Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (27400 V).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! In eerste instantie dank ik de Kamer, mede namens mijn collega's, voor de zeer belangwekkende beschouwingen hedenmiddag. Zij geven aanleiding om op een aantal thema's wat dieper in te gaan, daarbij de tijd respecterend. Om met de deur in huis te vallen zal ik allereerst ingaan op het thema conflictpreventie, dat een rode draad in de diverse betogen was. Ik denk dat Nederland hierbij een rol speelt en ook wil spelen. Ik geloof dat wij daar geen aparte organisatorische voorzieningen voor nodig hebben, maar dat het belangrijk is dat alle onderdelen van het departement hierbij samenwerken. Is het niet zo dat alle middelen die aan Ontwikkelingssamenwerking worden besteed, eigenlijk één brok conflictpreventie zijn?

Ik denk dat wij niet kunnen volstaan met de evidentie dat voorkomen beter is dan genezen. Het is bekend dat geneesmiddelen over het algemeen duur zijn, maar preventiebeleid is ook niet makkelijk of goedkoop. Goed preventiebeleid vraagt een snelle reactie, early warning, waarover de heer Van Thijn heeft gesproken. Een analyse van risicogebieden is noodzakelijk, inclusief de oorzaken en de passende maatregelen, maar het vraagt om meer.

Hoe groot is de politieke bereidheid tot optreden, inclusief de kosten daarvan, als de negatieve effecten van het conflict voor anderen nog niet zichtbaar zijn? Handelspreferenties, ontwikkelingssamenwerking of sancties kunnen onder omstandigheden bruikbaar zijn om iets te doen aan de oorzaken van een zich ontwikkelend conflict. Zijn wij als Nederland en als internationale gemeenschap bereid en in staat om die middelen daadwerkelijk in te zetten?

Wij zullen vaak een consensus moeten genereren dat stabiliteit en dus conflictpreventie zo belangrijk zijn dat zij deelbelangen overstijgen. Dat is soms gecompliceerd en vergt veel goed en breed overleg. Soms gaat het op zeer geïmproviseerde wijze goed. De reactie die de Europese Unie heeft gegeven op de problemen in de Presevovallei, is goed geweest, evenals het snelle optreden bij de veiligheidszone dat de NAVO daarbij heeft laten zien.

Conflictpreventie zit ook verscholen achter een bredere beleidsaanpak. Anders gezegd, conflictvoorkoming staat niet altijd duidelijk op het etiket, maar gaat soms verscholen achter andere noemers, bijvoorbeeld de bredere noemer uitbreiding van de Europese Unie, die in feite export van stabiliteit inhoudt, of ontwikkelingssamenwerking, dat belangrijke onderdeel van het beleid dat ik al noemde, economische wederopbouw of vertrouwenwekkende maatregelen. In veel gevallen schaken wij in hetzelfde land of in een regio in conflict, bijvoorbeeld op de Balkan, op verschillende borden tegelijk. Enerzijds gaat het om conflictvoorkoming, maar anderzijds ook om conflictbeheersing en inmiddels ook alweer postconflictwederopbouw. Dat laatste is dan tegelijkertijd conflictvoorkoming, waarmee de cirkel in wezen rond is. Mevrouw Roscam Abbing heeft overigens in dit kader terecht veel aandacht gegeven aan het thema van de nazorg. Conflictvoorkoming vergt daarom een geïntegreerde aanpak met politieke, sociaal-economische, diplomatieke en militaire instrumenten, ook in regionaal verband. Buurlanden zijn immers vaak bij conflicten betrokken.

In het kader van militaire instrumenten, genoemd door mevrouw Roscam Abbing, terwijl ook mevrouw Zwerver er aandacht aan heeft besteed, zijn UNMEE en de bijdrage die Nederland daaraan levert, van groot belang. Dat is een keer geweest in de discussie: er is toen een zeer gericht, direct verzoek aan Nederland gedaan om aan een dergelijke operatie mee te doen. Wij krijgen veel van dit type verzoeken, maar in dit geval is zeer in het bijzonder aan Nederland gedacht en heeft Nederland er gelukkig ook positief op kunnen reageren, mede dankzij de opstelling van een groot deel van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Het zoeken van oplossingen leidt soms naar een ingewikkeld recept van sticks and carrots, en soms met de inzet of dreiging van slimme sancties. Zo'n integrale benadering vraagt aan de internationale gemeenschap en dus ook aan Nederland, als actief deelnemer daarin, om een reëel politiek engagement met, zoals gezegd, de bereidheid om alle nodige beleidsinstrumenten in te zetten, ook als dat kosten met zich brengt.

Uiteraard kunnen wij dat niet alleen doen. De Nederlandse armslag zit, naast de bilaterale relaties met al hun facetten, vooral in de samenwerking met andere landen, in eerste instantie uiteraard in het kader van de Europese Unie – mevrouw Roscam Abbing sprak daarover – maar ook in samenwerking met landen als de Verenigde Staten en de Russische Federatie die ik hier uitdrukkelijk bij wil noemen. Belangrijk is uiteraard ook het optreden in multilateraal verband, in het kader van internationale organisaties, de internationale financiële instanties, de OVSE, de Raad van Europa, uiteraard de NGO's die van groot belang zijn, en last but not least de Verenigde Naties. De Verenigde Naties hebben in de afgelopen jaren onder leiding van de huidige secretaris-generaal een enorme vernieuwingsslag gemaakt, juist waar het gaat om de beheersing en de aansturing van het vraagstuk van de vredesmissies. Er is een versterking noodzakelijk – maar die wordt ook doorgevoerd – van DKPO, het bureau waar de secretaris-generaal vooral op moet trekken waar het gaat om aansturing, maar ook om de planningsfase van vredesoperaties.

Er ligt ook het uitstekende Brahimirapport. Tot mevrouw Zwerver zou ik willen zeggen dat de Nederlandse regering bij een aantal gelegenheden heeft aangegeven, dat zij dit rapport onderschrijft. Wij hebben daar ook naar gehandeld. Het zou dan ook niet zoveel zin hebben om daarover nu nog weer een uitgebreide notitie aan uw Kamer te zenden. Wij zijn er positief over en hebben daar ook naar gehandeld in het kader van de overleggen die er in het slotdeel van het afgelopen jaar zijn geweest in het kader van het Brahimirapport, met name door de leden van de Veiligheidsraad in de periode waarin Nederland daar nog rechtstreeks aan mee kon werken.

