lijkt mij goed om nader in te gaan op de vraag die hij stelde over de gebieden, artikel 9.3. Daarin wordt de mogelijkheid geboden, gebieden aan te wijzen waar duurzame houtproductie plaatsvindt. Ook hierover is in deze Kamer een discussie gevoerd. Dit is inderdaad een mogelijkheid. Juist waar kleine bosbeheerders het werk doen, is het van belang dat het mogelijk is om te groepcertificeren. Het kan administratieve zaken vergemakkelijken. Dit is wel aan een aantal belangrijke eisen gekoppeld. Het moet inderdaad om duurzaam bosbeheer gaan in het gehele gebied; de eisen die de wet op dat punt stelt, moeten worden gevolgd. Ook moeten de sociale partners – maatschappelijke organisaties, inheemse groepen en milieuorganisaties – die erbij betrokken zijn, op dit punt gezamenlijk tot overeenstemming komen. Als er een groot conflict is in zo'n gebied, kun je moeilijk zeggen dat het er niet toe doet. Ik ben het ermee eens dat dit soort conflicten problemen kan veroorzaken ten aanzien van het benoemen van een gebied. Als er vormen van kaalkap zijn, kan dat niet leiden tot de certificering van een geheel gebied. Het is dus absoluut geen gemakkelijke manier om gebieden goed te keuren. Men moet voldoen aan de eisen van de wet, maar het kan inderdaad de oplossing van een aantal problemen vergemakkelijken.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het punt dat door de heer De Boer aan de orde is gesteld, is naar mijn mening bijzonder belangrijk. De wet- en regelgeving is natuurlijk vooral gerelateerd aan de wijze waarop de productie plaatsvindt. Het begrip "duurzaamheid" wordt vaak in een wat bredere context omschreven. Het gaat erom dat de beoordeling niet alleen in de wet wordt vastgelegd, maar dat er een instantie moet zijn die zich op enigerlei wijze bekommert om die andere elementen. Dat moet in de certificatie tot uiting komen. Ik hoop dat dit ook de opvatting is van mevrouw Vos. Zodra je het dichttimmert, wordt de toepassing van de wet haast onmogelijk.

Mevrouw Vos:

Ik ben het volstrekt met de heer Rabbinge eens. In die zin wordt het systeem gevolgd van bijvoorbeeld het FEC-traject, waarmee ik niet wil zeggen dat dit het enige systeem is dat voldoet aan de eisen. Juist flexibiliteit is van belang. Het gaat erom dat er geaccrediteerde certificerende organisaties zijn die bepalen of in een bepaald gebied aan de eisen van de wet wordt voldaan. Van gebied tot gebied hoeven die eisen niet precies hetzelfde te zijn. De situatie in het gebied, de natuurlijke omstandigheden en de bevolking in het gebied zijn allemaal factoren die van belang zijn bij het vaststellen of iets duurzaam is of niet.

De heer De Boer wees erop dat zelfregulering niet tot vrijblijvendheid mag leiden. Uiteraard, dat was juist de reden om dit wetsvoorstel in te dienen. Het is geprobeerd met zelfregulering en afspraken; daarmee zijn wij al heel lang bezig. Tot op heden heeft dat echter te weinig resultaat opgeleverd. Het is nu in ieder geval tijd om ook te komen tot een wettelijke inkadering en een verplichting. Dat betekent dat er geen vrijblijvendheid meer is; er komt een label dat aan eisen voldoet.

Dit wetsvoorstel heeft een evaluatiebepaling. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar er kan in de toekomst een moment komen waarop de politiek met elkaar moet vaststellen of dit wetsvoorstel voldoet aan de doeleinden: is het voldoende effectief? Op dat moment kan worden bepaald dat er wellicht meer moet gebeuren. Het evaluatiemoment moet daar echt voor worden gebruikt.

Ik kom bij de ingediende motie, waarvoor ik de Kamer dank. Het is van belang dat er een heldere uitspraak komt, zodat mij duidelijk is wat er van mij wordt gevraagd als ik tot een novelle zou komen. Het commitment van de Eerste Kamer daarbij wordt vastgelegd middels deze motie. Ik waardeer dit en vind het van groot belang.

Over de motie heb ik één vraag, die te maken heeft met de formulering op de tweede pagina: "verzoekt de indienster, het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat aan bovenvermelde overwegingen en conclusies wordt voldaan." In de overwegingen daarboven wordt gesproken over een convenant. Ik kan niet met een wetsvoorstel regelen dat er een convenant wordt afgesloten. Zo'n convenant moet worden afgesloten tussen overheid en bedrijfsleven; het wetsvoorstel kan daarin niet voorzien. Ik zou dus wat meer duidelijkheid willen ten aanzien van de bedoelingen van de Kamer op dit punt. De heer Hessing heeft in zijn termijn gezegd dat mij wordt verzocht, het rode label te schrappen. Dat is duidelijk en het is iets wat ik kan doen.

De heer Rabbinge (PvdA):

In de tweede termijn – waarin de motie is ingediend – hebben wij uiteengezet dat er niet alleen naar de etikettering moet worden gekeken; het gaat om veel meer zaken. De indienster zal zich echter vooral moeten uitlaten over de positieve etikettering en het schrappen van het rode label. Hetgeen zij in eerste termijn daarover naar voren heeft gebracht, is daarvoor toereikend. Er is echter meer nodig. Daartoe hebben wij ook een aantal zaken bij de regering neergelegd, waarop wij graag een reactie krijgen. Naast de toezeggingen van de initiatiefneemster is dus ook de houding van de regering ten aanzien van deze motie van belang.

Mevrouw Vos:

Ik wil het nog iets scherper krijgen; ik houd ervan om heel precies te zijn. Er staat hier: "verzoekt de indienster, het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat aan bovenvermelde overwegingen en conclusies wordt voldaan." Ik ben het uiteraard met u eens dat er meer nodig is dan deze wet; daarover bestaat geen enkel meningsverschil. Ik kan echter niet via deze wet regelen dat er een convenant komt. De systematiek leent zich daar niet voor; die positie heb ik niet. Ik heb u al gezegd dat ik bereid ben om het rode label uit het wetsvoorstel te schrappen. Daaruit zou de novelle bestaan die ik dan in de Tweede Kamer indien en waarmee ik later bij u terug wil komen. Convenanten regelen kan ik echter niet. Daarom wil ik duidelijkheid over de intentie van de motie. Is die inderdaad: schrap het rode label?

De heer Ketting (VVD):

De indienster is natuurlijk nooit tot het onmogelijke gehouden, hoewel zij al een flinke poging doet met deze jarenlange behandeling van het wetsvoorstel. Wij hebben natuurlijk alle hoop op haar gevestigd. Het is echter duidelijk dat er hier ook een taak ligt voor de regering. Dat laat onverlet dat de novelle, het nieuwe wettelijke kader, wel zodanig kan zijn ingericht dat een maximale ruimte en aansporing om te komen tot dit soort convenanten aanwezig is. Het kan ook zo zijn dat er een wettelijk kader wordt ingericht dat dit juist niet zou bevorderen.

De strekking van de motie is dat er nu een stelsel komt, in een wettelijk kader gevat, waarbinnen dit soort convenanten zodanig kunnen worden gevestigd en aangemoedigd om dit resultaat te bereiken. Daarvoor kunt u, als indienster, wel de conditie scheppen. U heeft gelijk als het gaat om de vraag of deze dan ook werkelijk tot stand komen, want hierbij kan het alleen gaan om een inspanningsverplichting en niet om een resultaatsverplichting. Immers, daarvoor hebben de regering en ook de andere actoren in feite de primaire verantwoordelijkheid. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Vos:

Mijn opvatting daarover is dat het wettelijk kader er ligt, want dat is ingediend. Wat ik zal doen, is het rode label eruit schrappen. Dat is de ruimte die ik heb en dat is ook wat ik aan u vraag. Is het inderdaad zo dat u met de heer Hessing, die daar glashelder over was, zegt: wat wij van de indienster vragen, is het rode label uit de wet schrappen? Daar wil ik duidelijkheid over.

