Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033);

Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034).

(Zie vergadering van 3 juli 2001.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar de uiteenzettingen van de verschillende afgevaardigden. Zij gaven hun opvattingen over het referendum, de vertegenwoordigende democratie en de relatie daartussen. Evenals andere afgevaardigden mocht ik wat dat betreft een aantal interessante gedachteontwikkelingen constateren. Ik denk dat deze gedachtewisseling voor het begrip rond dit wetsvoorstel, maar zeker ook voor de onderstreping van het belang van het vertegenwoordigende stelsel en de verhouding tot het instrument van het referendum bijzonder vruchtbaar is. Dat zal ook in de toekomst blijken.

De heer Dölle heeft in zijn bijdrage het belang van de vertegenwoordigende democratie uitvoerig benadrukt. Verschillende andere sprekers hebben zich bij hem aangesloten. De heer Terlouw merkte in dat verband op dat de waardering voor het vertegenwoordigende stelsel ons in ieder geval bindt. Over dat belang zijn wij het grondig eens. Ik wil dat graag nog eens onderstrepen. Ik merk in de richting van de heer Terlouw op dat het feit dat ik niet in alle opzichten heb gereageerd op zijn interventie in eerste termijn inderdaad moet worden geïnterpreteerd op de manier, zoals hij al deed. Wij verschillen over het referendum niet van mening.

Over de vraag hoe wij het zwaarwegende belang van de vertegenwoordigende democratie onder woorden moeten brengen, bestaan verschillende opvattingen in deze Kamer, ook al heb ik de indruk dat die verschillen afnemen. Misschien is dat het resultaat van de veelvuldige bespreking in het parlement van dit onderwerp. De heer Dölle bleef bij zijn afwijzing van het referendum, maar hij nuanceerde zijn eerdere standpunt enigszins door nu van een gerínge inkeping van het vertegenwoordigende stelsel te spreken. Hij gaf ook aan dat wat het CDA betreft op het referendum niet langer een ideologisch taboe rust. In het land blijkt ook met grote regelmaat dat ook leden van het CDA van harte meewerken aan referenda. In ieder geval is daar ook van een zekere pluriformiteit sprake. Ik ben heel blij dat het CDA die verklaring in deze zaal heeft afgelegd. Ik denk dat dit ook voor de toekomst van belang is.

De heer Dölle heeft verder opgemerkt dat zijn standpunt, zoals ik wellicht verkeerd interpreteerde, niet was ingegeven door angst, maar door voorzichtigheid. Dat zal dan de voorzichtigheid van de moeder van de porseleinkast zijn geweest. Ik ben het met hem eens dat de representatieve democratie minstens zo belangrijk is als een porseleinkast, maar toch minder breekbaar, minder kwetsbaar. Ik heb er heilig vertrouwen in dat dit systeem en de ups en downs die af en toe te merken zijn, zeker wat betreft de opkomst van kiezers en de geïnteresseerdheid van burgers, toekomst blijft hebben. Het kan tegen een stootje.

De voorliggende voorstellen zijn de neerslag van een uiterst voorzichtige benadering. De heer Jurgens heeft dat terecht benadrukt, maar de beweging van de CDA-fractie stemt mij in ieder geval tot tevredenheid. Ik hoop dat wij ook in de toekomst in persoon kunnen meemaken dat het CDA van harte met een referendum kan instemmen.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Twee aanvullingen. Ook in het voorlopig verslag hebben wij al gesteld dat er sprake is van een geringe inkeping. De heer Van Dijk stelde dat twee jaar geleden ook al. Wat betreft het ideologische herhaal ik dat wat ons betreft de idee van de volkssoevereiniteit – later kon dit ook bij de fractie van de ChristenUnie worden beluisterd – waar wij van oudsher wat tegen hebben niet in de weg van het referendum staat. In die zin is deze kwestie ontideologiseerd.

Minister De Vries:

Ik ben heel erkentelijk voor deze nadere verduidelijking.

