Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels voor de financiering van de Algemene bijstandswet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen (Wet financiering Abw, IOAW en IOAZ) (27081).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel, waarin de financiële betrokkenheid van de gemeenten bij de uitvoering van de Algemene Bijstandswet wordt vergroot van 10 naar 25% en waarin tevens een begin wordt gemaakt met een gefaseerde invoering van het Fonds werk en inkomen, heeft de instemming van de CDA-fractie. Reeds lang wordt er gesproken over een vergroting van de financiële betrokkenheid en ook reeds lang is er sprake van meer betrokkenheid en meer zelfstandigheid van de gemeenten op de weg van uitkering naar de een of andere vorm van arbeid c.q. beroepsarbeid. In de CDA-nota Nieuwe wegen, vaste waarden is daarvoor ook nadrukkelijk gekozen.

Een uitkeringssituatie behoort, daar waar maar enigszins mogelijk, niet blijvend te zijn en de arbeidsmarkt voor mensen uit fase 3 en 4 is niet nationaal, maar veeleer plaatselijk of regionaal. Daarom is het zinvol om het medebewind van het ministerie en van de gemeenten wat anders in te kleden ten faveure van de laatstgenoemden.

Deze algemene instemming van de CDA-fractie mag overigens niet worden uitgelegd als een kritiekloze instemming. Integendeel, de CDA-fractie betreurt het dat de financiering van deze operatie nog wat krakkemikkig geregeld wordt en na de ingangsdatum van dit wetsvoorstel nog tenminste in twee fases gewijzigd zal worden. Dat vergroot de onzekerheid voor de toekomst. Ook worden er nog weer nieuwe wijzigingen van de Algemene Bijstandswet aangekondigd; naar ik meen tenminste drie.

Een en ander betekent dat de regelgeving op dit terrein de komende jaren bij voortduring aan verandering onderhevig zal zijn. Dat legt een grote druk op de uitvoerders van de wet. Bij het minder goed functioneren van de uitvoering van de werknemersverzekeringen door de UVI's wordt steeds het voortdurend veranderen van de regelgeving als een van de oorzaken genoemd. Elke verandering in de regelgeving heeft nogal wat consequenties. Te denken valt hierbij aan de verandering van de handboeken, de wijziging van de computerprogramma's, de bijscholing van de uitvoerders, enz. Dat betekent vaak een veelheid van tijd, die ten koste gaat van de uitvoering en van de prestatie die beoogd wordt met de invoering van het Fonds werk en inkomen. De uitvoerders worden hierdoor min of meer dolgedraaid.

Daarom wil ik opnieuw een beroep doen op de bewindslieden van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om wijzigingen in de regelgeving vooral met voorzichtigheid en omzichtigheid te benaderen. Ik zeg "opnieuw", omdat ik een en ander ook al bij de laatste wijziging van de Werkloosheidswet aan de orde heb gesteld. Nu lijkt het soms wel een werkgelegenheidsproject van het ministerie.

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft waardering voor de ontschotting tussen de verschillende regelingen die door het Fonds werk en inkomen tot stand wordt gebracht. Daarbij vinden wij het jammer dat de zogenoemde sluitende aanpak voor de oudere uitkeringsgerechtigde van boven de 21 jaar nog zo omzichtig wordt benaderd door de minister. Een vrij groot aantal gemeenten moet daartoe nu al in staat zijn, gezien de sterk slinkende aantallen bijstandsgerechtigden.

De CDA-fractie vindt het verder een gemiste kans dat aan uitkeringsgerechtigden geen recht wordt verleend op een aanbod. De memorie van antwoord is op dit punt helaas overduidelijk: geen recht op een aanbod. Pas als de overheid je uit de kaartenbak vist, gaan er extra plichten gelden voor de uitkeringsgerechtigde.

Bij de voorbereiding op deze behandeling van het wetsvoorstel moest ik steeds weer denken aan de bakker en het deeg: de overheid als bakker en de uitkeringsgerechtigde als het deeg. Naar het mij voorkomt, is dat een achterhaalde benadering, die geen of in elk geval onvoldoende waardering toekent aan het eigen initiatief. Juist een geëmancipeerde en geïndividualiseerde maatschappij moet eigen initiatief waarderen en zelfs uitlokken. Met een zeker recht op aanbod zou ook de positie van de niet-uitkeringsgerechtigde werkzoekende worden versterkt. Dat zijn er overigens velen als ik de macro-economische verkenningen van het Centraal planbureau mag geloven.