De heer Ketting (VVD):

Wat mij betreft is dat natuurlijk een vraag. In antwoord ook op de heer De Boer wijs ik er echter op dat er hier staat wat er staat. Wij kunnen niet voorzien hoe de novelle wordt opgesteld, laat staan hoe deze via de Tweede Kamer hier weer terugkomt. Wij mogen dan echter wel toetsen of dat wettelijk kader inderdaad in voldoende mate ruimte biedt en ook aansporingen of misschien wel prikkels bevat om tot dit soort convenanten tussen de genoemde partijen te komen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat de indienster duidelijk maakt wat binnen haar mogelijkheden ligt; die mogelijkheden willen wij eigenlijk maximaal benutten en zelfs hier en daar wat oprekken. Zij is echter niet gehouden aan een aantal zaken die hier worden opgesomd, maar ten aanzien waarvan wij het er volstrekt over eens zijn dat dit moet gebeuren. Ik denk dat het antwoord aan de indienster volstrekt duidelijk is: wij willen een situatie hebben waarbij maximaal gebruik wordt gemaakt van positieve etikettering, maar waarbij tegelijkertijd de voorwaarden worden gecreëerd opdat het ook zal resulteren in een situatie dat het uiteindelijke doel van duurzaam geproduceerd hout dat dominant is op de Nederlandse markt, naderbij wordt gebracht. Daartoe is in de eerste plaats vooral van de regering een duidelijk antwoord gewenst. Ik zou het op prijs stellen om dat zo snel mogelijk te vernemen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik wil hierbij aansluiten. Ik denk dat mevrouw Vos gelijk heeft: als het gaat om een convenant tussen overheid en bedrijfsleven, zijn het die partners die daartoe geroepen zijn om het convenant te sluiten. Dat kan mevrouw Vos niet doen. De enige vraag die wij zouden kunnen stellen, is of het wetsvoorstel zoals het hier ligt, zich zou verzetten tegen een dergelijk convenant. Dat is een soort negatieve toets. Nu, mijn eerste interpretatie is dat daar geen beletselen liggen om overheid en bedrijfsleven tot een dergelijk convenant te laten komen. Ik denk dat wij het niet veel moeilijker moeten maken dan het is.

Mevrouw Vos:

Dat ben ik met u eens. Het mijns inziens absoluut niet zo dat deze wettelijke regeling, wanneer ik daar het rode label uit schrap, daaraan op een of andere wijze in de weg zou staan. Waar ik wel behoefte aan heb, is meer duidelijkheid van uw Kamer. Ik zou graag de opvatting van de ondertekenaars van de motie horen, als het erom gaat dat ik het rode label eruit schrap. Kijk, u kent allemaal dat wettelijke kader, want daar hebben wij nu uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om het rode label te schrappen en dat zal ik ook middels een novelle vormgeven. Die novelle zal eenvoudig en simpel zijn. Daardoor hoop ik op vrij korte termijn bij u terug te komen met een aangepast wetsvoorstel waar het rode label uit is. Mijn vraag aan u is of u het in die zin met de heer Hessing eens bent: wij vragen van de ondertekenaar het rode label te schrappen; dat is wat wij bedoelen met deze motie. Ik spreek dan over de inspanning die ik moet leveren.

De heer Ketting (VVD):

Het zou toch ook kunnen zijn dat in de dan aangepaste wet een artikel staat waarin wordt vermeld dat de regering een convenant sluit met een XYZ? Dat is toch wel te doen?

Mevrouw Vos:

Ik geloof dat u nu een wetstechnisch unicum aan het creëren bent waar ik niet graag een rechterlijke toetsing op zou willen loslaten, omdat het bij voorbaat al naar de prullenbak gaat. Ik houd die stap eerlijk gezegd niet voor mogelijk en daar wil ik helder over zijn. Ik wil het wetsvoorstel zoals het nu luidt aanpassen door de bepaling over het rode label te schrappen. U heeft allen een oordeel kunnen vellen. Wij hebben hierover uitgebreid gediscussieerd. Ik geef nu aan wat mijn mogelijkheden zijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In de tweede termijn hebben wij over drie sporen gesproken. Daarbij hebben wij gezegd te hopen dat het tweede en derde spoor niet strijdig met elkaar zullen zijn en dat het wetsontwerp zich dus niet zal verzetten tegen het volgen van het spoor van zelfregulering. Wij willen juist dat het spoor van de zelfregulering en het spoor van de wettelijke bepalingen zo dicht mogelijk bij elkaar komen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Er mag nu geen mist ontstaan. Niet voor niets heb ik in mijn termijn aangegeven dat de Kamer zich committeert als deze motie wordt aangenomen. Ik beluister nu evenwel enige nuances in de opmerkingen van de leden. Het gaat om datgene wat van de indienster met de wetswijziging wordt verwacht. Gelet op wat nu gebeurt, wil ik mijn pleidooi voor het indienen van twee moties nog eens onderstrepen. De ene motie zou zich moeten richten tot de indienster en de andere tot de regering. Die twee moties zijn er niet. Onduidelijkheid kunnen wij evenwel niet hebben. Stel nu dat de indienster komt met een wet waarin de bepaling over het rode label is geschrapt. Dan zal dat gevolgen hebben voor verschillende artikelen. Is de wijziging dan voor de leden voldoende om hun commitment te geven en om die wet te aanvaarden?

Daarnaast geldt nog dat de nieuwe regering verantwoordelijk zal zijn voor een aantal flankerende maatregelen die in het kader van die wet zullen moeten worden genomen. Daarmee kunnen wij echter de indienster van dit wetsvoorstel niet lastig vallen. Die kwestie moet maar in de Tweede Kamer worden geregeld. Deze indienster is verantwoordelijk voor de indiening van een wet waarin de bepaling over het rode label is geschrapt. Wij committeren ons nu aan aanneming van die wet. Daarover wil ik graag van iedereen helderheid.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Het essentiële punt van mijn motie is dat het wetsvoorstel zodanig wordt aangepast dat de positieve etikettering wordt geïntroduceerd. Daarvoor is deze indienster verantwoordelijk. De motie richt zich echter ook tot de regering en dat gebeurt niet voor niets. De belangrijkste reden dat de indieners van de motie zich ook tot de regering wenden is, dat in de afgelopen tien jaar niet veel voortgang is geboekt. Als met het indienen van het wetsvoorstel niet tegelijkertijd andere maatregelen worden genomen, ben ik zeer bevreesd voor het ontstaan van een papieren letter die niet veel oplevert. Daarom is het van belang dat de regering een zodanig antwoord geeft dat datgene wat door de initiatiefneemster is ondernomen met een adequaat regeringsbeleid maximaal wordt gefaciliteerd. Daarop dring ik aan.

Mevrouw Vos:

U zegt in uw motie: verzoekt de initiatiefneemster het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat aan bovenvermelde overwegingen en conclusies wordt voldaan. Stel nu dat ik de bepaling over het rode label uit de wet schrap en dat in de andere artikelen keurig verwerk, zodat de negatieve labelling uit de wet is. Is dan voldaan aan de intentie van uw motie? Hierover sprak ook de heer Hessing zojuist. Graag krijg ik op dit punt een bevestiging.

De heer Rabbinge (PvdA):

Wat u zegt is volstrekt juist, maar de motie richt zich ook tot de regering en het verzoek aan de regering staat niet voor niets in dezelfde motie. Naar ons gevoel is namelijk het een onlosmakelijk met het ander verbonden.