Bij conflictpreventie geldt overigens wel dat ook de patiënt zelf moet willen meewerken. Er moet sprake zijn van een land – ik heb daarbij min of meer Indonesië in het vizier – dat ook zelf openstaat voor de mogelijkheden van de eigen genezing en voor de internationale cocktail die wordt voorgeschreven. Dat is in wezen het vraagstuk van de ownership van de conflictpreventie en ook van een vredesproces. Zonder ownership lukt het niet! Dat moeten wij aanmoedigen, niet alleen met woorden, maar ook met daden. Uw Kamer weet dat wij in het kader van de begroting voor 2001 hebben besloten om 15 mln. gulden extra in te zetten ter voeding van een vredesfonds dat kan worden ingezet voor met name conflicten in Afrika, zoals de steun die wij verlenen aan Nigeria.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil dit punt graag aangrijpen om nog iets te zeggen over de rol van de Europese Unie. De heer Van Thijn preludeerde al op een grotere rol van de Unie in de komende periode. Hij maakte die opmerking vooral gelet op de ontwikkelingen die hij ontwaarde in de Verenigde Staten. Over de toekomstige politiek van de Amerikaanse Administratie zou nog een heel debat te voeren zijn, maar in wezen weten wij daar nog niet alles van. Het is heel belangrijk geweest dat de nieuwe minister voor Buitenlandse Zaken verleden week bij zijn entree in de NAVO-raad een aantal geruststellende mededelingen ook in de richting van de Europese bondgenoten heeft gedaan. Die mogen wij niet wegwuiven, maar los van al die ontwikkelingen in de VS is de ontwikkeling van de zogeheten tweede pijler in het kader van de Europese Unie van groot belang. Het politieke gewicht van de Unie is nog steeds niet in overeenstemming met het financieel en economisch vermogen van de Unie en ook niet met de verwachtingen die wij toch hebben van een Unie die zich politieker aan het ontwikkelen is. Daaraan wordt weliswaar hard gewerkt.

De heer Van Gennip wees ook op dit belangrijke thema van de rol en de positie van de Europese Unie. Het lijkt mij bijvoorbeeld heel goed dat recent is besloten dat de Algemene Raad discussieert over de prioriteiten van het buitenlands beleid in samenhang met de opstelling van de EU-begroting. Dat deed de Raad tot nu toe niet. Het klinkt zeer logisch, zeker in een land waar wij al heel lang discussiëren over een goed begrotingsbeheer onder de vurige leiding van onze huidige minister van Financiën, maar het is toch goed dat wij dit soort methodieken ook in Europees verband ingang doen vinden. Gelukkig zijn er door de Algemene Raad recent ook nieuwe aanbevelingen aanvaard om de gemeenschappelijke strategieën waar wij feitelijk toch wel kunnen spreken van een valse start in de afgelopen jaren op een effectievere leest te schoeien. De Raad heeft terecht een aantal malen de hoge vertegenwoordiger de heer Solana goed kunnen inzetten en gelukkig kan dat in goede samenwerking met de Commissie en meer in het bijzonder met commissaris Patten, verantwoordelijk voor het buitenlands beleid. Wat betreft de ontwikkeling van de positie van de Europese Unie op het gebied van het buitenlandspolitiek beleid zou mijn conclusie dan ook zijn dat daarmee voortgang wordt geboekt. In sommige opzichten zou dat inderdaad wel sneller kunnen naar het oordeel van de Nederlandse regering en zij vervult in een aantal debatten daarover dan ook de rol van aanjager, want dat gemeenschappelijk buitenlands beleid moet toch ingevuld worden. Er zijn in ieder geval ontwikkelingen die in de goede richting wijzen. De ontwikkeling van het Europees veiligheids- en defensiebeleid in het kader van de Europese Unie waardeer ik eveneens als zeer positief. Ik denk dat het heel goed is dat er nu een vaste ploeg van ambassadeurs komt in het politiek en veiligheidscomité van de Europese Unie. Twee weken geleden hebben wij wat uitvoeriger over dit soort elementen van gedachten kunnen wisselen. Dit zijn positieve ontwikkelingen die niet wegnemen dat de Europese Unie haar transatlantische band met de Verenigde Staten ook in de toekomst nodig zal hebben. Het is nog vroeg dag, maar ik acht het overigens niet uitgesloten dat de huidige Administratie zich in internationaal verband geëngageerder zal opstellen dan menigeen aanvankelijk heeft gedacht.

Mevrouw Roscam Abbing heeft in dit verband een opmerking gemaakt over Afrika. Wij zullen moeten ervaren wat de politiek van de nieuwe administratie voor dit continent zal zijn. Afrika zal overigens een van de thema's zijn die ik de komende dagen in Washington hoop te bespreken. Ik vind het positief dat de nieuwe minister van buitenlandse zaken van de VS, als eerste minister van buitenlandse zaken van de VS, binnen een maand na zijn aantreden een bezoek heeft gebracht aan de Verenigde Naties. Het is werkelijk een novum dat een Amerikaanse minister zo kort na zijn aantreden een dergelijk bezoek aflegt. De nieuwe Administratie moet hiervoor geprezen worden, want dit zijn de daden waarop een regering kan worden beoordeeld.

Mijnheer de voorzitter! De regering onderschrijft de opmerkingen van de heer Van Thijn over het Midden-Oosten. Ook voor deze regio geldt echter dat de rol van de VS de komende periode van groot belang zal blijven. Het is daarom belangrijk dat de Europese Unie aansluiting zoekt bij de politiek van de VS voor het Midden-Oosten. Ook hier is het een interessante ontwikkeling dat de nieuwe regering van de VS haar engagement en betrokkenheid bij deze regio onmiddellijk heeft getoond door als bestemming voor de eerste buitenlandse reis van de minister van buitenlandse zaken het Midden-Oosten te kiezen.

Door deze minister is een standpunt neergelegd dat door de Europese Unie wordt gedeeld. Hij heeft namelijk niet alleen het geweld veroordeeld, maar ook druk op de Israëlische regering uitgeoefend om een eind te maken aan de afsluitingen en niet langer belastinggelden te onthouden aan de Palestijnse Autoriteit. Daaraan moet een eind komen, omdat het de Palestijnse Autoriteit zo onmogelijk wordt gemaakt om de rol te spelen die zij als overheid voor haar onderdanen dient te spelen. Een en ander neemt niet weg dat wij ons kritisch zullen moet opstellen tegenover de wijze waarop de Palestijnse Autoriteit deze gelden besteedt. Het is daarom goed dat het IMF hierbij betrokken raakt.

De Europese Unie is uiteraard het nauwst betrokken bij haar eigen continent en dan meer in het bijzonder bij de Balkan. De heren De Vries, Van Gennip en Van Thijn hebben hierover gesproken. Laatstgenoemde haalde in dit verband een aantal observaties uit het rapport van de International Crisis Group aan. De Balkan zal de Europese Unie ook in de toekomst voor uitdagingen blijven stellen. De kansen op succes zijn aanzienlijk toegenomen, nu de EU in Belgrado met nieuwe gesprekspartners om de tafel zit. Desondanks zullen zich in de nabije toekomst geen eenvoudige oplossingen aandienen. De heer Van Gennip heeft mij hier min of meer toe uitgenodigd, maar ik vind het gezien de huidige stand van zaken rond de conflicten in en rond de Balkan te gevaarlijk om te ver in de toekomst te kijken.

De heer De Vries heeft er terecht op gewezen dat wij Belgrado kritisch zullen moeten blijven volgen en kritisch de hulp zullen moeten beoordelen die Belgrado in de komende periode zegt te zullen verlenen aan het internationale tribunaal voor Joegoslavië in Den Haag. Het thema van de samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal staat overigens ook bij het bezoek, dat onze delegatie aanstaande maandag aan Belgrado brengt hoog op de agenda.