Onze vraag over wachtlijsten in het voorlopig verslag is in de memorie van antwoord maar magertjes beantwoord. Gesteld wordt dat de gemeenten extra middelen hebben gekregen om iedere werkzoekende binnen twaalf maanden een aanbod te doen. Als dat aanbod ertoe leidt dat betrokkene naar bijvoorbeeld AWBZ-voorzieningen moet worden verwezen of een plaats moet vinden in het kader van de WSW zijn soms ellenlange wachtlijsten nog steeds niet uitgesloten. Een aanbod binnen een jaar met vervolgens een wachtlijst van een jaar behoort nog steeds tot de mogelijkheden. Ook dat motivatie-afbrekende gegeven moet anno 2000 tot het verleden kunnen behoren. Graag wil ik van de minister een duidelijke uiteenzetting inzake het recht op aanbod en inzake de demotiverende wachtlijsten.

De CDA-fractie heeft waardering voor het standpunt dat vooralsnog voorzichtig moet worden omgesprongen met experimenten die ten doel hebben om de 25% eigen financiering van de gemeenten te verhogen tot 50%. Mijn fractie zou meer zien in experimenten die ten doel hebben snel een sluitende aanpak te verwezenlijken over de hele linie, inclusief het qua duur zeer beperkt houden van wachtlijsten en inclusief een recht op aanbod. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de minister.

Volgens de Sociale nota zullen er dit jaar ongeveer 165.000 banen bijkomen en volgend jaar nog eens 150.000. Het aantal vacatures staat op 150.000 tot 170.000. Een ultieme poging om in deze tijd zoveel mogelijk mensen te helpen bij het vinden van een (deeltijd)baan, hetzij op de vrije markt hetzij in de gesubsidieerde sector, moet nu zeer veel prioriteit hebben. Daarbij behoren gemeenten maximale vrijheid te krijgen om de reïntegratie centraal te stellen zonder allerlei beperkingen. Dit laat onverlet dat eenieder die aanspraak maakt op een uitkering en aan de regels voldoet, recht heeft op een menswaardige uitkering. In dat kader zal de Algemene bijstandswet als laatste vangnet ook in de toekomst onmisbaar blijven.

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte heb er behoefte aan, nog iets te zeggen over een toezegging van de vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ter gelegenheid van de behandeling van wetsvoorstel 26498 inzake wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de evaluatie van de bijstandsverlening aan zelfstandigen op 7 december 1999 is gediscussieerd over de term "onderwerpen" in dat wetsvoorstel. De minister heeft daarbij toegezegd om onze suggestie tot het kiezen van een ander woord "bij een volgende gelegenheid, wanneer de wet weer aan de orde is, na te volgen". Deze toezegging wil ik graag bij deze minister in herinnering roepen. Ik neem aan dat bij de volgende wetswijziging, die van mij nog wel even op zich mag laten wachten gezien hetgeen ik hiervoor stelde, deze zaak geregeld wordt.

De heer Wolfson (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de PvdA staat positief tegenover dit wetsontwerp. Het onderscheid in het Fonds werk en inkomen tussen een inkomensdeel voor de uitkeringen en een werkdeel voor de activering geeft deze functies ieder hun eigen instrument, wat bijdraagt aan de beheersbaarheid van het systeem. De tastbare eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de bekostiging van 25% van de uitgaven uit hoofde van de Bijstandswet en aanverwante wetten past in het beleid dat het bestuur dichter bij de burger brengt. Het bevordert bovendien de integratie van het sociale beleid binnen de gemeente en verbetert het rendement van de eigen reïntegratie-inspanningen.

