Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (inclusief het onderdeel NAVO) (27400 X).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Rond de millenniumtop in New York, in september jongstleden, leek zich even een nieuwe partijpolitieke wereldalliantie te vormen, die van het zogenaamde Progressieve Netwerk. Nu was het document dat bij die gelegenheid werd uitgegeven in meerder opzichten zeer licht en zeer curieus, zoals ook zelfs verschillende Nederlandse commentatoren meldden. Wat te denken van de zin: "In onze landen" – dus ook Nederland – "waren het centrum-linkse partijen, die de staatsfinanciën gesaneerd hebben,". Dat is curieus voor coalitiegenoot Zalm, tenzij wordt gerefereerd aan de periode dat hij nog lid van de PvdA was!

Maar het echt gevaarlijke van deze benadering – zo heb ik die dagen geschreven – is, dat zij een partijalliantie beoogde tussen de Democraten van de VS en de sociaal-democraten van Europa. Onvoorstelbaar in vele Amerikaanse ogen, onwijs in Europese ogen. En hoewel sommigen meewarig reageerden op mijn mededeling, dat er ook wel eens een andere wind in Washington kon gaan waaien, blijkt dezer dagen, hoe levensgevaarlijk de monopolisering is van de Europees-Amerikaanse relaties tot één partijpolitieke formatie, gevaarlijk voor die relaties, gevaarlijk voor het Atlantisch Bondgenootschap. Mijn benieuwde vraag is eigenlijk, of die embryonale partijpolitieke Atlantische relatie ooit tot discussies binnen de regering heeft geleid en waarom de waarschuwing van iemand als Kissinger kennelijk niet tot ons is doorgedrongen.

Nu, wij zitten er dus midden in. Als wij op de recente rapportages mogen afgaan, dan komt de nieuwe administratie met een golf van wantrouwen naar Europa, met scepsis en verzet tegen de vorming van een eigen Europese interventiemacht, afkeuring van dat voornemen vooral ook tegen de achtergrond van de daarmee zo tegenstrijdige drastische bezuinigingen op de defensiebudgetten: Europeanen, die 1,4% van hun BNP opbrengen voor defensie tegenover Amerikanen 3,5%.

Wij behandelen de defensiebegroting van 2001: een lichte verhoging in relatie met het jaar daarvoor, maar volgens de consistente lijn van het CDA te weinig om de vastgelegde ambities waar te maken en onze bijdrage te leveren aan een geloofwaardig partnership van Europa voor die nieuwe NAVO, na Petersberg, na St. Malo, na Helsinki, na Nice. De jaar in jaar uit door ons aangedragen argumenten en becijferingen zullen we nu niet herhalen.

We willen inderdaad deze keer spreken over enkele aspecten van de NAVO-samenwerking. We moeten het vooral hebben over het Europese defensie- en veiligheidsbeleid.

De reacties van de nieuwe Amerikaanse regering op de Europese plannen zijn vers, maar ze zijn niet mals. In het gezamenlijke artikel van Madeleine Albright en Robin Cook, de Britse minister van Buitenlandse Zaken, kon nog gezegd worden dat het toch ook het belang VS was, dat Europa ervoor zou gaan zorgen, zeker aan de randen van het eigen territoir, zijn eigen broek op te kunnen houden. Maar nu doemt de vraag op of er zich een soort spiegelontwikkeling voordoet van de kruisrakettencrisis: Helmut Schmidt vraagt de Amerikanen iets te doen tegen de nieuwe kwetsbaarheid voor de Russische middelbare afstandsraketten; zij stemmen daarmee in en de ontvangende partij, Europa, dreigt zich om te keren. Het is de vraag of er nu alleen maar sprake is van een groot misverstand: de Europeanen komen op de Balkan tot de conclusie dat ze niet ten eeuwigen dage voor alle regionale conflicten de VS de kastanjes uit het vuur kunnen laten halen, gaan daar met Amerikaans applaus iets aan doen, en als ze dat doen, worden de Amerikanen boos. Is dat het punt? Is het alleen maar een kwestie van kennisachterstand van de nieuwe Amerikaanse regering, waarvan veiligheidsadviseur Condoleeza Rice tijdens de verkiezingscampagne toch nog beweerde, dat de VS-troepen op de Balkan zo snel mogelijk naar huis moesten? Nee, ik denk, dat de scepsis en de grote vraagtekens van de leidende figuren van de Amerikaanse regering op het gebied van defensie en buitenlandse zaken allereerst te maken hebben met de geloofwaardigheid van het initiatief. Je kunt niet twee speeltjes hebben voor minder dan de prijs van één; zulke speeltjes zijn te vlug kapot – allebei, zeggen de Amerikanen – of nog erger, je tuigt het tweede speeltje op met stukjes van het eerste, en het allerergste: je belooft een speeltje, prijst de kwaliteiten aan, maar uiteindelijk laat je aan de hoopvollen alleen maar lege handen zien. Te vlug kapot, beide speeltjes. Niemand garandeert dat die zestigduizend manschappen er over twee jaar zijn, althans niet in die zin dat zij dan ook echt inzetbaar zijn. Dat is een kwestie van centen, dat is een kwestie van organisatie en dat is een kwestie van cultuur. Maar als wij onze beleidsintenties niet waar maken, dan zijn wij niet alleen machteloos als het gaat om onze eigen uitgesproken verantwoordelijkheden, er kunnen ook nog twee andere effecten optreden.

Allereerst is er de vrees dat er, als de directe besluitvormingsstructuur, de commandostructuren en vooral de mobilisabiliteit en inzetbaarheid zo beperkt zijn, onverantwoorde kwetsbaarheden ontstaan en de Verenigde Staten zich in een later stadium toch nog moeten engageren. De grote woorden, vooral Franse woorden, bij de inzet op de Balkan en het vernederende latere beroep op de VS klinken nog na. En als ofwel om financiële redenen, ofwel omdat wij uiteindelijk toch geen overeenstemming bereiken binnen de gestelde kaders, het project al op de tekentafel sneuvelt, dan is ons krediet én bij de bondgenoten, binnen en buiten Europa, én bij de eigen burgers, én bij de aanstichters van onrust en onveiligheid verdwenen. Heeft de regering oog voor deze grote risico's, nu zij aan dit traject is begonnen?

Ik denk dat er maar één afdoend antwoord op deze scepsis is, en dat is dat onze daden overtuigend genoeg zijn. Kan de regering meedelen of er werkelijk voldoende zicht is, ook in Europees verband, op de benodigde financiële middelen door absolute verhoging van de budgetten en inderdaad ook door betere efficiency? Wat zijn de perspectieven van een substantiële verhoging bij de Europese bondgenoten tot bijvoorbeeld gemiddeld 2%? En vooral, wat zijn de consequenties voor de hoogte van de Nederlandse bijdrage?

