Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (onderdelen Onderwijs en Hoger Onderwijs) (27400 VIII).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Er zijn vele beschouwingen gewijd aan dit zo belangrijke beleidsterrein. Het is de staatssecretaris en mij opgevallen dat er eigenlijk geen verschil van mening bestaat over de ideeën die wij hebben over de richting die het onderwijs moet ingaan. Interessant was overigens dat een aantal leden sprak vanuit de overtuiging dat het allemaal anders moet, terwijl een aantal jaren geleden het vastleggen van regelgeving van bovenaf in feite een van de hoofddoelstellingen was. Nu wil ik dat niet als een leidraad voor de discussie beschouwen, maar het is wel opvallend dat de opvattingen die in het veld leven over noodzakelijke veranderingen in het onderwijs op grote steun kunnen rekenen. Daarbij merk ik op dat innovatie, naast extra geld, van grote betekenis is. Ook aan de overzijde is er veel steun voor deze beleidslijn. Dat neemt niet weg dat er op een aantal terreinen nog veel vragen te beantwoorden zijn, maar niet alle antwoorden zijn nu al te geven. Dat geldt voor de vragen over het basisonderwijs tot en met het hoger onderwijs.

Uit de vragen en de opmerkingen over de onderwijsbeleidbrief maak ik op dat verschillende politieke partijen de hoofdlijnen ondersteunen. De kennissamenleving vraagt om een nieuwe ambitie van het onderwijs. Naar onze mening biedt de beleidsbrief voor de begroting 2001 een kader waarbinnen wij verder moeten gaan, maar dat kader zal nog verder uitgewerkt en geconcretiseerd moeten worden. Er is jarenlang gesproken over allerlei onderwerpen. Het valt ons op dat men tot op de dag van vandaag vraagt of een en ander nog even geregeld kan worden. Men vraagt ons of wij ergens op willen letten en of wij iets anders in de gaten willen houden. De vraag is echter wat de ijkpunten zijn voor het overheidsbeleid. Het gaat de staatssecretaris en mij ten eerste om de kwaliteitsborging van het onderwijs door de overheid. Ten tweede gaat het om het faciliteren van een publiek bekostigd kwalitatief goed onderwijsbestel. Ten derde gaat het erom ervoor te zorgen dat het onderwijs toegankelijk blijft voor iedereen die daarvoor de capaciteiten heeft in alle verschillende soorten en vormen die het onderwijs kan aanbieden.

De verantwoordelijkheid van de overheid varieert. De verantwoordelijkheid van de overheid is groot als het gaat om deugdelijkheid, kwaliteit, facilitering en toegankelijkheid van het funderend onderwijs. Verderop in het onderwijsbestel, dus in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, wordt de verantwoordelijkheid van de overheid anders. Dan is er geen sprake meer van 100% financiering door de overheid en garanties voor de toegankelijkheid van het onderwijs. Dan ontstaat een algemene discussie over de vraag wat de komende tijd precies de taken van de overheid zullen zijn in die verschillende vormen van onderwijs. Ik zie ook wel in dat er tussen droom en daad – om het hoofdredactionele commentaar van de Volkskrant maar aan te halen – een kloof gaapt. Ik zal niet het hele gedicht voorlezen, maar wel een stuk. "Maar doodslaan deed hij niet, want tussen droom en daad staan wetten in den weg en praktische bezwaren, en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren, en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat." Die praktische bezwaren en die wetten staan voortdurend in de weg.

Het probleem is dat hetgeen in de afgelopen jaren in politieke discussies aan de orde kwam pleisters plakken op een houten been is geweest. Ik zeg het maar rechttoe, rechtaan. Dereguleringsvoorstellen in bestaande wetgeving leiden ertoe dat er schilfers van dat houten been vallen. Dan werden er wel weer pleisters op geplakt. Het kwam neer op een maar zeer minimale vergroting van ruimte voor onderwijsinstellingen. Wij hebben de andere kant gekozen, misschien minder spectaculair, maar naar onze mening wel veel houdbaarder en een weg waar het onderwijs veel meer bij gebaat is, namelijk een geleidelijke verandering van een systeem waarin 300.000 mensen dag in dag uit een zeer goede kwaliteit van onderwijs leveren. Het Onderwijsverslag begint ook met de vaststelling dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs over het algemeen goed is. Dat is inderdaad een compliment voor het Nederlandse onderwijsveld, want dat heeft deze kwaliteit geleverd onder alle moeilijke omstandigheden die er waren en ook nog wel zijn, al zijn ze de afgelopen jaren veel minder moeilijk geworden. Er zijn nog steeds situaties waarin het niet goed is, maar er zijn ook zodanige resultaten dat Nederland trots kan zijn op zijn onderwijs.

Wij willen toe naar meer autonomie en naar het benutten van de professionaliteit van de docenten. De centrale mensen in het onderwijs zijn toch degenen die het onderwijs geven. Dat kan niet direct voor elkaar worden gebracht door alleen een knop om te zetten, of door even een zetje tegen de slinger te geven. Het gaat om een proces waarbij wij eerst willen komen tot een aantal borgingen van kwaliteit, op grond waarvan er zekerheid is voor o.a. ouders en leerlingen/studenten, maar ook de politiek. Er gaat in het onderwijs immers bijna 48 mld gulden per jaar om. Wij spreken in discussies bijna altijd over geld dat er extra bij komt, maar als er in de komende periode inderdaad extra geld bij komt, komt dat wel bovenop de bijna 48 mld gulden die op dit moment jaarlijks in het onderwijs wordt uitgegeven. Er kan gesteld worden dat dit te weinig is, maar alle partijen die dat naar voren brengen, inclusief de SP, hebben de afgelopen jaren wél steeds voor de begroting gestemd en daarmee medeverantwoordelijkheid genomen voor de financiering van het onderwijs in die begrotingsjaren. Ik zie overigens dat de heer Van Vugt een interruptie wil plaatsen. Kennelijk wil hij alsnog tegenstemmen!

De heer Van Vugt (SP):

Impliceert de minister met deze opmerking dat fracties in de Eerste Kamer gebonden zouden zijn aan het stemgedrag van fracties met dezelfde politieke kleur aan de overzijde? Ik heb toch geen enkele instemming met de begroting getoond?

Minister Hermans:

Ik ben niet zo goed thuis in dit huis als de heer Van Vugt, maar ik ben wel thuis aan de overkant en ook thuis in het parlementaire stelsel. Volgens mij worden ook in deze Kamer begrotingen goedgekeurd en heeft ook deze Kamer het budgetrecht. Als fracties in de Eerste Kamer voor de begroting stemmen, dragen zij dus ook medeverantwoordelijkheid voor de financiering.

De voorzitter:

Ik merk op dat de begroting op dit moment aan de orde is en dat het stemgedrag aan het eind van deze vergadering zal blijken.

Minister Hermans:

Ik doel vooral op de begrotingen van de afgelopen jaren. Alle fracties die nu niet ten onrechte stellen dat er meer geld in onderwijs moet worden geïnvesteerd, hebben de afgelopen jaren (een enkele fractie misschien uitgezonderd) in ieder geval medeverantwoordelijkheid gedragen door in te stemmen met de begrotingen zoals ze er lagen.

Kern van onze aanpak is dus: eerst zorgen voor een aantal kwaliteitsborgingen, omdat de overheid alleen dan in staat is om zich terug te trekken zonder haar verantwoordelijkheid los te laten. Een terugtrekkende overheid betekent immers niet dat de overheid haar verantwoordelijkheid gewoon loslaat, maar dat de overheid haar verantwoordelijkheid anders gaat beleggen. Daarbij gaat het in de eerste plaats om een borging van de kwaliteit van het onderwijsproces, waarbij wij spreken over de eigen interne kwaliteitszorg en de rol van de inspectie. Daarnaast gaat het om de wet op het onderwijstoezicht en de wet beroepen in het onderwijs waarvan de Tweede Kamer al in een algemeen debat in hoofdlijnen heeft aangegeven welke kant zij uit wil, in overeenstemming met de opvattingen van het kabinet. In de derde plaats gaat het om het ontwikkelen van een zodanige financieringssystematiek, aan de hand van onderwijsnummers, dat er bijna op individuele basis extra gefinancierd kan worden waar dat noodzakelijk is, bijvoorbeeld als sprake is van bepaalde achterstanden.

In dat verband kom ik bij de opmerking van de heer Schuyer over een interview waarin ik heb gezegd dat wij eigenlijk zouden moeten gaan meten wat de situatie bij vierjarigen is. Men moet zich niet voorstellen dat wij dan alle vierjarigen in een grote gymzaal bij elkaar gaan zetten, om vervolgens papieren uit te delen en te zeggen dat er niet afgekeken mag worden; daar gaat het uiteraard niet om. Ik heb het dan over hiaattesten, het in de eerste maanden bezien hoe het gaat met taal, rekenen en algemene ontwikkeling en of er wellicht op sommige punten iets moet worden bijgeschaafd. Er is nog wel enige discussie over de vraag of de resultaten het eigendom van de ouders of van het onderwijs in casu de minister zijn. Het lijkt mij van de ouders. Het is niet de bedoeling om almaar testmomenten in het onderwijs in te bouwen, maar wij moeten natuurlijk wel weten wat er uiteindelijk met de miljarden is gebeurd die wij in het onderwijs steken en wat, zoals de heer Van Vugt zei, de winst van die investeringen eigenlijk is. Via referentiepunten zullen scholen dan ook in staat moeten worden gesteld om te bezien of het onderwijsproces en de kwaliteit van het onderwijs voldoen aan de eisen die wij daarvoor met elkaar hebben gesteld. Dan gaat het weer om een eigen intern kwaliteitszorgsysteem, om het mogelijk maken van variëteit en van diversiteit. Men moet niet meer komen met het bekende vinkenlijstje van de inspectie, maar met een inspectiebeoordeling op basis van het eigen kwaliteitszorgsysteem van de school dat vervolgens voor een externe spiegel wordt gehouden voor ouders, leerlingen én docenten om te beoordelen wat de prestaties van de school zijn.

Het desbetreffende wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State, maar ik verwacht dat elk moment terug, waarna ik het bij de Staten-Generaal kan indienen. Dan krijgen wij een inspectie die naar aard en omstandigheden kan kijken of de school wel het maximale uit leerlingen heeft gehaald. Ik doel dan niet op achten en negens voor de Cito-toetsen – dat is wel heel erg eenvoudig – maar op de talenten, mogelijkheden en de variëteit van een leerling. Er moet een onderwijssysteem worden aangeboden waardoor leerlingen maximaal tot ontwikkeling kunnen komen, hun talenten maximaal kunnen benutten. Dat was ook de bedoeling toen de staatssecretaris anderhalf jaar geleden voorstelde om te komen tot een verdere differentiatie in leermogelijkheden in het vmbo; niet meer alleen van achter een schoolbank, maar ook vormen van duaal onderwijs. Het gaat erom voortijds schoolverlaten te voorkomen, te voorkomen dat leerlingen zich in de klas vervelen, terwijl ze juist heel praktisch gericht bezig willen zijn. Als je die variëteit en die differentiatie mogelijk wilt maken, moet de verantwoordelijkheid in de scholen kunnen leggen, bij de professionals. Daarbij zijn zowel de rol van de ouders als de positie van de docenten van belang, maar ook dat de ouders gebruik kunnen maken van een instrument dat nu met name voor de minister beschikbaar is, namelijk de meeting van de algemene staat van het Nederlandse onderwijs, waarmee zij kunnen zien wat de prestaties van de school van hun kinderen zijn. Via hun medezeggenschapsstructuur kunnen zij dan eventuele wijzigingen proberen te bewerkstelligen, bijvoorbeeld meer computers en minder iets anders, of juist meer handen in de klas of kleinere of grotere groepen.

Al die ontwikkelingen willen wij de komende tijd gestalte gaan geven, maar daarvoor is wel zeer noodzakelijk dat er een stelsel van goede kwaliteitszorg is dat ertoe kan leiden dat in nogal wat wetgeving bepalingen die uniformiteit in de hand werken kunnen worden geschrapt. Ik herhaal, dat kan alleen maar als die goede kwaliteitsborging er is en dat ook is de hoofdlijn van onze onderwijsbeleidbrief uitgewerkt in nogal wat afzonderlijke notities die inmiddels ook naar de Kamer zijn gestuurd en in een groot aantal wetsvoorstellen die of bij de Raad van State liggen of al door de Tweede Kamer zijn aangenomen. In de lunchpauze ben ik even naar de overzijde gegaan omdat daar de Wet op de zij-instromers werd aangenomen. Daarmee wordt de mogelijkheid geopend om via een andere weg, met de school op een centrale positie, ervoor te zorgen dat docenten niet alleen maar hun opleiding op lerarenopleidingen krijgen en pas op het einde stage gaan lopen maar bijvoorbeeld ook de mogelijkheid krijgen om in een andere rol in het onderwijs te komen, waardoor ook die scholen bijdragen aan die opleiding. Kortom, nog een groot aantal elementen is in uitwerking of al in uitvoering die niet nog eens in onze beleidsbrief zijn opgenomen. Als ik dus spreek over een andere rol voor de overheid, bedoel ik niet dat de overheid het onderwijs gedetailleerd moet aansturen. Integendeel, ik wil kaders scheppen die het mogelijk maken om scholen de ruimte te geven.

De staatssecretaris en ik zijn beiden ouders. Ik heb vier kinderen in het onderwijs, zowel in het basisonderwijs als het voortgezet en het universitair onderwijs. Zelfs de heer Van Vugt zal dus moeten toegeven dat ik redelijk op de hoogte ben van hetgeen zich op scholen afspeelt. Ik wil als ouder graag weten of het onderwijs dat mijn kinderen genieten, aansluit op hun specifieke capaciteiten. Omdat ik geen onderwijsdeskundige ben en de onderwijsprocessen niet precies kan beoordelen, wil ik dat de inspectie aangeeft of dat onderwijsproces goed verloopt. De school kan mij ook informeren, maar eens in de zoveel tijd heb ik behoefte aan een onafhankelijk oordeel. Dat onafhankelijke oordeel van de inspectie stelt mij in staat om mijn vertegenwoordiger in de ouderraad met argumenten te vragen om een bepaalde wijziging in het onderwijs.

Ik wil de scholen ruimte geven, maar ik kan niet van de ene op de andere dag heel ingrijpende maatregelen doorvoeren. Er werken namelijk 300.000 mensen in het onderwijs op 8000 onderwijsinstellingen. De koers van zo'n mammoettanker kun je niet opeens verleggen. Overigens spreek ik liever over een heleboel speedbootjes, want ik wil kleine mogelijkheden bieden die leiden tot meer kwaliteit en betere prestaties. Verder wil ik ook nog eens weten of het geld dat wij besteden aan onderwijs, goed wordt besteed.

Omdat het zo'n ingewikkeld proces is, kun je niet met één druk op de knop een nieuw systeem in het leven roepen. De ingewikkeldheid van de veranderingen dwingen ons namelijk om in de komende jaren een omvangrijk veranderingsproces te doorlopen. Het is overigens onze stellige overtuiging dat deze veranderingen onontkoombaar zijn als wij de kwaliteit van het onderwijs, ook in vergelijking met andere Europese landen, op peil willen houden.

Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik het betoog van de heren Schuyer en Witteveen over autonomie binnen kaders deel. De samenleving heeft immers het recht te weten wat de resultaten zijn van de investeringen in het onderwijs. Dat is reden dat ik zo'n voorstander ben van referentiepunten of leerstandaarden. Tussen deze twee termen zit overigens wel een verschil, want leerstandaarden zijn extern te meten punten en referentiepunten betreft informatie aan leraren over de ontwikkeling van hun leerlingen in het onderwijs. Het sluitstuk in dit geheel is de onafhankelijke inspectie. Dat betekent overigens niet dat de inspectie afbreuk doet aan de verantwoordelijkheid van een instelling voor de kwaliteit van het onderwijs dat daar wordt gegeven. Middelen die daarbij kunnen worden gebruikt zijn het beroep in het onderwijs, het onderwijsnummer, de accreditering van het hoger onderwijs, eindtermen en exameneisen.

Wij zijn een voorstander van meer autonomie voor scholen, maar volledige autonomie kan ertoe leiden dat eindexamens op verschillende niveaus worden afgenomen. Van die laatste ontwikkeling zijn wij zeker geen voorstander. Er moeten volgens ons ijkpunten in het onderwijs zijn die het mogelijk maken om te bepalen wat het civiel effect is van die grotere autonomie. Een van die ijkpunten is het eindpunt van de middelbare school, zowel bij het vmbo, de havo als het vwo. In het beroepsonderwijs kunnen hiervoor de kwalificatiestructuren worden gebruikt. Die ijkpunten voorkomen dat het hele systeem dichtgetimmerd moet worden en maken het tegelijkertijd mogelijk om toch een aantal kerndoelen aan te geven, bijvoorbeeld beheersing van het Nederlands. Beheersing van het Nederlands is immers uitermate belangrijk in onze samenleving, want onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal is een grote belemmering voor kinderen om zich te ontplooien.

De heer Schuyer (D66):

Wat de minister zegt, is op zichzelf begrijpelijk, maar ik vraag mij toch af of hij niet eigenlijk een fictie najaagt. Het einde van de basisschool lijkt zo'n eindpunt te zijn aan de hand waarvan ouders kunnen bepalen waar zij aan toe zijn. De praktijk is echter anders, want in de praktijk zit ongeveer een derde van de leerlingen op het niveau van groep zes, terwijl andere leerlingen al op het niveau van groep acht zitten. Er zijn dus wel degelijk verschillen en het is de vraag of het ontkennen van die verschillen wel zo verstandig is.

Minister Hermans:

Ik zal niet ontkennen dat die verschillen er zijn. Wij vinden variatie in het onderwijs belangrijk, maar dat neemt niet weg dat wij ook vinden dat er ijkpunten moeten zijn aan de hand waarvan kan worden bepaald aan welke landelijke kwalificatie een bepaald niveau beantwoordt. Verder moet ook het civiel effect van dat niveau bekend zijn. Hoe dat niveau wordt bereikt, is een andere kwestie. Toen het toelatingsexamen voor de middelbare school werd afgeschaft, is bepaald dat leraren bij de overgang van de basisschool naar de middelbare school zouden adviseren over de richting die een kind het beste kan kiezen. Middelbare scholen weten na verloop van enige jaren precies wat de waarde is van zo'n advies. Ook daarin kan men zich natuurlijk vergissen, net zoals men zich kan vergissen door alleen maar te kijken naar een eindexamentoets of een toelatingsexamen. De verschillen zijn niet zo erg, als er in de doorstroom naar de verschillende onderwijssoorten maar momenten zijn, waarop de overstap mogelijk is. De docenten van de eerste fase van het onderwijs en de docenten van het vervolgonderwijs moeten met elkaar in contact staan, zodat zij kunnen inschatten wat die overstap betekent. Daarom hebben wij in het beroepsonderwijs de doorstroomagenda ingesteld, waarmee het vmbo, het mbo en het hbo meer gestalte moeten krijgen als volwaardige onderwijsweg naast het algemeen vormend onderwijs. Wij hebben die overgangen wel eens de scheermes in het onderwijssysteem genoemd, omdat daar de meeste mensen afvallen. Er moet meer begeleiding en meer ondersteuning komen voor de overgangen van de ene onderwijssoort naar de andere onderwijssoort om te voorkomen dat er voortijdig schooluitval plaatsvindt. Die punten liggen nu op tafel en die zijn in het najaarsoverleg met de sociale partners aan de orde geweest. In het kabinet, bij de sociale partners en bij de onderwijsinstellingen wordt op dit moment gediscussieerd over de vraag hoe dit het beste gestalte kan worden gegeven en welke middelen daarvoor moeten worden gevoteerd.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister heeft bevestigd hoe belangrijk de beheersing van de Nederlandse taal is. Ik heb daar een punt van gemaakt in mijn eerste termijn. Komt de minister daar nog op terug of heeft hij dat nu afgehandeld?

Minister Hermans:

Ik kom daar straks nog even op terug. Mocht ik dat niet doen, dan zult u mij daar ongetwijfeld aan helpen herinneren.

De heer Veling (ChristenUnie):

Wij komen nog te spreken over het toezicht en over de rol van de inspectie. Deugdelijkheidseisen in de zin van bevoegdheden en dergelijke vormen de basis van het onderwijs. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Rendementen kunnen zichtbaar gemaakt worden met behulp van kwaliteitskaarten en dergelijke. Maar ik vind het wel erg ver gaan om een onafhankelijk inspectie – die een grote impact heeft met haar rapportages – de taak te geven het onderwijsproces te volgen, te beoordelen of jongeren er voldoende bij worden betrokken en te bezien of er voldoende diversiteit is in de didactische aanpak. De discussie daarover zal nog gevoerd moeten worden en de minister gaat daar nu wel heel gemakkelijk aan voorbij.

Minister Hermans:

Ik ben er kort op ingegaan, omdat het wetsvoorstel nog naar de Tweede Kamer gestuurd moet worden en hopelijk daarna in de Eerste Kamer aan de orde zal zijn. Maar er moet geen systeem komen, waarvan de inspectie vervolgens zegt dat dit het beste is, dat alle scholen het moeten overnemen en waar alles aan gemeten wordt. Dat zou de verkeerde weg zijn. Ik wil voor de inspectie geen terminologie hanteren als "eisen stellen", "ingrijpen" en "onder curatele stellen". Dat moet duidelijk zijn.

De heer Veling (ChristenUnie):

Dan gaat het om de consequenties van een negatief oordeel. De inspectie zal binnenkort mijn school bezoeken en ik heb alle punten onder ogen gehad. Het gaat om een oordeel over de diversiteit van didactische aanpak, de betrokkenheid, het recht doen aan verschillen tussen kinderen. Ik vind die punten erg ver ingrijpen in de vrijheid van scholen om de aanpak te kiezen, die zij willen. Het gaat hier om iets anders dan deugdelijkheidseisen en ook om iets anders dan het meten en zichtbaar maken van rendementen.

Minister Hermans:

Ouders die voor een bepaalde school kiezen, gaan ervan uit dat op die school hun kind het best tot zijn of haar recht kan komen. Het gaat er niet om te bepalen welke didactische aanpak beter is of om meer variatie aan te brengen. Het gaat erom dat in de praktijk tot uiting komt wat de school zegt te doen. Ouders moeten weten dat de aanpak waarvoor zij hebben gekozen, ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Als de school kiest voor een bepaalde pedagogisch-didactische aanpak, kan dat gewoon in een rapport gemeld worden. Daar wordt dan geen waardeoordeel bij gegeven in de zin dat de inspectie schrijft die pedagogisch-didactische aanpak niet juist te achten. U heeft gelijk dat op dit moment de inspectie nog niet zover is dat zij op al deze punten even precies opereert. Ook de inspectie zal aan haar nieuwe taak moeten wennen en daarin moeten groeien.

Ik wil bijvoorbeeld bekijken of het mogelijk is om een vorm van visitatie op te zetten in die zin dat docenten uit het onderwijs samen met de inspectie een bezoek brengen aan een school. Op grond daarvan kan het beroep aantrekkelijker worden gemaakt, omdat er "over de grenzen" gekeken wordt in andere delen van het land. Verder maken mensen in de praktijk kennis met bepaalde ontwikkelingen hetgeen hen in staat stelt om, naast deskundigen van de inspectie, te beoordelen of het aanbod van scholen feitelijk wordt nagekomen. Het is dus absoluut niet mijn bedoeling om te uniformeren. Voor het langslopen met een vinkenlijstje zou ik de inspectie niet nodig hebben, want dat kunnen willekeurige bureaus ook hanteren. De vraag is op welke manier ouders geïnformeerd kunnen worden over het feitelijk aanbod van scholen. Als volgens een bepaalde pedagogisch-didactische aanpak leerlingen onvoldoende worden voorbereid op vervolgonderwijs, dan kan de inspectie daarover een opmerking maken. In dat geval zijn een aantal acties aan de orde. Er wordt dan bekeken of de organisatie waarvan de school lid is in staat is om steun te verlenen om de school op een kwalitatief beter niveau te brengen. Op dat thema zijn allerlei variaties mogelijk. Als de prestatie van de school onder de maat blijft, en de school dus onvoldoende presteert wat betreft het voorbereiden op het vervolgonderwijs en het bieden van voldoende ontplooiingsmogelijkheden, dan is er op het allerlaatste moment de mogelijkheid dat de minister ingrijpt en de school sluit. Ik wil echter niet dat de minister te vroeg in beeld wordt gebracht en meteen moet beginnen met ingrijpen en onder curatele stellen. Ik vind dat niet de juiste bewoordingen en niet de juiste methoden. Er moet sprake zijn van eigen kwaliteitszorg van scholen. Op grond daarvan moeten de ouders, ook via visitaties, van informatie worden voorzien.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik heb wat betreft de inspectie gesignaleerd dat door hantering van het beruchte vinkenlijstje onderwijsvernieuwingen worden gefrustreerd in plaats van gestimuleerd. Het gaat er niet om dat scholen onterecht een bepaald aanbod pretenderen. Scholen bezigen een onderwijsvernieuwende methode, maar dan komt de inspectie. Die constateert niet alleen dat het aanbod niet correspondeert met de methode op het lijstje, maar die verbindt daar ook een negatieve beoordeling aan. Begrijp ik de minister goed dat deze gang van zaken over een paar maanden verleden tijd is?

Minister Hermans:

Ik ben blij dat mevrouw Schoondergang mij zeer veel macht toekent. Ik ben echter niet bij machte om in een handomdraai driehonderdduizend mensen en de gehele inspectie te wijzigen. Het gaat om een bepaalde werkwijze die de komende tijd aangepast moet worden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het betreft de relatie tussen de inspectie en de scholen. Als ik het goed begrijp, heeft de minister de bedoeling om de inspectie op een andere manier te laten optreden; het afvinklijstje zal niet meer op de tot nu toe bekende manier gehanteerd worden.

Minister Hermans:

Het gehele kader waarbinnen de kwaliteitsnormering moet plaatsvinden, moet nu al door mij, gehoord de Kamer en het onderwijsveld, worden vastgesteld. Daarin wordt met name ruimte geschapen voor diversiteit en vernieuwingen. Ik kan daar heel enthousiast over zijn, maar ouders willen uiteindelijk weten wat de kwaliteit is van het product dat hun kinderen wordt aangeboden. Ik hoop dat de inspectie mij van dergelijke informatie kan voorzien. De opvatting is niet dat er maar één goede methode is. Variëteit en diversiteit zijn de kernpunten. Die kunnen alleen binnen de autonomie van scholen, met de hulp van de professionaliteit van leraren, bewerkstelligd worden. Het zijn allemaal mooie termen, maar uiteindelijk moet een en ander worden uitgevoerd binnen de school. Er moet dan ook ruimte in de school worden gecreëerd. Ik kom direct te spreken over concretiseringen van de manier waarop dat in de komende tijd gestalte moet krijgen.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Ik heb de minister in antwoord op vragen van de heer Veling horen zeggen dat de eigen kwaliteitszorg via visitaties moet plaatsvinden. Ik heb daarbij veel kritiek o.a. als het gaat om het beoordelen van het pedagogisch klimaat. Ik ben van mening dat de variëteit uit het onderwijs wordt gehaald als de inspectie die visitaties uitvoert. Wellicht kunnen er visitatiecommissies worden samengesteld uit het veld. Natuurlijk kan het verslagleggen van het aanbod niet alleen aan de school worden overgelaten. Een externe commissie moet een en ander kunnen beoordelen. Dát verslag gaat naar de inspectie, die uiteindelijk zo nodig tot sluiting kan overgaan, maar dat zou wel eens heel lang kunnen duren. Dat is ook goed. Het moet overigens kunnen. Als onderwijs in stelling wordt gebracht, moet een school uiteindelijk ook failliet kunnen gaan.

Graag hoor ik het woord visitatiecommissie wat vaker van de minister. Hij neemt daarmee veel kou uit de lucht met betrekking tot de inspectie.

Minister Hermans:

De visitatiecommissie functioneert onder verantwoordelijkheid van de inspectie. Ik ben namelijk op basis van artikel 23 verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Je kunt dat niet zo maar overlaten aan een andere organisatie. Ik hoor de discussie daarover natuurlijk ook. Ik zoek methoden voor het onderwijsveld, waarin in beginsel variëteit, diversiteit en kwaliteitsborging onderschreven worden. Wij moeten in staat zijn, onder handhaving van de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Onderwijs, een goed systeem van beoordeling op te zetten. Daarin past een dergelijke aanpak, die ik nu verder wil uitwerken. In de ontwerpwet op het onderwijstoezicht, die nog niet bij de Kamer is, is die mogelijkheid opgenomen. In de Tweede Kamer is dat punt aan de orde geweest. Ik heb toegezegd dat ik die mogelijkheid zou bekijken.

De heer Witteveen (PvdA):

Nu wij het over visitaties hebben, wil ik graag als ervaringsdeskundige het woord voeren. Ik kom uit een sfeer waar dat soort praktijken gebruik zijn. Wij spreken over vergroting van autonomie en kwaliteitsbewaking. In dat kader is één ontnuchterende opmerking op zijn plaats. Ik ben benieuwd naar de mening van de bewindspersoon daarover.

Een goede visitatie veronderstelt, dat de autonomie van de instellingen er eigenlijk al is. Zij moeten beschikken over voldoende middelen, menskracht en inventiviteit om tot zelfbeoordeling over te gaan. Als de visitaties van bovenaf worden opgelegd, in plaats van voort te komen uit een proces binnen de onderwijswereld zelf, kunnen zij wel eens uitlopen op een bureaucratische exercitie, waarbij heel wat wordt afgevinkt. Eerlijk gezegd zijn de visitaties onder regie van NWO voor een belangrijk deel ook bureaucratische exercities. Ik ben erg benieuwd naar de verdere plannen van de minister.

De heer Schuyer (D66):

Ik wil een iets ander geluid laten horen dan de vorige spreker. Ik vind dat de minister buitengewoon op de goede weg is, als hij onder verantwoordelijkheid van de inspectie leraren zelf naar andere scholen laat gaan. Ik heb ervaring vanuit de ziekenhuiswereld, waar kwaliteit en doelmatigheid gewogen werden door de eigen organisatie van ziekenhuizen, die daarvoor speciale mensen op pad stuurden, in samenwerking met bijvoorbeeld directies of topmedewerkers van de ziekenhuizen. Dat werkt buitengewoon aardig en geeft ook heel veel inzicht in de overwegingen van de inspectie.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

Minister Hermans:

De heer Witteveen zeg ik, dat het het mooist zou zijn als ik vanuit een blanco situatie autonomie zou kunnen geven en de inspectie de rol zou geven die ik net aangaf. Maar zo is het niet. Er is een onderwijsveld, met 8000 instellingen en een zeer succesvolle geschiedenis van meer dan honderd jaar. Tegelijkertijd moet ik een parallelle ontwikkeling inzetten, wetende dat er fouten zullen worden gemaakt. De inspectie heeft dit proces op een aantal terreinen nog niet volop in de praktijk gebracht. Ik ben het met de heer Schuyer eens, dat het zoeken naar de juiste methode om de kwaliteitszorg van de school zelf en ook met visitatieachtige structuren, uit te voeren door andere docenten, goede resultaten kan opleveren, zowel voor de school die wordt gevisiteerd als voor degene die de visitatie uitvoert. Er zijn vele manieren om tot een goed systeem, met kwaliteitsborging, te komen. Wij willen autonomie en differentiatie omdat wij kwaliteitsverhoging willen.

De heer Veling (ChristenUnie):

In het voortgezet onderwijs is een project gaande waar de Nederlandse en de Vlaamse inspectie bij betrokken zijn, evenals een aantal scholen en onderwijs ondersteunende instellingen. Men wil de methodiek van kwaliteitsonderzoek en -borging stimuleren. Dat lijkt een veelbelovende weg.

Minister Hermans:

Het is goed dat wij dit debat hebben gehad, omdat dit ook duidelijkheid schept. In discussies in de media, in artikelen in onderwijsbladen en ook in discussies in het parlement zelf lijkt dit contrair te staan op de door ons gewenste variatie. "Koekoek één zang" is niet de bedoeling. Als dat de lijn zou zijn, kan ik op de oude weg doorgaan. Dat is niet de weg waar ik naartoe wil. Ik wil juist doorgaan op de weg om differentiatie mogelijk te maken, maar ik erken dat het bij de invoering problemen zal opleveren. Lopende het proces zal het de nodige politieke discussies opleveren over de vraag wat wij precies hebben gedaan. Ik realiseer mij goed dat dit proces niet van de ene op de andere dag kan worden ingevoerd. Ik begrijp dat de wil om snel tot verandering te komen, zeer groot is. Het is echter veel te riskant om een slagschip als het onderwijs met één grote ruk aan het roer een andere koers te doen inslaan. Dan slaat het om. Het zal dus een proces zijn dat stap voor stap moet gaan, maar dat onmiskenbaar de koers inzet richting de kwaliteitsverbetering via ruimte en mogelijkheden voor scholen.