Voor het objectieve verdeelmodel waarmee de gemeenten in eensgevend geld voor deze 25% worden gecompenseerd zijn geloofwaardige uitgangspunten gekozen met verklarende variabelen voor de omvang van het bijstandsbestand als de demografie, de lokale ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de werkgelegenheid, het percentage lage inkomens en de centrumfunctie. De risico's voor de gemeenten zijn zorgvuldig gewogen, waarbij de gemeenten reële kansen krijgen om successen in hun activeringsinspanningen beloond te zien. Ook biedt een gefaseerde invoering ruimte voor een zorgvuldige opbouw van het proces. Er is een begin gemaakt met de ontschotting van reïntegratiegelden, waarbij een aantal "rugzakjes" wordt geïntegreerd tot een stevig "backpack". Juist ook daarbij heeft de regering goed geluisterd naar constructieve suggesties uit de Tweede Kamer.

Voorzitter! Het lijkt wel een goed-nieuwsshow, maar laten we niet te vroeg juichen; we hebben pas één aflevering gezien. Nogmaals, voor die eerste aflevering hebben wij waardering, maar het gaat erom of wij het proces voldoende in de hand hebben om een succes te maken van de hele serie. Daarom heeft onze fractie in het voorlopig verslag gevraagd om een toelichting op het beeld dat de minister heeft van de gewenste ontwikkeling van de gemeentelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden in het sociale beleid. In zijn antwoord ontvouwt de minister een perspectief van allengs grotere zelfsturing van gemeenten binnen vooraf overeengekomen duidelijke kaders, waarbinnen inkomenswaarborg, reïntegratie, ontschotting van activeringsgelden, fraudebestrijding en vermindering van regelgeving op evenwichtige wijze hun beslag kunnen krijgen. Dat zijn aansprekende gedachten, maar ze roepen wel een aantal verdere vragen op.

Onze fractie ziet een risico in de mogelijkheid dat niet alle gemeenten zich voldoende inzetten om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te krijgen. Ik zie de minister al knikken. Onze indruk is – en de minister knikt nog steeds! – dat prestaties op dit punt nogal uiteenlopen. Zolang 75% van de uitkeringslasten declarabel blijft is het verleidelijk de harde kern van moeilijk bemiddelbaren aan hun lot over te laten alle energie te richten op relatief gemakkelijke successen, teneinde zoveel mogelijk van de "eigen" 25% over te houden. Dat is natuurlijk kortzichtig – gemeenten kunnen maar beter leren omgaan met de moeilijkste categorieën voordat het percentage van hun eigen risico verhoogd wordt – maar dat neemt niet weg dat directe stimuli ontbreken om moeilijk plaatsbaren een steuntje in de rug te geven. Onze fractie betreurt dat. De krappe arbeidsmarkt biedt een unieke kans om langdurig werklozen te verlossen uit een situatie van permanente maatschappelijke uitsluiting. Dat pleit veeleer voor positieve discriminatie en in ieder geval niet voor verwaarlozing. Uiteindelijk is dat ook in het eigen belang van de gemeenten zelf, want het is nu of nooit. Zoals zo vaak, gaan het sociale en het doelmatige hier samen; een samenhang waarop sociaal-democraten terecht graag de aandacht vestigen. Mijn vraag is dan ook, welke mogelijkheden de minister ziet om de gemeenten van die samenhang te doordringen. Ik vraag dit, omdat de minister het risico van permanente uitsluiting kennelijk zelf ook ziet, getuige zijn antwoord op de constatering van de CDA-fractie in het voorlopig verslag, dat gemeenten in de huidige opzet geen direct financieel belang hebben bij de (re)integratie van niet-uitkeringsgerechtigden; een verantwoordelijkheid die hen in het kader van de SUWI-structuur wordt opgedragen. Als oplossing denkt de minister daarbij in de eerste plaats aan het oormerken van reïntegratiemiddelen. Nu kan ik mij zo'n bestuurlijke Pavlov-reactie wel voorstellen, maar ik vraag de minister wel of hij daarmee niet een stap terug zou zetten in het ambitieniveau van zijn beleid. Ik dacht namelijk dat hij wilde ontschotten en dat hij grote rugzakken wilde pakken waarmee de gemeenten alle (goede) kanten op zouden kunnen. Die overdracht van verantwoordelijkheden heb ik aan het begin van mijn betoog nu juist toegejuicht.

