Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Het is een goede zaak dat er eindelijk een wettelijke regeling komt inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's. Het wetsvoorstel dat tijdens het kabinet Lubbers 3 was ingediend en dat de CDA-fractie beduidend meer welkom was geweest dan dat wat nu voorligt, kwam niet overeen met de opvattingen van het kabinet-Kok I. Dat dát wetsvoorstel werd ingetrokken, is op zichzelf legitiem. Dat het echter zes jaar moest duren voordat tot indiening van het voorliggende wetsvoorstel bij de Tweede Kamer is overgegaan, blijft grote vraagtekens oproepen. Hoe dan ook, de regering kan niet het argument hanteren dat het feit dat thans een aantal zaken wettelijk ongeregeld is, noopt tot een zodanige haast met dit wetsvoorstel dat niet meer kan worden gewacht op de komende herfst, wanneer het advies van de Gezondheidsraad wordt verwacht over onder meer ethisch minder "fragwürdige" alternatieven voor het gebruik van embryo's voor onderzoeksdoeleinden. Dit klemt te meer, daar de CDA-fractie zeer hecht aan stimulering van onderzoek met bijvoorbeeld foetaal weefsel of adulte stamcellen dat menselijk lijden kan verhelpen of zelfs voorkomen. Kan de regering hierop reageren?

Voorzitter: Van Eekelen

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Fundamenteel oneens is mijn fractie het met het ethisch referentiekader van de regering dat vier zogenaamde invalshoeken kent: respect voor het leven, het belang van wetenschappelijk onderzoek, draagvlak bij de bevolking en de internationale regelgeving. Oneens, met name omdat bij de regering het normatief geachte belang van de wetenschap prevaleert boven de beschermwaardigheid van nog ongeboren leven, getuige alleen al het op termijn mogen kweken van embryo's uitsluitend voor experimenten. In de Tweede Kamer heeft mijn collega Ross-van Dorp helder uiteengezet, hoe het CDA denkt over de beschermwaardigheid van nog ongeboren leven. Mijn fractie sluit zich daar geheel bij aan. Het leven is een gave; beginnend menselijk leven heeft een intrinsieke waarde, is een doel op zich. De instrumentalisering van leven, zoals neergelegd in het wetsvoorstel, stuit daarom ook bij de CDA-fractie in deze Kamer op principiële bezwaren.

Met betrekking tot de worsteling van ook onze fractie met dilemma's die dit met zich brengt ten opzichte van op zichzelf zeer nastrevenswaardige onderzoeksdoelen en de alternatieven die wij willen stimuleren in plaats van onderzoek met embryo's, verwijs ik wederom naar wat mijn collega in de Tweede Kamer heeft uiteengezet. Wij hebben hier de goede gewoonte, niet over te doen wat aan de overkant is gezegd. Aangezien ik evenmin de illusie heb dat wij in dit debat voor wat betreft de fundamentele noties nader tot elkaar zullen komen, zal ik in mijn bijdrage trachten vanuit het referentiekader van de regering te redeneren en daarbij ingaan op zaken die ofwel in het geheel niet ofwel slechts zijdelings in de Tweede Kamer aan de orde zijn geweest. Het referentiekader van de regering kent vele inconsistenties, waarvan ik er tijdens dit debat een vijftal zal voorleggen. Vervolgens zal ik betogen dat dit wetsvoorstel op twee punten in strijd is met het Weense Verdrag inzake het Verdragenrecht.

De eerste inconsistentie betreft de redenering van de regering bij de idee van de toenemende beschermwaardigheid. De regering hanteert de mate van waarschijnlijkheid dat het embryo zich zal ontwikkelen tot een mens als criterium voor beschermwaardigheid. Daarbij zijn intenties van belang: als het de intentie is om met het embryo een zwangerschap tot stand te brengen, is naar de opvatting van de regering de beschermwaardigheid groter dan wanneer dat niet zo is. Daarom zijn resterende embryo's, aangezien deze niet meer zijn bedoeld voor een zwangerschap, minder bescherm waardig en mogen zij onder bepaalde voorwaarden dienen voor onderzoek.

De regering is in haar gedachtegang ten aanzien van de toenemende beschermwaardigheid niet consistent, getuige haar argumentatie bij het speciaal doen ontstaan van embryo's voor onderzoeksdoeleinden. Bij deze embryo's is er niet eens een aanvankelijke intentie, zoals bij restembryo's, om een zwangerschap te initiëren. Daarom zou, volgens de wetten van de logica, bij deze embryo's de beschermwaardigheid minder of hooguit even groot moeten zijn als bij restembryo's. De regering doet echter het omgekeerde: zij stelt voorwaarden aan de onderzoeksdoeleinden bij speciaal daartoe gekweekte embryo's, die strikter zijn dan die bij restembryo's. Bij de argumentatie daarvoor is de intentie ineens irrelevant en wordt er verwezen naar de mate van inbreuk op de menswaardigheid. Dit is inconsistent. Het komt erop neer dat bij te implanteren embryo's en bij restembryo's de beschermwaardigheid wordt afgemeten aan de beoogde handeling, zoals implantatie om een zwangerschap te initiëren of het doen van wetenschappelijk onderzoek, terwijl – tegelijk en juist omgekeerd – bij speciaal voor onderzoek gekweekte embryo's de morele toelaatbaarheid van die handeling wordt gemeten aan de menswaardigheid en het daaraan inherente beginsel van beschermwaardigheid.

Daar komt bij dat de regering het bij de toenemende beschermwaardigheid doet voorkomen alsof embryo's zich niet verder zullen kunnen ontwikkelen en "teloorgaan" ondanks menselijk ingrijpen. Er wordt in de argumentatie namelijk verwezen naar de natuur, waarin bij zoveel beginnende zwangerschappen sprake is van een miskraam. Betreft het bij spontane abortussen, bij miskramen, nu niet juist overmacht bij de mens, terwijl bij ivf sprake is van bewust handelen en dito verantwoordelijkheid? Ziet de regering wat dat betreft enig ethisch verschil? Graag een reactie.

Een tweede inconsistentie betreft de termijn van 14 dagen, waarna embryo's niet meer mogen worden doorgekweekt. Het argument van de handhaafbaarheid beschouwt de regering – dat heeft zij al aangegeven in reactie op mijn schriftelijke vragen – niet meer als dragend. Daarmee resteert het argument van de regering dat andere landen die termijn ook hanteren. In de eerste plaats laat de regering zich niet altijd veel gelegen liggen aan wat er in Europa is geregeld. Ik verwijs onder andere naar de interpretatieve verklaring bij het protocol kloneren en het voorbehoud dat men bij het Verdrag van de rechten van de mens en de bio-ethiek wil maken met betrekking tot het doen ontstaan van embryo's voor onderzoek. In de tweede plaats is de 14-dagengrens afkomstig uit de discussies over zogenaamde pre-embryo's. Tot 14 dagen zou een embryo minder beschermwaardig zijn dan daarna. In díé redenering was het consistent om bij het doorkweken eenzelfde termijn te hanteren. Nu de regering in het wetsvoorstel heeft gekozen voor beschermwaardigheid niet vanaf 14 dagen maar vanaf het prilste begin, is een nadere motivering nodig, te meer omdat embryo's thans nog maar een dag of zeven kunnen worden doorgekweekt. Waarom wordt er geen termijn gesteld die in het belang van een zwangerschap aangewezen is om tot implantatie over te gaan? Bij verlenging van de 7-dagentermijn ontstaan meer mogelijkheden om wetenschappelijk onderzoek te doen. Kan de regering ontkennen dat zij dit beoogt?

Een derde inconsistentie betreft de pre-implantatie genetische diagnostiek (PGD). De CDA-fractie heeft daarover al de nodige schriftelijke vragen gesteld. Ik beperk mij tot het volgende. De Gezondheidsraad, die in een eerder advies nog stelde dat bij PGD sprake is van het doen ontstaan van een tweede, genetisch identiek embryo, vindt volgens een recenter advies dat bij embryo's van zes tot 10 cellen van totipotentie "naar alle waarschijnlijkheid" toch geen sprake is. Als wel sprake is van totipotentie valt PGD – zo heeft de regering jegens de CDA-fractie erkend – onder het tijdelijk verbod voor het creëren van embryo's voor onderzoek. Als geen sprake is van totipotentie valt PGD onder het in het wetsvoorstel toegestane wetenschappelijk onderzoek. Het luistert dus nauw.

Nu doet de regering het voorkomen alsof "naar alle waarschijnlijkheid" – de bewoordingen van de Gezondheidsraad – hetzelfde is als "met zekerheid". Dit nu valt niet vol te houden, omdat de adviezen van de Gezondheidsraad zeer zorgvuldig worden geformuleerd als het om dit type conclusies gaat en zeker als daarmee een eerdere stellingname van de Gezondheidsraad wordt gewijzigd. Een en ander klemt te meer daar het onderzoek dat de grond vormt voor de wijziging in de stellingname van de Gezondheidsraad als een te smalle basis daarvoor moet worden beschouwd.

Ik kan niet aan de conclusie ontkomen dan dat consistentie met het eigen uitgangspunt van de regering, namelijk respect voor leven, ontbreekt. Waarom niet het zekere voor het onzekere genomen en uitgegaan van totipotentie, waardoor PGD onder het tijdelijk verbod valt? De wettekst hoeft daarvoor niet te worden gewijzigd.

Voorzitter. Het vierde punt betreft een inconsistentie bij de postmortale voortplanting. Hoewel de wettekst daartoe niet noopt, laat de regering het belang van gezamenlijke beschikkingsmacht over het embryo prevaleren boven het leven van dat embryo. Dit terwijl de andere door de regering gehanteerde wegingsfactoren, namelijk het belang van de wetenschap, draagvlak en internationale omgeving, geen rol spelen. Gelet op de memorie van antwoord en de nadere memorie legt de CDA-fractie de volgende suggestie voor.

Bij de voorlichting in het kader van ivf wordt de betrokken partners voorgehouden dat hun instemming met de ivf-behandeling impliceert dat deze blijft gelden indien onverhoopt de man overlijdt. Daardoor kan het embryo desgewenst bij de vrouw worden geïmplanteerd en behoeft niet tot vernietiging te worden overgegaan. De wettekst behoeft ook hiervoor niet te worden veranderd en de regering is consistent. Graag een reactie van de minister.

De vijfde inconsistentie betreft artikel 33, lid 2, op grond waarvan de regering verplicht is om binnen vijf jaar na inwerkingtreding van het voorliggende wetsvoorstel de voordracht te doen voor een Koninklijk Besluit. In dat KB wordt het tijdstip bepaald waarop de tijdelijkheid van het verbod op het doen ontstaan van embryo's voor onderzoeksdoeleinden vervalt. De regering hanteert als ethisch referentiekader de vier genoemde wegingsfactoren waaronder draagvlak bij de bevolking en de internationale situatie. Zij heeft gesteld, ervan uit te gaan dat de ontwikkeling van de wetenschap zodanig zal zijn dat, doordat de bevolking meer zicht dan thans krijgt op mogelijke klinische toepassingen, het draagvlak er te zijner tijd zal zijn om de tijdelijkheid van het verbod te laten vervallen. Indien echter de ontwikkeling van de wetenschap minder snel voortschrijdt dan gedacht, indien het draagvlak dan niet overtuigend is – welke criteria hanteert de regering daar overigens bij – en indien Nederland internationaal dan een buitenbeentje zou zijn, wat dan? Dan is de regering op grond van de tekst van dit wetsvoorstel verplicht om desalniettemin het KB te slaan. Dit is ongerijmd omdat de regering zichzelf dan dwingt tot een handeling die zij naar eigen maatstaven moet nalaten. Overigens komt daar nog bij de vraag of het staatsrechtelijk wel zuiver is om als demissionair kabinet zo ver over het eigen graf heen te willen blijven regeren. Graag een reactie van de regering. Ik vraag de regering daarbij in overweging te nemen dat het mogelijk is om de werking van lid 2 van artikel 33 uit te stellen op grond van lid 1 van datzelfde artikel.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft nog een groot probleem met lid 2 van artikel 33, namelijk strijdigheid met het Weense verdrag inzake het verdragenrecht en wel op twee punten.

Het eerste betreft het voorbehoud dat de regering wil maken bij het Verdrag inzake de bescherming van de rechten van de mens en de biogeneeskunde, het VRMB. In het VRMB wordt het doen ontstaan van menselijke embryo's voor onderzoeksdoeleinden verboden – artikel 18, lid 2 – maar hetzelfde verdrag biedt de mogelijkheid om voorbehouden te maken in artikel 36. Dat de regering van die mogelijkheid gebruik wil maken op het punt van het doen ontstaan van embryo's voor experimenten is naar de mening van de CDA-fractie in strijd met artikel 19 onder c van het Weense Verdrag inzake het verdragenrecht.

Dit artikel 19 bepaalt dat de staat een voorbehoud kan maken tenzij:

• a. dit voorbehoud is verboden door het verdrag;

• b. het verdrag bepaalt dat slechts bepaalde voorbehouden, waaronder niet het voorbehoud in kwestie, kunnen worden gemaakt; of,

• c. voorzover het andere gevallen dan omschreven onder a en b betreft, het voorbehoud niet verenigbaar is met het voorwerp en doel van het verdrag.

Artikel 19 onder a en onder b zijn niet aan de orde. Het gaat uitsluitend om artikel 19 onder c dat het maken van voorbehouden beperkt, ook al zijn deze algemeen op grond van het verdrag in kwestie toegestaan. Om nu na te gaan of het door de regering te maken voorbehoud verenigbaar is met het voorwerp en doel van het verdrag moeten we terug naar het VRMB. Artikel 1 geeft als volgt doel en onderwerp van het VRMB weer: "De Partijen bij dit Verdrag beschermen de waardigheid en identiteit van het menselijk wezen en waarborgen iedereen, zonder onderscheid, dat zijn integriteit en andere rechten en fundamentele vrijheden met betrekking tot de toepassing van de biologie en de geneeskunde worden geëerbiedigd. Iedere Partij neemt in zijn nationale recht de maatregelen die nodig zijn om uitvoering te geven aan de bepalingen van dit Verdrag." Raakt nu het doen ontstaan van embryo's voor onderzoeksdoeleinden dit doel en onderwerp van het VRMB?

Voor de beantwoording van die vraag zijn de andere algemene bepalingen in het eerste hoofdstuk van belang. Na artikel 1 wordt ingegaan op een drietal essentialia die artikel 1 nader expliciteren en als anker dienen voor hetgeen verder in het Verdrag wordt bepaald: het primaat van het menselijk wezen, artikel 2; de gelijke toegangsmogelijkheden tot de gezondheidszorg, artikel 3; en professionele standaarden, artikel 4. In casu is artikel 2 van belang en dat luidt: "De belangen en het welzijn van het menselijk wezen gaan boven het uitsluitende belang van de samenleving en de wetenschap". Hierop is het verbod in het VRMB om menselijke embryo's te doen ontstaan voor onderzoeksdoeleinden terug te voeren. Immers, de onderzoeksdoeleinden betreffen uitsluitend het belang van samenleving en wetenschap, omdat het belang van het embryo zelf niet in geding is. Sterker: het embryo wordt bij of na het onderzoek vernietigd, terwijl het onderzoek met die wetenschap wordt gedaan. De onderzoeksdoeleinden gaan dus boven het welzijn van het menselijk wezen uit.

De mogelijke opvatting dat embryo's niet vallen onder het begrip "menselijk wezen" is gelet op de in het VRMB gehanteerde terminologie naar de opvatting van de CDA-fractie niet juist. Het begrip "menselijk wezen", zoals gehanteerd in het verdrag, is een koepelbegrip dat betrekking heeft zowel op nog ongeboren als op reeds geboren leven. Het begrip "menselijk wezen" wordt namelijk in het VRMB gehanteerd op twee plaatsen. In de eerste plaats in hoofdstuk I, dat doel en onderwerp en enkele andere essentialia van het verdrag betreft, en dat wordt uitgewerkt in de andere hoofdstukken. In die andere hoofdstukken wordt verder gesproken van het begrip "persoon" of "patiënt" als het om reeds geboren menselijke wezens gaat. In de tweede plaats in hoofdstuk V, dat handelt over wetenschappelijk onderzoek. Daar keert het begrip "menselijk wezen" terug in het beginartikel van dat hoofdstuk, artikel 15, dat de algemene regel stelt: "Wetenschappelijk onderzoek op het terrein van de biologie en de geneeskunde kan vrijelijk worden uitgevoerd, met inachtneming van de bepalingen van dit Verdrag en de overige wettelijke bepalingen ter bescherming van het menselijk wezen".

Deze algemene regel wordt uitgewerkt in de overige artikelen van dit hoofdstuk: artikel 16 handelt over "proefpersonen", artikel 17 over "personen" die niet in staat zijn toestemming te geven voor wetenschappelijk onderzoek en artikel 18 over "embryo's in vitro" en "menselijke embryo's". Kortom: het begrip "menselijke wezen" in de zin van het verdrag heeft ook betrekking op embryo's.

De conclusie van de CDA-fractie is, gelet op mijn betoog, dat een voorbehoud op het in het VRMB neergelegde verbod op het doen ontstaan van embryo's voor onderzoeksdoeleinden strijdt met voorwerp en doel van het VRMB zoals neergelegd in artikel 1 juncto artikel 2 VRMB, en derhalve in strijd is met artikel 19 onder c van het Weense Verdrag. Graag een reactie van de regering.

Het tweede punt waarbij naar de mening van de CDA-fractie niet aan een verdragsrechtelijke verplichting wordt voldaan, betreft de constructie die de regering met artikel 33, lid 2 van het wetsontwerp heeft gekozen. Deze is door de regering zelf terecht als "novum" gekwalificeerd en door verschillende fracties ook in deze Kamer onder kritiek gesteld. De VVD ging in de schriftelijke voorbereiding zelfs zo ver het een"juridisch monstrum" te noemen. Waar gaat het om?

Het VRMB is reeds ondertekend, maar nog niet goedgekeurd. Om een voorbehoud te kunnen maken, moet een nationale wet op grond van artikel 36 VRMB bij de ondertekening van het verdrag of bij de bekrachtiging in strijd zijn met de betrokken verdragsbepaling. Het siert de regering dat zij in de stukken meermalen ruiterlijk heeft erkend, dat opname van de tijdelijkheid van het verbod in de Embryowet nodig werd geacht om een voorbehoud te kunnen maken. Immers, wijziging van een verdrag zou – indien al mogelijk – teveel tijd vergen. Kortom: er is met opzet een wettelijke bepaling geformuleerd die strijdig is met het VRMB opdát een voorbehoud bij dat verdrag zou kunnen worden gemaakt. Dit klemt te meer daar het verdrag in werking is getreden (op 1 december 1999) nog voordat het onderhavige wetsvoorstel is ingediend bij de Tweede Kamer (namelijk 27 september 2000). Ik zou met name de minister van Justitie willen vragen hoe hij dit kan rijmen met een van de belangrijkste rechtsbeginselen waarop het verdragenrecht rust en dat om die reden en in die context in de preambule van het Weense Verdrag wordt genoemd, namelijk het beginsel van de goede trouw. Dit beginsel is geëxpliciteerd in artikel 18 aanhef en onder a van het Weense Verdrag. Dat artikel bepaalt: "Een Staat moet zich onthouden van handelingen die een verdrag zijn voorwerp en doel ontnemen, indien hij het verdrag heeft ondertekend of de akten die het verdrag vormen, heeft uitgewisseld onder voorbehoud van bekrachtiging, aanvaarding of goedkeuring, totdat hij duidelijk zijn bedoeling geen partij te willen worden bij het verdrag heeft kenbaar gemaakt".

Op grond van het voorgaande acht de CDA-fractie het maken van het voorbehoud in strijd met zowel artikel 19 onder c als met artikel 18 aanhef en onder a van het Weense Verdrag. De weg die het Verenigd Koninkrijk heeft gekozen, namelijk het niet-ondertekenen van het VRMB, is door de regering in de discussie met de Tweede Kamer terecht afgewezen. Wil de regering het VRMB goedkeuren, dan zal echter op grond van het Weense Verdrag van het voorbehoud moeten worden afgezien en de tijdelijkheid van het verbod zoals vervat in artikel 33 lid 2, moeten vervallen. Naar de opvatting van de CDA-fractie is het juridisch de meest aangewezen weg om – indien het wetsvoorstel (onverhoopt) wordt goedgekeurd – artikel 33 lid 2 niet in werking te doen treden, opdat de regering het parlement een novelle kan doen toekomen, dan wel, indien de regering hiertoe niet bereid zou zijn, een advies aan de Raad van State hieromtrent kan vragen.

Met belangstelling wacht de CDA-fractie de reactie van de regering af.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter. Wij praten vandaag over een wetsvoorstel dat regels geeft voor de nieuwe vraagstukken die zich voordoen als een gevolg van de wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen, in het bijzonder op het gebied van de voortplantingsgeneeskunde. Wij zijn waarschijnlijk niet de enigen die wel eens een angstig gevoel bekruipt bij wat de wetenschap op dit terrein tegenwoordig allemaal mogelijk maakt. Veel goede dingen, maar ook slechte. Het is troostrijk te bedenken dat dit gevoel van alle tijden is. De mens heeft geen andere keuze dan iedere keer weer goed na te denken over wat wel en niet aanvaardbaar is. Die vraag is ook bij dit wetsvoorstel aan de orde.

De PvdA-fractie is het eens met de gemaakte keuzes. Daarbij is ons inziens een zorgvuldige afweging gemaakt tussen de verschillende belangen die aan de orde zijn. De voors en tegens zijn zeer uitvoerig besproken in de Tweede Kamer. Ook in deze Kamer heeft een uitgebreid schriftelijk onderzoek plaatsgevonden. Wij hebben daar weinig aan toe te voegen. In het kader van dit plenaire debat wil ik nog slechts ingaan op een enkele vraag die door ons eerder al aan de orde is gesteld.

Wat ons betreft is de belangrijkste vraag of de constructie, die is gekozen om te bewerkstelligen dat op termijn het verbod op het tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van een zwangerschap kan vervallen, wel door de beugel kan. Die vraag is aan de orde omdat art.18 van het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde, het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek verbiedt. De regering is op dit punt door ons en ander fracties bevraagd. Wij zijn het na enig nadenken met de regering eens dat er geen overwegende bezwaren zijn tegen de constructie. Wij komen dus tot een andere conclusie dan het CDA. Net als de regering zien wij geen beletsel in art.19 van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht. Dit laatste artikel verbiedt het maken van voorbehouden als het verdrag waar het om gaat het maken van dit voorbehoud verbiedt of als het voorbehoud niet verenigbaar is met doel en strekking van het verdrag. Het Biogeneeskundeverdrag laat voorbehouden toe, ook met betrekking tot art.18 van het verdrag. Wij zijn het al met al ook met de regering eens dat een voorbehoud bij dit artikel niet in strijd is met doel en strekking van het verdrag. Deze zijn immers, als je kijkt naar de preambule en de inhoud van het verdrag, veel breder dan het in art.18 van het verdrag geregelde verbod.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Mevrouw Le Poole stelt terecht dat het VMRB toestaat dat er voorbehouden kunnen worden gemaakt bij de verschillende artikelen. Dat ontken ik niet, maar het probleem is nu juist dat het Weense verdrag inzake het verdragenrecht desondanks die mogelijkheid beperkt. Mevrouw Le Poole sluit zich in twee zinnen aan bij de redering van de regering, die overigens langs mijn punt is heengegaan. Ik zou het op prijs stellen als zij inging op de juridische bezwaren die ik heb ingebracht.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik heb al aangegeven dat naar mijn mening dit voorbehoud niet in strijd is met doel en strekking van het verdrag. Doel en strekking van het Biogeneeskundeverdrag zijn veel ruimer dan het voorkomen van het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Er worden veel meer zaken in dit verdrag geregeld. Mevrouw Timmerman ziet naar mijn mening doel en strekking te eng. Zij stelt verder dat een embryo van minder dan 14 dagen onder de definitie van menselijk wezen valt. Maar, "menselijk wezen" wordt uitdrukkelijk niet in het Biogeneeskundeverdrag gedefinieerd. Ik ben nu wat uitgebreider ingegaan op de redenering van mevrouw Timmerman, maar volgens mij was haar vraag tot de regering gericht en ik ga ervan uit dat die er uitgebreid op zal ingaan.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Inderdaad heb ik die vraag aan de regering gesteld en haar reactie wacht ik dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling af, maar het staat mij natuurlijk ook vrij om met name in deze Kamer – waar wij toch moeten waken over de kwaliteit van wetgeving en over de consistentie van wetsvoorstellen ten opzichte van verdragen – een collega-woordvoerder, bovendien ook nog juriste, op dat punt nader te bevragen. Daarom toch nog een nadere vraag.

Ik heb het niet zomaar doen voorkomen alsof het embryo via een korte omweg zou vallen onder het begrip "menselijk wezen". Ik heb daarvoor een redenering neergelegd die in juridische zin is ontleend aan de constructie en de opbouw van het verdrag. Ik constateer dat mevrouw Le Poole helemaal langs dat punt heen gaat. Ik zou het toch op prijs stellen als zij inhoudelijk op mijn redenering ingaat.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voor mij was het niet aan de orde om daar in mijn verhaal op in te gaan, maar ik heb al gezegd dat de redenering van mevrouw Timmerman over de betekenis van het begrip "menselijk wezen" niet klopt. In de toelichting op artikel 1 van het verdrag lees ik dat er uitdrukkelijk geen definitie is gegeven omdat daar in verschillende landen verschillend over gedacht wordt en dat het aan landen wordt overgelaten om zelf te definiëren wat zij daaronder verstaan. Ik ben het dus op dit punt niet met haar eens. Uiteraard heb ik er wel zorgvuldig over nagedacht, omdat ook ik van mening ben dat dit soort zaken in de Eerste Kamer serieus aan de orde behoort te komen. Ik ben echter tot de conclusie gekomen dat het kan op de manier zoals de regering dat voorstelt.