Kan de regering meedelen of de realisering van de headline-goals precies op schema ligt en of de operationaliteit over een jaar gehaald wordt? Hoe het zit met de opbouw van de staven? Hoe zit het met die ongelooflijk gecompliceerde weg van inpassing van militaire bevelstructuren in een omgeving die bij uitstek gekenmerkt werd door eindeloos overleg, tegemoet komen aan kleine deelbelangen rondom de Europese Unie, package-deals en balanceren tussen nationale soevereiniteit, supranationaliteit en het communautaire? Het gaat bij militaire besluitvorming toch om een andere cultuur dan in de marathonvergaderingen over het landbouwbeleid. Hoe gaan het Militair comité, de Militaire staf en het Politiek-militaire comité functioneren? Wat is de rol van het Comité van permanente vertegenwoordigers en hoe staat het met een eventuele Raad van defensieministers? Een van de cruciale elementen bij de kostenberekening is de mate van duplicatie van de ondersteuning en dus de afhankelijkheid van de NAVO, lees de VS, op het terrein van logistiek, planning, intelligence, etc.. Geen duplicaties die niet noodzakelijk zijn, zo zegt de regering. Maar ziet de regering dit niet te eng? Betekent dit niet dat er in crisistijden zo'n zwaar beroep moet worden gedaan op de NAVO-infrastructuur, dat er zo'n zware wissel op getrokken wordt dat die NAVO-structuur niet meer in staat is, adequaat te reageren op crises die op dat moment met artikel 5 te maken hebben? Crises komen zelden alleen, ze trekken elkaar aan, lokken elkaar uit, zoals het najaar van 1956 met Suez en Budapest leerde. En er zijn nog zoveel andere voorbeelden te geven. Kan de regering een nadere precisering geven van de uitgangspunten die zij hanteert bij het begrip "niet noodzakelijke duplicaties"?

En dan misschien die moeilijkste vraag van allemaal, die nog zo weinig aan de orde is gesteld. Militaire interventies zijn historisch voor het overgrote deel gebonden geweest aan nationale belangen en aan een nationale wil om voor die belangen mensenlevens op te offeren. Nu moet die inzet niet in naam van een natie, niet in naam van een bondgenootschap, maar in naam van _ ja wat? opgebracht worden. Daarmee plaatst die discussie zich in het moeilijk grijpbare, maar zeer relevante kader van de externe identiteit van Europa: welke wordt de toekomstige rol van Europa in de wereld, welke verantwoordelijkheden willen wij nemen voor onze eigen veiligheid en voor vrede en recht wereldwijd? Dit is op politiek en maatschappelijk niveau, maar in toenemende mate wordt daarbij betekenisvol de vraag: welke ook op individueel, persoonlijk niveau? Eeuwig zal Europa na 1939 achtervolgd worden door de vraag en het te laat gegeven antwoord van: dying for Dantzig, why? Collega Eversdijk zal ingaan op recruteringsvragen en ethische vragen: zij passen alle in een steeds belangrijker wordende spanning tussen collectieve en individuele inzet. De autonomie, waarvan de regeringspartijen zo graag spreken, heeft soms ook ongemakkelijke dimensies op het terrein van de defensie-inzet, tot en met vragen van leven en dood.

Een complicatie van andere aard betreft de rol van de Europese NAVO, niet EU-leden. Wij weten dat nauwe samenwerking met die leden een Amerikaanse voorwaarde is, maar het heeft ten minste de schijn dat sommige van deze landen met grote argwaan, weerzin soms en tegenwerking de oprichting van het crisisinterventiepotentieel van de Unie benaderen. Het feit dat ook de niet-christendemocratische regeringen de nodige scepsis aan de dag leggen bij spoedige Unie-toetreding van Turkije heeft de bereidheid van dat land tot coöperatie niet erg versterkt. Wat is de Nederlandse inzet momenteel als het gaat om Turkije? Hebben wij een idee hoe wij kunnen voorkomen dat de combinatie van het toetredingsdossier en het EVDB-dossier leidt tot een Turks veto op effectieve inzet van de Rapid Intervention Force? Hoe staat de regering tegenover de suggestie van de voormalig defensieministers Rühe en Léotard (Le Figaro, 31 januari jongstleden) om Turkije dan maar een geassocieerd lidmaatschap te gunnen binnen EVDB? Ik noem de volgende argumenten: Turkije zit het dichtst bij de waarschijnlijke crisisgebieden, heeft het grootste landleger en toont decennia een loyale inzet.

Hoe moeten wij de tegenstrijdige signalen duiden rond de Griekse opstelling? Aan de ene kant zien wij een beleid, verwoord door de heer Papandreou, dat duidt op een groter realisme, maar aan de andere kant is er het verzet tegen Turkse participatie in de gezagshandhaving in Albanië. Wat ons ook verbaasd heeft, is de soms zeer argwanende en negatieve opstelling van Europese toetredingskandidaten, waaronder met name Polen. Kan de regering die afstandelijkheid bevestigen en ook daar een verklaring voor geven?

En dan is er tot slot nog die andere vraag, die ook de nieuwe Amerikaanse regering stelt: van wie is eigenlijk het project? In eerste instantie hadden wij het over een Europese identiteit, nu gebruiken wij het nietszeggende woord "beleid". Maar het gaat over inzetbaarheid, manschappen, interventies. Wij willen niet het woord "leger" of "interventiemacht" gebruiken, maar is er dan geen beter woord dan het verwarrende "beleid"? Of verwijst dit slordige en evasieve taalgebruik gewoon naar die onbeantwoorde vraag: gaat het om een Europese veiligheids- en defensieopzet binnen de NAVO of gaat het om een EU-veiligheids- en defensiebeleid met banden met de NAVO? Voor de ontwikkelingen op langere termijn en voor de signaalwerking nu een uiterst belangrijke vraag.

Die vraag gaat twee kanten uit: wat is de relatie met de Combined Joint Task Force binnen de NAVO en gaat het hier om een embryonaal Europees leger, zoals de heer Prodi gesuggereerd schijnt te hebben? Goed, gezond verstand zegt ons: laten wij nu eerst maar eens proberen dit relatief kleine project van de grond te tillen, dat zal al zwaar genoeg zijn; en laten wij later maar eens over mogelijke ander wenselijkheden en ontwikkelingen spreken. De regionale en mondiale veiligheidssituatie inde 21ste eeuw kan ons nog voor vele verrassingen plaatsen, waarbij voor onze fractie in ieder geval de dubbele inzet uitgangspunt blijft: de Europese en de mondiale veiligheid zijn onlosmakelijk verbonden met een hecht Atlantisch bondgenootschap en de externe identiteit van Europa vraagt om een reeks van toegesneden instrumenten van de potentie van humanitaire interventies, een brede conflictpreventie tot militaire aanwezigheid binnen het hoogste geweldsspectrum.

Kan de regering vertellen hoe zij het – laten wij het maar met de termen van een verwant beleidsterrein zeggen – "ownership" ziet van dit project en kan zij ook al een indicatie geven over die vraag naar de relatie van dit initiatief met een potentieel Europees leger?

Middelen, besluitvaardigheid, een heldere visie op onze verantwoordelijkheden, individuele beschikbaarheid en collectieve wil om verantwoordelijkheden te dragen, partnership met onze Europese bondgenoten binnen en buiten de EU en helderheid van het concept zijn onzes inziens de absolute voorwaarden, wil het project van een eigen Europees veiligheids- en defensiebeleid geen wiegendood krijgen of nog eerder. En laten ons ervan bewust zijn, ondanks de beeldvormende risico's, als het niet of niet op tijd lukt.