Is de minister het met mij eens dat het (her)invoeren van oormerking bij voorkeur een stok achter de deur moet blijven in de ontwikkeling van een voldragen gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Bijstandswet? Wil hij nagaan of de periodiek met de VNG af te spreken beleidskaders, waarvan hij sprak in zijn eerdere antwoord op onze schriftelijke vragen, zich kunnen ontwikkelen tot modellen voor convenanten met gemeenten, zoals wij die al kennen in het grotestedenbeleid? Welke mogelijkheden ziet hij voor resultaatvergelijking – ik kan het modewoord "benchmarking" niet uit de strot krijgen – en voor visitatie als instrumenten om de creativiteit en de resultaten die hij met zijn beleid bij de koplopers los wil maken, snel en ruim te verspreiden over de achterblijvers?

Ik ga ervan uit dat er ten departemente al volop nagedacht wordt over een instrumentarium dat verder gaat dan "monitoring" – weer zo'n verschrikkelijk woord, voorzitter – zonder terug te vallen in een beleid van categorisering en regelstelling dat de eigen verantwoordelijkheid van uitvoerder en cliënt dooddrukt en de integratie met, bijvoorbeeld, het arbeidsmarktbeleid, het onderwijsbeleid en het grotestedenbeleid bemoeilijkt. Kan de minister zijn in de memorie van antwoord gegeven visie in dit opzicht nog wat uitbouwen?

Is de minister, ten slotte, bereid – ik vraag dat met enige nadruk – over de opzet van de voor 2002 in uitzicht gestelde evaluatie ook overleg te plegen met deze Kamer, om zeker te stellen dat daarbij ook onze vragen over de vele inhoudelijke en bestuursrechtelijke aspecten die daarbij aan bod zouden moeten komen, tot hun recht komen? Ik wacht het antwoord van de regering met belangstelling af, voorzitter.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de heer Hofstede en de heer Wolfson voor hun bijdragen. Ik ben zeer verheugd dat de CDA-fractie de instemming kan geven aan dit voorliggende wetsvoorstel, zij het met enige kritische, constructieve kanttekeningen – zo vat ik die inmiddels op: in constructieve zin.

Het is natuurlijk geen werkgelegenheidsproject voor mijn departement, alsjeblieft niet. Het gaat er mij primair om in ieder geval op een zorgvuldige wijze zorg te dragen voor een meer vereenvoudigde wetgeving, die helder en doorzichtig is. Wat dat betreft zal ik buitengewoon blij zijn, als dit project snel en op een zorgvuldige wijze kan worden geïmplementeerd, zodat we in die nieuwe structuur kunnen gaan werken. Iedereen zit erop te wachten. Ik merk het ook in het veld, bij mijn werkbezoeken, dat iedereen zoiets heeft als: laten we onmiddellijk, zo snel mogelijk, overstappen naar de nieuwe structuur die meer mogelijkheden moet bieden en effectiever en efficiënter kan zijn dan de huidige structuur. Dus, alsjeblieft, geen werkgelegenheidsproject voor de bewindslieden van SZW, want die hebben wat dat betreft genoeg andere dingen te doen.

Het Fonds werk en inkomen – de heer Wolfson heeft er ook al over gesproken; ik ga er even wat dieper op in – leidt op zichzelf gesproken tot ontschotting en ook tot wat meer armslag en meer mogelijkheden voor de gemeenten zelf. De heer Hofstede vraagt in dit verband hoe het precies zit met die sluitende aanpak en met het recht op een aanbod. Moeten mensen nu wachten, totdat eindelijk zo'n gemeente eens in de kaartenbak is gedoken en je aan de beurt komt? Mijn bedoeling is – ik heb een poging gedaan dat uiteen te zetten in de voorliggende stukken en nog breder in de Sociale nota, in de stukken voor Prinsjesdag – om te komen tot een alom sluitende aanpak in 2002. Het liefst zou ik dat eerder doen, zo zeg ik heel uitdrukkelijk, ook tegen de heer Wolfson en de heer Hofstede. Echter, ik ben natuurlijk sterk afhankelijk van de mogelijkheden die op lokaal niveau aanwezig zijn.