De andere actualiteit is de situatie in de Presevovallei. Het is belangrijk dat de Europese Unie vrij snel heeft besloten om haar waarnemingsmissie uit te breiden om spanningen te verminderen, naast de reeds genomen besluiten ter verhoging van de hulp voor humanitaire doeleinden en wederopbouw. Dit zal een effectieve mix blijken te zijn, waarmee voortgang geboekt kan worden. In ieder geval is de reactie van de NAVO en de Europese Unie in dit kader prompt geweest. Als er één vraagstuk was waarbij conflictpreventie een belangrijke rol speelde, zeker in de debatten tussen de ministers van buitenlandse zaken van de EU, was het wel deze situatie. Dankzij de crisisbeheersingsoperatie van de NAVO van twee jaar geleden kan er in Kosovo, onder VN-bestuur en met deelneming van de OVSE en de EU, uitzicht ontstaan op duurzame, stabiele en hopelijk vreedzame verhoudingen. Dat is een formidabele opgave. Op korte termijn gaat het er vooral om – de heer Van Thijn heeft daar al over gesproken – dat er meer duidelijkheid wordt geschapen over de toekomstige positie van Kosovo. De Veiligheidsraadsresolutie 1244 moet daarbij uiteraard het uitgangspunt blijven.

Het uitblijven van verkiezingen in Kosovo heeft mede de frustratie gevoed bij de Albanese bevolking. Zij vroeg zich af of er werkelijk voortgang zou worden gemaakt inzake dit thema. De Nederlandse regering en de Europese Unie gaan ervan uit dat Kosovo onder het gezag van Belgrado blijft, maar er moet wel uitzicht zijn op meer autonomie. Kosovo heeft die autonomie overigens gehad in de jaren voor 1989, met name in de periode waarin de vroegere president Tito de scepter zwaaide. Dit uitgangspunt is een belangrijk gegeven voor de Albanezen. Het is goed dat de EU na een debat heeft uitgesproken voorstander te zijn van het snel organiseren van die verkiezingen. De Nederlandse positie is dat die bij voorkeur nog dit jaar moeten plaatsvinden. Er zal zeer veel voorbereiding aan vooraf moeten gaan. Hopelijk kunnen die verkiezingen aan het einde van dit jaar plaatsvinden. Het goede nieuws is dat de opvolger van Kouchner, de UNMIK-voorman Haekkerup, vergevorderd is met de omschrijving van de bevoegdheden van een parlement. Die bevoegdheden moeten de instemming krijgen van Belgrado en van de etnische Albanezen. Die verkiezingen zijn ook nodig om gesprekspartners te kunnen aanwijzen voor de onderhandelingen met Belgrado over de finale status van het gebied. Tegen de heer De Vries zeg ik dat wij maar moeten hopen dat het inderdaad geen Cyprusoperatie wordt. Maar in de tussentijd hebben wij KFOR wel nodig als militaire arm van de crisisbeheersingsoperatie. KFOR moet er ook toe bijdragen dat het moeizame politieke proces aldaar zoveel mogelijk ongestoord door gewelddadigheden kan voortgaan. In dit kader vergen de recente schermutselingen aan de grens tussen Macedonië en Kosovo extra alertheid, ook ter voorkoming van uitbreiding van het conflict. Ik denk dat KFOR hierop goed heeft gereageerd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik was de vorige week in Macedonië en Kosovo en ik kreeg daar niet direct de indruk dat de Kosovaren duidelijkheid hadden over de opstelling van de EU over hun toekomst. U zegt dat dit in EU-verband aan de orde is gekomen. Een autonoom Kosovo moet op termijn met Belgrado worden besproken, zo geeft u aan. Dat kan dan wel binnen de EU aan de orde zijn, maar ook diplomaten die met het Stabiliteitspact bezig zijn, vinden dit een non-onderwerp. Ze hebben het daar liever niet over. Is datgene wat u hier over dit onderwerp zegt, in Kosovo bekend? Weet men daar dat de EU de toekomst van Kosovo ziet zoals u die heeft geschetst?

Minister Van Aartsen:

Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat men dat weet. Het is immers in de afgelopen periode zo in diverse EU-verklaringen terechtgekomen. De basis wordt gevormd door "1244". Wij menen dat de territoriale integriteit van de Joegoslavische regering ook ten aanzien van het grondgebied van Kosovo gerespecteerd zou moeten worden. Wij vinden dat er een duidelijke politieke entiteit voor Kosovo zal moeten zijn en dat betekent autonomie voor dit gebied, zoals het gebied die gedurende een lange periode heeft gehad vóór Milosevic aan de macht kwam. Hij is degene geweest die in de jaren na 1989 stelselmatig de mogelijkheden voor vormen van zelfbestuur die de Kosovaren hadden, heeft teruggedraaid. Juist de Kosovo-assemblee zal kunnen bijdragen aan mogelijkheden voor de Kosovaren om hun nationale entiteit te beleven. Tegen die achtergrond is het van belang dat de Haekkerup exact omschrijft wat dit parlement zal moeten gaan doen. Aan hem is gevraagd, voorzover hij dat nodig had, om hieraan met voortvarendheid te werken. Zijn voorganger, Kouchner, heeft hiervoor een belangrijke basis gelegd.

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft terecht naast de ontwikkelingen die er zijn tussen de EU en Kroatië – ik doel op de onderhandelingen over de stabilisatie- en associatieovereenkomst – aandacht gevraagd voor de zorgen die er zijn in verband met de terugkeer van vluchtelingen. Deze terugkeer, die door de heer Van Gennip is geplaatst tegen de achtergrond van het totaal van de Balkan, verloopt moeizaam zodat hieraan continu aandacht moet worden gegeven. Wat Bosnië betreft blijft er een enorm grote spanning bestaan in de cirkel van conflictpreventie, crisisbeheersing en wederopbouw. Zonder enige twijfel zal mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking hierop nader ingaan. De recente ontwikkelingen duiden mijns inziens op het aan kracht winnen van centrifugale krachten in dit land. In dat kader is de aanwezigheid van SFOR naar wij hopen niet tot in lengte van jaren een noodzakelijkheid.

Voorzitter! Ik denk dat regionale samenwerking met de landen van de westelijke Balkan voor ons van groot belang blijft. Tijdens de top van Zagreb die eind 2000 werd gehouden, heeft die samenwerking een forse stimulans gekregen. De EU zou kunnen onderzoeken of een regionale politieke dialoog tussen de EU en de hierbij betrokken landen een nuttige politieke sturing en betrokkenheid kan opleveren. Daarmee kan de EU met de voor de regio belangrijke instrumenten ook binnen dat associatie- en stabilisatie proces een stimulerende rol spelen bij de totstandbrenging van de politieke toenadering die in de regio nodig is. Die is ook wenselijk maar vooral ook mogelijk door de veranderingen die in Belgrado hebben plaatsgevonden, waardoor er andere gesprekspartners zijn die op hun verantwoordelijkheden in dit kader kunnen worden gewezen.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele, korte opmerking maken naar aanleiding van het betoog van de heer De Vries, die een opmerking van mij aanhaalde in mijn brief van 29 januari in het kader van een notitie over de Veiligheidsraad. De passage die hij vermeldde, had met name betrekking op het vraagstuk van de humanitaire interventie en niet zozeer op het thema waar hij de vinger bij legde, mede in het voetspoor van ideeën en gedachten die de oud-ambassadeur bij de Verenigde Naties daarover in het begin van de jaren negentig daarbij had. Ik denk, dat er geen alternatief is voor de multiculturele samenleving. Dat is er in wezen niet in de Balkan en in ons land ook niet. De heer De Vries heeft zich heel voorzichtig uitgedrukt; gelukkig heeft hij mij op deze wijze vermanend toegesproken en ik kan dan ook heel terughoudend reageren. Naar mijn mening zou het alternatief van staatsvorming langs etnische lijnen niet alleen in moreel opzicht moeilijk aanvaardbaar zijn maar in ieder geval ook internationaal-politiek eigenlijk tot de onhaalbaarheden behoren. Je zou je zelfs afvragen in hoeverre de Balkan veiliger zou zijn geworden als de gedachten van Van Walsum ooit zouden zijn uitgevoerd. De oplossing zit hem mijns inziens toch vooral in het ruimte geven aan die multi-etnische samenleving op de Balkan, waar overigens het Ottomaanse Rijk sterk in is geweest om die ruimte te geven, ook binnen een grotere entiteit.