De heer Van Eekelen (VVD):

De heer Van Gennip gebruikte een paar woorden die naar mijn smaak voorlopig beter buiten deze discussie kunnen blijven, namelijk "een Europees leger". Als er iets is waarmee wij de Amerikanen, en misschien anderen ook nog wel, schrik inboezemen, is het wanneer wij spreken over een Europees leger. Ik ben het eens met de heer Van Gennip dat Europa binnen het kader van een Europees veiligheids- en defensiebeleid (ESDP) een zekere militaire capaciteit nodig heeft, ter ondersteuning en ter vergroting van de geloofwaardigheid van het Europese beleid. Maar laten we in hemelsnaam niet praten over een Europees leger, en die vraag maar liever buiten dit verband laten.

Ik had eigenlijk al eerder willen interrumperen, en de heer Van Gennip willen herinneren aan wat volgens mij de situatie was, namelijk dat een Europese veiligheids- en defensie-identiteit (ESDI) een begrip binnen de NAVO was. Een Europees veiligheids- en defensiebeleid is de tegenhanger daarvan, en geldt binnen de Europese Unie. De heer Van Gennip en ik waren de laatste twee dagen in Brussel, waar ik de vraag aan de orde heb gesteld, of van de identiteit nog wel sprake is en of überhaupt het concept van combined joint taskforces, waarbij NAVO-middelen op een bepaalde manier ter beschikking kunnen worden gesteld, nog wel aan de orde is. Daar wil ik nu geen vraag over stellen, want ik heb diezelfde vraag ook aan de regering. Maar ik hoop dat de heer Van Gennip onderscheid aanbrengt tussen ESDI en ESDP. Zo niet, dan praten we misschien niet over dezelfde begrippen.

De heer Van Gennip (CDA):

Over wat de heer Van Eekelen naar voren brengt over het Europese leger is niet veel verschil van mening tussen hem en mij. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik het bepaald overdreven vind om die 60.000 mannen en vrouwen te zien als een embryonale vorm van een Europees leger. Ik wil niet bijdragen aan de verwarring daaromtrent. Ik heb in dat verband juist gesproken over het feit dat de verwarring door anderen is geschapen. Met name de heer Prodi schijnt het begrip "Europees leger" te hebben gebruikt. In de lijn van de interventie van de heer Van Eekelen vraag ik de regering, hoe zij tegenover het kennelijk rondzingen van het idee van een embryonale vorm van een Europees leger staat. Ik heb ook gezegd dat ik allerlei vormen in deze eeuw niet uitsluit. Maar op dit moment is de achtergrond van mijn vraag een scheiding tussen de 1,5 miljoen manschappen en de 60.000.

Over het tweede punt van de heer Van Eekelen het volgende. Zijn vraagstelling naar het ownership is precies gelijk aan mijn vraagstelling. Van wie is het initiatief en waarover hebben wij het als het over identiteit gaat? Is het woord "beleid", dat als stempel wordt gezet op een operationeel gebeuren, niet verschrikkelijk verwarrend? Daarom heb ik aan de regering de vraag gesteld of het een identiteit binnen de NAVO is. De heer Van Eekelen heeft een voorschot op het antwoord van de regering genomen. Of is het een Europees beleid van of in relatie met de NAVO?

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik wil de discussie niet te veel verlengen, maar toch nog even een korte repliek aan het adres van de heer Van Gennip. Er is beleid. Als je geen beleid hebt, kun je niets doen. De headline goals vullen dat beleid in met capaciteit. Voor mij is dat volstrekt duidelijk.

De heer Van Gennip (CDA):

Maar daarmee blijft natuurlijk de vraag naar het ownership van de capaciteit relevant. Wie is uiteindelijk de baas over de capaciteit? Kan de regering een duidelijk antwoord geven op de vraag, wie het ownership heeft van de identiteit, van ESDI? Laten wij ons bewust zijn van die beeldbevestigende risico's. Het zijn boeiende tijden voor degenen die bij ons en in Europa zijn belast met het uitzetten van een veiligheidsbeleid post-Clinton en post-Kosovo.

Ten slotte heb ik geen vraag, zeker niet aan de regering, want die gaat daar formeel niet over, maar een opmerking. Deze regardeert allereerst de paarse fracties aan de overkant. Kan iemand nog uitleggen dat voormalige bewindslieden van het Koninkrijk wel verschijnen voor Franse parlementaire commissies die zich bezig houden met het grootste drama in onze eigen politieke geschiedenis na 1949, maar niet volgens de geëigende procedures voor het eigen parlement?

Wij vragen de regering om een visie, om heldere keuzen en om daadkracht teneinde de verantwoordelijkheid van Europa binnen het Europese veiligheidsbeleid te dragen en terzelfder tijd geloofwaardig naar de Amerikaanse bondgenoot over te komen.

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! Ik zal mij namens de CDA-fractie uitsluitend beperken tot het thema personeel en personeelsbeleid. Ik hoop niet dat ik de ministers daarmee te kort doe. Zij kunnen dan even relaxen. Dat is altijd goed, vooral in dit huis, want dat moet een beetje relaxed zijn.

Ik begin met een citaat uit de troonrede: "De Nederlandse krijgsmacht levert met inzet van geoefend en gemotiveerd personeel en van moderne middelen een hoogwaardige bijdrage aan vredesoperaties. Daarnaast verleent de krijgsmacht humanitaire hulp en wordt steun gegeven aan de wederopbouw. Voor de inzet van allen die daaraan bijdragen leveren, bestaat grote waardering." In de inleiding op de defensiebegroting wordt deze hoge ambitie nog eens benadrukt. De lat wordt dus hoog gelegd, maar het is de vraag of de voldoening daarover, zelfs een beetje de trots daarover ook zo wordt ervaren door betrokkenen, in defensietermen: de mensen in het veld. De afgelopen weken heb ik gemerkt dat dit niet altijd het geval is. Natuurlijk gebeurt er bij Defensie heel veel goeds – dat spreekt vanzelf – maar bestuurders, politici en bewindslieden worden meestal niet afgerekend op wat er goed gaat, maar op wat er niet goed gaat of op wat men denkt dat niet goed gaat.

Ik besteed eerst aandacht aan een punt met een principiëler karakter. De Nederlandse krijgsmacht kent sinds enige jaren een gedragscode. Maar een code op zichzelf is nooit voldoende. Het komt aan op een nadere invulling van termen als "integer", "professioneel" en "zorgvuldig". Hierbij speelt ethiek een voorname rol. Het gaat vooral om de houding, de attitude. De krijgsmacht van vandaag is nu eenmaal totaal anders dan die in de tijd van de Koude Oorlog. Opleidingen spelen een belangrijke rol, en met name ook de geestelijke verzorging.