Voorzitter. Ik heb al gesproken over artikel 19 van het Weens verdragenrecht, mevrouw Timmerman heeft nu voor het eerst artikel 18 daarvan aan de orde gesteld. Ook ik heb naar dat artikel gekeken, maar vind dat dezelfde redering inzake doel en strekking ook daarvoor geldt. Dus ook artikel 18 van het Weens verdragenrecht staat naar het oordeel van mijn fractie het voorstel van de regering niet in de weg.

De conclusie van de PvdA-fractie op dit punt is dat zij achter de gemaakte afweging kan staan: enerzijds nu nog een verbod, omdat er op dit moment onvoldoende noodzaak bestaat om het tot stand brengen van embryo's alleen voor wetenschappelijk onderzoek toe te staan, anderzijds de mogelijkheid inbouwen om het verbod op te heffen als er in de nabije toekomst verdere vorderingen zijn gemaakt met dit soort onderzoek én daarbij de mogelijkheid voor het parlement om, ook als de regering denkt dat het moment daar is, er kritisch over mee te praten. Ik ga maar niet speculeren over de toekomst op dit gebied, met name niet gezien de politieke aardverschuivingen die zich inmiddels hebben voorgedaan. Als ik de krant goed begrepen heb, is dit een van de onderwerpen van de formatie.

Voorzitter. Met veel anderen hebben wij kritische vragen gesteld over de door het wetsontwerp geschapen mogelijkheid van postume procreatie. Onze aarzelingen zijn allereerst instinctief en emotioneel. Is dit niet wat luguber? Moeten mensen zich op een gegeven moment niet neerleggen bij het noodlot? Maar ook rationeel blijven er aarzelingen. In de eerste plaats lijkt het ons moeilijk om te beoordelen of het in het belang van een kind is om in dit soort omstandigheden geboren te worden. Beoordeling door alleen een dokter lijkt ons in elk geval onvoldoende garantie. De regering is in haar beantwoording uitvoerig op deze kwestie ingegaan, stelt dat de beoordeling in multidisciplinaire teams zou moeten worden genomen en wil bevorderen, dat dit in het protocol wordt opgenomen. Dat lijkt ons een goede zaak.

Wij vragen ons gezien de schaarste in de gezondheidszorg ook af of nu werkelijk ruimte geschapen moet worden voor dit soort zaken. Aan de andere kant is het ook moeilijk om te beredeneren waarom dit, als het technisch mogelijk is, na zorgvuldige screening niet zou mogen. Wij hebben als samenleving immers in allerlei situaties aanvaard dat het belang van kinderen zich niet per se verzet tegen opgroeien in een eenoudergezin.

Al met al is dit voor ons aanleiding om ook op dit punt met het wetsvoorstel akkoord te gaan. Daarbij gaan wij ervan uit dat de wet postume procreatie toestaat, maar geen recht daarop in het leven roept.

Tot slot van mijn eerste termijn wil ik even stilstaan bij het feit dat dit mogelijk de laatste keer is dat wij in dit huis met beide ministers in debat zijn. Ik wil bij deze gelegenheid graag de waardering van mijn fractie uitspreken voor de belangrijke wetgeving die deze beide ministers op het raakvlak van volksgezondheid en justitie tot stand hebben gebracht. Ik heb het debat met deze bewindslieden – ook als wij het niet met elkaar eens waren – altijd als plezierig en constructief ervaren.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Mijn fractie kan zich bij de laatste waarderende woorden van mevrouw Le Poole aan het adres van de bewindslieden aansluiten.

Mijn fractie vindt het een goede zaak dat wij vandaag hier de Embryowet kunnen bespreken, ondanks de demissionaire staat van het kabinet. Deze constatering zal zeker ook de beide bewindslieden tot vreugde strekken. De formatie werpt haar schaduw vooruit en het is goed dat wij hier vandaag deze wetgeving nog kunnen afronden.

Het enkele feit dat op dit gebied nog geen wettelijke regeling voorhanden is enerzijds en de constatering dat de wetenschappelijke ontwikkelingen snel gaan anderzijds, geven aan dat het wenselijk is dat nu een stap wordt gezet. Mijn fractie voegt hieraan toe dat de wijze waarop het wetsvoorstel tot nu toe aan de overzijde en in deze Kamer is besproken, getuigt van een zorgvuldige benadering van dit gevoelige onderwerp.

Mijn fractie kan zich goed vinden in de centrale gedachtelijn van het wetsvoorstel waarbij aan de ene kant de menselijke waardigheid en het respect voor het menselijk leven in het algemeen een belangrijke rol spelen en aan de andere kant aandacht wordt geschonken aan andere waarden als genezing van zieken of bevordering van hun gezondheid en het welzijn van onvruchtbare paren. Hoe de afweging in concrete gevallen ook uitpakt, vast staat dat slechts de geneeskundige invalshoek de enige rechtvaardiging vormt om gebruik te maken van restembryo's. Mijn fractie vindt de wijze waarop het gebruik van restembryo's en het wetenschappelijke onderzoek in dit verband in het wetsvoorstel zijn geregeld, alleszins bevredigend en zorgvuldig te noemen.

In de schriftelijke gedachtewisseling heeft mijn fractie een poging gedaan om te duiden dat de principiële vraag die in eerste instantie voorligt, is of er gebruik kan worden gemaakt van embryo's. Met andere woorden: het heeft pas zin de voorwaarden te formuleren waaronder het gebruik van embryo's mogelijk is, nadat ten principale is aangegeven dat het gebruik van embryo's toegestaan en wenselijk is. Met dit wetsvoorstel wordt die vraag ten principale positief beantwoord en wordt – zoals gezegd – zorgvuldig aangegeven onder welke voorwaarden dit vervolgens mogelijk is. In die zin beschouwt mijn fractie de vraag welke embryo's in aanmerking komen voor gebruik, als een afgeleide vraag. Dus de vraag of embryo's al dan niet speciaal tot stand gebracht kunnen worden ten behoeve van medisch onderzoek, heeft in de beleving van mijn fractie een minder ingrijpend karakter. De regering geeft in de memorie van antwoord aan dat het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek niet als intentie heeft het tot stand brengen van een mens. Dit wordt om die reden aangemerkt als een verdergaande inbreuk op het respect voor het leven.

Mijn fractie kan die gedachtegang wel volgen, maar wij geven toch de voorkeur aan een uitleg met een wat mindere lading dan de regering thans naar voren brengt. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie niet op voorhand negatief staat tegenover de in het wetsvoorstel voorziene opheffing van het moratorium op het speciaal kweken van embryo's. Overigens heeft ook de regering in zekere zin de stap daartoe al genomen, gelet op het feit dat de opheffing van dat moratorium in de wet dwingend is voorzien.

Over het desbetreffende artikel 33, lid 2, is al het nodige gewisseld. Er valt niet te ontkennen dat hier een bijzondere wetstechnische constructie is geïntroduceerd. Naar het oordeel van mijn fractie heeft de regering overtuigend neergezet en met name in de memorie van antwoord aan de Kamer nog eens helder puntsgewijs uiteengezet, dat thans een wettelijk verbod op het speciaal kweken van embryo's wordt vastgelegd met de mogelijkheid dit verbod op termijn te vervangen door een toelating onder strikte voorwaarden, op basis van welke wettelijke regeling bij de ratificatie van het VRMB een voorbehoud kan worden gemaakt. Een andere constructie laat zich niet goed denken.

Wel kan nog de vraag worden gesteld in hoeverre artikel 36 van het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde toeziet op reeds bestaande wetgeving ten tijde van het sluiten van het verdrag. Met andere woorden: in hoeverre is het met de strekking van het verdrag te verenigen dat ratificatie wordt uitgesteld tot dat de wettelijke mogelijkheid is gecreëerd om een voorbehoud te maken. Het gaat hier in feite om het beginsel van de goede trouw zoals dit is neergelegd in artikel 18 aanhef en onder a van het Weense Verdrag van het verdragenrecht?

Verder is het de vraag hoe er precies moet worden gehandeld wanneer in de loop van de komende vijf jaar na de inwerkingtreding van onderdeel a van artikel 24 duidelijk wordt dat het niet wenselijk is om het bestaande moratorium op het speciaal kweken van embryo's op te heffen. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn omdat het draagvlak daarvoor in de samenleving nog niet sterk genoeg is of omdat de wetenschap daartoe nog niet de aanzet heeft gegeven. In de memorie van antwoord aan deze Kamer wordt op deze vraag van mijn fractie als volgt geantwoord: "Indien over vijf jaar de tijd nog niet rijp wordt geacht voor opheffing van het verbod, kan het tijdstip voor inwerkingtreding bij KB op een latere datum worden gesteld". Wat betekent dit? In feite wordt met dat KB een eenmalig uitstel verkregen en daarna moet het artikel in werking treden, tenzij voor een absurd uitstel wordt gekozen van, zeg, 50 jaar. Dan heeft men formeel wel voldaan aan de eisen van het KB, maar feitelijk het moratorium gewoon verlengd. Het is maar zeer de vraag of dit uitstel te verenigen valt met de strekking van artikel 33, lid 2. Volgens de memorie van toelichting is het immers het vaste oogmerk dat het kabinet binnen de aangegeven termijnen zal bepalen wanneer de tijd rijp is voor opheffing van het verbod. Dat is een dwingende formulering. Het is natuurlijk niet de bedoeling om het desbetreffende KB te gebruiken – of, desgewenst, te misbruiken – om op die manier uitstel te verkrijgen.

Maar gesteld dat het KB wel wordt aangegrepen om uitstel van opheffing van het moratorium te verkrijgen. Dan rijst de vraag hoe lang het uitstel kan zijn: één jaar, vijf jaar, korter, langer? Dat is niet duidelijk. Het is de vraag of uitstel dan wel de juiste respons is: het is mogelijk dat over vijf jaar de behoefte bestaat om het moratorium in het geheel niet op te heffen. Hoe dan te handelen? Het lijkt erop dat in dat geval alleen wetswijziging soelaas kan bieden. Als wij nu al weten dat wetswijziging wellicht geboden is, is het dan niet aangewezen om de redactie van het artikellid aan te passen, of in ieder geval nu al de suggestie te doen dat in alle gevallen een wetsvoorstel zal volgen, met ofwel de strekking om het moratorium op te heffen, ofwel te verlengen, ofwel definitief te besluiten tot een verbod op het speciaal kweken van embryo's?

Kortom, mijn fractie kan de gedachte achter artikel 33, lid 2, voluit steunen, maar plaatst bij de gekozen uitwerking echt de nodige vraagtekens. Graag hoor ik een reactie van de regering, ook op mijn suggestie om in elk geval een wetsvoorstel in te dienen als de regering de tijd daarvoor rijp acht.

Tot slot nog een opmerking over voortplanting na overlijden. Mijn fractie vindt uitgaan van het principe van "nee, tenzij" de bodem. Voor ons mag het ook een "ja, mits" zijn, al was het alleen omdat mijn fractie zich weinig situaties kan voorstellen die leiden tot de conclusie dat onomstotelijk vaststaat dat het belang van het kind zich verzet tegen procreatie. Wij achten het dus alleszins verantwoord om uit te gaan van een "ja, mitsformule".

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de leden van de fractie van de ChristenUnie.

Van dag tot dag worden wij geconfronteerd met nieuws over ontdekkingen en manipulaties op het terrein van de menselijke genetica. Veelal voelen wij ons daarbij als een machteloze toeschouwer van ingrijpende veranderingen, en wel omdat de menselijke genetica zich nu op het terrein beweegt van het leven zelf: iets wat sinds mensenheugenis als "geheim" heeft gegolden. De eerste stap in de analyse van de menselijke erfelijkheid was de doorbraak in de kennis over de bouwstenen van onze genen. Zo werd het door de ontdekking van de restrictie-enzymen mogelijk om DNA te recombineren. Overal wordt nu onderzoek op dit gebied gedaan. Dit onderzoek is gericht op het genezen van diverse ziekten en dat biedt natuurlijk positieve mogelijkheden.

De ontwikkeling van de techniek van de in-vitrofertilisatie, waardoor de bevruchting buiten het lichaam van de vrouw plaatsvindt, plaatst ons ook voor de vraag of de daardoor ontstane nieuwe technische mogelijkheden een bedreiging kunnen worden voor een menswaardige samenleving. Aanvankelijk was het toepassingsgebied immers beperkt tot vormen van onvruchtbaarheid die het gevolg waren van ondoorgankelijke of slecht functionerende eileiders. Door de verdere ontwikkeling is het toepassingsgebied gaandeweg uitgebreid en omvat het bijvoorbeeld ook vormen van onvruchtbaarheid waarvan men de oorzaak niet kent. Bovendien biedt in-vitrofertilisatie de mogelijkheid gebruik te maken van donoreicellen en -zaadcellen als één ouder, of beide, geen vruchtbare ei- of zaadcellen produceert. In zulke gevallen kunnen donorembryo's worden geïmplanteerd.

De discussie over de aanvaardbaarheid of onaanvaardbaarheid van onderzoek met menselijke embryo's kent een lange voorgeschiedenis. De meningen van adviescommissies blijken niet eensluidend te zijn. In februari 1993 diende het derde kabinet-Lubbers een wijziging in op de wet inzake medische experimenten in verband met regels voor handelingen met menselijke embryo's en geslachtscellen. Enerzijds werd genoemd kabinet geconfronteerd met voortgaande ontwikkelingen in de medische wetenschap. Men ontdekte dat menselijke stamcellen konden worden gebruikt voor het kweken van weefsel, dat op zijn beurt wellicht kon worden gebruikt voor vervanging van zieke organen, bijvoorbeeld nieuwe gezonde levercellen voor iemand die een leverziekte heeft of nieuwe zenuwcellen voor mensen die lijden aan de ziekte van Parkinson of de ziekte van Alzheimer.

Anderzijds neigen nogal wat wetenschappers ertoe hun specialistische kennis op het eigen vakgebied als de gehele waarheid over de mens te beschouwen. Dat komt omdat bij de beoefening van de verschillende takken van wetenschap vaak geen rekening wordt gehouden met de mens als geheel. Zo worden in de natuurwetenschappen altijd deelaspecten, deelwaarheden van de mens onderzocht: biologen onderzoeken de biologische aspecten van de mens, biochemici zijn chemische samenstelling, economen de bedrijvigheid van een mens en een arts bekijkt de mens voorzover hij diens genezing kan bevorderen en het lijden kan verlichten. Zo hebben veel wetenschappers het zicht op de mens als geheel verloren en zijn zij niet meer in staat deelwaarden in het grote geheel te plaatsen.

Terwijl het derde kabinet-Lubbers met de wijziging beoogde een tijdelijk verbod op het verrichten van wetenschappelijk onderzoek op embryo's te bereiken, haalde het wetsvoorstel de eindstreep niet. In 1995 heeft minister Borst in een brief aan de Tweede Kamer een wetsvoorstel aangekondigd over het gebruik van menselijke embryo's en geslachtscellen. De minister onderstreept dat menselijke embryo's alleen mogen worden gebruikt voor onderzoek waarmee een groot gezondheidsbelang is gediend. Ook geeft zij een eerste begrenzing aan; de terreinen waarop, onder strikte voorwaarden, onderzoek met menselijke embryo's wordt toegesneden zijn ten eerste verbetering van de kennis inzake vruchtbaarheid en onvruchtbaarheid, ten tweede kunstmatige voortplanting en ten derde erfelijke of aangeboren aandoeningen. Is dit een principieel andere benadering in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet-Lubbers?

In die tijd stelde de minister ook dat aan embryo's bescherming moest worden geboden. "Het gaat immers om beginnend menselijk leven", aldus de minister. Onze fracties betreuren het dat de verschillende opvattingen over de morele status van het embryo in de loop van de jaren zo zijn veranderd. Dat is het gevolg van de visie van wetenschappers die beweren dat men het vergaren van kennis niet mag verbieden en men een onderzoeker geen oogkleppen mag opzetten. Het kan toch echter niet worden ontkend dat zij ook tegen morele vragen oplopen? Degene die zegt dat een embryo niet meer is dan een hoopje cellen, materiaal dat hij gebruikt, negeert bewust de kennis over de andere eigenschappen van het embryo. De uiteindelijke beoordeling of men mag experimenteren met embryo's, is in die visie dus niet afhankelijk van de status die men aan deze embryo's toekent. Kennelijk staat men er niet bij stil, of wil men er niet bij stilstaan, dat de embryologie een beschrijvende wetenschap is. Zo wordt embryologische kennis ten onrechte gebruikt bij het formuleren van een waardeoordeel. Vanuit dit karakteristieke van de embryologie zal blijken en blijkt, dat in naam van de wetenschap uitspraken worden gedaan die niet biomedisch van aard zijn maar die puur levensbeschouwelijk of, zo u wilt, filosofisch zijn gefundeerd. De embryoloog bestudeert niet het beginnende leven, maar leest de levensverschijnselen af.

Er wordt nogal eens gesteld dat men de waarde van het leven hoog acht maar dat aangaande dit uitgangspunt compromissen moeten worden gesloten omwille van de wetenschappelijke vooruitgang. Het gaat in de discussie nogal eens om het argument dat er in de embryonale fase nog geen sprake is van een mens. Een embryo, zo stelt men, is een potentiële mens, een mens in wording; maar een potentiële mens is niet hetzelfde als een echte mens. Er is eenzelfde verschil als tussen een eikel en een eik. Er zou een principieel verschil zijn tussen een ongeborene en een geborene. En natuurlijk, zo stellen de aanhangers van deze visie, heeft embryo-onderzoek, het experimenteren met embryo's, een morele prijs; maar er kunnen redenen zijn die prijs te betalen. Zij gaan er in het algemeen van uit dat de morele status van een embryo de morele plicht inhoudt, in beginsel het leven van een embryo niet te beëindigen. Het beëindigen van dat leven is namelijk moreel niet neutraal, maar zou wel gerechtvaardigd kunnen worden omwille van grote gezondheidsbelangen van anderen. Er zijn er die alleen onderzoek met restembryo's aanvaardbaar vinden, terwijl anderen in bepaalde omstandigheden ook toestaan dat embryo's speciaal voor onderzoek tot stand gebracht worden. Wij zouden graag vernemen van de minister of het wetsvoorstel uitgaat van het zojuist door mij geschetste uitgangspunt.

Het onderscheid tussen restembryo's en speciaal voor onderzoek tot stand gekomen embryo's vereist ook duidelijkheid. In de praktijk, bij ivf-behandeling, worden opzettelijk meer eicellen bevrucht dan strikt noodzakelijk is om bij een vrouw in één cyclus in te brengen of te implanteren. Door verbetering van de techniek – bijvoorbeeld het invriezen van onbevruchte in plaats van bevruchte eicellen – zou op termijn hierdoor het verschijnsel restembryo kunnen verdwijnen. Werkt dit wetsvoorstel, zo vragen wij de minister, er niet aan mee dat het tegenovergestelde plaatsvindt, zodat opzettelijk restembryo's tot stand worden gebracht?

Er zijn twee wegen die naar onze mening komen tot een visie over het al dan niet toestaan van onderzoek naar c.q. experimenteren met menselijke embryo's. De ene weg is zojuist geschetst; dat is ook de weg die, als wij het goed hebben, dit kabinet wil gaan. Wij kiezen voor een andere weg, die ik nu zal uiteenzetten. De discussie erover en de veranderde zienswijze heb ik zojuist uiteengezet. Bij de ontwikkeling die aan de orde is, moeten we bedenken dat dit onderzoek nog maar aan het begin staat. Ook moet de vraag aan de orde komen welke cellen wel en welke cellen daar niet voor mogen worden gebruikt. Zoals al door mij is uiteengezet, gaat het bij de zogenaamde embryonale stamcellen niet om biologisch materiaal, maar om mensen in hun embryonale levensfase.

Wetenschappers willen beschikken over embryonale stamcellen, maar juist op dit punt hebben wij, zo stellen onze fracties, de Embryowet helemaal niet nodig. Er zijn al zo'n zeventig tot tachtig cellijnen van embryonale stamcellen in de wereld; voor onderzoek heb je er niet méér nodig. Bovendien laat wetenschappelijk onderzoek van de laatste maanden zien dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we veel kunnen met embryonale stamcellen. Het gebruik van en onderzoek naar stamcellen die in het menselijk lichaam zelf aanwezig zijn, bevinden zich daarentegen in een stroomversnelling. Elke week kunnen we over deze nieuwe ontwikkelingen lezen. Naast onze principiële bezwaren met betrekking tot de bescherming van het menselijke embryonale leven, vinden wij het een verlies van tijd en geld om nu nog embryonale stamcellen te kweken. De wet loopt naar onze mening achter de feiten aan. In de wet staat nadrukkelijk dat het gebruik van embryonale stamcellen en het therapeutisch kloneren alleen mogen als er geen alternatieven zijn. Nu, die zijn er wel degelijk. Wetenschappers weten dat ook wel maar die vinden het wel interessant om beide manieren te onderzoeken. Ik herhaal: de wet is achterhaald en daarom overbodig. Is de minister ervan op de hoogte dat recente onderzoeken vraagtekens zetten bij de mogelijkheden van onderzoek met embryonale stamcellen en dat het onderzoek naar stamcellen uit het menselijk lichaam zich juist in een stroomversnelling bevindt? Zo ja, en daar gaan we eigenlijk vanuit, wat zijn dan de gevolgen voor dit wetsvoorstel?

Wij betreuren het in elk geval dat niet alle aandacht is gericht op de zogenaamde volwassen stamcellen die voorkomen in het beenmerg en in het bloed van de navelstreng. Uit deze stamcellen kan zich niet een mens ontwikkelen maar wél verschillende weefsels of organen waarmee zieke mensen kunnen worden geholpen. Gebleken is dat er voldoende navelstrengbloed te verkrijgen is hoewel dat in eerste instantie door een aantal wetenschappers werd tegengesproken. Ook de veelzijdigheid en bruikbaarheid van volwassen stamcellen blijken groter dan voorheen werd aangenomen. Samenvattend, de perspectieven zijn veelbelovender dan bij embryonale stamcellen.

Het zal duidelijk zijn, wij kunnen hier geen compromis sluiten omwille van de vooruitgang. Ik heb voldoende duidelijk gemaakt dat een embryo een vorm van menszijn is, een vorm van menselijk leven. Menselijk leven is beschermwaardig, omdat het om een mens gaat. Er is geen moreel relevant verschil tussen een embryo van enkele dagen, een foetus van drie maanden of een te vroeg geboren kind. Het gaat in alle drie gevallen om een volledig beschermwaardig mens.

Voor een evenwichtige discussie gebruikte ik argumenten die "van beneden" zijn. Ik vervolg nu met standpunten die "van boven" zijn, van onze Schepper, van God. Zijn woord leert ons dat ieder mens in welke fase van ontwikkeling hij of zij zich bevindt, recht heeft op leven en op bescherming. Een van de psalmen drukt het zo uit: "Eer iets van mij begon te leven, was alles in uw boek geschreven." Deze tere benadering van het beginnend menselijk leven, de wetenschap dat God ons in ons allerprilste begin ziet en kent, is voor de fracties van de SGP en de ChristenUnie maatgevend. Ik wil in dit verband wijzen op een boekje dat Augustinus schreef. Ik noem dat speciaal en kijk daarbij even naar de collega van het CDA, omdat Augustinus onze gemeenschappelijke kerkvader is. Augustinus schreef dat boek in 421 als grijsaard van ruim 67 jaar. Het heet: Handboekje aan Laurentius. Het gaat over geloof, hoop en liefde; een van de acht uitleggingen van de apostolische geloofsbelijdenis. In dit systematische werkje op dogmatisch gebied geeft de kerkvader een korte samenvatting van zijn theologie, vandaar de rustige en weloverwogen redeneertrant. In verband met het nog ongevormde, ontijdig geboren en gehandicapte leven, schrijft hij bescheiden én met gelovige overtuiging over de opstanding der doden. Augustinus vraagt zich af, of geleerden kunnen achterhalen wanneer de mens in de moederschoot begint te leven en of er ook een verborgen leven is dat nog niet blijkt door bewegingen van de levende. Hij gaat uit van een continue ontwikkeling vanaf de conceptie. Hoe wonderlijk spoort onze biomedische kennis over een continue dynamische ontwikkeling van het embryo met het woord van God. Daarin lezen we over het menszijn vóór de geboorte. Bovendien wordt aangegeven dat het prenatale leven waardevol is. Het geniet Gods aandacht en beschermende zorg. Als de Schepper al zorgt voor iedere mus, hoeveel te meer zal Hij dan zorgen voor elk mensenkind in ontwikkeling, zo lezen we in het Evangelie. Hoewel dit mysterie voor ons verstand niet is te bevatten, geeft God ons vertederende voorbeelden van Zijn nauwgezette Vaderlijke zorg. De Joodse koning en dichter David roemt: "Gij bezit mijn nieren, Gij hebt mij in mijner moeders buik bedekt – of: geweven." Hier gaat het direct om de kern van ons wezen. Het Hebreeuwse woord voor "nieren" is"kiljah". Daarvan is de figuurlijke betekenis "basis van bestaan". Wij hebben het vaak meer over het "hart" als figuurlijke aanduiding van het innerlijk van de mens. In het Hebreeuws spreekt men in dat geval van iemands "nieren". In de Bijbel heeft deze uitdrukking betrekking op het kind in de baarmoeder. Daaruit mogen we ongetwijfeld concluderen dat het ontwikkelend leven in de moederschoot een stoffelijk en geestelijk wezen is. "Gij hebt mij geweven of: bedekt.", zegt David. In de Septuaginta, de Griekse vertaling van het Oude Testament, schrijven de Joodse vertalers: U kwam mij te hulp, u kwam ernaast staan om vanaf het prilste begin te helpen en te bewaren.