De heer Van Heukelum heeft uitdrukkelijk verklaard dat de VVD ook niet tegen het referendum is. Dat hebben wij uiteraard in het programma van de VVD kunnen lezen. In zijn partij leven daarover verschillende opvattingen. Dat is in partijen niet ongebruikelijk. Ik heb wel het gevoel, naarmate wij langer over deze zaken spreken en elkaar kritisch de maat nemen, dat dit bevorderlijk is voor het kweken van meer begrip voor de betekenis die het referendum kan hebben. Ik ben in ieder geval zeer verheugd dat de heer Van Heukelum zich op onderdelen heeft laten overtuigen. Dat geldt ook voor het overgrote deel van zijn fractie.

De heer Holdijk kwam terug op een interessant artikel van Lindahl en Van Roermund in Openbaar Bestuur. Hij stelt de vraag waar wij eigenlijk met het referendum naar toe willen. Hij wekte daarbij de indruk dat wij op die vraag alleen een antwoord kunnen geven als wij een keuze kunnen maken uit twee mogelijke ontwikkelingsrichtingen, namelijk het referendum als toevoeging aan een vertegenwoordigend stelsel, of het referendum als element van een vertegenwoordigend stelsel. Ik heb aarzelingen om die keus als dwingend te beschouwen. Het is namelijk heel duidelijk waar wij naar toe willen. Wij willen naar een beslissend referendum. Dat is de volgende stap. Dat is inderdaad pragmatisch, maar ook wel duidelijk. Op de vraag welke interpretatie wij daaraan wensen te geven, ga ik niet in. Ik geloof dat ik in mijn positie, kijkend naar het niveau waarop de heren Lindahl en Van Roermund daarover spreken, beter niet aan de gedachtewisseling kan deelnemen, want die veronderstelt toch een zekere academische vrijheid.

Ik constateer dat verschillende woordvoerders, waaronder de heer Van Heukelum, het onderwerp van de ongewijzigde herindiening van een voorstel in tweede termijn niet aan de orde hebben gesteld. Ik ben daar gelukkig mee, want ik geloof dat de bezwaren daartegen uiteindelijk niet overeind zouden blijven. De heer Dölle concentreerde zich in zijn tweede termijn op het feit dat het beter was geweest als de regering een verkiezing had afgewacht. Ik trek hieruit de conclusie dat de bezwaren bij de betrokkenen tegen de ongewijzigde herindiening inmiddels overkomelijk zijn. Dat stemt mij tot tevredenheid.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ook in dit geval ging het om een herhaling van het gestelde in het voorlopig verslag. De minister suggereert nu voor de tweede keer dat er tijdens het debat sprake is geweest van verschuivingen – dat moet kunnen – maar wij waren die mening al vanaf het begin toegedaan.

Minister De Vries:

Ik ben daar des te erkentelijker voor. Het kan niet vaak genoeg worden gezegd. Ik ben nu bezig met de afronding van mijn inbreng in deze termijn. Ik probeer de oogst dus nog eens te overzien. De opmerkingen van de heer Dölle zijn nu wederom herhaald. Dat geeft aan wat voor belang hij daar zelf ook aan hecht. Ik onderstreep dit van ganser harte.

Ten aanzien van de relatie tussen de Tijdelijke referendumwet en de Grondwet bespeur ik ook een mildere toon bij sommige woordvoerders. De heer Platvoet gaf aan dat de kwestie voldoende is bediscussieerd. De heer Dölle blijft, geloof ik, wel bij zijn standpunt. Ik moet nu wat voorzichtig zijn met het herhalen van zijn opmerkingen. Hij blijft echter nog steeds zitten. Zijn standpunt komt erop neer dat de Tijdelijke referendumwet de facto een beslissend referendum brengt. Het gaat nog goed. Ik ben dat echter niet met hem eens. Ik geloof dat wij in alle openheid met elkaar onder ogen hebben gezien dat de Tijdelijke referendumwet geen beslissend referendum brengt, maar een raadgevend referendum. Dat is echt iets anders. De heer Van Heukelum heeft expliciet aangegeven dat hij mijn betoog dat er geen sprake is van strijd met de Grondwet overtuigend vond. Over de vraag of er sprake is van strijd met de geest van de Grondwet wil hij het voorstel het voordeel van de twijfel geven. Ik verwelkom dat. Al met al meen ik te mogen vaststellen dat het algemene gevoelen bij een meerderheid van deze Kamer is dat het voorstel verenigbaar is met de Grondwet. Ik hecht daar als minister die de Grondwet professioneel en ook persoonlijk koestert, zeer aan.