Toen de heer Witteveen zijn betoog hield, dacht ik: goedemorgen, dat is me een partij terpentijnlucht die plotseling opkomt over het onderwijs, met alle problemen die er zijn. Ik hoorde drie minuten lang niets anders dan problemen, terwijl de eerste zin in het Onderwijsverslag is: de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs is goed. Er zijn honderdduizenden mensen die uitstekende prestaties leveren. Ik vind dat daaraan recht moet worden gedaan. Ik zal niet ontkennen dat er een aantal problemen in het onderwijs zijn. Ik onderschrijf ook zijn betoog over autonomie binnen kaders. Ik onderschrijf ook dat de samenleving wil weten wat de onderwijsresultaten zijn van wat wij geïnvesteerd hebben. Ik noemde al de leerstandaarden, het referentiepuntennet. Dat is toch een uitermate belangrijk element. Vervolgens kwam hij met de initiatiefrijke scholen. Hij heeft mij een rapport overhandigd en daar ben ik hem heel dankbaar voor. Het zal hem duidelijk zijn dat de 434 inzendingen die wij hebben gekregen, door ons allemaal ook bekeken zijn. De jury onder leiding van de heer Winsemius heeft er twintig projecten uitgekozen. Ten aanzien van al die andere inzendingen hebben wij laten weten dat wij verder willen praten om na te gaan of wij via"good practices" en "best practices" op kennisnet aan scholen kunnen laten zien welke ontwikkelingen ook elders kunnen worden toegepast. Wij zeggen dus niet: dank u wel, u heeft leuk meegedaan, maar u heeft niets gewonnen. Ook daar proberen wij de geweldige creativiteit in het onderwijs tot wasdom te laten komen.

Een belangrijke vraag is wat dit nu betekent voor de concretisering van gedachten in de onderwijsbeleidsbrief van september/oktober vorig jaar. Wij zijn nu inmiddels weer een stap verder. Wij zien bij die concretisering in de eerste plaats een aantal belemmeringen op arbeidsrechtelijk gebied. In de cao-onderhandelingen zullen wij moeten doorgaan met datgene wat wij de afgelopen tijd hebben aangegeven: een verdere verruiming van de mogelijkheden van het schoolbudget. Het gaat om vrij te besteden budgetten die het schoolbestuur naar maat en naar wens kan inzetten. Tegelijkertijd hebben wij daarbij de positie van docenten en ouders aangegeven. Een tweede belangrijk element is of de overheid haar financieringssystematiek zodanig kan maken, dat er voor de scholen meer ruimte komt voor bestedingsvrijheid. De staatssecretaris heeft een paar weken geleden een brief naar de Kamer gestuurd waarin is aangegeven welke schotten tussen budgetten zijn weggehaald. De bestedingsvrijheid is op dat punt fors toegenomen. Tegelijkertijd kondigen wij aan dat wij volgend jaar met ingang van het volgend schooljaar verdergaande stappen op dat punt willen zetten: een nog grotere bestedingsvrijheid bij de budgetten die van de rijksoverheid komen. Een derde punt is de onderwijsinhoudelijke discussie, bijvoorbeeld over het aantal lesuren, het aantal minuten per les, de indelingen, het curriculum en dergelijke. Wij kunnen wel zeggen dat wij daarbij meer mogelijkheden willen scheppen, maar tegelijkertijd hebben wij te maken met de bestaande onderwijswetgeving. Je kunt niet zeggen: laat maar gaan, wij vinden het wel goed, neemt u maar uw vrijheid daarin. Het hele systeem is in de loop der jaren opgebouwd, met steun van veel partijen in het parlement. Wij kunnen nu niet een steen eruit trekken, want dan krijg je een heel ander systeem. Misschien valt het zelfs wel helemaal in elkaar.

Er moet dus worden gekeken op welke wijze nieuwe stappen te zetten zijn om van het huidige systeem, met de kwaliteitsborging via wetgeving die klaarligt, te komen naar een systeem waarin de autonomie gestalte kan krijgen op financieel arbeidsrechtelijk en onderwijsinhoudelijk gebied. We zullen de Kamer in juni informeren over de stappen die wij op die terreinen gaan zetten. Dat zal niet van de ene op de andere dag te verwezenlijken zijn. Wij zullen niet per 1 september 2002 het gehele autonome systeem voor de scholen invoeren. Dat zal stap voor stap moeten gebeuren.

Een ander voorbeeld is de bestedingsvrijheid via lumpsum die wij nastreven, ook voor het primair onderwijs. Daarbij komen discussies aan de orde van de schoolgrootte, de omvang. Dit punt is door bijna alle sprekers aan de orde gesteld. De onderwijsbeleidsbrief zegt niet dat scholen moeten gaan fuseren tot mammoetscholen, maar adviseert eerder om groot te worden door klein te blijven. Is het mogelijk om samenwerkingsverbanden te maken tussen scholen, zodat zij op een aantal terreinen problemen op het gebied van management, organisatie, afstemming en personeel gezamenlijk kunnen aanpakken? Zij kunnen dan vanuit bestuurlijke krachtenbundeling meer kracht opbouwen, waardoor het mogelijk is de ruimte te laten voor kleine eenheden.

Je ziet in de beroeps- en volwasseneneducatie dat vele ROC's een dergelijke constructie hebben. Bij mijn bezoek aan scholen in Den Haag of elders in het land zie ik dat een aantal scholen alles onder een dak hebben gebracht, terwijl andere scholen een aantal kleine units hebben, die bij elkaar een groot schoolverband vormen, waar een aantal beleidszaken gezamenlijk worden uitgevoerd. Er zijn dus vele vormen waarin dat kan plaatsvinden.

Er is gevraagd of het mogelijk is om budgetten flexibel te gaan inzetten. De staatssecretaris heeft daarover een brief op tafel gelegd. Er zijn vorig jaar bij de cao-onderhandelingen een paar belangrijke doorbraken op het gebied van de rechtspositie gerealiseerd, zoals adv-verzilvering, waar eerst veel verzet tegen was. Wij hebben de rechtspositie van leraren fors veranderd. Er zijn budgetten gekomen voor scholen die vrij te besteden zijn. Er is op het gebied van de cao en de rechtspositie de nodige verandering in gang gezet in de afgelopen tijd. Ik hoop bij de discussie over de voorjaarsnota die momenteel aan de gang is, de budgetten voor de scholen verder te kunnen gaan vergroten. Mevrouw Schoondergang vroeg om welk bedrag het dan gaat. Ik moet daarover de schoot der toekomst het antwoord laten bepalen. De discussie daarover in het kabinet is momenteel volop aan de gang.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Ik respecteer dat. Ik had er alleen een prikkelende vraag aan toegevoegd. Als het de minister niet lukt het bedrag binnen te slepen dat hij zich had voorgesteld, is hij dan bereid de Zalmnorm ter discussie te stellen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb die vraag natuurlijk gehoord. Het lag in mijn bedoeling om daar een opmerking over te maken. De Zalmnorm heeft er, als je naar het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren kijkt, toe geleid dat er in deze kabinetsperiode alleen al een intensivering is geweest van 3,8 mld gulden structureel voor het onderwijs en 1,3 mld gulden incidenteel. Los van de vraag wat er bij de discussie over de voorjaarsnota en de Kaderbrief nog op tafel komt, heb je het over een substantiële verhoging van de budgetten. Bij het regeerakkoord was het 2 mld gulden. Het is nu 3,8 mld gulden. Daar komt nog de verhoging van de voorjaarsnota bij. Zelfs binnen de solide financiering die dit kabinet wil, zijn extra investeringen in het onderwijs mogelijk. Het is de vraag of dit genoeg zal zijn. Het lijkt op dit moment in het onderwijs wel eens zo te zijn dat je ten minste 1 mld gulden moet vragen, wil je nog serieus genomen worden. Wanneer je het hebt over 3,8 mld gulden, dan heb je het over enorme bedragen. Op dit moment ligt de vraag op tafel wat er in deze kabinetsperiode nog gerealiseerd kan worden en wat er in de volgende kabinetsperiode moet gaan gebeuren. Die discussie speelt zich op dit moment in volle hevigheid af. Ik hoop daar zo snel mogelijk, samen met mijn collega's in het kabinet, uit te gaan komen.

Voorzitter! Ik wil daar in algemene zin mijn inleiding mee beëindigen. Ik kom nu bij een paar specifieke onderwerpen. Daarbij zijn het hoger onderwijs en het bachelor/mastersysteem een essentieel onderdeel. Voordat ik daaraan begin, wil ik ingaan op een aantal opmerkingen van de Kamer, bijvoorbeeld van de heer De Jager over de 1000-urennorm.

De 1000-urennorm moet volgens hem zo snel mogelijk worden ingevoerd. Ik onderschrijf de 1000-urennorm, al was het maar omdat zij in het regeerakkoord staat. Dat heb ik tenslotte ondertekend en mijn handtekening staat wel ergens voor. Tegelijkertijd zeg ik dat alleen maar afgaan op het aantal uren niet de juiste weg is. Het gaat namelijk om kwaliteit. Om die reden is bij de BVE-raad, Kamer en minister discussie ontstaan over de vraag of de partijen die het kabinet schragen en het kabinet de 1000-urennorm wel moeten handhaven dan wel of niet moet worden gewerkt aan 1600 studiebelastingsuren als alternatief. Dat alternatief wordt op dit moment door de BVE-raad uitgewerkt. Voor de zomervakantie zal ik de Tweede Kamer daarover informeren. De doelstelling, namelijk het kunnen garanderen aan deelnemers in het beroepsonderwijs van een aantal contacten, van een aantal punten waarop men recht heeft op onderwijs, staat recht overeind. De manier waarop, is nummer twee. De 1000 uren zijn voor mij niet het doel, maar het middel. Voor de Kamer geldt dat waarschijnlijk ook. Het gaat er dus om op welke manier ik dat het beste kan organiseren.

Ik heb daarvoor een wetsvoorstel voorbereid waarin dat wordt geregeld. Tegelijkertijd heb ik op verzoek van de Kamer ruimte geboden aan de BVE-raad om met een alternatief te komen. Dat wordt afgemeten aan hetgeen ik zojuist als algemene doelstelling op dat punt heb aangegeven.

Een ander punt is de kwaliteit van de examens. Een aantal woordvoerders heeft gedoeld op de openingszin van de Volkskrant van afgelopen vrijdag. Die wordt natuurlijk door velen gelezen. Daarin stond zoiets als: kwaliteit beroepsonderwijs slecht; inspectie eist ingreep. Ik heb het Onderwijsverslag nog eens goed nagelezen. Misschien is het goed om helder aan te geven dat daarin staat dat de kwaliteit van het beroepsonderwijs is verbeterd ten opzichte van het vorig jaar, maar nog veel beter moet worden. Ik constateer verder dat naar aanleiding van het Onderwijsverslag van vorig jaar is besloten tot een bepaalde aanpak. Daardoor liggen nu voorstellen ter verbetering van de kwaliteit van de examens op tafel, daardoor wordt de kwalificatiestructuur van het beroepsonderwijs herijkt en daardoor wordt gewerkt aan een verdere verbetering van de organisatie en bedrijfsvoering binnen de regionale opleidingscentra. Via een aantal stappen is het beroepsonderwijs dus op weg naar een verbetering. Ik erken dat de kwaliteit van het middelbaar beroepsonderwijs in het land in een aantal gevallen beter moet. Het blijkt dat een derde van de scholen nog niet voldoet aan de gestelde normen. De genoemde stappen hebben wij echter inmiddels gezet. De inspectie constateert ook dat er een lichte verbetering van de examens in het beroepsonderwijs is, maar het is nog niet genoeg. Ik deel die opvatting.

Ik ben het ermee eens dat ook via de media is gemeld dat het beroepsonderwijs nog niet voldoende op orde is. Ik heb de afgelopen jaren niet voor niks de Koers BVE uitgebracht. Daarin wordt aangegeven hoe welke stappen in het beroepsonderwijs worden gezet om uiteindelijk een zo goed mogelijk onderwijssysteem te realiseren voor het beroepsonderwijs. Daarin is een groot aantal voorstellen opgenomen dat inmiddels wordt uitgewerkt. Een aantal voorstellen is inmiddels gerealiseerd en een aantal punten zal de komende tijd in de praktijk tot zijn recht moeten komen. Bij de discussie over de Koers BVE ging het mij erom, te voorkomen dat wij na jarenlange structuurdiscussies in het beroepsonderwijs bij de vorming van de regionale opleidingscentra blijven hangen in losse discussies over losse onderwerpen.

Om een samenhang tot stand te brengen hebben wij naast het op touw zetten van de evaluatie van de WEB (Wet educatie en beroepsonderwijs) de Koers BVE uitgebracht. De heer Walsma zal zich dat ongetwijfeld nog kunnen herinneren. Ik heb niet gewacht op de evaluatie van de WEB, niet omdat ik dat niet van belang vind, maar omdat ik meen dat op dit moment al een aantal beleidsmatige maatregelen genomen moet worden. Die zijn dan ook genomen. Wij hopen nu dat de kleine verbetering die de afgelopen jaren is ingezet, de komende tijd voortgang vindt. Op dat punt zal echter nog het nodige moeten gebeuren.

Dan kom ik op de examenstructuur. Er is pas een stuurgroep Examens mbo opgericht onder voorzitterschap van de heer Deetman. Hij heeft vorige week donderdag of vrijdag een rapportage uitgebracht over de manier waarop die zou moeten worden verbeterd. In de Tweede Kamer is het amendement-Cornielje aangenomen, waarmee wordt beoogd 20 mln gulden structureel beschikbaar te stellen voor de verbetering van de structuur van de examens in het beroepsonderwijs. Daarbij kan men denken aan examenbanken, waarin centrale mogelijkheden voor examinering worden opgeslagen. Een systeem om de kwaliteit binnen de instelling te borgen zal hierbij van grote betekenis zijn. Daarbij kunnen wederzijdse visitaties een rol spelen. Het is van groot belang om de bedrijfsorganisaties die te maken hebben met kwalificatiestructuren, helder in beeld te krijgen. Wij zijn hiermee begonnen, maar dat moet de komende tijd worden vervolmaakt.

Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of geld het grote probleem is bij het lerarentekort. Als dat niet het geval is, wat is dan de werkelijke oorzaak en wat wil ik daaraan doen? Geld is niet het enige punt bij de discussie over leraren. Het rapport-Van Rijn heeft aangetoond dat er het nodige moet worden verbeterd aan de rechtspositie van leraren, maar dat kan niet in een vloek en een zucht. Dat vergt tijd.

Bij het onderwijs moet niet alleen worden gekeken naar een grotere initiële instroom van leraren. In Maatwerk 1, Maatwerk 2 en Maatwerk 3, dat voor de zomer komt, worden maatregelen gestalte gegeven om de onderwijsarbeidsmarkt open te maken. Wij spelen met de gedachte van functiedifferentiatie en beloningsdifferentiatie in het onderwijs, waarbij de zij-instromers een zeer grote rol spelen. De school krijgt hierdoor een andere positie bij het opleiden van docenten. Er ontstaat een soort driehoeksoverleg tussen de student, de school en de opleidingsinstellingen om te komen tot een pakket.

Mevrouw Schoondergang zei dat de maatvoering niet van de grond komt, omdat er onvoldoende geld is. Ik weet niet of dat zo is. Ik constateer dat de opleidingen nog moeten wennen aan de vele vormen waarin toegang tot het lerarenberoep mogelijk is, waarbij de eisen van een hbo- of een universitaire opleiding als bodem gelden voor de kwaliteit, voordat men voor de klas kan staan. Er is wel een differentiatie mogelijk van functies, zoals de onderwijsassistent, maar daarbij gaat het om andere functies. De oplossing van het lerarentekort moet niet worden gevonden door één leraar voor één klas. In de komende jaren wordt ICT ingezet, niet als doel, maar als middel. Het gaat om vormen van team teaching, waarbij groepen leerlingen bij een team van leraren, onderwijsassistenten, klassenassistenten, ICT-deskundigen en pedagogisch-didactische mensen gezamenlijk een opleiding kunnen volgen, onder leiding van een bevoegde leraar die volgens de Wet op de beroepen in het onderwijs zijn vak moet bijhouden en zich voortdurend moet scholen. Deze elementen spelen allemaal bij de discussie voor de komende jaren.

De discussie over de oorzaken van het lerarentekort heeft te maken met vergrijzing. Verder hebben de bonden jarenlang het last-in-first-outsysteem gewild. Er is een geweldige krapte op de arbeidsmarkt en de instroom van 18- en 19-jarigen in de initiële opleiding laat de laatste tijd te wensen over. Dit geldt niet voor het basisonderwijs, maar voor het voortgezet onderwijs. In het basisonderwijs praten wij over 9500 eerstejaarsstudenten op de pabo. De problemen in het basisonderwijs zijn dus van een andere orde dan in het voortgezet onderwijs.

Er was aanvankelijk veel verzet bij de Onderwijsraad tegen zij-instromers in het primair onderwijs, maar nu blijkt dat daar de meeste zij-instromers voorkomen. Je ziet wel dat scholen en lerarenopleidingen moeten wennen aan zij-instromers als een heel nieuwe tak aan de boom van het leraarschap. Scholen hebben hier geweldig veel weerstand tegen. Sommige scholen hebben deze overwonnen en werken met drie, vier, vijf, zes zij-instromers. Andere scholen willen dat helemaal niet. Zij tonen vervolgens een lerarentekort, moeten klassen naar huis sturen en zeggen dan dat er iets aan gedaan moet worden.

Het onderwijsveld moet ook wennen aan verschillende vormen van instroom in het onderwijs, naast de functiedifferentiatie in de klas. Dit kan alleen doorgang vinden, als de scholen hiervoor faciliteiten krijgen. Op dit moment zijn de schoolbudgetten in de orde van grootte van een kleine 300 mln gulden. Ik hoop dat in de komende tijd fors te kunnen verhogen, zodat scholen meer in staat zijn tot differentiatie in functies, ook binnen de school. Het personeelsbudget moet dus niet alleen worden dichtgespijkerd met "full-swingleraren"; er moeten ook onderwijsassistenten komen. Er moet dus veel meer variatie en differentiatie komen, ook in het totale pakket van het personeelsbestand. Ook daar zullen scholen aan moeten wennen en ook op dat punt zullen wij de komende tijd een aantal veranderingsprocessen moeten ingaan. Ook dat zal, zeer tot onze spijt, niet van de ene op de andere dag kunnen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister heeft mij afdoende beantwoord op het punt van de functiedifferentiatie. Ik heb dat probleem niet teruggebracht tot iets simpels, zoals "wij hebben te weinig geld en daarom gaat het niet". Ik heb expliciet het probleem van de zij-instromers aan de orde gesteld; op dat punt wil de minister voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Ik ga niet uit van scholen die vanwege koudwatervrees geen zij-instromers willen, maar van scholen die wel zij-instromers willen. De zij-instromers hebben qua opleiding een heel diverse achtergrond. Zij zijn gemotiveerd om voor de klas te staan, want anders zouden zij niet komen. Zij hebben echter begeleiding nodig. Ik heb mij van verschillende kanten en richtingen laten vertellen dat het gaat om een begeleiding van één op één. Dat is niet de hele tijd zo, maar zeker in de beginfase is zo'n begeleiding nodig; dan worden het uitstekende docenten. Die begeleiding moet echter gegeven kunnen worden en moet dus ook financieel gesteund worden. Daaraan ontbreekt het en daarom heb ik daar de aandacht van de minister voor gevraagd. Ik hoop dat de minister zal toezeggen dat hij dit probleem ziet en dat het met een bepaalde financiering kan worden opgelost. De zij-instroomprocedure komt niet voor niets slecht op gang. Dat heeft allerlei oorzaken, maar dit is een belangrijke oorzaak. Ik hoop dat de minister mij gerust kan stellen en mij toezegt dat hij op dat punt zijn best zal doen.

Minister Hermans:

Op het punt van de zij-instromers maak ik een onderscheid tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Bij het primair onderwijs is het aantal gegadigden voor een assessment zo groot dat de pabo's het op dit moment niet aankunnen. Daarom moeten er meer kanalen komen waarlangs het assessment met dezelfde kwaliteit kan worden aangeboden. Dat is ook gebeurd; inmiddels heeft zich een andere instelling gemeld, die van mening is dat het voor assessment beschikbare bedrag genoeg is, terwijl alle lerarenopleidingen mij melden dat het niet genoeg is. Zonder negatieve bijbedoeling zeg ik dus dat de monopolist tegenover de minister staat. De lerarenopleidingen, als de enige aanbieders van assessments en opleidingen, kunnen natuurlijk altijd zeggen dat het bedrag niet genoeg is; ik heb helemaal geen checks and balances of counterveiling power. Ik moet dus altijd bekijken of het verhaal reëel is. Het tweede punt is dat ervoor moet worden gezorgd dat er sprake is van voldoende assessment en voldoende begeleiding. Daarom gaat het in Maatwerk 2 niet alleen om de lerarenopleiding of alleen om de school, maar om de combinatie daarvan. Het derde punt betreft de budgetten. Met de grote steden hebben wij bijvoorbeeld een speciaal convenant gesloten voor 200 zij-instromers in het komende schooljaar. Door de samenwerking tussen de scholen en de afstemmingsrol van de gemeenten is men, ook met de bestaande budgetten, in staat om een groot aantal zij-instromers in het basisonderwijs te krijgen. Daar heb ik vanwege de specifieke positie van de grote steden een bedrag bijgelegd. Mijn algemene lijn in dezen is dat scholen juist via de vergroting van de schoolbudgetten zelf moeten bepalen hoe zij de budgetten willen inzetten: via zij-instromers, via klassenassistenten of via onderwijsassistenten. Die keuze moet men kunnen maken.

In het voortgezet onderwijs heb ik een convenant met de sociale partners, de onderwijsinstellingen. Daardoor kunnen vanuit bedrijven detacheringen naar het beroepsonderwijs plaatsvinden, met grote steun van VNO-NCW, die het voor de kwaliteit van het onderwijs van belang vindt dat mensen uit het bedrijfsleven een aantal uren per week les geven in het beroepsonderwijs. Daar zijn op nationaal niveau afspraken over gemaakt; die moeten natuurlijk regionaal uitgewerkt worden.

Het probleem dat zich bij het algemeen voortgezet vormend onderwijs voordoet, is veel complexer in die zin dat er vaak sprake is van kleine baantjes met een klein aantal beschikbare uren. Voor een leraar die vier of zes lesuren achterlaat, is niet zomaar een docent terug te krijgen die met allerlei combinaties een fulltime functie verkrijgt. In de discussie zitten wij dan ook in een tweede fase, waarbij de vraag is hoe wij vraag en aanbod goed kunnen matchen.

Momenteel kijk ik of op dit vlak afspraken gemaakt kunnen worden met het regionaal bedrijfsleven en met maatschappelijke organisaties om mensen gedurende twee of vier uur in een school een bepaald vak te laten geven, onder pedagogische ondersteuning van een docent. Dan komen wij ook tot functiedifferentiatie in het leraarschap. Daarbij kan men denken aan de leraar-plus of een begeleidingsdocent. Er is sprake van een grote mate van variëteit: klassenassistent, onderwijsassistent of leraar. In het voortgezet onderwijs zijn wij al vrij ver met een nieuw functieclassificatiestelsel voor leraren in het onderwijs, onderwijsgevenden of bij het onderwijs gerelateerde posities. In het primair onderwijs zal hiervan ook sprake zijn binnen nu en een paar maanden. Ook daarbij is sprake van een groot aantal variaties. Dat proces is in gang gezet, parallel aan alle andere processen.

Ik geef echter direct toe dat vergroting van budgetten het voor scholen allemaal wat eenvoudiger maakt. Men zal begrijpen dat deze discussie een paar deuren verderop natuurlijk volop aan de gang is. Hoeveel geld komt er extra voor de scholen vrij om dit soort zaken uit te voeren? Daarbij zal niet in een keer de volle ruimte verkregen worden. Ook dat zal stap voor stap moeten plaatsvinden. Daarbij is echter de samenhang: het open maken van de arbeidsmarkt, het geven van differentiatiemogelijkheden, het geven van ruimte aan scholen via budgettering en regelgeving, en het inschakelen van een educatieve infrastructuur die veel minder ver van de scholen afstaat en samen met de scholen voor opleiding zorgt. Op dat laatste punt hoop ik overigens zeer spoedig een advies van de Onderwijsraad te verkrijgen. Ook in de Kamer is al eens discussie gevoerd over de positie van de schoolbegeleidingsdiensten.

Er zijn dan ook vele mogelijkheden om in het onderwijs de krachten veel meer te bundelen en om tot een betere inzet van kwaliteit en menskracht te komen. Die stappen zetten wij nu. Daarbij kunnen wij de wereld niet in een keer veranderen. Het zal een aantal jaren duren om het proces op gang te krijgen. Iedereen zal moeten wennen aan een nieuwe verantwoordelijkheid. Die stappen zijn simultaan gezet. Het zijn allemaal kleine stappen. Iedere stap is niet zodanig dat daarmee het einde wordt bereikt. Vrij naar Mao zou ik willen zeggen: ook de Lange Mars begon met de eerste stap. Wij moesten vroeg of laat een paar stappen zetten. Die belangrijke stappen, die met elkaar samenhangen, zijn nu reeds gezet: het vrijmaken van de onderwijsarbeidsmarkt, het vergroten van de autonomie, kwaliteitsbevordering en kwaliteitsborging. Het zijn allemaal elementen die stap voor stap moeten leiden tot een onderwijssysteem dat veel meer kracht in zich heeft. Er zijn reeds een groot aantal stappen gezet en wij blijven doorgaan op deze lijn. Dat zal ook de volgende kabinetsperiode nog volop inzet vragen van de bewindslieden inzake onderwijs. Wellicht zijn dat zelfs dezelfde bewindslieden als vandaag!

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik heb de minister gevraagd om terug te komen op de herijking van de kwalificatiestructuur in het middelbaar onderwijs. Ik heb de minister geattendeerd op het probleem op niveau-1 van het middelbaar onderwijs, de assistentenopleiding, waarbij Nederlands niet meer als vak wordt gegeven. Het resultaat is dat er leerlingen van deze opleiding afkomen die het Nederlands slecht beheersen. In het algemeen gaat het om allochtone leerlingen. Dat kan niet de bedoeling zijn van de kwalificatiestructuur. Ik heb de minister met grote aandrang gevraagd om het Nederlands weer als vak op te nemen. De minister zei net dat een en ander aan herijking toe is. Ik dacht dan ook: het is een fluitje van een cent voor de minister om dat toe te zeggen.

Minister Hermans:

Ik wil van alles toezeggen, maar ik moet het wel kunnen waarmaken.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister moet de vakken vaststellen. Hij heeft het dus in zijn macht. Ik vraag hem met andere woorden niet iets dat niet in zijn bevoegdheden ligt.

Minister Hermans:

Bij het woord macht begin ik direct te glunderen: nu kan ik echt wat doen! Ik zal bekijken wat hier precies aan de hand is. Het lijkt mij dat het beheersen van de Nederlandse taal van essentieel belang is voor de Nederlandse samenleving in dit verband. Als het nog niet in de schriftelijke antwoorden zit, kom ik er in tweede termijn op terug. Ik vind de beheersing van de Nederlandse taal, ook in de kwalificatiestructuur niveau 1, in het middelbaar beroepsonderwijs van groot belang.

De heer Schuyer en anderen hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat er wordt bezuinigd op de Open Universiteit. Ik maak een onderscheid tussen de ontwikkeling van een digitale universiteit en de positie van de Open Universiteit oude stijl. Hogescholen, universiteiten en de Open Universiteit in Heerlen werken samen aan het opzetten van een nieuwe digitale universiteit en dat heeft mijn steun. Ik heb er ook een budget voor beschikbaar gesteld. Het plan van aanpak en het businessplan liggen op tafel. Ik heb ook gezegd dat ik dit verder wil financieren wanneer de uitvoering van de plannen verloopt zoals wij hebben afgesproken.

Misschien is het goed dat ik een paar cijfers noem in verband met de Open Universiteit. De financiering is in de afgelopen jaren nauwelijks veranderd. Tien jaar geleden waren er in totaal 36.000 studenten. Op dit moment bedraagt het aantal studenten 20.000. In 1991 waren er meer dan 15.000 tweedekansstudenten. Op dit moment zijn het er slechts 7000. Het aantal tweedekansers bedraagt nog maar een derde van het totale aantal studenten. Ik wijs erop dat ik voor een student aan de Open Universiteit drie maal zoveel bijdraag als voor een student aan een andere Nederlandse universiteit. Dan vraag ik mij af of het reëel is om het patroon van financiering voor de Open Universiteit in traditionele vorm te handhaven. De Kamer heeft twee maal op uitstel aangedrongen en ik heb dat twee maal gehonoreerd, maar ik wil dit het komende jaar gewoon doorzetten. Ik vind dat men lang genoeg de gelegenheid heeft gekregen om het voor te bereiden. Uit de cijfers blijkt dat het ook anders kan. Dat wil zeggen dat er veranderingen moeten plaatsvinden. Ik vind de digitale universiteit een zeer belangrijke ontwikkeling. Ik vind het ook van belang dat de Open Universiteit in niet-gedigitaliseerde vorm blijft bestaan. Voor iemand van 45 jaar die een hbo-opleiding heeft afgerond en die rechten studeert aan de Open Universiteit moet ik drie keer zoveel betalen als wanneer die persoon aan een andere universiteit studeert. Daarom heb ik een bezuiniging voor de Open Universiteit voorgesteld.

De heer Schuyer (D66):

De argumentatie van de minister begrijp ik, maar ik wil nog één punt aan de orde stellen. De minister begon zijn betoog vanmiddag met drie uitgangspunten. Ik mis echter een vierde uitgangspunt en dat is een compleet aanbod. Dat complete aanbod kun je op twee manieren invullen. Dat kun je invullen op basis van vakinhoudelijke kanten. Dat heb ik in eerste termijn gedaan. Ik vind dat de overheid garant moet staan voor het aanbod, bijvoorbeeld van de kleine talen. Er is echter ook een andere invulling mogelijk, namelijk een totaalaanbod van voorzieningen waarmee de samenleving verder haar gang kan gaan. In dat opzicht heeft de Open Universiteit een rol, namelijk het aspect van een leven lang leren. Het facet van de her- en bijscholing zou ik niet graag verliezen.

Minister Hermans:

Dat standpunt deel ik. Ik kom nu toch bij het hoger onderwijs. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de beschikking krijgt over mijn lezing bij de jaarvergadering van de VSNU, waarin ik specifiek op de stelselverantwoordelijkheid van de minister gewezen heb. Ik heb gezegd dat de imperfectie van de marktwerking betekent dat de overheid er niet a priori van kan uitgaan dat in het stelsel van hoger onderwijs alle voorzieningen ook daadwerkelijk aanwezig zullen zijn. Wij moeten de politieke keuze maken of wij alle voorzieningen in stand willen houden. Ik ben naar analogie van de kleine letteren bereid om te kijken of er meer van dat soort convenanten mogelijk zijn. Ik merk daarbij op dat ik het een verantwoordelijkheid van de hogescholen, de universiteiten en de minister vind om er gezamenlijk voor te zorgen dat er een bepaald aanbod is. Het Sanskriet is een interessant voorbeeld. Moeten wij dat blijven aanbieden in Nederland of mag dat ook in West-Europees verband worden aangeboden? Dat zijn terechte vragen.

De heer Schuyer (D66):

Ik wijs op de mogelijkheid van samenwerking met Vlaanderen. In totaal zijn er in Europees verband 22 miljoen Nederlandssprekenden en dat aantal is echt voldoende om alles dat op de wereld te koop is – om het maar even huiselijk te zeggen – te kunnen aanbieden. Ik meen dat hier ook een positie van de overheid moet zijn en zou dit graag als vierde uitgangspunt hanteren.

Minister Hermans:

Ik kom nog op de samenwerking met de Vlaamse overheid. Op een aantal punten hebben wij al een zeer vergaande vorm van samenwerking op tafel liggen. Hetgeen de heer Schuyer nu noemt, past daar heel goed in. Ik zou overigens niet alleen willen kijken naar samenwerking met Vlaanderen, maar ook naar samenwerking met Duitse Länder zoals Nedersaksen en Noordrijnland Westfalen. Het gaat erom dat Nederlandse studenten in staat moeten zijn om binnen redelijke geografische afstanden op kwalitatief goed niveau universitaire en hbo-opleidingen te volgen, zodat ze daarvoor niet naar de overkant van de grote plas hoeven te gaan. Het punt van stelselverantwoordelijkheid in algemene zin heb ik uitgewerkt in een discussie bij de VSNU en ik zal ervoor zorgen dat de Kamer mijn inbreng in die discussie krijgt.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik kom nog even terug op het punt van de Open Universiteit, waar wij overigens in eerste termijn niet over hebben gesproken. Ik meen dat opgepast moet worden met vergelijkingen tussen de financiering van de Open Universiteit en die van algemene universiteiten. Algemene universiteiten hebben een totaal ander karakter en hun budget is mede gerelateerd aan o.a. onderzoeksfaciliteiten. Verder speelt bij de Open Universiteit het tempo een rol voor de financiering, wat bij algemene universiteiten niet het geval is. Een vergelijking tussen de financiering van de Open Universiteit en die van algemene universiteiten wordt dus een vergelijking tussen appels en peren en gaat derhalve niet echt op. Bovendien beogen wij met de Open Universiteit iets anders dan met algemene universiteiten. Het is dan ook niet terecht om de genoemde vergelijking te maken.