De heer Hofstede merkt terecht op dat er op het ogenblik gemeenten zijn die al wel de mogelijkheden hebben om die sluitende aanpak vorm te geven. Dat betekent dat je in de praktijk gemeenten ziet die iedereen op gaan roepen, zelfs wijk voor wijk, vervolgens een gesprek aangaan en dan een traject aanbieden dat is toegesneden op de persoon. Immers, ik wil hier wel opmerken dat, als we kijken naar de bijstand, het in toenemende mate, nog meer dan in het verleden, echt maatwerk gaat worden, toegesneden op de persoon. Dit wordt wel moeilijker, want we krijgen te maken met een harde kern. Daarbij gaat het om een persoonlijke benadering, om persoonlijke trajecten. Dat kan betekenen dat niet onmiddellijk een baan kan worden aangeboden, maar dat eerst een sociaal traject moet worden gevolgd, bijvoorbeeld een vorm van scholing of training. Er kan ook sprake zijn van een ander traject waarmee betrokken in staat wordt gesteld in een bepaalde termijn met kwalificaties op de arbeidsmarkt toe te treden.

Er wordt wel eens een vergelijking gemaakt tussen het grote aantal vacatures en het grote aantal mensen in de bijstand. Gemakkelijk veronderstelt men dan dat een één-op-één-afhandeling mogelijk is. In de afgelopen maanden heb ik mij georiënteerd en vele gesprekken gevoerd, ook met wethouders. Daarbij heb ik mij verdiept in het systeem van de zogenaamde kaartenbakken. Ik moet nu constateren, dat een belangrijk deel van de mensen dat als het ware in de kaartenbakken zit, niet onmiddellijk inzetbaar is. Ik zeg heel nadrukkelijk, dat dit niet betekent dat wij deze mensen zouden moeten afschrijven. Absoluut niet! Ik ben voor een sluitende aanpak, waarbij iedereen wordt opgeroepen en de desbetreffende persoon niet zonder iets te doen naar huis wordt gestuurd. Daarentegen zou bezien moeten worden welke mogelijkheden er voor betrokkene zijn om tot de arbeidsmarkt toe te treden.

De mogelijkheden zijn sterk afhankelijk van de individuele omstandigheden. Zij zijn ook afhankelijk van de periode die men in de bijstand heeft gezeten. In toenemende mate krijgen wij te maken met mensen die langer dan vijf jaar in de bijstand zitten en die daardoor een behoorlijke afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Die mensen kun je niet onmiddellijk naar een werkgever begeleiden. De werkgever ziet zo iemand al aankomen! Dat betekent dat je in die persoon moet investeren, door het geven van scholing en begeleiding. Dat kan betekenen dat die persoon pas over één à anderhalf jaar voldoende geschikt is gemaakt voor toetreding tot de arbeidsmarkt. Nogmaals, men praat gemakkelijk over die één-op-één-benadering en het feit dat er veel vacatures zijn terwijl velen nog in de bijstand zitten. Men denkt dat dit probleem onmiddellijk opgelost moet kunnen worden. Nee, er is een belangrijke mismatch tussen enerzijds de vraag en anderzijds het aanbod. Ik merk hier nog maar eens op, dat wij wat deze kwestie betreft niet al te snel van gemakkelijke oplossingen moeten uitgaan. Nu gebeurt dat hier ook niet, maar in de publiciteit wel. Bij dergelijke opmerkingen moet je dus kanttekeningen plaatsen.

De heer Wolfson vroeg wat dé aanpak in de toekomst zou moeten zijn. Hij bepleit een ruime beleidsmarge voor de gemeenten en vraagt zich tegelijk af wat de invloed van de minister kan zijn. De heer Hofstede komt in andere woorden eigenlijk met dezelfde vraag. Hij pleit voor het recht op een bepaald aanbod. Welke situatie staat mij nu voor ogen? Ik wil zo snel mogelijk een sluitende aanpak realiseren en afspraken maken met de gemeenten over een passend aanbod. Een passend aanbod hoeft niet onmiddellijk te betekenen dat men tegen betrokkene kan zeggen: u heeft een baan. Nee, een passend aanbod is een aanbod dat is toegesneden op de persoon in kwestie. In een aantal gevallen kan sprake zijn van het daadwerkelijk aanbieden van een baan, maar er kan ook een voortraject aangeboden worden. Eigenlijk komt deze aanpak erop neer, dat er een aanbod is dat uiteindelijk leidt tot werk en dat de afstand tot de arbeidsmarkt wordt verkleind.