De heer Platvoet daagde mij uit om in de wetsevaluatie die genoemd staat in artikel 168, ook na te denken over de kwantitatieve en kwalitatieve effecten van de voorgestelde wetgeving om zo op een goede wijze invulling te geven aan die evaluatie. Welnu, ik ga die uitdaging gaarne aan. Ik vind elk bewijs van betrokkenheid van de burger bij zijn bestuur belangrijk. Binnen drie jaar na de inwerkingtreding van de Tijdelijke referendumwet zal de evaluatie plaatsvinden in het verslag over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Ik zeg de heer Platvoet toe, dat bij de evaluatie zowel op de kwalitatieve als op de kwantitatieve effecten zal worden ingegaan.

De heer Dölle heeft een vraag gesteld over de figuur van de verplichte bekrachtiging in het voorgestelde artikel 89d, lid 2, van de Grondwet. Dat doet zich dan voor indien bij een referendum niet de vereiste meerderheid zich tegen het wetsvoorstel uitspreekt. Hij heeft gevraagd of het niet beter zou zijn geweest om in de Grondwet te regelen dat een referendum kan worden gehouden na bekrachtiging door de Koning in plaats van daarvoor. Op die manier zou volgens de heer Dölle de figuur van de verplichte bekrachtiging kunnen worden vermeden. Het correctief wetgevingsreferendum in de Grondwet beoogt de kiezers in de gelegenheid te stellen een correctie toe te passen op de aanvaarding door de Staten-Generaal van een wetsvoorstel. Het zou in dat opzicht ongerijmd zijn om eerst de regering het wetsvoorstel nog eens te laten bekrachtigen en pas daarna een referendum mogelijk te maken. In de Tijdelijke referendumwet is daarvoor wel gekozen, omdat het houden van een referendum vóór de bekrachtiging een grondwettelijke basis behoeft, gelet op artikel 87 van de Grondwet. De regeling in het grondwetsherzieningsvoorstel, inclusief de figuur van de verplichte bekrachtiging, volgt geheel de voorstellen, zoals die indertijd zijn gedaan door de commissie-Biesheuvel. Ik roep ook in herinnering dat al in het rapport van de staatscommissie-Cals/Donner werd uitgegaan van referendabiliteit van een door de Staten-Generaal aanvaard wetsvoorstel voor de bekrachtiging.

De redenen voor een verplichte bekrachtiging na een referendum dat niet heeft geleid tot afwijzing van het wetsvoorstel heb ik aangegeven in eerste termijn. Ik geloof dat ik die thans niet behoef te herhalen. Ik wil nog wel beklemtonen dat het in de systematiek van het grondwetsherzieningsvoorstel volstrekt logisch is om de regering tot bekrachtiging te verplichten als een wetsvoorstel na een referendum niet door de kiezers wordt afgewezen.

De heer Platvoet heeft te kennen gegeven enige moeite te hebben met de benaming van het referendum in de Tijdelijke referendumwet, namelijk het raadgevend correctief referendum. Het begrip "correctief" riep bij hem associaties op met een bindend referendum, terwijl wij het juist over een niet bindend referendum hebben. Ik kan de heer Platvoet in zoverre volgen, dat ook bij het vorige grondwetsherzieningsvoorstel en in de literatuur de begrippen "correctief" en "beslissend" vaak als synoniemen werden gebruikt. Strikt genomen is dat echter niet juist. Het begrip "correctief" betekent in relatie tot het referendum alleen maar, dat het gaat om reeds genomen besluiten, waarop de kiezers door middel van een referendum een correctie kunnen aanbrengen. Het begrip "correctief referendum" moet dus worden begrepen als een tegenstelling tot een referendum over ontwerpbesluiten of voornemens. Waar het hierbij gaat om een raadgevend referendum is het dus goed om aan de woorden correctief referendum ook raadgevend toe te voegen, omdat anders misverstanden zouden kunnen ontstaan.