Minister Hermans:

Ik ben het daar niet mee eens, voorzitter! Ik vind dat die vergelijking wel gemaakt mag worden. Ik ben wel bereid om specifiek te kijken naar tweedekansstudenten. Verder praat ik ook niet over precies dezelfde financiering voor de Open Universiteit als voor algemene universiteiten, maar ik heb er wel bezwaar tegen om drie keer zoveel te betalen, ongeacht de vraag of het gaat om een tweedekansstudent. In het kader van de discussie over een leven lang leren ligt er volgens mij een grotere medeverantwoordelijkheid van het individu, eventueel van de werkgever, voor financiering, en is het dus niet alleen de overheid die het grootste deel van de kosten zou moeten dragen. In eerste instantie was de Open Universiteit gericht op tweedekansonderwijs, maar dat is nu aan het veranderen en ik ben ook een zeer groot voorstander van de komende digitale universiteit, waarmee nieuwe vormen van onderwijs kunnen worden aangeboden die nieuwe groepen kunnen gaan bereiken. Als het op traditionele wijze gebeurt, ben ik zonder meer bereid de Open Universiteit in stand te houden en daar financiële middelen voor op tafel te leggen, ook op een ander niveau dan voor de algemene universiteiten. Anderzijds: als ik drie keer zoveel moet gaan betalen voor iemand die een hbo-opleiding heeft en een academische opleiding gaat volgen, dan voor een gewone student aan een algemene universiteit, vraag ik mij af of wij niet moeten komen tot een meer efficiënte besteding van middelen.

De heer Rabbinge (PvdA):

De vergelijking gaat mank, zoals ook u zegt, maar ik ben het volledig eens met de nuance die u aanbrengt. Als er op de Open Universiteit grote aantallen studenten zijn die ook zelf een behoorlijke bijdrage kunnen leveren, moet dat uiteraard meegenomen worden, maar er moet wel opgepast worden met het maken van een vergelijking met een algemene universiteit.

Minister Hermans:

Ik heb willen aangeven dat de oorspronkelijke doelstellingen lagen op het vlak van afstandsonderwijs en tweedekansonderwijs. Wat het afstandsonderwijs betreft, wijs ik op de digitalisering die vorm begint te krijgen, samen met andere universiteiten en hogescholen. Wat een aantal jaren onmogelijk was, is nu wel mogelijk gebleken en ik heb daar ook financiële steun aan gegeven. Bij het tweedekansonderwijs moet nu worden bezien of er daar nog steeds sprake is van een reële financiering en of daar niet een bezuiniging zou moeten plaatsvinden, gelet op studentenaantallen en aantallen tweedekansers. Dat betekent niet dat ik voor de Open Universiteit tot precies dezelfde financiering wil komen als bij algemene universiteiten, want er is zeker verschil.

Het leek mij goed om hier enige opmerkingen over te maken, gezien soms opduikende geluiden dat ik de bezuiniging zou willen uitstellen. Daar is geen sprake van; ik wil dat zeker niet en heb daar de afgelopen jaren ook geen onduidelijkheid over laten bestaan richting Kamer. Toen indertijd tot uitstel werd besloten, heb ik duidelijk aangegeven dat ik met ingang van het volgende jaar de bezuiniging wilde realiseren. Ik besef overigens dat mijn woorden nu als Gods woorden in een ouderling gaan.

De heren Witteveen en Van Vugt stelden eigenlijk dat het onderwijs er nu zoveel slechter aan toe is dan in het begin van deze kabinetsperiode. De heer Van Vugt was wat extremer en gaf eigenlijk aan dat op alle scholen de wc's stinken en het vuil tegen de plinten oploopt. Dat vind ik een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken en bijna demagogisch. Zo is het niet. Met deze verkeerde voorstelling van zaken wordt volstrekt onrecht gedaan aan al die scholen die het goed voor elkaar hebben. Als er wordt gewezen op de verantwoordelijkheid voor schoolgebouwen, dan is dat een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Met de intensiveringen van het regeerakkoord heeft het onderwijs er structureel 3,8 mld gulden bij gekregen en 1,3 mld gulden incidenteel. Je kunt dan toch niet waarmaken dat er niets is gebeurd? Alleen al de post materieel is de afgelopen jaren incidenteel verhoogd met 600 mln gulden en bijna 80 mln gulden structureel. Als er eind verleden jaar materieel 400 mln gulden naar de scholen is gegaan – bijna ƒ 50.000 gemiddeld per school – kan toch niet worden volgehouden dat ze daarvan geen wc hadden kunnen repareren? De scholen die dat niet hebben gedaan, hebben dan andere keuzes gemaakt. Dat mag en dat kon, maar men moet dan nu niet net doen alsof dit kabinet dat alles heeft laten verwaarlozen. Dat kan gebeurd zijn, maar dan hebben de scholen daar wel zelf voor gekozen.

De heer Van Vugt (SP):

Mevrouw de voorzitter! Waar haalt de minister vandaan dat ik gezegd zou hebben dat op alle scholen alle toiletten vies zouden zijn? Hij heeft mij dat in ieder geval niet horen zeggen. Om mij dan demagogie te verwijten, lijkt mij eerder demagogisch!

De minister kan wel stellen dat de budgetten verruimd zijn – ik heb dat overigens toegegeven – maar de realiteit gebiedt toch te erkennen dat heel veel scholen niet toe komen aan elementaire zaken, zoals het fatsoenlijk schoonmaken van toiletten. Terecht stelt de minister dat zij een keuze hebben moeten maken, maar dan wel een noodgedwongen keuze tussen het ene of het andere onderhoud. Als je je vloer moet repareren of onveilige kapotte kapstokken, dan zul je wellicht eerder daarvoor kiezen dan voor het schoonmaken van toiletten, maar dat kan hij de scholen toch niet verwijten en hij kan toch ook die realiteit niet ontkennen door te zeggen dat er extra geld wordt gegeven? Blijkbaar is het geld dan niet goed besteed. Nogmaals, ik wil de regering graag op resultaat afrekenen en als dat is dat scholen volgens TNO, dus niet volgens mij, de leraren, de leerlingen en de ouders vies, te klein behuisd en onveilig zijn, kan de minister niet voor die realiteit weglopen!

Minister Hermans:

Voorzitter! Eigenlijk gaf de heer Van Vugt zelf al antwoord op zijn eerste vraag: de scholen zijn vies, zijn vuil. Maar dat staat niet in het TNO-rapport. Daarin staat dat er wel verbeteringen moeten komen, dat er scholen zijn waar die problemen zich voordoen en dat er verbetering moet komen in de materiele bekostiging. Dat moet ook gebeuren en dat is ook een van mijn inzetten in de discussie rondom de voorjaarsnota. Om te zeggen dat het slechter is dan enkele jaren geleden nu er 600 mln gulden incidenteel en bijna 80 mln gulden structureel bij zijn gekomen, lijkt mij geen houdbare stelling. De heer Van Vugt zegt zelf steeds dat scholen vies zijn en als hij het nazoekt in het stenografisch verslag, zal hij moeten erkennen dat hij geen enkele nuance heeft aangebracht, bijvoorbeeld door te zeggen dat op enkele scholen zich dat soort problemen voordoen. Dat erkennen wij uiteraard ook, net als wij met het TNO-rapport erkennen dat de materiele bekostiging omhoog moet. Zijn stelling was dat niet, zijn stelling was dat het slechter is dan aan het begin van deze kabinetsperiode en dat heb ik bestreden, zeker in algemene zin, omdat ik dat gewoon niet juist vind. Sommigen praten meer over het geld dat er niet is dan over het geld dat er wel is. Als er 3,8 mld gulden structureel extra naar het onderwijs gaat en 1,3 mld gulden incidenteel, dan is dat extra, dus bovenop de autonome ontwikkeling. Men kan uiteraard vinden dat het nog meer had moeten zijn, maar men kan niet ontkennen dat er forse budgetten bij zijn gekomen. Als wordt gesteld dat er de komende jaren nog meer budgetten naar het onderwijs zullen moeten, dan zal men deze bewindslieden aan hun zijde vinden.

Voorzitter! Ik vond het van groot belang om dit nog eens helder uiteen te zetten. Verbeteringen van het onderwijs hebben immers niet alleen te maken met geld, maar ook met vernieuwingen en een aansturing waarover ik zojuist al uitvoerig heb gesproken. Investeringen in het materieel en de huisvesting zijn van groot belang. Ik wijs er wel op dat de gemeenten in de afgelopen jaren de nodige miljarden extra hebben ontvangen; extra geld dat beschikbaar kwam door de economische groei en de verhoging van de algemene uitkeringen. De gemeenten kunnen het onderwijs dus meer prioriteit geven. Sommige gemeenten doen dat, maar sommigen ook niet en die hebben hun huisvesting daardoor vaak minder goed voor elkaar. Over de verantwoordelijkheid voor de huisvesting is met de VNG en de gemeenten in 1996 een overeenkomst gesloten met daarin een bedrag aan beschikbare middelen. Inmiddels zijn de vrij besteedbare middelen van de gemeenten met een fors bedrag verhoogd en dat rechtvaardigt mijn beroep op de gemeenten om hun verantwoordelijkheid voor de huisvesting ook daadwerkelijk te nemen.

De heer Van Vugt (SP):

De minister zegt iets opmerkelijks als hij stelt dat sommige gemeenten wellicht voor andere prioriteiten zouden moeten kiezen. Impliciet suggereert hij daarmee dat het onverstandig is geweest om de verantwoordelijkheid voor de huisvesting bij het Rijk weg te halen en bij de gemeenten neer te leggen, aangezien de kwaliteit van het onderwijs wel degelijk ook gerelateerd is aan de kwaliteit van de huisvesting.

Minister Hermans:

Ik zeg niet dat sommige gemeenten een verkeerde beslissing hebben genomen. Ik constateer slechts de effecten van het huidige beleid. Gemeenten stellen andere prioriteiten dan alleen het onderwijs, maar vragen wel om meer geld voor onderwijs. Die vraag om meer geld is enigszins vreemd, als zij binnen hun vrije beleidsruimte andere keuzes maken. Sommige gemeenten kiezen overigens wel expliciet voor het onderwijs. Als dit kabinet zorg, onderwijs en veiligheid tot haar topprioriteiten maakt, krijgen andere beleidsterreinen minder prioriteit. Dat geldt ook voor een gemeente als die haar belangrijkste prioriteit bij de aanleg van wegen legt. Zo'n gemeente is echter onredelijk als zij tegen het Rijk zegt dat de huisvesting van het onderwijs wordt verwaarloosd.

De heer Van Vugt (SP):

Ik begrijp wat de minister bedoelt, maar de schoen wringt toch als hij stelt dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de huisvesting en hij voor de kwaliteit van het onderwijs. De kwaliteit van de huisvesting is immers wel degelijk van invloed op de kwaliteit van het onderwijs en juist daarvoor zijn, volgens de Grondwet, niet de gemeenten maar hij verantwoordelijk.

Minister Hermans:

Als ik de redenering van de heer Van Vugt over dit vermeende hellende vlak doortrek, zou voortaan alles centraal geregeld moeten worden, want dat zou dan de enige manier zijn om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. Dat is echter een weg die ik niet wil inslaan. Schoolorganisaties, schoolbesturen, schoolleiders, gemeenten, schoolbegeleidingsdiensten en de nationale overheid moeten gezamenlijk zorgen voor goed onderwijs. Gebleken is echter dat de afspraken over de budgetten en de huisvesting van scholen verschillend worden ingevuld. Iets dergelijks kan zich overigens ook bij het Rijk voordoen, want achtereenvolgende ministers van Onderwijs kunnen het begrip "kwaliteit" anders invullen. Dat kan leiden tot discussies, maar dat is voor mij geen reden om het huidige beleid terug te draaien.

Daarbij komt dat het voor scholen van belang is om een goede relatie te onderhouden met de gemeente waar zij gevestigd zijn. Een gemeente kan zijn bestemmingsplan namelijk zodanig wijzigen dat nieuwbouw heel moeilijk wordt, ook al zouden de scholen via het Rijk over het benodigde budget beschikken. Dit is ook de reden dat er in 1996 voor is gekozen om de budgetten aan de gemeenten en niet aan de scholen zelf ter beschikking te stellen. Wellicht kan hier het een en ander worden verbeterd, maar daar moet dan wel eerst met de VNG over worden gesproken. Die gesprekken worden overigens ook gevoerd en dat lijkt mij beter dan het huidige beleid om te gooien. Het is namelijk al veel te vaak gebeurd dat beleid dat pas was ingevoerd, werd teruggedraaid, omdat men constateerde dat het nog niet helemaal voldeed aan de gestelde eisen.

Voorzitter! Ik complimenteer de heer Walsma met zijn maidenspeech. Ik kende hem al en ik weet dat zijn bijdrages altijd op een hoog niveau staan, zoals hij vandaag maar weer eens overtuigend heeft aangetoond.

De discussie over de bachelor/masterstructuur is van grote betekenis, omdat, zoals de heer Schuyer terecht aangaf, dit een zeer belangrijke wijziging in het hoger onderwijs is. De vraag was waarom wij die Bolognaverklaring inzake de bachelor/masterstructuur ondertekend hebben. Ik kan dat wel aangeven. Vrij snel na mijn aantreden zag ik dat, als wij die niet zouden ondertekenen, wij volledig los zouden raken van de Europese ontwikkelingen. Bovendien lijkt het mij dat internationale vergelijking en benchmarking van de kwaliteit van het hoger onderwijs juist via een dergelijk systeem van groot belang zijn. Ten slotte wordt de arbeidsmarkt steeds internationaler en moeten wij ervoor zorgen dat mensen niet alleen worden opgeleid voor de Nederlandse arbeidsmarkt, maar ook voor de internationale arbeidsmarkt. Die redenen hebben mij ertoe gebracht om die verklaring te ondertekenen. Essentieel voor het Nederlands hoger onderwijs zijn internationale vergelijkbaarheid, mobiliteit van studenten en de vernieuwing en verbreding van opleidingen. Ik heb dus geen moment geaarzeld om de Bolognaverklaring te ondertekenen.

Nu gaat het erom het basismodel voor de bachelor/masterstructuur neer te zetten. Daarbij doe ik hetzelfde als de staatssecretaris en ik bij het primair, voortgezet en beroepsonderwijs hebben gedaan, namelijk een stelsel van kwaliteitsgaranties creëren in de vorm van accreditatie. Ik kom daar straks nog op terug. Ook moet er een toegankelijkheidsgarantie komen. Er zal een systeem komen van wettelijk collegegeld, doorstroomgarantie en studiefinanciering. De overheid faciliteert de financiering van universiteiten en hogescholen. Voorts betekent dit differentiatie, die mogelijk moet worden door het parallel laten lopen van een aantal ontwikkelingen, die voor de vorming van de bachelor/masterstructuur van belang zijn. Dat raakt aan de discussie over selectiemomenten in het hoger onderwijs. Met de Tweede Kamer heb ik een discussie gevoerd over de vraag of er gedifferentieerd mag worden in collegegeld. Daar kom ik direct nog op terug.

Iedere bacheloropleiding die in de universitaire wereld wordt aangeboden – laat ik het daartoe even beperken – moet een aansluitende masteropleiding hebben. Het moet niet mogelijk zijn om een bacheloropleiding te voltooien om vervolgens te ontdekken dat er geen masteropleiding gevolgd kan worden. Die lijn heb ik gegarandeerd in het wetsvoorstel, dat binnenkort naar het kabinet gaat. De wet inzake de accreditatie ligt overigens al bij de Raad van State. De lijn is dat na het eindexamen vwo men kan worden toegelaten tot een bacheloropleiding op een universiteit, waarna er altijd een aansluitende masteropleiding is. Maar universiteiten krijgen van mij de mogelijkheid om naast die aansluitende masteropleiding gedifferentieerde masteropleidingen aan te bieden. Die differentiatie geldt voor de zwaarte van het programma en in mijn optiek mogen ze ook naar collegegeld gedifferentieerd zijn, maar de Tweede Kamer wil daar voorlopig nog niet aan. Die differentiatie geldt ook voor de financieringsmogelijkheden. Ik heb dat met een mooi Nederlands woord wel eens de "earning capacity" genoemd, de verdiencapaciteit van de masteropleiding. De overheid blijft haar verantwoordelijkheid behouden voor de financiering tot en met het masterniveau van het wetenschappelijk onderwijs, maar dat hoeft niet altijd 100% financiering te zijn. Er mogen ook andere financieringsbronnen bij komen: een eigen bijdrage, een bijdrage van derden, maar het kan ook een bijdrage van de universiteit zelf zijn. In het wetenschappelijk onderwijs is er dus voor iedere bacheloropleiding een aansluitende masteropleiding en voor niet-aansluitende masteropleidingen bestaat de mogelijkheid van selectie met behulp van specifieke kwaliteitseisen. Het gaat dan niet om inkomenseisen, maar om kwaliteitseisen.

Ik verzeker u dat Nederlandse universiteiten die kant wel op zullen moeten gaan, omdat de druk van buitenaf steeds groter wordt. Men krijgt steeds meer te maken met concurrentie, ook van buitenlandse universiteiten. Er werd gevraagd of het wel zo handig is dat buitenlandse universiteiten komen concurreren. Wij kunnen het wel onhandig vinden, maar het gebeurt wel. Er zijn al buitenlandse universiteiten die hier masteropleidingen aanbieden. Maar als wij zo'n systeem willen, moet er kwaliteitsvergelijking komen. Dat staat ook op mijn agenda voor Praag over een week of drie. Willen wij tot mobiliteit en kwaliteitsgaranties voor studenten komen, dan moet er een stelsel van accreditatie komen, waarin de kwaliteit van de Nederlandse opleidingen wordt vergeleken met die in de andere Europese landen. Het zal nog de nodige jaren duren, voordat 28 landen in Europa een vergelijkbaar accreditatiestelsel hebben. Ik wil in ieder geval niet dat de hoogvlakte van het Nederlands universitair bestel op een lager niveau zal moeten uitkomen om daarmee de internationale vergelijking mogelijk te maken. Ik ben in dat verband zeer intensief bezig met één accreditatieorgaan voor Vlaanderen en Nederland samen. Ik hoop daarover rond september meer naar buiten te kunnen brengen. Het gaat dan om één accreditatie voor het Nederlandstalig hoger onderwijs, waarbij de opleidingen in Vlaanderen en Nederland aan één accreditatiecriterium zullen moeten voldoen. De opzet die wij met een aantal landen in Europees verband voorstaan, die ook laatst bij een OESO-conferentie in Parijs is besproken, spitst zich niet toe op één grote accreditatieorganisatie voor geheel Europa. De accreditatiesystemen in de verschillende landen moeten met elkaar vergelijkbaar worden gemaakt. Het systeem in bijvoorbeeld Finland moet vergelijkbaar worden met dat in Nederland. Het kwaliteitsniveau dat Nederland hanteert moet vergelijkbaar worden met het niveau dat men elders in Europa hanteert. Samen met Vlaanderen zoek ik momenteel naar mogelijkheden om op korte termijn tot afstemming in Europees verband te komen. De bedoeling is dat de accreditatieniveaus van de verschillende Europese landen binnen een paar jaar vergelijkbaar zijn, zodat een accreditatie van de Zweedse, Finse of Italiaanse universiteit vergelijkbaar is met een accreditatie op Nederlands niveau. Daarmee ontstaat de mogelijkheid om na de bacheloropleiding – zeer binnenkort wordt de notitie over studiefinanciering in het buitenland naar de Kamer gestuurd – met meeneming van studiefinanciering de opleiding af te maken in het buitenland. Met deze activiteiten zijn wij op het ogenblik bezig.

De heer Walsma (CDA):

De minister zei al dat de differentiatie van het hoger onderwijs in de Europese landen zeer groot is. Acht landen hanteren een binair systeem en de andere landen hanteren andere systemen. Het is mij bekend dat een aantal van deze landen ook graag voor een binair systeem zou willen kiezen. De toekomst zal uitwijzen wat de ontwikkelingen op dat punt zijn. De minister spreekt wel over accreditatie, maar daarvan kan pas sprake zijn nadat visitatie heeft plaatsgevonden. Accreditatie is zeg maar, gebaseerd op visitatie. De vraag is dan ook hoe een en ander in de andere landen ingevuld wordt. Er moet natuurlijk wel wat te vergelijken zijn.

Minister Hermans:

Ik ben het met de heer Walsma eens dat er bij een vergelijking wel wat te vergelijken moet zijn. Er moet dan ook onderscheid worden gemaakt tussen de landen waarmee op korte termijn het stelsel kan worden opgezet en de landen die zich in de tweede fase erbij kunnen aansluiten. Er zijn meer Europese landen die overwegen om een dergelijk stelsel in te voeren. Het gaat daarbij niet om het accrediteren van de instellingen maar om het accrediteren van de opleidingen. Dat is een essentieel verschil. Als het gaat om de instellingen, dan moet er een geheel andere discussie worden gevoerd. Wat betreft het accrediteren van opleidingen kan een goed onderscheid worden gemaakt tussen wetenschappelijke opleidingen en beroepsopleidingen. De oriëntatie is dus verschillend. Die oriëntatie verschillen komen in de accreditatie, en in het zegel dat op de opleiding geplakt wordt, tot uiting. Wij gaan dus toe naar een accreditatie van de universitaire opleidingen op basis van een universitair accreditatiesysteem, een universitair visitatiesysteem. De landen waarmee ik op dit moment overleg, hebben allemaal een systeem dat vergelijkbaar is met het Nederlands binair stelsel. Voor de landen waar dat niet het geval is, blijven de Nederlandse kwaliteitsnormeringen voor wetenschappelijk onderwijs natuurlijk overeind. De Duitse Fachhochschulen hebben weliswaar aspecten van het binair stelsel in zich, maar de nationale regering heeft daarbij niet de mogelijkheden die de regering in Nederland wel heeft. Er is dan ook zeker sprake van differentiatie op dit punt. Het moge evenwel duidelijk zijn dat het de inzet is om, uitgaande van het binair stelsel en de geschetste opzet, te komen tot een systeem van accreditatie in Europees verband.

De heer Walsma (CDA):

De minister maakt een splitsing tussen landen met een binair stelsel en landen met een ander stelsel. Doen de acht landen die een binair stelsel hebben aan visitatie?

Minister Hermans:

Nee, er zijn grote verschillen. Ons stelsel van visitaties is enigszins vergelijkbaar met dat van Zweden, Vlaanderen en enkele andere landen. Tegelijkertijd zie je in Catalonië, de provincie waarvan Barcelona de hoofdstad is, de ontwikkeling van een visitatie- en accreditatiesysteem dat heel sterk lijkt op wat wij hebben. De Spaanse regering meldt mij dat zij dat systeem voor heel Spanje wil. De systemen verkeren in zeer verschillende fases. Het invoeren van bachelor/master, het onderbrengen van het hoger onderwijs in een bachelor/masterstructuur, is niet het allermoeilijkste. Het grootste probleem is de accreditatie- en kwaliteitsvergelijking. De betekenis daarvan is zodanig, dat ik er, zoals de heer Schuyer terecht zei, een van de belangrijkste punten van de agenda van wil maken in Praag. Wij moeten niet één accreditatiesysteem voor heel Europa maken, want dan heb je kans dat je, met alle respect voor alle andere landen, iets lager moet gaan zitten dan je graag zou willen. Het moet een accreditatiesysteem met een zwaan-kleef-aan worden. Ieder land heeft daarbij zijn eigen accreditatiesysteem, maar de kwaliteitsborging daaronder is vergelijkbaar. Dan is het mogelijk om studenten informatie te geven over het niveau in bijvoorbeeld Bologna of Barcelona. Als het masterniveau hetzelfde is als bij ons, kan men ook de studiefinanciering meenemen.

De heer Walsma (CDA):

Ik ben blij met de mening van de minister, want ik was het niet eens met de benadering van de heer Schuyer, dat wij maar zo snel mogelijk tot één accreditatiesysteem voor alle 29 landen moeten komen. Er valt in de loop der jaren nog zo verschrikkelijk veel op te bouwen, dat je daar nu beslist nog niet over moet denken. Je moet eerst ervoor zorgen dat je zelf het systeem op poten krijgt, daarna de vergelijking met andere maken en dan weer de volgende slag slaan.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd, dat de normale route bachelor/master is. Die moet elke universiteit voor elke opleiding kunnen bieden. Ik ben dat met hem eens. In de Tweede Kamer is gesproken over de laagvlaktes en over de hoogvlakte van de topopleidingen.

In tegenstelling tot de meeste fracties in de Tweede Kamer deel ik het standpunt van de minister ten aanzien van de topmasters. Er moet echter een misverstand voorkomen worden. De minister spreekt over topopleidingen met eigen voorwaarden, eigen kwaliteitseisen en eigen inbreng. Is er niet veel gewonnen als hij van nu af aan over topmasteropleidingen spreekt als over internationale topmasteropleidingen? Het misverstand doet zich dan niet meer voor dat dit normale masteropleidingen zijn, die in het verlengde liggen van elke bacheloropleiding. Ik heb mij verbaasd over de discussie in de Tweede Kamer. Men praatte daar een beetje langs elkaar heen. Ik denk dat de minister met de topopleidingen vooral de internationale opleidingen bedoelt. Hij heeft het voortdurend over de internationale uitwisseling.

Minister Hermans:

Ik ben blij met deze steun. Wil het Nederlandse stelsel van hoger onderwijs, met name het universitaire stelsel, de komende jaren in staat zijn om de positie van dit moment te behouden, dan moet er meer samengewerkt worden, meer afstemming en meer differentiatie tussen de verschillende opleidingen komen. In de middagpauze heb ik bijvoorbeeld een brochure gekregen over een aanpak van de biologiegroep. De heer Rabbinge weet daar alles van. Wat ik van groot belang vind wordt daarin precies aangegeven. De verschillende universiteiten moeten bacherloropleidingen aanbieden, maar zij moeten voorts voor verschillende masterlijnen gaan kiezen. Op specifieke punten van kwaliteit kan dan de master worden gespecialiseerd. Er moet niet alleen in de Nederlandse situatie worden gezocht naar kwaliteit en een steeds verdere vergroting van kwaliteit, omdat dat van belang is voor onze kenniseconomie. Dat moet ook internationaal gebeuren. In mijn slotwoorden bij de jaarconferentie van de VSNU heb ik de Nederlandse universiteiten gezegd, dat ik hen graag ondersteun door niet alleen op basis van aantallen te gaan financieren, maar ook op basis van kwaliteit. Dat is best ingewikkeld. Anders probeert men alleen cash accounts te zoeken en gaat de structuur waarop de heer Schuyer doelde verloren. Er moet een kwaliteitsverbetering komen die internationaal aan de maat is, zodat wij over tien jaar kunnen zeggen, dat in de top tien van elk specialisme in de wereld ten minste één Nederlandse universitaire opleiding is. Als dat kan worden bereikt, zitten wij op de goede lijn. Sommigen roepen dat wij dat al hebben. Als dat zo is, houd het dan zo. De internationale concurrentie zal enorm gaan toenemen, want er zal steeds meer worden gevochten om het intellectueel talent. Dan is het van groot belang om dit punt de komende tijd op te zetten. Nederland heeft kwalitatief uitstekende masteropleidingen, maar ook internationaal probeer ik in het Nederlands stelsel een aantal pieken mogelijk te maken. Sommige postinitiële opleidingen van Nederlandse universiteiten staan internationaal zo hoog aangeschreven, dat studenten soms ƒ 65.000 voor een cursus van zes maanden op tafel leggen. Dat blijkt dan vaak betaald te zijn door het bedrijf dat er groot belang bij heeft dat de studenten die opleiding volgen. Ik wil dat bepaald niet verloren laten gaan.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik wil nog een misverstand ophelderen dat bij de heer Walsma is gerezen. Ik heb niet bepleit om één accreditatiesysteem voor heel Europa te maken. Ik betwijfelde alleen of het zinvol is om slechts voor twee jaar te beginnen met twee gescheiden accreditatiesystemen voor hbo en wo. Dan kun je beter de schok in één keer geven en nu maar één accreditatiesysteem voor het hoger onderwijs in Nederland realiseren.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De minister zei terecht dat het erom gaat dat je je vloer hoog houdt. Niet alle universiteiten behoeven alle opleidingen in hun volledigheid te bieden. Je kunt daarin differentiëren. Als je ervoor zorgt dat je via visitaties, kwaliteitsbeoordelingen en continue upgrading van de universiteiten het niveau verhoogt, hoef je ook niet zo bang te zijn voor de internationale concurrentie. In het rapport dat ik de minister aanbood, stond ook dat wij hebben gekozen voor die opleidingen die internationaal goed scoren. Dat zou iedere discipline moeten doen. Dan behoef je ook niet bevreesd te zijn voor de internationale concurrentie. Sterker zelfs, je kunt er enorm van profiteren. Dan is het ook niet meer noodzakelijk om als minister te zeggen: ik ga extra topopleidingen creëren. Je kunt wel een bonus geven aan iets dat goed is. Dat kun je doen bij de periodieke beoordeling van de kwaliteit van opleidingen. Uitstekende opleidingen kun je daarmee een extra duwtje geven. Binnen instellingen kan men individuele leerstoelgroepen die goed scoren, ook een extra bonus geven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu de gelegenheid krijgt om zijn betoog af te ronden.

Minister Hermans:

Voorzitter! Voor alle helderheid: ik maak geen topopleidingen. Ik wil alleen topopleidingen mogelijk maken. De selectie van topopleidingen vindt ook plaats door de universiteiten. Zij moeten de selectiecriteria van tevoren helder bekend maken. Met de heer Schuurman ben ik het eens, dat bij topopleidingen een internationale vergelijking wordt gemaakt. Als je internationaal tot de top behoort, behoor je in Nederland ook tot de top. Daar mag ik wel van uitgaan.

De heer Ginjaar vroeg nog naar de propedeuse. In de notitie "Naar een hoger onderwijsbestel" heb ik aangegeven dat de propedeuse niet meer als zelfstandig onderdeel behoeft te blijven bestaan. In de bachelor/masterstructuur zie ik de propedeuse niet meer als een zelfstandige eenheid, want dan zou ik drie modellen hebben. De propedeuse kan door universiteiten echter wel worden gebruikt om aan te geven wat de mogelijkheden van bepaalde studenten zijn. Daarbij is de propedeuse binnen het universitair systeem na het eerste jaar een belangrijk element. Je hoeft bijvoorbeeld de studiefinanciering niet terug te betalen als je het eerste jaar hebt gehaald. Dat element heb ik laten bestaan. Maar de propedeuse als zodanig is niet meer verplicht. Ik zie ook dat de daadwerkelijke verwijzing meer na de bachelorfase zal plaatsvinden dan na de propedeuse. Ik ben het ook met de heer Ginjaar eens, dat in de huidige situatie het bachelormoment in het wetenschappelijk model geen uitstroommoment is. Als je daar nu mee op de Nederlandse arbeidsmarkt komt, heb je weinig mogelijkheden om goed voor de dag te komen. Men kent het bachelormodel niet. Het heeft niet voldoende civiel effect. Ik kan niet zeggen hoe dat op termijn zal zijn. In het Angelsaksische model zie je dat vele studenten na de bachelor "uitstappen" en gaan werken. Zij komen naderhand terug om hun masters te halen. Zij doen dat in allerlei verschillende vormen. De Nederlandse situatie is op dit moment helder. De bachelorfase moet een duidelijke overstap zijn naar een masterfase met verschillende mogelijkheden. Het is een doorlopende leerlijn. Ik kan echter geen antwoord geven op de vraag hoe de maatschappelijke ontwikkelingen, ook internationaal, in de komende tijd zullen zijn. Dit is echter mijn insteek. Ik wil het beleid op deze manier gaan opzetten en in Europees verband neerleggen. Het is echter heel goed mogelijk dat er in de komende jaren veranderingen plaatsvinden in Europa die opnieuw leiden tot wijzigingen in de opzet.

De heren Ginjaar en Walsma hebben vele vragen gesteld over de verhouding tussen hbo en wo, de kwaliteit en de oriëntatie. De algemene lijn is handhaving van het inhoudelijke onderscheid, waarbij accreditatie de basis is. Er moet institutioneel een veel opener systeem komen, waarbij samenwerking wordt gestimuleerd. Het gaat erom dat ik geen instellingen maar opleidingen accrediteer. Sommige sprekers hebben gevraagd of ik niet kan verplichten dat het aanbieden van masters door het hbo bij de Nederlandse universiteiten moet gebeuren. Ik wil niet zover gaan. Als hbo-instellingen zich echter massaal zouden gaan storten op masters, dan laten zij hun belangrijkste taak – het bachelors goed opleiden met beroepsoriëntatie – te veel liggen. Zij moeten zich richten op het opleiden van mensen. Het hbo is een zeer gewilde opleiding op de Nederlandse arbeidsmarkt. De samenwerking kan voordelen bieden. Misschien zal er in de toekomst gekomen worden tot een propedeuse tussen hbo en wo. Ik ga dat alleen niet voorschrijven of verbieden. Maar ik ga meten of het aanbieden van bachelor een wetenschappelijke of een beroepsoriëntatie is. Daaraan moet dan voldaan worden.