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft een aantal zeer behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over Europa, de rol en de ontwikkelingen in het kader van de uitbreiding van de Europese Unie. Uiteraard zal de staatssecretaris op een aantal aspecten daarvan vrij uitvoerig nog ingaan, maar ik wil er toch een paar opmerkingen over maken omdat de heer Van Gennip kort gezegd vooral vraagt om vormen van inclusiviteit. We hoeven eigenlijk maar te kijken naar ons eigen ontwikkelingsproces en naar de wijze waarop de Europese Unie zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Zij is opgebouwd vanuit de puinhopen van de Tweede Wereldoorlog en misschien is dit wel het beste en het mooiste voorbeeld van een postconflictwederopbouw en conflictpreventie in onze geschiedenis. De in de Unie opgebouwde gemeenschappelijke waarde, de economische welvaart en het welzijn vormen ook een hoogwaardig acquis met een enorme uitstraling en een enorme aantrekkingskracht. Mijns inziens is het ook een opdracht voor de Europese Unie om ook die waarden te exporteren.

Een nauw hiermee samenhangend tweede voorbeeld is de wijze waarop de landen van Midden-Europa zijn bevrijd uit de houdgreep van de Koude Oorlog en door hun opneming in het uitbreidingsproces van de Europese Unie. De Unie geeft op die manier dan ook gehoor aan haar historische opdracht tot Europese verzoening en stabiliteit en meer in het bijzonder aan de toetredingswensen van deze landen.

Voorzitter: Boorsma

Minister Van Aartsen:

De staatssecretaris zal zonder enige twijfel ingaan op een paar aspecten van het betoog van de heer Van Gennip waar deze heeft gesproken over onze inspanningen én de inspanningen die deze landen moeten plegen om te voldoen aan de vereisten van toetreding tot de Europese Unie. Een juiste verhouding van politieke en historische verantwoordelijkheid enerzijds en concrete wederzijdse belangen anderzijds, zowel in de kandidaat-landen als in de lidstaten zelf, is naar mijn mening een noodzakelijke voorwaarde voor een succesvol en breed gedragen uitbreiding van de Unie.

Daarbij komt dat de uitbreidingsprocessen van NAVO en EU voor de landen die nog niet voor het lidmaatschap in aanmerking kwamen, gepaard zijn gegaan met het aangaan van bijzondere relaties. Er zijn bijvoorbeeld sterke permanente en strategische relaties tussen NAVO, EU, Rusland en de Oekraïne. Dat is een belangrijke ontwikkeling geweest en vormt een hoofdbestanddeel van een vlechtwerk van betrekkingen op velerlei gebied.

De OVSE is uitstekend gepositioneerd om deze landen betrokkenheid en invloed in Europa te garanderen. De landen moeten daaraan natuurlijk ook zelf een belangrijke bijdrage leveren. De heer Van Thijn heeft terecht gesproken over het belang van de OVSE. Die organisatie is zeer belangrijk omdat daarin van de VS tot de Russische Federatie en verder landen betrokken zijn bij het verder uitstippelen van de Europese architectuur.

Nederland bereidt zich voor op een mogelijk voorzitterschap in 2003, waartoe overigens in OVSE-kader nog moet worden besloten. Ik hoop dat dit eind dit jaar kan geschieden onder het huidige Roemeense voorzitterschap. Die voorbereiding bestaat onder andere door het creëren van goede ankers op de Apenrots zelf. Er is ook reeds een functionaris aangewezen met de titel ambassadeur.

Het uitdragen van en uitvoering geven aan die waarden en de verplichtingen die de EU heeft binnen de OVSE in het kader van de Raad van Europa werkt belangrijk stabiliteitbevorderend en is van groot belang om het maatschappelijk transitieproces in de landen die om die uitbreidingsschil heen liggen, te vergemakkelijken.

Uitbreiding van het aantal toetredingkandidaten tot EU of NAVO is dus niet alleen de oplossing. Wij moeten ons ook richten op andere mogelijkheden in dit kader.

Een hiermee verbandhoudend aspect is uiteraard het beroep dat wij doen op die landen die volop met de economische en maatschappelijke transitieprocessen bezig zijn, om hun expertise ter beschikking te stellen aan landen die aan zo'n proces beginnen. Denk bijvoorbeeld aan de landen op de Balkan. Hun stabilisatie- en associatieproces heeft een positieve uitstraling naar landen die er nog niet aan toe zijn. Zij kunnen de aanstaande toetreders ook behulpzaam zijn om uitzicht te krijgen op een eventuele kandidaat-status van deze landen in de richting van de EU.

De heer Van Gennip heeft in zijn betoog gepleit voor een vorm van cultuuromslag. Gelet op de wijze waarop de Europese landen en met name de vijftien EU-leden in allerlei gremia samenwerken, kan geconcludeerd worden dat daaraan ook wordt gewerkt. Wat mij niet zo aansprak in zijn betoog was het feit dat de heer Van Gennip in dat kader de christen-democratie en de sociaal- democratie als inspiratiebron heeft genoemd maar het liberale gedachtegoed onvermeld liet. Ik heb in een tweetal gesprekken met mijn Russische collega Ivanov tegen hem gezegd dat mijns inziens een van de problemen is gelegen geweest in het streven naar een markteconomie à outrance, terwijl de afgelopen tien jaren de aspecten van de sociale markteconomie niet altijd in het zicht zijn gehouden bij het ontwikkelen van beleid in de Russische federatie. Wat dat betreft hebben ook Nederlandse totaal liberale kabinetten aan het eind van de voorvorige eeuw goede aanzetten gedaan en goede gedachten geopperd, niet altijd op dat moment al geïnspireerd door de stromingen die de heer Van Gennip exclusief noemde.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik kan de minister op één terrein geruststellen; ik heb het zelfs niet eens over de christen-democratie gehad. Ik coiffeerde alleen de sociaal-democratie als partijpolitieke stroming. Verder heb ik gesproken over de christelijk-sociale traditie en die mag de minister ook wat breder beschouwen dan alleen één politieke beweging in Nederland.

Minister Van Aartsen:

U begrijpt dat de christelijk-sociale traditie sterk verbonden is met de naam van Kuyper. En dan ben ik toch weer bij de christen-democratie terecht.