Op pagina 120 van de Defensienota 2000 staat dat de inspanningen om militairen voor te bereiden op morele dilemma's van wisselende kwaliteit zijn en dat de samenhang in een aantal gevallen te wensen overlaat. Het gevolg hiervan was de oprichting van een bureau voor ethiek en krijgsmacht. Nu heet dit, wat moderner, de Ethiekdesk. Dit bureau heeft op dit moment één administratief medewerker voor één dag per week! De geldstroom – eerlijk gezegd lijkt mij dat een klein voortkabbelend beekje – zal in 2003 nog opdrogen ook! De CDA-fractie, net als andere fracties, hecht veel waarde aan het normen- en waardepatroon in de krijgsmacht. Wij vinden dat zo'n bureau hieraan een goede bijdrage kan leveren. Het is van tweeën één: of je bemenst zo'n bureau voldoende in kwaliteit en kwantiteit of je stopt ermee. Ik kan mij niet voorstellen dat een Ethiekdesk met één administratief medewerker voor één dag per week iets voorstelt. Dus vraag ik de regering dringend wat zij eigenlijk wil met de ethische vraagstukken in deze samenleving, met name in de krijgsmacht. In de Volkskrant van 2 februari staat een verslag over het leger dat soldaten in spe werft op scholen. Het gaat dan om 15-, 16- en 17-jarigen. Dan wordt een meisje van 16 jaar, "soldaat in spe", staat er heel nadrukkelijk, geïnterviewd en dan zegt ze letterlijk: "Ik vind het allemaal heel mooi. Geweren vind ik ook zo mooi. En ja, het doodschieten van tegenstanders, er moet nu eenmaal vrede komen en daarvoor moeten sommigen dood." Welnu, dat is toch nogal wat. Ik begrijp best dat het hier om nog een heel jong iemand gaat, maar er zal toch geweldig veel aandacht moeten worden besteed aan dit punt, juist waar het gaat om vele jonge mensen die straks naar vreemde gebieden uitgezonden worden, met totaal andere culturen, gewoontes en levensopvattingen.

Ons leger is een beroepsleger. De krijgsmacht is een "bedrijf". Meer dan een jaar heeft er een CAO-conflict gewoed. Kernpunt daarvan was de ontslagleeftijd. Dat optrekken tot 58 komt uit de Defensienota en dat is een politieke nota. In het "normale" bedrijfsleven is de CAO met name een zaak van de sociale partners, waar de politiek zich terecht niet vooraf mee bemoeit! De principiële vraag komt aan de orde of dat bij de krijgsmacht in de toekomst ook niet het geval zou moeten zijn. Er is op dit moment weliswaar een CAO – twee van de vier bonden zijn akkoord, hetgeen een kleine meerderheid is – maar eigenlijk blijft het conflict bestaan. Dit najaar staat de staatssecretaris weer voor dezelfde typen vraagstukken. De demonstratie op 30 november 2000 van militairen in uniform verliep waardig, waarvoor hulde, maar het is wel een dieptepunt als behalve soldaten, sergeanten en korporaals ook sterren en balken het nodig vinden om te gaan demonstreren.

De reorganisatie van de krijgsmacht duurt nu al méér dan 10 jaar. Dat demotiveert enorm. Het terugbrengen van de rust in de organisatie is broodnodig. Voor meer nieuwe reorganisaties is geen draagvlak, sterker, er zijn méér zekerheden nodig om de rust terug te krijgen. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld iets zeggen over het al dan niet doorgaan van gedwongen ontslagen, over het loopbaanperspectief, met name van de beroepsmilitairen, en over de opleidingen?

Er is een fundamentele discussie nodig over de verhouding tussen militaire en burgerfuncties in de krijgsmacht gezien binnen het kader van de krijgsmacht-nieuwe-stijl. Het rangsniveau van en het aantal van opperofficieren moet bij de discussie worden meegenomen! Vallen bij reorganisaties niet de meeste klappen bij het lager personeel? Zijn er niet te veel rooie petten? Hoe ligt de verhouding bijvoorbeeld van het aantal opperofficieren in vergelijking met andere landen met ongeveer vergelijkbare krijgsmachten? Ik begrijp best dat gelet op onze zeer vele internationale verplichtingen we ook een aantal hoge officieren nodig hebben, maar de vraag is of de verhoudingen niet een beetje zoek zijn.

Er zijn momenteel bij Defensie méér dan 6000 vacatures. Dit leidt soms tot bizarre toestanden, met name bij het uitzenden van eenheden. Bijvoorbeeld om een Geniebataljon naar Kosovo uit te zenden moest "geplukt" worden uit 52 eenheden! Dat komt de "eenheid" niet ten goede. Door al die vacatures wordt bovendien een zware wissel getrokken op het aanwezige personeel. Hebben deze vele vacatures ook niet te maken met het imago van de defensie als werkgever?

Ik heb grote waardering voor degenen die zich dag in dag uit bezighouden met de opleiding van militairen. Ik noem de Koninklijke militaire school in Weert met ere. Met beperkte menskracht wordt daar zeer veel goed werk verricht. Opleidingen zijn van cruciaal belang. Is het waar dat er een groot tekort is aan instructeurs, zowel bij de KMS als bij andere opleidingen? Wordt ook uit opleidingseenheden geplukt om eenheden te kunnen uitzenden? Op dit moment kan de KMS het werk nog aan, maar wat gebeurt er als men erin slaagt, de 6000 vacatures te vervullen? Deze opleiding is van groot belang, want ik heb altijd begrepen dat de onderofficieren de ruggengraat van elk leger vormen.

Gelet op de verhouding BOT-BBT van 40-60 is vooral voor de BBT'ers extra aandacht nodig ten aanzien van opleiding, loopbaanplanning en vooral motivatie. Er moet ook een soepele doorstroming van de BBT-militairen naar de civiele arbeidsmarkt zijn. Studiefaciliteiten en de mogelijkheid om studietijd te concentreren hebben ten doel om een maatschappelijke meerwaarde te creëren voor de BBT in verband met de terugkeer naar de civiele omgeving. Wat doet de regering daar concreet aan? Gezien de uit de defensiebegroting 2001 blijkende onderuitputting moet het ergste worden gevreesd. Is overigens de algemeen militaire opleiding voor BBT'ers zowel qua lengte als inhoud wel voldoende toegesneden op deze categorie? Krijgen aspecten van vorming en maatschappijleer voldoende aandacht, met name met het oog op de genoemde meerwaarde? Kortom, de CDA-fractie is van oordeel dat te onzorgvuldig wordt omgegaan met een zo cruciaal onderdeel als de opleidingen. Voor het tekort aan aanmeldingen waarschuwde onder anderen collega Hofstede overigens reeds toen de opkomstplicht werd afgeschaft. Die bezwaren werden toen weggewuifd, maar blijken nu werkelijkheid te zijn geworden.

De Nederlandse krijgsmacht bestaat voor 3% uit vrouwen. In het Verenigd Koninkrijk bedraagt dit percentage 8 en in de Verenigde Staten 15. Hoe kunnen wij het aantal vrouwen in de krijgsmacht laten toenemen? Kan er een nog vrouwvriendelijker beleid gevoerd worden? Met het oog op de vermaatschappelijking van de krijgsmacht is dit een zeer belangrijk punt.

De ACOM meldt dat het structureel tekort aan voldoende geschoold personeel een punt van grote zorg is. Dit betreft vooral medisch personeel. Bij uitzendoperaties is dat letterlijk en figuurlijk pijnlijk. De CDA-fractie in de Tweede Kamer stelde hier vragen over. Uit het antwoord van 12 januari 2001 van de staatssecretaris blijkt dat met behulp van de "relatieziekenhuizen" een oplossing kon worden gevonden voor de chirurgische teams, maar dat het defensie binnen andere hoogwaardige specialismen aan voldoende eigen personeel ontbreekt. Dat is een gevaarlijke situatie.