Mevrouw Vos:

Het is dus de bedoeling dat ik de bepaling over het rode label uit de wet schrap. Ik ben blij dat u dat heeft bevestigd. Nu is de situatie helder. Het is natuurlijk mogelijk dat de regering in uw ogen dan te weinig doet. Zult u dan niet om die reden tegen het wetsvoorstel stemmen waarmee ik kom? De situatie wordt namelijk onhelder doordat u een verband legt tussen mijn werk en het werk van de regering.

De heer Rabbinge (PvdA):

Laten wij daarom eerst de reactie van de regering afwachten. Ik meen dat het belangrijk is haar inbreng te vernemen, vooral in het licht van de discussie in de eerste termijn. Toen zat er namelijk licht tussen de opvattingen van de staatssecretaris en die van de minister.

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Van een aantal andere ondertekenaars wil ik ook helderheid en weten wat hun interpretatie is.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik onderschrijf graag de visie van de heer Hessing. Ik ben medeondertekenaar van de motie en voor mij is het schrappen van de bepaling over het rode label uit het wetsvoorstel voldoende. Als de indienster dat heeft gedaan, heeft zij haar huiswerk gemaakt en vormt het aan de orde zijnde voorstel een aardig kader voor het uitvoeren van alle andere wensen die in deze motie zijn verwoord.

De heer Ketting (VVD):

Mijn fractie denkt een nuance verschillend. Er ligt een motie voor waarin zowel van de indienster als van de regering bepaalde zaken worden gevraagd, die wij als complementair zien. Beide dienen een samenhangend geheel te vormen. Een aangepast wetsvoorstel moet het wettelijk kader bieden om dat samenhangende voorstel ook te accommoderen. Ik kan het mij best voorstellen dat het voor de heer Rabbinge het belangrijkst is dat het rode label wordt geschrapt. Als bij de uitwerking van de motie echter blijkt dat het noodzakelijk is om andere artikelen aan te passen om het part van de regering werkelijk ingevuld te krijgen, dan dient mevrouw Vos daartoe in principe bereid te zijn. Het kan niet zo zijn dat het huidige wettelijk kader barrières opwerpt voor het uitvoeren van de motie, voorzover het het deel van de regering betreft. Daar moet mevrouw Vos goed oog voor hebben.

De heer Van Gennip (CDA):

De centrale zin is dat er aan een positieve etikettering kan worden gewerkt. De modus waarop dat moet gebeuren, is in de motie aangegeven. Het moet via een combinatie van heldere en eenduidige door de overheid vastgestelde criteria en een breed gedragen systeem van accreditatie en certificering. Als dat geaccommodeerd wordt, zijn wij tevreden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat betekent dit nu voor de tekst van het wetsvoorstel? Is de heer Van Gennip tevreden als mevrouw Vos het rode label schrapt, punt? Wij hebben het niet over wat er daarna allemaal nog door de regering moet gebeuren. Het gaat over het initiatiefvoorstel. Daar moet iets in veranderd worden. Mevrouw Vos zegt toe dat zij met een novelle zal komen om het rode label te schrappen en vervolgens de teksten door te lopen op eventuele tegenstrijdigheden. Daarmee zal zij terugkomen naar de Tweede Kamer en naar hier. Is de CDA-fractie dan gecommitteerd om voor dat wetsvoorstel te stemmen, zonder mitsen en maren en wat er daarnaast door de regering allemaal nog moet gebeuren? De heer Van Gennip kan toch niet van de indienster vragen om met voorstellen te komen die het nieuwe kabinet allemaal regarderen?

De heer Van Gennip (CDA):

Dat wil ook niemand. Er wordt niet meer gevraagd dan mevrouw Vos kan toezeggen. Er is gesproken over de memorie van toelichting. Er worden algemene maatregelen van bestuur aangekondigd. De totaliteit moet stimulerend zijn voor het bij elkaar brengen van het tweede en het derde spoor.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat snap ik allemaal wel, maar u laat mist ontstaan. Mevrouw Vos mag nog van alles doen wat complementair is. Als zij uit eigen beweging met allerlei voorstellen komt waar de CDA-fractie juichend van overeind springt, dan zal niemand hier ontevreden over zijn. Het gaat er echter om wat er gebeurt als zij dat niet doet. Stel dat zij komt met een nieuw wetsvoorstel waar alleen het rode label uit is geschrapt. Zijn de CDA-fractie en de andere ondertekenaars dan gecommitteerd om dat voorstel hier te steunen? Die helderheid moet er vandaag echt komen. Bij de fracties van het CDA en de VVD blijft daarover mist ontstaan.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik vind het buitengewoon vervelend dat gezegd wordt dat er mist blijft ontstaan. Wij hebben het hier duidelijk over een positieve etikettering, over een groen label. In de motie staat dat het wetsvoorstel zoals het er ligt niet voldoende is om het tweede en het derde spoor dichtbij elkaar te brengen. Het is onze sfeer om die zelfregulering te stimuleren. Dat kan de heer De Boer ons niet afnemen. Het gaat ons er in wezen om, het rode label weg te nemen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Worden nu aanvullende voorwaarden aan de wetstekst gesteld? Stel dat mevrouw Vos alleen het rode label schrapt en de verdere invulling aan de regering laat. Is de heer Van Gennip dan tevreden en zal hij dan voor het wetsvoorstel stemmen? Dat is nog steeds niet helder.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik denk dat die helderheid er wél is. De intentie van de motie is helder. Mevrouw Vos is een vraag gesteld. Als zij die toezegging kan doen, is voldaan aan de maximale verplichting die zij op zich kan nemen. Tegelijkertijd wordt ook aan de regering het een en ander gevraagd. Wij hopen dat dat ook wordt geëffectueerd. Dat behoort echter niet tot de competentie van mevrouw Vos. Als zij aan haar verplichting voldoet, gaan wij het commitment als Eerste Kamer aan.

De voorzitter:

Het is goed dat de heer Rabbinge deze afsluitende opmerking heeft gemaakt. Wij zijn ook benieuwd naar het standpunt van de regering. Daarom vraag ik mevrouw Vos haar bijdrage nu af te ronden, want als wij dit debat rekken, komen wij in conflict met de afspraken met betrekking tot een dinerpauze. En u weet wat dat betekent.

Mevrouw Vos:

Nee, dat soort conflicten zou ik hier niet willen veroorzaken.

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik dank de heer Rabbinge als indiener van de motie voor zijn heldere woorden aan het einde, dat ik deze motie zo mag verstaan dat van mij gevraagd wordt om aan mijn verplichting te voldoen. Dat interpreteer ik als het schrappen van het rode label uit het wetsvoorstel en het op zodanige wijze te doen dat het een consequent wetsvoorstel blijft. Eerder heb ik al gezegd dat het wetsvoorstel geen enkele spanning in die zin in de weg staat – geen convenant of wat dan ook – dus ik zie daar geen problemen mee. Ik zal graag in die zin aan de motie van de heer Rabbinge voldoen en middels een novelle de wet wijzigen door het schrappen van het rode label.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik zou dolgraag de laatste keer dat ik in dit huis mag optreden een dinerpauze willen meemaken, natuurlijk.

De voorzitter:

Wij willen u goed blijven herinneren.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik heb met zeer veel interesse geluisterd naar de verschillende antwoorden op een duidelijke vraag die mevrouw Vos stelde aan dit huis, namelijk wat de gevolgen zouden zijn van haar voorstel. Ik heb met evenveel interesse naar die verschillende antwoorden geluisterd als de heer De Boer heeft geluisterd naar de naar zijn opvatting verschillende antwoorden op een vraag van de kant van dit huis aan de regering, namelijk: wat gaat de Europese Commissie doen wanneer dit wetsontwerp zou worden gecontrasigneerd in deze vorm? De heer Ybema en ik hebben geprobeerd daar een adequaat antwoord op te geven, evenals alle geachte afgevaardigden hier in het centrum van dit huis geprobeerd hebben een adequaat antwoord te geven op de belangrijke vraag die gesteld werd door mevrouw Vos. Toch was de heer De Boer niet geheel tevreden met die verschillende antwoorden en hij heeft gevraagd dat nog eens te verduidelijken. Ik zal daarom nu mijn zeven overwegingen geven waarom ik heb geantwoord zoals ik heb geantwoord.