Hoe doe ik dat? Kan ik zoiets opleggen? Nee, opleggen kan ik zoiets niet. Ik ben natuurlijk sterk afhankelijk van de lokale overheid, want het gaat hier om medebewind. Dat medebewind heb ik te respecteren. De heer Hofstede merkte nog terecht op, dat er talloze gemeenten zijn die het heel goed doen. Er zijn ook gemeenten die het veel minder goed doen en die nog wat enthousiasme en begeleiding kunnen gebruiken. Die gemeenten bezoek ik ook. Zij kunnen geprikkeld worden om geschetste aanpak te kiezen.

Wat ik nu aan het doen ben, is op bestuurlijk niveau afspraken maken met de VNG. Aanstaande donderdag zit ik weer met een vertegenwoordiging van de VNG aan tafel. Ik noem die vertegenwoordiging de wethoudersclub. Zij bestaat uit de wethouders van sociale zaken en werkgelegenheid. Ik mag met die club dus ook meedoen. Ik heb daarom gevraagd, want die club heeft een hoop kennis en ervaring. De bedoeling is dat wij afspraken maken over een sluitende aanpak. Die sluitende aanpak houdt in: mensen oproepen, hun namen in de kaartenbakken doen en voor allen nagaan of een traject kan worden aangeboden. Dat betekent dat wij op termijn streven naar werkprocessen van de gemeenten die met zich brengen dat de klant iedere zes maanden wordt gezien. Het is natuurlijk te gek om los te lopen dat iemand 18 maanden aan zijn lot wordt overgelaten, zoals ik dat gisteren met mevrouw Van Leeuwen bij een werkbezoek heb gezien. Het gaat trouwens niet zozeer om de contacten, maar om het aanbod. Het is heel moeilijk om dat als een recht te zien, omdat er ook rekening gehouden moet worden met de capaciteit en de budgettaire randvoorwaarden. Je moet een en ander dus fasegewijs gaan aanpakken. Sommige gemeenten lopen hierbij voorop. In de afspraken die ik met de gemeenten wil maken, moet dan ook sprake zijn van een resultaatsvergelijking. De "best practices" moeten bij de kop gepakt worden. Als een gemeente met een bepaalde aanpak goede resultaten boekt bij de uitstroom, dan mag daarop gewezen worden. Men moet van elkaar leren en gebruikmaken van de meest doelmatige en doeltreffende werkwijze op gemeentelijk niveau. Een aantal gemeenten doet het heel erg goed op dat punt en daar kunnen wij nog wat van leren. De resultaatsvergelijking kan ertoe leiden dat er uiteindelijk op landelijk niveau in goed overleg afspraken gemaakt worden over de beste methode om mensen zo snel mogelijk op een zorgvuldige wijze vanuit de bijstand naar werk dan wel naar scholing te begeleiden. Dat is de aanpak die mij voor ogen staat.