Bij dit onderdeel maak ik een opmerking over de berichten over leukemie en verarmd, verzwakt, uranium. Het is goed dat de staatssecretaris reeds op 9 november 1999 een onderzoek gelastte. Zo hoort dat bij zo'n gevoelig onderwerp. Het heeft ons echter verbaasd en geërgerd dat het zolang duurde eer in NAVO-verband actie werd ondernomen. Men moet toch weten dat alles wat met straling te maken heeft – ik noem Tsjernobyl – gevoelig ligt. Een gemiste kans voor de NAVO. Ik heb jarenlang vlakbij de kerncentrale in Borssele gewoond en ik weet uit ervaring dat het minste of geringste dat er fout gaat – dit gebeurt gelukkig bijna nooit – tot geweldige commotie leidt. Dat is bij dit onderwerp ook geval en de regering heeft het goede voorbeeld gegeven door er tijdig op in te spelen.

Voorzitter! Nederland gaat – terecht – zowel binnen als buiten Europa steeds meer met andere landen samenwerken. Daardoor moeten onze militairen steeds meer met militairen uit andere landen samenwerken. De fractie van het CDA ervaart het als een probleem dat Nederlandse militairen moeten samenwerken met buitenlandse collega's die niet beschikken over elementaire rechten als vakbondsvrijheid en grondrechten. Dat is vanuit Nederland natuurlijk niet gemakkelijk op te lossen, zeker niet als het gaat om landen met een lange militaire traditie als het Verenigd Koninkrijk. Is de staatssecretaris bereid dit punt in zijn contacten in NAVO-, WEU- en EU-verband aan de orde te stellen en daarover te rapporteren in de begroting 2002?

Voorzitter! Op 4 december 2000 stuurde de staatssecretaris een brief aan de beide Kamers over de aanstellingspremie BBT militairen. Ik zie dit een beetje als een "noodsprong" of "lapmiddel" om mensen te lokken. Het zou niet nodig moeten zijn. De premie loopt op van ƒ 6000 voor soldaten tot ƒ 100.000 voor de hogere militairen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat dit "scheve" ogen geeft? De salarisverschillen tussen een korporaal en een generaal zijn toch al groot!

Voorzitter! In 2001 zal minder worden bezuinigd dan de 375 mln. gulden uit het regeerakkoord. Het kabinet is er trots op dat 200 mln. gulden is vrijgemaakt in 2001. Maar voor borstklopperij is naar onze mening geen reden! De helft van dit bedrag komt uit de Defensienota; 50 mln. gulden is via de Tweede Kamer – de motie-Dijkstal – afgedwongen en 20 mln. gulden komt uit de Voorjaarsnota. Er blijft dus 30 mln. gulden "nieuw" geld. Hoe denkt de regering met dat kleine bedrag de zeer grote problemen op personeelsgebied op te lossen?

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn bijdrage aan het debat staat in het teken van zorg over de staat van de Alliantie. De laatste twee dagen was ik met een commissie van de NAVO Assemblee in Brussel en veertien dagen geleden in Washington. Ik constateerde daar moeilijkheden op alle niveaus die in gesprek waren, met name op de volgende vier belangrijke terreinen: de antiraketverdediging, de Europese dimensie, de uitbreiding van de NAVO en de operatie in Kosovo. De eerste twee punten zijn zeker belangrijk maar betreffen langetermijnvraagstukken die niet nu reeds op de spits gedreven behoeven te worden. Het derde punt, de uitbreiding van de NAVO zal in 2002 op een NAVO Top in Praag besproken worden, maar daarover heerst in Brussel tot nu toe volledig stilzwijgen en is nog geen begin van een voorbereiding van de discussie te bespeuren. Ten slotte de operatie in Kosovo, een buitengewoon belangrijke operatie, die in de klem lijkt te zitten van de toekomstige status van dat gebied. Als wij de onafhankelijkheid van Kosovo erkennen, hebben wij een probleem met het nu democratisch geworden Servië. Als wij zeggen dat Kosovo deel moet blijven van Servië, dan kunnen wij niet rekenen op de medewerking van de Kosovaren bij de opbouw van onderaf, die toch noodzakelijk is om tot een uiteindelijke vredessituatie te komen.

Voorzitter! Ik wil allereerst enige opmerkingen maken over het Nederlandse defensiebeleid in engere zin. Ons land staat er internationaal goed op. Wij behoren tot het groepje landen dat de begroting iets heeft verhoogd en het Defence Capabilities Initiative – het initiatief van de NAVO om de nadruk te leggen op capaciteiten die onvoldoende zijn of ontbreken – ernstig nemen.

In het rapport van oud-minister Cohen voor het congres wordt Nederland enige malen met waardering genoemd. Dat heeft vooral betrekking op de luchtmacht, de coördinatie van lucht- en zeetransport en op ons initiatief tot de gemeenschappelijke aanschaf van de zogenaamde "precision guided munitions". Deze precisiesystemen krijgen tegenwoordig terecht veel aandacht. In dat rapport stond overigens niet om welk wapen het gaat. Dat verneem ik gaarne van de bewindslieden. Ik zou ook hun evaluatie willen horen van het Defence capabilities initiative in het algemeen. Vorig jaar heb ik al gezegd dat ik 58 aandachtspunten wat te veel vond. Dat lijkt mij nog steeds een probleem, want nu voldoet iedereen wel ergens aan. Iedereen is trots en heeft minstens de helft van deze aandachtspunten opgevolgd. Hoe is nu het totaalbeeld? Hoe staat de alliantie ervoor als wij al die inspanningen tezamen nemen?

Het gaat uiteindelijk niet zozeer om geld. Dat is wel belangrijk, maar het is nog belangrijker hoe dat geld wordt besteed, wordt omgezet in gevechtskracht, in concrete capaciteiten. In dit verband vraag ik ook naar het concept voor het multinationale gemeenschappelijke logistieke centrum, waardoor, als dat lukt, multinationale operaties uiteraard aanzienlijk goedkoper uitgevoerd kunnen worden. Dat lijkt mij voor de toekomst buitengewoon belangrijk. Multinationale operaties zijn voor de deelnemende landen nu buitengewoon duur. Wordt dit concept dan ook toegepast voor de Europese headline goals? Zullen wij ook daarbij proberen om met een gemeenschappelijke logistiek de uitgezonden eenheden te verzorgen?

De heer Van Gennip (CDA):

De tevredenheid van de heer Van Eekelen over het Nederlands aandeel komt in een merkwaardig daglicht te staan als wij de statistieken bekijken. Daaruit blijkt immers dat Nederland bij de vergelijking van de defensie-inspanning in relatie tot het nationaal product in NAVO-verband naar de achtste of negende plaats is gezakt.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik vind dat een goede plaats. De alliantie bestaat nu uit 19 landen. Dat is dus iets boven het midden.

Ik zei het al: het gaat mij niet zozeer om het geld, als wel om de manier waarop dat geld wordt gebruikt. Nederland verhoogt zijn begroting iets. Ik hoop overigens dat dit structureel kan worden, want dan worden wij pas echt goed beoordeeld. Dat is echter weggelegd voor de minister in de komende rondes van het kabinet. Het gaat mij erom hoe dat geld wordt besteed. Wij krijgen gevechtskracht voor onze guldens en daar gaat het om.