Gevraagd is of de lengte van de opleiding van belang is. Daarover zijn in Europees verband allerlei discussies gaande. We hebben daar in Bologna bijna de hele zaterdagmorgen over gesproken. De kern van de discussie was dat het voorschrijven van de duur tot meer uniformering van het stelsel zou leiden, wat we nu juist niet willen. Nederland wil naar een systeem waarin kwaliteit het ijkpunt is en niet de duur van de opleiding. Vele collega's waren dat met me eens. Als de Nederlandse universiteit erin slaagt om in vier jaar tijd een kwalitatief hoogwaardige bachelor/masteropleiding aan te bieden, terwijl de Franse universiteit een opleiding aanbiedt die vijf jaar duurt, dan is het accreditatieniveau, het kwaliteitsniveau van de eindfase het ijkpunt. De Nederlandse universitaire opleidingen staan op dit moment internationaal hoog aangeschreven. Er is voor mij geen enkele reden om over te gaan tot massale invoering van vijf jaar. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd. Wanneer straks internationaal uit de vergelijkingen blijkt dat opleidingen aan Nederlandse universiteiten niet meekunnen op het hoge kwalificatieniveau zonder een verlenging van de studieduur, dan wil ik de inhoudelijke criteria zien. Op grond daarvan zal ik dan beslissen of dat leidt tot verandering van de duur van de studiefinanciering. Het gaat om de vraag van vier of vijf jaar studiefinanciering. Ik heb daarom in de Tweede Kamer steeds gezegd dat er een situatie moet komen waarin de student niet de dupe wordt. Wordt er een vijfjarige opleiding vereist vanwege internationale criteria, dan moet er ook vijf jaar studiefinanciering tegenoverstaan. De bètaopleidingen zijn daar een duidelijk voorbeeld van.

Voorzitter! Accreditatie is voor mij een voorwaarde om te komen tot een goed stelsel van bachelor/master. Er is gevraagd of het niet andersom had gemoeten. Ook daarbij is sprake van parallelle invoering. Je kunt niet eerst een stelsel van accreditatie invoeren en vervolgens bachelor/master. We moeten in een keer de stap maken naar een inhoudelijke curriculumvernieuwing, op grond waarvan een kwaliteitsborging kan plaatsvinden. Het ligt in mijn bedoeling dat voor het bereiken van de fatale datum van 1 april of 1 mei 2002 het wetsvoorstel op het gebied van de wijziging van Wet op het hoger onderwijs voor invoering bachelor/master en de accreditatie beide Kamers heeft gepasseerd. Die beide wetten kunnen dus aanleiding geven om daar verder over te discussiëren.

De heer Walsma (CDA):

In het veld worden per opleiding verschillende bedragen genoemd die de accreditatie met zich mee zal brengen. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Welke gevolgen zal dat hebben voor zijn begroting?

Minister Hermans:

Op dit moment vinden visitaties plaats. Het systeem van accreditatie dat wij gaan opzetten, wordt in feite een systeem met een wederzijdse erkenning.

Misschien is het goed om in algemene zin aan te geven wat de accreditatie precies inhoudt. De accreditatie bouwt voort op het huidige kwaliteitssysteem door middel van visitaties. Het accreditatieorgaan verleent als onafhankelijk deskundig orgaan een kwaliteitskeurmerk. Dit keurmerk wordt verleend op basis van een oordeel van de visitatiecommissie. Er is dus sprake van een validering van het oordeel van de visitatiecommissie. Visitaties vinden plaats op initiatief van de instellingen. Heeft een instelling de opleiding gedurende een aantal jaren niet laten visiteren, dan vervalt de kwalificatie en dus de financiering. Ik wil daar immers een automatische financieringssystematiek aan koppelen. De minister is verantwoordelijk voor het accreditatiesysteem als zodanig. De inspectie houdt toezicht.

Accreditatie is voor bekostigde instellingen voorwaarde voor bekostiging. De wet bepaalt welke instelling wordt bekostigd. Dat hebben wij met elkaar geregeld. De feitelijke toekenning van de bekostiging vindt plaats door de minister. Is een opleiding geaccrediteerd, dan is daar casu quo ook een financieringssystematiek aan verbonden. Opleidingen die niet worden bekostigd, kunnen zich op basis van dezelfde criteria aanmelden bij de accreditatieorganisatie. Om die reden hebben buitenlandse instellingen hierin grote interesse, want zij willen dan ook bepaalde opleidingen gaan aanbieden. Het wordt voor de universiteiten en hogescholen dus van groot belang om zich niet alleen op aantallen te richten, maar ook op kwaliteit.

Ik heb in de lezing voor de VSNU al aangegeven dat ik daarom ook wil kijken naar een verandering van de financieringssystematiek. Daarin past de discussie over mogelijkheden van vouchers. Als vouchers zijn ingevoerd, heeft de student de mogelijkheid de eigen financiering mee te nemen. Tegelijkertijd houdt het een limitering van de studierechten in. Voor een studie van vier jaar heb je bijvoorbeeld acht vouchers van een half jaar nodig. Er worden dan bijvoorbeeld negen of tien vouchers gegeven, maar die zijn op een gegeven moment op. De instelling zal dus op een andere manier reageren dan nu, want nu is er een financieringsmoment bij instroom en bij uitstroom, bij diplomering. De tussenliggende jaren vult de universiteit of hogeschool op door middel van verschuivingen van budgetten. Het systeem van vouchers is dus een veel strakker afrekensysteem, zowel voor de universiteit als voor de student. Dat betekent ook dat het bekostigd onderwijs een heel andere positie krijgt. Het moet immers de volle concurrentie aangaan met commerciële aanbiedingen.

Ik wil die kant wel op, maar – op dat punt wil ik wel enige fasering aanbrengen – ik wil eerst een bachelor/masterstructuur en accreditatie invoeren. Vervolgens wil ik bekijken of wij politieke overeenstemming kunnen bereiken over de invoering van een vouchersysteem. Dat is de opzet die ik voor ogen heb.

Ik wil nog een opmerking maken over de hbo-master. De heer Ginjaar vroeg daarnaar. Ik heb de deur op een kier gezet. Ik zei immers dat het mogelijk is dat bepaalde opleidingen maatschappelijk van groot belang zijn. Ik geef een voorbeeld. Op dit moment wordt gediscussieerd over de numerus fixus bij geneeskunde. Het is de vraag of je het tekort aan artsen op de traditionele wijze moet opvullen dan wel of je een hbo-master mogelijk moet maken, bijvoorbeeld bovenop een hbo-verpleegkunde – dat is een bachelorniveau – die een aantal taken van de arts kan overnemen. Die structuurdiscussie kan ertoe leiden dat de overheid in haar verantwoordelijkheid voor het aanbod in de gezondheidszorg kiest voor een hbo-master, een opleiding die misschien samen met de universiteit wordt aangeboden en die kan leiden tot een differentiatie in de functieopbouw binnen de gezondheidszorg. Dat is best mogelijk. Een commissie bekijkt op dit moment hoe dit kan worden opgepakt.

De opmerking van de heer Ginjaar over de cursusduurverlening heb ik volgens mij al beantwoord. Als internationaal blijkt dat de kwaliteitsnormering zodanig is dat het niet in vier jaar kan, loopt Nederland achter de wagen aan en wordt de eigen kwaliteit alleen maar op onvoldoende niveau gesteld. Dan moet je tot een verlenging van de cursusduur overgaan. Het moet echter niet alleen om een verlenging gaan. Daarvoor moet ook een argument zijn dat betrekking heeft op de inhoud van het curriculum.

Het kan best zijn dat er veranderingen noodzakelijk zijn bij de studiefinanciering bij het bachelor/mastersysteem. Daarbij wordt gelet op de praktijkontwikkeling bij studenten die een bachelor/masterstructuur volgen. Als zij heel snel studeren en studiefinanciering overhouden, hebben zij recht op studiefinanciering tot hun dertigste jaar. Deze kunnen zij inzetten voor de periode die zij hebben, bijvoorbeeld voor een hbo-master. Het is dus mogelijk om de studiefinanciering flexibel in te zetten.

Op het ogenblik onderhandel ik binnen het kabinet over de mogelijkheid van financiering van de invoeringskosten.

Er is volstrekt geen helderheid over de titulatuur in Europa. Daarom ben ik van mening dat wij voorlopig de huidige titulatuur moeten handhaven, simultaan met de bachelor/mastertitulatuur, zodat er op dat punt internationale vergelijking mogelijk is. Ik weet niet wat er internationaal gebeurt bij de titulatuur in het hoger beroepsonderwijs. Komt er een master of science of een master of arts in het hbo? Als ik deze wil invoeren, omdat de hbo-raad dat vraagt, is de vraag of dat leidt tot een goede internationale vergelijking. Wij lopen vooraan met de invoering van de bachelor/masteraccreditatie, maar de vraag is of wij al die stappen moeten zetten.

Ik heb gezegd op welke termijn er wetgeving komt. Ik wil de wetgeving met ingang van het studiejaar 2002-2003 rond hebben en dan wil ik ook de middelen voor de invoeringskosten op tafel hebben. Ik wil een ontwikkeling zien naar een bachelor/mastercurriculum dat niet simpel oude wijn in nieuwe zakken is, met een kandidaats en een doctoraal, maar dat echt vernieuwd is, gericht op internationale vergelijking en op de nieuwe vragen die in de komende jaren aan het hoger onderwijs worden gesteld.

Dat gaat niet in één keer goed, maar ik wil ook niet zomaar budgetten beschikbaar stellen. Ik vind dat ik eisen moet kunnen stellen aan de kwaliteit van het curriculum. Ik zal de Onderwijsinspectie vragen om mij daarbij te assisteren. De sectie biologie heeft hiervoor voorstellen gedaan. Het gaat er niet om honderd biologen af te laten studeren, maar het gaat erom honderd biologen met specialistische kennis te laten afstuderen. Deze elementen zijn van groot belang in de komende tijd.

Over deregulering van het opleidingenaanbod heb ik gezegd dat de instellingen bij het stelsel van hoger onderwijs dat ik in grote lijnen heb geschetst, niet aan de leiband van de minister een positie innemen. Zij moeten de ruimte krijgen en nemen om die positie zelf inhoud te geven. Als je die stap doet, moet je de instellingen ruimte geven om een eigen opleidingenaanbod te maken.

In de huidige situatie is de enige weg het starten van een nieuwe opleiding of een nieuwe afstudeerrichting. In de nieuwe bachelor/masterstructuur kan men een brede bachelorsopleiding en een gespecialiseerde mastersopleiding aanbieden. Ik wil dit systeem snel invoeren om snel op die ontwikkeling te kunnen inspelen. Het gaat hierbij niet zozeer om studentenaantallen, maar om specialisatie, differentiatie en kwaliteit als criterium voor de profilering van universiteiten en hogescholen in de komende tijd.

Er zijn enorme ontwikkelingen gaande in het hoger onderwijs. Met de Eerste Kamer constateer ik dat er in het land volop steun is voor dit beleid, maar er moeten wel de nodige hobbels worden overwonnen. Ik hoop over een paar weken samen met mijn Europese collega's in Praag de volgende stap te kunnen zetten naar een accreditatiesysteem.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik kan mij in grote lijnen vinden in het betoog van de minister, maar ik wil graag opheldering over één punt. Ik kan mij voorstellen dat dit hem te machtig is, maar ik vermoed dat het anders terugkomt bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, waar ik een voorschot op heb genomen. Bij de invoering van het bachelor/mastersysteem gaat het ook om inhoudelijke veranderingen. Het is niet uitgesloten dat hierbij een hoofdtrend in onze cultuur wordt gevolgd, waarbij bepaalde accenten onder druk komen te staan. Die accenten zijn vooral verwoord in artikel 1.3.4. van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, waarin wordt gevraagd meer te doen aan maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, kortweg persoonlijke en maatschappelijke ethiek met betrekking tot economie, wetenschap, technologie enz. Mijn zorg is dat daar te weinig aan gedaan wordt: bij het MIT in de VS gaat het om 10% van het aantal studiepunten, maar verschillende Nederlandse instellingen komen nog niet aan 1% toe. Zou het mogelijk zijn om hier, juist in verband met het wetgevingsproces, tegen die tijd meer inzicht in te hebben? Dan zouden wij precies weten of die eenzijdigheid in het goede, door de minister voorgestane model kan worden voorkomen en of het niet alleen gaat om een trend in de cultuur, maar ook om verbreding en verdieping.

Minister Hermans:

Ik ben het zeer met de heer Schuurman eens dat dit soort elementen straks, bij een internationale vergelijking via accreditatie aan de hand van een visitatiesysteem, moet worden meegenomen. Ik wil op dat punt bekijken welk inzicht ik kan geven bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de accreditatie. Ik vind het immers van groot belang om niet slechts naar één element te kijken. Juist de breedte van een wetenschappelijke opleiding vereist een bredere oriëntatie dan alleen het vakgebied zelf. Die vraag hangt natuurlijk af van visitaties, internationale vergelijking en dus ook van het accreditatiemodel dat wij gaan kiezen. De commissie-Franssen maakt daar op dit moment een model met een aantal criteria voor. Ik zal bekijken of dit punt daarin voldoende tot zijn recht komt.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik hoop dat het vermogen om voor de dinerpauze nog het een en ander uit te wisselen, aanwezig is. Ik zie immers al de nodige rek- en strekoefeningen. Er zijn echter veel vragen blijven liggen. Het lijkt mij goed om ook die vragen nu nog te behandelen. Ik kan dat staccato doen. Als het te snel gaat, hoop ik dat ik op tijd word gewaarschuwd.

Het laatste deel van de speech van de minister ging vooral over het universitair onderwijs. Vele aanwezigen zullen dat onderwijs genoten hebben en zullen daar ook van genoten hebben. Ik begin echter met het basisonderwijs, waar dagelijks 1,6 miljoen kinderen naar toe gaan. Dat maakt de onderwijsdiscussie altijd tot een zeer scherpe discussie die ook betrekking heeft op maatschappelijke verhoudingen; onderwijs is immers van iedereen. Iedereen heeft er ook een mening over.

Vanmiddag is de term "levenslang leren" gevallen. Ik moet zeggen dat zeer veel van die 1,6 kinderen bij "levenslang leren" het idee zullen houden dat zij levenslang krijgen, omdat zij het in het onderwijs niet goed hebben gehad. Dat moet veranderen: in onze kennisintensieve samenleving, waarin wij concurreren op basis van kennis, zou iedereen het idee moeten onderschrijven dat je een leven lang – op welke wijze die scholing ook wordt gegeven, of het nu via her-, bij- of omscholing is – in staat bent om (opnieuw) van het onderwijs te genieten. Lang niet alle mensen die te maken hebben met onderwijs – dat zijn alle Nederlanders; zelfs illegalen hebben recht op onderwijs – houden er echter het gevoel aan over dat het langer mag duren dan strikt noodzakelijk.

Wij hebben het over de ijkpunten gehad. Het spannende van deze beleidsbrief is dat hij door twee politieke stromingen gezamenlijk is neergelegd; laat dat duidelijk zijn. Natuurlijk spreken wij kabinetsbreed over alles wat tot ons beleid behoort, maar voordat het in het kabinet ligt, voeren wij uitputtende, eenduidige en uitsluitende dialogen over de vraag hoe het met het onderwijs zou moeten gaan. Men kan zich voorstellen dat wij dan ook een debat voeren over de wisselende paradigma's van de afgelopen jaren. Natuurlijk hebben wij in het onderwijs tijden gehad waarin alle debatten gingen over gelijke kansen of het onderwijsvoorrangsbeleid. Wie langer aan deze debatten meedoet, weet dat de terminologie steeds veranderde. Daarna was het omgaan met verschillen het nieuwe paradigma op basis waarvan de inspectie alle scholen ging bekijken. In deze beleidsbrief zijn die paradigma's aan elkaar gekoppeld.

Wij hebben gezegd dat het om de kwaliteit van het onderwijs gaat. Ik ben dat ook eens met de heer Witteveen. Daarbij kan men snel denken aan een dereguleringsdebat. Ik ben dan ook tegen alle slechte regels in de wereld. Die moeten de wereld uit, te beginnen bij het onderwijs. Soms zijn er ook goede regels. Het gaat om de kwaliteit. De regels die de kwaliteit dienen, moeten wij dan ook koesteren. De regels die de kwaliteit niet dienen, moeten wij direct afschaffen. Dat is onze inzet. Het gaat om het kwaliteitsdebat. Dat kader zetten wij beiden.

Daarbij hebben wij kwaliteit en variëteit aan elkaar gekoppeld. Deze zaak is hier minder uitgebreid besproken. De heer Veling heeft echter aangegeven hoe een aantal paradigma's op elkaar betrokken kunnen worden, zonder dat de een ten koste gaat van de ander. Betekent variëteit minder gelijke kansen? Nee. Wij koersen op kwaliteit in het onderwijs, waarbij juist het omgaan met verschillen ten dienste komt te staan van het gelijkekansenbeleid. Goed onderwijs vraagt immers om verschil maken. Dat hebben wij neergelegd in de beleidsbrief. Daarop mag men onze nieren proeven. Een aantal van de sprekers heeft dat ook gedaan en is daarbij zelfs ingegaan op de hoofdstukindeling, het aantal pagina's en de verschillende dilemma's.

Er doen zich duivelse dilemma's voor op dit vlak. Wij lopen daarvoor echter niet weg. Wij benoemen deze dilemma's. Zo is er het project klassenverkleining, waarvan veel mensen zeggen dat het van god los is om klassen te verkleinen in een situatie van een lerarentekort. Dat is een duivels dilemma. Uit de zevende voortgangsrapportage blijkt echter dat er meer mensen naar de pedagogische academie gaan. De argumentatie daarbij is dat men wil werken in de onderbouw, omdat daar van die leuke, kleine klassen zijn of er sprake is van meer handen in de klas. De werkdrukdiscussie is bij de klassenverkleining dan ook aan het verschuiven. Meer leerkrachten krijgen het gevoel hun professionaliteit tot uitdrukking te kunnen laten komen in het werk, bijvoorbeeld door maatwerk te leveren. In de voortgangsrapportage is dat ook te zien. Kinderen die achterblijven, en die dus maatwerk nodig hebben, krijgen meer aandacht als de klassen kleiner worden of als er meer handen in de klas zijn. Die laatste twee zaken mogen overigens tegelijkertijd plaatsvinden. Dat hebben wij reeds opengebroken. Kinderen die sneller willen gaan, kunnen in dit geval ook sneller. Er is dus sprake van maatwerk als de school een methode vindt – kleinere klassen met twintig leerlingen of meer handen in de klas – die de professionaliteit van de leerkrachten bedient. Daarnaast is te zien dat de extra vraag naar leerkrachten ten behoeve van de klassenverkleining reeds is gecompenseerd door de extra toeloop naar de pedagogische academie. Men kan zeggen dat er sprake is van een duivels dilemma. Dat lijkt ook zo op het eerste oog. Er zijn immers duizenden leraren meer nodig als men de klassen verkleint. Dergelijke dilemma's moeten wij echter aanpakken, juist om verder te komen.

Ik kan de nodige dilemma's opnoemen. Die zijn te vinden in het hele onderwijsveld. Via de publiciteit worden die dilemma's voortdurend naar voren gebracht. Daarbij lijkt de regel te zijn: goed nieuws is geen nieuws. Door het ministerie en organisaties daarbuiten wordt echter ook onderzoek gedaan. Dan blijkt de leraar het hoogst gewaardeerde collectieve goed. Maar liefst 88% van de mensen in Nederland vindt leraar een zeer gewaardeerd en respectabel beroep. De crisis in het onderwijs kan men echter juist aflezen aan het feit dat de leraar zelf niet het beeld heeft dat 88% van de mensen zijn of haar beroep zo respectabel vindt. Alle keren dat het onderwijs, ook in de afgelopen eeuw, in grote problemen verkeerde, is een toename van deze kloof te zien geweest. De waardering voor het onderwijs neemt dus niet af. Dat is ook te zien in algemeen onderzoek naar hoog gewaardeerde goederen waar de Nederlander extra middelen voor over heeft. Het probleem is de afbraak van dit beeld bij de leraar. Ook dat is nu het geval. De leraar maakt dan ook een veel lagere schatting over de waardering van zijn beroep dan uit de onderzoeken onder Nederlanders blijkt. Dit spanningsveld moet aangepakt worden met alle operaties waarmee wij op dit moment bezig zijn.

Het is overigens goed dat het slechte nieuws een mobilisatie ten behoeve van het onderwijs op gang brengt. Dat is te zien bij de onderhandelingen met minister Zalm. Daarop is de heer Hermans reeds ingegaan. Het is ook te zien bij het rapport-Van Rijn, dat de heer De Vries heeft uitgebracht. Volgens dat rapport is er een afstand te zien tussen de markt en de collectieve sector, met name in het onderwijs. Het is ook te zien in de Stichting van de Arbeid, waar werkgevers en werknemers gezamenlijk hebben gezegd dat de gehele beroepskolom, te beginnen met het vmbo, in positie moet worden gebracht. Men voelt dan ook de scherpte van de arbeidsmarktvraagstukken, als mensen na genoten onderwijs de arbeidsmarkt opkomen. Alleen al op het niveau van het vmbo zijn er 45.000 vacatures. Het is tijden anders geweest. Ook in de periode hiervoor hebben werkgevers en werknemers prachtige rapporten uitgebracht, maar dat was een periode waarin er sprake was van een groot overschot op de arbeidsmarkt. Er ontstaat pas echt mobilisatie als de tekorten zodanig toenemen dat men moet gaan investeren in de kolom. Wij hopen dat er op korte termijn een aanpak op tafel ligt om het beroepsonderwijs weer fit te maken, want dat is nodig. Je kunt het beroepson derwijs niet op een andere wijze op de kaart zetten dan zo.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

De staatssecretaris spreekt over duivelse dilemma's en zij noemt daarbij de klassenverkleining. Ik heb de neiging om te zeggen dat wij dat al signaleerden toen wij het over de wetgeving hadden. Toen vroegen wij al waarom dat niet voor het gehele onderwijs werd ingevoerd. Kinderen die van de onderbouw naar de bovenbouw gaan, lopen tegen hetzelfde probleem aan. In de bovenbouw zijn de klassen weer veel te groot. Nu komt het misschien nog wel harder aan dan in de oude situatie. De staatssecretaris zal zeggen dat wij het probleem van de lerarentekorten dan al eerder hadden gezien. Dat had ook geen kwaad gekund. Tekorten kennen wij nu ook.

Dat brengt mij op een ander duivels dilemma. Ik noem de Zalmnorm. De staatssecretaris zal zeggen dat de minister die vraag al heeft beantwoord, maar hij heeft eigenlijk alleen maar gezegd dat het nu in de schoot der goden ligt. Ik heb vanmorgen iets anders gevraagd. Veel mensen tonen met onderbouwde berekeningen aan hoeveel geld nodig is om een inhaalslag te maken en om "Onderwijs in stelling" waar te maken. Kan de staatssecretaris aangeven welke middelen haars inziens nodig zijn in de komende periode? De mensen die "Bij de les" gemaakt hebben, hebben aangetoond dat er structureel 10 mld gulden nodig is. De onderwijsorganisaties gezamenlijk hebben aangetoond dat er structureel 12 mld gulden nodig is, niet alleen voor deze kabinetsperiode, maar ook voor de volgende. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris aangeeft welk bedrag op termijn nodig is om "Onderwijs in stelling" werkelijk kansen te geven.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is een prachtig betoog, maar ik moet u teleurstellen. Wij zullen vandaag helaas niet onze lijstjes uitdelen. Wij hebben het nog even overwogen, maar wij hebben toch besloten om het niet te doen. Wij zijn daarover nog in onderhandeling in het kabinet. U kunt zich voorstellen dat het niet alleen over onderwijs gaat, maar ook over zorg en veiligheid. Dat zijn de drie prioriteiten. Wij zullen daar allereerst in de ministerraad besluiten over moeten nemen om het vervolgens in de Kamer uit te serveren. Dat moment komt echt en dat komt snel, maar het is nog niet zover. Ik moet u dus teleurstellen. De lijstjes reiken wij vandaag niet uit. Ik geef toe dat er een substantiële bijdrage nodig is voor het onderwijs. U kent het rapport-Van Rijn. U weet wat de afstand is tussen de markt en de collectieve sector. Die is met name zeer groot in het onderwijs. U kent de rapporten die zijn gefabriceerd voor het opnieuw vaststellen van de Londovergoeding, de materiële bekostiging van scholen. Er liggen drie onderzoeken aan de overkant. Er ligt een onderzoek over BSM en over de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs. Er is inmiddels een rapportage over de huisvesting in het vmbo. Als u dat allemaal bij elkaar optelt, komt u een heel eind in de richting.

Over de variëteit is ook het nodige gezegd. Ik stel voor dat ik niet alles herhaal wat de minister daarover heeft gezegd. Ik wil alleen nog zeggen dat ik mij kan vinden in wat hier over dit onderwerp is gezegd. Ik kan mij niet voorstellen dat wij met allerlei voorschriften komen voor het primaire proces tussen leerling en leraar. Ik wil mij daar verre van houden. Ik wil mij veel meer bezighouden met het wat en hoe. Laat scholen vooral zelf zo goed mogelijk bezig zijn. Er doen zoveel mythes de ronde over het onderwijs. De profielen voor de tweede fase zijn voorgeschreven, maar de vorm van het studiehuis is niet voorgeschreven. Iedere school kan zijn eigen vorm kiezen. De mythe die rondwaart, is dat scholieren in kisten op de gang moeten zitten, maar dat is niet waar. Ik kom straks nog uitgebreid over de tweede fase te spreken, want het is een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Ook in het basisonderwijs zijn er geen voorschriften voor de inrichting van dat onderwijs, dus voorschriften die zouden aangeven hoe men bezig moet zijn in het onderwijs. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat mevrouw Schoondergang zegt dat een bepaalde onderwijsvorm soms mode is en dat de inspectie daar ook wel eens in meegaat; ook de inspectie wordt gekleurd door hetgeen aan modes langs komt. Het beeld dat het allemaal in regelgeving is vastgelegd, is echter onterecht.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik heb erop gewezen dat scholen die een nieuwe onderwijsvorm proberen, in de praktijk afgestraft worden door de onderwijsinspectie, omdat ze dan een negatieve beoordeling krijgen. Daar heb ik de vinger bij willen leggen. Als wij het over vrijheid van scholen hebben, moeten ze ook de vrijheid krijgen om een onderwijsvorm in te voeren die ze belangrijk vinden. Onderwijsvernieuwing moet niet afgestraft worden op de manier die ik heb aangegeven, dus in feite via de achterdeur.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik moet er niet aan denken dat wij bezig zijn om de voet te zetten op kwaliteit. Dat moet nooit gebeuren; kwaliteit moet juist gestimuleerd worden. De regelgeving laat dat ook ruimschoots toe. Er is hier sprake van een driehoek. In de eerste plaats gebruikt iedere onderwijsinstelling, waar dan ook, testen en toetsen, al is het maar in de vorm van overgangsrapporten. In de tweede plaats zal steeds meer intercollegiaal overleg en intercollegiale intervisie tot stand komen, waardoor mijns inziens een enorme kwaliteitsverbetering in het onderwijs zal worden bereikt. Als sluitstuk (de derde hoekpunt) is er dan de inspectie.

Het gaat steeds om de samenhang tussen variëteit, gelijke kansen en kwaliteit. Die samenhang wordt er nogal eens uitgesneden, doordat men het alleen vanuit de gelijke kansen bekijkt, of alleen vanuit de kwaliteit of de variëteit. Als de samenhang tussen die begrippen wordt aangehouden, blijkt dat in ieder onderwijsdebat op een zeer scherpe manier kan worden gedebatteerd en kan worden gemeten wat precies aan de orde is.

Het is goed dat wij de onderwijsorganisatie zelf de mogelijkheid geven om via taakdifferentiatie en functiedifferentiatie zodanig op de ontwikkelingen in te spelen, dat er voor leraren veel meer te kiezen valt. De ene leraar zal heel geschikt zijn voor intercollegiaal overleg, waarbij ook op een andere school wordt gekeken en de resultaten weer in het team teruggebracht worden. De andere leraar zal het heel prettig vinden om in de onderbouw wat meer handen in de klas te hebben (de onderwijsassistent dus), of zal zeggen dat hij liever een kleinere klas heeft. Er kan de komende periode van alles ontstaan, waarbij ik niet alleen denk aan het binnenkomen in de school van mbo-opgeleiden – die mogelijkheid is er nu ruimschoots in het kader van de verkleining van de klassen; een school mag kiezen voor meer handen in de klas – maar ook aan het binnenkomen in de school van wetenschappelijk opgeleiden. De SP-fractie heeft er volgens mij terecht op gewezen dat wij in Nederland heel veel onderwijsondersteuners hebben, vaak wetenschappelijk opgeleid. Ik zal graag zien – en wij zullen dat de komende tijd ook inzetten – dat zij in de scholen zelf komen, niet na schooltijd om aan de hand van een dikke klapper uit te leggen hoe je moet omgaan met een doof kind, maar op het moment dat de les draait. Ik wil dus bevorderen dat het onderwijs geld inzet op die plek waar het belangrijkste plaatsvindt, namelijk het contact met het kind, de jongere of de student. Voor je het weet, neemt een organisatie die financiële ruimte krijgt een zodanig besluit, dat degene die echt iets voorstelt, uit de klas gaat. Ik wil juist dat degene die echt iets voorstelt, ín de klas zit. De kracht van het onderwijs ligt immers in het contact met de leerling. Met behulp van de komende vernieuwingsgelden wil ik bevorderen dat wij daar niet van afgaan, maar integendeel juist nog meer gaan doen aan het primaire proces, vooral door veel meer mogelijkheden te bieden, zoals vormen van teamteaching.

Ook bij Van Rijn ziet u terug dat onderwijs een van de sectoren is waar het minst met functiedifferentiatie is gewerkt. Je ziet dat bij meer sectoren die lange tijd een ruime arbeidsmarkt hebben gehad. Daar heeft men dergelijke keuzes nooit hoeven maken. In het onderwijs is dus functiedifferentiatie ontstaan vanuit andere dan onderwijskundige overwegingen, namelijk vanuit arbeidsmarktoverwegingen, de Melkertbanen: conciërges en klassenassistenten. Overigens is die differentiatie wel erg goed bevallen. De scholen kunnen niet meer zonder de conciërges en klassenassistenten.

Op verschillende momenten is gesproken over de initiatiefrijke scholen. Wij hebben inmiddels een leuk rapport gekregen over een aantal daarvan. Wij hebben daarmee overlegd over wat daar zoal zou kunnen gebeuren. De minister heeft al aangeven welke maatregelen wij op voorhand hebben genomen inzake de koppeling van enkele budgetten. Ik zal daar verder dan ook niet op ingaan. Er is een prijsvraag uitgeschreven waarop meer dan 400 ideeën binnen zijn gekomen en tegelijkertijd wordt strategisch overleg gevoerd met allerlei arbeidsmarktpartijen in het onderwijs. Ik kan mij dan voorstellen dat men vraagt of wij dan ook niet tegelijkertijd die 32 lesuren kunnen regelen in het vo en de vijfdaagse schoolweek. Waarom zou dat vastgelegd moeten worden? Inderdaad zijn dat nu precies dilemma's en waarom? Die 32 uur in het voortgezet onderwijs is een dilemma omdat dat op dit moment zozeer arbeidsvoorwaardengestuurd is. In de periode waarin het onderwijs te maken had met grote overschotten op de arbeidsmarkt is alles tot op de laatste millimeter vastgespijkerd. Als wij zeggen dat de scholen best naar 30 uur mogen, zullen wij ook een vak moeten aanwijzen. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik daar enige ervaring mee heb. Zonder bezuinigingen, zonder dat ik scholen iets heb opgelegd, heb ik gezegd iets te doen met culturele kunstzinnige vorming en algemene natuurwetenschappen, want uit zeker drie onderzoeken blijkt dat die meer ontwikkelingstijd nodig hebben. Het veld was het mij met mij eens, de Kamer was het met mij eens, totdat die vakken uit die drie onderzoeken kwamen. Toen waren alle culturele kunstzinnige vorming- en algemene natuurwetenschappenleraren in ieder geval tegen. Dat zult u ook krijgen als ik in het huidige systeem van 32 naar 30 uur wil gaan. Ik zal dan een vak moeten aanwijzen en ik kan u verzekeren dat van alle vakken die veronderstellen dat zij aan de beurt zijn de brieven al binnen zouden zijn. Dat is al gebleken bij de vakken verzorging, techniek en sporten. Die dachten al dat als de scholen teruggaan in uren, zij wel de pineut zouden zijn en hun brieven hadden wij al binnen. Wij konden dan ook weer zo'n hele mooie, prettige periode ingaan als de afgelopen periode tussen kerst en nieuwjaar. Daar hebben wij niet voor gekozen. Daarbij hebben wij in ogenschouw genomen dat de lesuitval in het vo al heel groot is, tussen 6% en 8%. De leerlingen gaan dus al vaak naar huis. Ook hebben wij daarbij in ogenschouw genomen dat de inspectie dit advies heeft gegeven in een periode waarin er geen extra cent te makken was voor het onderwijs. Het onderzoek is immers al wat ouder. De inspectie had het idee dat die onderwijsontwikkelingstijd er moest komen en had op het moment waarop zij het rapport schreef nooit kunnen vermoeden dat die 215 mln gulden die voor die twee uur staat, wellicht op een andere manier te voorschijn zouden komen dan via het snijden in het aantal uren van de leerlingen in het voortgezet onderwijs in de onderbouw. Al die motieven samen brachten de overzijde ertoe niet zomaar op voorhand een vak aan te willen wijzen. Dan zouden dezelfde dilemma's naar voren zijn gekomen, want de sector is op dit moment immers zeer arbeidsvoorwaardengestuurd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dit in de toekomst anders gaan doen. Ik kom als laatste op het vmbo omdat ik anders vrijwel mijn hele spreektijd daaraan zou besteden – dat heeft immers mijn hart, daar zit 60% van de leerlingen – maar ook uit de advisering die ik heb gevraagd bij de basisvorming ziet u dat het vakkenpakket wordt gekenmerkt door overladenheid en versnippering. Het zal u niet zijn ontgaan hoe dat is ontstaan, want de laatste jaren, in de periode dat de arbeidsmarkt zeer ruim was, zijn alle leraren langs gekomen, eerst bij alle adviesorganen en ten slotte ook bij de Tweede Kamer. Iedere leraar die maar op het vakkenpakket van de basisvorming stond of het vmbo of de tweede fase had in ieder geval zijn werkgelegenheid geregeld. Er zijn vraagstukken aan de orde die nooit zo hard worden benoemd als ik nu doe, maar ik doe het nu maar eens wel, want anders komen wij er nooit verder mee. Ik wil dat zo goed mogelijk wordt bekeken op welke wijze die leerlingen af kunnen van die versnippering en overladenheid, en alle leraren de beste positie van de wereld krijgen, want wij moeten ongelooflijk zuinig op ze zijn. Het is echter verkeerd om voor de simpele oplossing te kiezen van een vermindering van het aantal lesuren van 32 naar 30.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de briljante woordenstroom van de staatssecretaris even onderbreken? Zij houdt een fascinerende uiteenzetting over een van de duivelse dilemma's in het onderwijs. Ik waardeer ook de heldere manier waarop zij hierover spreekt.