De eerste is dat het om een initiatiefwetsontwerp gaat. Ik vind dat een regering zeer terughoudend moet zijn in haar standpuntbepaling terzake van een initiatiefwetsontwerp. Dat is voor mij doorslaggevend geweest. Ik heb dat argument ook een aantal keren gebruikt in herhaalde discussies binnen het kabinet over het initiatiefwetsontwerp. Ik kan wel verklappen dat de minister-president daar ook zeer veel waarde aan heeft gehecht. Het is een initiatiefwetsontwerp. Dus zelfs als je daar iets anders over denkt – en er zijn natuurlijk verschillen van opvatting over de inhoud van dat initiatiefwetsontwerp; dat is algemeen bekend – dan geef je een initiatiefwetsontwerp heel veel ruimte, te meer wanneer dat wetsontwerp ook de Tweede Kamer gepasseerd heeft en in zijn laatste politieke afrondingsfase is gekomen. Dat is één reden waarom ik heb geantwoord zoals ik heb geantwoord.

Nu de tweede reden. Ik heb er zeven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Betekent wat u nu zegt in feite dat u eigenlijk tegen de meerderheid in deze Kamer zegt: je had bij de regering niet zo door moeten drammen om achter dat standpunt te komen, want dat gaat te ver?

Minister Pronk:

Dat is aan u. Ik beschouw het ook nooit als drammen. Ik geef graag antwoord op mijn eigen wijze op alle vragen die worden gesteld. Maar toen de regering aan de Kamer een brief had gestuurd met het standpunt van het kabinet, waarin het woord standpunt een aantal keren genoemd was, en de Kamer wist dat die brief niet zo maar even geschreven was door een minister, maar het resultaat was van een discussie in het kabinet, heb ik mij erover verbaasd dat ik twee keer een nieuwe brief kreeg van de kant van de Kamer met de vraag of de regering haar standpunt wilde formuleren. Er is toen heel veel tijd heengegaan met het voortdurend een nieuwe vraag of een aantal malen dezelfde vraag stellen aan elkaar en voortdurend hetzelfde antwoord krijgen van het kabinet, namelijk: het kabinet heeft erover gesproken en dit is het standpunt. Ook die nieuwe brieven die aan de Kamer zijn gestuurd, zijn het resultaat geweest van een discussie in het kabinet om in ieder geval de schijn te vermijden dat het standpunt van het kabinet eenzijdig door een van de leden van het kabinet zou worden geïnterpreteerd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik zeg het even in mijn woorden. Mijn conclusie is dat u vindt dat de opstelling van de Kamer op dit punt niet klopt met de terughoudendheid die u bepleit.

Minister Pronk:

Dat was terughoudendheid in de richting van het kabinet. Ik vind nooit dat een Kamer terughoudend moet zijn in de richting van een regering. Ik vind wel dat de regering terughoudend moet zijn in de richting van een initiatiefwetsontwerp van de kant van de Kamer. Dat is geen kwestie van gelijk oversteken en weer terugvragen.

De heer Hessing (D66):

De minister ontkent dan de positie van deze Kamer toch een beetje. Wij zouden ons, gelet op de toenemende invloed van Brussel, kunnen voorstellen dat de minister een apart oordeel zou geven over de Europeesrechtelijke component van dit vraagstuk, dat hij zou kijken of dat voldoende draagvlak biedt om verder te gaan en dat hij los daarvan nog een inhoudelijk oordeel over het wetsvoorstel als zodanig zou geven. Dat laatste oordeel zou de regering kunnen aanhouden tot na het debat. Wij achten het op zich verstandig dat de minister in dit soort gevallen waarin de Europeesrechtelijke component zo nadrukkelijk een rol speelt, daarover tijdig uitsluitsel geeft. Dat is niet gebeurd. Dat betreurt mijn fractie.

Minister Pronk:

In de brief die ik heb gestuurd en die vastgesteld is door het kabinet in zijn totaliteit heeft het kabinet gezegd dat het daarover graag met de Kamer wilde praten. Het kabinet wilde standpunten wisselen in een mondeling debat. Dat is een aantal keren door het kabinet meegedeeld. Waarom niet een mondeling debat? Wij zijn er toch voor om daar gezamenlijk mondeling van gedachten over te wisselen?

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De minister weet heel goed dat er in een vroegtijdig stadium is toegezegd ruim voor de behandeling met een schriftelijk standpunt te komen van de regering.

Minister Pronk:

Dat was dan ook hét standpunt, mijnheer de voorzitter. Het standpunt was: het kabinet komt met zijn oordeel na kennis te hebben genomen van het oordeel van de Kamer over het initiatiefwetsontwerp. Of u het met dat standpunt eens bent of niet, doet niet terzake. Dat was het standpunt. U vroeg naar het standpunt. Dat standpunt heeft u gekregen.

Voorzitter. Mijn tweede reden om mij uit te laten over het wetsontwerp zoals ik heb gedaan, was de grote urgentie van het vraagstuk, door een aantal van de geachte afgevaardigden vandaag nog eens onderschreven aan de hand van het citeren van het zeer recente rapport van het Wereldnatuurfonds. De urgentie van het vraagstuk is groot.

De derde reden om mij uit te laten zoals ik heb gedaan, ligt in het feit dat ik mijzelf behoorlijk heb te schamen als lid van een kabinet dat we een toezegging aan de Kamer in het regeringsstandpunt tropisch regenwoud van 1990 niet hebben kunnen uitvoeren. Je komt dan terecht bij een aantal afgeleide, secundaire en tertiaire maatregelen om nog iets overeind te houden van datgene wat we gezamenlijk hebben geformuleerd en waarover ik destijds ook met dit huis van gedachten heb gewisseld: het standpunt tropisch regenwoud. Dit is een second of third best oplossing. Omdat de regering in al die jaren niet kon waarmaken wat zij zich had voorgenomen en wat was ondersteund door dit huis – het was een voortdurend verwateren van de doelstellingen – heb ik mij zeer positief uitgelaten, ook in het standpunt van het kabinet zoals dat op papier stond over het initiatiefwetsontwerp.

De vierde reden waarom ik mij kon uitlaten zoals ik mij heb uitgelaten, was het feit dat het kabinet nu eenmaal nog geen beslissing had genomen over het contraseign. Het kabinet wilde niet vooraf meedelen of zij het wetsontwerp wilde contrasigneren. Waarom niet? Enerzijds is dat heel goed begrepen. Omdat er verschillend over werd gedacht en omdat het kabinet zich tijd wilde gunnen. Soms kun je tot een oplossing komen door jezelf tijd te gunnen. Het gunnen van tijd kan winst met zich brengen, doordat het kabinet dan weet hoe de Eerste Kamer erover denkt. Het is heel nuttig voor een kabinet om dan een beslissing te nemen. Als beide huizen voor een bepaald initiatiefwetsvoorstel zijn, is er een nieuwe situatie voor een kabinet. Mijn ervaring is dat het wel lastig wordt voor een kabinet om een contraseign te onthouden aan een initiatiefwetsvoorstel van een kamerlid dat twee huizen van het parlement heeft gepasseerd. Even wachten bij verdeeldheid, dat was een reden. Anderzijds zou er dan wellicht wat meer zekerheid ontstaan omtrent het standpunt in Brussel. Tijd winnen is niet zo onverstandig in de politiek, wanneer je het niet bij voorbaat met elkaar eens bent. Dat was de vierde reden waarom ik mij heb uitgelaten zoals ik mij heb uitgelaten.