De heer Van Gennip (CDA):

Ook dat is nog breder. Ik ken ook nog enkele staatslieden uit de negentiende eeuw en het begin van de twintigste eeuw die zich met de naam liberaal tooiden en zich uitdrukkelijk beriepen op de christelijke inspiratie. Verder waren er natuurlijk ook nog personen zoals Schaepman en De Savornin Lohman.

Minister Van Aartsen:

Nu kom ik op een gevaarlijk terrein, dus laat ik dat maar verlaten. Ik heb er over gezegd wat ik er over wilde zeggen.

Voorzitter! Een land waarover in Nederland terecht het nodige wordt gedacht en gesproken en waarmee wordt meegeleden is Indonesië. De recente ontwikkelingen aldaar zijn en worden in Nederland gevolgd met een gevoel van teleurstelling en onmacht. De uitbarstingen van geweld op diverse plaatsen – na Irian Jaya en Atjeh, nu ook Kalimantan en meer in het bijzonder voor ons de Molukken – worden onvoldoende onder controle gebracht door het Indonesische leger dat in sommige situaties ook niet geheel onpartijdig is en soms ook partij kiest in het geweld. Dat heeft zich op diverse momenten in het conflict op de Molukken voorgedaan. Op de Molukken is de situatie nog niet genormaliseerd. Twee jaar van geweld hebben een zeer, zeer hoge tol geëist. Volgens de bevindingen van de tweede EU-missie die naar de Molukken is geweest – Nederland heeft zich zeer ingespannen om die missies te zenden in het kader van conflictbeheersing – is de veiligheidssituatie op de Noord-Molukken verbeterd, maar is de spanning op het eiland Ambon nog zeer voelbaar. In Jakarta zelf verloopt de politieke en economische transitie moeizaam. De positie van de Indonesische president is enigszins verzwakt door de parlementaire waarschuwing over zijn betrokkenheid bij schandalen. Dat zal nog een vervolg krijgen in de komende twee, drie maanden. Ondanks de huidige problemen – ik heb dit ook een paar maal aan de overzijde mogen zeggen – zijn enige fundamenten gelegd voor hervormingen. De huidige Indonesische president en regering staan, ondanks de evidente tekortkomingen waar de Nederlandse regering de Indonesische regering voortdurend op aanspreekt, nog steeds voor de vestiging van een pluriforme democratie. Daarom is het ook belangrijk dat Nederland dit proces blijft steunen.

De heer Van Gennip heeft meer in het bijzonder gevraagd wat dat betekent voor de samenwerking met het Indonesische leger. Ik denk dat het belangrijk is dat wij inderdaad hulp en steun bieden, zoals verleden jaar ook is afgesproken, aan dat leger, juist om het te helpen de rol te spelen die het moet gaan spelen in een pluriforme democratie. Wat zou het geweldig zijn als dat de komende jaren zou lukken in die archipel. Het is het vierde land in de wereld, met zo'n 250 miljoen inwoners, en met grote etnische verschillen. Overigens wil ik in dit kader de heer Van Gennip bedanken voor de opmerking die hij heeft gemaakt over de houding van de Nederlandse regering ten aanzien van het embargo.

De heer Van Gennip (CDA):

Hoe komt het toch dat die programma's van dialoog met het Indonesische leger zo traag van de grond komen? Waarom zijn wij nog niet zo ver?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat wij een heel eind zijn gekomen. De Indonesische regering ziet zich echter gesteld voor een haast onmogelijke opgave. Op het moment dat na 32 jaar dictatuur een verandering mogelijk wordt en de horizon ver wordt gelegd, met de gedachte om inderdaad snel te komen tot vormen van een pluriforme democratie, worden grote veranderingen in zo'n land zichtbaar. De maatschappij wil zich dan doen horen, evenals vele NGO's die zich in Indonesië bevinden. Verder wil het parlement de rol gaan spelen, die een parlement moet gaan spelen. Dat is ook een voorbeeld van de enorme transformatieproblemen waarmee men te maken heeft. Ik wil niet zeggen dat de Indonesische samenleving en de Indonesische regering doof zijn voor de met name door de Europese Unie en daarbinnen vooral de Nederlandse regering, uitgesproken wens om werkelijk in gesprek te komen met delen van de Indonesische samenleving en meer in het bijzonder met de Indonesische regering. Deze regering ondervindt echter ook – ik wees er al op dat dat heeft te maken met de rol die het leger gedurende 32 jaar dictatuur heeft gespeeld – tegenwerking in eigen land.

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over Afrika. Mevrouw Roskam Abbing heeft terecht gezegd dat dat continent kansen biedt. Mevrouw Zwerver heeft in haar benadering gelukkig hetzelfde gezegd. Waarom zou deze eeuw namelijk niet de eeuw van Afrika kunnen worden? Daarvoor zijn de mogelijkheden wel degelijk aanwezig. Ik zal daar nu niet over uitweiden, want dat is een van de thema's die ook in de Afrikanotitie van de collega van Ontwikkelingssamenwerking en mij is neergezet. Daarin staat dat het belangrijk is om de polen van stabiliteit in Afrika werkelijk steun te bieden. Dat is ook de boodschap die de minister-president de afgelopen dagen in Zuid-Afrika op heldere en duidelijke wijze heeft uitgedragen. Zo zijn er verschillende landen die in hun omgeving, maar ook enigszins daarbuiten, proberen een rol van betekenis te spelen. Ik noem in dit verband Nigeria, Mali en Mozambique.

Mevrouw Zwerver vroeg of de Nederlandse regering het vredesproces rond Soedan min of meer als afgeschreven beschouwt. Soedan wordt door de Nederlandse regering absoluut niet afgeschreven. Nederland maakt, zoals bekend, deel uit van de kerngroep van het IGAD-partnersforum en houdt zo ook in EU-kader nauw de vinger aan de pols. Het is waar dat het vredesproces zeer moeizaam verloopt, ook hier weer door wederzijds wantrouwen en gebrek aan politieke wil bij de strijdende partijen. Ook dit zou weer een voorbeeld genoemd kunnen worden van "ownership" die niet als zodanig wordt ervaren. Later deze maand komt de kerngroep van het partnersforum weer bijeen om de mogelijkheden om enige voortgang in het proces te brengen te bespreken. Ik weet dat de nieuwe Amerikaanse administratie daarin is geïnteresseerd. Zoals aangegeven ben ik van plan om aan de overzijde van de oceaan ook over het thema Afrika te spreken.

Mevrouw Zwerver heeft in het kader van Afrika de kwestie van oorlogsdiamanten aan de orde gesteld. Nederland is traditioneel, maar zeker ook in de afgelopen jaren, een groot voorstander van het uitbannen van die conflictdiamanten. In december 2000 is er in de Algemene Vergadering een resolutie aangenomen die aanspoort tot het ontwerpen van een internationaal certificeringsysteem van de handel in ruwe diamanten, inclusief controlemechanismen in de vorm van elektronische databases. Momenteel wordt door de overheden van de diamantexporterende en -importerende landen, de diamantindustrie en de NGO's, samengewerkt in de Kimberleygroep om een praktisch, effectief, maar ook controleerbaar systeem van certificaten van oorsprong te ontwerpen. Het resultaat van dat samenwerkingsproces wordt in de tweede helft van dit jaar verwacht. Tot die tijd gelden uiteraard de voorwaarden van de bestaande VN-sanctieregimes tegen de handel in ruwe diamanten afkomstig uit Angola en Sierra Leone. Deze sanctieregimes zijn vastgelegd in Europese regelgeving, zodat er nu ook al sprake is van harmonisatie van de importcontrole in de Europese Unie.