Voorzitter. Ons standpunt zal inmiddels duidelijk zijn. Met belangstelling wachten we het antwoord van de ministers af.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter. De Embryowet stelt ons voor de vraag wat ethisch wel en wat ethisch niet toelaatbaar is. Met name ten aanzien van het speciaal kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek komen we voor de afweging te staan tussen het belang van de beschermwaardigheid van het prille embryo en de belangen van patiënten. Het is overigens niet de eerste keer dat we te maken hebben met wetgeving over medisch-technologische ontwikkelingen die ethische vragen oproepen. En het zal ook niet de laatste maal zijn. De wetenschap staat immers niet stil. Hoe kan de burger evenwel nog enige greep krijgen op deze ontwikkelingen, zo vragen we ons telkens bij de behandeling van dergelijke wetsvoorstellen weer met enige zorg af. De overheid heeft een belangrijk taak om burgers hiertoe uit te rusten en erbij te betrekken. Dat betekent volgens GroenLinks dat bij dergelijke wetgeving de wetgever verplicht is om zijn burgers goed te informeren over de stand van de wetenschap terzake en een publiek debat te organiseren over de wezenlijke keuzen die zo'n wetsvoorstel oproept. Dat moet dan trouwens wel voorafgaand aan de besluitvorming door regering en parlement gebeuren.

Wij hebben de indruk dat het publieke debat over de thema's van dit wetsvoorstel beperkt is gebleven tot een kleine kring van deskundigen en maatschappelijke organisaties en dat het zeker niet vergelijkbaar is met het in ons land breed gevoerde debat over xenotransplantatie, een goed voorbeeld van hoe het ook kan. In Duitsland en de VS voert men heftige debatten over thema's vergelijkbaar met die welke in dit voorstel staan. Misschien zijn in ons land de emoties over dergelijke kwesties minder groot dan elders en is het fundigehalte onder onze burgers lager. Het minimaal gevoerde publieke debat over dit wetsontwerp voldoet echter niet aan het door ons gewenste streven om de democratische greep op de wetenschappelijke ontwikkelingen enigermate te versterken. In de memorie van antwoord bevestigt de minister onze indruk dat de discussie beperkt is gevoerd. Op dit punt heeft de minister naar onze mening dan ook een steek laten vallen. In de memorie van toelichting zegt de minister dat indiening van het onderhavige wetsvoorstel zeker een sterke impuls zal geven aan de maatschappelijke discussie. Vindt de minister dat niet de omgekeerde wereld? De maatschappelijke discussie dient toch vooraf te gaan aan de indiening van een wetsvoorstel?

De Embryowet regelt handelingen met geslachtscellen en embryo's Zij bevat verschillende voorstellen, die ook verschillend beoordeeld kunnen worden. Dat maakt het ons niet makkelijk omdat sommigen van onze fractie meer problemen met één dan met de andere voorstellen hebben.

Wij hebben geen bezwaren tegen het toestaan van nuttig gebruik van de restembryo's van ivf. Wij kunnen van harte instemmen met het verbod op kloneren om genetisch identieke individuen te maken. Ook met de regeling voor postume voortplanting via een "neen, tenzijconstructie" en met een toestemmingsvereiste zijn wij akkoord. Hetzelfde geldt voor het verbod op wijziging van het genetisch materiaal van de kern van kiembaancellen, het verbod op geslachtsbeïnvloeding, het verbod op mens-dierconstructies en het verbod op commerciële handel in eicellen. Ook het hanteren van de 14-dagengrens – bij de schriftelijke vragenwisseling hadden wij daarover nog enkele vragen – voor het laten ontwikkelen van embryo's buiten het lichaam, heeft de minister aannemelijk gemaakt.

Echter, het niet voor de toekomst uitsluiten van gebruik van speciaal tot stand gebrachte embryo's roept bij onze fractie discussie op. Daar zal het vervolg van mijn bijdrage dan ook voornamelijk over gaan. De minister verdedigt dit voorstel zowel op inhoudelijke als juridische gronden. Inhoudelijk is de principiële vraag aan de orde of het wenselijk is, deze mogelijkheid open te houden. Die discussie is ook in de Tweede Kamer uitgebreid gevoerd. De meningen waren daar verdeeld. Dit bleek onder meer uit de uitslag van de stemming over een amendement dat speciaal maken en gebruiken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek blijvend wil verbieden. Het werd verworpen, maar kreeg steun van GroenLinks (behalve van mevrouw Halsema), het CDA en de ChristenUnie. Dat ontslaat ons echter hier niet van de taak om elk voor zich een eigen afweging te maken. Er is immers sprake van een ethisch dilemma. Sommigen beschouwen, op religieuze en/of humane gronden, het voor onderzoek te gebruiken embryo als beginnend leven, dat niet via een techniekje gecreëerd mag worden om vervolgens na gebruik te gronde te gaan. Dit prille leven verdient bescherming, stellen zij. De vorige spreker is die mening, die ik in mijn eigen woorden weergeef, toegedaan. Voor hen begint het leven bij de bevruchting. Anderen, zoals wetenschappers, noemen dit embryo misschien wat oneerbiedig een naaldknopgroot klompje cellen dat nog geen individu is te noemen. "Het heeft niets gemeen met een mens" zegt Piet Borst in de NRC van 25 mei jl. Een familiaire opvatting, want de minister lijkt zich min of meer bij deze laatste opvatting aan te sluiten als zij stelt dat een embryo niet vanaf het prilste begin beschermwaardigheid bezit, en dat binnen wettelijke voorwaarden embryo's instrumenteel gebruikt mogen worden. Kan de minister haar opvatting daarover nogmaals nader toelichten? Tevens speelt de wat filosofische vraag, of alles geoorloofd is om mensen gezond te maken en het leven "eindeloos" te verlengen, onder meer door transplantaties. Willen we de weg op om de mens onsterfelijk te maken? Dat lijkt mij niet, maar het zijn toch vragen die in je opkomen als je al die nieuwe ontwikkelingen volgt. Zijn daar af en toe geen grenzen te trekken?

De heer Hessing (D66):

Moet ik begrijpen dat een deel van de fractie van GroenLinks zich ook verzet tegen het gebruik van restembryo's?

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Over het laatste kan ik duidelijk zijn: bij onze fractie bestaat daarover geen enkel probleem. De discussie die wij onderling hebben gevoerd, gaat over het speciaal kweken van embryo's

Ik heb reeds gezegd dat wij, en daarin staan we niet alleen, het reproductief klonen faliekant afwijzen. Maar begeven we ons niet met het op termijn toestaan van therapeutisch klonen op een hellend vlak richting reproductief klonen? Zo gek is die gedachte nu toch niet? Immers, de grens tussen therapeutisch klonen en reproductief klonen is uitermate klein. De afstand tussen het kweekschaaltje en de baarmoeder is gering. Graag een reactie van de minister op de vraag, hoe met dat gegeven de grens bewaakt, gecontroleerd en gehandhaafd kan worden.

Het perspectief dat het speciaal tot stand brengen van embryo's voor gezondheidsverbetering van mensen kan gaan bieden, is voor een zeer groot deel van de fractie een belangrijke afweging. Eigenlijk geldt dit voor alle leden. De minister noemt de mogelijke vooruitgang op het terrein van onvruchtbaarheid, kunstmatige voortplantingstechnieken, erfelijke of aangeboren aandoeningen en transplantatiegeneeskunde. Dat perspectief brengt de Vereniging samenwerkende ouder- en patiëntenorganisaties ertoe voor deze wet te pleiten. Het standpunt van de minister is dat het belang van de vooruitgang van de wetenschap op de eerder genoemde terreinen zo groot is dat het de inbreuk die het speciaal tot stand brengen van embryo's met zich brengt kan rechtvaardigen. Het is zeker aanlokkelijk parkinsonpatiënten of suikerpatiënten een kans op genezing te bieden en dat hart-, nier- en levertransplantaties op termijn wellicht overbodig kunnen worden gemaakt. Een grote meerderheid van de fractie deelt het standpunt van de minister. Enkele anderen hebben weerzin tegen het knutselen met levende organismen Zij trekken de grens bij het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijke doeleinden, maar ze hebben er geen bezwaar tegen de natuur af en toe een handje te helpen. Zo trekt eenieder een andere grens bij zijn of haar afweging.

Bij ons zijn de meningen dus verdeeld, maar dat geldt eigenlijk voor de gehele samenleving. Volgens een onderzoek van het Rathenau Instituut is 52% van de bevolking tegen het kweken van organen uit embryocellen. Is het dan geen uitweg volledig in te zetten op niet omstreden alternatieven, met name voor het kweken van stamcellen met het oog op transplantatie? Die alternatieven moeten dan wel aanvaardbaar zijn en tevens vergelijkbare perspectieven bieden voor de beoogde gezondheidswinst. Zijn die alternatieven er en zijn zij reëel? Is het gebruik van stamcellen van volwassenen uit beenmerg, spieren, tumoren of navelstrengbloed een alternatief? Is er over mogelijke alternatieven aan de Gezondheidsraad om advies gevraagd? Daarover bestaat nog onduidelijkheid. Ik heb er bij de schriftelijke voorbereiding ook al naar gevraagd. De minister antwoordde toen dat er wel een advies komt, maar dat dit geen betrekking heeft op deze kwestie. Is daar dus advies over gevraagd? Wat gaat de minister wat dat betreft doen? De ontwikkeling van reële alternatieven zou mij een lief ding waard zijn, want op die manier kun je tegemoetkomen aan de ethische en of religieuze bezwaren van velen, ook al zou ik het er zelf niet mee eens zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Begrijp ik goed dat de heer Van Schijndel stelt dat het de fractie van GroenLinks een lief ding waard is het advies van de Gezondheidsraad – dat verschijnt in de herfst – af te wachten, terwijl de minister van VWS nu al kan aangeven of die ethische alternatieven in dat advies zullen worden opgesomd en nader beoordeeld? Is dat wel consistent?

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik wacht het antwoord van de minister af.

Naast inhoudelijke argumenten komt de minister van VWS met een juridisch argument om de weg naar het speciaal kweken van embryo's niet af te sluiten. Zij wijst op het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde, vastgesteld in de Raad van Europa, dat een verbod bevat op het speciaal kweken van embryo's. Afwijking daarvan is slechts mogelijk indien er bij ratificatie een voorbehoud is gemaakt op basis van de bestaande wetgeving, zo stelt de minister. Ik heb de minister in de schriftelijke ronde de suggestie voorgelegd eerst de niet-omstreden alternatieven te laten beproeven en dan vijf jaar te wachten met het ratificeren van het VRMB. Het Verenigd Koninkrijk heeft ook nog niet ondertekend. Waarom zou je geen vijf jaar kunnen wachten, totdat duidelijk wordt hoe de stand van zaken dan is, ook gelet op de mogelijkheid die de minister zelf ook wil? De minister heeft mij geantwoord dat zij de ratificatie van het VRMB niet wil uitstellen, omdat daarin andere punten staan die zij wil onderschrijven. Kan de minister aangeven om welke punten het gaat en welke daarvan niet reeds in onze nationale wetgeving staan?

Dan nog iets over de politieke besluitvorming betreffende het openlaten van de mogelijkheid tot het speciaal kweken van embryo's. Leden die dit onderdeel verwerpen en andere onderdelen niet, staan natuurlijk voor het blok. Als zij op die grond tegenstemmen, stemmen zij ongewild ook tegen onderdelen die zij wel wettelijk geregeld willen zien. Acht de minister dit een oorbare besluitvormingsconstructie, zeker nu het een wetsontwerp met een ethische dimensie betreft? Al eerder is in deze Kamer kritiek geuit over het bijeenbrengen van verschillende zaken in een wetsvoorstel. Dit verschijnsel staat bekend als "eieren in een mandje". Een toepasselijker uitdrukking had ik niet voor dit wetsontwerp kunnen bedenken.

De heer Hessing (D66):

Dat is toch bij uitstek een politieke vraag waarop u zelf het antwoord moet geven. Dat is een politieke afweging die u moet maken.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Dat is zo. Ik zeg alleen dat het de afweging heel moeilijk maakt. Het is natuurlijk gemakkelijker als bepaalde zaken apart voorgelegd worden. Dat maakt de afweging wat eerlijker, zuiverder.

Voorzitter. De minister stelt voor om voorlopig het speciaal kweken van embryo's te verbieden, maar de wet biedt de mogelijkheid om dit verbod op termijn – ten hoogste een termijn van vijf jaar – te vervangen door beperkte toelating onder strikte voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Een voorwaarde voor die vervanging is dat daarvoor voldoende draagvlak is ontstaan onder de bevolking. Op onze schriftelijke vragen over hoe de regering dit draagvlak gaat vaststellen en waar de grens ligt tussen voldoende en onvoldoende draagvlak heeft de minister onbevredigend geantwoord. Daarom stel ik die vragen opnieuw.

Opheffing van het strikte verbod op het speciaal kweken van embryo's gebeurt na verloop van ten hoogste vijf jaar op een tijdstip bepaald bij Koninklijk Besluit. Waarom is gekozen voor een periode van vijf jaar? Is dit dwingend voorgeschreven als niet aan de voorwaarden is voldaan? Onduidelijk is voor ons hoe het parlement aan die besluitvorming te pas komt. Ik heb begrepen dat de Kamer, als een vijfde van het aantal Kamerleden dit wil, de keuze krijgt het verbod te laten vervallen bij wet in plaats van bij Koninklijk Besluit. Met de heer Hessing vraag ik mij af waarom dit niet kan via een regeringsvoorstel. Maar misschien is de discussie hierover op grond van het voorliggend wetsvoorstel overbodig geworden. Ik doel hierbij op het volgende. In het dagblad Trouw van 1 juni jl. lees ik dat het CDA bij de formatiebesprekingen veel begrip ontmoette voor haar wens dat het verbod op medische experimenten op embryo's niet automatisch over drie jaar wordt opgeheven en dat de heer Balkenende eiste dat de Tweede Kamer daarover straks een besluit kan nemen aan de hand van een kabinetsvoorstel. Als dit bericht juist is, vraag ik mij af waarom wij dan nog over dit deel van het wetsvoorstel discussiëren. Ik ben benieuwd naar de eerste reactie van de minister op dat bericht. Inmiddels is blijkbaar ook tot de formatieonderhandelaars doorgedrongen dat deze wet vandaag behandeld wordt en lijkt de VVD onder druk gezet te worden om aan het CDA-verlangen tegemoet te komen. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van mevrouw Dupuis hierop. Voelt zij die wind in haar nek?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel stelt ons voor een aantal ethische dilemma's. Afhankelijk van de beantwoording door de ministers zullen de leden van onze fractie ieder voor zich hun standpunt nader bepalen. Daarom wachten wij met meer dan gewone belangstelling de antwoorden van beide ministers af.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

In het nader voorlopig verslag heeft de CDA-fractie een vraag gesteld over het Weense verdrag inzake het verdragenrecht. Dat was een commissievraag, dus ook de GroenLinksfractie heeft zich daarachter gesteld. Ik zei het al eerder tegen mevrouw Le Poole. Het is in deze Kamer van belang hoe eventuele strijd met verdragen wordt gewogen. Ik constateer dat de GroenLinksfractie hier met geen woord over heeft gerept. Ik ben zeer benieuwd hoe de fractie van GroenLinks reageert op mijn betoog daaromtrent, te meer omdat ik ook deze fractie vooraf mijn letterlijke tekst heb doen toekomen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Wij hebben het kort besproken in onze fractie en wij kwamen op ongeveer hetzelfde uit als mevrouw Le Poole, namelijk dat het vooral gaat om het begrip "menselijk leven". De meerderheid van onze fractie ziet het embryo in het stadium waar het in het wetsvoorstel om gaat nog niet als menselijk leven.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik begrijp het dat u die zienswijze heeft of wilt hebben. Ik ben wel geïnteresseerd in de onderliggende redenen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Volgens ons is hetgeen u aanhaalt niet van toepassing op dit wetsvoorstel. U maakt de slag van het Verdrag van Wenen naar het VRMB, maar wij denken dat uw redenering niet van toepassing is. Het begrip waar het over gaat, is niet van toepassing op dit wetsvoorstel.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Kunt u mij dan uitleggen waarom mijn redenering, die ontleend is aan de constructie van het VRMB en aan het begrippenkader dat daarin wordt gehanteerd, niet zou deugen? Ik vraag u om een inhoudelijke reactie.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik kan er verder niet meer over zeggen. Wij denken dat het Verdrag van Wenen en de manier waarop u dat uitlegt hierop niet van toepassing is. Ik wacht ook de grote deskundigheid van het kabinet op dit punt af. Dan zullen wij ons er in tweede ronde nog eens nader over beraden.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Sinds gisterochtend tien uur begrijp ik uit de vele telefoontjes van de media en uit allerlei commentaren van Kamerleden dat de hete wind van het CDA in mijn nek blaast, maar niets is minder waar. Ik heb er niets van gemerkt. Ik heb wel overleg gevoerd, maar de VVD heeft al weken geleden over dit belangrijke onderwerp gesproken. Wij blijven bij onze visie en die zal ik hier zo neerleggen. Onze visie is niet buitengewoon nieuw en anders, maar dat kan ook niet als je de zesde persoon bent die een bijdrage levert. Onze visie komt op sommige punten dicht in de buurt van die van het CDA en op andere punten helemaal niet.

Tot mijn afgrijzen lees ik regelmatig in de kranten dat ethiek en VVD kennelijk niet bij elkaar passen. Ik wil dat beeld graag wegnemen. Het is een absurde gedachte dat het liberalisme geen moraal zou hebben, gelijk zou zijn aan een libertijns systeem waarin alles is geoorloofd. Ik denk dat deze fractie en de fractie aan de overkant regelmatig duidelijk hebben gemaakt dat de VVD wel degelijk veel morele inhoud aan het politieke debat wil geven. Het gaat bij ons echt niet alleen om auto's, geld en een goed economisch vooruitzicht voor onze samenleving. De VVD hecht er zeer veel waarde aan om zaken als deze werkelijk inhoudelijk ter discussie te stellen. Ik ben ook blij dat ik van de fractie die gelegenheid krijg.

De heer Hessing (D66):

Mevrouw Dupuis trekt fel van leer en daarmee wordt de suggestie gewekt dat in deze Kamer woorden zijn geuit van de strekking die zij beschreef. Ik heb die woorden echter hier nog niet kunnen horen en ook niet kunnen lezen in de schriftelijke voorbereiding.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat klopt, maar in de samenleving hoor ik die geluiden wel en wij hebben bij de verkiezingen begrepen dat wij beter naar de samenleving moeten luisteren. Daarom wil ik die geluiden bij dezen tegenspreken, maar dat is zeker niet tot u gericht en ook niet tot een van de andere Kamerleden.

Voorzitter. De beschermwaardigheid van het embryo is natuurlijk de kern van de wet. Bij de VVD-fractie bestaat er geen enkele twijfel over dat die beschermwaardigheid groot is. Wij zijn dan ook blij met een aantal onderdelen van de wet waar sprake is van een zeer aanzienlijke bescherming van het zeer jonge embryo. Ik verwijs alleen maar naar artikel 24, al genoemd door een aantal sprekers. Het is vrij indrukwekkend wat allemaal niet mag en de VVD-fractie is het daarmee eens. Zo vinden wij het goed dat er een 14-dagengrens wordt gesteld waarna het embryo zich niet meer verder dient te ontwikkelen en dus – dat moet ik toegeven – wordt weggegooid. Ook vinden wij het juist dat de scheiding tussen mens en dier niet mag worden opgeheven, en zijn wij het eens met het verbod op het speciaal kweken van embryo's. Wij vinden dat een aanzienlijke en adequate bescherming van het embryo, al willen wij de morele status van het embryo ook wel relativeren.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik hoor graag een reactie van mevrouw Dupuis op de kritiek die ik in mijn bijdrage heb geleverd op de 14-dagentermijn. Ik zou daar overigens niet naar gevraagd hebben als zij niet zo expliciet zou hebben gezegd dat zij het eens is met die termijn.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Die vraag is volkomen begrijpelijk, omdat in alle discussies over de morele status van het embryo of de foetus steeds weer de vraag opkomt waar grenzen getrokken zouden moeten worden. Grenzen trekken is altijd een zaak van willekeur. Een keuze voor abortus tot drie maanden, of voor onderzoek tot 14 dagen is inderdaad een min of meer arbitraire keuze. Wij vinden echter wel dat de keuze van de 14-dagentermijn aan de veilige kant is en daarin zien wij een grote bescherming van het jonge embryo. Het is niet goed denkbaar dat er dan veel schade kan worden aangericht en bovendien wordt het embryo weggegooid. De grens is toch zodanig dat iemand die uitgaat van beschermwaardigheid van het embryo, ermee kan leven. Het gaat dan echt nog maar om een heel klein klompje cellen en als er zeer goede argumenten voor zijn, kan gesteld worden dat daar nader naar gekeken mag worden.

Kortom: als mevrouw Timmerman zegt dat het een min of meer arbitraire keuze is, wil ik dat best toegeven, maar liever zo'n keuze dan helemaal geen keuze.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik heb niet betoogd dat het een arbitraire keuze is, maar gesteld dat de keuze van de regering voor de termijn van 14 dagen berust op een ondeugdelijke argumentatie.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat vindt u. Ik deel die mening niet.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik haak aan bij uw stelling dat het het beste is om aan de veilige kant te blijven. Wij hebben het nu niet over een grens die wordt gesteld in het kader van de toenemende beschermwaardigheid. De 14-dagengrens in het wétsvoorstel geldt uitsluitend voor het doorkweken van embryo's, anders dan in andere maatschappelijke en wetenschappelijke discussies. De argumentatie die de regering daarbij aanvoert, berust alleen op grenzen die andere landen daarvoor hanteren.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat is een mooi pragmatisch uitgangspunt. Nogmaals: het gaat er natuurlijk om dat wij zo ver mogelijk wegblijven van het doorkweken van het embryo tot een wezentje waar al menselijke trekken in te zien zijn. Ik denk dat dit niet alleen een morele, maar ook een intuïtieve en psychologische kwestie is. Bij het doen van experimenten met left-overembryo's mag men nooit ook maar enigszins de kans lopen dat er iets ontstaat dat in beginsel menselijk is. Intuïtief zou je daarover kunnen praten, maar wij moeten zo ver mogelijk wegblijven van een volgroeider, volwaardiger embryo.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik vind het buitengewoon moeizaam om bij fundamentele zaken waarbij het om leven en dood gaat – u laat dat zelf zien door de term "weggooien" te gebruiken – al te zeer af te gaan op intuïties. Wat zou er volgens u tegen zijn om voor het doorkweken van embryo's de huidige 7-dagentermijn te blijven hanteren, een termijn waarbinnen het embryo eventueel kan worden geïmplanteerd in het moederlichaam, als een zwangerschap wordt beoogd?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Omdat het niet de bedoeling is dat de embryo's die voor wetenschappelijk onderzoek worden gebruikt, worden teruggeplaatst. Dat argument gaat hier dus niet op. Ik heb begrepen dat het voor de wetenschappers heel interessant is, een tweede week erbij te krijgen als het gaat om embryonaal onderzoek. De VVD is voor de beschermwaardigheid van het embryo en dat is naar haar stellige overtuiging in dit wetsvoorstel goed geregeld. Wij hebben dus geen grote problemen met het wetsvoorstel, maar willen nog wel enkele vragen beantwoord zien.

Voorzitter: Braks

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik wil allereerst enige relativering aanbrengen als het gaat om de morele status van het embryo. In het wetsvoorstel zit een zekere beperking als het gaat om die beschermwaardigheid. Er is geen sprake van een totale bescherming, want er mag wel degelijk iets gedaan worden met het embryo. Hoe kan dat moreel worden verantwoord? In dit verband wil ik releveren aan twee belangrijke elementen die in alle medisch-ethische discussies terugkomen en die misschien op het eerste gezicht een beetje plat lijken, maar het bij nader inzien absoluut niet zijn. In de eerste plaats kan een pre-embryo niet eens worden gezien met het blote oog. Het doet ons in de verste verte niet herinneren aan een mens. Het gaat om een potentieel mens en dat is dus niet een echt mens. Een potentiële minister heeft ook absoluut niet dezelfde rechten en plichten als een minister. Ik vind dit een sterk argument om een pril embryo anders te bekijken dan een volwassen mens. In de tweede plaats wil ik het argument van Peter Singer, een bekend bio-ethicus, noemen. Dat argument ben ik nog niet tegengekomen in dit debat. Hij stelt dat een pre-embryo in ethische zin meer geschikt is voor wetenschappelijk onderzoek dan bijvoorbeeld een mensaap, omdat het pre-embryo niet kan lijden terwijl een mensaap dat wel degelijk kan. Hij gebruikt in dit verband de term "gevoelsvermogen". Ik kan mij voorstellen dat mensen die wat anders tegen het pre-embryo aankijken er moeite mee hebben, maar op basis van dit standpunt is er wel degelijk iets te zeggen voor het doen van wetenschappelijk onderzoek in dit prille stadium.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Houdt deze redenering in dat mensen in vegetatieve toestand – bepaalde comateuze patiënten –ook niet beschermwaardig zijn?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Nee, want een eenmaal geboren mens heeft een bepaalde vorm van gevoelsvermogen, ook al is het op een heel basaal niveau, bijvoorbeeld alleen op niveau van de hersenstam. Anders zou het niet kunnen leven. Dat is dus heel iets anders dan een pre-embryo. Nogmaals, een heel jong embryo hoeft niet op dezelfde manier te worden bejegend als een oudere embryo of als een volwassen mens. Je kunt het niet aaien en je kunt er ook niet van houden. Je kunt het niet over zijn bolletje strijken, omdat je het niet eens kunt zien. Het kan niet voelen, dus kan het ook niet lijden. Dat maakt het naar mijn mening mogelijk om er onderzoek mee te doen als het echt nodig is.