De heer Dölle vroeg mij of er een land is dat het type referendum dat wij in de Tijdelijke referendumwet behandelen ook kent, maar het niet in de Grondwet noemt. Ik heb natuurlijk geprobeerd dat te achterhalen. Mijn kennis reikt nu zo ver, dat ik met enig gezag zou mogen zeggen dat de Amerikaanse staat Illinois een gelijksoortig referendum kent. Ook in Finland zou op lokaal niveau een gelijksoortige vorm van referendum voorkomen. In hoeverre de vorm in Illinois constitutioneel is verankerd, heb ik niet kunnen achterhalen. In Finland biedt de grondwet aldaar de mogelijkheid om een referendum over aangenomen wetten te houden, maar in hoeverre die grondwet ook regels bevat voor raadgevende lokale referenda, moet ik de heer Dölle op dit moment schuldig blijven. Indien hij die kennis toch wil verkrijgen, ben ik bereid hem en de Kamer daarover nader schriftelijk te informeren.

De heer Dölle (CDA):

Dat zou inderdaad erg fijn zijn. De stelling dat de Tijdelijke referendumwet eigenlijk zou moeten worden genoemd in de Grondwet zouden wij willen falsifiëren als er inderdaad andere landen zijn waar dit type referenda zonder grondwettelijke echo bestaat. U heeft het over Illinois en Finland. Als blijkt dat er meerdere landen zijn, dan zouden wij de namen ervan graag horen.

Minister De Vries:

Illinois is natuurlijk niet echt een land.

De heer Dölle (CDA):

Wij willen inderdaad graag voorbeelden van echte landen.

Minister De Vries:

Precies. Ik zal verder op zoek gaan en zal u daarover dan in de loop van de tijd, als wij de studie hebben afgerond, nader informeren.

De heer Platvoet is nog teruggekomen op de techniek van het referendumvoorstel met betrekking tot de drempel van 30%, dat wil zeggen de eis dat niet slechts de meerderheid van het aantal stemmen voldoende is voor een raadgevende uitspraak tegen de betrokken wet of het betrokken besluit, maar dat die meerderheid tevens ten minste 30% moet omvatten van degenen die kiesgerechtigd waren voor het referendum. De heer Platvoet haalde daarbij een passage uit de memorie van antwoord aan, waarin ik aangaf dat de handhaving van het primaat van het vertegenwoordigend stelsel onder andere met zich brengt dat "door de vertegenwoordigende organen genomen besluiten niet door een gewone meerderheid van opgekomen kiezers terzijde moet kunnen worden geschoven". Dat wil dus zeggen: niet terzijde geschoven kan worden door een gewone meerderheid van bij het referendum opgekomen kiezers. De heer Platvoet vindt dat dit criterium niet goed is uitgewerkt met het percentage van 30 van de kiesgerechtigden. Ik ben het met hem eens dat die 30%-eis niet in alle gevallen tot een hogere eis leidt in verhouding tot het aantal kiezers dat opgekomen is bij laatstgehouden verkiezingen. Daar heeft de memorie van antwoord het echter niet over. Het daarin gegeven criterium heeft betrekking op de meerderheid van het aantal opgekomen kiezers bij het referendum. Dus klopt de Tijdelijke referendumwet mijns inziens wel. Deze bepaalt immers dat het niet zomaar een meerderheid moet zijn, maar een meerderheid die ten minste 30% omvat van degenen die kiesgerechtigd waren tijdens het referendum. Er wordt in het geheel niet gekeken naar de opkomst bij de laatstgehouden verkiezingen. Dat zou het stelsel trouwens naar mijn mening erg ingewikkeld maken, ook omdat de drempel sterk zou kunnen schommelen.

Verder heeft de heer Platvoet een vraag gesteld over het feit dat in de fase van een definitief verzoek om een referendum te houden wel een indiening per brief mogelijk is en in de fase van het inleidend verzoek niet. Hij verklaarde na mijn antwoord in eerste termijn dat hij nog steeds niet overtuigd was waarom indiening per brief in de fase van het inleidend verzoek niet wordt toegestaan in het licht van de mogelijkheden die de Tijdelijke referendumwet biedt om in de toekomst wel elektronische indiening toe te staan. Voor het antwoord op die laatste vraag is de constatering van belang dat het afleggen van ondersteuningsverklaringen per brief rechtstreeks mogelijk zal zijn op grond van de Tijdelijke referendumwet. Die wijze van indiening is al geregeld. Elektronische indiening is echter nog niet geregeld en dus ook nog niet mogelijk. Wij weten ook nog niet op welke wijze dat in de toekomst kan worden ingevuld. De techniek is nog steeds sterk in ontwikkeling. Daar wordt in het bijzonder bij het project "Kiezen op afstand", waarvoor minister Van Boxtel en ondergetekende verantwoordelijk zijn, onderzoek naar gedaan. De tekst van de artikelen 51 en 83 van de Tijdelijke referendumwet sluit in dit verband overigens niet uit, dat er ook wat betreft elektronische indiening zonodig onderscheid kan worden gemaakt tussen beide voorfasen van een referendum. Nogmaals, wij weten nu nog niet wat er op dit gebied allemaal mogelijk zal zijn. Ik kan er dus ook niet op vooruitlopen door een vergelijking te maken tussen elektronische indiening en indiening per brief.