De staatssecretaris zei dat de regering eigenlijk gedwongen wordt, een algemene maatregel te treffen, zodra er een goed idee, bijvoorbeeld de initiatiefrijke school, op tafel ligt. Zij stuit daarbij op het probleem dat er goede argumenten voor een maatregel kunnen zijn, gezien de belangen die een rol spelen en de claims die tegen elkaar moeten worden afgewogen. Is het echter niet mogelijk om voor de duur van het experiment met de initiatiefrijke school, de deelnemende scholen toestemming te geven om desgewenst van de regels af te wijken? Als hiervan een verslag wordt gemaakt en de effecten worden geëvalueerd, kan het veld duidelijk worden gemaakt wat er gebeurt als een bepaalde regel niet geldt. Bovendien zouden wij de deelnemende scholen een groot plezier doen als wij die geruststelling kunnen geven.

Staatssecretaris Adelmund:

Die geruststelling hebben zij al eerder van ons gekregen, maar het kan geen kwaad om het nogmaals in deze Kamer aan de orde te stellen. Wij zijn stellig van plan om maatregelen te nemen voor de plannen van de scholen om ruimte te creëren.

De heer Witteveen (PvdA):

Die ruimte wordt gegeven in verband met de voorbeelden die ik noemde, te weten personeelsbeleid, meer handen in de klas en exameneisen? Ik vraag dat, omdat scholen nog niet de indruk hebben dat zij daar morgen mee aan de slag kunnen gaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb natuurlijk ook met alle scholen gesproken. Het viel mij daarbij op dat zij de nodige wensen hebben, maar dat zij tegelijkertijd een reële inschatting maken van de dilemma's en de wijze waarop zij daarmee om willen gaan. De scholen hebben namelijk de problemen die ik zojuist noemde. Wij kunnen bezien of wij voor die problemen een oplossing kunnen vinden, maar het is niet de bedoeling om van de initiatiefrijke school een studieus project te maken of een geïsoleerd experiment. Wij hebben daar in de Tweede Kamer voor gepleit, omdat wij willen voorkomen dat die initiatiefrijke scholen mogen proeven van het rijk der vrijheid, terwijl de andere scholen in een strak keurslijf zitten. Wij proberen om samen met de initiatiefrijke scholen te bezien welke maatregelen moeten worden genomen, maar het is wel de bedoeling dat dit leidt tot een cultuuromslag in het hele primaire en voortgezette onderwijs.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Waarom legt de staatssecretaris zoveel nadruk op arbeidsvoorwaardelijke elementen? Zij hoort de belangen van het onderwijs in stelling te brengen bij de besturen en het management van de scholen. Daar moet het probleem worden neergelegd, want de oplossing moet ook van hen komen. Als variatie een doelstelling is, kan ik mij goed voorstellen dat de ene school via het ene vak die urenvermindering realiseert en een andere school via een ander vak. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris zich het veel te moeilijk maakt en veel meer regelt dan eigenlijk noodzakelijk is.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik luister met groot genoegen naar de staatssecretaris, al wordt ik wat hypoglycaemisch op dit uur van de dag. Als de staatssecretaris opmerkt dat het arbeidsvoorwaardelijk gestuurd is, zegt de staatssecretaris dan niet eigenlijk dat in Nederland niet de minister en de staatssecretaris, maar de vakbonden de baas zijn? Ik mag toch zeker hopen dat zij de baas is?

De heer Wöltgens (PvdA):

Wij zijn hier de baas!

Staatssecretaris Adelmund:

De correctie van de heer Wöltgens is zeker terecht, want bewindslieden worden gecontroleerd door de Kamers. Uiteindelijk ligt ons lot altijd in uw handen; zo'n debat als dat van vandaag voelt dan ook als een stevige massage.

Het was niet mijn bedoeling om werkgevers en werknemers in het onderwijs te beschuldigen. De arbeidsmarkt was echter eerst heel ruim en is nu heel krap en dat betekent dat de besluiten in het verleden wel degelijk rationeel zijn genomen. Het is nog niet zo heel lang geleden dat leraren moesten vrezen voor hun baan. Er waren toen ook veel kleine banen voor jonge onderwijzers en dat werkt nog steeds door in de leeftijdsopbouw in het onderwijs. Het gevolg is zelfs dat hele generaties leraren geen plaats konden vinden in het onderwijs, anders dan op kleinere banen. De besluiten van destijds waren rationeel en er is zeker niet opzettelijk een situatie gecreëerd waarin enkelen de baas zijn. Dat is namelijk het gevolg van de conjuncturele golven op de arbeidsmarkt.

Ik ben het eens met mevrouw Omta dat scholen een prachtige prestatie leveren. In internationale vergelijkingen staan wij dan ook nog steeds bovenaan. Beide presidentskandidaten in Amerika hebben tijdens de verkiezingsrace het Nederlandse onderwijs gebruikt als voorbeeld voor het Amerikaanse onderwijs. U heeft dit niet genoemd. Ik vertel u dit even, zodat u het in uw overwegingen kunt opnemen. Er stonden grote advertenties in de krant, waarin Nederland bovenaan de lijst stond.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Ik heb dat wel genoemd en wel naar aanleiding van het inspectieverslag. Ik heb gezegd dat wij de scholen daar dankbaar voor moeten zijn, want daar is die prestatie geleverd.

Staatssecretaris Adelmund:

Maar u heeft niet gerefereerd aan Amerika. Ik noem dat maar even, want het is een goed voorbeeld, dat altijd blijft hangen. Ik wil de scholen niet voor duivelse dilemma's plaatsen. Ik wil de onmacht niet decentraliseren. Als wij een besluit nemen over de vernieuwing en over de manier waarop er meer kracht aan het onderwijs kan worden gegeven, wil ik de scholen niet met een dilemma opzadelen, waar wij zelf niet uitkwamen. In die manier van decentralisatie geloof ik niet. Ik geloof alleen maar in decentralisatie, die ruimte biedt voor het eigen initiatief en voor de keuzevrijheid van scholen, zonder hen nationale onmogelijkheden in handen te geven. Ik neem aan dat mevrouw Van den Hul ook zo'n decentralisatie wil. Als 32 uur zomaar naar 30 uur wordt teruggebracht, zitten de scholen nog steeds met precies dezelfde situatie voor personeel en organisatie. Het vrijlaten van de lestijden is dan ook niet de eerste stap die gezet moet worden. Er kan een fase komen waarin wij die tijden wel vrijlaten, maar op dit moment is het niet de eerste stap die in het voortgezet onderwijs gezet moet worden. En op dat punt staat de hele Tweede Kamer achter mij.

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van den Hul waarschuwt voor de reguleringsreflex. Wij hebben daar pikante ervaringen mee, waarbij ook de Tweede Kamer betrokken was. Daaruit is duidelijk geworden dat wij in een overgangsfase zitten. Er zijn beleidsbrieven, die iedereen toejuicht. Men is voor meer autonomie voor de scholen. Het gaat dan niet om de keuze tussen de overheid en de markt, die de heer Veling beschreef. Het gaat om maatschappelijk draagvlak voor dergelijke vraagstukken, waarbij onderwijs bovenaan de lijst staat. Als er dan iets gebeurt, vergadert direct de gehele Tweede Kamer er drie uur over. Wij bespraken net het voorbeeld van de stagevergoeding voor stagiaires in het onderwijs. Hetzelfde zagen wij bij de discussie over de eventuele kwalificatie van de bevoegde leraar – het ging niet eens over zij-instromers – voor de combinatievakken. Met die kwalificatie is het niet gelukt; dat heeft u gezien. Bij de behandeling van de wet op de beroepen in het onderwijs kunnen wij dit opnieuw bespreken. Maar op dergelijke momenten is er een reflex om het allemaal heel precies te regelen. Vroeger kreeg men vier tientjes per gevolgde cursus. Dat was landelijke regelgeving. Sommige mensen hebben daar nog heimwee naar. Ik in ieder geval niet.

Bij een aantal grote vraagstukken hebben wij geen reguleringsreflex gehad, maar juist een vermindering van regelgeving doorgevoerd. Er was dus sprake van een dereguleringsreflex. Dit wordt duidelijk uit het wetsvoorstel inzake de basisvorming. Met behulp van een tussentijds wetsvoorstel – dat voor de zomer nog naar deze Kamer komt – heb ik scholen meer ruimte gegeven bij de inrichting van de basisvorming. Daarover krijgt deze Kamer nog een advies van de Onderwijsraad met betrekking tot de langere termijn en naar aanleiding daarvan kan de Kamer nog wat meer wetgeving tegemoet zien. Maar in ieder geval is er bij die wet geen sprake van een reguleringsreflex, maar van een dereguleringsreflex. Hetzelfde zien wij bij de tweede fase. In dat geval hebben scholen zelfs aangegeven dat zij die vrijheid niet willen. U herinnert zich dat vast nog wel. Op dit moment is er dus niet constant sprake van een reguleringsreflex. Soms is het goed om angsten te wegen, maar soms is het ook goed om naar de feitelijke stand van zaken te kijken.

De heer Schuyer sprak over een tegengestelde richting in de discussie over 32 uur en de vijfdaagse schoolweek. Gelukkig kwam hij met een aantal extra argumenten voor de vijfdaagse schoolweek. Maar het debat over vierdaagse en driedaagse schoolweken – ik doel op Almere en op het speciaal onderwijs in Rotterdam – gaat niet over autonomie of deregulering, maar over de sociale cohesie, die via het onderwijs wordt vormgegeven. Een schoolweek moet gewoon vijf dagen duren. De hele ministerraad stond achter ons. In onze beleidsbrief hebben wij dit voorbeeld ook genoemd. In de eerste brief wordt het letterlijk benoemd als een zaak, die niet onder de deregulering moet vallen. Die norm willen wij graag handhaven in Nederland. Kinderen hebben recht op onderwijs in continuïteit. Uit het inspectierapport blijkt dat de banale volkswijsheid, dat men in de ochtend het beste leert, breed onderschreven wordt in het onderwijs. Het beeld is dat men op vijf ochtenden meer leert dan op vier volle dagen. Natuurlijk zullen er altijd uren in de middag nodig zijn.

Er is ook gesproken over ijkpunten. Die zullen er altijd zijn omdat de overheid moet toetsen of de kwaliteit van het onderwijs inderdaad deugt. De overheid is verantwoordelijk voor het kwaliteitsstelsel. De deregulering zal nooit zo ver gaan dat ergens een zak met geld wordt neergezet met de gedachte dat het wel goed komt. Er zal altijd een toetsing plaatsvinden. Belangrijke ijkpunten zijn de centrale examinering en toetsing. Deze vinden ook plaats in de initiatiefrijke scholen, die er niet van willen afzien maar voorstander zijn van deregulering van de wijze waarop wordt getoetst. De Kamer vroeg in dit verband naar de beroepsbegeleidende leerweg. Ik kom daar straks op. De examinering wordt bij het havo beschouwd als de toegang tot het hbo en wo, en bij de andere onderwijssoorten als de toegang tot het mbo en havo. Dat moet ook vooral zo blijven. Wel kan worden bekeken op welke wijze tegemoetgekomen kan worden aan de wensen van scholen om examinering op meer momenten te plannen. Ik ben daar zeer voor.

Een ander ijkpunt is de wijze waarop de partners in het onderwijs scherper betrokken worden bij het onderwijs. Het gaat dan om informatie aan de ouders. Vaak wordt daarover moeilijker gedaan dan de werkelijkheid vereist, want 80% van de scholen informeert de ouders gewoon, bijvoorbeeld via de schoolgids. Zeker in het primair onderwijs stellen de scholen zich op in de richting van de ouders, omdat de leerling in feite vertegenwoordigd wordt door de ouder. In het vo brengen leerlingen de ouder liever niet in beeld. Dat is tenminste een kenmerk van die levensfase. In het primair onderwijs zal altijd direct, ook op het schoolplein, contact zijn met de ouders.

Er is door de heer Hermans uitgebreid stilgestaan bij de rol van de inspectie. Ik zal nog één aspect daarvan bespreken, namelijk het verschillend meten van zwarte en witte scholen. In de Volkskrant van 1 maart werd slechts een weergave van feiten neergezet, maar toch is er een beeld van oneerlijkheid ontstaan. De inspectie toetst de toegevoegde waarde van een school. Zo zwart-wit is er al sprake van een veel te grote dichotomie. Het beeld dat alleen op zwarte scholen leerlingen zitten die zwak presteren in het onderwijs doet volstrekt tekort aan de werkelijkheid. Er zijn 250.000 witte kinderen met grote onderwijsachterstanden. Die maken op dit moment veel minder sprongen door de onderwijspiramide dan de zwarte kinderen. Let in dit verband eens op de meiden, want die springen zo over twee generaties heen. Meiden met ongeschoolde ouders stromen door in het hbo en wo; een stijging van 4% naar 16% alleen al onder de Marokkanen. De witte en zwarte scholen als indicator voor prestaties doet tekort aan de nuances op dit punt.

Het gaat er dan ook om, de Cito-toets, die altijd een momentopname is, te relateren aan de activiteit van de school. Soms hoeft een school weinig moeite te doen om zeer hoge scores te bereiken. Er zijn zogenaamde "opleidingscholen" – gewone scholen in ons gewone bestel, dus geen particuliere scholen – waarin vrijwel ieder kind een hoog opgeleide ouder heeft. In ons onderwijsbestel is de opleiding van de ouders nog steeds de beste voorspeller van hetgeen het kind zal bereiken. Er is echter nog steeds veel ongelijkheid, want niet alle kindertjes van hoog opgeleide ouders zijn even slim. Ook zijn er nog altijd slimme kinderen die geen hoogopgeleide ouders hebben. Gelijke kansen zijn nog lang niet op alle momenten gerealiseerd. De inspectie doet een veronderstelling op basis van de hiatentoetsen, de voorschool die ook al een rapportje meegeeft, en de Cito-golf. Verder worden de eindresultaten en de adviezen van de basisschool bekeken. Uit de gegevens blijkt dat scholen zeer verschillende prestaties moeten leveren en soms het onderste uit de kan moeten halen. Die scholen worden tekortgedaan als er alleen een weergave op basis van Cito-resultaten plaatsvindt. Feitelijk moeten die resultaten worden gecorrigeerd. De inspectie kan daar zo inzicht in verschaffen. Alles komt op internet en dat zal ook blijken uit de notitie aan de ouders en de school. Dit is echter geen tekort doen aan de werkelijkheid, nee, het is juist inzicht geven in de werkelijkheid. De ene school heeft een heel andere populatie leerlingen dan de andere school. Je zult daarin altijd inzicht moeten geven. Dat is niet minder informatie geven dan nodig is, maar de informatie geven die correct is. De problematiek balt zich samen bij de scholen in de grote steden. Men kan daar niet zo maar de Cito-lijstjes naast elkaar leggen. Zo zijn ze ook nooit bedoeld. Daarmee wordt de scholen zeer tekort gedaan.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Maar dan ligt het niet aan de witte en de zwarte scholen. Er zijn dan omstandigheden in de scholen die meegewogen moeten worden bij het afwegen van de Cito-toetsen. De Cito-toets wordt niet anders gewogen en ingeschat, omdat een school een bepaald percentage zwarte kinderen heeft. Dat kan ik volgen.

Staatssecretaris Adelmund:

Het gaat juist erom te informeren wat de toegevoegde waarde van de school is. Op een lelieblanke school in Scheveningen met veel 1.25-leerlingen kan precies hetzelfde gelden. Dat zijn witte kinderen met laag opgeleide ouders. Daarvoor geldt precies hetzelfde. Als die een prachtig Cito-toetsresultaat halen, heeft de school daar gigantisch hard voor moeten buffelen. Het is heel goed om dat inzichtelijk te maken. Dat doet de inspectie dan ook.

Aanstaande donderdag hebben wij driemaal algemeen overleg. Een algemeen overleg gaat over medezeggenschap. Wij hebben dan een notitie aan de orde over medezeggenschap in het onderwijsveld, maar ook over de ouders. Natuurlijk moet de positie van de leerlingen goed geregeld worden, vooral in het voortgezet onderwijs. Gisteren heb ik daarover een prachtig jeugddebat gehad in de Tweede Kamer. Vraag 1 van de jongeren was: meer zeggenschap in het onderwijs.

Voor onderwijskwaliteit is het nodig om de partners van het onderwijs dicht bij het proces te houden. Dat geldt voor alle individuele ouders. Ieder kind neemt zijn ouders mee. Een groot voorrecht van de school is, dat zij altijd de sociale kaart van de hele omgeving heeft. Alle maatschappelijke vraagstukken komen daar binnen met de leerlingen en de ouders. Er zijn ook altijd vormen van vertegenwoordiging.

Er zijn al heel wat stappen gezet. Er is een schoolgids. Er is een onafhankelijke klachtencommissie. Er zijn allerlei rapportages, die nog toegankelijker worden gemaakt voor ouders. Het is wat moeilijk om vooruit te lopen op het debat van aanstaande donderdag, maar er worden nieuwe instrumenten bij gezet. Een aantal leden heeft daar opmerkingen over gemaakt.

Nu lijkt het alleen te gaan over het al dan niet onderschrijven van de grondslag. Het zal mij zeer spijten als de discussie daar donderdag over gaat. Het kind toelaten op de school betekent ook: de ouder toelaten op de school. Ik kan mij niet voorstellen dat wij daarover aanstaande donderdag echte debatten moeten voeren. Ik zie echter al in een aantal kranten staan, dat het idee een dooie mus is, zoals mevrouw Van den Hul even zei. Het CDA stelt zelf altijd zo sterk aan de orde dat de school aan de ouders is. Er worden nogal wat spookbeelden opgeroepen. Aan de overkant van het Binnenhof is er echt een meerderheid om ouders de mogelijkheid te geven, een school van kleur te laten verschieten. Ik heb het zelf, in vergelijking met de wijze waarop er in een vorige periode naar aanleiding van een onderzoek over is gesproken, heel neutraal neergezet. Het zal zelden aan de orde zijn, maar als het aan de orde is hebben zij die positie. Ik hoop van harte dat het beeld dat er een spanning is tussen artikel 23 en de positie van de ouders donderdag zo snel mogelijk verdwijnt. Het is natuurlijk niet mogelijk dat wij het kind wel toelaten en de ouders in feite niet.

Nu zullen er allerlei ingewikkelde debatten komen of dit wel of niet in verhouding is met het verenigingsrecht. Ik kom daar heel gemakkelijk uit. Ik hoop dat het vervolgens weer gaat over datgene waarover het zou moeten gaan, namelijk dat je het kind niet los kunt snijden van de ouders. Er zijn 1,6 miljoen kinderen in het basisonderwijs. Een instelling kan niet zeggen dat het kind welkom is maar de ouder niet. Dat zal ook nooit gebeuren. Je ziet dat in de scholen niet gebeuren, maar waarom is er dan zo'n vrees om dat een keer te regelen? Ik heb een keer na afloop van een AO over het van kleur verschieten durven zeggen, dat het misschien wel met algemene stemmen zal worden aangenomen. Ook bij de samenwerkingsschool wordt de vrees voor een ontkrachting van artikel 23 van de Grondwet door hetgeen voorligt gelogenstraft. Wij zijn gelukkig over het feit dat wij een duaal bestel hebben. Als het er niet was, zouden wij het zelf uitvinden. Dat maakt namelijk keuzes mogelijk voor ouders. Die variëteit is noodzakelijk.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

U zegt dat het goed is om partners dichtbij het onderwijs te hebben. Daar ben ik het hartstikke mee eens. Zonder hen functioneert de school namelijk niet. Het gebeurt volgens u op 80% van de scholen. Die andere 20% moet dus toegesproken worden. Het kind toelaten op de school betekent ook de ouders toelaten; ook daar ben ik het hartstikke mee eens. Zonder hen kan het niet, zonder hen werkt de school niet. Dat percentage van 20 vind ik wat hoog, maar goed. De verbijzondering van het openbaar onderwijs moet misschien nog iets verder doorgaan om ook die ouders goed in stelling te kunnen brengen. In beide gevallen gaat het om het in stelling brengen van het onderwijs, van de scholen in al zijn breedheid. Daar bent u mee bezig. Dat betekent niet regelen, maar dereguleren. Maar u gaat nu een onderdeel daarvan weer regelen. Er zijn open scholen en gesloten scholen; dat kan en mag in Nederland. Maar ook op die scholen geldt dat alle ouders in stelling worden gebracht. "Ouders en coo", toch niet de eerste de beste instelling, sprak van een dode mus. Het waren dus niet mijn woorden.

Staatssecretaris Adelmund:

Het moeilijke bij wetgeving is dat zij altijd de situatie regelt op die plekken waar die niet geregeld is. Er zijn verenigingen die wel kinderen toelaten, maar niet de ouders. Dat komt voor. Het is goed om daarover te spreken. Dat is een kwestie van democratisering, om dat oude woord maar van stal te halen. In die zin hecht ik wel aan een aantal bewegingen die al langer op gang zijn gekomen. Goede kwaliteit vraagt inschakeling van de ouders. Alle goede scholen doen het. Als het al een dode mus is, wees er dan niet zo bang voor. Wij bespreken het aanstaande donderdag in de Tweede Kamer.

Ik heb al gesproken over de initiatiefrijke scholen. Wij hebben inmiddels een overzicht gemaakt van de wensen van initiatiefrijke scholen. In het primair onderwijs zie je bij de sterke scholen een grote wens om te gaan naar lumpsumbekostiging. Dat traject moeten wij ook gaan verkennen. In het voortgezet onderwijs zien wij de wens om per sector te differentiëren. Mevrouw Schoondergang drukte dat ook erg mooi uit. Als wij over differentiatie en variëteit spreken, dan moeten wij het over de onderwijsinhoud en de onderwijssoort hebben naar regio en functie. De initiatiefrijke scholen willen op die manier met de variatie omgaan. Er komt dus zeker een vervolg op datgene wat wij nu in eerste instantie met de scholen hebben besproken.

De heer Witteveen vroeg of de klassenverkleiningsgelden ook in de bovenbouw kunnen worden ingezet of voor onderwijsassistenten. Voor onderwijsassistenten is dat mogelijk. Er is een zeer brede omschrijving van hoe die gelden kunnen worden ingezet. Voor het inzetten in de bovenbouw heeft noch de Eerste noch de Tweede Kamer gekozen. Men vond de oormerking noodzakelijk in verband met de leerwinst die juist nog in de onderbouw te bereiken is, gezien het samengaan in het verleden van lagere school en kleuteronderwijs. Volgens onderzoek kan daar een veel grotere leerwinst worden bereikt dan met maatregelen in de bovenbouw. Wij zullen echter direct onderzoeken wat de invloed is op de bovenbouw als de onderbouwleerlingen daar komen. Wij hebben pas twee tranches gehad en wij krijgen er nog twee. Maatwerk is immers gewenst. Over de oormerking is echter al zeer uitgebreid gesproken.

Voorzitter! Ik begrijp dat u ongeduldig kijkt, of niet? Ik heb nog een aantal punten te bespreken, ook gezien de veelheid aan zaken die de Kamer in eerste termijn heeft ingebracht.

De voorzitter:

Kunt u zeggen hoe lang u nog nodig heeft?

De heer Wöltgens (PvdA):

Het is wel goed dat het geweten knaagt.

Staatssecretaris Adelmund:

Voor sommigen van u is het heel gezond om vanavond niet te eten. Dan kunnen wij toch gewoon doorgaan? Dat geldt trouwens ook voor mij.

De heer Veling heeft mij recht in het hart getroffen door de wijze waarop hij een aantal debatten over autonomie en overheidsmarkt koppelde. De overheid zwaait met de witte vlag en kan niet alles. De maakbare samenleving is inmiddels breekbaar gebleken. We stappen dan dus maar over naar de markt. Maar daar krijgen we dan weer te maken met de imperfecties van die markt, zoals het feit dat de deur dichtgaat voor kinderen die extra moeite opleveren. Het gaat erom op welke wijze je een model kunt ontwikkelen waarin je de kracht van de overheid en van de markt in een maatschappelijk draagvlak aan elkaar koppelt. Het gaat om een vorm waarbij de overheid de regievoerder is.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, kunt u bij benadering aangeven hoe lang u nog nodig heeft?

Staatssecretaris Adelmund:

In dit tempo ben ik in twintig minuten of een half uur klaar.

De voorzitter:

Kan het in een kwartier? Er komt nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Adelmund:

Het hangt ook af van de interrupties. Er zijn nog een paar vragen gesteld, waar ik kort op wil antwoorden.

Mevrouw Dupuis heeft pittige vragen gesteld over de onderwijsachterstanden. Er is inmiddels een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik weet niet of mevrouw Dupuis het heeft gelezen. Op pagina 7 staat dat twintig jaar onderwijsachterstandenbeleid geen resultaat heeft opgeleverd. We hebben die conclusie beiden bestreden. Je moet er allerlei andere variabelen bij betrekken, zoals de afstand tussen de eerste en tweede generatie. Je ziet dan dat er zeer goede resultaten zijn geboekt. Je kunt ook zeggen dat de inzet te weinig secuur is gemeten. Er is een enorm aanbod geweest voor leerlingen met achterstanden. Er had echter preciezer gemeten moeten worden welk effect dat heeft gehad. Het onderwijsachterstandenbeleid is per 1 augustus 1998 naar de gemeenten gegaan. Het onderwijskansenbeleid is een correctie geweest op het onderwijsachterstandenbeleid in deze periode. Er is verder een gewichtenregeling, waarbij aan de verschillende leerlingen per categorie bij veronderstelde achterstanden een extra bijdrage plaatsvindt naar onderwijsproces.

De samenwerking tussen gemeenten en scholen is als volgt. Scholen krijgen gewichtengeld en de gemeenten beschikken over de middelen op het gebied van de onderwijsachterstanden. Er wordt een keer per vier jaar een landelijk beleidskader vastgesteld. Ik heb inmiddels een discussie gevoerd in de Tweede Kamer over het beleidskader 2002-2006. We zullen daarin de zaken kwantificeerbaar opnemen, waardoor het mogelijk wordt om te meten of er al dan niet sprake is van achterstand. We hebben dat gedaan bij de vroegschoolse educatie, de doorstroom naar havo-vwo en een aantal andere zaken zoals taal. Er zijn uitgebreide besprekingen geweest over een aantal zaken die op den duur ook hier weer aan de orde komen.

Het beleid op het gebied van onderwijskansen liep vooruit op het beleidskader 2002-2006. Daarmee werd tot in de school meetbaar gemaakt op welke wijze verbetering mogelijk is. Hiermee is nu gestart in de G4. In mei zal hiermee gestart worden in 100.000-plusgemeenten. Ook voor de overige gebieden komt er een aanpak tot in de school, omdat daar ook veel kinderen met onderwijsachterstanden leven. Het beeld is steeds dat de achterstanden zich concentreren in de grote steden en de 100.000-plusgemeenten, maar de 250.000 witte allochtonen– zoals ze in Maastricht worden genoemd – leven voornamelijk buiten de steden.

Ik heb tegelijkertijd aan de Onderwijsraad advies gevraagd over de gewichtenregeling. Er leeft al twintig jaar een wens om dichter bij de echte achterstanden te komen die een individueel kind heeft. Dat was al de wens van de heer Van Kemenade. Er bestond toen geen instrumentarium om dat goed te meten. In de periode van mevrouw Netelenbos werd ook nog gezegd dat je kleine kinderen niet kon testen, zodat je de onderwijsachterstand niet kon vaststellen. Je moest daarom dan maar de veronderstelde sociologische benadering kiezen dat in bepaalde groepen een achterstand bestaat omdat het gaat om kinderen van laag opgeleide ouders. Daar werd dan tegelijkertijd een gewichtenregeling aan gekoppeld. Het advies van de Onderwijsraad komt deze zomer. We hebben gevraagd of het mogelijk is om uit te gaan van een systeem dat is gebaseerd op feitelijke achterstand. We hebben verder gevraagd of de huidige verschillen in bekostiging moeten blijven bestaan. Ik heb al een indicatie gegeven. Bij de kinderen met een 1.9-bekostiging, de allochtone kinderen, zijn groepen die het heel goed doen in het onderwijs. Bij de 1.25 kinderen zijn groepen die generatie op generatie achterblijven. Uit eerdere onderzoeken is gebleken dat de afstand tussen deze groepen van 1.25 en 1.9 in het onderwijs groot is. Daarom heb ik daarover na uitgebreide bespreking in de Tweede Kamer advies gevraagd aan de Onderwijsraad. Ik veronderstel dat hierover volgend jaar een flink debat zal worden gevoerd.

Onderwijskansen is een operationalisering tot in de school zelf. Dat project loopt op dit moment heel snel. In het laatste Onderwijsverslag van de inspectie wordt aangeraden daar nog veel meer scholen onder te laten vallen. Daarmee wordt in feite vooruitgelopen op de Wet op het onderwijstoezicht, waarmee wij tot in de individuele school kijken op welke wijze verbetertrajecten kunnen worden opgezet. Het is een gigantische verandering. Jarenlang is ieder jaar één onderwijsverslag verschenen en daarin werd hetzelfde gezegd, namelijk dat 5% van de scholen het niet goed doet. Daar zitten duizenden kinderen op en die krijgen geen goed onderwijs. Je kunt de kwaliteit pas verbeteren als je weet welke school het betreft en wat in die school moet worden aangepakt.

Voorzitter: Boorsma

Staatssecretaris Adelmund:

Het OALT is apart aan de orde gesteld. Over het OALT-beleid is in de Tweede Kamer een uitgebreid debat gevoerd. Het is bekend dat daar een onderscheid is gemaakt tussen het onderwijsachterstandenbeleid en het cultuurbeleid. Het OALT-beleid is geplaatst onder het cultuurbeleid. Er wordt altijd verondersteld dat het over onderwijsachterstanden gaat, maar het is net een ander stukje. De toedeling en de wijze waarop een en ander verloopt zijn zaken van de gemeente. Zeker door het laatste rapport van de Algemene rekenkamer maak ik mij daar zorgen over. Die zorgen heb ik verwoord in een adviesaanvrage over het OALT aan de Onderwijsraad. Zoals het nu is georganiseerd, is het al sinds 1 augustus1988 georganiseerd. Er is een verkennende studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau en er is een rapport van de Algemene Rekenkamer. Er zijn organisatorische problemen en er zijn rechtspositionele knelpunten. Voorts is een groep OALT-leraren aangetrokken in een tijd waarin het voor hen niet verplicht was om Nederlands te spreken. Dat is al een aantal jaren anders. Nu moeten zij bij de sollicitatie bewijzen Nederlands te spreken. Toen het nog "onderwijs in eigen taal en cultuur" was, zijn leraren aangetrokken die geen Nederlands spreken. Daarop moet ook het misverstand berusten rond NT2. Deze vraag heeft de Kamer gesteld naar aanleiding van een brief die zij heeft gekregen van organisaties. Het gaat hierbij om een wetsvoorstel, dat binnenkort in de senaat aan de orde komt, waarin juist wordt geregeld dat alleen leraren die de Nederlandse taal goed beheersen, taalondersteuning geven in het basisonderwijs. Deze maatregel werd zeer toegejuicht door de Algemene rekenkamer. Het vraagstuk is ingewikkeld. De groei van dit beleid heeft op een heel andere manier plaatsgevonden en past niet bij de manier waarop nu wordt gemeten. Een groot deel van de leraren dat daar werkt, is dus op andere noemers het onderwijs binnengehaald. Nu worden zij anders ingezet. Daarbij doen zich natuurlijk knelpunten voor, ook rechtspositionele.