Vanmiddag is al veel gezegd over het "monstrum", zoals ik dat in het voorlopig verslag heb genoemd. In het wetsontwerp is een artikel 11 te vinden waarin allerlei regels staan over het speciaal kweken van embryo's. Vervolgens is er een verbod in artikel 24a, terwijl in artikel 33.2. wordt gerept van de mogelijkheden waarbij dat verbod niet geldt. Het lukt natuurlijk nooit dat microbiologen, die doorgaans nooit teksten maar alleen DNA lezen, met dit soort wetten uit de voeten kunnen. Het is moeilijk leesbaar en ik kan mij ook niet voorstellen dat microbiologen de Handelingen van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer erbij halen als zij willen weten wat wel en niet mag. Er moet dus gewoon een stuk bij. De minister heeft er overigens een mooie folder over gemaakt, maar op zich is dat al een teken dat de wet zelf kennelijk toch wat moeilijk in elkaar zit.

De heer Hessing (D66):

Dat is mogelijk, maar de essentie lijkt mij toch duidelijk: er is een verbod op het speciaal kweken van embryo's totdat het wordt opgeheven! Dat lijkt mij ook voor microbiologen te hanteren.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dan moet je toch enige intelligentie hebben en zeker een tekst kunnen lezen. Nogmaals, ik ben er niet van overtuigd dat dit bij alle microbiologen het geval is.

Maar goed, behalve over de verwarrende kanten van deze regeling is er nog een aantal andere opmerkingen gemaakt over de dubbelconstructie in de wet. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Timmerman wil ik graag nog zeggen dat ik met mevrouw Le Poole geen strijdigheid zie met artikel 19 van het Weense verdrag, waar over het menselijk wezen wordt gesproken dat bescherming verdient. Mevrouw Timmerman sprak over de integriteit van het menselijk wezen dat niet mag lijden en dat kan natuurlijk nooit slaan op een pre-embryo. Als je leest hoe dat menselijk leven wordt beschreven, kan dat niet slaan op een pre-embryo. Ik wil mij namens de VVD-fractie dan ook graag aansluiten bij de interpretatie van mevrouw Le Poole en dus ook bij die van de regering.

Wel hebben wij enige moeite met artikel 33.2. Ook op dit punt ben ik wat saai en moet ik op hetzelfde zeggen als al eerder is gezegd. Laat ik het maar kort zeggen. Waarom moet het op deze manier? Is dat nu in samenhang met het voorbehoud dat moet worden gemaakt? Waarom kan de regering niet gewoon met een wetsvoorstel komen als zij denkt dat er voldoende argumenten zijn om het speciale kweekverbod op te heffen? Dan is er altijd nog de Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer die zich daarover uit kunnen spreken en kan er een goed en intens debat over worden gevoerd. Dan zien wij wel hoe het afloopt. Ik zou de regering dus met nadruk willen vragen of het niet mogelijk is om in plaats van het KB, waar wij allen problemen mee hebben, te komen met een wetsvoorstel waarover wij normaal kunnen praten. Het lijkt mij eerlijk gezegd overbodig om te vragen, want dat kan een kabinet toch altijd en volgens mij kan ook een Kamer er altijd om vragen of desnoods zelf met een initiatief daartoe komen.

In dat licht gezien verbaast het mij ook waarom wordt gesproken over die éénvijfde van de Eerste Kamer of de Tweede Kamer die tegen het KB kan ingaan. Dat kan toch altijd, de Kamer kan toch overal tegen ingaan als er een voldoende meerderheid voor is? Ik begrijp dus niet hoe wij dit moeten lezen. Als de regering van dit verbod wil afstappen, zou ook de VVD-fractie het met vele anderen in deze Kamer zeer op prijs stellen als dat gewoon via een wetswijziging zal gaan.

Wat zouden dan de argumenten kunnen zijn? Namens de VVD-fractie kan ik zeggen dat wij zeker niet snel geneigd zullen zijn om te zeggen dat er goede redenen voor zijn. Er moet wel een zeer groot volksgezondheidsbelang op het spel staan en bijvoorbeeld niet incidentele onvruchtbaarheid. Dat lijkt ons geen geldige reden. Ik wil daar ook nog de kanttekening bij plaatsen dat wij wel enige scepsis hebben over de vermeende potenties die in de geneeskunde schuilen. Daar wordt wel erg gemakkelijk mee geschermd. Ook in de moderne genetica hoor je steeds weer hoe belangrijk het allemaal is, maar er is nog geen enkele opbrengst voor de volksgezondheid! Wat dat betreft kan het CDA in zekere zin wel gerust zijn. Als er tot een opheffing van het kweekverbod wordt besloten waar ook intuïtief bezwaren tegen bestaan – al kan ik die niet goed uitwerken – zal de VVD in ieder geval heel goed kijken naar de argumenten. Het gaat natuurlijk ook om het maatschappelijke draagvlak, hoewel in de ogen van de VVD dat maatschappelijke draagvlak natuurlijk door de Kamers wordt vertegenwoordigd.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Mevrouw Dupuis sprak over een moeilijke constructie en vroeg waarom nu niet gewoon tot een verbod wordt besloten en waarom de regering, als zij op enig moment dat verbod wil opheffen, niet gewoon met een wetswijziging kan komen. Dit betekent dat het voor Nederland niet mogelijk is om aansluiting te zoeken bij het verdrag en daar ging het de regering toch om. Hoe waardeert de VVD-fractie dit verdrag? Vindt zij het wenselijk dat Nederland daarbij aansluit?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Daarom vraag ik aan de regering of dit allemaal nodig is in het kader van het voorbehoud. Ik kan dit niet beoordelen; mijn juridische kennis schiet daarvoor tekort. Zoals het er nu staat, lijkt het heel dwingend. De regering kan het echter ook minimalistisch bedoelen. Zij kan bedoeld hebben te zeggen dat er een voorstel komt tot opheffing van het moratorium, maar ook dat het niet wordt opgeheven. Daarom krijg ik graag een antwoord van de regering op deze vraag.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik begrijp uit haar betoog dat mevrouw Dupuis moeite heeft met het feit dat dit een koninklijk besluit betreft zoals geformuleerd in lid 2 van artikel 33. Mag ik uit haar betoog ook begrijpen dat zij moeite heeft met het feit dat een regering geen nadere wegingsruimte heeft en zonder meer verplicht is om een KB voor te dragen?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dit is nu juist de vraag. Ik wil graag van de bewindslieden en zeker van de minister van Justitie horen hoe dit nu precies zit. Welke ruimte heeft de regering nog? Als een kabinet geen reden ziet tot opheffing, zal het toch met een voorstel tot wetswijziging moeten komen?

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dus afgezien van de opvatting van de regering op dit punt, is de VVD-fractie van mening dat die wegingsruimte er wel moet zijn?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dit lijkt mij absoluut noodzakelijk. Als die wegingsruimte er niet is, zou de Kamer moeten ingrijpen en vragen om een wetswijziging. Waarom staat dit op deze manier in de wet? Ik heb dit ook niet uit de memorie van toelichting kunnen halen.

Het is niet liberaal om mensen het postmortaal ouderschap te verbieden. Ik wil daarin wel meegaan, maar wij hebben in de fractie redelijk zware debatten gevoerd over dit onderwerp. Wij vinden dit erg moeilijk. Je wenst het een kind niet toe om in zijn eentje op te groeien bij een verweduwde vrouw, maar er zijn wel situaties denkbaar waarin het erg hard zou zijn om dit te verbieden. Het geringe aantal – 10 tot 15 gevallen in 10 jaar – geeft ons geen reden om aan het nee-tenzij van de wet afbreuk te doen, op één punt na. Artsen willen graag serieus worden genomen en de mogelijkheid hebben om echt nee te zeggen. Als de dokter degene is die uiteindelijk moet bepalen of een vrouw geschikt is om moeder worden via de implanting van een embryo of semen van haar overleden echtgenoot, dan moet de dokter ook voluit nee kunnen zeggen. Hoe denkt de minister hierover? Ik kan mij voorstellen dat een instelling op grond van artikel 2 met betrekking tot de instellingsbesluiten besluit om dit niet te doen. Kan dit? Wij zouden dit een goede zaak vinden. Het is natuurlijk ook de strekking van de wet. Daarin staat dat een arts dit moet kunnen beoordelen. Hij moet dan ook nee kunnen zeggen, maar dan ook categorisch nee. Is de minister dit met mij eens?

De heer Hessing (D66):

Vindt mevrouw Dupuis dat in die gevallen een verwijzingsplicht moet gelden? Ik kan mij voorstellen dat een arts de vrijheid moet hebben om nee te zeggen voorzover het al een medische vraag zou zijn, maar als die vraag in die zin wordt beantwoord, kan ik mij voorstellen dat er wel een verwijzingsplicht moet zijn.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Het gaat hier niet om zieke mensen. Deze mensen kunnen zo naar een andere instelling gaan. Als een instelling bij voorbaat zegt: daarvoor hoef je niet bij ons aan te komen dan is dat het laatste woord. De arts mag dan niet in een positie worden gebracht waarin hij eindeloos moet argumenteren met een vrouw over de vraag waarom niet. Wij vinden dat het voor een instelling of de teams van artsen daarin mogelijk moet zijn om het niet toe te staan. Als dat duidelijk is, dan kan de vrouw zelf de conclusie trekken dat het semen daar niet wordt opgeslagen, of dat ze met haar buisjes naar een andere kliniek moet gaan. Een verwijzingsplicht is nodig in situaties van euthanasie, bij zeer zieke mensen, maar niet in dergelijke situaties.

De VVD is dus blij met de grote lijnen van dit wetsvoorstel, waarin een aantal zaken worden geregeld, zoals de bescherming van het embryo en het pre-embryo. Wij horen graag wat de bewindslieden te zeggen hebben over een aantal pijnpunten.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.45 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter. Het doet ons veel genoegen dat wij vandaag in deze Kamer nog kunnen discussiëren over het voorstel voor de Embryowet. Ik beschouw die wet als een belangrijke en eigenlijk ook onmisbare aanvulling op verwante wetgeving die de afgelopen acht jaar tot stand is gebracht. Ik noem bijvoorbeeld de Wet op de orgaandonatie, de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen en de Wet foetaal weefsel. In al die gevallen gaat het om regelingen waarin het kabinet heeft geprobeerd om een verantwoord evenwicht te vinden tussen bescherming van mensen en menselijk leven aan de ene kant en vooruitgang en verbetering van de geneeskunde aan de andere kant.

Ik dit verband reageer ik op wat mevrouw Timmerman zei. Zij sprak uit dat bij de regering het normatief geachte belang van de wetenschap prevaleert boven de beschermwaardigheid van nog ongeboren leven. Ik denk dat zij niet goed begrepen heeft wat de regering wil. Het gaat ons namelijk niet om de wetenschap als zodanig, maar om de geneeskunde, om de mogelijkheid om genezing te zoeken voor heel ernstige ziekten, zoals de ziekte van Alzheimer en de ziekte van Parkinson. Natuurlijk is in de voorfase dan altijd ook sprake van wetenschap. Wij achten de wetenschap niet ter wille van de wetenschap als een apart belang hoger dan de beschermwaardigheid van het leven.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik heb met mijn woorden alleen maar de nadruk erop willen leggen dat de tweede invalshoek die de regering kiest bij het eigen referentiekader, door haar van gelijk normatief gewicht wordt geacht als de drie andere invalshoeken. Daar hebben wij natuurlijk bezwaar tegen.

Minister Borst-Eilers:

Telkens waar wij wetenschappelijk onderzoek zeggen, bedoelen wij in het verband van dit wetsvoorstel wetenschappelijk onderzoek dat met grote waarschijnlijkheid leidt tot nieuwe genezingsmogelijkheden.

In het voorstel voor de Embryowet gaat het vooral om bescherming van menselijk leven, zowel concreet in de zin van embryo's die op wat voor manier dan ook tot stand zijn gebracht, als meer algemeen in de zin van bescherming van waarden die essentieel zijn voor menselijk leven. De beoogde Embryowet stelt grenzen aan het gebruik van eicellen, zaadcellen en embryo's. Wij vinden het heel belangrijk dat er wettelijk vastgelegde grenzen getrokken worden, zoals het niet tot stand brengen van genetisch identieke individuen of mens-diercombinaties, geen kiembaangentherapie, het niet langer dan veertien dagen buiten het lichaam laten ontwikkelen van embryo's en, in ieder geval voorlopig, het niet speciaal tot stand brengen van embryo's voor een ander doel dan zwangerschap. Verder wensen wij alleen gebruik van embryo's voor donatie of andere medische doeleinden en alleen met toestemming en, in geval van wetenschappelijk onderzoek, na toetsing vooraf.

Ik weet dat over verschillende van die onderwerpen verschillend wordt gedacht, zoals ook is gebleken uit de inbreng van uw Kamer. Ik weet ook dat voortdurend nieuwe adviezen en onderzoeken verschijnen die net weer een ander licht kunnen werpen op sommige zaken. Het slechtste wat wij echter kunnen doen, is om die reden maar weer blijven discussiëren en weer beslissingen uitstellen. Dat betekent immers dat het hele terrein ongeregeld blijft en dat er in het geheel geen wettelijke grenzen worden getrokken. Dat zou eigenlijk niemand moeten willen. Het menselijk embryo mag toch niet vogelvrij blijven? Ik zie geen noodzaak om te wachten op het advies van de Gezondheidsraad, omdat de materie die daarin aan de orde is, vooral van belang is voor de beslissing over de manier waarop wij over een aantal jaren het speciaal tot stand brengen van embryo's zullen regelen.

Tot nu toe geldt voor de onderzoekswereld in Nederland een moratorium, een moratorium dat het kabinetsstandpunt van 1995 in acht neemt zoals wij dit, minister Sorgdrager en ik, toen als notitie naar de Kamer hebben gestuurd en waar de Tweede Kamer zich in meerderheid achter heeft gesteld. Onderzoekers houden zich daar tot dusverre keurig aan en zij verdienen daarvoor alle lof, maar zij wachten natuurlijk op een definitief standpunt van de politiek, vastgelegd in formele wetgeving en aangepast aan de huidige inzichten. Zou wetgeving opnieuw uitblijven, dan kan van de onderzoekswereld nauwelijks nog gevraagd worden dat deze zich nog jaren zonder meer blijft conformeren aan standpunten uit 1995. Ook dat is naar mijn mening een argument om nu tot wetgeving over te gaan. Het doet mij dan ook veel deugd dat uw Kamer niet heeft besloten om dit onderwerp controversieel te verklaren.

Ik wil in het kort nog eens de uitgangspunten schetsen die aan het wetsvoorstel ten grondslag liggen; alle sprekers hebben ook aan uitgangspunten aandacht besteed. Centraal staan voor ons de menselijke waardigheid en respect voor menselijk leven. Dat betekent enerzijds bescherming van het embryo, maar anderzijds ook rekening houden met andere waarden zoals de genezingsmogelijkheid van ernstig zieken of de bevordering van hun gezondheid, het welzijn van onvruchtbare paren en het welzijn van toekomstige kinderen. Op het terrein van dit wetsvoorstel betekent dit dat sommige handelingen met geslachtscellen en embryo's onder alle omstandigheden verboden moeten worden, omdat zij zonder meer in strijd zijn met deze uitgangspunten; ik heb de voorbeelden zojuist genoemd. Voor die handelingen geldt dat zij naar onze mening onder geen enkele conditie acceptabel zijn. De menselijke waardigheid en het respect voor menselijk leven leiden naar onze mening echter niet tot absolute beschermwaardigheid van embryo's onder alle omstandigheden. De door mij genoemde andere waarden kunnen een zekere inbreuk op de beschermwaardigheid van het embryo rechtvaardigen. Wij delen dus aan de ene kant niet de opvatting dat een embryo vanaf het prilste begin absoluut beschermwaardig zou zijn, maar zijn aan de andere kant ook niet van mening dat gebruik van embryo's acceptabel is als het maar voor een goed doel is. Evenmin zijn wij van mening dat een embryo vanaf het prilste begin helemaal níet beschermwaardig zou zijn, zoals de heer Van Schijndel even vermoedde.

Deze benadering maakt de zaak er natuurlijk niet eenvoudiger op. Zij betekent immers dat niet alle antwoorden bij voorbaat gegeven zijn. Zij betekent dat er ruimte is voor afwegingen en voor keuzes, en dat impliceert dat die afwegingen en keuzes ook echt gemaakt moeten worden. De ervaring op dit terrein leert dat je jezelf daarmee kwetsbaar maakt, omdat het moeilijk is om rationele, waterdichte argumenten voor alle keuzes te geven. Dan rijzen vragen als: waarom de ene handeling wel algeheel verbieden en de andere niet, en waarom bij de ene handeling wel een afweging toelaten tussen diverse belangen en bij de andere niet? De Raad van State had hier en daar ook moeite met de argumentatie. Bij de gedachtewisseling in de Tweede Kamer is de onderbouwing van die keuzes uitgebreid aan de orde geweest en ook hier zijn weer begrijpelijkerwijze vragen gerezen bij de argumentatie voor sommige keuzes. Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar ik denk dat dit soort afwegingen nooit voor 100% op rationele, objectief te beoordelen gronden gemaakt kunnen worden. Mevrouw Dupuis had het daar ook over.

Er bestaat in de literatuur op het gebied van de medische ethiek het begrip "morele intuïtie", waarvan sommigen vinden dat die gerechtvaardigd is, terwijl anderen dat weer niet vinden. Immers, sommige opvattingen op dit terrein hebben eigenlijk meer het karakter van axioma's. Het is niet mogelijk om daar een objectief bewijs voor te leveren; dan gaat men uit van een overtuiging, al of niet gebaseerd op een bepaalde levensbeschouwing, en van een overtuiging is de mens in het algemeen moeilijk af te brengen. Sommigen vinden dat respect voor menselijk leven betekent dat actieve levensbeëindiging nooit aan de orde kan zijn. Anderen vinden, op basis van het uitgangspunt van menselijke waardigheid, dat dit onder voorwaarden wel een aanvaardbare weg kan zijn. Sommigen vinden dat respect voor menselijk leven betekent dat een ongewenste zwangerschap nooit mag worden afgebroken; anderen vinden dat ook daarbij tegemoetkomen aan menselijke waardigheid kan betekenen dat in een noodsituatie voor afbreking mag worden gekozen, zelfs als het leven van de vrouw niet in gevaar is.

Zo vindt dit kabinet ook dat sommige handelingen met embryo's een zo vergaande aantasting van de menselijke waardigheid betekenen dat er geen ruimte is voor afweging tegen het nut van mogelijke toepassingen, terwijl wij ons dat bij andere handelingen wél kunnen voorstellen. De keuzes die wij in de Embryowet hebben vastgelegd, moeten naar onze mening bijdragen aan een samenleving met een goede gezondheidszorg, waarin met respect voor menselijk leven het wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van die betere gezondheidszorg zich verder kan ontwikkelen en potentiële mogelijkheden tot verbetering ook kunnen worden benut.

Wat betreft het gebruik van embryo's voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van een zwangerschap, ligt voor ons de norm dus niet in de absolute bescherming van het embryo. Wij vinden dat tegen de achtergrond van de uitgangspunten van menselijke waardigheid en van respect voor menselijk leven in het algemeen, een zorgvuldige afweging mag worden gemaakt van de mate waarin en de wijze waarop gebruik van embryo's kan bijdragen aan de verbetering van de gezondheidszorg. Uitkomst van die afweging is in de eerste plaats dat restembryo's die anders toch verloren zouden gaan, voor gebruik op medisch terrein in aanmerking mogen komen. In de tweede plaats menen wij dat gebruik van speciaal gekweekte embryo's thans moet worden verboden, maar dat op dit punt ontwikkelingen op langere termijn niet geheel mogen worden uitgesloten. Er is veelvuldig gevraagd, hoe dat straks zal gaan. Ik kom daarop concreet terug.

Degenen die aan het embryo onder alle omstandigheden absolute beschermwaardigheid toekennen, spreken hier van een fundamentele breuk met het verleden. In onze visie is daarvan geen sprake. Opeenvolgende kabinetten, ook van een andere signatuur, hebben altijd de ogen willen openhouden voor nieuwe ontwikkelingen. Op grond daarvan hebben zij altijd zo nodig nieuwe, ook moeilijke afwegingen gemaakt. Ik herinner mij bijvoorbeeld goed de opvatting van de woordvoerster van het CDA in de Tweede Kamer. Zij vond niet dat er onder alle omstandigheden sprake moet zijn van absolute beschermwaardigheid van het embryo. In situaties waarin sprake is van, zoals zij dat noemde, een onontkoombaar dilemma zou de beslissing ten koste van het embryo kunnen gaan. Zo drukte zij dat uit.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Berg merk ik in dit verband nog op dat ook het kabinetsstandpunt van 1995 inderdaad een benadering inhield die verder ging dan het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet-Lubbers. Nu betekent onze benadering natuurlijk niet dat ontwikkelingen in maatschappelijke opvattingen of medische mogelijkheden altijd maar klakkeloos gevolgd moeten worden, maar zij impliceert wél dat niet bij voorbaat ontwikkelingen die zouden kunnen bijdragen aan belangrijke verbeteringen van de situatie van ernstig zieken, definitief zouden moeten worden uitgesloten.

Het wetsvoorstel kent een systeem op grond waarvan nieuwe ontwikkelingen worden gesignaleerd, hetgeen vervolgens tot politieke besluitvorming kan leiden. De uiteindelijke afweging of wij ten aanzien van het gebruik van embryo's al of niet nieuwe wegen zullen inslaan, vindt dan plaats waar die in onze democratie behoort plaats te vinden: in het parlement.

Ik zeg nog even uitdrukkelijk tegen de heer Van Schijndel dat onze benadering ook niet betekent dat wij een samenleving beogen zonder ziekten en handicaps, een soort samenleving van perfecte mensen. Daarvan is geen sprake, het gaat om genezen van ziekten, dat is ons doel, en absoluut niet om perfectie.

Een van de grenzen die wij trekken betreft het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap. Het gaat daarbij om een vorm van instrumenteel gebruik van embryo's. Daaraan tilt ook het kabinet zwaar. Wij vinden dat wij daaraan op dit moment, mede gelet de heersende opvattingen, ook internationaal, én op de huidige stand van wetenschap niet moeten beginnen. Het wetsvoorstel kent op dit punt dan ook een algeheel verbod. De ontwikkelingen zullen echter niet stilstaan. Het zou kunnen dat belangrijke nieuwe therapieën worden ontwikkeld of bestaande kunnen worden verbeterd, uiteindelijk alleen met gebruik van speciaal tot stand gebrachte embryo's. Voorbeelden die meermalen zijn genoemd, zijn onderzoek naar de mogelijkheden om eicellen in te vriezen – de heer Van den Berg sprak daarover – én, heel belangrijk, het kweken van weefsel voor transplantatie met een zodanige weefselovereenkomst dat het lichaamseigen is te beschouwen. Het zou ook kunnen gebeuren dat wij wat genuanceerder gaan aankijken tegen het begrip "speciaal tot stand brengen van embryo's" als zodanig. Tot vijftien jaar geleden kwamen embryo's alleen tot stand door bevruchting van een eicel van een vrouw door een zaadcel van een man. Inmiddels is het mogelijk geworden om embryo's op een andere manier tot stand te brengen, namelijk met behulp van celkerntransplantatie. Dan wordt de kern van een eigen lichaamscel van de patiënt ingebracht in een eicel waar de kern uitgehaald is. Dat is het tot stand brengen van een embryo, omdat het product van die versmelting inderdaad kan uitgroeien tot een nieuw individu. Het is echter een type embryo dat nog nooit eerder vertoond is. Als het mogelijk zou worden om met eigen celmateriaal van een patiënt en een lege eicel voor die patiënt bruikbare stamcellen te ontwikkelen, is het de vraag of dat dan nog het speciaal kweken van embryo's is in de zin waarin wij het moreel afkeuren vanwege het instrumenteel gebruik van beginnend menselijk leven.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik verbaas mij over hetgeen de minister nu uitspreekt. Wij behandelen hier een wetsvoorstel waarin de definitie van een embryo staat. Als ik een en ander goed lees, heeft die definitie betrekking op alle embryo's, of die nu tot stand zijn gebracht door samenbrenging van een ei- en zaadcel of zijn ontstaan door celkerntransplantatie. Brengt de minister daar nu ineens, anders dan juridisch beoogd is in het wetsvoorstel, een onderscheid in aan? Verder kunnen ook embryo's die door celkerntransplantatie tot stand zijn gebracht, bij implantatie in het lichaam van een vrouw uitgroeien tot volwaardige menselijke wezens. Ik begrijp dus niet goed waar de minister nu heen wil met het onderscheid dat zij ineens aanbrengt.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Timmerman heeft er gelijk in dat dit voor de behandeling van het wetsvoorstel niet relevant is. Wat ik probeerde te betogen, is dat onze opvattingen zich wel eens kunnen wijzigen. Dat hebben wij in het verleden ook wel eens meegemaakt. Daarom acht ik het niet uitgesloten dat, als men eenmaal goed begrijpt wat hier precies gebeurt en een en ander bijvoorbeeld wordt beperkt tot dit type embryo, men daar in de toekomst in morele zin minder moeite mee zal hebben. Ik ken veel mensen – daarmee kom ik evenwel weer op het terrein van de morele intuïtie – die daar een ander gevoel bij hebben dan bij het verenigen van een ei- en een zaadcel om daar een individu te laten uitgroeien. Het was niets anders dan een illustratie van mijn stelling dat wij er in de toekomst misschien anders over gaan denken. Nu willen wij echt een verbod op het tot stand brengen van embyro's. Mevrouw Timmerman heeft er evenwel gelijk in, zoals meestal wanneer het om juridische zaken gaat, dat dit absoluut niet relevant is voor de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel.

Nieuwe medische mogelijkheden moeten te zijner tijd wel beoordeeld kunnen worden op hun betekenis op dat moment voor de gezondheidszorg. Wellicht zullen er dan wel mogelijkheden zijn voor genezing met behulp van het speciaal kweken van embryo's. Voor het geval daar dan goede alternatieven voor zijn, is in bepaalde wetsartikelen bepaald dat er dan ook niet met embryo's gewerkt mag worden. Voor het geval er dan geen goede alternatieven zijn, mogen wij nu niet bij voorbaat deze mogelijkheden blokkeren. Dit brengt mij op de relatie met het verdrag. De heer Korthals zal dadelijk uitvoerig op de meer verdragstechnische vragen van mevrouw Timmerman en anderen ingaan. In verband met de verbazing en de discussie over de manier waarop het kabinet een en ander uiteindelijk heeft opgelost, wil ik hier zelf het volgende over zeggen.