De heer Platvoet heeft zich enigszins neerbuigend uitgelaten over de Staatscourant, in de zin dat hij die stoffig noemde. Ik neem althans aan dat dit geen compliment was. Het valt mij op dat hij kennelijk deze krant niet elke dag leest.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat doe ik wel.

Minister De Vries:

Dan valt het mij op dat wij het dus verschillend interpreteren, want de Staatscourant doet namelijk zijn uiterste best, soms meer dan mij lief is, om wel boeiend te zijn. De Staatscourant hoort volgens mij een heel solide, degelijke, betrouwbare krant te zijn, maar is al enkele jaren bezig om interessant te worden. Naar mijn smaak kan ter discussie staan of dat de bedoeling is. Overigens is de oplage daardoor ook niet aanzienlijk toegenomen. Ik moet constateren dat de Staatscourant nog steeds het officiële publicatiemedium voor departementale regelgeving en andere besluiten van de rijksoverheid is. Ook in dat licht kan ik "stoffig" eigenlijk niet goed begrijpen. Ik heb laten uitzoeken hoeveel artikelen in wetten voorschrijven dat de Staatscourant voor publicaties wordt gebruikt. Daar hebben wij de hele nacht aan besteed en wij hebben geconstateerd dat het 1211 artikelen zijn verspreid over bijna 600 wettelijke regelingen. Daar staat in dat mededelingen in de Staatscourant moeten plaatsvinden. Dit is nog afgezien van de Bekendmakingswet, die bekendmaking in de Staatscourant voorschrijft van alle ministeriële regelingen.

Dat illustreert meteen al dat dit een algemeen punt is dat je niet in een incidenteel geval anders moet gaan regelen. Dit moet in het algemeen geregeld worden. De regering houdt zich in dit kader bezig met de uitvoering van een actieprogramma elektronische overheid. Collega Van Boxtel tekent daarvoor en minister Korthals via het actieprogramma Wetgeving op de elektronische snelweg. Nu al worden veel besluiten tevens via internet bekendgemaakt. Ook voor wet- en regelgeving gebeurt dat in toenemende mate. Toevallig wordt net vanmiddag – dat is een co-incidentie van betekenis – op initiatief van minister Van Boxtel een contract tussen de Staat en de Sdu ondertekend over het opzetten en beheren van een bestand van wet- en regelgeving op internet. De voorzitter van dit huis weet dit als geen ander, want hij zal één van de ondertekenaars zijn van deze overeenkomst. Maar voorlopig kan zo'n publicatie via internet nog niet de rechtsgeldige bekendmaking zijn. Daarvoor zitten er aan een elektronische publicatie te veel haken en ogen. De burger moet er bijvoorbeeld op kunnen vertrouwen dat de publicatie in de Staatscourant de authentieke tekst weergeeft. Verder is de dagtekening van de Staatscourant bepalend voor allerlei termijnen. Dat geldt ook voor de Tijdelijke referendumwet. Ik verwijs naar artikel 12, waarin het tijdstip van inwerkingtreding van een wet afhankelijk is gesteld van de mededeling in de Staatscourant. Ik verwijs ook naar artikel 44, waarin is geregeld dat de termijn voor het indienen van een inleidend verzoek begint te lopen op het moment dat de mededeling in de Staatscourant is verschenen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U had zich de hele nacht zoeken kunnen besparen als u met de zoekmachine het woord "Staatscourant" had ingetypt. Dan had u in de digitale wetgeving het getal 1286 aangetroffen. Het is echter niet mijn bedoeling dat de Staatscourant niet in wetsartikelen genoemd moet worden. De essentie van mijn opmerking was dat het goed zou zijn om naast de Staatscourant wat minder stoffige media te gebruiken. Als ik het plasticje van de Staatscourant afhaal, vind ik de "lay out" een wat stoffige indruk maken. Het lijkt mij verstandig als er een site is waarop wetten gepubliceerd worden en dat geldt ook voor de Tijdelijke referendumwet. Maar goed, laten wij de zaak niet opblazen. Ik begrijp dat zo'n site er ook komt.