Leren wij ook van Israël? Ja, dat doen wij zeker. Het project Piramide bij de voor- en vroegschoolse educatie komt uit Israël. De impuls voor de voor- en vroegschoolse indicatie van 175 mln gulden vanaf 1 januari is een gigantische impuls om kinderen al voor de school al kennis te laten maken met allerlei projecten. Een van die projecten hebben wij overgenomen uit Israël. Dat geldt ook voor het programma Opstap, waarin ouders van allochtone leerlingen nadrukkelijk betrokken worden bij taalstimulering. Als je een school binnengaat, zie je altijd in een van de lokalen een groep allochtone ouders die Nederlandse les krijgen. Zij leren allerlei zaken over de school.

Het studiehuis. In de Tweede Kamer is het met algemene stemmen aanvaard. In het onderwijsveld geniet het grote instemming. Het laatste onderzoek onder leerlingen is het nationaal jeugddebat, dat gisteren werd gehouden. Daaruit blijkt dat 40% van de leerlingen redelijk tevreden is met de studiehuismethode en dat 40% het goed tot heel goed vindt. De leerlingen hebben dus ondanks alle problemen die er zijn met het studiehuis, nooit om het oude systeem gevraagd. Wie het oude systeem weer wil invoeren, heeft wat uit te leggen bij de leerlingen. Er zijn echter nog steeds grote vraagstukken. De Tweede Kamer heeft al gezegd dat het tien jaar zal duren voordat die onderwijsvernieuwing staat. Dat is in de vorige periode uitgebreid bediscussieerd; dat lukt niet van de een op de andere dag. Het beeld dat je terug kunt, is naar mijn mening zeker niet aan de orde. Niet alleen uit het jeugddebat en het onderzoekje dat daaraan is gekoppeld, maar ook uit onze eigen onderzoeken blijkt dat leerlingen nog steeds kiezen voor een model dat bedoeld is bij studiehuisprofielen. Uit de monitor blijkt dat leraren het meer gaan waarderen. Verder blijkt dat leerlingen gemiddeld meer uren voor de school werken dan vroeger. Na de verlichtingsmaatregelen werken zij echter niet meer te veel voor de school. Ik heb drie onderzoeken laten doen naar de overladen heid van het studiehuis. Daarna zijn er tijdelijke verlichtingsmaatregelen ingevoerd voor drie jaar, waardoor de overladenheid is afgenomen. Er is wel een wens om de verlichtingsmaatregelen langer dan drie jaar te laten bestaan. Ik kom hier binnenkort op terug in de Tweede Kamer.

Ik zag net dat de heer Hermans een formulier had gekregen over een onderzoek op de school van zijn kinderen. Daar dacht men dat het aan de tweede fase lag, maar uit dat onderzoek bleek dat het lag aan het bijverdienen en het geen prioriteit geven aan de school. Het zal altijd een samenstel van factoren zijn, maar er is meer aan de hand dan alleen de invoering van de tweede fase.

De programma's zijn geactualiseerd. Er heerst over het algemeen grote tevredenheid over de methode. De eerste examens van vorig jaar zijn opmerkelijk normaal en bevredigend verlopen. Er is een zorgvuldige monitor, want ik ben nog lang niet van de problemen af. Ik denk ook niet dat je zo'n grote verandering in één klap kunt invoeren. Er komt een evaluatie in 2003. Het is makkelijk om een negatief beeld te schetsen, maar daar kun je de monitor en de andere onderzoeken naast leggen. Ik kan op voorhand zeggen dat wij hier nog niet klaar mee klaar zijn, want het vraagstuk van overladenheid speelt in het hele onderwijsveld.

Bij de basisvorming spelen ook duivelse dilemma's in de overgangsfase. Iedereen wil algemene vorming voor alle leerlingen, omdat zij moeten meegaan in onze kennisintensieve samenleving. Uit de evaluatie van de basisvorming blijkt dat er meer ruimte moet komen en die heb ik ook gemaakt in het wetsvoorstel. De vrijstellingsregeling in het vmbo is verruimd, terwijl de verplichte toetsing wordt afgeschaft. Dat is noodzakelijk om rekening te kunnen houden met de verschillen tussen de leerlingen. Er is een grote adviesaanvraag uitgegaan naar de Onderwijsraad, waarover wij deze zomer bericht krijgen.

De meeste leerlingen in het voortgezet onderwijs gaan naar het vmbo. Ik zet dit niet tegenover havo/vwo, maar ik zeg dit omdat er zo weinig over wordt gesproken. Vorig jaar was er een VPRO-film over het Montessorilyceum in Amsterdam. In de komende periode komen er vier prachtige beelden van Ireen van Ditshuyzen, "Vet vmbo", waardoor je van al die leerlingen gaat houden. Vorig week was de voorvertoning. Het zijn zulke vitale leerlingen dat het onderwijs soms niet vitaal genoeg is om met hen om te gaan.

Uit de rapportage over de gebouwen bij het vmbo blijkt dat daar een enorme impuls aan gegeven moet worden, en daar vechten wij voor. Je kunt er nog jaren-vijftigfilms draaien zonder verandering van decor. Er zijn heel mooie scholen, maar er zijn ook heel verouderde scholen. Daar moet veel aan gebeuren.

Wij zijn ook volop bezig met een prachtig doorstroomprogramma naar het ROC, omdat de waarde van het diploma voor die leerlingen enorm toeneemt, als zij het beeld hebben dat zij daarna naar het ROC kunnen en dat of dat kunnen worden. Dat is van groot belang. De conjunctuur is een keertje wind in de rug in plaats van tegen. Vmbo- en mavo-leerlingen waren in een laagconjunctuur altijd de leerlingen die werkloos werden. Daarom denkt iedereen: daar moet je niet wezen, maar zij zijn op dit moment zeer gevraagd, zodat wij kunnen proberen om de positie van dat onderwijs te veranderen.

Er zijn verschillende soorten leerlingen in het vmbo. De theoretische leerweg, zoals wij zelfs de universiteit niet noemen, binnen het vmbo is voor mavisten. Er is ook een beroepsbegeleidende leerweg voor leerlingen die graag hun handen laten wapperen. Als zij binnenkomen in de school, zitten zij overal aan, maar bij de basisvorming moeten zij eerst vijftien vakken doen en almaar boeken lezen. Daar zit soms spanning tussen, zoals de heer De Jager heeft gezegd.

In het Nederlandse onderwijs heerst het theezakjesmodel: echte thee in het vwo, ietsje slapper bij het havo en daarna gekleurd water. Dat is de piramide naar beneden. Er moet een pedagogisch-didactische oriëntatie komen voor het beroepsonderwijs. Ik heb al een begin gemaakt met de leer-werktrajecten. Deze zijn niet bedoeld om kinderen van veertien uit te leveren aan het bedrijfsleven, daar ben ik lang niet naïef genoeg voor, maar wel om hen op een andere manier te laten leren en de dualisering in te zetten. Ik hoop van harte dat dit duale traject gaat slagen. Al eerder is daarover een maatschappelijke consensus bereikt, maar helaas was er toen niet de impuls om dat tegelijkertijd op de scholen te organiseren. Nu is die impuls er wel: samen met het bedrijfsleven is een actieprogramma gemaakt; er zijn programma's gemaakt op landelijk niveau.

Op het punt van de examens is aan scholen de ruimte gegeven: bij de BBL tellen de cijfers van de schoolexamens al voor tweederde mee in het eindexamen; dat is dus veel meer dan bij de andere stromen, want daar is dit 50%. Bovendien zijn de scholen zelf verantwoordelijk voor de uitkomsten. Bij het centraal examen is er op de school zelf ook een centraal praktisch examen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer over de examinering een veel uitgebreider debat wil voeren naar aanleiding van de scholen die wij nu in het kader van "variëteit" bij elkaar hebben gezet. Ik hecht zeer aan het civiele effect dat uitgaat van de diploma's, want in het vmbo is het lang zo geweest dat niemand wist wat het diploma waard was. Het civiele effect van die diploma's wil ik dus vasthouden. Ik wil langzaam zoeken naar een standaardisering, waar ik alle ruimte voor heb gegeven en waarbij de school heel lang dominant blijft. De bedoeling is dat in ieder geval 80% van de leerlingen het gewoon binnen 80% van de tijd haalt. Er is dus een heel langzaam groeipad ingezet.

Het civiele effect bij het vmbo ontlenen wij vooral aan de wijze waarop de doorstroom naar het mbo geregeld gaat worden. Net als onze oude inspecteur-generaal zullen wij dan straks mensen tegenkomen die de route vmbo-mbo-hbo-wo gaan maken. Dat zullen niet alle mensen zijn, maar wij maken deze route, die tijdens de bezuinigingen is afgeknepen, wel weer open. Dat doen wij graag zodanig dat men daar niet heel veel tijd mee verliest en dat men binnen een redelijke termijn met vrijstellingen die hele categorie beroepsonderwijs kan doorlopen. Ik zou zo graag willen – ik zal het niet bij een wens laten, maar dit in daden omzetten – dat het onderwijs in die zin verandert dat het niet zo is dat er minder aandacht wordt gegeven naarmate het kind kleiner en het onderwijs minder theoretisch is; dat kan niet.

De heer Veling (ChristenUnie):

U zegt dat 80% binnen de normale patronen het diploma moet kunnen halen. Ik ben net als de staatssecretaris zeer betrokken bij het vmbo. Juist leerlingen die er moeite mee hebben – dat is dus 20% – zullen dus geen diploma kunnen halen. Ook de combinatie van leren en werken is voor die categorie leerlingen niet weggelegd. Ik maak mij wel eens zorgen over die categorie.

Staatssecretaris Adelmund:

Daar zijn wij zeer zorgvuldig naar aan het kijken. Er zijn geen vragen gesteld over de zorgleerlingen, maar ook op dat punt zijn wij zeer secuur het pad ingegaan, omdat wij niet willen dat er een kind tussen de wal en het schip terechtkomt. Het vmbo herbergt immers ook alle kinderen die in het speciaal onderwijs in het vo zitten. Dat is wel of niet in één klas; het kan via "leerwegondersteunend", het kan op allerlei verschillende manieren. Er zullen altijd leerlingen een aparte route nodig blijven hebben. Het gaat dan ook om het maken van zeer precieze afspraken met de ROC's om te voorkomen dat zij eigenlijk al niet worden toegelaten tot niveau 1. Het gaat erom, de doorstroming zo te regelen dat voor ieder kind ook na het vmbo een vervolgstap mogelijk is.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.05 uur geschorst.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor hun uitvoerige uiteenzetting, waarbij wij bovendien op veel punten nadere informatie hebben mogen vragen. Op een aantal punten hebben hun antwoorden mij bepaald ook gerustgesteld. Op een aantal andere punten echter niet. Van geruststelling is, bijvoorbeeld, sprake wat betreft het toezicht en de visitatiecommissies onder leiding van de inspectie. Wat betreft de uitwerking komen wij daarover nog te spreken. Ik vind het dan ook niet nodig om die discussie vandaag verder voort te zetten.

De minister spreekt van een deregulerings- in plaats van een reguleringsreflex. Ik steun dat er deregulering moet komen op het moment dat ook de bedrijfsmatige kant bij het onderwijs op orde is gebracht en de facilitering is verbeterd. Ik zeg echter tevens dat het daarmee nog meer op die facilitering aankomt. Het is daarmee bijna een kip-of-eidiscussie. Voor de toekomst van ons onderwijs komt het immers aan op de onderwijsinstelling. Die geeft ook de vrijheid van onderwijs kansen. Het komt ook tegemoet aan wat de Onderwijsraad daarover op uitvoerige en onderbouwde wijze heeft gezegd. Ik steun de voornemens dan ook graag. Ik wil er bovendien aan trekken om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt.

Ik weet dat de minister knokt voor facilitering. Hij is daarmee bezig. Daarover wordt echter niet zo veel informatie gegeven. Over welke facilitering spreken wij? Dat moeten wij nog even afwachten, is dan het antwoord. Ik begrijp dat een en ander op korte termijn zal plaatsvinden. Het duurt echter nog even. Ik heb wat dat betreft vertrouwen in de minister. Wij moeten het echter niet laten aankomen op acties in het onderwijsveld. Slecht onderwijs heeft immers veel consequenties. Zo ver mag het niet komen. Er ligt dus ook een geweldige uitdaging voor de minister.

Ik proef een geweldige afhankelijkheid bij het in stelling brengen van onderwijs. Er zijn voorbeelden gegeven inzake de basisvorming. Ik heb gevraagd of dit dermate arbeidsvoorwaardenafhankelijk moet gebeuren. Als je onderwijs in stelling wilt brengen, moet je dan het onderwijs niet daadwerkelijk in stelling brengen? Als volgende week de facilitering wat meer in zicht komt, hoop ik dat dit soort zaken ook daadwerkelijk kunnen gebeuren. Ik blijf een beetje bang voor te veel regulering in plaats van deregulering. Ik wijs wat dat betreft op de discussie met de ouders. Wij begrijpen elkaar goed wat dat betreft. Ik kan mij echter niet helemaal aan de gedachte onttrekken dat als de minister voor de 20% van de scholen waar het nog niet goed gaat dat op een dergelijke intensieve wijze wil regelen, dit kan betekenen dat aan de variëteit getornd zal worden. Ik kan op nog meer punten mijn aarzelingen uiten. Ik doe dat niet. Ik weet dat wij bij alle uitwerkingen van volgende wetsvoorstellen nog aan bod komen. Ik zal de minister dan zeker houden aan "Onderwijs in stelling". Ik zal de minister dan de lijnen die ik vandaag heb neergelegd graag opnieuw voorhouden en hem daarop bevragen.

De heer Walsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun inbreng. Op de meeste vragen is een goed antwoord gegeven. Ik wil alleen nog kort reageren op de inbreng van een paar fracties en dan nog een paar vragen aan de minister stellen.

De heer Schuyer deed in zijn bijdrage het voorstel om de initiële opleidingen te verkorten. Wij leven in een tijd van levenslang leren. Er moet bijgeschoold en hergeschoold worden en dat zou gepaard kunnen gaan met het verkorten van de initiële opleiding. Ik denk dat dit geen goede keuze is, want de basis moet gewoon goed zijn. Het denkvermogen en het analytisch vermogen van afgestudeerden moet toch een behoorlijk niveau bereikt hebben. Anders kan her- en bijscholing daar nooit goed op aansluiten. Dat geldt voor het hbo en ook voor het wo.

De heer Schuyer (D66):

Ik heb dat voorstel niet gedaan. Ik zou het hebben kunnen doen, maar ik heb het niet gedaan. Ik heb alleen aangegeven wat mensen op dit moment beweegt om de initiële opleiding te verlengen. Ik heb als voorbeeld de medische opleiding genoemd en met name de psychiatrie. Die specialisatie wordt met een halfjaar verlengd en ik heb de minister gevraagd welke mogelijkheden hij daartoe heeft.

De heer Walsma (CDA):

U hebt het dus toegespitst op de psychiatrische opleiding?

De heer Schuyer (D66):

Dat was het voorbeeld dat ik bij de hand had, maar er zijn andere voorbeelden te noemen. In ieder geval ben ik tegen de tendens om de initiële opleiding te verlengen. Dan heb ik het nog niet over het verkorten daarvan. Dat zou wat mij betreft best mogen, maar dat zal niet zo gemakkelijk haalbaar zijn. Wij moeten in ieder geval tegen een verlenging daarvan zijn.

De heer Walsma (CDA):

Uit uw woorden maakte ik op dat u ervoor zou zijn om tot een verkorting over te gaan en ik wilde daar graag nog even op reageren. Mijn mening is dat er voor een aantal opleidingen nagedacht moet worden over een verlenging van een jaar.

Voorzitter! Dan kom ik op het punt van de voucherbekostiging. Mij is gebleken dat de heer Schuyer daar een voorstander van is. De minister heeft gezegd dat uitgezocht moet worden of dit inderdaad een goede vorm van bekostiging is. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat er op dit terrein nog niet zoveel bewerkstelligd is. Er zijn nog veel vragen. Er loopt onder meer een experiment van het hbo en het MKB Nederland en de vraag is wat dat tot nu toe heeft opgeleverd. Wil je dit systeem introduceren, dan betekent het dat de hogescholen nogal wat werk te doen hebben. De voucherbekostiging is vooral van belang voor studenten die aan verschillende instellingen studeren. Dan moeten die onderwijsinstellingen wel aansluitende studiepakketten aanbieden en dat is nogal veel gevraagd. Dat is zonder meer een punt dat bij de voucherbekostiging in beeld komt en ik moet zeggen dat ik daar sceptisch over ben.

Ik vind het jammer dat de heer Schuurman niet meer aanwezig is. Hij heeft gezegd dat het goed zou zijn als er bij de toelating tot de universiteiten selectiever wordt opgetreden. Niet iedereen die een vwo-opleiding heeft gedaan, moet toegelaten worden tot de universiteit. Zo heb ik zijn woorden althans begrepen. Dan concentreert hij zich wel erg op de cognitieve kwaliteiten en veel minder op andere kwaliteiten, terwijl die ook van grote betekenis kunnen zijn voor bepaalde studies en voor het vervullen van bepaalde functies. Ik had graag willen weten wat hij daar precies mee bedoelt, maar ik moet daar dan maar even op wachten, tenzij de heer Veling deze verantwoordelijkheid van hem overneemt.

Dan heb ik nog een paar vragen aan de minister. Wij hebben het uitvoerig over de accreditatie en de visitaties gehad. Tot nu toe had de inspectie de verantwoordelijkheid om te werken met de resultaten van de visitatiecommissies. Hoe zal dat ingevuld worden als de inspectie deze verantwoordelijkheid niet meer heeft? Wat wordt de functie van de inspectie in het hoger onderwijs? Ik heb het rapport gelezen en ik heb gemerkt dat deze vraag ook bij de inspectie leeft. Welke verantwoordelijkheid krijgt zij straks in het nieuwe systeem?

Mijn tweede vraag gaat over de transitiekosten in verband met de invoering van de bachelor/masterstructuur. De minister is daarover met de VSNU in gesprek. Mag ik van hem iets horen over de resultaten van dat overleg? Wij weten dat het zeker zo'n 225 mln gulden zal kosten en in eerste termijn heb ik gesteld dat de rijksoverheid met een substantiële bijdrage voor de universiteiten dient te komen.

Aan het slot van mijn eerste termijn heb ik gesproken over de zelfregulering in het hbo, anders gezegd de deregulering van het opleidingenaanbod en de zelfregie die de hbo-raad daarbij voor zijn rekening heeft genomen. Ik heb daarbij gewezen op de mogelijke consequenties vanwege de concurrentie die tussen de hogescholen is ontstaan in verband met het moeten opheffen van bepaalde identiteiten van hogescholen, en heb de minister daar een reactie op gevraagd. Hij heeft er wel iets van gezegd, maar ik zou graag willen dat hij er wat meer van zegt.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Mijn dank aan de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord. Luisterend naar de minister over de bachelor/masterstructuur en alles wat daarmee samenhangt, werd ik getroffen door zijn enthousiaste betoog. Het was zo enthousiast dat ik op een gegeven moment dacht: hij gelooft er écht in, hij heeft er echt een visie op. Dat vind ik een uitstekende zaak. Wij ondersteunen deze structuur graag, maar hebben toch nog wel enkele vragen en enige kritiek.

In de eerste plaats kom ik terug op de kwestie van de propedeuse De minister wil dat aan de instellingen overlaten en vindt eigenlijk dat de propedeuse er niet moet komen. Later zei hij dat hij geen civiel effect wil van een propedeuse; als hij een propaedeusetraject zou invoeren, zou daar een examen aan gekoppeld zijn en dat wil de minister niet. De functie kan inderdaad, zoals de minister verder zei, in het onderwijs- en examenreglement geregeld worden. Ziet de minister nog wel als essentieel element in de propedeuse het fourneren van een maatschappelijk breed eerste jaar, met een duidelijke maatschappijoriëntatie?

In het idee van de heer Schuyer over een gemeenschappelijke propedeuse voor hbo en wo zien wij niet veel. Het lijkt mij een soort brugklas voor het hoger onderwijs met een zeer heterogene samenstelling, namelijk studenten met zeer verschillende vooropleidingen die bovendien twee oriëntaties krijgen: op hbo versus wo en binnen die domeinen nog op de vraag, wat zij nu echt gaan studeren.

De heer Schuyer (D66):

Mijn vraag was of men hier eens mee zou mogen experimenteren in Amsterdam, waar een fusie gaat plaatsvinden. Ik ben nog helemaal niet toe aan een oordeel over de vraag of er wel of niet veel in gezien zou moeten worden, maar zou eens een proef hiermee willen. Dit is mede ingegeven door het recente bericht in de krant dat "hbo-juristen eraan komen". U zult beamen dat een groot deel van de juridische studenten helemaal geen ambitie heeft om bij de rechterlijke macht of de advocatuur te komen, maar er heel andere doelen op nahoudt die wellicht beter in een juridisch-economische hbo-opleiding passen. Ik geef u overigens toe dat het probleem in de vooropleiding zit.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Ik heb dat artikeltje bij mij over die hbo-jurist, bijgenaamd jurast. Ik denk dat het probleem echt wat ingewikkelder ligt. Inderdaad, mensen die rechten gaan studeren, hebben vaak helemaal niet de behoefte om advocaat te worden. Die willen gewoon rechten studeren in de vorm van algemeen vormend hoger onderwijs en gaan vervolgens andere functies uitoefenen. Bovendien wordt men alleen maar advocaat post initieel, in een eigen beroepstraject. Niet elke afgestudeerde jurist is advocaat, integendeel, daar moet je nog drie jaar hard voor werken in de praktijk. Bij dat idee van een hbo-opleiding juridische zaken kom je toch onmiddellijk op de vraag wat nu het feitelijke verschil is met zo'n vierjarige juridische studie en of die laatste toch geen aanmerkelijke meerwaarde heeft. In het artikeltje staat dat het doeners moeten zijn, dat ze bedreven moeten zijn in het vinden van de juiste bronnen e.d. Welnu, ik denk dat elke jurist dat is. Ik vraag mij echt af wat daarvan nu de meerwaarde zou zijn.

De heer Schuyer (D66):

In mijn arbeidzaam leven heb ik enkele tientallen juristen kunnen aannemen die allen na een halfjaar de kater hadden dat ze daar niet voor hadden gestudeerd. Dan moest je ze uitleggen dat het vooral ging om de manier van denken die ze nodig hadden om het werk toch goed te kunnen doen. Ik ben er niet zeker van dat een groot deel van de juristen ook niet via een economisch-juridische opleiding van de hbo-lijn naar tevredenheid had kunnen werken. Er is geen suggestie en geen idee dat men aan een wetenschappelijke opleiding bezig is. Als men naar de universiteit gaat, is dat soms wel het geval en meestal ook niet zo!

De heer Ginjaar (VVD):

Als u praat over een economisch-juridische opleiding bij het hbo kan ik mij daarin wel vinden.

Voorzitter! Ik had nog een vraag over de bekostiging van de masterfase bij het hbo. De minister wil daar niet aan, maar vond dat er op sommige terreinen sprake is van een maatschappelijk probleem, waardoor een bekostiging wel degelijk mogelijk zou moeten zijn. Bestaat er geen spanning tussen deze benadering enerzijds en de uitspraak van de minister dat de overheid verantwoordelijk is voor het initieel onderwijs anderzijds? Moet ik hieruit afleiden dat de hbo-masterfase niet tot het initieel onderwijs behoort, of zegt de minister dat de bekostiging van de relevante masterfase door andere departementen moet plaatsvinden, juist gezien dat maatschappelijke belang?

Voorzitter! Ik had nog een vraag gesteld over dat accreditatieorgaan, waarop de minister volgens mij nog niet is ingegaan. Ik verwees daarbij naar een interview van de heer Peters in de Staatscourant, waarin hij stelt dat het accreditatieorgaan ook naar de competenties kijkt van de afgestudeerden. Wat betekent dat nu precies? Wat houdt dat begrip "competenties" in? Betekent dat maatschappelijk nut, gaat dat over het niveau van de afgestudeerden? Wie bepaalt overigens uiteindelijk wat bekostigd gaat worden? Het accreditatieorgaan of de minister?

Mijn laatste opmerking gaat over de accreditatie van wetenschappelijke opleidingen bij hbo-instellingen. Ik weet niet of wij dat wel zo'n goede gedachtegang vinden. Immers, een wetenschappelijke opleiding gedijt het best binnen de context van de wetenschap. Als je een wetenschappelijke opleiding door een hbo-instelling laat verzorgen, in welke vorm dan ook, dan gebeurt dat naar onze smaak niet binnen de goede context. Het omgekeerde is ook het geval: een hogere beroepsopleiding bij een universiteit, dus binnen de wetenschappelijke opleidingen, is wederom niet de goede context. Wij vinden dat toch geen goede benadering.

Voorzitter! Samenvattend: de minister is uitvoerig ingegaan op de bachelor/masterstructuur. Hij heeft zich verder heel duidelijk uitgesproken voor het binaire stelsel. Hij laat echter wat openingen bestaan voor nuances in de uiteindelijke vormgeving. In het begrip "domein" ligt echter voor de VVD-fractie de kern. Wij zullen er dan ook scherp op toezien dat geen zodanige nuances worden aangebracht dat de randen van het domein vervagen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De bewindslieden hebben met engagement en pathos de vragen beantwoord. Het was mij een groot genoegen om naar hen te luisteren en te bemerken dat zulke bevlogen mensen deze belangrijke portefeuille beheren.

Er blijven natuurlijk altijd wel enkele vragen over. Ik wil enkele kleine puntjes aanstippen, om te beginnen de kwestie waarover ik al even met de staatssecretaris van gedachten wisselde: het arbeidsvoorwaardengestuurde beleid voor het aantal uren dat in het voortgezet onderwijs wordt gegeven. Zoiets werkt natuurlijk op een liberaal als een rode lap op een stier. Als het zo werkt, is juist nu het moment aangebroken om iets te doen. Wij hebben nu immers te maken met een krappe arbeidsmarkt die de staatssecretaris de ruimte geeft om zich het een en ander te permitteren. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat zij haar uiterste best doet om een greep naar de macht te doen, hoewel ik begrijp dat deze bewindslieden niet echt op macht uit zijn. Soms is macht echter wel erg handig.

Wat er over de beoordeling van de scholen en de effecten van de 1,9 en de 1,25 weging is gezegd, is allemaal prachtig, maar soms lijkt vergeten te worden dat er maar één doel is, namelijk dat de leerlingen in het primaire onderwijs eindigen in de situatie dat zij voldoende geïntegreerd zijn in de samenleving en zich op de arbeidsmarkt kunnen handhaven. Alles is verder irrelevant als wij dat doel niet bereiken. Alle discussies zijn dan ook niet echt terzake als wij niet kunnen bereiken dat leerlingen zich daadwerkelijk in onze samenleving kunnen handhaven, of het nu allochtone witten of allochtone zwarten zijn.

Ik ga wellicht tegen vele principes in met wat ik nu ga zeggen. Wat ik ga zeggen, is strijdig met het liberale principe dat de overheid niet te veel moet ingrijpen, met het principe van de soevereiniteit in eigen kring en het principe van de vrijheid van onderwijs, maar ik meen oprecht dat er toch wat voor is te zeggen dat de bewindslieden hier met enige drang optreden.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is openlijk te verklaren dat zij met mij van mening is dat er geen leraren in het primair onderwijs thuishoren die geen goed Nederlands spreken. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de staatssecretaris dat een keer luid en duidelijk zou willen zeggen en gevolg zou willen geven aan haar woorden. Alle rapporten en alle nuancering daarop kunnen namelijk niet verhelen dat er te veel van deze leraren in het primaire onderwijs rondlopen.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden hartelijk voor hun geweldig goede beantwoording.

Ik kon mij er maar met moeite van weerhouden om deel te nemen aan de discussie tussen de minister en enkele Kamerleden over de kwaliteitsbewaking door de inspectie. Ik besloot echter dat dit niet zo verstandig was, omdat wij hierover toch nog te spreken komen als een wetsvoorstel over dit onderwerp aan de Kamer wordt voorgelegd. In deze discussie is echter iets te weinig aandacht besteed aan het belang dat de kwaliteitsbewaking door de instelling zelf goed geregeld is. Ik zou graag zien dat er een soort ISO-systeem wordt bedacht voor de kwaliteitsbewaking door de scholen zelf dat elk jaar kan worden gecontroleerd.

Ik heb gehoord dat sommige scholen informeel het initiatief hebben genomen om samen met de inspectie een kwaliteitshandboek op te stellen. Dat lijkt mij een buitengewoon goed initiatief. Het gaat uiteindelijk om de eigen verantwoordelijkheid van de scholen. Scholen moeten er een eer in stellen om gecertificeerd te zijn. Het zou goed zijn als wij dat naar buiten konden brengen. Als later het systeem ontwikkeld is, zou het extern moeten worden neergezet en niet in de "inner circle". Het moet buiten het onderwijsveld gebracht worden, om het kwaliteitshandboek up to date te houden.

De minister heeft twee uur het woord gevoerd en ik licht er slechts een paar zinnen uit. Hij sprak op een gegeven moment over kleine stapjes op weg naar grotere vrijheid en verantwoordelijkheid. Ik heb dat begrepen; wij zijn kennelijk wat ongeduldig. Mogelijk komt dat door een grote persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp. Daardoor wil je dan wat harder gaan en zie je de kleine stapjes niet. Ik ben blij dat de minister dat nog eens uiteen heeft gezet.

Ik heb nog een vraag over de wachtgeldregeling. Ik heb geïnformeerd hoeveel geld en hoeveel docenten daarmee zijn gemoeid. De minister en staatssecretaris zijn daar niet aan toegekomen in die drie uur, maar misschien kan dat direct nog even meegenomen worden? Zijn die mensen met een wachtgeldregeling niet inzetbaar op andere functies in het onderwijs? Of vormen de arbeidsvoorwaarden dan weer een probleem?

De heer Ginjaar reserveerde voor de minister de opmerking: "Hij gelooft er echt in". Dat gevoel had ik ook bij de staatssecretaris, toen zij sprak over het vmbo. Zij sprak over houden van de leerlingen. Op dat punt vinden de staatssecretaris en ik elkaar zeker. Ik vond dit een geweldig gemotiveerde beantwoording en het was een goed slot van de eerste termijn.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren. Dat vind ik een mooie uitspraak. Naast een bepaalde bespiegeling over de situatie en de functie die onderwijs volgens mijn fractie in de huidige samenleving zou moeten hebben, was de rode draad in mijn verhaal een confrontatie tussen het beleid dat is neergelegd in "Onderwijs in stelling" en de praktijk. Tussen dat geformuleerde beleid en de praktijk bestaat nog een groot gat. De minister heeft terecht gezegd dat onderwijs gebaat is bij geleidelijke overgang. Ik sluit mij aan bij degenen die gezegd hebben dat het heel prettig is om te discussiëren met bewindslieden die zo bevlogen zijn over hun beleidsterrein. Ik vind het heel plezierig dat de bewindslieden in dit debat duidelijk gemaakt hebben dat zij nog steeds staan achter de visie uit "Onderwijs in stelling", maar dat er tijd nodig is om die in de praktijk te realiseren.

Er is heel wat regelgeving. Ik heb vragen gesteld over zaken die ik niet goed vind. Er moet natuurlijk structuur zijn. Er moet regelgeving zijn, maar het mag geen keurslijf zijn, zoals de staatssecretaris benadrukt heeft. Dat was precies mijn punt. Sommige regelingen vind ik in de praktijk een keurslijf. Wij leven inmiddels niet meer in de tijd van korsetten, dus bepaalde zaken kunnen gemakkelijker en handzamer geregeld worden. Ik heb een aantal uitspraken opgeschreven. De overheid is verantwoordelijk voor de borging van de kwaliteit van het onderwijs. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Er moeten kerndoelen gesteld worden, maar de zaak moet niet dichtgetimmerd worden. De minister heeft geconstateerd dat alle fracties in deze Kamer steun gegeven hebben aan de visie, die in "Onderwijs in stelling" opgeschreven is. Die steun is er gewoon. Wij willen die beleidsvisie alleen zo graag vertaald zien naar de praktijk.

Het is mij niet geheel duidelijk wat het antwoord van de staatssecretaris is op mijn vraag over het centraal examen voor de zorgleerlingen in de beroepsbegeleidende leerweg van het vmbo. Kan de staatssecretaris verduidelijken waarom er voor die leerlingen niet meer maatwerk geleverd kan worden?

Ik heb ook gevraagd naar het lesgeven in meerdere vakken tegelijk door een docent. Volgens de geldende regels mag daarvan geen sprake zijn, maar de leerlingen zouden er zeer bij gebaat zijn als zij, wat betreft verwante vakken, met minder docenten te maken hebben. Ik weet dat de huidige regelgeving geen structurele oplossing biedt, maar in het kader van "beleid op maat" pleit ik toch voor ontheffingsmogelijkheden op dit punt.