Normaal gesproken, zou je een wettelijke blokkade gewoon kunnen opheffen door een wijziging van de Embryowet. Vele sprekers hebben gevraagd waarom wij daar niet voor hebben gekozen. Daarbij stuiten wij evenwel op het verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde, het VRMB. Dat verdrag bevat een verbod op het speciaal kweken van embryo's, overigens merkwaardigerwijs naar de letter alleen voor wetenschappelijk onderzoek, en niet voor reguliere toepassing. Maar ik denk dat we meer naar de geest van het verdrag moeten kijken, en ongetwijfeld is bedoeld dat het ook voor geneeskundige toepassingen niet mag. Ratificatie van dit verdrag zonder meer zou betekenen dat eventuele opheffing van het algehele wettelijk verbod op het speciaal kweken van embryo's alleen mogelijk zou zijn na wijziging van het verdrag. Het is inderdaad in de praktijk geen begaanbare weg om een dergelijk internationaal verdrag te wijzigen. Voorzover het begaanbaar is, is het een eindeloze kwestie van heel veel jaren. Toch willen wij zoals gezegd niet nu al beslissingen nemen, waardoor mogelijkheden voor de toekomst eigenlijk permanent worden geblokkeerd. Wij hebben de keuze tussen het in zijn geheel niet ratificeren van het verdrag – een aantal landen heeft niet ondertekend, zoals Zweden, Ierland en het Verenigd Koninkrijk – en het gebruik maken van de mogelijkheid in het verdrag tot het maken van een voorbehoud. Helemaal niet ratificeren van dit belangrijke verdrag vinden wij eigenlijk geen optie. Wij zijn als Nederland altijd heel actief geweest om dit verdrag te bevorderen.

Op het speciaal kweken en een enkel ander puntje na bevat het verdrag bepalingen die door ons zonder meer worden onderschreven, en die de essentie bevatten van waar men in een democratische rechtsstaat op gezondrechtelijk terrein naar behoort te leven. Bleef over de mogelijkheid om een voorbehoud te maken bij de bepaling die ons in de weg zat bij wat wij wilden bereiken.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Als iets al in de nationale wetgeving staat, heb je dat verdrag toch niet nodig? U zegt dat u graag tot ondertekening wilt overgaan, omdat daar belangrijke dingen in staan, die wij ook wensen. Maar als dit al nationaal geregeld is op de door u genoemde punten, ontbreekt de directe noodzaak toch? Dan heeft het toch geen invloed op ons doen en laten?

Minister Borst-Eilers:

Nee, het heeft geen invloed op ons doen en laten. Wij ondertekenen ook als Nederland verdragen die eigenlijk niets anders zeggen dan wat wijzelf al doen. Wij vinden namelijk dat daarvan een bepaalde uitstraling uitgaat, die wij belangrijk vinden. Anders ben je een land dat het EVRM niet heeft willen ondertekenen. Dan kom je toch raar op het internationale toneel te staan, zo vinden wij.

Het verdrag biedt inderdaad de mogelijkheid om een voorbehoud te maken. Dat is ook bewust gebeurd, juist om te voorkomen dat bepaalde landen in Europa vanwege bezwaren op één bepaald punt niets anders zouden kunnen doen dan het hele verdrag niet ratificeren. Maar nu is zo'n voorbehoud alleen mogelijk op basis van bestaande wetgeving die niet in overeenstemming is met het verdrag. Dat is de reden, waarom in het wetsvoorstel niet een permanent verbod op speciaal kweken van embryo's is opgenomen. Dat hadden we natuurlijk ook kunnen doen, en dan ervan uitgaan dat opvolgers, als zij er anders over denken, wel een wijziging zullen voorstellen. Maar wij moesten in deze wet een basis leggen voor de vervanging van dat verbod door een beperkte toelating van het speciaal tot stand brengen van embryo's voor geneeskundig onderzoek. Ik wil deze constructie bepaald niet kandideren voor de schoonheidsprijs, maar naar onze mening – wij hebben daar lang op gestudeerd – is er gewoon geen andere mogelijkheid. Bovendien biedt de gekozen weg het belangrijke voordeel dat we door duidelijkheid te geven over de toekomstige norm, aan de ontwikkelingen juist sturing geven en ons niet helemaal afhankelijk maken van wat vanuit de wetenschap of uit het buitenland op ons afkomt. Het wetsvoorstel trekt immers zelf nu al de grenzen die zouden gelden na opheffing van het verbod op speciaal kweken. De wetenschap weet dan, op welke terreinen voorbereidend onderzoek zinvol kan zijn, en op welke terreinen onderzoek uiteindelijk zou leiden tot ontwikkelingen die verboden zullen blijven. Want als het verbod wordt opgeheven, dan immers zeker niet zonder meer. Speciaal kweken van embryo's zou hooguit acceptabel kunnen worden onder strikte voorwaarden. Alleen onder die voorwaarden zouden wij ons kunnen voorstellen dat we te zijner tijd een zekere inbreuk maken op de beschermwaardigheid van embryo's. Het mag alleen voor specifieke toepassingen of onderzoeken, zoals die welke ik eerder heb genoemd, die bijdragen aan een belangrijke verbetering van de geneeskunde en dan nog alleen als dat doel niet op een andere manier kan worden verwezenlijkt. Ik beschouw dat niet als over het graf heen regeren, omdat de wet nog altijd kan worden gewijzigd. Ik kom daar nog op terug. Wij leggen nu de basis voor een beperkt verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's in plaats van een algeheel verbod. Dat betekent overigens niet dat de wetgever nu al, op voorhand, zonder meer akkoord gaat met het op termijn mogelijk maken van dat speciaal tot stand brengen van embryo's. De procedure die in de wet is vastgelegd, waarborgt volledige betrokkenheid van het parlement. De besluitvorming te zijner tijd kan ook leiden tot bijvoorbeeld nog strengere voorwaarden of tot het handhaven van het algehele verbod. Die nog strengere voorwaarden zouden bijvoorbeeld kunnen inhouden dat het speciaal kweken van embryo's alleen wordt toegelaten als het gebeurt door middel van celkerntransplantatie. Daar sprak ik zojuist al over. Het is echter ook mogelijk dat de wetgever alsnog besluit het algehele verbod te handhaven en dus niet te vervangen door een beperkt verbod. Daarvoor volstaat een gewone wijziging van de Embryowet, waarbij de desbetreffende bepalingen dan te zijner tijd worden geschrapt. Ik heb het dan over artikel 33, lid 2, artikel 9 en artikel 24, onderdeel b. Een voorbehoud bij het Verdrag verplicht ons namelijk niet om daar straks echt gebruik van te maken. Het nu schrappen van de bewuste artikelen, dus voor de ratificatie, zoals mevrouw Timmerman voorstelde, zou daarentegen betekenen dat er in het geheel geen voorbehoud kan worden gemaakt. Het is overbodig te zeggen dat het kabinet daar niet voor voelt en niet alleen op inhoudelijke gronden. Het heeft geen zin te bewerkstelligen dat de wetgever over enige jaren de handen vrij heeft, want die handen blijven vrij.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp het niet helemaal. Ik vraag de minister om nadere uitleg. Zij stelt dat een nieuwe regering, überhaupt een regering, altijd met een wetsvoorstel kan komen. In de regel is dat juist, gelukkig maar, want wij leven in een vrij land. Ik wijs de minister echter op de tekst van lid 2 van artikel 33 en de verplichtende werking die daarin is opgenomen voor de komende vijf jaar, na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik ben daar in mijn betoog al op ingegaan, maar misschien gaat de minister van Justitie er ook nog nader op in. Hoe ziet de minister van VWS de ruimte die zij nu schetst voor het indienen van een wetsvoorstel met welke inhoud dan ook in het licht van de verplichtende werking van lid 2 van artikel 33?

Minister Borst-Eilers:

Artikel 33, lid 2 stelt dat onderdeel a van artikel 24 vervalt op een bij KB te bepalen tijdstip. Mevrouw Timmerman vindt dat dit de verplichting met zich brengt om dat ook te doen. Een regering kan echter te allen tijde een wijziging van de Embryowet aan de Kamer voorleggen en vervolgens voorstellen artikel 33, lid 2 te schrappen, evenals artikel 9 en artikel 24, b. Dat doet een regering als zij inmiddels tot de overtuiging is gekomen dat zij een permanent verbod wil op het tot stand brengen van embryo's.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik begrijp dat de mogelijkheid van een nieuw wetsvoorstel er altijd is geweest, er nog steeds is en er altijd zal zijn. Ik neem echter aan dat de regering begrijpt dat dát niet die kwestie is waarover een aantal fracties zich zorgen maakt.

Het gaat niet zozeer om de eerste zin van lid 2 van artikel 33. De tweede zin luidt dat de voordracht voor dit besluit wordt gedaan na verloop van ten hoogste vijf jaar na het tijdstip van de inwerkingtreding van het artikelonderdeel. Dat betekent dat een nieuwe regering gehouden is op grond van aanvaarding van dit wetsvoorstel – en met name op grond van lid 2 van artikel 33 – om zonder enige wegingsruimte te doen wat hier staat, terwijl juist deze regering op basis van haar eigen referentiekader heeft gesteld dat het verbod wel binnen vijf jaar moet worden opgeheven, maar dat nog moet worden bezien wat de wetenschappelijke stand van zaken is, welk draagvlak er bij de bevolking is en hoe de Europese regelgeving terzake zal luiden. De regering heeft dus zelf in dit wetsvoorstel het fundament gelegd voor een aantal wegingsfactoren die zij een andere regering onthoudt bij hetzelfde besluit. Dat is ongerijmd.

Minister Borst-Eilers:

Ik vrees dat ik op dit punt in herhalingen zal vervallen. Daarom stel ik mij voor dat minister Korthals, die zich hierop voorbereid heeft, dit punt in een mooi juridisch steekspel met mevrouw Timmerman voor zijn rekening zal nemen.

Er zijn in dit verband ook kritische kanttekeningen gemaakt bij het feit dat Nederland aanvankelijk behoorde tot degenen die pleitten voor opneming in het verdrag van een verbod op speciaal kweken van embryo's, terwijl wij nu weer tot de eersten behoren die daar een voorbehoud willen maken. Dat is waar, maar er zit natuurlijk 10 à 15 jaar tussen. Dat is ook de verklaring. In die periode is het inzicht ten aanzien van mogelijk heilzame toepassingen in de gezondheidszorg voortgeschreden. Bovendien is het voorbehoud niet bedoeld om onmiddellijk speciaal kweken van embryo's mogelijk te maken en af te zien van een verbod. Ik denk dat Nederland zich op deze wijze niet in een geïsoleerde positie zal blijken te bevinden. Ook voor andere leden zijn er natuurlijk 10 à 15 jaar verstreken sinds de eerste discussies. Wij weten dat het Verenigd Koninkrijk inmiddels al gekozen heeft voor het toestaan van het speciaal tot stand brengen van embryo's voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Nogmaals, op de verdragsrechtelijke aspecten zal mijn collega Korthals nader ingaan.

Mijnheer de voorzitter. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal van de inconsistenties die mevrouw Timmerman heeft genoemd. Ten eerste op het onderscheid dat uit een oogpunt van bescherming in het wetsvoorstel gemaakt wordt tussen restembryo's en speciaal gekweekte embryo's. Dat is een belangrijk punt en ik zal kort uitleggen hoe het kabinet daar tegenaan kijkt.

Het wetsvoorstel maakt verschil, maar de kern daarvan is niet dat het ene embryo meer bescherming zou verdienen dan het andere. Ook de intentie waarmee een embryo tot stand wordt gebracht, geeft uiteindelijk niet de doorslag. De kern van het verschil ligt voor ons in de handeling die aan het ontstaan van het embryo ten grondslag ligt. Restembryo's komen voort uit handelingen die niet verboden zijn, bijvoorbeeld via in-vitrofertilisatie. Wanneer de ouders die embryo's niet meer willen gebruiken voor zwangerschap of willen doneren aan een ander echtpaar zijn er nog maar twee mogelijkheden: verloren laten gaan – een mooi woord voor wat mevrouw Dupuis "regelrecht weggooien" noemde – of het toestemming geven die embryo's te gebruiken voor medische doelein den, voor wetenschappelijk onderzoek. Speciaal gekweekte embryo's ontstaan als gevolg van een handeling die wij op dit moment afkeuren en die in het wetsvoorstel wordt verboden. Daaruit vloeit voort dat het gebruik van speciaal gekweekte embryo's wordt verboden. Het is namelijk niet consequent om het speciaal kweken te verbieden en het gebruik wel toe te staan. Dan zouden bijvoorbeeld ook in het buitenland tot stand gebrachte embryo's hier ongehinderd gebruikt kunnen worden. Ook dat wijzen wij af.

Hetzelfde geldt als het speciaal kweken van embryo's voor bepaalde doeleinden wordt toegestaan. Als het alleen voor die doeleinden acceptabel wordt geacht, moet het gebruik ook aan diezelfde beperkingen worden onderworpen. Die beperkingen zijn in het geval van speciaal gekweekte embryo's strikter dan in het geval van restembryo's. Ook dat komt niet doordat het ene embryo beschermwaardiger is dan het andere, maar omdat speciaal kweken van embryo's een grotere inbreuk is op het uitgangspunt van het respect voor menselijk leven en de menselijke waardigheid. Dat is de opvatting van het kabinet.

De tijdens de schriftelijke voorbereiding gemaakte vergelijking met de Wet foetaal weefsel is in dit verband interessant en ook verhelderend. Foetaal weefsel kan ter beschikking komen na een spontane miskraam of na een opgewekte miskraam, abortus provocatus. De stelling is dat er dan ook wat betreft de herkomst van het weefsel verschil is in morele status, terwijl er ten aanzien van het gebruik geen verschil wordt gemaakt. De vergelijking gaat uiteindelijk niet op, want in de Wet foetaal weefsel is er helemaal geen relatie gelegd tussen ontstaan en gebruik. Integendeel, wij hebben alle moeite gedaan om het gebruik van foetaal weefsel zoveel mogelijk gescheiden te houden van de beslissing over abortus om de vrouw niet op een onjuiste manier te beïnvloeden. Er is wel een andere juiste vergelijking te maken. Stel dat abortus provocatus in Nederland geheel was verboden. Zouden wij dan desondanks een wettelijke regeling treffen voor toestemming en andere voorwaarden voor gebruik van foetaal weefsel onafhankelijk van de herkomst? Nee, die wettelijke regeling zou ongetwijfeld het gebruik van abortus-provocatusweefsel geheel verbieden en alleen gebruik toelaten van weefsel dat bij een spontane miskraam ter beschikking komt.

Mevrouw Timmerman stelde dat bij spontane abortus sprake is van overmacht, terwijl het bij ivf bewust handelen betreft en dito verantwoordelijkheid. Dat is zo, maar desalniettemin ontlenen wij argumenten aan de wijze waarop het in de natuur is geregeld. Aan de kennis die wij hebben van wat er in de natuur – of, zo u wilt, de schepping – gebeurt met menselijke embryo's, namelijk dat meer dan de helft na de conceptie verloren gaat, ontlenen wij mede onze argumenten voor de toenemende beschermwaardigheid en de niet-absolute beschermwaardigheid van het allerprilste embryo.

Mevrouw Dupuis sprak van een pre-embryo. Dat is het embryo in de fase waarin er nog geen onderscheid is tussen enerzijds het kind en anderzijds de placenta en de vliezen. Er heeft dus nog geen deling plaatsgevonden. Al die cellen zijn eigenlijk nog ongedifferentieerd. Je weet niet wat wat wordt. Dan wordt vaak van een pre-embryo gesproken, maar dat begrip doet in dit wetsvoorstel niet terzake.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

U maakt een vergelijking met de natuur. Dat heeft naar mijn visie te maken met een inconsistentie in de redenering, en dat ook nog volgens uw eigen referentiekader. Ik stel niet eens het mijne daartegenover. Het is waar dat meer dan de helft van de embryo's bij beginnende zwangerschappen verloren gaat. Daarbij is sprake van overmacht bij de mens. Moreel gezien moet er een onderscheid gemaakt kunnen worden tussen wat aan de ene kant menselijke overmacht wordt genoemd en wat aan de andere kant gerekend mag worden tot menselijke verantwoordelijkheid. Dit laatste is bij ivf aan de orde. Ik mag toch aannemen dat de regering dat onderscheid nog ziet, want anders zijn wij heel ver van huis.

Minister Borst-Eilers:

Ik weet niet of wij ver van huis zijn. Wij zijn in ieder geval ver van elkaar verwijderd. Voor hetgeen ons als mensen overkomt, waar wij machteloos tegenover staan, kunnen wij ook geen morele verantwoordelijkheid dragen. Dat moeten wij zonder meer accepteren. Het gaat bij het gebruik van embryo's en het tot stand brengen van speciale embryo's om menselijk handelen en om eigen verantwoordelijkheid. Waaraan ontleen je nu de grenzen voor de manier waarop je als mens mag handelen? Wat mag je wel en niet doen? Dan scheiden zich onze wegen. Wij kijken hoe in de natuur met de allerprilste embryo's wordt "omgesprongen". Het klinkt een beetje huiselijk, maar ik weet zogauw geen betere term. Er vindt een grote verkwisting en een groot verlies plaats. Dat steunt ons in onze opvatting dat een net bevrucht eicelletje niet dezelfde beschermwaardigheid geniet als wanneer de zwangerschap verder gevorderd is. Een belangrijke grens is voor ons het moment waarop je kunt zien dat zich uit dat klompje cellen een individu ontwikkelt. Dan zeggen wij ook dat wij moeten ophouden met kweken, proeven en wetenschap, hoe mooi en belangrijk ook.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Het gaat om de vraag of de totstandkoming van de foetus iets zegt over zijn morele status. Je zou ook kunnen denken aan de abortusproblematiek. Daar is in de medisch-ethische literatuur nogal veel over geschreven. De vraag is of een foetus of een embryo in de buik van de moeder na een verkrachting een andere morele status heeft dan na een liefdevolle omhelzing. Intuïtief is er natuurlijk wel degelijk verschil, maar ontologisch gezien is dat dezelfde foetus. Wat je daarmee mag doen, laat zich niet afleiden uit de aanwezigheid van de foetus en zeker niet uit de manier waarop deze in de uterus terecht is gekomen. Als u daar verschil in wilt maken, is dat dus lastig te hanteren, want de status is in feite dezelfde.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik maak geen onderscheid op die manier. Ik vraag alleen aan de minister van VWS hoe zij haar argumentatie die zij ontleent aan de natuurlijke gang van zaken, omvormt tot de ethische norm van beschermwaardigheid. Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Als zij die lijn rechtstreeks trekt en dat een 1:1-situatie vindt, is zij op een aantal punten nog stringenter dan het CDA. Zelfs wij christen-democraten vinden hetgeen in de natuur gebeurt, nog niet zonder meer of bij voorbaat normatief voor het menselijk handelen. Maar goed, onze wegen blijven zich scheiden. Daar heeft zij gelijk in.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk inderdaad dat onze wegen zich op dit punt blijven scheiden. Als wij nagaan hoe het toegaat in de wereld zoals die ontstaan of geschapen is, zien wij dat de kans dat een bevruchte eicel uitgroeit tot een levensvatbaar kind, iedere dag groter wordt. In het begin is die kans hooguit 40%, later is dat bijna 100%. Als dat dan zo geordend is, zou daar ook in het handelen ten aanzien van embryo's rekening mee gehouden mogen worden. Wij blijven daar van mening over verschillen, maar wij hechten er wel aan om ook onze morele uitgangspunten zo goed mogelijk toe te lichten.

Ook ten aanzien van de 14-dagengrens zou mevrouw Timmerman een inconsistentie hebben gevonden. In de verschillende fasen van de parlementaire behandeling is vaak gezegd dat het belangrijk zou zijn om een absolute grens te trekken. De grens van 14 dagen ontwikkeling kan inderdaad arbitrair worden genoemd, maar is niet uit de lucht gegrepen. Al in 1988 is die grens voor het eerst in een notitie van het toenmalige kabinet genoemd, overgenomen uit conceptaanbevelingen van de Raad van Europa over kunstmatige bevruchting. Sindsdien is in literatuur en in andere landen steeds die 14-dagengrens genoemd en verdedigd. Op zichzelf is dat natuurlijk geen absolute grond voor een moreel standpunt; je komt dan inderdaad meer in de sfeer van pragmatisme terecht. Wel heb ik erop gewezen dat er naar de opvatting van velen – en ook naar mijn opvatting – 14 dagen na de conceptie iets bijzonders gebeurt. Dan begint zich immers uit dat amorfe klompje cellen het menselijke individu af te tekenen. Ook om die reden vind ik het een goede grens. Ook dat is weer een mededeling van onze opvatting die niet per se gedeeld hoeft te worden.

Mevrouw Timmerman heeft gevraagd waarom de regering bij de pre-implantatiegenetische diagnostiek niet het zekere voor het onzekere heeft genomen door uit te gaan van totipotentie, waardoor deze diagnostiek onder het tijdelijke verbod zou moeten vallen. Wij hebben ons gebaseerd op het meest recente advies van de Gezondheidsraad, waarin als laatste stand van de wetenschap vermeld is dat in dat stadium de cellen naar alle waarschijnlijkheid – dus inderdaad niet met absolute zekerheid – niet meer totipotent zijn. Het verkrijgen van volledige zekerheid hierover is volgens mij een illusie. De uitspraak van de Gezondheidsraad berust op gegevens die afkomstig zijn van dierexperimenteel onderzoek en het paradoxale is nu dat uitsluitend door middel van onderzoek met menselijke embryo's de kennis vergaard zou kunnen worden die de zekerheid zou kunnen verschaffen die mevrouw Timmerman wenst en die ook ik wel plezierig zou vinden. Dit is echter het type onderzoek dat de regering ethisch niet aanvaardbaar acht. De gegevens die verkregen worden uit onderzoek met restembryo's zeggen niet voldoende, omdat het gaat om embryo's die afgekeurd zijn voor implantatie of die op z'n minst ingevroren zijn geweest waardoor ze minder vitaal zijn geworden. Je zou pas echt volledig uitsluitsel kunnen krijgen als je daarvoor speciaal embryo's tot stand brengt. Wij vinden echter dat je niet alles mag onderzoeken en dat wij ons er maar bij neer moeten leggen dat wij dit nooit helemaal zeker kunnen weten. Daarom hebben wij het advies van de Gezondheidsraad als uitgangspunt genomen en daarom ook laat de Embryowet de pre-implantatie genetische diagnostiek toe tot het achtcellig stadium, zij het dat, zolang de techniek nog als experimenteel moet worden beschouwd, voldaan moet zijn aan de eisen van de paragraaf over wetenschappelijk onderzoek met embryo's die geïmplanteerd zullen worden.

Het wetsvoorstel laat toe dat bij uitzondering na overlijden van de partner een zwangerschap tot stand wordt gebracht met behulp van bewaarde geslachtscellen. Gedurende de gehele parlementaire behandeling zijn terecht veel vragen gesteld over de postmortale voortplanting, want dit is een moeilijk onderwerp. Het uitgangspunt van de regering is "nee, tenzij". Het onderwerp moest wel aandacht krijgen in het wetsvoorstel, want af en toe gebeurt het ook in de praktijk. Een rigoureus verbod in de wet zou ook vragen en kritiek hebben opgeroepen. Dat zou immers inhouden dat in die situatie het verwekken van een kind in geen enkel geval aanvaardbaar is. Dat vinden wij echter te rigide. In de praktijk komt het immers voor dat na het overlijden van een partner zaadcellen of embryo's ingevroren bewaard zijn. Sperma wordt soms ingevroren als iemand een agressieve behandeling van kanker moet ondergaan waarbij hij het risico loopt steriel te worden. Veelal zal een kinderwens in zo'n geval pas worden ingevuld als de therapie is aangeslagen. De ziekte kan echter terugkomen en fataal verlopen voordat de vrouw zwanger is geworden. Ook kunnen de pogingen om een tweede kind te krijgen niet zijn geslaagd voordat de man overlijdt. In die situatie ligt op z'n minst de vraag voor of de kinderwens dan toch niet vervuld mag worden. Ik vind niet dat je daar categorisch "nee" tegen moet zeggen, maar wel "nee, tenzij". De eerste voorwaarde is natuurlijk dat het uitdrukkelijk de wens van de overledene is; die wens moet ergens zijn vastgelegd. Een andere vraag is wat het betekent voor de rouwverwerking en de belangen van het kind of een reeds aanwezig kind. Het belang van het reeds aanwezige enige kind kan hierbij wel degelijk een rol spelen. Naar de mening van de commissie die hierover moet oordelen, zou het heel goed in het belang kunnen zijn van het kind, dat zijn vader heeft verloren, om behalve de moeder ook nog een broertje of zusje te hebben. Dat zal de ene keer heel anders beoordeeld worden dan de andere keer, want de ene mens is de andere niet. Als de wens van de vrouw voortkomt uit een pathologisch verstoord rouwproces, is het inwilligen van die wens niet gewenst. Het is immers een groot risico voor het kind dat dan geboren gaat worden. Het wordt dan niet alleen om zichzelf gewenst, maar ook wordt het geacht een bepaalde rol te spelen in het rouwproces van de overblijvende partner. Een wachttijd van ongeveer twee jaar, zoals ook in België wordt aangehouden, lijkt ons dan ook verstandig.

Het is overigens begrijpelijk dat de mededeling dat er geen medewerking zal worden verleend aan postume voortplanting het rouwproces ongunstig beïnvloedt. Een juridische strijd tegen verhindering van vervulling van de kinderwens zal het rouwproces evenmin bevorderen.