De vijfde reden is dat er net als in de Nederlandse regering ook in Brussel verschillend over wordt gedacht, zoals ik uiteen heb gezet. Er was geen uniforme, homogene opinie over dit wetsvoorstel. Ook daar hangt het ervan af met wie je spreekt: laag of hoog, ambtelijk of commissaris, de ene of de andere directeur-generaal. Het is net zo'n grote, ingewikkelde instelling als de Nederlandse bureaucratie. Als het ervan afhangt, kun je dus invloed uitoefenen. Dat is de volgende overweging. Je kunt invloed uitoefenen door een bepaald standpunt behoorlijk uit te discussiëren in het Nederlandse parlement en dus politiek te bedrijven. Ik ben het eens met datgene wat de heer De Boer daarover heeft gezegd. Recht is recht, maar recht is in ontwikkeling. Je kunt helpen een nieuwe interpretatie of een nieuwe richtlijn tot stand te brengen door te discussiëren, nieuwe vragen te stellen, nieuwe voorstellen te doen, zodat men weer extra gaat nadenken, bijvoorbeeld in Brussel, mede aan de hand van de internationale ontwikkelingen die er ook zijn.

Dat heeft te maken met de relatie tussen vrijhandel en milieu. Wat is handelsbelemmering? Is er een handelsbelemmering wanneer je informatie geeft over de kwaliteit van een product? Of kan het misschien zelfs tot handelsbevordering leiden? Ik zou die case gaarne willen verdedigen. Zijn er andere voorbeelden, bijvoorbeeld op het terrein van genetisch gemodificeerde organismen, waardoor de Europese Unie ook kiest voor extra informatie aan burgers over de aard van producten die zelfs kan leiden tot een handelsverschuiving of handelsbevordering op dat terrein?

Bovendien is een ingebrekestelling geen unicum, zoals mevrouw Vos heeft gezegd, ook al moet zij geen regel worden. Wij hebben een zeer uitvoerige discussie gehad over de Nederlandse wetgeving op basis van de nitraatrichtlijn. Namens het kabinet hebben wij regelmatig het argument gewisseld dat de nitraatrichtlijn die beide huizen van het parlement graag zouden zien, het ons heel moeilijk maakte in Brussel. Wij hebben heel veel informatie gegeven over de reacties in Brussel op de vertaling van de nitraatrichtlijn in de Nederlandse nitraatwetgeving. Iedere keer werd er weer gezegd: ga terug naar Brussel en probeer de Commissie ervan te overtuigen dat datgene wat de Nederlandse regering wil met betrekking tot derogatie en dergelijke, uitermate redelijk is en dat zij in Brussel totaal onredelijk zijn, en dan gingen wij weer terug naar Brussel. Wij hebben dus ook wel enige ervaring met het parlement op het gebied van interpretatie van de relatie tussen Nederlandse en Europese regelgeving. Het is geen unicum, maar een interpretatie.

Het is geen kwestie van overtreden, zoals de heer Ketting vroeg, maar een kwestie van interpretatie die je vastlegt in regelgeving die wordt getoetst voordat zij wordt uitgevoerd. Dat is dan ook geen kwestie van overtreden, maar van dynamisch op elkaar afstemmen van nationale en Europese regelgeving. Pas wanneer zij wordt getoetst en akkoord bevonden, treedt zij in werking. Dus kan er van een overtreding nooit sprake zijn.

De zevende reden is dat er juist een grote kans is internationaal stappen te zetten op het gebied van dit wetsvoorstel, omdat het toevallig aan de orde is in deze Kamer en zich dus voor Europese toetsing leent, na de zesde conferentie over biodiversiteit die in Den Haag plaatsvond en waarin Europa zich sterk had opgesteld voor een zekere beïnvloeding van handelspolitiek en vlak voor de grote conferentie in Johannesburg waar de vraag naar het wereldwijde rentmeesterschap van de natuurlijke hulpbronnen ten behoeve van komende generaties zo centraal staat, inclusief de bossen die door Europa zeer sterk zijn ingebracht. Op grond van deze zeven redenen kon ik mij met veel overtuiging op deze manier opstellen, gegeven het feit dat het kabinet zijn standpunt contrasigneren of niet wenste uit te stellen.

De vraag is nu wat de regering met deze motie doet. De motie bevat vier elementen die te maken hebben met regeringsbeleid. Ik heb goed geluisterd naar de vraag naar de mogelijkheid op een positieve reactie door WTO en Europese Unie als het rode label wordt verwijderd uit het initiatiefvoorstel. Het antwoord op die vraag laat ik graag over aan mijn collega, de heer Ybema. Ik ga er daarbij overigens vanuit dat wanneer de algemene teneur is dat dit een minder verstrekkend wetsvoorstel is dan het vorige, de reactie op dit gewijzigde wetsvoorstel wellicht positiever zal zijn dan in eerste instantie door sommigen wordt verondersteld.

Het eerste element is het convenant. De regering is gaarne bereid – ik zeg dit als demissionair minister – om convenanten te sluiten. Ook op een dergelijk terrein is dat zeer wel denkbaar. Een convenant kan bijvoorbeeld gericht zijn op het verwezenlijken van een doelstelling zoals wij in het NMP-4 hebben opgeschreven: het huidige aandeel is 4% en zou 25% moeten zijn in 2005. Laten wij niet vergeten dat wij in 1999 nog zeiden dat het in 2000 100% zou moeten zijn. Het is zeer wel denkbaar dat een dergelijke afgezwakte doelstelling een onderdeel van een convenant zou kunnen zijn.

Ik wil echter voor één ding waarschuwen. Het sluiten van convenanten is niet eenvoudig. De laatste keer dat ik uitvoerig met deze Kamer gesproken heb over een convenant, betrof het convenant voor het afval. Een convenant kun je niet opleggen, maar is het resultaat van een onderhandeling. Ook al wees de heer Ketting op de mogelijkheid van een artikel in de wet waarin wordt gesproken over een convenant, je kunt een partner van de regering niet wettelijk verplichten, een convenant te sluiten. Dat is onmogelijk. Een dergelijk artikel zou weinig helpen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Bij een wet hoort ook een memorie van toelichting. Dat is een onderdeel van een wet. Zoiets zou zeer wel in de memorie van toelichting vermeld kunnen worden als een middel dat het betreffende doel zou kunnen dienen.

Minister Pronk:

Dat laat ik graag aan de indienster over. Ik sluit overigens niet uit dat een partner van de regering bereid is om een convenant te sluiten, mits de regering iets doet, bijvoorbeeld het wegnemen van de verplichting om een groen label op een partij hout te plaatsen. Als die situatie zich voordoet, is er een probleem. De mogelijkheid van het sluiten van een convenant mag niet worden gezien als een voorwaarde voor het aannemen van het desbetreffende wetsvoorstel. Het is eerder andersom. De regering is bereid om een convenant na te streven als het wetsvoorstel er eenmaal is en eventueel ook voordat het wetsvoorstel er is.

De tweede vraag aan de regering betreft het bevorderen van het gebruik van geëtiketteerde houtproducten. Dat kan. Getuige het regeringsstandpunt over het tropisch regenwoud is de regering ook gehouden dat te doen, maar dan rijst wel de vraag wat de instrumenten ter bevordering zijn. Publieke instellingen hebben in de afgelopen tien jaar al een aantal keren geprobeerd om dat te doen. Zo hebben gemeenten gepoogd om te komen tot regelgeving om voor de eigen productie van gebouwen alleen het gebruik van duurzaam hout toe te staan. Dat bleek echter juridisch onmogelijk te zijn. Talloze instrumenten zijn niet uitvoerbaar gebleken. Daarom is het niet zo eerlijk van de heer Van Gennip om te vragen om een keer adequaat beleid te voeren. Er is heel veel geprobeerd. Continu kwam er een nieuw instrument, maar dat stuitte iedere keer op de juridische onmogelijkheid om bepaalde instrumenten toe te passen. Dat was de hoofdreden waarom het uiteindelijke doel niet kon worden verwezenlijkt. Daarom heeft de indienster uiteindelijk gekozen voor dit "third best-instrument", namelijk verplichte informatie over het onderscheid tussen de verschillende soorten hout.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb slechts gedoeld op een versterkte inzet terzake van Europa.