Minister De Vries:

Ja, ik ben overigens wel erkentelijk voor uw suggestie over de zoekmachine. Mijn medewerkers hadden het waarschijnlijk plezierig gevonden om dat eerder te weten.

Voorzitter. De heer Ruers had kritiek op de overgangsvoorziening in artikel 165. Die bepaling houdt in dat bestaande autonome referendumverordeningen die betrekking hebben op onderwerpen uit de Tijdelijke referendumwet, gehandhaafd blijven. Hij vindt het een afremming van de democratische ontwikkeling op het decentrale niveau dat gemeenten die niet zo'n verordening hebben, het goede voorbeeld van de 60 gemeenten die er wel één hebben niet kunnen volgen. Ik vind dat een wat pessimistische benadering van deze situatie, want in gemeenten die nu geen autonome verordening hebben als bedoeld in artikel 165 zal na de inwerkingtreding van de Tijdelijke referendumwet het regime van de Tijdelijke referendumwet gaan gelden. Daar hoeven zij dan geen verordening meer over te maken, want de wet regelt de referendummogelijkheid. Dus dat is winst en het is ook zeer de vraag of die andere gemeenten alle die eigen regelingen hadden willen maken, die in 60 gemeenten al tot stand waren gekomen. In dat opzicht vindt er absoluut een versnelling plaats.

Ten aanzien van de onderwerpen die niet onder de Tijdelijke referendumwet vallen, behouden zij daarnaast, volgens artikel 166, alle vrijheid om referendumregelingen vast te stellen. Het lijkt mij goed als de heer Ruers artikel 166 nog eens beziet. Van een achterstelling van gemeenten die nu nog geen referendumverordening over onderwerpen die volgen uit de Tijdelijke referendumwet hebben, is dus allerminst sprake. Het enige wat artikel 165 doet, is bij wijze van overgangsregeling aan gemeenten die nu al een referendumverordening over onderwerpen die volgen uit de Tijdelijke referendumwet hebben, waarvan de inhoud niet spoort met het in de Tijdelijke referendumwet neergelegde regime, de vrijheid houden om die afwijkende regeling nog enige tijd te handhaven. Die regeling is ook alleen maar tot stand gekomen – en dat bleek ook uit de gesprekken die hierover in de Tweede Kamer hebben plaatsgevonden – uit respect voor de gemeenten die zo'n verordening hadden.

De heer Dölle heeft na mijn antwoord in eerste termijn nog steeds moeite met artikel 166 van de Tijdelijke referendumwet. In dat artikel wordt aangegeven hoe ver de autonome bevoegdheid van de besturen van gemeenten tot het regelen van raadgevende referenda zich uitstrekt. Naar de mening van de heer Dölle, als ik die goed weergeef – ik ben daar nu uiteraard heel voorzichtig mee – is dit artikel in de Tijdelijke referendumwet niet op zijn plaats, omdat uit artikel 121 van de Gemeentewet al voortvloeit, dat de gemeenteraden naast de Tijdelijke referendumwet geen bevoegdheid meer hebben om raadgevende correctieve referenda te regelen, terwijl de bevoegdheid om andere raadgevende referenda te regelen uiteraard geheel behouden blijft, omdat die referenda buiten het onderwerp van de Tijdelijke referendumwet vallen.