Mevrouw Dupuis sprak haar twijfels uit over de bereidheid van artsen en andere hulpverleners om zich een oordeel te vormen over de vraag of het in het belang van het kind is om geboren te worden bij een moeder die alleen is komen te staan door het overlijden van haar man. Zij wijst erop dat in het nader voorlopig verslag door de leden van de VVD-fractie al is aangegeven dat eind jaren zestig, begin jaren zeventig artsen niet wilden oordelen over de vraag of een abortus provocatus kon worden uitgevoerd. De realiteit is toch dat wij zo'n 30 jaar verder zijn en dat er in de gezondheidszorg ook een andere mentaliteit is ontstaan, zowel bij patiënten als bij artsen, een mentaliteit waarin meer plaats is voor de autonomie van de patiënt en waarin patiënten vragen stellen, gebruik willen maken van de medische mogelijkheden en zich daar heel actief in opstellen. Dat heeft ertoe geleid dat artsen van hun kant er ook steeds meer van uitgaan dat zij een mondige patiënt tegenover zich hebben en dat zij weten wat dat betekent. Het betekent soms dat er eisen worden gesteld die raken aan de grenzen die een arts conform zijn beroepsstandaard moet stellen. Het is dan van belang om zorgvuldig te beoordelen of de vraag van de patiënt al dan niet kan worden ingewilligd. Door de vooruitgang van de geneeskunde is het eigenlijk aan de orde van de dag dat patiënten om iets vragen dat zij bijvoorbeeld via internet te weten zijn gekomen en waar de arts eigenlijk niets voor voelt. Wij denken dat het inderdaad niet aangaat om artsen als individuen op te zadelen met deze moeilijke afweging en dat het aanbeveling verdient om dat verzoek te laten beoordelen door een team, zodat een second opinion zeker is gesteld en er tevens een beoordeling plaatsvindt uit een andere invalshoek dan die alleen van de arts, zoals door een psycholoog die zeker in zo'n team zitting zou moeten hebben. Een situatie waarin de praktijk van geval tot geval wordt beoordeeld met een zorgvuldige afweging en tegen de achtergrond van het belang van het gezin het belang van het kind zo goed mogelijk in ogenschouw wordt genomen, is naar de mening van het kabinet te verkiezen boven een categorisch verbod. Met een wet waarin een neen, tenzijbeginsel is opgenomen, hebben hulpverleners ook al een eerste houvast bij hun beoordelingsproces. Een tweede houvast moet naar onze mening een modelprotocol worden. De commissie die inmiddels door de beroepsgroep in het leven is geroepen om onder leiding van het CBO, het kwaliteitsinstituut, een model op te stellen voor een instellingsprotocol dat in artikel 2 van de wet verplicht wordt gesteld, is van mening dat zij voor een zware taak is gesteld, maar zij is bereid daar serieus aandacht aan te besteden. De eisen die in het modelprotocol zullen worden opgenomen, zullen nadere invulling vormen van dat neen, tenzijbeginsel.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Dit was en is een belangrijk punt voor onze fractie. In het hele systeem van onze gezondheidszorg mag de arts uiteindelijk altijd "neen" zeggen. De patiënt mag een behandeling altijd weigeren, maar een arts mag ook een claim van de patiënt altijd afwijzen. Dat zou er toch toe moeten leiden dat de artsen als groep in een kliniek ook moeten kunnen zeggen dat zij er niet aan willen beginnen? Zoals de minister het nu formuleert, lijkt het mij voor de artsen een verplichting te worden om de uiting van zo'n wens aan te horen en te bespreken, terwijl er toch ook artsen zijn die al van te voren zeggen dat zij er liever niet aan willen beginnen. Wat is er nu op tegen om per kliniek te laten vaststellen – ik vind het prima als dat met behulp van die CBO-commissie gaat – of zij er wel of niet aan wil beginnen? Waar artsen sowieso het recht hebben om een behandeling te weigeren als een patiënt erom vraagt, zie ik niet in dat juist in deze situatie, die toch beduidend precairder is dan menig andere, dat niet zou mogen!

Minister Borst-Eilers:

Instellingen of artsen die er wellicht bij hoge uitzondering aan willen meewerken, kunnen ook zo'n protocol opstellen. Er kunnen ook instellingen zijn die van te voren zeggen dat zij er niet aan willen beginnen. Ik vind dat het neen, tenzijbeginsel inhoudt dat hulpverleners en instellingen niet verplicht zijn om aan die postume voortplanting mee te werken en dat zij in hun instellingsprotocol moeten kunnen bepalen dat zij geen medewerking zullen verlenen aan postmortale voortplanting. Dat is volstrekt acceptabel. Ditzelfde geldt natuurlijk ook voor een individuele arts. Er is geen sprake van dat betrokkene nu die wet die mogelijkheid open laat, ook automatisch recht zou hebben om van die mogelijkheid gebruik te maken. Er is dus geen claimrecht van de patiënt, maar wel een weigeringsrecht van de individuele arts en ook van de instelling.

De minister van Justitie zal ingaan op het juridische aspect van de postmortale voortplanting.

Een belangrijk punt is de werking van het tijdelijk verbod in de praktijk, de rol van het parlement en de invloed die het heeft op de besluitvorming. Ik zie dit tijdelijk verbod als een fasegewijze invoering van een wettelijke regeling. De eerste fase is een algeheel verbod, daarna volgt de tweede fase van een beperkt verbod als de tijd rijp is, dat wil zeggen als er nieuwe belangrijke medische mogelijkheden zijn en er geen alternatief is. In termen van wetsartikelen vervalt onderdeel a van artikel 24 en treedt onderdeel b in werking. Het beperkte verbod betekent dat het speciaal tot stand brengen van embryo's mogelijk wordt, maar wel onder strikte voorwaarden. Die voorwaarden liggen vast wat betreft reguliere voorwaarden in artikel 9 en wat betreft wetenschappelijk onderzoek in artikel 11. Beide artikelen treden derhalve tegelijkertijd in werking met artikel 24, onderdeel b.

De voorwaarden voor toelating, de inhoud van de tweede fase, worden dus nu al in de wet vastgelegd. Dit geeft duidelijkheid voor onderzoekers. Dit is normaal bij een fasegewijze inwerkingtreding van wettelijke regelingen. Dit betekent dat de formele wetgever, dus ook het parlement, volledig mee bepaalt hoe de eerste en de tweede fase er uit zullen zien. Alleen het tijdstip waarop het algehele verbod zal komen te vervallen en de nieuwe regeling in werking treedt, wordt bij KB vastgesteld. Ik heb al uitgelegd waarom wij in het kader van het verdrag voor een KB moesten kiezen.

Vanwege het feit dat wij een voorbehoud maken bij het verdrag, moeten wij dit KB niet tot in het oneindige uitstellen. Daarom bepaalt het voorstel dat de voordracht voor het KB in ieder geval binnen vijf jaar moet worden gedaan. Het tijdstip van de inwerkingtreding van de tweede fase hoeft echter niet binnen die periode van vijf jaar te liggen. Dit kan ook op een latere datum worden gesteld, maar ik ben het met de heer Hessing eens dat wij dit ook niet eindeloos moeten uitstellen. Mocht over vijf jaar nog geen reëel zicht zijn op het moment dat het algeheel verbod vervangen zou kunnen worden, dan ligt het voor de hand artikel 33, lid 2 van de Embryowet zelf te wijzigen.

Mevrouw Timmerman heeft nog gevraagd of het mogelijk is de werking van lid 2, artikel 33 uit te stellen op grond van lid 1. Dit kan niet, want de formulering van het eerste lid is juist zodanig dat de inwerkingtreding van het tweede lid wordt uitgesloten van de normale inwerkingtredingbepaling. Dit is niet alles. Gezien het belang van de beslissing vinden wij dat niet alleen het parlement van nu, maar ook het parlement van straks, invloed moet kunnen uitoefenen. Daarom hebben wij gekozen voor een voorhangprocedure voor het KB voor de inwerkingtreding. Dat houdt in dat door of namens een van de Kamers of door ten minste een vijfde deel van het aantal leden de wens te kennen kan worden gegeven dat het tijdstip waarop dat algehele verbod vervalt en de nieuwe regeling in werking treedt, bij wet wordt geregeld. Daarmee is de invloed van het parlement afdoende verzekerd. In tegenstelling tot wat in de Kamer werd gezegd, is dit bepaald geen lichte procedure.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. De minister vond dat mijn redenering niet deugt. Ik wees erop dat artikel 33, lid 1, de mogelijkheid biedt om lid 2 niet of nog niet in werking te doen treden. Ik kan de regering niet volgen. De tekst van het artikel luidt namelijk dat de wet in werking treedt op een bij KB te bepalen tijdstip, maar ook dat dit voor de verschillende artikelen of onderdelen zoals lid 2 verschillend kan worden vastgesteld, met dien verstande dat de artikelen 9, 11 en 24 b in werking treden op het in lid 2 bedoelde tijdstip. Welnu, lid 2 van artikel 33 is een onderdeel zoals bedoeld in lid 1. Dat kan dus op een ander tijdstip in werking treden dan andere artikelen. Als lid 2 nog niet in werking treedt, dan betekent dit dat de inwerkingtreding van de artikelen 9, 11 en 24 b nog niet vaststaat. Dat is een juridisch waterdicht verhaal. Ik begrijp dus niet waarom de minister vindt dat mijn redenering niet deugt.

Minister Borst-Eilers:

Zoals u het zojuist zei, deugt uw redenering volgens mij wel. Misschien had ik u de eerste keer niet goed begrepen.

Als de Kamer verzoekt om een regeling bij wet, dan zal die betrekking hebben op het tijdstip van de inwerkingtreding van fase 2. De precieze datum is afhankelijk van de ontwikkelingen. Daarnaast staat het de wetgever natuurlijk altijd vrij om de Embryowet te wijzigen inzake het speciaal tot stand brengen van embryo's. Aannemende dat Nederland intussen het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde heeft geratificeerd met een voorbehoud, zal een dergelijke wijziging alleen niet in strijd mogen zijn met dit verdrag, inclusief het voorbehoud. Dat is dan de enige beperking. Een wijziging van de Embryowet op een later tijdstip zou een nog strengere beperking van de tweede fase kunnen inhouden, maar zou ook kunnen leiden tot handhaving van het algehele verbod. Ik denk dus dat alle mogelijkheden ten principale voor het parlement zijn opengehouden, zij het op een wat gekunstelde manier.

Nu de terbeschikkingstelling van eicellen. Ik ben het eens met mevrouw Dupuis dat zoiets een ingrijpende gebeurtenis is. Mag je vrouwen überhaupt vragen om een dergelijk stimulatieproces te ondergaan om eicellen te doneren, als een ingreep om een andere reden niet nodig is? In het wetsvoorstel zijn maatregelen getroffen die de vrouw in dergelijke gevallen extra bescherming geven. Wij hebben de mogelijkheid opengelaten, maar zijn ook van mening dat mensen autonoom zijn. Als een goed voorgelichte vrouw dit per se wil, dan mogen wij zoiets niet verbieden. Wel moet een protocol voor wetenschappelijk onderzoek worden beoordeeld door de CCMO. Daarbij wordt het belang van dat onderzoek afgewogen tegen de risico's en bezwaren voor de vrouw. In de toelichting is uitgelegd dat het in twee situaties moreel kan zijn geoorloofd om vrouwen te vragen om eicellen af te staan. In de eerste plaats in situaties waarin vrouwen toch al een ingreep moeten ondergaan, zoals bij sterilisatie: dan gaat het puncteren van eicellen als het ware in een moeite door. Het nadeel is dat zoiets plaatsvindt in de context van een medische behandeling en de vraag ook wordt gesteld in een behandelrelatie. Dit zou de vrijheid van de vrouw om "nee" te zeggen, kunnen inperken.

In de tweede plaats is er de mogelijkheid dat een vrouw buiten een dergelijke situatie wordt gevraagd eicellen ter beschikking te stellen. Dan is het nadeel dat zij een ingrijpende behandeling moet ondergaan die niet helemaal zonder risico is. Het voordeel van die situatie is evenwel dat zij volmaakt vrij is om te beslissen. Wij vinden dat de voor- en nadelen in de twee situaties ongeveer gelijk van gewicht zijn en zijn dan ook van mening dat in beginsel in beide situaties het ter beschikking stellen van eicellen aanvaardbaar kan zijn.

Wij vonden dat er naast de regels die het wetsvoorstel bevat voor de informatie en toestemming, een extra waarborg moest komen ter bescherming van de eiceldonor. Er is dan ook bepaald dat een ethische commissie in ieder individueel geval moet beoordelen of het belang van de donatie wel in redelijke verhouding staat tot de risico's en bezwaren van de ingreep. Bij eiceldonatie kan er bijvoorbeeld sprake zijn van een te grote sociale of morele druk. De ethische commissie moet dat dus beoordelen. Uiteraard moet die commissie een erkenning hebben op grond van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Het is bovendien natuurlijk de vraag of vrouwen überhaupt bereid zullen zijn om eicellen af te staan voor wetenschappelijk onderzoek als dat verbod op het speciaal kweken van embryo's wordt opgeheven.

Ook in de situatie van het tot stand brengen van embryo's door celkerntransplantatie zijn natuurlijk eicellen nodig. Mocht die techniek echter in de verre toekomst in klinische experimenten kunnen worden toegepast, dan is er nog het kleine voordeel dat een groot deel van de patiënten die weefsel voor transplantatie nodig hebben, ook vrouw is. Van die patiënten zou je dan ook de eigen eicel kunnen gebruiken, dus niet alleen de kern van een eigen lichaamscel, maar ook een eigen eicel.

De heer Van den Berg heeft zijn vrees onder woorden gebracht dat in de praktijk bij de ivf-behandelingen met opzet zo veel mogelijk embryo's tot stand worden gebracht om zo restembryo's voor wetenschappelijk onderzoek te verkrijgen. Hij sprak bovendien zijn twijfels uit over de mogelijkheden om dat te controleren. Ook dit onderwerp is aan de orde geweest in de schriftelijke voorbereiding. Bij deze vragen klinkt er een soort argwaan door tegenover de beroepsgroepen. Ik denk dat die argwaan niet terecht is. De gynaecoloog of ivf-arts die een behandeling uitvoert, heeft altijd primair het belang van de vrouw voor ogen. Hij is erop gericht een optimaal aantal eicellen te laten rijpen; een optimaal en niet een maximaal aantal, want het risico van een ovarieel hyperstimulatiesyndroom is niet gering. Men gaat tegenwoordig heel omzichtig te werk, omdat men inmiddels ook die nadelen heeft leren kennen. Naar aanleiding van dit soort vragen van het parlement hebben wij gynaecologen die wij ontmoetten wel eens informeel om een reactie gevraagd. Dan blijkt dat zij helemaal niet begrijpen waar wij het over hebben. De veronderstelling dat zij met opzet meer eicellen zouden laten rijpen om restembryo's voor onderzoek te laten ontstaan, is zo ver van hun bed, dat pas bij nadere uitleg duidelijk wordt wat wij precies bedoelen. Dat komt, doordat de gynaecoloog die de hormoonstimulatie uitvoert, praktisch nooit tevens degene is die wetenschappelijk onderzoek met embryo's verricht. Hij heeft er vanuit dat oogpunt ook helemaal geen belang bij om meer eicellen te laten rijpen dan nodig is.

Tevens kan er wel degelijk controle plaatsvinden aan de hand van patiëntendossiers waarin is aangegeven hoe men te werk is gegaan bij de hormoonstimulatie. De inspectie kan bij haar bezoeken via de dossiers controleren of in overeenstemming is gehandeld met het instellingsprotocol, want in de dossiers is vastgelegd hoeveel embryo's er bij de behandeling van een paar ontstaan zijn. Als dat aantal ongebruikelijk hoog is, gaat de inspectie na hoe er precies gewerkt is. Als er afgeweken is van de richtlijn, die er immers moet komen op grond van artikel 2, kan men in het uiterste geval tuchtrechtelijk aansprakelijk worden gesteld.

De heer Van den Berg maakte de interessante opmerking dat wij de beoogde Embryowet misschien helemaal niet nodig hebben voor het onderzoek met embryonale stamcellen. Die visie baseert hij onder meer op het feit dat er al zo'n 70 à 80 cellijnen van embryonale stamcellen in de wereld aanwezig zijn. Volgens hem laat het onderzoek van de laatste maanden bovendien zien dat het onwaarschijnlijk is dat wij veel kunnen doen met embryonale stamcellen. Verder zou volgens hem juist het onderzoek naar stamcellen die in het menselijk lichaam zelf aanwezig zijn in een stroomversnelling zijn gekomen.

Wat betreft het eerste punt merk ik het volgende op. Inderdaad zijn er naar schatting zo'n zeventigtal humane embryonale stamcellijnen geïsoleerd. Een aanzienlijk deel daarvan is overigens eigendom van commerciële bedrijven. Ik vermoed dat er meer cellijnen dan de bestaande nodig zijn, vooral ook cellijnen die met behulp van publieksgeld geïsoleerd zijn en die vrij beschikbaar zijn voor verder onderzoek. Bovendien staat van de huidige cellijnen niet altijd vast of zij wel helemaal normaal zijn en of zij vrij zijn van chromosoomafwijkingen, want dan is het gebruik natuurlijk beperkt. Contaminatie met virussen schijnt bij enkele van die cellijnen ook niet te zijn uitgesloten; dan kom je op het terrein van de veiligheid. De donoren zijn waarschijnlijk niet een doorsnee van de wereldbevolking. Afgezien daarvan: er zijn natuurlijk veel meer weefseltypes op de wereld, ook bij patiënten met de ziekte van Alzheimer of Parkinson, dan 70 à 80.

Het grote voordeel van de mogelijkheid om wel degelijk op den duur met celkerntransplantatie te gaan werken – als dit inderdaad volgens de wetenschappers voldoende kansrijk is – is dat je dan lichaamseigen weefsel maakt dat niet wordt afgestoten. Er zijn al wat experimenten gedaan met foetaal weefsel bij Parkinsonpatiënten. Aanvankelijk ging het dan vaak wel aardig, ook met de ziekteverschijnselen, maar voorzover mijn kennis van de literatuur betreft, stierf dat weefsel meestal toch weer af. Ik denk dus dat met name om de reden van de lichaamseigenheid maar ook om al die andere redenen, zoals commercie en virusinfectie, die 70 bestaande cellijnen ons niet kunnen helpen om voldoende genezing te zoeken voor al de patiënten met de ziektes waar het hier om gaat. Ik heb begrepen dat het advies dat de Gezondheidsraad eind deze maand zal uitbrengen, ook deze overwegingen en deze conclusies zal geven. Het is echter nog maar een concept; ik moet wel even op het echte rapport wachten.

Het tweede punt van de heer Van den Berg hield in dat hij nogal optimistisch was over de mogelijkheden van het gebruik van lichaamsstamcellen. Het voordeel van het gebruik daarvan zou inderdaad kunnen zijn dat zij uit de patiënt zelf gewonnen kunnen worden; dan heb je dus ook geen afstotingsproblemen. Ik heb daar laatst nog over gesproken met dr. Mummery; zij is in Nederland zo'n beetje de toponderzoeker op dit terrein. Zij heeft mij verteld dat de beschikbaarheid van volwassen stamcellen heel gering is en dat je enorm moet zoeken om ze te vinden, want er zijn er maar heel weinig. Als je ze dan vindt, dan hebben zij, zo blijkt, een heel beperkte differentiatiemogelijkheid. Zij zijn eigenlijk al helemaal uitgedifferentieerd, zodat zij bijvoorbeeld alleen nog hartweefsel of leverweefsel kunnen genereren en niet meer tot meerdere weefsels kunnen uitgroeien. Haar conclusie is – zij heeft dit onlangs ook op een Duits congres verteld waar ik bij was – dat zij zich afvraagt of je met die volwassen stamcellen inderdaad straks wel iets kunt. Er wordt echter hard mee doorgewerkt omdat iedereen, ook de onderzoekers, van mening is dat dit ook uit ethische overwegingen te verkiezen is boven de embryonale stamcellen, zeker als je daarvoor speciale embryo's moet maken.

Ik meen al met al te mogen verwachten dat het advies van de Gezondheidsraad ook deze visie zal ondersteunen en dat wij, totdat bewezen is dat een bepaalde omstreden mogelijkheid echt niet meer nodig is, zoveel mogelijk van de mogelijkheden moeten openhouden die zouden kunnen leiden tot het verhelpen of voorkomen van ziektes. In dat opzicht zou, zo zeg ik ook tegen mevrouw Timmerman die daar een vraag over stelde, zowel het onderzoek met foetaal weefsel of volwassen stamcellen, als dat met embryonale stamcellen stimulering kunnen verdienen. Voor dat laatste onderzoek hebben wij de Embryowet nodig.

Dan wil ik nog ingaan op twee punten die door de heer Van Schijndel naar voren zijn gebracht; in de eerste plaats betreft dit het maatschappelijke debat. Daarvan zei de heer Van Schijndel dat hij van mening was dat dit debat minimaal gevoerd is en dat het niet voldeed aan het gewenste streven om de democratische greep op de wetenschappelijke ontwikkelingen enigermate te versterken, iets wat wij allemaal graag willen. Hij zei ook dat ik op dit punt een steek heb laten vallen. Dat wil ik toch wel even rechtzetten. Bij de indiening van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer– september 2000 – heb ik ruim 100 organisaties een informatiepakket gestuurd met de uitnodiging hierover een debat en een discussie te voeren. Dat was inderdaad op het moment van indiening van het wetsvoorstel, maar toen hadden wij een houvast. Wij hebben toen een klein, handzaam boekje laten maken waarin de hoofdlijnen stonden vermeld. Gezien de periode die de schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer bij zo'n moeilijk onderwerp in beslag neemt, dachten wij dat dit het goede moment was om al die mensen te vragen om te reageren en te discussiëren. Het ging daarbij om kerkelijke groeperingen, vrouwenorganisaties, patiëntengroeperingen, enzovoorts. Ik heb aangeboden de organisaties zeer actief te helpen bij het opzetten van het debat en ook in financiële zin steun aangeboden. Wij hebben duizenden informatiebrochures verspreid. In de praktijk bleek echter de belangstelling hiervoor zeer gering. Misschien heeft de heer Van Schijndel wel gelijk dat in ons land de emoties over deze kwesties minder groot zijn dan elders. Met de zinsnede in de memorie van antwoord dat indiening van het onderhavige wetsvoorstel zeker een sterke impuls zal geven aan de maatschappelijke discussie, doelde ik vooral op de discussie over het speciaal kweken van embryo's. Met name in de geschreven pers heb ik daarover verschillende discussies gezien: artikelen, ingezonden brieven, enzovoorts.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik heb bijvoorbeeld een heftige discussie in de nieuwe media – internet en websites – gemist. Bij de xenotransplantatie was ik daarover zeer tevreden. Dat heeft tot een uitstekend besluit van de minister geleid. Dat paste bij onze mening. Ik had toen de indruk dat het debat veel breder en heftiger gevoerd werd. Deze minister treft blijkbaar geen blaam want zij heeft alle mogelijkheden aangeboden. Het is echter minder opgepakt.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk inderdaad dat dit de verklaring is. Wij zetten tegenwoordig al onze brochures en alles wat wij verder publiceren ook op internet. Er wordt heel veel gebruikgemaakt van de website van mijn ministerie. Bij dit onderwerp is het echter vrij stil gebleven. Ik denk dat die xenotransplantatie mensen om de een of andere reden veel breder heeft aangesproken dan het onderhavige onderwerp. Misschien dat een heel beperkt deel van de bevolking – degenen die te maken hebben met vruchtbaarheidsproblematiek – wel erop duikt en dat anderen denken wat heb ik ermee te maken. Wij moeten proberen het publiek erbij te blijven betrekken, ook bij bijvoorbeeld nieuwe ontwikkelingen op het terrein van het stamcelonderzoek. Op een gegeven moment zou de stand van wetenschap zodanig kunnen zijn dat duidelijk wordt dat het verbod op speciaal tot stand brengen van embryo's bepaalde ontwikkelingen echt belemmert. De kring van belanghebbenden bij stamcelonderzoek is natuurlijk een heel andere dan de kring van mensen die belang hebben bij voortplantingstechnieken. Ik acht het wel waarschijnlijk dat door het toedoen van het stamcelonderzoek een bredere belangstelling zou kunnen gaan ontstaan en een wat breder debat. Wij zullen in ieder geval blijven proberen om dat zoveel mogelijk te stimuleren.

De heer Van Schijndel heeft ook gevraagd, welke punten uit het verdrag wij willen onderschrijven en welke punten al in nationale wetgeving zitten. Het verdrag is een brede tekst. In het algemeen kunnen wij ons met de onderwerpen in dat verdrag verenigen. Er is natuurlijk die uitzondering van het speciaal tot stand brengen van embryo's. Daarover hebben wij nu uitvoerig gesproken. Een ander punt betreft de orgaantransplantatie. Het verdrag heeft namelijk een artikel dat bepaalt dat orgaandonatie bij leven slechts mag ten behoeve van een broer of zuster. Wij vinden dat te beperkt. Onze eigen wetgeving staat donatie toe bij bloedverwantschap tot en met de tweede graad, dus ook ouder-kindrelaties. Wij merken dat dit ook elders in Europa een gewenste afbakening is. Wij zijn voornemens om hier eveneens een voorbehoud te maken en dat zullen vele andere landen naar mijn mening ook doen.

Ten slotte moet naar onze mening ook de techniek van celkerntransplantatie ter voorkoming van mitochondriale aandoeningen mogelijk blijven. In de memorie van toelichting hebben wij daar uitgebreid op gewezen. Ik sluit niet uit dat wij – in dit geval onze opvolgers – als wij alles nog een keertje nalopen in het kader van de ratificatiewet, nog op een enkel puntje zullen stuiten. Dat zal echter wel blijken bij de behandeling van de ratificatiewet in het parlement. Ook dan is er natuurlijk uitgebreid gelegenheid voor de inbreng van het parlement.

De voorzitter:

Ik spreek de hoop uit dat wij ons programma deze namiddag zo kunnen inrichten dat wij een dinerpauze kunnen vermijden.