Minister Pronk:

Dat staat niet in de desbetreffende passage. Dat is de passage daarna. Er worden vier dingen gevraagd van de regering en ik loop ze alle vier langs. Als de geachte afgevaardigde, de heer Van Gennip, het zo heeft bedoeld dat de twee na laatste passage identiek is aan de laatste passage, dan is dat een andere vraag. Dat betreft de Europese inzet. Daar wil ik ook nog op ingaan. De Nederlandse regering heeft er in de afgelopen tien jaar alles aan gedaan om in Europees verband te komen tot een gezamenlijk beleid. De heer Van Gennip weet dat dit niet mogelijk is gebleken. Daar is ook tien jaar lang over gerapporteerd. Zodra één of twee landen in de Europese Unie bepaalde instrumenten niet wensen toe te passen, is Europees gemeenschappelijk beleid onmogelijk. Dat weet de geachte afgevaardigde, de heer Van Gennip, zeer goed. Een versterkte inzet wordt wat dat betreft een loos verzoek aan de regering. De regering heeft er alles aan gedaan. Ik heb gerapporteerd over de laatste inzet van de Nederlandse regering naar aanleiding van de instelling van de zesde "Conference of parties" in Den Haag.

Verder wordt in de motie gevraagd om door middel van met name financiële stimulansen voorwaarden te scheppen voor een veel grotere handel en gebruik van duurzaam geproduceerd hout. Ik kan dit als demissionair minister niet toezeggen. Er zijn twee methoden van financiële stimulering. In de eerste plaats is er de subsidie. Ik ben geen groot voorstander van een subsidie om iets goeds te gebruiken. Iets goeds hoor je te gebruiken omdat je het wenst te gebruiken. De overheid moet niet iets goedkoper gaan maken omdat het goed is. Hoogstens zou in de aanvang een katalyserende subsidie kunnen worden gegeven. Je moet dat echter niet structureel gaan maken. In de tweede plaats is er de heffing op dingen die niet verstandig zijn. Vandaar ook dat Paars in de afgelopen acht jaar hard heeft gewerkt aan de vergroening van ons belastingsysteem waarbij zaken, die vanuit milieuoverwegingen niet goed zijn, zwaarder worden belast. Paars is echter achter de rug en als ik het conceptregeerakkoord goed begrijp, zijn milieuheffingen niet erg geliefd. Vanuit deze wetenschap kan ik deze toezegging dus niet doen. Als Paars nog aan het bewind was geweest, had ik kunnen toezeggen mijn uiterste best te doen om aan het gevraagde in de motie te voldoen door middel van een katalyserende beginsubsidie en later een heffing.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister en ook de leden hun betogen kort te houden. Het is nog steeds onze bedoeling om voor de dinerpauze het debat af te ronden. Daarvoor hebben wij formeel nog maar een kwartier.

De heer Hessing (D66):

Ik zal het kort houden. De minister heeft de eerste drie overwegingen positief bejegend en hij heeft zich bereid verklaard ze uit te voeren, ondanks zijn demissionaire status. Waarom kan hij dat ook niet van de vierde overweging zeggen? Als er een nieuw kabinet aantreedt, zal moeten worden bezien hoe het wenst om te gaan met alle overwegingen. Waarom maakt hij een onderscheid tussen de eerste drie overwegingen en de laatste?

Minister Pronk:

Het zou een loze reactie zijn van een demissionaire minister.

De heer Hessing (D66):

Dat geldt toch ook voor de eerste overwegingen?

Minister Pronk:

Nee, want de Kamer geeft altijd brede steun aan convenanten. Er wordt echter niet altijd kamerbreed steun gegeven aan fiscale stimulansen en heffingen in het kader van het milieubeleid. Ik weiger om schijntoezeggingen te doen. Met betrekking tot zaken die hier en aan de overzijde van het Binnenhof positief worden bejegend, kan ik echter wel toezeggingen doen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

De minister zegt subsidies maar niets te vinden. Ik wijs erop dat er voor milieuvriendelijke auto's wel degelijk subsidies worden verstrekt. Er is dus al een precedent en zeker om het proces op gang te brengen, zou een positieve prikkel erg nuttig kunnen zijn.

Minister Pronk:

Het zijn tijdelijke subsidies die vervangen worden door zware heffingen op auto's die schadelijke milieueffecten hebben. Deze subsidies worden gevolgd door specifieke regelgeving op basis waarvan auto's die schadelijk zijn voor het milieu niet langer op de Europese markt worden toegelaten.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Als duurzaam geproduceerd hout 60% van de markt beslaat, kan ik mij voorstellen dat je de positieve prikkels geleidelijk aan vermindert. Ik heb nog een tweede vraag.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister zijn betoog af te ronden, anders komen wij absoluut in tijdnood.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen had. Een aantal van de in de motie genoemde instrumenten kan ook worden gebruikt zonder een dergelijk gewijzigd wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik dank degenen die mij hebben bedankt voor de wijze waarop wij regelmatig van gedachten hebben gewisseld over het milieubeleid. Ik heb altijd graag met uw Kamer gediscussieerd omdat ik hier in staat ben geweest om mijn eigen politieke uitgangspunten – dat zijn die van de PvdA binnen welke coalitie dan ook – goed naar voren te brengen. Ik heb dat in dit huis 17 jaar mogen doen en ik ben u daar zeer dankbaar voor. Ik heb altijd de mogelijkheid gekregen om met uw Kamer politiek te bedrijven. Daarom hebt u mij nooit een tekst horen voorlezen, maar heb ik altijd direct gereageerd op hetgeen vanuit uw Kamer naar voren werd gebracht. Politiek bedrijven betekent ook resultaten boeken. In overleg met uw huis is er op het terrein van milieu en ruimtelijke ordening de afgelopen vier jaar behoorlijk wat resultaat geboekt. Jammer genoeg moet ik vaststellen dat een aantal voorstellen van het kabinet die ik heb mogen verdedigen nog niet uw Kamer hebben gepasseerd, maar ik hoop dat het ook het nieuwe kabinet mogelijk zal zijn om zoveel continuiteit te betrachten dat dergelijk goed doordachte kabinetsvoorstellen ook op veel instemming in dit huis zullen mogen rekenen.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. Ook ik dank de leden van deze Kamer voor hun opmerkingen en vragen en zal proberen daarop zo kort mogelijk te reageren.

Met belangstelling en instemming heb ik kennis genomen van de reacties van de geachte afgevaardigden de heren Van Gennip, Rabbinge, Hessing en Ketting. Zij hebben heel helder en bondig aangegeven dat ook uw Kamer van mening is dat wij moeten proberen om binnen de Europese en internationale handelspolitieke beperkingen alles te doen om de mogelijkheden van het bevorderen van duurzaam hout maximaal te benutten. Natuurlijk kan er dan altijd verschillend worden gedacht over wat nu wel en niet kan. Dit klonk met name door in de woorden van de heer Van Bruchem die nog eens wees op de grote schande en het trieste voorbeeld van Indonesië waar per dag 5000 ha illegaal worden gekapt. Het wordt wel eens verkeerd ingeschat, maar ook EZ, breed gedragen door de regering, vindt dit een schande. Wij doen er alles aan om een bijdrage aan een oplossing te leveren. In mijn internationale contacten grijp ik ook elke mogelijkheid aan om daartoe een bijdrage te leveren. Wat betreft Indonesië heb ik de laatste tijd vrij intensief overlegd met mijn Indonesische collega. Toen zij mij de laatste keer bezocht is opnieuw die illegale kap aan de orde gekomen – waarbij de Indonesische regering overigens zelf ook met de handen in het haar zit – en heb ik haar gezegd dat ik haar graag alle Nederlandse expertise aanbied om de Indonesische regering daarbij te ondersteunen.