Ik zou graag nog een poging willen doen om uiteen te zetten waarom artikel 166 naar mijn mening terecht is opgenomen. Artikel 121 van de Gemeentewet bepaalt dat de bevoegdheid tot het maken van gemeentelijke verordeningen ten aanzien van het onderwerp waarin door een wet is voorzien, gehandhaafd blijft, voorzover de verordeningen niet in strijd met die wet zijn. Met artikel 166 wordt nu beoogd om op twee punten te expliciteren wat in relatie tot de Tijdelijke referendumwet uit de algemene norm van artikel 121 Gemeentewet voortvloeit, omdat daarover anders onzekerheid zou kunnen bestaan. Het eerste is dat precies wordt aangegeven over welke onderwerpen geen vrijheid meer bestaat om autonoom correctieve referenda te regelen: de onderwerpen waarover volgens de Tijdelijke referendumwet een referendum kan worden gehouden en de onderwerpen waarover artikel 8 van de Tijdelijke referendumwet een referendum uitsluit. Ten tweede wordt buiten twijfel gesteld dat de autonome bevoegdheid om niet-correctieve referenda te regelen, eveneens blijft bestaan, maar ook weer met uitzondering van de onderwerpen waarover volgens de Tijdelijke referendumwet een referendum kan worden gehouden en de onderwerpen waarover artikel 8 een referendum uitsluit. Bij beide punten schuilt de noodzaak van opneming van de bepaling, met name in de precisering van de uitgesloten onderwerpen. Die precisering is uit de interpretatie van artikel 121 Gemeentewet in relatie tot de Tijdelijke referendumwet niet zonder meer af te leiden. Ik hoop dat deze toelichting de zaak voldoende opheldert.

De heer Dölle (CDA):

Het gaat inderdaad om dat tweede element, waarbij nog eens buiten twijfel wordt gesteld dat ook in zaken waar de wet niet over gaat, de gemeente de ruimte houdt om referenda te organiseren. Ons leek dat een overbodige vaststelling, gelet op de autonomie die de gemeente heeft. Ik wil de discussie wat dat betreft graag laten rusten, maar ik blijf voorlopig bij die stelling.

Minister De Vries:

Ik heb aan hetgeen ik u zo-even mocht voorhouden ook niets meer toe te voegen.

De heer Holdijk gaf aan dat hij een andere kijk heeft op artikel 5 van het Handvest inzake lokale autonomie dan ik. Hij meent echter dat dat na de komst van de Tijdelijke referendumwet niet meer echt van belang is, omdat er onder de Tijdelijke referendumwet een verplichting zou zijn, wijzigingen van plaatselijke gebiedsgrenzen en herindelingen aan een referendum te onderwerpen. Ik hecht eraan duidelijk te stellen dat de Tijdelijke referendumwet zo ver niet gaat. In de eerste plaats omdat de Tijdelijke referendumwet niet een algemene verplichting brengt, bepaalde onderwerpen aan een referendum te onderwerpen. Dat is namelijk alleen het geval als voldoende kiezers daarom vragen. In de tweede plaats omdat niet alle wijzigingen van plaatselijke gebiedsgrenzen aan een referendum op grond van de Tijdelijke referendumwet kunnen worden onderworpen. Het betreft alleen de gemeentelijke grenscorrectiebesluiten die aan een gemeentelijk referendum kunnen worden onderworpen en herindelingswetten waarover een nationaal referendum kan worden aangevraagd.

Voorzitter. Naar mijn smaak hebben wij een inhoudelijk rijk en naar de zaak gezien belangrijk debat achter de rug. Uit de interventies van de verschillende sprekers heb ik opgemaakt dat de invoering van het referendum binnenkort een realiteit kan zijn. De heer Van Heukelum en de heer Terlouw hebben beide aangegeven dat zij tevreden zijn. De heer Ruers bespeurde een tegenstelling. Ik denk echter dat daar geen sprake van is. Het referendum in de voorliggende voorstellen is, zoals de heer Van Heukelum benadrukte, een ultimum remedium. Tegelijkertijd, zo zeg ik de heer Terlouw na, is het een zeer wezenlijke stap, die wij nu zetten. Ik hoop dat het referendum de kloof tussen kiezers en gekozenen kan helpen verkleinen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt over beide wetsvoorstellen stemming gevraagd. Deze stemming zal volgende week dinsdag plaatsvinden en wel op het tijdstip waarop in die vergadering stemmingen kunnen worden gehouden over de wetsvoorstellen die dan behandeld worden en waarover gestemd zal worden. Vermoedelijk zal dit tegen het eind van de vergadering zijn, maar dat hoeft niet het absolute eind van de vergadering te zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.