De heer Van Gennip (CDA):

De efficiency is altijd een heel belangrijke zaak. Ik ga niet van de stelling uit dat wij het geld slecht moeten besteden, maar niemand kan ontkennen dat de ambities die wij hebben aanzienlijk meer geld kosten dan wij op dit moment opbrengen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat denk ik niet. Ik wil wel eens aan de bewindslieden van Defensie vragen of dat inderdaad zo is. Wat kost het wat de NAVO-commandanten van ons vragen? Zowel in Washington als in Brussel had ik het gevoel dat men geen overdreven, maar wel een behoorlijke waardering heeft voor de Nederlandse defensie-inspanning. Daar gaat het tenslotte toch om.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de operaties in voormalig Joegoslavië. Ik meen dat Nederland ook daar redelijk meedoet, al betreur ik het dat Nederland niet meer in Kosovo zelf aanwezig is. Daar is toch voorlopig het meeste te doen, ook voor militairen. Dat geldt zeker wanneer daar wekelijks, zo men hoort, vijf à zeven moorden worden gepleegd. De situatie vlak over de grens, in de Presovo vallei, dus in Servië zelf, wordt steeds gevaarlijker en noopt volgens mij tot een duidelijke beleidskeuze. Kunnen wij daar ingrijpen? Wat is de betekenis van deze gedemilitariseerde zone? Moet die worden uitgebreid?

De staatssecretaris van Defensie zou ik geluk willen wensen met het akkoord dat hij uiteindelijk heeft bereikt met de meerderheid van de belangenverenigingen. Daarmee is het gelukt het functioneel leeftijdsontslag te verschuiven naar uiteindelijk 58 jaar. Uit eigen ervaring kan ik hem zeggen dat daartoe eigenlijk reeds in 1980 was besloten! Maar het is dan nu eindelijk gelukt. Het lijkt mij, zeker in de moderne tijd, ook heel redelijk en heel aanvaardbaar. Maar ik blijf mij afvragen of voor bepaalde categorieën een eerdere dienstverlating niet mogelijk zou moeten zijn. Het Britse systeem van up or out – dat wil zeggen: je gaat de dienst uit als je niet op een bepaald moment bevorderd bent – heeft misschien toch wel voordelen, zeker in een tijd waarin de arbeidsmarkt krap is, rekrutering aan de basis voorrang moet hebben en iemand die eerder de dienst verlaat best nog in de burgermaatschappij aan de slag kan.

Overigens kan ik de staatssecretaris nog een andere ervaring meegeven. Hij heeft een discussie met de Tweede Kamer over de aanschaf van de gepantserde personeelsvoertuigen. In 1978 heb ik ook met veel belangstelling gekeken naar de Piranha die nu opnieuw komt voorrijden. Het leek een aantrekkelijke optie, maar helaas: ik paste er zelf niet in met mijn lange lijf. Dat zou nog sterker gelden voor veel jonge Nederlanders die intussen alweer een stuk langer zijn geworden dan ikzelf ben.

Voorzitter! Ik keer terug naar de kwestie van de antiraketverdediging. De situatie rond de Amerikaanse plannen is na de verkiezing van president Bush nog niet duidelijker geworden. Wel is waarschijnlijk dat het zal doorgaan. Het is ook waarschijnlijk dat wij minder het woord nationaal zullen horen in de zin van nationale raketverdediging en dat meer gesproken zal worden over wereldwijde systemen tegen zogenaamde schurkenstaten. Maar wat betekent dat in termen van daadwerkelijke plaatsing?

Als de Amerikaanse regering nu met iets wil beginnen, ondanks het feit dat de laatste drie proefnemingen mislukt zijn, dan zou men kunnen aanvangen in Alaska of Noord-Dakota in de hoop op een operationeel systeem in 2006 of daaromtrent. Als men echter iets geheel anders wil – en dat geluid hoort men in het Republikeinse kamp regelmatig – zou men niets hebben. Als men bijvoorbeeld raketten zou willen vernietigen in de lanceerfase, de zogenaamde "boost phase", dan is er de eerste tien jaar helemaal niets te plaatsen. Dat zou betekenen dat president Bush bij de volgende verkiezingen over vier jaar ook niets kan tonen, waardoor het Amerikaanse debat steeds virtueler wordt. Het gaat om de keuze tussen het plaatsen van iets dat nog niet werkt en de ontwikkeling van iets dat nog in geen jaren aan plaatsing toe is!

Vorig jaar heb ik in dit debat gezegd dat Europeanen voorzichtig moeten zijn met hun kritiek op Amerika, zeker wanneer Amerikanen zich onveilig voelen. Het gaat immers eigenlijk vooral om een scenario van chantage, waardoor de Verenigde Staten afgehouden zouden worden van de inzet van conventionele strijdkrachten elders in de wereld. Dat zou ook een bescherming van Europese belangen kunnen betekenen. Tegelijkertijd moeten wij niet denken dat een Amerikaanse gebiedsverdediging gemakkelijk tot Europa kan worden uitgebreid. Dat lijkt mij volstrekt irreëel. In de bestaande plannen is dat ook volslagen uitgesloten.

Het argument van afbreuk aan wapenbeheersingsovereenkomsten, dat vaak genoemd wordt, heeft op mij nooit erg veel indruk gemaakt. De Russen hebben er immers veel meer belang bij, het ABM-verdrag te behouden dan de Amerikanen. Zij zullen dus ook best bereid zijn tot amendering, tenminste wanneer zij zien dat het Washington echt ernst is met eventuele opzegging. Voorlopig zijn het nog maar inleidende beschietingen, voorzover dit bij dit onderwerp een passende metafoor is.

Hoe kijkt de regering aan tegen dat beroemde verdrag van 1972, het ABM-verdrag? In 1972 was het inderdaad een hoeksteen van wederzijdse afschrikking, maar ook een rem op de bewapeningswedloop. De omstandigheden zijn echter veranderd nu Rusland geen ideologische en expansieve dreiging meer vormt en het gevaar van een massale verrassingsaanval verdwenen is. Daarom zou het ons passen na te denken over de betekenis van afschrikking in de huidige situatie. Wat is daarvoor nodig is en welke zijn de mogelijkheden van defensieve systemen in de toekomst? Dit klemt temeer nu de regering-Bush serieus overweegt de aantallen intercontinentale raketten drastisch te reduceren, misschien wel tot 1500. Dat kan zeker worden toegejuicht. Maar wat wordt dan de relatie offensief-defensief en hoe moet in dit verband de term "kwetsbaar" worden uitgelegd? Overigens schijnt ook president Putin bereid te zijn tot verdere reductie.

Amerika en West Europa zijn het intussen wel eens over het belang van verdediging tegen raketten met een korter bereik. De scuds die Saddam Hussein afvuurde op Israël zo'n tien jaar geleden hebben die dreiging duidelijk aangetoond. Het is dan ook van belang dat de Patriot luchtverdedigingssystemen worden gemoderniseerd met een betere antimissilecapaciteit. Nederland doet hier uitstekend mee, samen met Duitsland en de VS , en is zeker een voorbeeld voor andere bondgenoten. Het gaat hierbij niet om de bescherming van ons grondgebied, maar om de verdediging van troepen in een operatie buiten het NAVO-gebied. Concentratie op die zogenaamde "theatre missile defence" lijkt mij aanzienlijk constructiever dan een vruchteloos debat over een niet bestaande territoriale verdediging. In dit kader past ook een modernisering van de uitrusting van de nieuwe luchtverdedigingsfregatten. Heeft de regering reeds besloten tot een antiraketcapaciteit voor het standard missile op deze fregatten? Zo ja, wanneer komt die capaciteit dan beschikbaar? Het zou mij niet verbazen als ook in de VS de nadruk steeds meer op de antiraketsystemen van hun Aegis-kruisers zou komen te liggen. Voor Europa zou het moeten gaan om een sluitende luchtverdediging waarbij lange- en korteafstandsystemen logisch op elkaar aansluiten. Ik meen dat de regering hier op de goede weg is.