De heer Van Bruchem vroeg waarom dat groene en rode label nu niet WTO-conform zijn. In eerste termijn heb ik niet gezegd dat dit initiatiefvoorstel niet conform EG-recht of WTO-recht is. Dat kon ik niet waarmaken en heb ik dus ook niet beweerd. Wel probeerde ik aan te geven dat de informatie die de regering daarover kon verzamelen, wees in de richting van serieuze bezwaren. Ik zal iets specifieker ingaan op het WTO-recht. Het gaat hierbij om conformiteit met het zogenaamde TBT-verdrag. In een van de artikelen daarvan wordt de WTO-leden verplicht om ervoor te zorgen dat hun verplichte technische regelgeving, waaronder een verplicht label vanwege het voldoen aan een bepaalde standaard, geen onnodige handelsbelemmering oplevert en niet meer handelsbeperkend is dan noodzakelijk om een legitiem beleidsdoel te verzekeren. Daarin zit al een multi-interpretabiliteit, dit is een kwalitatief criterium. Het verdrag of het artikel hanteert echter ook een proportionaliteitsvereiste tussen beleidsdoel en handelsmaatregel: "not more trade restrictive than necessary". Het is de vraag of dit initiatiefvoorstel de proportionaliteitstoets kan doorstaan, aangezien de consument met een vrijwillig label wel degelijk op een minder handelsbelemmerende manier kan worden geïnformeerd. Als dit alles in aanmerking wordt genomen, dan is het op zijn minst twijfelachtig dat het initiatiefvoorstel verenigbaar is met het verdrag. Een vrijwillig ecolabel zal mijns inziens geen strijdigheid met WTO hoeven op te leveren: ander hout houdt immers toegang tot de markt en wordt niet geconfronteerd met een labelingsplicht en de daarmee samenhangende kosten.

De heer Van Bruchem vroeg naar de financiële en fiscale stimulering. Aan het uitvoerige antwoord van collega Pronk wil ik nog het volgende toevoegen. Hierbij moet worden bedacht dat vormen van financiële en fiscale stimulering in EG-verband de vraag doen rijzen naar concurrentieverstoring. Wij kennen dit van sectoren als de scheepsbouw. Alles moet uiteraard EG-proof zijn. Dit zal zeker bij de beschouwingen van de nieuwe regering worden betrokken. Het is niet conform de diep demissionaire status van dit kabinet om hierover heel stellige uitspraken te doen. De regering wil er echter binnen alle beperkingen al het mogelijke aan doen om het gebruik van duurzaam hout zo veel mogelijk te bevorderen.

De heer De Boer sprak over details van het WTO-recht en noemde de zogenaamde "garnalencasus" als voorbeeld. Het voert te ver om uitvoerig uit te leggen dat deze casus van duurzaam hout een juridisch andere is dan de garnalencasus. Ik wil de Kamer dus vragen om daar niet verder op in te gaan, zeker omdat dit na de opstelling van mevrouw Vos en deze Kamer nu niet meer in deze zin politiek relevant is.

Ik wil een enkele opmerking maken over de ingediende motie. Ik denk dat met deze motie de juiste lijnen worden aangegeven voor het vervolg van dit dossier en dat zij conform de bedoelingen van mevrouw Vos is. Wij moeten hierbij, zoals ook in de motie staat, de internationaalrechtelijke beperkingen evenwel nadrukkelijk in acht nemen. Ik meen dat de voorliggende motie voldoende elementen bevat om de ambitieuze aanpak waarvoor Kamer en regering pleiten tot zijn recht te laten komen. Ik ben dan ook absoluut van mening dat de doelstelling van het initiatiefvoorstel volledig wordt ondersteund. Dat moet centraal blijven staan. Ook ik erken dat het aandeel van duurzaam geproduceerd hout op de Nederlandse markt volstrekt te wensen overlaat. Verschillende afgevaardigden hebben daar nog eens op gewezen. Er moet veel meer gebeuren.

Het eerste kernpunt van deze motie is in mijn ogen dat de consument heldere en betrouwbare informatie moet krijgen, zodat hij of zij de bewuste afweging kan maken om duurzaam geproduceerd hout te kopen. Dat is natuurlijk geheel conform de bedoelingen van de initiatiefneemster. Het bedrijfsleven heeft hierbij uiteraard ook een cruciale rol, want van het bedrijfsleven wordt verwacht dat het verantwoordelijkheid neemt door zorg te dragen voor voldoende aanbod van duurzame geproduceerd hout. Zoals bekend ligt daar een groot deel van het probleem. Gezien eerdere brieven uit de houtsector ben ik ervan overtuigd dat het bedrijfsleven daaraan actief wil meewerken.

Het tweede kernpunt van deze motie is natuurlijk de rol van de overheid. De overheid kan en moet zorgdragen voor de wettelijke inkadering van een vrijwillig stelsel van certificatie en accreditatie. Onder andere de heer Van Gennip heeft hiervoor nadrukkelijk aandacht gevraagd. De overheid moet garanties bieden ten aanzien van de onafhankelijkheid, betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van het systeem. Tevens wordt van de overheid verlangd dat zij initiatieven ontplooit richting Brussel. Collega Pronk heeft hierop gereageerd. Ik ben het van harte met hem eens: wat wij kunnen doen, zullen wij zeker doen. In de motie wordt in dat kader ook gesproken van ontmoediging van import en handel van niet-duurzaam geproduceerd hout. Op zich staan wij daar positief tegenover, maar op dat punt wil ik de Kamer toch voorhouden dat wij bij de initiatieven die wij in Europees verband bereid zijn te nemen, het bredere internationale verband in ogenschouw moeten houden. Het gaat hierbij niet enkel om de handhaving van de internationale rechtsorde. Wij moeten er ook op letten dat de ontwikkelingslanden voldoende toegang houden op de rijke Europese markt. Er liggen heel veel gevoeligheden aan de zijde van ontwikkelingslanden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij alles maar moeten toestaan, zeker niet. Toch moeten wij kijken of er een balans kan worden gevonden als wij aan de slag gaan met het groene label.

Ik heb nog een reactie op de vraag die ook in het interruptiedebat naar voren kwam. Als het rode label uit het initiatiefwetsvoorstel komt, is het dan volgens de regering conform EG-recht en WTO-recht? Voorzover wij dat kunnen overzien, is dat het geval. De praktijk zal het uiteraard moeten uitwijzen, maar ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat het niet zo zou zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed komt.

Ik wil nog iets opmerken over wat er nu moet gebeuren. De initiatiefneemster heeft al gereageerd. Er wordt een pakket aan maatregelen gevraagd door de indieners van de motie. De regering heeft nogal wat zaken te doen, waartoe zij bereid is, voorzover dat nog in haar vermogen ligt. Ook de initiatiefneemster is bereid om haar initiatiefvoorstel aan te passen. De komende tijd zal in een goede samenwerking tussen initiatiefneemster en, in de praktijk, de nieuwe regering voortvarend moeten worden gewerkt aan het tot stand brengen van dat pakket. De regering is verantwoordelijk voor zaken als het convenant, de wettelijke inkadering, het keurmerk en het opzetten van het systeem van accreditatie en certificering. De initiatiefneemster heeft de verantwoordelijkheid om het initiatiefwetsvoorstel aan te passen. Daarmee wordt alles gedaan om het gebruik van duurzaam geproduceerd hout optimaal te bevorderen. De regering is, wat haar rol daarbij betreft, daartoe overigens volledig bereid.

Mij valt de eer te beurt om als laatste van deze regering hier het woord te voeren. Ik beschouw dat als een buitengewoon grote eer, ook omdat het past in een serie van overleggen met deze Kamer die ik allemaal als buitengewoon plezierig, leerzaam en constructief heb ervaren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de wetsvoorstellen zal vandaag niet plaatshebben. Daarom stel ik voor, op grond van artikel 106 van het reglement van orde, wel te besluiten over de motie.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Rabbinge c.s. (23982, 26998, nr. 168e).