De minister zou in tweede termijn terugkomen op de herwaardering van de kwalificatiestructuur in het mbo. Het gaat om het terugbrengen van Nederlands als verplicht vak. Momenteel wordt impliciet verondersteld dat leerlingen op een andere manier Nederlands oppikken, maar dat blijkt niet realistisch te zijn. Leerlingen worden wat Nederlands betreft in de opleiding niet goed toegerust.

De minister wekt de indruk dat de bachelor niet als een eindstadium moet worden beschouwd. Dit punt is althans nog niet geheel uitgekristalliseerd, en dat begrijp ik ook wel. In het verleden bood het kandidaatsexamen evenwel een mogelijkheid om het onderwijs in te gaan. Ik stel mij daarom voor dat de bachelor uitstekend geschikt is voor hetzelfde doel.

Wij hebben gesproken over erkenningen, accreditaties en vergelijkbaarheid van diploma's en tentamens. Hoe zit het in Nederland met de erkenning van buitenlandse diploma's? Nederland doet daar zeer moeilijk over. Diploma's die in het buitenland behaald zijn, worden in Nederland niet erkend. Deze problematiek speelt al jaren een rol.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun opmerkingen en antwoorden. Ik ben zeer gesticht door het aanstekelijk enthousiasme waarmee de bewindslieden hun visie uitdragen. Het geeft hoop voor de toekomst.

De bewindslieden waren van mening dat mijn verhaal erg somber was begonnen, namelijk met een enorme opsomming van uit het leven gegrepen problemen. Er is zeker sprake van veel goeds in het onderwijs. De mensen die in het onderwijs werken, zoals leerkrachten, schoolleiders en betrokken ouders, zorgen ervoor dat er altijd weer wat van gemaakt wordt. De concrete problemen spelen echter juist in de scholen. Ik heb gepoogd om met de retorische figuur van de litanie daarvan een indruk te geven. Ik ben namelijk van mening dat er een enorm contrast bestaat tussen de toon en de concreetheid van de kwesties in het onderwijs, en de abstracte en afstandelijke formuleringen in de beleidsbrief. Als een buitenstaander die brief zou lezen, zou hij denken dat wij hier leven in "the best of all possible worlds" en dat er niet zoveel mis is; er wordt in de beleidsbrief gesproken over besturingsfilosofieën en verder is er niet zo veel aan de hand. Die indruk wordt gegeven terwijl wij weten dat er intussen een grote kloof bestaat tussen het onderwijsbeleid en de onderwijspraktijk. Het vertrouwen moet worden hersteld. Ik heb het idee dat de bewindslieden dat ook beseffen en daaraan werken.

Behalve het project van de initiatiefrijke scholen zijn er natuurlijk nog een heleboel andere. Ik doelde overigens niet op het project van de prijsvraag, maar op het project tot het opsporen van knellende regelingen. Ik vind dat een heel belangrijk project, omdat daarbij iets gebeurt dat in het verleden heel weinig of helemaal niet gebeurde. Aan de mensen uit het onderwijs werd gevraagd wat zij precies zien als problemen en oplossingen en welke regels misschien meer een probleem dan een oplossing zijn.

Waarom is dit belangrijk? In 1983 is het kabinet-Lubbers al begonnen met deregulering. Vanaf het begin heeft men gezegd, dat als er nu één sector was waar wel iets te dereguleren viel dat het onderwijs was. Het heeft allemaal buitengewoon weinig opgeleverd. Ik moet toegeven dat het advies van de Onderwijsraad van het afgelopen jaar evenwichtig is en knap in elkaar zit, maar het is ook wel heel erg voorzichtig. Het heeft twee heel grote en typerende fouten. Er is helemaal niet gekeken naar welk concreet voorbeeld van een eventueel te dereguleren wet dan ook, in tegenstelling tot de andere operaties die wij in Nederland hebben. Voorts is in de bijlage te zien, dat de Onderwijsraad alleen is gaan praten met de mensen uit de onderwijskoepels en niet op het niveau van de Johannes Calvijnschool in Sliedrecht en al die andere scholen die ik noemde terecht is gekomen. Men heeft dus niet de juiste mensen gesproken over de vraag waar de regels nu eigenlijk knellend zijn en waar zij misschien juist bevrijdend en kwaliteitsverhogend zijn.

Op een aantal van mijn vragen kreeg ik concrete antwoorden. Ik kan de reeds genoemde Calvijnschool melden dat hij niet op vrijdagmiddag dicht mag, al zijn de ochtenden productiever, dat het aantal onderwijsuren vastligt en dat het geld nog steeds geoormerkt is voor de onderbouw. Zou het dan toch niet zinvol zijn – ik zeg het maar bij wijze van suggestie – om als het project initiatiefrijke scholen zoveel interessante suggesties oplevert zo ruimhartig te zijn om te zeggen, dat zij ook een tijdje mogen experimenteren, onder de condities die zij zelf zinvol vinden, met een grondige begeleiding en met evaluatie, zodat wij er met z'n allen iets van kunnen leren voor de honderden, misschien wel duizenden instellingen die tegen soortgelijke problemen aanlopen? Kan dat misschien iets rijker maken dan de gedachte dat daar wat suggesties uit komen die de komende tien jaar stap voor stap worden meegenomen?

Een paar vragen zijn niet beantwoord, bijvoorbeeld over de bevoegdheidseisen voor zij-instromers, de regels die de komst van Surinaamse leraren bemoeilijken, het dichtgetimmerde examenprogramma en de praktische opdrachten in plaats van toetsen. Ik begrijp dat het te ver voert om daarop op dit uur van de dag nog uitgebreid in te gaan. Hier zullen ongetwijfeld soortgelijke duivelse dilemma's spelen als bij de andere kwesties. Willen de bewindslieden mij beloven, dat zij de deelnemers die met deze vragen naar voren kwamen in elk geval zelf hun antwoord zullen geven, zodat zij daar in de scholen verder mee kunnen werken en een zinvolle dialoog kan worden voortgezet? Daarin zie ik eigenlijk het meeste perspectief. Ik ben niet zo somber als H.J.A. Hofland. Ik denk dat er hoop is voor het onderwijs, maar dat er heel grote uitdagingen zijn, die wij eigenlijk alleen aankunnen als wij serieuzer gaan luisteren wat men in het onderwijsveld vindt, wat al die leraren, leerlingen, ouders, schoolleiders en al die mensen die op een of andere manier verantwoordelijkheid nemen of iets van betrokkenheid voelen vinden. Ik denk dat de dialoog kan worden versterkt. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat de bewindslieden daar ook op uit zijn.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik onderschrijf zonder meer de waardering die is uitgesproken aan het adres van de bewindslieden voor hun beantwoording, de gedrevenheid en het elan dat is ontstaan. Het is echter meer dan dat. De bewindslieden zijn er in mijn ogen ook in geslaagd, wat substantie aan te dragen om wat zij uitstralen op een behoorlijke wijze vorm en inhoud te geven. Ik bedoel daarmee dat feitelijkheden als de animo voor de pedagogische academie, de omstandigheid dat de universiteiten nu na een reeks van jaren van korting niet zijn gekort, maar meer middelen hebben gekregen enz. minstens zo belangrijk zijn als de houding die zij uitstralen. Die is overigens natuurlijk onmisbaar bij het overtuigen van de 300.000 mensen met wie wordt gewerkt.

Hoewel ik alle waardering heb voor de compleetheid van de beantwoording zijn nog een viertal punten blijven liggen.

Het eerste punt betreft de kwaliteitsgaranties of de kwaliteitsborging. Het lijkt mij verstandig om te bekijken op welke plaatsen dit al daadwerkelijk vorm en inhoud gekregen heeft. Ik heb daarbij het voorbeeld genoemd van de onderzoeksscholen die al zo'n systeem hebben, waarbij de ECOS fungeert als accrediterende instantie. Het is zaak om wat te doen met de nota van de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen "Rijzende sterren". Dat vergt in feite een wettelijke status voor onderzoekscholen binnen de WHW, die nu toch op de helling komt. Het gaat om instellingen, onderzoekscholen waar al een accrediteringssysteem en een kwaliteitsborgingsysteem voor bestaan. Mensen die niet functioneren, krijgen een gele kaart. Na een tweede gele kaart vliegen ze eruit. Zo'n systeem is bijzonder belangrijk, willen wij de universiteiten naar een internationaal niveau tillen dat concurrerend is. Dat is trouwens bij een aantal van de richtingen zeker al het geval, zoals blijkt uit de visitaties die de laatste jaren door de VSNU hebben plaatsgevonden. Dan zie je dat het Nederlandse onderzoek zich op verschillende terreinen op zeer hoog niveau bevindt. Een aantal van onze onderzoeksscholen hebben een grote wervingskracht voor buitenlanders, zodanig dat het merendeel van de PhD-studenten uit het buitenland afkomstig is. Ik kom van een instelling waar al meer dan de helft van de PhD-studenten uit het buitenland afkomstig is, omdat men daar graag wil promoveren. Dat systeem moeten wij bevorderen.

Het tweede punt betreft de hbo-masters. Mijn fractie steunt de opvatting van de heer Ginjaar op dit punt. Wij zien zeker in dat de hbo-masters in een aantal specifieke opleidingen professional masters moeten zijn, bijvoorbeeld in de ingenieurswetenschappen of in gezondheidswetenschappen, waar vaardigheden en kundigheden zeer belangrijk zijn en sterk tellen. Dan is het van belang om professional masters te hebben. Maar het gaat niet aan om te doen alsof dat overal van toepassing is en dat het ook masters of science moeten zijn. Dat zou een verwatering betekenen. Het is onverstandig om een academische opleiding meteen helemaal gelijk te schakelen met een hbo-opleiding. Dat heeft niets te maken met conservatisme, maar met de eigen waarde die de verschillende opleidingen hebben. Het is vanuit het hbo geredeneerd ook onjuist om een andere waardering te krijgen, aangezien de eigen waardering minstens zo belangrijk is.

Het derde punt betreft de veelheid aan opleidingen. Als je het helemaal aan de autonomie van de instellingen overlaat, zal het bamboebos van opleidingen alleen nog maar groter worden. Uit het CROHO blijkt dat wij van de 80 opleidingen in de jaren tachtig en de 320 opleidingen in 1995 nu al op het niveau zitten van 450 verschillende academische opleidingen. Dat wordt alleen maar erger als het financieringssysteem op de huidige wijze doorgaat. De universiteiten zullen daar zelf nooit paal en perk aan stellen; daar kunnen alleen de bewindslieden zelf voor zorgen. Dat is ook van belang. Met die veelheid aan opleidingen wordt namelijk geen maatschappelijke vraag beantwoord. Integendeel. Er is behoefte aan een generieke academische opleiding met een specialisme in een bepaald gebied. Ik zou het erg plezierig vinden als de minister daar in zijn beantwoording op ingaat.

Ten slotte is het van belang aandacht te geven aan de financiering van het onderzoek binnen universiteiten. Wij zien dat de opleidingen, met name voor PhD en masters, in veel gevallen een sterke derdegeldstroomfinanciering kennen. Daar is niets op tegen, maar het is wel van belang een goed evenwicht te bewaken. In dat verband is het van belang om de opvatting van de minister te vernemen. Wij moeten garanderen dat de nieuwsgierigheidsgedreven opleidingen worden gewaarborgd, maar tegelijkertijd moet worden gewaarborgd dat die PhD-opleidingen kunnen worden doorgezet die voor het in stand houden van de wetenschap van uiterst grote betekenis zijn.

De heer Veling (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris, ook namens collega Schuurman die helaas weg moest. Er werd hem een vraag gesteld. Ik kan die vraag beantwoorden. Wij zijn zo eensgezind in de fractie dat ik precies weet wat hij bedoelde. Overigens valt het mij op dat er meer wo-abituriënten dan hbo-abituriënten in dit huis verkeren. Dat ligt collega Schuurman na aan zijn hart. Hij pleit een- en andermaal voor het niveau van het wetenschappelijk onderwijs en de breedte van de vorming in het wetenschappelijk onderwijs. Hij is verklaard tegenstander van wat Piet Vroon de "zulo" noemde, het zeer uitgebreid lager onderwijs. Dergelijke ontwikkelingen zijn een doorn in het oog van collega Schuurman. Ik weet niet of hij gelijk heeft dat je moet selecteren aan de poort. Ik moet daar nog eens met hem over in de clinch.

Voorzitter! Ik zou graag nog eens doorpraten op het thema van de sociale inbedding van het onderwijs, maar het uur is daar nu niet naar. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit thema herkende. Er wordt in de beleidsbrief ergens gesproken over individualisering en pluriformiteit in de samenleving. Daar wordt gezegd dat de toenemende individualisering de rol accentueert die onderwijs vervult voor de sociale cohesie in de samenleving. Dat is een wat abstract geformuleerde zin. Het is mijn overtuiging dat onderwijs niet alleen moet bijdragen aan cohesie, maar ook een plek moet hebben in een samenhangende gemeenschap, zeker bij jongere leerlingen. Alleen dan kan de pedagogische functie van het onderwijs goed floreren. Ik weet niet of er ruimte is om daar nog op in te gaan. Het heeft mijn interesse, zoals dat ook bij de staatssecretaris het geval was. Ik wacht af.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Toen ik zestien jaar was, ontmoette ik een leraar die tegen me zei dat je eigenlijk alleen maar kunt discussiëren met mensen met wie je het in principe eens bent. Op die leeftijd verzette alles in mij zich tegen die uitspraak. Ik denk daar nu heel genuanceerd over. Ik vind eigenlijk dat hij gelijk heeft. Een discussie tussen mensen die structureel met elkaar van mening verschillen, leidt zelden tot oplossingen. Wanneer je het in principe met elkaar eens bent, kun je elkaar soms hard vallen, maar weet je dat dit gebeurt vanuit een intentie. Die intentie is dat je ongeveer dezelfde lijn, dezelfde richting hebt.

Voorzitter! Ik zou in die zin graag mijn bijdrage in eerste en tweede termijn willen zien. Wij hadden in de commissie afgesproken dat wij voor het onderwijs de beleidsbrief zouden nemen en voor het hoger onderwijs de bachelor/masterstructuur. We moeten in de boezem van de commissie nog maar eens uitzoeken of dat helemaal geslaagd is. Dat is in ieder geval de reden van een betrekkelijke eenzijdigheid van de discussie.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn bij interruptie gezegd dat de drie uitgangspunten die door de minister genoemd zijn door mij worden onderschreven, maar dat ik graag zou zien dat hij er voor zichzelf en in druk als vierde aan toevoegde het volledige aanbod, met name naarmate het onderwijs verder komt.

Ik voel verder met collega Veling de neiging om de sociale inbedding van het onderwijs zelf nadrukkelijk op de agenda te zetten. Ik heb het voorbeeld genoemd van de vensterschool, waar een bepaalde visie op onderwijs is. Men kan dat aan de lokale overheid overlaten. Het is op zich heel verstandig om dat te doen. Het is echter duidelijk dat de rijksoverheid op een bepaalde manier met haar gelden moet omgaan. De vraag is of een vensterschool daar dan bij hoort en men een claim kan doen op rijksgelden, of dat het onderwijs kerntaken heeft, die we nadrukkelijk in de aandacht moeten brengen. De afgelopen tien jaar is er op dat punt zoveel verkeerd gegaan dat, zoals ik twee jaar geleden tegen de minister heb gezegd, wat mij betreft de lust om aan dit type debatten mee te doen, al lang vergaan was. Dat was inderdaad een discussie tussen doven, terwijl het nu juist inspirerend is om met elkaar in discussie te gaan. Ook dat aspect wil ik in de volgende beleidsbrief wat nadrukkelijker aan de orde zien.

Een volgend punt dat ik nadrukkelijker naar voren gebracht wil zien, is het algemeen belang van de lerarenopleiding. Ik weet dat de minister daar veel aan doet. Hij heeft op dit ogenblik een noodsituatie voor ogen. Het afgelopen jaar hebben wij het ook over de zij-instroom gehad. Dat zijn allemaal heel belangrijke dingen. Die worden door mijn fractie van harte gesteund, maar zij worden wel gesteund vanuit de opvatting dat er ook structureel aan de initiële opleiding moet worden gewerkt. Een visie op dat aspect mis ik toch iets te veel. Mevrouw Schoondergang zegt dat je de bachelor daar naartoe kunt leiden, maar dan keer je toch terug naar een systeem waarbij mensen die een bepaalde opleiding hebben gehad via een "akte Q" – misschien zegt het enkelen in deze zaal nog wel wat – snel naar het onderwijs kunnen. Dat waren overigens de slechtste leraren niet, maar daar is wel definitief afscheid van genomen. De akte Q was een pedagogische aantekening.

Het hoger onderwijs. Ik ga eerst in op de opmerking van de heer Walsma over de vouchers. Ik heb hem op dat punt niet geïnterrumpeerd. In het begin van de jaren zeventig had mijn partij de vouchers al in haar verkiezingsprogramma staan, geïnspireerd door een proefschrift van Van Gent. Van Gent is later naar het bedrijfsleven gegaan en heeft dat verhaal nooit meer kunnen of willen uitwerken. Ik erken dat dit heel veel problemen met zich brengt, maar ik geef de heer Walsma toch in overweging dat, als toen met de vouchers was gestart, wij de afgelopen dertig jaar een andere discussie hadden gevoerd over de studiefinanciering. Dan waren geen 156 wetswijzigingen nodig geweest. Ik meen dat het mogelijk is om de moeilijkheden bij de vouchers serieus te lijf te gaan. Het andere aspect heeft in ieder geval tot een hoop problemen geleid. Mij is dit het experiment waard. Ik erken de problemen, maar ik ga het risico graag aan.

Collega Ginjaar is uitvoerig ingegaan op de propedeuse. Ik hecht zeer aan de propedeuse, maar ik doe dat op een iets andere wijze dan collega Ginjaar. Hij benadert het vanuit de opleiding. Ook ik kom dan wel op zijn standpunt uit, maar de geweldige uitval bij studenten in het wo en het hbo, vooral bij de eerste studie, valt niet te ontkennen. Vanuit dat perspectief en gelet op het kapitaalsverlies dat daarvan het gevolg is, wil ik wel een poging wagen om de propedeuse op dat punt te versterken. Daarom pleit ik voor een experiment met een gemeenschappelijke propedeuse. Natuurlijk heeft dat een ander karakter. De heer Ginjaar mag van mij aannemen dat ook ik de positie van het wetenschappelijk onderwijs heel secuur wil beschermen, maar ik zie daar geen tegenspraak in.

Over de verlenging van de opleiding is even in een interruptiedebat gesproken. Welke invloed kan de minister daarop uitoefenen?

Ten slotte de kwestie van de Open Universiteit. De minister heeft daarover in de eerste termijn veel gegevens verstrekt. Ik wil hem toch wijzen op het feit dat de bekostigingssystematiek van de Open Universiteit tot nu toe is gebaseerd op het afgeven van certificaten. Als ik goed ben geïnformeerd – zoals de minister weet, is het een tijd geleden – is die doelstelling in principe wel gehaald. Deze uitgangspunten zijn nooit officieel geweest. Ik ben niet tegen een wijziging ervan, maar deze zou wat nadrukkelijker gecommuniceerd moeten worden.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een inspirerende uitnodiging gedaan aan de Kamerleden om gelijke kansen, variëteit en kwaliteit vooral in samenhang te beschouwen. Daar wil ik graag op ingaan en daarbij wil ik ook de private financiering betrekken, omdat deze er alles mee te maken heeft. Uit de beleidsbrief komt de wens naar voren om te komen tot meer private financiering. Daarbij kan het probleem rijzen dat er ongelijkheid ontstaat. De ene school maakt meer gebruik van private financiering dan de andere. Dat kan een bewuste keuze zijn van scholen, maar het kan ook komen doordat sommige scholen beter zijn bij het verwerven van private middelen dan andere. Hoe dan ook, de ene school zal meer private middelen aanwenden dan de andere.

Doordat er scheefgroei ontstaat bij de financiering van scholen, kunnen er kwaliteitsverschillen optreden tussen scholen. In die zin bestaat er een relatie tussen private financiering en kwaliteit van scholen. Daarbij dient de vraag gesteld te worden of het wenselijk is om variëteit toe te passen bij goed en slecht. Accepteren wij als overheid dat er in Nederland goede en slechte scholen zijn? Is het aanvaardbaar dat rijke scholen in een rijke buurt, die nu al een kwaliteitsvoorsprong hebben op armere scholen in arme buurten, een veel grotere bijdrage van de ouders kunnen vragen, waardoor zij meer middelen genereren dan andere scholen, waardoor de kwaliteitsverschillen alleen maar toenemen?

De regering presenteert deze ontwikkeling van differentiatie als iets goeds, want zij zegt dat ouders wat te kiezen hebben, maar deze heeft ook een keerzijde. De vraag is of iedereen wat te kiezen heeft. Als je een flinke portemonnee hebt, kan ik mij voorstellen dat de keuze makkelijker is, omdat er aanbod is van duurdere en minder dure scholen. Als je een wat krappere portemonnee hebt, valt er niet zoveel te kiezen. Mijns inziens is dat een probleem, omdat de overheid nog steeds verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid van degelijk onderwijs. Wij mogen niet accepteren dat er als gevolg van scheefgroei bij de financiering scheefgroei in de kwaliteit ontstaat, omdat in dat klimaat de gelijke kansen van kinderen niet optimaal gestalte krijgen. Er zitten ook risico's aan het te veel benadrukken van private financiering.

Ik heb nog geen antwoord ontvangen over sponsoring. Er zijn voorbeelden van scholen die sponsorgelden of ouderbijdragen aanwenden voor het inhuren van leerkrachten. Dat mag niet volgens de regels die wij hebben gesteld. Maar is dat niet een logisch gevolg van een situatie die wij zelf hebben gecreëerd? Heel veel scholen hebben immers geldgebrek en gaan daarom op zoek naar private middelen; dat neem ik die scholen niet kwalijk, want alle scholen en natuurlijk ook alle ouders willen het beste voor hun kinderen.

Sponsoring brengt ook het probleem van commercie met zich. Wij moeten er echt naar streven dat scholen vrij van commercie zijn. Dat is toch niet te veel gevraagd? De commercie overspoelt onze samenleving. Je hoeft de straat maar op te gaan en overal kom je prikkels tegen van bedrijven: "koop dit", "koop dat", "doe dat" of "doe dit". Ik vind niet dat een school zich daarvoor moet lenen.

Ik besteed nogmaals expliciete aandacht aan de ouderbijdrage. Ik heb helaas het debat over de WTOS gemist. Dat vind ik erg jammer, want dat is een heel interessant onderwerp. De Nederlandse regering heeft zich er bij verdrag toe verplicht om sowieso het primair onderwijs kosteloos te maken en op termijn te streven naar de geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs op secundair niveau. Ik weet dat de minister de term "kosteloos" ruim interpreteert: voor hem betekent "kosteloos" niet "zonder kosten". Voor mij is dat wel het geval; daarover is verschil van mening mogelijk. Zelfs als je het begrip "kosteloos" net als de minister zo ruim interpreteert dat het inhoudt dat er voor ouders geen belemmeringen mogen bestaan om hun kind op een school naar keuze te doen, ontstaat in de huidige situatie echter strijdigheid met dat uitgangspunt. Wij weten immers allemaal dat de WTOS, hoe goed bedoeld ook, niet in alle gevallen volledig kostendekkend is. Wij weten ook dat de ouderbijdrage in het geheel niet wordt verdisconteerd in de tegemoetkoming. Ouders worden dus voor kosten gesteld die niet vergoed worden door de overheid, waardoor zij simpelweg een financiële belemmering kunnen ondervinden om het kind op een school naar keuze te doen. Dat lijkt mij strijdig met het verdrag, zelfs als je net als de minister die ruime, betwistbare interpretatie hanteert.

Ik nodig de minister uit om ook op de private financiering in het hoger onderwijs in te gaan. Zoals bekend heeft de VSNU kritische geluiden laten horen ten aanzien van de onafhankelijkheid van het onderwijs, omdat de dreiging ontstaat dat de universiteit niet meer toekomt aan de uitvoering van haar kerntaken. Dat lijkt mij een zeer serieus signaal, juist als dat wordt gegeven door de belangenorganisatie van de universiteiten, die zelf een direct financieel belang hebben bij de derde geldstroom. Dat signaal verdient wellicht meer aandacht.

Ik moet zeggen dat ik dit debat ben ingegaan met de gedachte dat ik tegen de onderwijsbegroting zou gaan stemmen, omdat ik het principieel oneens ben met private financiering van een publieke voorziening, omdat ik tegen sponsoring ben en omdat de ouderbijdragen afgeschaft moeten worden en niet steeds hoger moeten worden, waardoor er alleen maar ongelijkheid ontstaat. Met name de eerste termijn van de staatssecretaris heeft bij mij echter enige hoop doen rijzen. Net als vele andere sprekers zie ik bij haar immers compassie. Daar houd ik van. Compassie is ook hard nodig in deze situatie; onderwijs kan compassie heel goed gebruiken. Misschien ben ik niet origineel, omdat dit al door velen is uitgesproken, maar als de SP-fractie dit uitspreekt, is het misschien wel origineel. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij mij ervan kan overtuigen waarom ik, als lid van de Staten-Generaal, medeverantwoordelijkheid zou behoren te nemen voor het te voeren onderwijsbeleid. Als zij mij daarvan kan overtuigen, dan ben ik daar zeer graag toe bereid.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de woorden die zij hebben gesproken over onze betrokkenheid bij het onderwerp. Soms krijgen wij het verwijt dat wij te enthousiast zijn. Soms krijgen wij het verwijt dat wij geen visie hebben. Vandaag heb ik echter gemerkt dat het beter discussiëren is met mensen met wie je het in beginsel eens bent. Ik ben het met de heer Schuyer eens dat discussiëren met mensen met wie je het oneens bent meestal tot grote problemen leidt.

Mevrouw Van den Hul heeft gesproken over de kip-of-eikwestie, de facilitering en de discussie daarover. Hoe snel kunnen de veranderingen in het onderwijs worden doorgevoerd? Ik ben niet van plan om het ene op het andere te laten wachten. Alhoewel het eerste schoolbudget, een kleine 300 mln gulden, voor de scholen niet direct de grootste vetpot was, vormde het de eerste stap bij het daadwerkelijk vrij kunnen besteden van middelen. De tweede stap was het weghalen van een aantal schotten. De staatssecretaris heeft daarover onlangs een brief aan de Kamer geschreven. Op dit moment is er een bedrag in de orde van grootte van 800 mln gulden beschikbaar bij scholen om te besteden. Ik hoop met de besluitvorming rond de voorjaarsnota in het kabinet dat bedrag groter te maken.

Er is dus sprake van ruimte in de scholen om zelfstandig beleid te voeren. Men moet dan ook niet alleen kijken naar de budgetten die men vrij te besteden heeft. Men moet naar het totale budget kijken en zich afvragen wat het betekent voor het personeelsbeleid. Het gaat erom dat er gekeken wordt in hoeverre met functiedifferentiatie en beloningsdifferentiatie in het totale pakket van personeelsbeleid en materiële voorzieningen geschoven en gewerkt kan worden om te komen tot de voor een school meest gunstige ontwikkeling op een moment.

Daar is natuurlijk goed management voor nodig. Dat management is niet op slag rond te krijgen. Het moet vaak in de praktijk geleerd en ontwikkeld worden. In de afgelopen jaren, waarin veel oekazes verschenen waarin stond hoe het moest, is dat immers niet sterk ontwikkeld. Er zijn echter scholen die het zeer goed kunnen. Er zijn zeer sterke samenwerkingsverbanden. Er zijn ook punten waar dit nauwelijks of niet het geval is. Het onderwijs in stelling brengen, betekent dat wij het de scholen "in het eggie" moeten laten doen. Geen droogzwemmen dus, maar in de praktijk leren van fouten. Er zullen problemen ontstaan en de ruimte zal stap voor stap verbreed worden. Het gaat om het verder ontwikkelen van het professioneel management in scholen, mag er niet toe leiden dat mensen die goed zijn in het onderwijs achter bureaus verdwijnen om de school te besturen. Vandaar de mogelijkheid van competentiebeloning om specifiek diegenen te belonen die op bepaalde onderwerpen goed scoren. Die moeten niet alleen maar vanwege de carrièrelijn in de bureaucratie van de scholen verdwijnen.

De heer Walsma heeft gesproken over het verkorten van de initiële opleidingen en dergelijke. Op dat punt wil ik de vraag van de heer Schuyer meenemen over de mogelijkheden tot het verkorten van het opleidingenaanbod. Er zijn een paar punten. Een verlenging van de opleiding zal niet automatisch leiden tot verlenging van de studiefinanciering. Er is dus sprake van een zekere rem van de kant van de studenten. Dat zal de heer Schuyer aanspreken vanuit de optiek van de vouchergedachte. Waar er sprake is van opleidingen die vernieuwd of aangepast worden, is er de mogelijkheid voor mij om zeer terughoudend te zijn bij het verlengen van opleidingen. Dan is er sprake van dezelfde effecten. Als ik niet overga tot erkenning van de verlening, betekent dit geen studiefinanciering. Een ander punt is dat ik het met de heer Schuyer eens ben over de bachelor/masterstructuur, zeker wat betreft opleidingen in de geneeskunde. De vraag is of wij deze in het licht van internationale vergelijkingen de opleidingen hetzelfde moeten laten blijven. Dat zijn vragen waarover wij moeten spreken. Op dit moment wordt daarnaar ook gekeken.

In dat verband heb ik gesproken over hbo-master. Ik beschouw de hbo-opleiding initieel tot en met de bachelor. Waar er sprake is van een initiële opleiding die verder moet gaan omdat dat voor op de arbeidsmarkt relevante sectoren, zoals zorg of onderwijs noodzakelijk is, kan de overheid aangeven een masteropleiding op hbo-niveau van belang te vinden. Daarmee verklaar ik dat initiële deel mede in de bekostiging. Dat zou kunnen. Ik heb al aangegeven dat ik op dat punt de deur op een kier heb gezet, omdat ik niet a priori wil uitsluiten dat zich een aantal ontwikkelingen voordoet die de mogelijkheden daarvoor moeten creëren.

De heer Walsma heeft een vraag gesteld over de vouchers. Op dit moment loopt er een MKB-experiment en daar wordt fors gebruik van gemaakt in het hbo. Ik heb de Tweede Kamer een notitie toegezegd over de verdere stappen die ik ga doen in het voucherexperiment. Bij het financieren van het hoger beroepsonderwijs hebben wij al een stap in die richting gezet. Als ik in het hbo met puntenfinanciering ga werken, ben ik in feite al bezig met een vorm van vouchers. De instelling krijgt alleen geld als de punten behaald zijn. Dat betekent dat de student de verantwoordelijkheid heeft om die punten te halen en dat de instelling moet zorgen voor de studeerbaarheid, de haalbaarheid en de kwaliteit van het onderwijs. Het is natuurlijk het mooist als de budgetten in handen van de studenten zijn, maar ik denk dat dit nog een stap te ver is. Ik vind dat dit op termijn wel moet gebeuren, maar dan moeten wij eerst een aantal andere stappen zetten. Als wij dit doorvoeren, moeten wij eerst een paar forse vragen beantwoorden. Mag de student die budgetten gebruiken voor niet bekostigd onderwijs? Mag hij dat budget ook gebruiken voor onderwijs van commerciële aanbieders? Dit heeft vergaande consequenties voor het onderwijsbestel en ik ben het met de heer Schuyer eens dat de minister ook verantwoordelijk is voor het onderwijsbestel. Als je die ruimte geeft, wordt de concurrentie groter. Dan krijgen de bekostigde instellingen problemen. Ik denk dat zij zeker op dit moment nog niet in staat zijn om die strijd aan te gaan. De eerste stap die wij moeten zetten, is de omschakeling naar de bachelor/masterstructuur met een goede accreditatie.

De inspectie houdt in algemene zin toezicht op de werkwijze van het accreditatieorgaan. De inspectie adviseert mij over de manier waarop het accreditatieorgaan werkt en over de eerste opzet van het accreditatiestatuut dat gemaakt gaat worden. Dat betekent dat de inspectie meer een rol op afstand krijgt te vervullen in het hoger onderwijs. De universiteiten en hogescholen brengen hun interne visitaties onder in een geobjectiveerd accreditatieorgaan. De rol van de minister is het erkennen van een geaccrediteerde opleiding en dat wordt direct in relatie gebracht met de financiering. Anders zou ik nog een keer een beslissing moeten nemen over de financiering als een opleiding eenmaal is geaccrediteerd, terwijl het op dit moment bij de inschrijving in het Centraal register opleiding hoger onderwijs, CROHO, in feite ook al automatisch gebeurt. Opleidingen worden daar alleen in opgenomen als zij een goede beoordeling hebben gekregen na de visitatie. Ik weet dat mijn Vlaamse collega een andere systematiek heeft. In Vlaanderen wordt toch een aparte beslissing over de financiering genomen.

Dan kom ik bij de ontwikkeling van de kosten van de omschakeling naar een bachelor/masterstructuur. Op dit moment ben ik in discussie met het kabinet over de ruimte die er op dit punt moet komen. Ik moet zeggen dat ik 225 mln gulden wel heel erg veel vind. Er zijn nogal wat universiteiten die het hele transitieproces al doorgemaakt hebben. Zij hebben de curricula in feite al klaarliggen. Ik zal niet meer ingaan op het punt van de heer Rabbinge. Het is interessant dat universiteiten op de manchet uitgerekend hebben dat het 225 mln gulden zal gaan kosten, maar dat bedrag zal er zeker niet uitkomen. Ik vind ook dat de universiteiten een eigen verantwoordelijkheid hebben voor het ombouwen van het curriculum. Zij moeten zich ook internationaal goed positioneren.