Mevrouw Roscam Abbing heeft aandacht gevraagd voor het Grote Merenconflict. Ik denk dat het een gelukkige ontwikkeling is dat de nieuwe president van Congo nieuw leven heeft geblazen in het Lusakaproces, dat de sleutel vormt voor de politieke en regionale oplossing. Bezettingslegers in Congo hebben gedeeltelijk al de terugtrekking aangekondigd na de succesvolle onderhandelingen in Lusaka en New York in de afgelopen weken. Nu gaat het erom voor de internationale gemeenschap om die positieve tendensen vast te houden en toe te zien op de naleving van de jongste afspraken en toezeggingen. Die controle zal door een tot 3000 man – maar eventueel ook meer – versterkt MONUG moeten plaatsvinden. De internationale gemeenschap zal ontwapenings- en rehabilitatieprogramma's aanbieden om de terugkeer naar normale verhoudingen te bevorderen. Nederland heeft, zoals de geachte afgevaardigde weet, vorig jaar samen met België het thema "Grote Meren" op de agenda van de Algemene Raad geplaatst. Dat is een voorbeeld van goede samenwerking in Beneluxverband. Wij leveren bijdragen aan Masire die naar wij hopen een belangrijke rol zal kunnen blijven spelen, en aan de organisatie van Afrikaanse eenheid. Omdat een terugval naar de oude situatie niet ondenkbaar is, is het goed dat het door Nederland op de agenda gezette voorstel voor een wapenembargo tegen de Lusakapartijen in de komende periode achter de hand wordt gehouden, mocht het proces toch nog spaaklopen, wat we uiteraard niet hopen en op dit moment ook niet verwachten. Er moet sowieso durend gezocht worden naar wegen om de bestaande instrumenten – de gedragscode, de wapenexporten en de verklaring inzake illegale wapenstromen – te kunnen benutten voor het indammen van het afschuwelijke conflict in Afrika.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd wat precies het beleid is ten aanzien van het homovraagstuk in Afrika. Zoals de geachte afgevaardigde weet, is het een onderdeel van het mensenrechtenbeleid en past het dus in het ruimere kader van non-discriminatie. Indien homoseksuelen een specifieke gediscrimineerde groepering vormen binnen de samenleving, moet dat worden meegenomen. Dat gebeurt ook in de rapportages van de posten over de mensenrechtensituatie in het betreffende land. Indien daar aanleiding toe bestaat, worden regeringen aangesproken op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van discriminatie. We doen dat overigens ook in die landen waar we in Europa nauwe contacten mee hebben, vooral in de richting van landen die betrokken zijn bij het toetredingsproces. Binnen de internationale samenwerking is het homo-emancipatiebeleid gericht op de bevordering van organisatievorming en capaciteitsopbouw van vooral lokale NGO's, waarbij de uitvoering plaatsvindt door de MFO's. Hivos en Novib steunen diverse mensenrechtenprogramma's en homo-emancipatieactiviteiten, onder andere in Kenia, Namibië, Oeganda, Zambia en Zimbabwe, waar initiatieven worden ondersteund op het gebied van bewustwording, gelijke rechten en antidiscriminatie.

Mevrouw Roscam Abbing informeerde nog naar de positie van de Verenigde Staten ten aanzien van het Internationaal Strafhof. Er is niet zoveel verandering opgetreden ten opzichte van de vorige Administratie. De VS hebben moeilijkheden met dit hof, zoals deze Kamer bekend is. Wij zullen deze VS-Administratie daarop aanspreken, zoals wij dat ook bij de vorige hebben gedaan. Vanwege de fundamentele problemen die de VS hebben met het hof, is het zaak om hen bij de verdere ontwikkeling nauw betrokken te houden, zonder overigens de kernaspecten van het Internationaal Strafhof met betrekking tot wat indertijd in Rome is bereikt, op enigerlei wijze te ondergraven

Voorzitter! Gelet op de tijd nog een paar korte opmerkingen over de organisatie van het departement. De heer Van Gennip heeft gelijk: er is nieuw élan! Het vasthouden daarvan is van groot belang. De heer De Vries heeft mij via een brief waarvan hij melding maakte, gewezen op een probleem. Voor ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken geldt wat voor ambtenaren sowieso geldt, namelijk dat men het beleid van de Nederlandse regering dient uit te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat binnen de departementale organisatie voor specifieke gewetensproblemen veel oog is.

Dan het beroemde klasje. In de bijdrage van mevrouw Roscam Abbing, maar ook in de bijdrage van de heer Van Gennip voelde ik toch iets in de sfeer van "het oude klasje komt weer terug". Dat was ongeveer de ondertoon in de Kamer. Ik ben er uiteraard blij mee dat de beide geachte afgevaardigden hun steun hebben uitgesproken voor de aanpassingen op het gebied van het personeelsbeleid, maar ik meen dat het goed is om geen misverstand te doen ontstaan over de nu ingeslagen koers.

Het is absoluut niet de bedoeling om terug te gaan naar het klasje oude stijl. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking kan daar veel beeldender over spreken dan ik. Ik houd altijd wat afstand van het begrip "klasje", zeker omdat dit voor mij iets heeft van de oude stijl; dat heeft deze Kamer al eerder begrepen, want hierover hebben wij al eerder met elkaar gediscussieerd. De groepsgewijze werving aan de voet zullen wij wel herstellen. De belangrijkste reden daarvoor is het behoud van de traditioneel goede positie van het departement op de arbeidsmarkt. Die is immers nog steeds zeer goed. Daarmee wordt ook de effectiviteit van de personele werving behouden. Dat betekent echter niet dat wij terugkeren naar de diplomatieke opleiding klassieke stijl, zoals wij die lange tijd hebben gekend. De opleiding die wij nu voor ogen hebben, is op een geheel nieuwe leest geschoeid, met veel aandacht voor beheersmatige vraagstukken, dus managementvraagstukken, voor praktische vaardigheden en voor thema's zoals dienstverlening. Alles gebeurt ook in een veel korter tijdsbeslag. Dat moderne curriculum is nog steeds in ontwikkeling en behoeft nog steeds aanpassingen en versterking op beleidsterreinen die ons allen sterker dan voorheen bezighouden. Wij gaan dus niet terug naar het klasje oude stijl, maar combineren twee belangrijke elementen: aan de ene kant de voordelen op de markt van de groepsgewijze werving en aan de andere kant een moderne, op de vraag van nu georiënteerde en geconcentreerde opleiding. De groepsgewijze werving aan de voet zal in de toekomst bepaald niet de werving van buiten voor specifieke functies, waar nodig en waar wenselijk, uitsluiten. Het is belangrijk om dat vast te stellen, want dat zou fout zijn. Buitenlandse Zaken moet absoluut geen gesloten club worden.

De heer Van Gennip (CDA):

Met veel van hetgeen de minister zegt, ben ik ingenomen. De ontwikkeling die de gezamenlijke groepsopleiding heeft doorgemaakt in de jaren tachtig wil ik toch niet onbelicht laten. In het begin van de jaren negentig is deze in aanzienlijke mate gemoderniseerd. Daarom was het misschien niet zo gelukkig om over "het klasje" te spreken. Die term was ook toen al niet meer zo in zwang. Groepswerving aan de voet gecombineerd met laterale instroom van mensen die wij voor specifieke of specialistische functies nodig hebben, is perfect.