De motie wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik wil dit debat afsluiten door in de eerste plaats mevrouw Vos te complimenteren met haar vasthoudendheid en de wijze waarop zij gedurende een heel lange periode, samen met haar medewerkers, met dit wetsvoorstel bezig is geweest. Dat verdient respect. Ik wens haar heel veel succes met de verdere afhandeling.

De heer Pronk heeft al gememoreerd dat hij een opmerkelijk staat van dienst heeft in de Nederlandse politieke samenleving. Ook de wijze waarop hij op een uitdagende wijze het politieke debat is aangegaan, is iets wat in onze memorie zal blijven. Ik denk dat hij nog wel een keer zal terugkijken naar de Handelingen om zichzelf ervan te vergewissen hoe vaak en hoe uitdrukkelijk hij hier aanwezig is geweest. Wij wensen hem nog veel goede jaren.

Ook de heer Ybema wens ik natuurlijk nog veel goede jaren. Hij was de laatste spreker in dit debat en dus ook in deze regeringsperiode. Het was bijzonder plezierig om naar hem te luisteren in het debat dat ik hier heb mogen voorzitten. De wijze waarop hij de Nederlandse economische belangen in het buitenland heeft vertegenwoordigd, verdient alle lof. Ik heb dit zelf mogen waarnemen.

Ik kom tot het slot van de beraadslagingen in dit huis voordat wij met zomerreces gaan. Recentelijk promoveerde aan de Universiteit van Maastricht de heer Knippenberg. Ik wil vandaag niet ingaan op de conclusies van dit proefschrift, dat handelt over het functioneren van een aantal senaten in Europa. Een van zijn stellingen is mij echter bijgebleven en dat is de stelling dat de leden van de Eerste Kamer in Nederland een grotere bekendheid genieten dan de leden van de Tweede Kamer; toch de moeite waard om aan te refereren. Ik denk dat wij moeten oppassen dit helemaal aan onszelf toe te schrijven, maar het heeft wel iets te maken met de bijzondere samenstelling van onze Kamer en de structuur, want wij doen daar nog iets bij.

Ik heb er al eens eerder op gewezen dat dit laatste soms opvallend is en dat wilde ik ook vandaag doen door te memoreren dat recentelijk één van ons door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties als zijn persoonlijke adviseur is aangetrokken, teneinde een wetenschappelijk advies op te stellen voor het groeiende en indringende voedselprobleem in de wereld, met name in Afrika. Dat is de heer Rabbinge. Te meer omdat hij vandaag zo prominent hier aanwezig is, wil ik dit memoreren en hem bijzonder veel succes toewensen met deze uitzonderlijke opdracht. Ik ontleen dit aan het feit dat hij dit samen mag doen met de wereldbekende professor Swaminathan, die de grondlegger is geweest, met groot succes, van de groene revolutie. Heel veel succes!

Wij komen aan het einde van dit vergaderjaar. Ook voorafgaande aan het komende zomerreces heeft de Kamer zich, dacht ik, weer goed ingespannen. In samenwerking overigens met de overzijde hebben wij de zogenaamde lijst van de minister-president goed afgehandeld. De val van het tweede kabinet-Kok en de mogelijkheid wetsvoorstellen controversieel te verklaren, hebben een beperkte invloed gehad op de afhandeling van het aantal wetsvoorstellen als zodanig in deze Kamer, als wij de ter beschikking staande statistieken mogen geloven en dat zullen wij maar doen. Daarom wil ik u thans eens op een aantal van deze cijfers en op enige vergelijkingen trakteren. Hoe was het met de werklust van de Kamer gesteld?

In de periode tussen kerst en de zomer van dit jaar werden, op vergelijkbare basis, 182 wetsvoorstellen, inclusief begrotingshoofdstukken, ingediend, tegen in dezelfde periode vorig jaar 113. Daarentegen werd er minder vergaderd: 43 commissievergaderingen tegen 56 vorig jaar, en 21 plenaire vergaderingen tegen 24 vorig jaar. Het aantal in voorbereiding genomen wetsvoorstellen lag ook iets lager: 64 tegen 77. Dat zou erop kunnen wijzen dat er veel hamerstukken waren. Toch besloeg de behandeling zelf aanzienlijk meer pagina's in de Handelingen van de Eerste Kamer. Deze periode scoorden wij al 1855 pagina's tegenover 980 pagina's in de vergelijkbare periode in het jaar hiervoor. Dat is des te opmerkelijker omdat de statistische gegevens vorig jaar de stand van het aantal pagina's tot en met 10 juli aangaven en nu slechts tot en met 18 juni. Dat scheelt bijna een maand. Er zullen dus zeker nog 300 pagina's aan toegevoegd worden. Er werden met tien stuks driemaal zoveel moties ingediend. Ook werden er iets meer schriftelijke vragen ingediend, namelijk twaalf tegenover vorig jaar negen. Er werden geen wetsvoorstellen verworpen en maar vier wetsvoorstellen werden met wisselende politieke ondersteuning controversieel verklaard. Wat betreft het aantal het Koninkrijk bindende besluiten – het betreft de behandeling in de JBZ-raad – gaf de teller hetzelfde aantal aan als vorig jaar: 25, waarvan voor 23 besluiten wel toestemming werd verleend.

Interessant is de vraag of burgers en belangen iets van onze werkzaamheden merken. Die vraag valt toch positief te beantwoorden, al wordt het wel eens betwijfeld, wat betreft de activiteiten op de website van de Eerste Kamer. In de eerste helft van dit jaar werd de website zo'n 132.500 keer bezocht en wel gemiddeld 22.000 keer per maand, waarbij de uitsplitsing per maand laat zien dat de hits in maart, april en mei het hoogst lagen. In de laatste twee jaren groeide het totale bezoekersaantal van de EK-website met meer dan 30%, terwijl de groei van het totale internetgebruik in Nederland in diezelfde jaren met gemiddeld 15% steeg. De Eerste Kamer doet het dus goed. Met name de homepage wordt veel geraadpleegd, derhalve de zoekfunctie, de activiteiten, het nieuws, de personen, de kamerstukken en de vergaderingen.

Ook de column doet het goed. Hier lijkt een nader in te vullen taak te liggen voor het proactief voorlichtingsbeleid, ook van de kant van de leden. Opvallend is overigens dat een groeiend publiek de EK-website bezoekt, onafhankelijk van wetsvoorstellen die in de samenleving en in de media grote belangstelling verwerven. Ik vermeld nog dat sinds april ook wetenschappelijke statistieken zijn toegevoegd en dat sinds mei onze website toegankelijker is gemaakt voor gehandicapten in het kader van de actie "drempels weg".

Vorige week is een demonstratie gegeven van de EBEK-site, die, naar ik heb vernomen, door de aanwezige leden enthousiast is onthaald. Aan het aantal leden van het panel dat zich voor het proefdraaien in het zomerreces heeft opgegeven, kunnen we merken dat hiervoor grote belangstelling bestaat. In het najaar wordt de EBEK-site daadwerkelijk in gebruik genomen. Nu al mag worden aangenomen dat hiermee een goede stap in de richting van openbaarheid wordt gezet en iets wordt gedaan aan het democratisch deficit in Europa. Natuurlijk weet ik dat statistieken bedrog in zich kunnen dragen. Toch meen ik dat ik u enige cijfermatig onderbouwde tendensen heb aangegeven die tot enige tevredenheid kunnen stemmen aan het begin van dit zomerreces.

In ieder geval, vertegenwoordigers van de regering en vertegenwoordigers van de Tweede Kamer, leden en medewerkers, ik wens u allen een goed zomerreces met de ontspanning van lichaam en geest en wel zodanig dat zij straks weer verfrist aan de meet kunnen komen. Het ga u goed.

Sluiting 20.14 uur