Daarbij moet natuurlijk wel sprake zijn van een stok achter de deur. In dat licht zouden bepaalde middelen geoormerkt kunnen worden. Ik kan de heer Wolfson zeggen dat ik er verder voor ben om de mensen een zo groot mogelijke rugzak mee te geven. Daar hoort echter wel iets bij. In de discussie met de VNG-afvaardiging is al gesproken over de mogelijkheden om resultaatsafspraken te maken voor bepaalde terreinen. Dit ligt echter nogal moeilijk. Men zegt: als de economie tegen zit, houdt u ons wel aan de afspraken; daardoor kunnen wij een groot risico lopen. Daar zit wat in. Gezien de huidige arbeidsmarkt en de huidige vooruitzichten voor de economische ontwikkeling, zijn er echter ook belangrijke kansen en mogelijkheden om juist nu die slag te maken. Om die reden wil ik nu alle mogelijkheden benutten om met de gemeenten zo snel mogelijk te komen tot een sluitende aanpak. Ik hoop hier donderdag aanstaande in het kader van de zogenaamde intentieverklaring afspraken over te maken met de VNG-afvaardiging. De agenda voor de toekomst zal dan nader invulling krijgen in de richting die ik hier nu aangeef. In dat licht moeten de gemeenten wat meer ruimte en mogelijkheden krijgen, maar zij moeten dan wel boter bij de vis leveren. De gemeenten moeten dus afgerekend kunnen worden op datgene wat zij gedaan hebben en wat zij daarmee bereikt hebben. Dat proces moet gevolgd worden en van de resultaten moet verslag gedaan worden. De Tweede Kamer vraagt mij ook altijd wat de resultaten van bepaald beleid zijn geweest. Zoals men weet, zijn wij met een hele nieuwe begrotingssystematiek bezig. Er zijn bepaalde doelstellingen. Daar zijn bepaalde middelen en instrumenten voor. Nu moet zichtbaar gemaakt worden wat na een jaar de resultaten zijn, opdat een en ander vergeleken kan worden en het beleid eventueel bijgesteld kan worden. Welnu, dat probeer ik ook te bereiken met de gemeenten.

De heer Wolfson heeft gezegd dat de 25% voor hem een eerste stap is. Hij heeft evenwel ook kunnen lezen dat de Tweede Kamer hier anders over denkt. De Tweede Kamer heeft bij mij aangedrongen op voorzichtigheid en gezegd dat ik niet al te snel experimenten moet toelaten. Uit mijn bijdrage zal wel gebleken zijn dat ik op zichzelf niet tegen experimenten ben. Als er evenwel een experiment wordt toegelaten, moet er ook enig risico gelegd worden bij de gemeente die dat experiment wil aangaan. Ik heb de lijst van gemeenten die experimenten zouden willen al gezien. Ik heb echter ook gemerkt, ook in het debat met de Tweede Kamer, dat men wel experimenten wil, maar dat men geneigd is het risico bij de minister neer te leggen. Ik vind dat je bij experimenten gelijk moet oversteken. Dat is mijn benadering. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik zal bekijken hoe er op een verantwoorde wijze kan worden geëxperimenteerd. Ik ben daar momenteel mee bezig. Ik moet de Tweede Kamer er nog over berichten.

De heer Wolfson heeft gevraagd of ik bereid ben de opzet en visie die ik in de memorie van antwoord in het vooruitzicht heb gesteld, met de Eerste Kamer te bespreken. Het gaat dus om de evaluatie. Als ik de Tweede Kamer informeer over de desbetreffende opzet, dan zal ik een afschrift naar deze Kamer sturen. Dan kan zij vervolgens zelf beslissen of zij het al dan niet wenselijk vindt – ik begrijp al dat men dat wenselijk vindt – om er met mij van gedachten over te wisselen. Dat lijkt mij de juiste aanpak.

De heer Hofstede heeft mijn voorganger nog een vraag gesteld over de term "onderwerpen". De desbetreffende toezegging was mij niet bekend, maar ik ben bereid dat bij de eerstvolgende wetswijziging – ik begrijp dat die van de heer Hofstede iets later mag komen – te bezien. Als er is toegezegd dat een en ander zou worden overgenomen, dan zal ik die toezegging gestand doen.

De heer Wolfson heeft waardering voor het standpunt dat er voorzichtig moet worden omgesprongen met de experimenten. Ik ben daar al op ingegaan. Het heeft er ook mee te maken dat de Tweede Kamer de gemeente een beetje tegen zichzelf wilde beschermen. Heeft een gemeente die bereidheid echter, als zij denkt op die manier meer resultaat te boeken, dan ben ik daar persoonlijk voor. De gemeente moet het risico dan ook accepteren. Wat dat betreft gaf men nog niet echt thuis.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Ik ben in het algemeen tevreden over het antwoord, ook als het gaat om de sluitende aanpak. Op sommige punten ben ik zelfs zeer tevreden. De minister is al in onderhandeling met de gemeenten over de sluitende aanpak. Ik had dat ook in de stukken gelezen. Er kan nu met gemeenten worden afgesproken om het nu al te doen. Ik denk dat de minister daartoe wel bereid is. Het gaat inderdaad om maatwerk en ook om de harde kern. Ik heb tot 1 januari jongstleden als voorzitter gefunctioneerd bij Arbeidsvoorziening Zuidoost-Brabant. Elke insider op dit dossier weet dat men in de wat kleinere gemeenten, maar ook in de middelgrote gemeenten, allang aan de heel harde kern toe is. Het gaat om een persoonlijke benadering. Een globale aanpak scoort op geen enkele manier. In die zin schaar ik mij achter de zienswijze van de minister.