De naaste medewerkers van president Bush hebben intussen onze ongerustheid over de transatlantische betrekkingen iets doen afnemen. De soep van de verkiezingscampagne wordt niet zo heet gegeten. Met name het artikel van Condoleeza Rice, nu National Security Adviser, in een nummer van Foreign Affairs van vorig jaar, had een teneur van: Europa voor de Europeanen en de rest van de wereld voor de VS. Dat zou in beide opzichten onwenselijk zijn. Europa zal geleidelijk aan ook in de rest van de wereld verantwoordelijkheid moeten nemen want wij zijn veel afhankelijker van internationale handel en energievoorziening dan de VS. Maar ook het omgekeerde geldt. Als de VS geen rol meer willen spelen in Europese veiligheid, zou dat het einde zijn van de NAVO. Amerikaans leiderschap heeft alleen zin als het niet gebaseerd is op een enge interpretatie van nationale belangen en als de belangen van de bondgenoten ernstig in beschouwing worden genomen. Bij mijn bezoek aan de VS van veertien dagen geleden viel mij op hoe positief Amerikaanse officieren waren over een presentie in Bosnië en Kosovo. Die werd zelfs een "laboratorium voor leiderschap" genoemd voor de individuele militair en officier. Weliswaar vond men dat er wat tijd werd verloren in de training van gevechtsfuncties, maar daar woog ruimschoots tegenop dat de militaire aanwezigheid zo evident nodig blijft en de militairen zich daarvan duidelijk bewust werden wanneer ze in Kosovo en Bosnië actief patrouilleerden. Wellicht kunnen – en dat geldt niet alleen voor de VS – de aantallen militairen wat verminderd worden, zeker wanneer de politiefuncties effectiever worden uitgevoerd, maar wij zullen daar nog tientallen jaren moeten blijven. Een aantal mensen vinden dat buitenge woon onaantrekkelijk, maar als daarmee wordt voorkomen dat mensen elkaar opnieuw gaan doodschieten, dan vind ik het dat wel waard. Ik herhaal in dit verband mijn pleidooi voor een langetermijnplanning met een rotatiesysteem voor de landen van NAVO en EU als noodzaak voor een acceptabele en betaalbare bijdrage over een lange periode. Sommigen schrikken wanneer gesproken wordt over een protectoraat van 20 jaar of langer. Zoals ik al zei, voor mij is dat aanvaardbaar ter voorkoming van nieuw geweld in een gebied dat nauw betrokken is met de stabiliteit in geheel Europa. Die lange aanwezigheid in Kosovo is zeker vereist zolang niemand over de definitieve status een uitspraak wil doen. Wij beperken ons tot de opbouw van een plaatselijke democratie en zelfbestuur. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd moeten wij beseffen dat terugkeer onder het gezag van Belgrado daarmee steeds onwaarschijnlijker wordt, zodat naar geheel nieuwe samenwerkingsvormen in de regio moet worden gezocht. Met betrekking tot Kosovo nog een vraag: voorziet de regering op termijn de terugkeer van een Nederlandse eenheid in KFOR?

Over Eritrea een algemene opmerking. Niet over de inzet van onze mariniers, die hun werk ongetwijfeld goed zullen doen. Wij hebben alle vertrouwen in hen en wensen hun ook veel succes. Ook niet over de wens van de regering om tijdens ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad een blijk van verantwoordelijkheidsbesef te willen geven, maar wel over het optreden op drie niveaus: de NAVO, de EU met haar headline goals en de VN. Had het niet in de rede gelegen een EU-optreden te bevorderen, respectievelijk van de EU-partners die bereid waren een ad-hoccoalitie te vormen? Dat is toch ook een doelstelling van de headline goals, die terecht door de regering serieus worden genomen? De 200 mln. gulden extra zijn er een voorbeeld van, dat Nederland positief onderscheidt van de meeste bondgenoten. Datzelfde geldt voor de samenwerking met Duitsland bij de aanschaf van luchttransport. Maar voor Eritrea is kennelijk een afzonderlijke weg bewandeld. Welke landen doen mee die ook bij SHIRBRIG waren betrokken en waarom zijn de oorspronkelijke uitgangspunten voor vredesoperaties verlaten, zoals de samenwerking met een groot land en de uitzending voor een periode van anderhalf jaar? Met een missie van zes maanden lijkt het rendement van de nodige investeringen niet optimaal, tenzij wij onze taak zien als kwartiermakers voor degenen die na ons komen, bijvoorbeeld uit landen die over minder infrastructuur en voorzieningen beschikken dan wij. Een soort ontwikkelingshulpverlening aan die partijen dus. Voor eenvoudige peacekeeping, zoals op Cyprus, zie ik echter geen taak voor Nederland. Hoe kijkt de regering in dit verband aan tegen een toekomstig beroep van de VN? Zal dan wel geprobeerd worden om dit onder de headline goals te brengen? Dat hoop ik, omdat de burger naar ik vrees er anders weinig meer van zal begrijpen.

Ik kom bij de NAVO-uitbreiding. In 2002 zal in Praag een nieuwe topconferentie van de NAVO worden gehouden, waarop onder meer een besluit over verdere uitbreiding zal worden genomen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs een positieve beslissing te zijn, maar er komt toch in ieder geval een uitspraak over de "open deur" voor kandidaat-landen. Hoe kijkt de regering tegen dit proces aan? Is zij tevreden over het verloop van het "Membership Action Plan", waarvoor de minister van Buitenlandse Zaken zich in eerste instantie zeer heeft ingezet? Zijn er evident gekwalificeerde kandidaten? Of komen de drie nieuwste leden – Hongarije, Polen en de Tsjechische Republiek – nog veel te kort? Slovenië, Slowakije en Litouwen worden voor de volgende ronde genoemd. Militair gezien zouden die het NAVO-gebied zeker beter afronden, maar zijn er ook substantiële redenen? Slovenië kwalificeerde zich al in 1999, maar hoe zit het met de andere landen? Het lijkt de VVD-fractie in ieder geval onwenselijk om de Baltische landen te splitsen, bijvoorbeeld door alleen Litouwen toe te laten omdat het een grotere militaire capaciteit heeft en ook een uitgesproken wil tot zelfverdediging. Toelating van Litouwen als enige van de drie zou volgens ons toch een ongewenst signaal afgeven, met name als het gaat om de veiligheid, of onveiligheid, van Estland en Letland. De veiligheid van die landen zou dan van een mindere orde kunnen zijn. Zo'n signaal zou vergelijkbaar zijn met het ongewilde signaal dat Acheson meer dan 50 jaar geleden gaf over Zuid-Korea.