Ik mis echter één element in het antwoord van de minister. Ik vind het prachtig dat wij over beheerszaken, dienstverlening en al dit soort zaken spreken, maar een van de grote voordelen van de opleiding die in de jaren tachtig werd ontwikkeld, was dat men een nadrukkelijke toerusting kreeg op gebieden zoals politieke analyse, geschiedenis, taalkunde, internationale organisaties, enz. Dit soort elementen zorgt ervoor dat niet alleen een managementachtig functioneren maar ook een deskundig functioneren van onze diplomatieke dienst mogelijk is. Het bedrijfsleven vocht om abituriënten van het klasje. Ik meende dat wij de grote waarde van die gemoderniseerde opleiding in het midden van de jaren negentig uit het oog zijn verloren. Ik wil er toch voor pleiten om die breedte en diepte in de opleiding terug te brengen. Als dat leidt tot een verlenging, is mij dat de prijs waard.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat wij niet moeten streven naar verlenging. De huidige generatie aanstormende ambtenaren vraagt een veel geconcentreerdere aanpak. Dat verwachten zij ook van een organisatie zoals Buitenlandse Zaken. Natuurlijk zal er ook aandacht zijn voor dit soort elementen. Ik zei al iets over onze goede positie op de arbeidsmarkt. De mensen die bij Buitenlandse Zaken willen werken, zijn zo goed dat zij al die kwaliteiten die de heer Van Gennip omschrijft, al hebben.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik dank de sprekers voor hun inbreng. Ik ben blij dat wij de zorg over het draagvlak delen, want zonder draagvlak geen ontwikkelingssamenwerking. Het is goed als wij daarover met elkaar van gedachten wisselen, maar ik wil niet al te veel somberen. Laat ik even de feiten geven. Het is wel waar dat de groep mensen die twijfelt aan de besteding van de hulp, al jaren groeit, maar nog steeds vindt 60% van de ondervraagden dat hulp helpt. Een kwart zit ertussen: het helpt niet goed en niet slecht. 14% is van oordeel dat hulp niet helpt. Dat is meer dan twee jaar geleden, maar nog steeds bescheiden.

Het interessante is dat ondertussen ook de groep mensen groeit die vindt dat wij voor ontwikkelingssamenwerking meer geld moeten uittrekken: van 20% in 1998 naar nu 25%. Dat vind ik verschrikkelijk goed nieuws. Daarbij vindt nog eens de helft van de ondervraagden dat de omvang van de hulp ten minste gelijk moet blijven.

Mevrouw Lycklama wijst er terecht op dat er daarnaast groeiende twijfel is aan de besteding van de hulp. Dat is zorgelijk, maar die trend is niet nieuw. Deze is in de jaren tachtig ingezet en voor een deel te verklaren uit een toegenomen kritische houding van de burger tegenover al het overheidsbeleid. Ontwikkelingssamenwerking onttrekt zich niet aan die trend en dat vind ik eerlijk gezegd wel goed. Wij zijn volwassen geworden en wij hoeven niet meer alleen op onze goede bedoelingen afgerekend te worden.

Ik geef toe dat die meer kritische houding er ook mee te maken heeft dat wij niet in staat zijn geweest de positieve resultaten van hulp effectief te communiceren. Om die reden heb ik met mijn Noorse, Duitse en Britse collega's op de allereerste Utsteinbijeenkomst, in de vroege zomer van 1999, afgesproken dat wij systematisch aan de bevolking willen laten zien dat hulp helpt. Voor de Noren en voor ons gaat het erom zeker te stellen dat wij onze huidige royale inspanning ten minste overeind kunnen houden. Veel belangrijker nog is het voor de Britten en de Duitsers om het draagvlak te creëren om de hulp naar een fatsoenlijke omvang te verhogen. De agenda is hetzelfde, maar de doelstelling is anders.

Kunnen wij in dat debat wat van elkaar leren? Zeker, wij doen ook aan het uitwisselen van best practices in Utsteinverband. Mevrouw Lycklama verwijst naar de Noren, maar wij doen het niet slechter. Integendeel. De cijfers verschillen niet veel, maar wij doen het iets beter. In Noorwegen is de overgrote meerderheid voor ontwikkelingshulp. Dat was de 88% die mevrouw Lycklama noemde. Dat is een vraag die wij eerlijk gezegd niet eens stellen, maar ik denk niet dat het beeld afwijkt.

In Noorwegen denkt 18% dat hulp niet helpt. In Nederland is dat 14,6%. De helft vindt dat Noorwegen genoeg doet, net als in Nederland, en wij hebben vergelijkbare bedragen. 17% wil meer geld uittrekken. De afgelopen twee jaar is dat percentage in Nederland gegroeid tot 25. In Duitsland is de groep die twijfelt aan effectieve besteding, ongeveer even groot als bij ons, maar de publieke belangstelling is daar aanzienlijk minder en daalt ook.

Wij hebben de indruk dat het publiek in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk minder geïnformeerd is dan in Noorwegen en Nederland. Voorzover aanwezig wordt het draagvlak niet vertaald in een politieke vuist. Ik wijs erop dat de inspanningen van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland in termen van het bruto binnenlands product per hoofd een derde zijn van de 0,7-norm. Misschien is het een illusie, maar ik denk nog steeds dat politici in Nederland van mening zijn dat het politieke zelfmoord is om te bepleiten dat wij onze hulp met tweederde terugbrengen naar het Britse of Duitse niveau. Dan denk ik: voorlopig zit het hier wel snor, vergeleken met de anderen. Maar inderdaad blijft er het probleem van de groeiende twijfel over resultaten.

Wel goed nieuws is het onderzoek – dat overigens minder publiciteit heeft gekregen – dat aangeeft dat 80% van de ondervraagden de beleidswijzigingen die ik ruim 2,5 jaar geleden heb geïntroduceerd, volop ondersteunt. Het gaat hier om beleidswijzigingen als concentratie van de hulp, ownership en goed bestuur. Nog geen 2% is het daar niet mee eens. Inschakeling van lokale deskundigen – wij hebben het even gehad over de toon van het debat en dat sloeg hierop – scoort juist zeer hoog, misschien niet bij betrokkenen, maar wel bij de publieke opinie, want daar is 79% het eens met de inzet om veel meer lokale deskundigheid in te schakelen, ook als dat ten koste van uitzending van Nederlanders gaat. Verder is 75% van de Nederlanders het eens met het criterium "goed bestuur", waar wij veel over gediscussieerd hebben, terwijl hetzelfde percentage geldt voor de inzet voor schuldvermindering. Er is dus draagvlak voor de beleidswijzigingen, maar draagvlak moet inderdaad niet verward worden met de gevestigde belangen die zich volop roeren. Op dat gladde ijs ontspoorde het debat in de Tweede Kamer wellicht enigszins.