Wat de experimenten betreft ben ik het met de minister eens. Dat geldt echter niet voor de politieke fractie waar hij uit voortkomt. Ik denk dat het gevaarlijk is de gemeenten nu 50% van de bijstand te laten financieren en niet meer eigen risico op te nemen dan de ƒ 15, c.q. de 15% die in het wetsvoorstel staat. Dat was het voorstel in de Tweede Kamer. Ik vind dat geen deal. Als je een deal wilt maken, dan moet je een en ander ten minste durven verdubbelen. Als een gemeente dat niet aandurft, dan zit zij alleen maar op het grote geld te wachten. Dat is mijn inschatting. Het gaat vaak om gemeenten die al erg veel groot geld hebben gehad in het kader van het grotestedenbeleid. Het zijn dus geen armlastige gemeenten als het om dit dossier gaat. Er is geld genoeg om dit op een fatsoenlijke manier te regelen. Daarover ben ik het helemaal eens met de minister.

Rest mij nog slechts een kanttekening te maken en die betreft het doorlopende proces van wetgeving. Als burger en als lid van de Eerste Kamer begrijp ik best dat je voortdurend moet streven naar de best mogelijke wetgeving, maar daarbij hoort ook dat die uitvoerbaar is. In december jongstleden hebben wij hier de Algemene bijstandswet gewijzigd. Vandaag wijzigen wij die wet weer. In de Tweede Kamer is men al ver gevorderd met de behandeling van een wetsvoorstel dat ertoe strekt de scholing op het gebied van de bijstand te verbeteren en uit te breiden. Ik meen dat het met enige inventiviteit bij ofwel de ambtenaren ofwel de verantwoordelijke bewindsman, mogelijk moet zijn dit één keer in de twee jaar te doen en niet drie keer in een jaar.

Minister Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan meevoelen met het betoog van de heer Hofstede over het niet doorlopend wijzigen. Ik krijg die kritiek daarop ook, trouwens in mijn vorige functie voortdurend, want toen wijzigde er steeds van alles. Ook de sociale diensten vragen mij om wat meer rust aan het front. Gerealiseerd moet evenwel worden dat de huidige arbeidsmarkt niet meer vergelijkbaar is met die van vijf tot zes jaar geleden. Dat kan betekenen dat je soms creatief met bestaande regelgeving moet werken. Echter, op een bepaald moment bereik je de grenzen van de wet. Je kunt als minister bepaalde zaken oprekken, maar op een gegeven moment moet je constateren dat de wet niet rekbaar meer is. Dan zal je een keuze moeten maken en die is het zo snel mogelijk inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Dat is in dezen ook het geval. De ruimte die je wil geven aan de gemeenten, vraagt om wetswijziging. Ik kan het niet oprekken met een vorm van creativiteit of een ministeriële regeling. Ik kan de heer Hofstede dus echt niet zeggen dat wij twee jaar zullen wachten met een volgende wijziging. Het hangt ook een beetje af van de ontwikkelingen. Ik meen dat wij de komende jaren een slag slaan, waarbij wij een structuur ontwikkelen die wat langer bestendig is. Ik zou er dan inderdaad voor zijn als wij met elkaar tot overeenstemming zouden kunnen komen over het creëren van een periode van rust, zodat de uitvoerders een aantal jaren met rust kunnen worden gelaten om ze in de gelegenheid te stellen resultaten te boeken. Die oproep neem ik in ieder geval serieus. Ik ben het overigens met de heer Hofstede eens dat wanneer je kijkt naar de gemeenten en de mogelijkheden terzake, er over het algemeen geld genoeg is.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.