Ik kom bij de Europese dimensie. Hierover had ik al een kort interruptiedebat met de heer Van Gennip. Ik hoor de NAVO helemaal niet meer spreken over de Europese identiteit. Het gaat nu toch eigenlijk in hoofdzaak om de relatie tussen de NAVO en de Europese Unie ten aanzien van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Over het concept uit 1994 van het hoofdkwartier wordt helemaal niet meer gesproken. Toen ik hier een vraag over stelde in Brussel, erkende men dat ook. De ministeriële NAVO-zitting van december 2000 heeft het merkwaardige beeld opgeleverd van Amerikaanse druk op Turkije om niet moeilijk te doen over de automatische toegang van de Europese Unie tot bondgenootschappelijke planning. Frankrijk, dat aanvankelijk de "zwarte Piet" had bemachtigd door niks te willen afspreken voordat in Nice het Europese defensiebeleid vorm had gekregen, kon nu achterover leunen. Dat was een heel paradoxale situatie. De Europese Unie was gereed, maar de NAVO had problemen. Turkije legde een band tussen de Europese toegang tot NAVO-planning en Turkse participatie in het Europese overleg. Hier blijkt inderdaad het verdwijnen van de WEU een negatief effect te hebben, want de besluitvormende organen van de EU beperken zich noodzakelijkerwijs tot de volledige leden. Voor overleg met anderen worden aparte organen of aparte bijeenkomsten gecreëerd. Dat geldt trouwens ook binnen de NAVO. De Turken gaan er dus op achteruit in vergelijking met hun aanwezigheid in de WEU-raad. Dat probleem lijkt mij niet geheel te redresseren. Misschien kan het worden opgelost door de regelmatige bijeenkomsten van de NAVO-raad en het nieuwe politieke en veiligheidscomité van de EU, dat onder meer de taak van de WEU-raad heeft overgenomen. Er is, naar ik begrijp, al voorzien in die bijeenkomsten met drie ontmoetingen per voorzitterschap van een halfjaar. Maar het is nog niet zeker of het probleem daarmee opgelost wordt, want Ankara zier hierin toch zijn laatste troef om grotere betrokkenheid bij de EU te bereiken. Dat zou buitengewoon ernstig zijn, want als de NAVO geen toegang biedt tot zijn planning, zal de roep om een eigen Europese planning en dus duplicatie groter worden. Ziet de regering hier een oplossing?

Tot slot een woord over de parlementaire dimensie. Nu de WEU in juli zijn taken volledig overdraagt aan de Europese Unie komt de WEU-assemblee in de lucht te hangen. Zal er dan nog een rapportage van een ministerieel orgaan plaatsvinden aan de assemblee? Het lijkt mij niet dat dit orgaan erg veel te rapporteren heeft, zelfs al zou het in theorie blijven voortbestaan. Het is duidelijk dat het politieke overleg zal plaatsvinden in het nieuwe politieke en veiligheidscomité van de EU, dat door de Europese Raad van Nice definitieve status heeft gekregen.

Als er niets gebeurt, zal de parlementaire dimensie van het intergouvernementele veiligheidsoverleg verschralen. De regering heeft dat ingezien en het onderwerp aan de orde gesteld. Heel voorzichtig, in een "non-paper", in het jargon van Brussel, maar toch zeer te prijzen. Vanochtend vond ik de brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan u, mijnheer de voorzitter, over een seminar dat over dit onderwerp zou kunnen worden gehouden, in overleg met het Belgische voorzitterschap voor de tweede helft van dit jaar. Mijn fractie zou dat zeker toejuichen.

Ik heb de indruk dat de geesten rijp zijn geworden, zowel in de Europese Unie als in de WEU-assemblee, voor een mengvorm van nationale afgevaardigden en een aantal Europarlementariërs. Dat is in ieder geval een betere oplossing, die de regering in haar inventarisatie noemt, dan de COSAC. Ik geloof niet dat er in deze Kamer iemand is die met de COSAC een positieve ervaring heeft opgedaan. Dat overleg is volstrekt afhankelijk van de animo van het voorzittende land om een dialoog te voeren. Zelfs dan zijn de resultaten toch buitengewoon vaag en ontastbaar.

Naast de parlementaire kant is er de betrokkenheid van de ministers van defensie bij het Europees overleg. De heer Van Gennip doelde daar ook al op. In de WEU zaten zij broederlijk naast hun collega's van buitenlandse zaken. Ik begrijp dat in Nice ook een raad van defensieministers is voorzien. Is dat juist? Wat gaat die raad dan bespreken? Zal die ook gaan over de wapenproductie en zo ja, hebben de andere Europese NAVO-landen, Noorwegen en Turkije, dan toegang tot dat overleg, zoals het geval was in de West-Europese Bewapeningsorganisatie? Of blijft die WEAO bestaan? Het is allemaal nog wat schimmig. Wij houden ons aanbevolen voor enig bijlichten door de bewindslieden.

Ten slotte heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Het fusieproces in de wapenindustrie is het laatste jaar buitengewoon geïntensiveerd en heeft geleid tot echte multinationale ondernemingen. Het zijn niet alleen meer nationale kampioenen, die binnen een land iedereen opslokken, nee het zijn echte multinationale ondernemingen, over de grenzen heen. Dat is toe te juichen. Maar wat gaat dat betekenen voor de samenwerking tussen overheden, vooral voor het verband van OCCAR, het overleg van een vijftal landen, waar Nederland aan wil deelnemen of gaat deelnemen? Anders gezegd: wat wordt de rol van het Nederlandse bedrijfsleven in het proces van Europese consolidatie?

De voorzitter:

Ik schors deze beraadslaging, om tijd vrij te maken voor een ordedebat in verband met de vraag van de heer Veling.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb vernomen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer heeft verlaten. Als de regering er kennelijk geen prijs op stelt, te horen wat hier wordt gezegd, dan houden wij het debat zelf. Ik geef het woord aan de heer Veling.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Het is misschien goed om op te merken dat ik nu spreek namens mijn eigen fractie en die van de SGP, en dus niet meer namens de commissie. Ik heb er behoefte aan om de stand van zaken vast te stellen. Die is dat de regering er tot op dit moment niet in geslaagd is, parlementaire steun te verkrijgen voor het per 1 maart aanstaande definitief opzeggen van verdrag nr. 106. Mede gelet op de agenda van deze Kamer zal er niets anders op zitten dan dat de regering de opzegging van dit verdrag intrekt. Ik zou graag aan de minister gevraagd hebben of hij het met deze interpretatie eens is, maar wellicht is dit zo evident dat de minister het niet nodig vindt, het nog te beamen ...

De voorzitter:

Ik merk dat geen van de andere leden nog het woord verlangt, dus ik stel vast dat de interpretatie van de heer Veling noch door de Kamer, noch door de regering wordt weersproken. Volgens het Reglement van orde zal er in een volgende vergadering opnieuw worden gestemd. Ik stel voor dat dit in dé volgende vergadering zal zijn. Als de veronderstelling van de heer Veling juist is en het verdrag intussen inderdaad niet kan worden opgezegd, kan een eventueel besluit tot opzegging op z'n vroegst over tien jaar tot gelding worden gebracht.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Dit alles is wel gebaseerd op de stilzwijgende veronderstelling dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de opzegging inderdaad herroept. Dat mag hem dan wel glashelder worden medegedeeld. Ik ga er ook van uit dat dit wel zal gebeuren, maar stel nu dat de minister dit nu toch niet doet of het vergeet; dan ontstaat er op 6 maart wel een heel rare situatie.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van deze vergadering morgen aan de minister doen toekomen. Naar mij blijkt, stemt de Kamer hiermee in.