Minister Korthals:

Voorzitter. Aan mij zal het niet liggen. Ik ben even uit uw midden weggeweest om de secretaris-generaal van mijn departement uit te wuiven. Ik dank u dat u mij dit hebt toegestaan, want als ik daarbij niet aanwezig was geweest, had hij niet met een gerust hart kunnen vertrekken.

Ik ga alleen op een paar juridische punten in. Overigens is mevrouw Borst uiteindelijk toch nog uitvoerig op artikel 33, lid 2, ingegaan, waarvoor mijn dank. Ik kom hier echter ook nog over te spreken. Mevrouw Timmerman heeft in kritische zin gesproken over de verhouding van het wetsvoorstel met het verdragsrecht. Zij noemde in het bijzonder het Weense Verdrag inzake het verdragenrecht. Ook anderen hebben hierover gesproken. Mijn collega van Volksgezondheid heeft reeds toegelicht waarom wij het wenselijk vinden dat althans op termijn in Nederland de mogelijkheid zal bestaan om een absoluut verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek te vervangen door een beperkt verbod. Inderdaad is dan, als wij ook het verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde zouden ratificeren, een voorbehoud op dit punt nodig. Het verdrag kent immers een absoluut verbod terzake en de verdragsbepaling zelf kent als zodanig geen uitzonderingen. Ik ontken niet dat wij deze aanpak bewust of, zo men wil, bijna opzettelijk hebben gevolgd.

De vraag is nu of, kort gezegd, de afwijking die het wetsvoorstel bevat doordat het op termijn het absolute verbod door een meer beperkt verbod vervangt, juridisch deugdelijk is. Ik meen, zonder voorbehoud, dat dit het geval is, ook als wij kijken naar het Weens verdragenverdrag. Dat verdrag heeft de opstellers van het bio-ethiekverdrag vanzelfsprekend ook scherp op het netvlies gestaan. Ik kijk hierbij eerst naar de geschiedenis van de desbetreffende verdragsbepaling, namelijk artikel 18, tweede lid. Ik put hierbij – dat zal ik straks ook doen, als ik het voorbehoudartikel 36 bespreek – uit het Preparatory Work met betrekking tot het verdrag, hetwelk voor eenieder op de website van de Raad van Europa te raadplegen is. Het blijkt dat vanaf 1992 in het CDBI, het comité van de Raad van Europa dat het verdrag heeft voorbereid, over dit onderwerp intensief is gesproken. Reeds vanaf het begin was ook duidelijk dat bij sommigen grote aarzeling bestond, omdat een absoluut verbod een wenselijke en ook huns inziens aanvaardbare vooruitgang in de geneeskunde en de biologie wel eens te zeer zou kunnen belemmeren. Ik herinner eraan dat in de jaren tachtig een vergelijkbare bepaling als die in artikel 18 van het verdrag, in de Raad van Europa – het ging toen om een aanbeveling inzake kunstmatige voortplanting – er zelfs toe heeft bijgedragen dat deze aanbeveling door het Comité van ministers van de Raad van Europa nooit is aanvaard en in het ontwerpstadium is blijven steken. In juli 1993 werd de tekst van de bepaling door het CDBI voorlopig aanvaard, maar bepaald niet met unanimiteit. In de julivergadering van 1994 gaven verschillende delegaties vervolgens zelfs aan dat volgens hen het artikel in zijn geheel moest worden geschrapt. De bepaling was in dat stadium van het werken aan het verdrag zelfs de enige bepaling waarop een voorbehoud zou kunnen worden gemaakt. Ik kom dadelijk trouwens nog terug op dit gegeven. In februari 1996 kwam het CDBI wederom op het onderwerp terug. Vastgesteld werd toen dat sommige lidstaten van de Raad van Europa wetgeving hebben, die het tot stand brengen van embryo's voor onderzoeksdoeleinden verbiedt, andere lidstaten dit daarentegen wel toestaan voor bepaalde vormen van onderzoek, onder strikte, beschermende voorwaarden, terwijl een derde groep van lidstaten in het geheel geen wetgeving terzake kende.

Er werd weer gestemd. Eerst waren tien delegaties voor, negen tegen en dertien onthoudingen, en later in de vergadering waren eenentwintig delegaties voor en acht tegen, met vier onthoudingen. Het artikel als geheel kreeg echter niet de vereiste tweederde meerderheid, zodat het werd aangehouden. Uiteindelijk is in de slotvergadering van het CDBI, in juni 1996, het artikel met zeventien stemmen voor, drie tegen en zeven onthoudingen aanvaard, maar dan wel samen met – dat is behalve het aantal van tien niet-voorstemmers van belang – artikel 36, dat met betrekking tot elk artikel van het verdrag de mogelijkheid van een voorbehoud opent.

Waarom meld ik dit? Omdat het hiermee volstrekt duidelijk is dat over het onderwerp van het tot stand brengen van humane embryo's speciaal voor wetenschappelijk onderzoek ook toen al verschillend werd en ook kon worden gedacht. Dat is heden ten dage nog steeds zo. Reeds hierom kan men dan ook niet zeggen dat een voorbehoud ten aanzien van deze bepaling niet in het verdrag zou passen, of met de geest ervan of met voorwerp en doel ervan in strijd zou zijn. Niet weinig landen konden alleen maar met een ongeclausuleerd verbod instemmen, omdat er de mogelijkheid van een voorbehoud terzake zou zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik geloof de minister van Justitie onmiddellijk. Ik weet uit het type stukken waaruit hij citeert dat aan de totstandkoming van artikel 18, lid 2, van het VRMB, heel wat discussie vooraf is gegaan. Ook ik weet dat daarover zeer verschillend werd gedacht. Verder weet ik – ik heb dat ook niet bestreden – dat artikel 36 het maken van een voorbehoud mogelijk maakt, ook op artikel 18, lid 2. Echter, ik wil de minister van Justitie vragen of hij expliciet kan aantonen dat bij de totstandkoming van artikel 18, lid 2, en artikel 36, plus de hele discussie daaromtrent, artikel 19, onder c, van het Weens verdrag is meegewogen. Die discussies ken ik namelijk, maar dat is, zoals hij zal begrijpen, mijn punt niet.

Minister Korthals:

Dat weet en begrijp ik. Voor een goede beantwoording is het raadzaam om dat even helemaal door te lopen. Ik kom straks op artikel 19, onderdeel c.

De genoemde landen hebben aangegeven, toetreding tot het verdrag waardevol te vinden, maar niet zonder een reserve op dit onderdeel te willen prijsgeven. In de memorie van antwoord staat dat in Nederland eerst na de ondertekening van het verdrag op 4 april 1997 de gedachte post heeft gevat dat een absoluut verbod op termijn niet de juiste weg hoeft te zijn. Dat verklaart dat reeds bij de ondertekening van het verdrag geen voorbehoud is gemaakt. Gedurende al de tijd dat het CDBI aan het verdrag heeft gewerkt, is tevens voorzien in de mogelijkheid tot het maken van een voorbehoud op dit onderdeel van het verdrag. In een later stadium is gekozen voor de huidige bepaling van artikel 36, die de staten zelfs in de gelegenheid stelt een voorbehoud te maken bij elke specifieke bepaling, voorzover een op hun grondgebied op dat moment geldende wet niet in overeenstemming is met de bepaling in kwestie. Voor deze aanpak is door het CDBI ook uitdrukkelijk gekozen. Varianten waarbij slechts een bepaald aantal voorbehouden zou kunnen worden gemaakt, of alleen ten aanzien van bepaalde specifieke bepalingen, werden verworpen.

Ik wijs ook nog op artikel 26 van het Verdrag, hetwelk grenzen stelt aan de mogelijkheid tot het stellen van beperkingen aan de uitoefening van de in het Verdrag vervatte rechten en beschermende bepalingen. In het tweede lid van artikel 26 worden verschillende bepalingen genoemd die in het geheel niet voor beperking vatbaar zijn. Artikel 18 wordt daarbij uitdrukkelijk niet genoemd. Het voorstel om niet genoemde bepalingen, dus ook artikel 18, nu niet vatbaar te maken voor het maken van een voorbehoud werd door het CDBI verworpen. Daarbij werd uitdrukkelijk uitgesproken dat het niet kunnen maken van een voorbehoud een staat zou kunnen verhinderen tot het Verdrag toe te treden, als die staat slechts met een enkel onderdeel niet zou kunnen instemmen. Het belang dat staten, hoewel met een voorbehoud, toch zouden kunnen toetreden, werd toen ook hoger geacht.

Is het voorbehoud dat Nederland zou willen maken nu in andere juridische opzichten ook in orde? Terzake geldt thans in Nederland geen enkel wettelijk voorschrift. Om aan het Verdrag te voldoen, zou dus sowieso een verbodsbepaling moeten worden ingevoerd. Maar zelfs het afzien van elk verbod tot het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek zou, gelet op de wordingsgeschiedenis en de uitdrukkelijke bedoelingen van de opstellers, dit tot en met het Comité van ministers toe, toelaatbaar zijn geweest. Zover willen wij, zoals gezegd, echter niet gaan. Wij denken aan een absoluut verbod, met dien verstande dat, eveneens volgens het wetsvoorstel, op termijn, over uiterlijk vijf jaar een voorstel wordt gedaan over de vaststelling van een tijdstip waarop het algemene verbod wordt vervangen door een eveneens in het wetsvoorstel opgenomen en gepreciseerd beperkt verbod. Dit voorstel zal volgens artikel 33, lid 2 van het wetsvoorstel worden gedaan bij Koninklijk Besluit. De voordracht voor dat KB zal evenwel niet eerder mogen worden gedaan dan vier weken nadat het ontwerp van het besluit aan de beide Kamers is overgelegd en evenmin indien binnen die termijn door of namens een der Kamers of door ten minste een vijfde van het grondwettelijk aantal leden van een der Kamers de wens te kennen is gegeven dat het tijdstip waarop het beperkte verbod in werking treedt bij formele wet moet worden geregeld. Het is dus bepaald niet zo dat het absolute verbod automatisch over ten hoogste vijf jaar wordt opgeheven. Beide Kamers krijgen eerst een ontwerpbesluit voorgelegd waarover zij zich kunnen uitspreken. Doordat zij kunnen bevorderen dat het tijdstip van de inwerkingtreding van het beperkte verbod niet bij KB, maar bij formele wet wordt geregeld, is een ruime inspraak mogelijk. Vanzelfsprekend kan de Kamer dan ook met andere wetswijzigingen komen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. De minister van Justitie legt het accent op de ruimte die de beide Kamers der Staten-Generaal te zijner tijd hebben. Dat staat ook met zoveel woorden in het wetsvoorstel. De minister zal echter begrijpen dat mijn juridische bezwaar daar niet op is gericht. Het ging mij er niet om dat de beide Kamers der Staten-Generaal geen ruimte zouden hebben voor enige afweging. Mijn bezwaar op dit punt is dat de regering geen ruimte heeft. Volgens de tekst van lid 2 van artikel 33 is zij immers verplicht om het KB te slaan. Dat de Kamers vervolgens de ruimte hebben zich daartegen te verzetten of iets anders te vinden, doet daar niet aan af. De minister van Justitie heeft het dus niet over het kernpunt waar ik over spreek.

Minister Korthals:

Voorzitter. Over dat kernpunt zijn wij het niet oneens. Wij kunnen op een gegeven moment, wanneer het Verdrag wordt geratificeerd, een bepaald, beperkt verbod instellen. Wij hebben daarvoor de constructie gekozen om dat binnen vijf jaar te doen. Dat betekent dat de regering binnen vijf jaar met een voordracht tot een besluit zal moeten komen. Dat kan op een gegeven moment bij wetswijziging worden aangepast. De regering legt zich daarmee vast, maar dat is een goede ontwikkeling. Als wij op dat moment tot de slotsom komen dat het ten enenmale onhaalbaar is en dat het ook onverstandig is, kunnen wij er altijd door middel van een wetswijziging nog van afzien.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat neemt niet weg dat de regering zichzelf en ook een komende regering volgens lid 2 van artikel 33 van dit wetsvoorstel volstrekt vastlegt en dat er op dat punt geen ruimte bestaat om aan de criteria volgens uw eigen ethisch referentiekader te kunnen voldoen, namelijk om te bezien of er dan sprake is van een medisch-wetenschappelijke doorbraak, van een draagvlak bij de bevolking en of de context van Europese regelgeving zodanig is dat men dat kan doen. Die ruimte neemt u weg.

Minister Korthals:

Dat is waar, maar wij hebben een termijn opgenomen van vijf jaar en er is ook nog enige ruimte nadat het bedoelde artikel in werking is getreden.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Waarom heeft de regering niet gekozen voor de facultatieve mogelijkheid om een KB te slaan? Dan zou er ruimte zijn ingebouwd om een eventueel moratorium te verlengen. Nu houdt de minister rekening met de mogelijkheid dat hij genoopt zal zijn met een wetswijziging te komen. Als hij dat nu al weet, waarom is dan niet gekozen voor de constructie om ervoor te zorgen dat een moratorium naadloos kan worden verlengd omdat de regering een facultatieve mogelijkheid heeft om te komen tot een KB, bijvoorbeeld door de tweede zin van dat artikellid te laten vervallen?

Minister Korthals:

Als wij uw redenering volgen, zal artikel 33, lid 2 niet in werking worden gesteld en dan treedt het beperkte verbod niet in werking, ook niet via een kanbepaling. Dan hebben wij geen bestaande wetgeving ten tijde van de ratificatie die in strijd is met het verdrag.

De heer Hessing (D66):

Wanneer de tweede zin van artikel 33, lid 2 vervalt, wordt alleen geregeld dat onderdeel a van artikel 24 vervalt op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip. Dan kan de regering zelf bepalen welk moment zij rijp acht om te komen met een eventuele opheffing van het moratorium. Zij is dan niet gebonden aan een termijn van vijf jaar. Het kan na één jaar, na zes jaar of na tien jaar zijn. Dan is die dwingendheid in ieder geval weg. Of is dat niet voldoende voor het verdrag?

Minister Korthals:

Misschien is het goed om erop te wijzen dat deze bepaling in de wet gekomen is middels een amendement.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Met alle respect, dat doet aan de juridische redeneringen die wij hier in het kader van deugdelijkheid en kwaliteit van wetgeving pogen te houden toch niets af?

Minister Korthals:

Het kan heel goed deugdelijk zijn, want wij hebben de tijd tot de inwerkingtreding en daarna nog vijf jaar. Dat is nog een behoorlijke tijd om ervoor te zorgen dat dit voor elkaar komt. Als wij er niet in slagen om aan al die criteria te voldoen, kan bij wetswijziging worden geregeld dat er een algemeen verbod blijft bestaan.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Wat vindt de minister van het voorstel van mijn collega Hessing, waar ik uiteraard zeer voor ben, als hij dat los ziet van het argument dat het hier een amendement betreft dat in de Tweede Kamer is aangenomen?

Minister Korthals:

Dat is niet noodzakelijk. Wij hadden ons voorstel aanvankelijk op dezelfde wijze geformuleerd. Dat betekent dat daar een lichte voorkeur aan gegeven werd. Maar dat is nu niet het geval en daar hebben wij nu gewoon mee te maken.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Maar ik bevraag u op de motivering en de redenering. Ik vind het antwoord dat de regering daar nu eenmaal niet voor gekozen heeft, met alle respect, wat mager. Het voorstel van collega Hessing betekent dat u het voorbehoud gestand kunt doen. Alleen de verplichting voor deze of een andere regering om een KB te slaan, zelfs tegen het eigen referentiekader in, vervalt dan.

Minister Korthals:

Maar het is niet beslist noodzakelijk dat dat gebeurt. Ik heb zojuist duidelijk aangegeven dat er op grond van de huidige tekst voldoende mogelijkheden zijn voor de regering om te komen tot een voordracht voor een besluit.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Moet ik de bepaling niet zo verstaan dat de regering verwacht dat zij het binnen vijf jaar wenselijk zal vinden om het algehele verbod op het creëren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek te doen vervallen?

Minister Korthals:

Zo staat het er precies. Alleen merkt mevrouw Timmerman op dat die periode wellicht te kort is om te voldoen aan de criteria. De heer Hessing heeft gezegd dat wij dit hadden kunnen voorkomen door een kanbepaling en ik heb gezegd dat dit niet noodzakelijkerwijs het geval is.

Voorzitter. Ik kom even terug op artikel 36. Volgens artikel 36, lid 1, van het verdrag kan een voorbehoud gemaakt worden, niet alleen bij de ondertekening ervan, maar ook later, dus wanneer tot ratificatie wordt overgaan. In het "Preparatory Work" wordt in de toelichting bij de woorden "any law then in force in its territory" hierop nog eens nadrukkelijk gewezen. Het zegt dus op zichzelf niets dat Nederland niet reeds bij de ondertekening een voorbehoud heeft gemaakt. De enige voorwaarde voor het maken van een voorbehoud is dat "any law then in force", dus ten tijde van de ratificatie door en in het desbetreffende land, "is not in conformity with the provision". Dat is het geval indien en omdat de artikelen 9, 11 en 24 onder b, samen het beperkt verbod omvattend, in het wetsvoorstel zijn opgenomen en die artikelen blijkens het in werking getreden artikel 33 van het wetsvoorstel op termijn kunnen gaan gelden in plaats van een algeheel verbod. Kort gezegd: "the law then in force", dus de reeds ten tijde van de ratificatie geldende wet, en wel artikel 33 van het wetsvoorstel, is omdat deze op termijn tot een beperkt verbod kan leiden met de verdragsbepaling ten tijde van de ratificatie niet verenigbaar. Aan de voorwaarde voor het maken van een voorbehoud is dus – en daar ging het ons om – voldaan.

Van strijd met artikel 18, aanhef en onder a, van het Weense verdrag is geen sprake. Wij mochten juist ondertekenen omdat wij een verbod voor ogen hadden. Dat verbod is er nu niet. Dat komt er pas als de Embryowet is gaan gelden. Nu is alles vrij. Er is dus te goeder trouw ondertekend. Artikel 18, aanhef en onder a, van het Weense verdrag betekent vooral ook dat staten serieus met de ondertekening moeten omgaan. Zij moeten bij wijze van spreken niet pas met het denken over het onderwerp beginnen als de ratificatie aan de orde is. De bepaling betekent natuurlijk ook niet dat het denken na de ondertekening moet worden stopgezet. Dat wij een beperkt voorbehoud op den duur niet uitsluiten, de mogelijkheid daartoe in de wet hebben opgenomen, ontneemt aan het verdrag nog niet zijn voorwerp en doel. Ook na ondertekening handelen wij geheel te goeder trouw door met een beperkt verbod te komen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Wij moeten inderdaad niet ophouden met nadenken, maar ik vrees dat onze overeenstemming daarna ophoudt. Ik bestrijd niet dat er een voorbehoud gemaakt kan worden bij ondertekening van een verdrag, en er kan ook een voorbehoud gemaakt worden bij bekrachtiging van een verdrag. Daarover zijn wij het eens. Mijn juridische bezwaar bij artikel 18, aanhef, onder a, duidt op het feit dat de Staat zich moet onthouden van allerlei handelingen die een verdrag zijn voorwerp en doel ontnemen. Het gaat dus om het maken van voorbehouden die betrekking hebben op essentialia van een verdrag. Het gaat hier om specifieke voorbehouden die een verdrag in de kern raken. Ik meen dat het hier een voorbehoud betreft met betrekking tot een artikel dat voorwerp en doel van het verdrag raakt. Daar bent u nog niet op ingegaan.

Minister Korthals:

U bent kennelijk zeer verlangend naar die argumentatie, maar ik kom daarop terug.

Voorzitter. Artikel 24, onder b betreft wel nog steeds een verbod, zij het dat dit verbod niet meer zal gelden voor bepaalde, in artikel 9, eerste lid, van het wetsvoorstel strikt omschreven gevallen. Reeds hierom kan dus niet met vrucht worden betoogd dat het zou gaan om een voorbehoud van algemene aard, de enige verhinderende voorwaarde die artikel 36 van het verdrag stelt voor het maken van een voorbehoud. Overigens is blijkens de toelichting op artikel 36 met een voorbehoud van algemene aard een voorbehoud bedoeld, dat in zodanig vage of brede bewoordingen is vervat, dat het niet goed mogelijk is de precieze bedoeling en reikwijdte ervan te bepalen. Daarvan is in het wetsvoorstel uiteraard al in het geheel geen sprake, nu slechts onder strikte voorwaarden en voor precies omschreven doelen een afwijking van het verbod mogelijk wordt gemaakt.

Is het voorbehoud dan mogelijk in strijd met artikel 19 van het Weens verdrag inzake het verdragenrecht? Het is niet in strijd met de onderdelen a en b van dat artikel; daar zijn mevrouw Timmerman en ik het over eens. Een voorbehoud is immers in het algemeen niet verboden door het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde, terwijl – zoals ik eerder betoogde – artikel 18 zelf van het maken van een voorbehoud door dit verdrag evenmin is uitgezonderd.

Is het voorbehoud dan misschien niet verenigbaar met het onderwerp en het doel van het Bio-ethiekverdrag? Met andere woorden: vormt artikel 19 onderdeel c van het Weens verdrag een beletsel? Deze vraag is door uw Kamer ook bij de schriftelijke behandeling expliciet gesteld. De wordingsgeschiedenis van het verdrag moet bepaald toch tot een ontkennende beantwoording van deze vraag leiden. De opstellers van het verdrag en uiteindelijk ook het Comité van ministers van de Raad van Europa hebben immers uitdrukkelijk beoogd zelfs elk voorbehoud ten aanzien van artikel 18, tweede lid mogelijk te maken, mits het maar niet een voorbehoud van algemene aard is. Met andere woorden: het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde bevat – en deze vaststelling is van belang – terzake van de materie van de voorbehouden uitdrukkelijk een gesloten stelsel, waaraan in beginsel het Verdrag van Wenen niet kan afdoen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ook ik heb niet bestreden dat een voorbehoud mogelijk is, zelfs bij artikel 18 tweede lid. Ik heb wel betoogd dat het Weens verdrag desalniettemin het maken van dergelijke voorbehouden kan beperken. Wat de minister nu doet – althans, als ik hem goed begrijp – is teruggrijpen op de wordingsgeschiedenis van het verdrag. Al eerder heb ik hem bij interruptie gevraagd of in de opstelling van de verschillende lidstaten en in de discussies hierover expliciet telkens de werking van het Weens verdrag is afgewogen. De minister heeft daar nog geen antwoord op gegeven. Als hij dat nu weer niet doet, mag ik daaruit dan concluderen dat hij ontkent dat het Weens verdrag daarbij expliciet aan de orde is geweest? Als dat het geval zou zijn, blijf ik mijn redenering al helemaal juridisch staande houden.

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat men het ook met het oog op het Weens verdrag inzake het verdragenrecht heeft afgewogen. Of dat echt volledig expliciet is gebeurd, kan ik nu niet zeggen, maar ik wil daar in tweede termijn graag op terugkomen. Impliciet is het echter wel degelijk gebeurd.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik vrees te moeten zeggen dat ik voor dit soort impliciete mededelingen niet veel kan kopen. Relevant is nu juist of bij de wordingsgeschiedenis expliciet de beperking van het maken van voorbehouden zoals bedoeld in het Weens verdrag, is afgewogen. Wanneer dat niet is gebeurd, blijf ik mijn redenering staande houden. Ik hoor daar graag in tweede termijn meer over van de minister.

Minister Korthals:

Dat doet niets af aan de redeneringen die ik hieromtrent naar voren breng. Er is wel degelijk met het oog op het Weens verdrag overwogen, hoe dit aangepakt zou moeten worden. Ik heb gezegd dat het impliciet is afgewogen en ik geef aan dat het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde een gesloten stelsel is, waar door het Weens verdrag dus geen inbreuk op kan worden gemaakt. Artikel 36 zegt immers zeer nadrukkelijk, dat er een voorbehoud gemaakt kan worden (ook) op artikel 18, tweede lid.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Wij komen in een cirkelredenering terecht. De minister zegt dat het VRMB een gesloten systeem kent omdat in hetzelfde verdrag een artikel is opgenomen dat voorbehouden mogelijk maakt. Dat neemt echter niet weg dat het Weense verdrag daarop beperkingen stelt. Kortom, het Weense verdrag kan die geslotenheid doorbreken en mijn betoog is dat dit ook het geval is bij artikel 18, lid 2. Dat zou ik graag gemotiveerd ontkend willen zien door de minister.

Minister Korthals:

Ik heb impliciet gezegd dat wel degelijk met het oog op het Weense verdrag deze bepaling is opgenomen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat vind ik te weinig, maar ik hoor het graag in tweede termijn terug.

Minister Korthals:

Voorzitter. Artikel 1 van het verdrag, dat gaat over doel en onderwerp van het verdrag, stelt de bescherming van de waardigheid en de identiteit van het menselijk wezen centraal. Voorop stond en staat de behoefte om ontwikkelingen in de geneeskunde en biologie vooral ten dienste te doen zijn van de huidige en toekomstige generaties en om oneigenlijk gebruik van ontwikkelingen in de wetenschap tegen te gaan. Het was en is uitdrukkelijk niet de bedoeling om ontwikkelingen in de wetenschap, die eenieder ten goede kunnen komen, bij voorbaat te blokkeren. Over de vraag of daartoe speciaal tot stand gebrachte embryo's mogen worden gebruikt, kan men met de opstellers van het verdrag van mening verschillen. Vandaar ook dat hun benadering is geweest een verbod met de mogelijkheid van zelfs algehele terzijdestelling ervan door het maken van een voorbehoud. Als gezegd, wij wensen niet zo ver te gaan. Wij sluiten een over enige jaren van kracht wordend beperkt verbod niet uit. Met doel en onderwerp van het verdrag is deze opzet – en het voorbehoud – dus niet in strijd.