De heer Walsma heeft nog een vraag gesteld over zelfregulering in het hbo. Dat leidt niet a priori tot problemen voor de kleinere hbo-instellingen. Ik weet wel dat dit op dit moment een lastige stap is. Men komt van een totaal gereguleerd systeem terecht in een redelijk vrij systeem. Wat je ziet gebeuren, is dat het wennen in het begin leidt tot een aantal explosies. Dan wil iedereen ineens alles. Vanuit ons verleden in de noordelijke provincie Friesland weten wij beiden heel goed, dat wij indertijd zeer mooie argumenten hadden voor het starten van de opleiding toerisme en recreatie in Leeuwarden. Een instelling kan nu zelf aan een opleiding beginnen, maar moet daarmee ook veel eigen verantwoordelijkheid nemen. In de praktijk is dan ook nu al te zien dat het aantal opleidingen iets terugloopt. Nu het besluit niet aan de minister kan worden opgehangen, maar zelf moet worden genomen, worden toch enige terugtrekkende bewegingen gemaakt. Verder moet het ook hier niet om de aantallen, maar om de kwaliteit van de opleidingen gaan. Een ACO-achtige constructie – zonder iets ten nadele van zo'n adviescommissie opleidingen te willen zeggen – leidt in de praktijk toch bijna tot de tirannie van de status quo. Een instelling die iets nieuws wil beginnen, moet dan namelijk eerst aantonen waarom zij het beter of anders zou kunnen en waarom er een nieuwe markt zou zijn, zodat een bestaande opleiding bijna altijd in het voordeel is. Als men nu niet op basis van kwaliteit, maar alleen op basis van kwantiteit gaat concurreren, gaat men het straks nationaal, maar zeker internationaal niet meer redden. Ik vind het goed dat de hbo-raad nu probeert enige regulering aan te brengen, maar uiteindelijk is het niet de manier waarop de hbo-instellingen zouden moeten opereren. Beter verdieping van kwaliteit dan verbreding van aantal.

De heren Ginjaar en Schuyer hebben nog een aantal opmerkingen over de propedeuse gemaakt. Ik ben niet tegen een propedeuse, maar wil alleen niet via de wet gaan voorschrijven dat er een propedeuse moet zijn. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen wanneer universitaire instellingen met een propedeuse gaan werken voor de functie die de sprekers hebben aangegeven, maar het gaat mij een stap te ver als mij wordt gevraagd om in de wet regelgeving op te nemen voor drie examens in het wetenschappelijk onderwijs. Het punt van de propedeuse wil ik dus aan de instellingen zelf overlaten en misschien willen sommige instellingen al na zes of negen maanden zo'n stap zetten. Ik wil in dit verband overigens de student niet in een slechtere positie brengen en handhaaf dan ook de bepaling dat de studiefinanciering blijft bestaan als in het eerste jaar 21 punten worden gehaald. Kortom: ik zie een duidelijke rol voor een propedeuse, maar dan als instrument dat de universiteiten zelf hanteren om te kunnen verwijzen of aan te kunnen geven wat wel of geen zin heeft. Ik wil in een vier jaar durende opleiding niet drie examens met een extern effect gaan invoeren.

Dat laat onverlet dat instellingen met elkaar kunnen afspreken om na het eerste jaar met een soort afsluitend examen te werken, wat kan leiden tot het volgen van andere bacheloropleidingen op andere universiteiten. Bij de discussie over de initiële kosten en de mogelijke bijdrage mijnerzijds daarin is het mogelijk, dat ik zeer sterk de nadruk leg op de vraag in hoeverre de samenwerking tussen universiteiten daadwerkelijk gestalte krijgt en of er ook echt sprake is van vernieuwde curricula, niet alleen maar oude wijn in nieuwe zakken.

De heer Schuyer (D66):

Ik heb nog gevraagd of de gefuseerde instelling in Amsterdam een gemeenschappelijke propedeuse mag gaan organiseren.

Minister Hermans:

In mijn ogen wel. Ik heb straks, op basis van accreditatie, twee meetmomenten, namelijk het bachelor- en het masterniveau. Van al degenen uit de "brugklas voor het hoger onderwijs", zoals de heer Ginjaar het noemde, vraag ik uiteindelijk bij het bachelorniveau óf een wetenschappelijke oriëntatie op voldoende niveau, óf een beroepsoriëntatie op voldoende niveau. Als men in de gemeenschappelijke propedeuse zou komen tot een onheldere structuur die uiteindelijk leidt tot een onvoldoende kwaliteitsniveau op bachelorniveau, heeft men daar dus een probleem. Ik meet niet na het eerste jaar, maar meet op het moment van de bachelor en de master. Helder moet zijn dat een opleiding er niet half tussenin kan hangen; een opleiding moet óf wetenschappelijk gericht zijn, óf beroepsgericht. Als je een wetenschappelijk gerichte opleiding aanbiedt en je valt niet in de goede criteria voor de accreditatie heb je daarmee dus niet automatisch een beroepsgerichte opleiding. Laat dat in alle helderheid gesteld zijn.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Ik had gevraagd wat precies bedoeld wordt met "competentie van de afgestudeerden" waarop het accreditatieorgaan zou gaan beoordelen. Dat is mij namelijk nog onduidelijk.

Minister Hermans:

Dat is mij op dit moment ook onduidelijk. Ik heb het in ieder geval niet in mijn plannen staan. Daarin staat dat de accreditatieraad voortbouwt op de huidige kwaliteitssystemen middels visitaties. Het accreditatieorgaan verleent als onafhankelijk en deskundig orgaan kwaliteitskeurmerken. Het keurmerk wordt verleend op basis van het oordeel van een visitatiecommissie. Er is sprake van validering van het oordeel van de visitatiecommissies. Visitaties vinden plaats op initiatief van de instellingen. De minister is verantwoordelijk voor het accreditatiesysteem als zodanig. De inspectie houdt algemeen toezicht daarop. Accreditatie is voor bekostigde instellingen voorwaarde voor bekostiging. Deze punten leg ik in het accreditatiesysteem neer. Ik moet afwachten waarmee straks de commissie-Franssen als kwartiermaker nog komt. Ik heb er het op dit moment niet in zitten. Mocht dat worden voorgesteld, dan zal ik moeten kijken wat daarvan de overwegingen zijn. Als ik al bij voorbaat zeg dat ik zoiets wel of niet wil, moet ik die commissie niet aan het werk zetten. Ik kan de heer Ginjaar dus geen antwoord geven, want ik heb op dat punt geen concreet voorstel gezien noch gedaan.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik stelde die vraag naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Peters. Ik begrijp dus dat de minister de accreditatie duidelijk ziet als een validering, een kwaliteitsborging van de visitaties en dat stelt mij gerust.

Minister Hermans:

Dat is inderdaad mijn insteek, maar mochten zich nieuwe ontwikkelingen voordoen c.q. nieuwe voorstellen komen, dan kom ik daarmee. Het zou geen goede zaak zijn als een minister niet meer blijft nadenken. Dit is in ieder geval mijn insteek wat betreft de accreditatie. Het gaat dan over de randen van het domein, want die bestaan in mijn optiek dus niet; het is of wetenschappelijk of beroeps. Als daar straks door internationale ontwikkelingen iets tussenin zou gaan komen, kom ik opnieuw hier om met elkaar te spreken over de betekenis daarvan voor ons stelsel. Mijn lijn is – daarmee wil ik als klein of middelgroot land ook proberen internationaal de trend mee te sturen – dus een helder onderscheid tussen wetenschappelijk en beroepsgericht.

Voorzitter! Het idee van de heer De Jager van de eigen kwaliteitszorg, een eigen certificeringsysteem van onderwijsinstellingen, spreekt mij zeer aan. Dat is nu precies waar ik graag naar toe wil: meer bouwen op eigen kwaliteitszorg en de rol van de inspectie alleen maar zien als een soort validering, bijna als bij accreditatie, in de richting van de financier, de ouders, met een externe visie op hetgeen er in de scholen gebeurt. Een eigen kwaliteitsbewakingssysteem zou bij mij dus in zeer goede aarde vallen!

Van de wachtgeldregeling in het onderwijs zou ik heel veel cijfers kunnen noemen, maar het lijkt mij beter om u die schriftelijk te doen toekomen.

Mevrouw Schoondergang sprak over het Nederlands als verplicht vak in de kwalificatiestructuur. Die kwalificatiestructuur wordt gemaakt door de beroepskolom. Die vraagt dus een aantal eisen. Ik constateer, dat beheersing van het Nederlands in de Nederlandse samenleving van zeer groot belang wordt geacht. Mocht er sprake zijn van het niet opnemen in de kwalificatiestructuur van een kwalificatie Nederlands, dan zou ik daar wel eens de reden van willen weten. Als er sprake is van onvoldoende beheersing van het Nederlands, ondanks het feit dat dit in de kwalificatiestructuur staat, dan zouden voorwaardelijke budgetten wel kunnen helpen om extra ondersteuning te kunnen geven. In algemene zin echter ben ik het wel met mevrouw Schoondergang eens, ik moet alleen kijken in welke kwalificatiestructuur dat eventueel niet voorkomt. De Nederlandse samenleving ziet zeer nadrukkelijk beheersing van de Nederlandse taal als een belangrijk element.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister zegt dus toe dat hij daaraan aandacht zal besteden?

Minister Hermans:

Absoluut!

Wat de bachelor en master betreft, hebben wij hier net de universitaire lerarenopleiding behandeld met een viertal varianten, zoals duaal, een specifieke kopopleiding, specifieke afstudeerrichting voor één vak. Daar zijn die vier jaar echt voor nodig. Of er in het onderwijs behoefte bestaat aan een uitstroommoment voor bachelors van drie jaar en de functie met een bachelor-wo, zal de praktijk moeten uitwijzen. Ik ben niet a priori tegen dergelijke ontwikkelingen, maar in de wet inzake de beroepen in het onderwijs moeten dan wel duidelijke criteria worden opgenomen voor de kwaliteitseisen.

In het hoger onderwijs vindt de vergelijking van de diploma's plaats via de accreditatie. Het is veel moeilijker om dit voor het beroepsonderwijs te regelen, omdat men daar veel verschillende kwalificatiestructuren kent en veel verschillende diploma's. Scholen in het buitenland kunnen namelijk een net iets ander vak in het pakket hebben opgenomen. Met de grenslanden, Nedersaksen, Noordrijn-Westfalen en Vlaanderen wordt bezien welke diploma's op mbo-niveau wederzijds kunnen worden erkend. Stap voor stap worden hier vorderingen gemaakt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Er zijn al jaren problemen rond de erkenning van buitenlandse diploma's in Nederland. De NUFFIC werkt hier hard aan, maar er worden desondanks geen vorderingen gemaakt. Het is mijn indruk dat hier de hovaardigheid van Nederland een rol speelt en dat wij onze opleidingen verre verheven achten boven diploma's die in het buitenland zijn behaald.

Minister Hermans:

Het systeem van accreditatie moet hieraan een einde maken, want diploma's kunnen dan op een heldere manier worden vergeleken. Verder wreekt zich hier het probleem dat een bachelor/mastersysteem ontbreekt, want dit systeem maakt opleidingen beter vergelijkbaar. De NUFFIC geeft overigens informatie aan de studiefinanciering over opleidingen die niet aan de eisen voldoen en opleidingen waarvoor wel beurzen mogen worden verstrekt. Er worden dus wel degelijk vorderingen gemaakt. Het systeem van accreditatie is voor de 28 landen van Europa nog ver weg, maar voor met enkele landen moeten nu toch echt stappen kunnen worden gezet op weg naar diplomavergelijking.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw Schoondergang schetst een heel ellendig beeld dat echt onjuist is. Ik heb dagelijks te maken met de problemen rond de toelating van mensen met een diploma dat in het buitenland is behaald. Wij maken daarbij onder meer gebruik van het beoordelingssysteem van de NUFFIC. Die vergelijking is heel goed te maken en als wij vermoeden dat iemand niet aan de maat is, laten wij hem een toelatingsexamen afleggen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik doelde vooral op medische opleidingen. Medici uit het buitenland moeten in ons land voor een vervolgopleiding bijna opnieuw beginnen, alsof een vijfjarige opleiding in het buitenland niet telt.

De heer Rabbinge (PvdA):

In een enkel geval is dat misschien gebeurd, maar door de bank genomen komt dit niet voor. Ik weet zeker dat de NUFFIC bij de biologische opleidingen, de landbouwkundige opleidingen, opleidingen op het terrein van voeding en bij natuurkunde en chemie goede vergelijkingen heeft gemaakt. Die vergelijkingen worden ook gehanteerd. Wellicht zijn opleidingen in de medische sector hierop een uitzondering, maar dat is niet maatgevend voor het geheel.

Minister Hermans:

De heer Witteveen was voor een groot deel positief, maar hij vroeg ook of wij niet te hoog over vliegen met deze beleidsbrief. Ik wijs hem erop dat een van de hoofdstukken in de beleidsbrief handelt over de staat van het onderwijs. In dit hoofdstuk wordt wel degelijk aangegeven dat in sommige delen van het onderwijs die 22 jaar van bezuinigingen heel goed voelbaar zijn. Er zijn problemen in sommige delen van het onderwijs, maar in het algemeen staan de voorzieningen nog steeds op een hoog peil. De algemene stelling dat het Nederlandse onderwijs er slecht voorstaat, is niet juist. In het hoofdstuk over de staat van het onderwijs hebben wij willen aangeven dat verbeteringen noodzakelijk zijn. Het moet echter tegelijkertijd ook duidelijk zijn waar wij naar toe willen. Dat er nogal wat belemmeringen zijn om dat doel te bereiken, geef ik onmiddellijk toe. Financiële impulsen zijn dan ook zeker noodzakelijk.

Ik ben bereid om te experimenteren met de initiatiefrijke school, maar die experimenten mogen er niet toe leiden dat wij vervolgens drie jaar lang achteroverleunen om te zien wat er allemaal gebeurt. Het grote gevaar bij een experiment is dat het wordt ingezet op 50 scholen en dat vervolgens twee jaar wordt afgewacht voordat wordt besloten om het experiment wel of niet over te nemen. Ik wil in de komende tijd komen tot een zodanige verruiming dat scholen binnen de kaders van de kwaliteitsborging de ruimte krijgen om allerlei ontwikkelingen door te voeren. Er tellen hierbij drie dingen: arbeidsrechtelijke verhoudingen, financiële stromen naar scholen en de onderwijsinhoudelijke kant. Voor de zomer willen wij naar de Kamer een notitie langs die drie lijnen sturen over de manier waarop wij het willen aanpakken. Dat zal in de komende tijd verder zijn beslag moeten krijgen.

De heer Rabbinge heeft gesproken over kwaliteitsborging voor de onderzoeksscholen. Ik vind dat hij op zich een heel interessante gedachte op tafel heeft gelegd, zeker de gedachte van dat systeem waarover hij sprak. Het lijkt mij interessant om daar in het gesprek met de universiteiten en de KNAW verder op door te gaan. De bestaande erkenning moet echter zeker niet te snel overboord worden gezet, omdat het internationaal een zeer vooruitstrevend systeem is. De ontwikkeling van onderzoeksscholen staat in andere landen nog duidelijk in de kinderschoenen. Wij zijn op dat punt misschien wat verder. Ik wil daar met de universiteiten en de KNAW over praten, maar voorlopig moeten wij oppassen dat wij niet te snel iets weggooien of denken dat het snel in Europa ingevoerd kan worden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rabbinge wil interrumperen, maar ik verzoek de minister om verder te gaan. Het wordt nogal laat.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik ben zeer gerustgesteld door de minister, want hij herhaalt wat ik zei.

De voorzitter:

Deze interruptie was niet conform mijn verzoek, mijnheer Rabbinge.

Minister Hermans:

De garanties voor nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek vormden juist het doel van de invoering van de vernieuwingsimpuls. In de eerste fase ging het om een bedrag van 130 mln gulden en in de tweede fase om 150 mln gulden. Na een aantal aanloopproblemen wordt op dit moment het creatief onderzoek substantieel sterk gestimuleerd.

Ik kom bij het bamboebos. Met de bachelor/masterstructuur wil ik juist de universiteiten dwingen om meer tot afstemming te komen en om een duidelijke structuur op dit punt op te zetten. De heer Veling sprak over de sociale cohesie. Het onderwijs moet een plek in de omgeving krijgen. Ik geloof dat de heer Schuyer daar ook op ingegaan is. Het is zeer belangrijk om die discussie samen te voeren. Een begrip als vensterschool is van grote betekenis. Bij het begrip "tijd" is echter wel de vraag of het gaat om openingstijden van de school, om lestijd of om de tijd dat de school überhaupt open is. Lestijd en schooltijd zijn verschillende dingen. Wat doen wij vervolgens met aanpalende beleidsterreinen als jeugdzorg, politiebeleid en andere activiteiten, zoals opvang? Al die factoren spelen een rol. Ik ben het zeer met de heer Veling eens. Wij zullen daar in de komende tijd verdere aandacht aan besteden.

Nog een specifieke opmerking over de lerarenopleidingen. Ik wacht op het advies van de Onderwijsraad over de educatieve infrastructuur. Ik heb al aangegeven dat ik in vergaand overleg met de pabo's ben over herstructurering en aanpassing, met name in het kader van Maatwerk 2 om samen met de scholen tot opleidingspakketten voor de tweedegraads lerarenopleiding te komen. Het kwam mij als te gemakkelijk over dat in de media geroepen werd dat wij gewoon tot sluiting over zouden gaan, omdat er te weinig studenten zijn. Ik wil eerst een goed plan van aanpak zien, voordat wij gaan roepen dat er weer meer geld moet komen. Ik heb de eerste contouren van het plan van aanpak al gezien en die hebben mij er tot nu toe nog niet van overtuigd dat ik heel snel aan de slag moet om extra geld op tafel te krijgen. Ik wil er eerst nog nader over praten om ervoor te zorgen dat het kwalitatief verder uitgebouwd wordt. De overheid heeft een taak ten aanzien van het onderwijsaanbod. Een breed, gevarieerd onderwijsaanbod garandeert voldoende keuzemogelijkheden. Dat ben ik met de heer Schuyer eens.

Ik heb begrepen dat de heer Van Vugt alleen overtuigd is door de staatssecretaris. Laat ik zeggen dat ik vind dat er een publiek gefinancierd onderwijsbestel moet zijn. Ik ben niet voor Amerikaanse toestanden. Helemaal niet. Ik vind juist dat de overheid de taak heeft ervoor te zorgen dat onderwijs voor iedereen in dit land toegankelijk is en dat het kwalitatief goed is. Als ouders daarnaast willen bijdragen aan het onderwijs van hun kinderen, ben ik daar geen tegenstander van. Als ouders dat niet zouden mogen doen – ik kan daar concrete voorbeelden van geven – zullen zij die bijdragen in de particuliere sfeer doen. Dan zijn wij als een stelletje struisvogels bezig. Degenen die kunnen meeprofiteren van koopkrachtige ouders in de school, komen dan niet meer aan bod. En die koopkrachtige ouders leveren hun bijdragen gewoon naast de publieke school. Laat het gewoon binnen het publieke onderwijs gebeuren, want op die manier kan private financiering extra bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Van Vugt (SP):

Ik ben zeer verheugd met deze laatste opmerking van de minister. In de context van die opmerking stel ik de volgende vraag. Als de minister stelt dat hij voor een publiek gefinancierd onderwijsstelsel is, dat hij geen Amerikaanse toestanden wil en dat hij een onderwijsstelsel wil dat voor iedereen toegankelijk is, dan ben ik het zeer met hem eens. Hoe relateert hij de toegankelijkheid van het onderwijs echter aan zijn voorstel voor gedifferentieerde collegegelden? In Amerika zijn die zeer nadrukkelijk aan de orde. Collegegelden worden slechts zeer ten dele financieel gecompenseerd.

Minister Hermans:

Dat is een geheel nieuw onderwerp waarover ik graag een keer met de heer Van Vugt discussieer. Het kernpunt is echter dat in de normale bachelor/master de studiefinanciering gewoon overeind blijft. Als er daarna bijvoorbeeld een specifieke masteropleiding gevolgd wordt, zijn er meer financieringsbronnen dan alleen de overheid. Ook in landen zoals Canada en Australië zijn andere partijen, zoals universiteiten, bereid om mee te financieren teneinde specifieke excellente studenten de masteropleiding te laten volgen. Ik zie dat de heer Van Vugt een en ander betwijfelt. Ik zou dat niet durven.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Aansluitend op het laatste onderwerp dat de minister besprak, kom ik op sociale cohesie en de rol van scholen. Natuurlijk is de school een van de belangrijkste socialisatiemomenten in onze samenleving, zeker omdat andere verbanden weker zijn geworden dan voorheen. De heer Schuyer stelde in dit verband een vraag over de vensterschool. Alles wat wij bij de school betrekken, zou ertoe moeten leiden dat de school beter kan toekomen aan kerntaken. In de komende tijd zal ik het debat hierover graag voeren, ook naar aanleiding van de tussenrapportage over de brede school. Met VWS is overeenstemming bereikt over de brede school en de wijze waarop het traject moet worden ingezet, namelijk via lokale initiatieven, gericht op onderwijs dat aan zijn kerntaken kan toekomen. Die discussie is niet alleen gerelateerd aan het vraagstuk van de sociale cohesie, maar gaat nog veel verder. Veel kinderen ervaren de samenhang in hun bestaan pas via het onderwijs. De heer Van Vugt heeft gevraagd hoe private financiering momenteel samenhangt met het kwaliteitsvraagstuk in het onderwijs. Ik moet zeggen dat andere variabelen veel nadrukkelijker van invloed zijn dan private investeringen.

Sommige scholen hebben bijvoorbeeld een vrijwel dubbele bekostiging. Daarbij wordt veel onderzoek verricht naar de wijze waarop kinderen het best bij de les kunnen worden gehouden. Er is onderzoek verricht naar kinderen waarvan de schoolprestaties toenemen in de vakantieperiode en er is onderzoek verricht naar kinderen waarvan de schoolprestaties scherp afnemen in de vakantieperiode. In feite moet de stof voor die kinderen aan het begin van het nieuwe schooljaar herhaald worden. Een en ander betekent dat het vraagstuk veel ingewikkelder is. Er wordt een grote som geld besteed, terwijl de school ook nog veel meer moet doen om de kwaliteit in stand te houden. Dit punt heeft veel te maken met het vraagstuk van de sociale cohesie, dat de heer Veling aan de orde stelde. Ik stel voor dat wij nog eens expliciet op dit onderwerp terugkomen, omdat deze vraagstukken ook voor de beleidsbrief van zeer groot belang worden geacht. Onderwijs is zeer belangrijk voor de sociale cohesie in onze samenleving.

Binnenkort komen wij elkaar gelukkig te spreken over de deregulering in wetgeving, ook ten aanzien van basisvorming en andere vraagstukken. Ik ben voor deregulering in de zin van kwaliteit in het onderwijs. Mensen moeten de vrijheid krijgen om initiatieven te ontplooien en zelf keuzes te maken. Ik wil dit koppelen aan de facilitering. Mevrouw Van den Hul begreep mij heel goed: geen situatie van de kip en het ei, maar voorkomen dat de onmacht op een aantal terreinen wordt gedecentraliseerd. Op die manier ontstaan de problemen namelijk in de scholen. Op het moment dat de materiële bekostiging tekortschiet, ontstaan er problemen met de arbeidsvoorwaarden in scholen. Er moet dan een keuze worden gemaakt tussen mensen en materiële bekostiging. Je ziet dat nu al in de wijze waarop er geschoven wordt. Ik wil graag de ruimte maken om die besluiten in de afzonderlijke scholen op een juiste wijze te kunnen nemen. Wij komen elkaar de komende maanden nog tegen over dit onderwerp.

Mevrouw Dupuis betrok de stelling dat alle leraren in het basisonderwijs die aan taalondersteuning werken de Nederlandse taal machtig dienen te zijn. Met die stelling ben ik het helemaal eens. Daarom heb ik bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel ingediend. Iedere regel kent ook altijd weer uitzonderingen, maar het zijn heel mooie uitzonderingen. Die zijn er alleen in de grensregio's. Kleine kleuters zijn daar al bezig met Frans en Duits, in samenwerkingsverbanden met de scholen precies aan de andere kant van de straat. De heer Wöltgens is nu weg, maar in Kerkrade is er zoiets. Men wisselt daar uit. Niet Nederlands sprekende Duitse leraren leren kleuters prachtige Duitse gedichten schrijven. Dat gebeurt in Eysden ook in uitwisseling met Franse scholen. Dat type uitwisseling zal er altijd blijven. Ik neem aan dat mevrouw Dupuis daar niet op doelde.

Mevrouw Dupuis deed de oproep om op de krappe arbeidsmarkt in ieder geval een onderhandelingssituatie te laten ontstaan waarin wij zelf het initiatief kunnen nemen. Die zal zonder meer ontstaan. De bezuinigingen van de afgelopen twintig jaren hebben gemaakt, dat een aantal spelers op het veld heel erg in het defensief zijn. Als er meer mogelijkheden komen, zal voor hen het offensief veel beter voelen dan het defensief.

Wij maken grote stappen vooruit in de beoordeling van scholen. Eerder hadden de scholen geen echte rugnummers, ook niet via de rapportages van de inspectie. Binnenkort is er de Wet op het onderwijstoezicht. Met het onderwijskansenbeleid kunnen wij tot in de school kijken wat de resultaten zijn. Tegelijk zijn er instrumenten die het basisonderwijs in staat stellen heel concreet te meten, zonder dat wij er meetfabrieken van maken. Ik denk aan de concretisering van de leerstandaarden, ook wel kerndoelen genoemd. Met al die vraagstukken zijn wij tegelijkertijd bezig. Wij hebben gigantisch veel op de rails gezet. Het spreekt mij zeer aan dat er een rapportje wordt geproduceerd over de cultuuromslag in het onderwijs. Reken maar dat die volop gaande is! Die zaken zullen hier een voor een, vertaald in wetgeving, aan de orde komen. Wij hopen dat dit regels zullen zijn waardoor de scholen zich gesterkt zullen voelen.

Ik wil omdat ik het in eerste termijn misschien heel snel heb gezegd nog eens uitleggen, dat wij voor de vmbo-instellingen erop koersen, dat zoveel mogelijk leerlingen een startkwalificatie halen. Wij willen dat de leerlingen een doorgaande route krijgen naar het ROC. Tegelijkertijd hebben wij ruimte gemaakt in de examinering. Enerzijds hebben wij voor centrale examinering gekozen vanwege het civiele effect, dat er eerder nauwelijks was. Toch komt er naast de schoolexamens, waarin twee derde van de lesstof wordt getoetst, een centraal eindexamen voor het voormalig VBO, waarin een derde van de lesstof wordt geëxamineerd. In de BBL tellen de cijfers van het schoolexamen voor twee derde deel mee in het eindcijfer; bij de andere leerwegen voor 50%. Bij het afsluitende centrale examen wordt het beroepsvak, ook wanneer het centraal wordt getoetst, afgenomen op de school. Ook geldt een centrale normering voor het eindexamen niet als bindend voor de BBL. Er is een groeimodel afgesproken. De definitieve beoordeling van het eindresultaat kan afwijken van de centrale norm.

In de leerwerktrajecten, ook in de BBL, kan de leerling per 1 augustus een duaal traject gaan volgen, gericht op het behalen van de startkwalificatie en doorstroming naar het ROC. Het vmbo wordt dan afgesloten met een diploma dat minstens Nederlands, het beroepsgerichte vak in kwestie en ICT omvat. Daar bovenop komen er vrijstellingen. Er is ook daar extra ruimte gemaakt om aan te sluiten bij de belevingswereld van de leerlingen. Er is veel ruimte gegeven. Heel veel grote steden hebben dit traject al zelf ontwikkeld. Daar hebben wij het van afgekeken. Ook buiten de grote steden zal dit volop tot ontwikkeling komen.

Ik ben het ermee eens dat het goed is voor de leerling als de leraar ook aanverwante vakken gaat geven. Ik had daarover een heel pikant debat in de Tweede Kamer, dat deze Kamer vast heeft kunnen volgen, want de Volkskrant heeft het goed opgeschreven. De problematiek is weerbarstig, omdat direct het debat over onbevoegd en onbekwaam ontstaat. Het ging over bevoegde en ook nog bekwame leraren. Desalniettemin was de huiver groot. Inmiddels is die overwonnen. Er komt straks een Wet BIO, beroepen in het onderwijs, waarin wij dit hopelijk kunnen regelen. Er zijn al combinaties mogelijk. Veel vmbo-instellingen werken ook al met die combinaties. In de praktijk werken de scholen volop met wat in het belang is van de leerling. Ik ben er ook zeer gelukkig mee dat men dat soms gewoon doet, ook al ben ik de laatste die dat mag zeggen omdat het in de wet anders geregeld is. Op die scholen waar men met een aantal leraren – een veel kleiner aantal dan vijftien – gericht met leerlingen op kerncompetenties oefent, zie je dat de resultaten toenemen. Dat moeten die scholen vooral blijven doen. Dat kan ook in een traject voor initiatiefrijke scholen, maar ook daarvoor hadden ze het al uitgevonden.

Dan kom ik op het vraagstuk van de privatisering. Soms wordt verondersteld dat de heer Hermans en ik een economisering van het onderwijs zouden voorstaan, maar daar zijn wij heftig tegen. Wij hebben dat voortdurend aan de orde gesteld, ook in de Tweede Kamer. Wij willen niets anders dan wat nu al in de wet geregeld is, namelijk dat er vrijwillige ouderbijdragen mogen zijn. Ouders moeten nota bene tekenen voor het feit dat zij willen bijdragen om te bevestigen dat het vrijwillig is. Het is ook een inkomensafhankelijke bijdrage. Dat is in Nederland keurig geregeld. 95% van de scholen zit op een bijdrage van onder de ƒ 100 per jaar. Een meerderheid van de scholen zit zelfs onder de ƒ 50 per jaar. Maar 2% van de scholen vraagt inderdaad een hogere vrijwillige bijdrage. De kwaliteit van de school hangt ook niet samen met die bijdragen. De kwaliteit van de school hangt, als wij naar de output kijken, nog steeds sterk samen met de belangrijkste indicator: het opleidingsniveau van de ouders. Hoog opgeleide ouders krijgen kinderen die het goed doen in het onderwijs. Vrijwel dubbelbekostigde leerlingen lopen in onderwijsprestaties terug als zij een te lange onderbreking hebben, bijvoorbeeld bij een vierdaagse schoolweek of een te lange schoolvakantie. Het is van groot belang dat wij bij die scholen de zomerschool inzetten of de weekendschool openmaken, zoals wij in een aantal wijken ook doen. Daarmee voorkom je dat effect. Die zaken spelen bij de kwaliteit scherp een rol.

Wij hebben onderzoek gedaan naar de sponsoring op scholen. Daaruit blijkt dat het om een heel marginaal verschijnsel gaat. Van de drie factoren vrijwillige ouderbijdrage, sponsoring en giften spelen, vreemd genoeg, de giften de belangrijkste rol. Dan moet men denken aan mensen die vroeger wel leuke dingen op school hebben meegemaakt en legaten overdragen aan de school. Ook via kerken vinden nog steeds giften plaats aan het bijzonder onderwijs. In Nederland heeft nog steeds ieder kind recht op goed onderwijs op hoog niveau. Het is dus niet een soort basismodel. Ieder kind heeft recht op het beste onderwijs, zodat bij ieder kind het onderste uit de kan wordt gehaald. Goede scholen moeten er voor iedereen zijn. Scholen met meer private financiering zijn ook niet beter dan scholen die dat niet hebben. Dat zou een relatie zijn waar ik mij zeer grote zorgen over zou maken. Het hangt echter van heel andere variabelen af.

De heer Van Vugt vroeg of ik hem nog wilde overtuigen. Hij heeft natuurlijk zijn eigen opvattingen en hij moet ook zijn eigen afwegingen maken. Politiek is een heel spannend proces, waarbij distantie en nabijheid altijd aan de orde zijn. Soms is het een heel grote afstand en soms is het heel dichtbij wat er gebeurt. Soms kun je leven met identificatie; heel vaak moet je leven met confrontatie. Daarin moet je je afweging maken. Voor mij is het onderwijs voor iedereen. Het zou voor mij ondenkbaar zijn dat de behandeling van kinderen in het onderwijs zou afhangen van de bijdrage van de ouders. Ik wil onderwijs waarin iedereen rechtop leert lopen, leert lezen en schrijven en zich voorbereidt op een toekomst waarin men zelfredzaam is.

De voorzitter:

Tot slot wil ik de staatssecretaris er "tongue in cheek" nog op wijzen dat, als wij behoefte hebben aan een goede weergave van een debat aan de overzijde, wij kunnen volstaan met de voortreffelijke weergave in de Handelingen zoals die door de Stenografische dienst wordt gemaakt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Het aanwezige lid van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat hij geacht wenst te worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 22.59 uur