Een wetsvoorstel tot goedkeuring van het verdrag is indertijd tegelijk met het onderhavige wetsvoorstel aan de Raad van State voorgelegd. De raad had bedenkingen, maar dan vooral voor wat betreft de opportuniteit van de ratificatie op dat moment. Noch in het desbetreffende advies, noch in het advies omtrent het onderhavige wetsvoorstel uit de raad bedenkingen omtrent de toelaatbaarheid van het voorbehoud. Slechts is naar aanleiding van het advies artikel 33 van het wetsvoorstel geredigeerd zoals het thans luidt, teneinde de juridische verdedigbaarheid buiten elke twijfel te stellen. De wet behelst hiermee volgens het wetsvoorstel in duidelijker bewoordingen vanaf de inwerkingtreding van de Embryowet – dus ook na de eventuele ratificatie – een absoluut verbod dat op een bepaald tijdstip volgens een ook in de Embryowet geregelde procedure komt te vervallen om plaats te maken voor een beperkt verbod.

Voorzitter. Ik meen te hebben aangetoond dat de in het wetsvoorstel gevolgde benadering juridisch-technisch en verdragsrechtelijk volkomen in orde is. Een novelle of het vragen van een nader advies aan de Raad van State is voor ons geen optie, zoals mevrouw Timmerman impliciet opperde. In mijn tweede termijn kom ik nog even terug op de naar mijn mening niet erg relevante vraag of dit punt expliciet aan de orde is geweest. Ik handhaaf in ieder geval de door mij naar voren gebrachte redenering.

Mevrouw Timmerman heeft het een inconsistentie genoemd dat bij postmortale voortplanting de beschikkingsmacht over het embryo bij beide partners ligt. Ik zie dat niet zo. Het systeem van de wet is dat, indien de toestemming van een der partners voor de terbeschikkingstelling van het embryo ontbreekt, de terbeschikkingstelling niet kan plaatsvinden. Dat vloeit voort uit artikel 8 van de wet en voorts is artikel 7 van overeenkomstige toepassing, hetgeen betekent dat indien een van beide partners geen toestemming heeft gegeven, het embryo moet worden vernietigd. Dat ook hier toestemming van beide partners nodig is, ligt naar mijn gevoel eigenlijk ook voor de hand. Het betreft hier immers een wel heel bijzondere situatie die alles te maken heeft met grond- en mensenrechten als privacy en onaantastbaarheid van het lichaam. Vanwege de aard van de gameten waaruit het embryo tot stand is gebracht, is er sprake van persoonsgebondenheid. Dat kan niet anders betekenen dan dat ook de uitdrukkelijke toestemming van de overleden partner nodig is. Men kan er overigens voor zorgen dat die toestemming voor het overlijden daadwerkelijk is gegeven. Daarop is ook nadrukkelijk in de stukken gewezen.

Voorzitter. Mevrouw Timmerman vroeg mij ten slotte nog iets te zeggen over artikel 33, lid 2, maar ik denk dat wij daar inmiddels al zo diep op zijn ingegaan, dat ik het daar maar bij wil laten.

De voorzitter:

Na zeer veel en ook uitvoerige interrupties zijn wij nu gekomen aan de tweede termijn. Ik koester nog steeds de hoop en eigenlijk ook de verwachting dat die, juist gelet op die vele interrupties, redelijk kort kan zijn en dat wij het debat nog voor 20.00 uur kunnen afronden.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat hoop ik met u, maar toch zou ik, zoals ik al eerder heb aangekondigd in het College van senioren, graag een schorsing van circa tien minuten willen hebben.

De voorzitter:

Dat had u inderdaad aangekondigd, maar voordat ik daartoe overga, deel ik aan de Kamer mede dat op 30 mei 2002, respectievelijk 7 juni 2002 de geannoteerde, respectievelijk de aanvullende geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van 13 en 14 juni 2002 zijn ontvangen. Op de agenda van deze Raad staan 11 het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten welke ter instemming aan deze Kamer zijn voorgelegd, te weten: 2a, 2d, 2l, 2m, 2n, 6, 7, 10b, 11, 21 en nr. GC 3 uit de agenda voor het Gemengd Comité.

De bijzondere commissie voor de JBZ-raad heeft zich hedenmiddag over deze punten beraden en adviseert de Kamer, in te stemmen met de ontwerpbesluiten nrs. 2a, 2d, 7, 10b, GC3.

Ten aanzien van de ontwerpbesluiten nrs. 2l, 2m, 2n wordt geconstateerd dat deze documenten niet tijdig zijn voorgelegd en dat, hoewel op zich geen bezwaar lijkt te bestaan tegen de inhoud van de desbetreffende ontwerpbesluiten, daarmee strijdigheid ontstaat met de uitgesproken opinie van de Eerste Kamer dat tijdige aanlevering van documenten geboden is als vereiste voor openbaarheid.

Ten aanzien van de ontwerpbesluiten nrs. 6, 11 en 21 adviseert zij de Kamer, de definitieve tekst af te wachten alvorens te besluiten of instemming verleend kan worden.

Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Van de zijde van de Kamer is een totale spreektijd van ongeveer 10 minuten gevraagd, al zijn er achter bepaalde tijden vraagtekens gezet. Als wij ons hieraan houden, acht ik het mogelijk dat wij tijdig voor 20.00 uur tot conclusies komen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op mijn betoog in eerste termijn.

Ik heb minister Borst vijf inconsistenties voorgelegd en ik ben niet overtuigd door de redeneringen die zij daar tegenover heeft gesteld. Ik herhaal dat dit niet wordt veroorzaakt door een verschil in ethisch referentiekader. Ik heb juist geprobeerd te redeneren vanuit het referentiekader van de regering.

Ik heb nog een vraag over de pre-implantatiegenetische diagnostiek. De minister heeft in antwoord op mijn betoog gezegd dat de Gezondheidsraad niet met zekerheid kan zeggen dat er geen sprake is van een totipotent embryo bij een afgesplitste cel. Zij heeft vervolgens gezegd dat het paradoxaal is dat juist alleen met het speciaal doen ontstaan voor onderzoek, die zekerheid kan worden verkregen. Ik kan dit laatste bevestigen, maar dit doet niets af aan mijn betoog dat het in de redenering van de regering consistent zou zijn als PGD onder het tijdelijk verbod zou vallen, omdat inderdaad niet met zekerheid kan worden gezegd dat er geen sprake is van een embryo in de zin van het wetsvoorstel. Graag een reactie. Ik ga dan uit van het uitgangspunt van respect voor leven en een zekere mate van onzekerheid; dit laatste heeft de minister nu gelukkig duidelijk geëxpliciteerd.

Ik heb niet bestreden dat het beginsel van de gezamenlijke beschikkingsmacht bij de postmortale voortplanting is neergelegd in een aantal bepalingen in het wetsvoorstel. Dit beginsel is daarin terecht neergelegd. Ik heb dit wel afgezet tegen het uitgangspunt van de regering, namelijk respect voor het leven. Ik heb de regering een suggestie voorgelegd, maar de minister van Justitie is daarop niet ingegaan. Mijn suggestie impliceert – en hiervoor hoeft de wettekst niet veranderd te worden – dat aan het beginsel van de gezamenlijke beschikkingsmacht kan worden voldaan door de instemming van beide partners te vragen bij de aanvang van de ivf-behandeling en hen daarbij voor te houden dat die gezamenlijke toestemming ook betekent dat bij onverhoopt overlijden toestemming is gegeven om desgewenst het embryo te implanteren bij de vrouw. Dit alles onder de voorwaarden die de minister van VWS heeft gesteld. Ik zou graag een reactie krijgen op die suggestie.

Het is duidelijk dat de regering zich inzake artikel 33, lid 2, in een klem heeft begeven door enerzijds een voorbehoud te willen maken en anderzijds aan de gekozen constructie vast te houden. Een zwak punt in de redenering van de regering omtrent het verplichtend karakter van het slaan van het KB vind ik nog steeds dat zij de suggestie van collega Hessing, namelijk het handhaven van de eerste en derde zin en het schrappen van de tweede zin van lid 2, naast zich heeft gelegd. Ik denk met de regering mee: op die manier had zij een staatsrechtelijk zuiverder constructie gekozen, die tegelijk de mogelijkheid van een voorbehoud open had gelaten. Graag hoor ik op die suggestie een reactie van de regering. Ik blijf het verplichtend karakter van lid 2, waaraan een volgende regering is gehouden zonder enige wegingsruimte, een ongerijmdheid vinden.

De minister van Justitie heeft mij verder nog een reactie beloofd op mijn opmerkingen over het Weense verdrag. Hij zou de wordingsgeschiedenis van de artikelen toelichten. Ik vind zijn reactie van belang; zijn visie hierop kan namelijk relevant zijn met betrekking tot het doorbreken van de geslotenheid. Het is mij bekend dat over de totstandkoming van zowel het Weense verdrag, als over die van artikel 36 VRMBj discussie is geweest, maar dat neemt niet weg dat het Weense verdrag een beperkende werking houdt. Overigens vraag ik mij af of de minister zich ervan bewust is dat een staat, als hij partij is bij het verdrag, dit soort kwesties kan voorleggen aan het Europese Hof, zonder dat sprake is van een geschil: het gaat dan om de interpretatie van het Weense verdrag. Graag hoor ik van de minister wat hij van een dergelijke suggestie vindt. Ik houd namelijk mijn zeer grote twijfel over de verenigbaarheid van dit wetsvoorstel met het verdrag.

Nog een laatste vraag over het Weense Verdrag, artikel 19: meent de minister dat op het punt van voorbehouden bij een verdrag van de Raad van Europa in strijd mag worden gehandeld met het Weense verdrag? Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Tot slot: het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie fundamentele bezwaren heeft tegen dit wetsvoorstel. Deze zijn ook in de Tweede Kamer verwoord. Ik heb ze niet alle herhaald. Daarnaast heeft de regering de CDA-fractie in de Eerste Kamer nog niet overtuigd inzake de in de eerste termijn genoemde inconsistenties en ook niet inzake haar opvatting omtrent de onverenigbaarheid van dit wetsvoorstel met het verdrag. Dat is in deze Kamer, waarin het gaat om de toetsing van de kwaliteit en de deugdelijkheid van wetgeving, reden te meer om niet met het wetsvoorstel in te stemmen.

De voorzitter:

Ik passeer nu even de vraagtekens en geef het woord aan de heer Van Schijndel.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Gelukkig ben ik geen vraagteken.

Voorzitter. Volgens mij tikt paars dit puntje wel binnen. Het is een typisch paars puntje. Over het algemeen hebben wij het vorige kabinet gesteund bij wetsvoorstellen die immateriële zaken betroffen. Alleen als het om medisch-ethische kwesties gaat, ligt het wel eens een beetje moeilijk bij mijn groene broeders en zusters en mijzelf, omdat wij wat bevreesd zijn voor het knutselen met de natuur. Op dat punt komen wij vaak heel dicht in de buurt van de ChristenUnie, omdat wij vinden dat je daarmee heel voorzichtig moet zijn. Er zijn artikelen geschreven over de vraag hoe het kan dat een linkse partij af en toe de standpunten huldigt van christelijke partijen. Op dit punt heeft onze Tweede-Kamerfractie vanuit de genoemde motivatie tegengestemd. Het is wel een andere motivatie dan die waarmee "orthodoxe christenen" tegen deze wetgeving zijn, omdat voor ons het argument van bescherming van het ongeboren leven niet geldt.

De wezenlijke vraag is of je voor altijd de mogelijkheid verbiedt om embryo's te kweken voor onderzoek dan wel of je die mogelijkheid openhoudt voor de toekomst. Het kabinet heeft voor het laatste gekozen. Het is wel een moeilijke vraag voor sommigen voor ons, maar ik moet eerlijk zeggen dat een ruime meerderheid in onze fractie kiest voor het standpunt van het kabinet op dit punt. Ik vermoed zelfs dat er hier een grotere meerderheid zal zijn dan in de Tweede Kamer.

Ik ben gerustgesteld door de opmerking van de minister over de parlementaire betrokkenheid. Die betrof een van onze vrezen, maar de betrokkenheid lijkt mij verzekerd. Wij blijven twijfels houden over de herkomst van die vijf jaar. Waarom niet tien jaar? Waarom niet drie jaar? Wij houden het er maar op dat op dat moment de stand van zaken wordt gecheckt. Er zijn allerlei mogelijkheden om die periode nog te verlengen, zoals ik heb begrepen.

Ik denk dat een publieke discussie pas op gang komt als je wezenlijke dilemma's voorlegt aan de burger. Ik heb net al het wezenlijke dilemma geschetst, namelijk die van het altijd verbieden of het openhouden van de mogelijkheid. Als je het dilemma heel helder schetst, krijg je de maatschappelijke discussie beter op gang. Ik denk dat elk mens daar wel een mening over heeft.

De voorzitter:

Ik zal even opheldering geven wat ik bedoelde met de vraagtekens. Ik had begrepen dat er bij sommigen twijfel was of zij überhaupt nog zouden interveniëren. Dat was natuurlijk in mijn eigen belang. Ik kan mij ook voorstellen dat men twijfelde over de duur van de interventie. Die moet in elk geval kort van aard zijn.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Na de bewindslieden dank te hebben gezegd voor hun antwoorden concludeert mijn fractie dat de redactie van artikel 33, lid 2 ongelukkig is geredigeerd, voor het geval de regering na ommekomst van de termijn van vijf jaar tot het oordeel komt dat zij nog niet of in het geheel niet wil overgaan tot opheffing van het moratorium. Om aan dat dilemma te ontkomen, ware het beter geweest wanneer de tweede zin van artikel 33, lid 2 geen onderdeel had uitgemaakt van de tekst van de wet. De minister verwijst met enige treurnis naar de amendering door de Tweede Kamer, maar ik maak hem erop opmerkzaam dat ook in het oorspronkelijke wetsvoorstel van eenzelfde klem sprake was, zij het dat die klem er niet na vijf jaar was, maar in de periode na drie jaar tot vijf jaar. Wat dat betreft betracht de regering enige consistentie door vast te houden aan de klem in het wetsvoorstel.

Dat wil niet zeggen dat wij problemen hebben met dit onderdeel, want wij moeten eigenlijk concluderen dat in alle drie de gevallen die zich kunnen voordoen, de regering gehouden zal zijn tot een wetswijziging, tot een wetsvoorstel, te komen. Voor het geval de regering van oordeel is dat het moratorium verlengd moet worden, is een wetswijziging nodig en voor het geval de regering vindt dat een moratorium niet meer aan de orde is maar dat het moet komen tot een definitief verbod voor het kweken van embryo's, is eveneens een wetswijziging nodig. Voor het geval, ten slotte, dat de regering van oordeel is, binnen de termijn van vijf jaar, dat het wenselijk is om het moratorium op te heffen, zou dat kunnen bij Koninklijk besluit, maar dan kan ik mij voorstellen dat het parlement gebruik zou maken van de bevoegdheid om dit om te zetten in een wetsvoorstel. Bij alle drie de opties die zich aandienen, zal derhalve op enig moment het parlement voluit betrokken zijn in de vorm van een wijziging van het voorliggende wetsvoorstel. Ik denk dat dit in laatste instantie de toets moet zijn die wij hier aanhouden en deze valt dus positief uit.

Mijn tweede opmerking betreft de postmortale voortplanting. Daarbij gaan wij heel minutieus om met de vraag of het in het belang van het toekomstige kind is dat deze tot stand komt, gelet op de belangen die daaraan te hechten zijn. Dat is zorgvuldig, maar ik vraag mij af of wij dat bijvoorbeeld bij ivf-behandelingen ook zo doen, in die zin dat wij ons afvragen: is de toekomstige vader een alcoholist of heeft hij wellicht een strafblad en zijn dat op zich verhinderingen om mee te werken aan ivf-behandeling? Ik heb er geen volledig zicht op of daar eenzelfde zorgvuldige, minutieuze toets plaatsvindt, maar ik heb de indruk dat dit niet het geval is. Dan vind ik de wijze waarop wij omgaan met ivf-behandelingen enigszins op gespannen voet staan – misschien mag ik hier het woord "betuttelend" in de mond nemen – met de toetsing bij postmortale voortplanting. Mijn fractie wenst in ieder geval vast te houden aan het standpunt: ja, mits.

Afrondend merk ik op dat dit niet wil zeggen dat wij geen steun willen verlenen aan het wetsvoorstel, want dat doen wij volgaarne.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik zeg hartelijk dank voor de beantwoording.

Ik concludeer dat ook de argumenten waar ik mee gestart ben, het kabinet niet hebben kunnen overtuigen. Er blijft een groot verschil van mening. Ik heb aan de hand van recente literatuur en gesprekken met deskundigen – zoals de minister van Volksgezondheid dat ook heeft gedaan, zij het met andere deskundigen, waarbij zij andere literatuur heeft bestudeerd – geponeerd dat wetenschappelijk onderzoek op dit terrein laat zien dat wij zeer waarschijnlijk niet zoveel kunnen met embryonale stamcellen. Vandaar ook onze stellingname ten aanzien van deze wet die ethisch heel gevoelig ligt.

Wat betreft het gebruik van stamcellen die in het menselijke lichaam aanwezig zijn, zie je heel veel literatuur de laatste tijd en perspectiefvol onderzoek. Ook daar blijven de meningen echter verschillend over en dan moet je een keer stoppen met een discussie. Immers, als je geen stappen naar elkaar kunt zetten, heeft dat niet zoveel zin.

Dan kom ik bij de cellijnen waarvan in onze bijdrage was gesteld dat nieuwe niet nodig zijn. De minister heeft een aantal argumenten genoemd waarom dat wel het geval is. In Amerika heeft, als ik het goed heb, de regering gezegd: geen nieuwe cellijnen meer maken. Welnu, dan denk ik: dat zal, in zo'n immens groot land waar zoveel onderzoek op dat terrein gedaan wordt, wel goed onderbouwd zijn. Hoe dan ook, voorzitter, wij komen helaas niet naar elkaar toe en dat betreuren wij.

De heer Hessing (D66):

Voorzover mijn informatie strekt, heeft de Amerikaanse regering uitgesproken dat men geen federale subsidie meer zal verstrekken aan onderzoek van die aard.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is correct; dank voor de aanvulling. Dat is echter niet zomaar gebeurd. Dat is gebeurd op basis van het argument dat het andere onderzoek veel succesvoller lijkt te zijn.

Ter afronding merk ik op, voorzitter, dat wij ook fundamentele bezwaren hebben; dat was het tweede gedeelte van mijn betoog. Wij zullen dan ook niet instemmen met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Thans is opnieuw het woord aan de regering voor een reactie op het, wat betreft het tijdsbeslag, zeer gedisciplineerde gedrag van de zijde van de Kamer.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal proberen heel kort te reageren. Eerst even het punt dat mevrouw Timmerman aan de orde stelde over de pre-implantatiegenetische diagnostiek. Als je niet kunt uitsluiten, zo zegt zij, dat cellen totipotent zijn, maak je wellicht embryo's en dat had je beter onder het verbod kunnen laten vallen. Inderdaad, is er geen absolute zekerheid maar slechts grote waarschijnlijkheid en verder is het ook nog in procedure. Juridisch doet dat er niet toe, maar voor onze oordeelsvorming heeft dat een kleine rol gespeeld; je verwijdert een cel uit zo'n embryo en laat er vervolgens diagnostiek op toe met de bedoeling dat als die ziekte niet aanwezig is, het embryo ook in de baarmoeder geplaatst wordt. Daar zit dus als het ware een plusje en een minnetje aan. Het plusje is dat je dat embryo laat uitgroeien tot een individu als dat tenminste niet aan die ernstige ziekte lijdt; het minnetje is dat de cel die je verwijdert, theoretisch inderdaad een embryo is. Maar goed, daar hebben wij voor gekozen.

Op het punt van de voorlichting aan de partners bij ivf is inderdaad in eerste termijn niet gereageerd. Ik denk dat dit een hele goede suggestie is. Ik zal dat graag laten opnemen in het modelprotocol en ook in de instellingsprotocollen. Het geeft duidelijkheid. Hartelijk dank daarvoor.

De CDA-fractie heeft fundamentele bezwaren. Uiteraard betreuren wij dat de fractie het voorstel niet kan steunen, maar, zoals altijd, hebben wij toch een boeiend debat gehad.

De heer Van Schijndel heeft wel geen vragen gesteld maar ik viel toch even over zijn eerste zin: "Paars tikt dit puntje wel even binnen." Het embryo is wel niet met het blote oog waarneembaar, maar dat neemt niet weg dat de Embryowet toch iets meer is dan een puntje. Het gaat om een heel belangrijke wet die kwetsbaar menselijk leven beoogt te beschermen en een aantal dingen duidelijk wil verbieden. Wij zien om ons heen dat men zo langzamerhand de idiootste dingen wil doen met menselijke embryo's; denk maar aan Milaan in Italië. Wij stellen er veel prijs op om dat in ieder geval in ons land te voorkomen!

Zijn punt over de voorlichting zullen wij ons ter harte nemen. Wij zijn blij dat de meerderheid van zijn fractie van plan is het voorstel te steunen.

De heer Hessing dank ik ook voor het feit dat hij zijn steun heeft uitgesproken. Op artikel 33, lid 2, zal minister Korthals reageren. Dan stelt de heer Hessing dat de overheid zich bij de postmortale voortplanting gaat bemoeien met het belang van het kind via een commissie en een second opinion en vraagt zich af of dat geen betutteling is in relatie tot ivf. Ik weet niet of u onlangs het interview met professor Fauser uit Rotterdam heeft gelezen. Die vindt dat je ook als arts bij ivf je eigen grenzen mag trekken en dat hij, als hij denkt dat een kind in een beroerde situatie terechtkomt, gewoon niet meewerkt aan die ivf.

De heer Van den Berg heeft nog even twee punten gemaakt. Hij blijft geloven in de volwassen stamcellen. Ik hoop met hem dat dit het worden kan. De tijd zal het leren. Als dat een goede oplossing is, zorgen artikel 9 en artikel 11 van dit wetsvoorstel ervoor dat er dan ook geen onderzoek met embryo's meer zal plaatsvinden.

Verder sprak hij over geen nieuw cellijnen in Amerika. Ik heb dat gevolgd ook via onze ambassade in Washington. Ik heb toch de overtuiging dat dit een puur politieke besluitvorming is geweest van president Bush en andere politici in Amerika en dat die opvatting niet echt gebaseerd is op een grondige argumentatie vanuit de wetenschap.

Mevrouw Dupuis en mevrouw Le Poole hebben in tweede termijn niet het woord gevoerd. Ik dank beiden voor de toegezegde steun. Tegen mevrouw Le Poole zou ik nog willen zeggen dat ook minister Korthals en ik altijd met heel veel genoegen de debatten hier gevoerd hebben. Ikzelf zal volgende week in een andere combinatie waarschijnlijk voor het laatst hier optreden, namelijk tijdens het debat over de biocidenrichtlijn. Ik dank haar vast heel hartelijk voor haar warme woorden.

Minister Korthals:

Voorzitter. Bij het laatste sluit ik mij uiteraard aan. Met collega Borst heb ik de laatste jaren een geweldige combi gevormd. Dat is gelukkig erkend door mevrouw Le Poole en vele anderen. Ik kom hier zelf over veertien dagen ook nog een keer om te spreken over de politierechter. Het wetsvoorstel terzake is ongeveer het belangrijkste wetsvoorstel dat door de Eerste Kamer moet komen. De voorzitter van de vaste commissie van Justitie heeft mij gezegd dat dit 25 juni behandeld zou worden. Ik vertrouw volledig op zijn woord.

Mevrouw Timmerman heeft gesproken over de postmortale voortplanting. Collega Borst is hier al op ingegaan. Verder is het mij bekend dat het Europese Hof volgens artikel 29 van het bio-ethiekverdrag de taak heeft om adviezen te geven over kwesties die de interpretatie van het verdrag betreffen. Hierbij gaat het echter niet om de houdbaarheid van een voorbehoud. Bovendien moeten wij ons realiseren dat het verdrag pas in werking treedt, nadat wij het geratificeerd hebben en dat alleen partijen bij het verdrag interpretatievragen aan het Europese Hof kunnen voorleggen.

Ik kom op artikel 33, lid 2. Erkend is dat er een constructie is gekozen die noodzakelijk is geweest. Ik heb in eerste termijn gezegd dat artikel 33, lid 2, met name door een amendement van de Tweede Kamer luidt zoals het luidt. Dat is echter maar ten dele waar. Het belangrijkste was het advies van de Raad van State in dezen. Dit kwam erop neer dat elke zwakkere constructie een voorbehoud in gevaar brengt. Daarom zijn wij ertoe gekomen om die vijf jaar toch in het wetsvoorstel op te nemen.

Tot slot kom ik op de prangende vraag van mevrouw Timmerman over het Weense verdrag. Het Weense verdrag heeft wel degelijk aan de opstellers voor ogen gestaan, zowel expliciet als impliciet. De vraag is nu evenwel hoe ik dat kan bewijzen. Ik kan dat schriftelijk niet bewijzen. Ik heb voor mij echter een papier waarop staat: ik – dat is de heer Jansen, ambtenaar – weet dit omdat ik die vergadering zelf heb bijgewoond; men heeft met name in de artikel 19, onderdeel c, en artikel 18, aanhef en onder a, van het Weense verdrag geen beletsel of probleem gezien. Dat is de enige verdediging die ik hier naar voren kan brengen. Ik geef toe dat die niet erg sterk is. Het is wel zo dat een voorbehoud niet in strijd mag zijn met voorwerp en doel van het verdrag. Dat is echter niet zo, want het gaat niet alleen om bescherming van het menselijk wezen, maar ook om het binnen passende grenzen bevorderen van de medische wetenschap. Ik ben daar al op ingegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord en de ambtenaren voor hun ondersteuning via lichaamstaal op de publieke tribune.

Uit het College van senioren is mij gebleken dat over dit wetsvoorstel stemming verlangd zou worden. Mij blijkt dat dit nog steeds het geval is. Dat betekent dat de afhandeling van het onderhavige wetsvoorstel, inclusief de stemmingen, tijdens de plenaire vergadering van volgende week zal plaatsvinden.

Sluiting 19.30 uur