Waar ik mij echt zorgen over maak – het is door weinige woordvoerders genoemd – zijn de jongeren. Wij zijn namelijk het enige land ter wereld waar jongeren minder betrokken zijn bij ontwikkelingssamenwerking dan onze generatie. Nu was onze generatie niet mis, maar het is toch een punt van zorg. Daarom zijn wij nu doende, in overleg met alle organisaties die daar in Nederland voor zijn, om na te gaan hoe ieder op zijn eigen terrein, bijvoorbeeld door uitwisseling, kan bevorderen dat jongeren wat meer bij deze les worden getrokken.

In Utsteinverband zijn wij het er allemaal over eens, dat effectief beleid, resultaten en communicatie daarover de best denkbare bijdragen aan versterking van het draagvlak zijn. Vragen over effectiviteit leven bij alle donoren. Er is een overvloed aan literatuur over effectiviteit en de DAC (het ontwikkelingscomité van de OESO) heeft onlangs weer eens op grond van onderzoek geconcludeerd dat hulp wel degelijk effectief is, maar dat de effectiviteit des te groter is naarmate er beter aansluiting wordt gevonden bij de vraag die leeft, bij inspanningen van mensen in het land zelf. Die boodschap moeten wij helder uitdragen en drastisch gaan uitvoeren. Zonder reserve zet ik dan ook in op effectiviteit – effectiviteit in de landen zelf, dus niet stokpaardjes in Nederland – zakelijkheid en vraaggerichtheid. Dat roept soms weerstanden op bij sommige gretige aanbieders in de Nederlandse samenleving. Het is ook geen eenvoudige route, maar ik ben ervan overtuigd dat het de enige route is die tot duurzame resultaten leidt. De effectiviteit hangt niet alleen maar af van hetgeen wij doen, maar vooral van hetgeen de mensen in de landen zelf doen en wat de andere donoren doen. Wij bepalen niet in ons eentje wat er in die landen allemaal gebeurt en alle positieve effecten van welk programma dan ook kunnen met één pennenstreek teniet gedaan worden als er een conflict uitbreekt, als een internationale financiële crisis er tussendoor komt of als de Europese Unie weer eens een nieuwe handelsbarrière opwerpt. Daarom zijn dergelijke thema's zo belangrijk, niet alleen hulp.

Pratend over hulp kom ik bij de vraag van mevrouw Roscam Abbing of het Westen eigenlijk wel iets kan bijdragen. Mijn antwoord daarop is: u mag kiezen tussen "ja, mits" of "nee, tenzij". Alleen als wordt aangesloten bij de agenda, bij de initiatieven en bij de inzet in het land zelf. Wij ontwikkelen niet; de mensen in het land doen dat zelf. Wij moeten leren, als hulpgevers, om de regie uit handen te geven, om het niet altijd beter te weten, om op te houden met betutteling. Het nieuwe beleid is vierkant gebaseerd op bibliotheken vol met studies en evaluaties, zowel internationale als van onze eigen inspectie: gestolde ervaringen van 50 jaar ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Het beleid is dus geenszins gebaseerd, zo zeg ik tot mevrouw Zwerver, op aannames en vooroordelen. Neen, ik heb bij mijn aantreden gezegd dat wij een overzicht zouden maken van alle aanbevelingen die de eigen inspectie in haar dertigjarig bestaan heeft gedaan, dat wij zouden kijken naar alle internationale evaluaties en dat wij het daarop gestoelde beleid zouden uitvoeren en dat doen wij nu ook. Wat zijn dan de lessen, de verschillen met het verleden? In de eerste plaats – ik zou bijna zeggen de eerste tot en met de negenennegentigste plaats – is dat de vraagsturing: eerst luisteren naar wat men daar vindt, denkt en nodig acht. Het tweede, of eigenlijk dan het honderdste is coördinatie, samenwerken als donorgemeenschap, harmoniseren. Niet onze eigen hobby's voorop, neen, één donorbeleid, dezelfde procedures, enz. Het derde is meer aandacht voor instituties en capaciteit. Wij worstelen reuze met wat onze bijdrage daaraan kan zijn. De discussie over het uitzenden van deskundigen is daar een onderdeel van. Dat capaciteitsopbouw cruciaal is, is wel een heel duidelijke les. Dat is inderdaad de internationale consensus die gecodificeerd is van de VN tot en met OESO/DAC.

Juist deze week is de tweejaarlijkse DAC-missie gekomen die ons de maat moet nemen. Het zal nog wel even duren voordat haar rapport publiek wordt, maar in de debatten komt wel duidelijk naar voren dat wij in dezen toch voorop lopen. Ik hoor het ook wel van collega's. Gelet op DAC-rapporten over hoe hulp zou moeten worden gegeven, of het nu gaat om sectorale benadering, harmoniseren of delegatie naar het veld, wordt wel eens door jaloerse collega's gezegd dat Nederland toch wel in een vrij snel tempo voorop is komen te lopen op een aantal van dit soort terreinen. Maar, ik ben inderdaad wat ongeduldig en ik zal daar straks nog wel iets meer van zeggen.

Voorzitter! Ik wil nu eigenlijk niet het debat over de landenkeuze overdoen. Met name mevrouw Zwerver heeft nog eens een aantal landen in de groep gegooid.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil eerst even terug naar de punten een tot en met honderdeen, want ik heb daarin wel gemist coherentie in het beleid. De minister sprak over vraagsturing, over coördinatie en over meer aandacht voor de instituties, maar niet over coherentie, dat mijns inziens erg belangrijk is in het OS-beleid.

Minister Herfkens:

Niet in dat rijtje, maar wel even eerder toen ik sprak over weer een handelsbarrière vanuit Europa, en ook aan het eind van mijn verhaal zal ik erover spreken in het kader van het schuldenbeleid.

Minister Van Aartsen heeft al over de Palestijnse Autoriteit gesproken. Wij hebben daar inderdaad geen illusies over, maar in de huidige context lijkt mij dit niet het juiste moment om daarover verder te debatteren.

In de richting van mevrouw Zwerver moet ik zeggen dat ik Burkina Faso onmiddellijk aan de orde heb gesteld toen het Fowlerrapport uitkwam. Het probleem is dat het verhaal over diamantenhandel van de president niet te onderbouwen is met bewijzen. Deels zijn dit soort discussies gegrond in geopolitieke agenda's waarmee GroenLinks zich normaal gesproken weinig engageert. Ik wil dit punt van Burkina Faso dan ook nog maar eens herhalen voordat wij al te snel verwijten uiten.

Ik weet niet waar mevrouw Zwerver haar cijfers over Jemen vandaan heeft. Het heeft de laagste defensie-uitgaven van de hele Golfregio. Het is een land dat vele malen internationaal gecomplimenteerd is met het feit dat het de grensconflicten met Eritrea en Saoedi-Arabië hier in Den Haag brengt in plaats van de wapens te pakken. Ik begrijp dan ook niet precies wat zij met dit verwijt bedoelt.

Hetzelfde geldt voor India. Haar defensie-uitgaven bedragen maar 2,5% van het BNP en dat is voor een regionale grootmacht niet afwijkend. Overigens werken wij niet met de nationale regering in Delhi samen, maar met drie deelstaten, waaronder Gujarat, waarvan wij de enige grote donor zijn. U weet dat daar de ergste aardbeving van de eeuw heeft plaatsgevonden. Ik heb onmiddellijk besloten om onze allocatie voor Gujarat voor drie jaar te verdrievoudigen omdat wij daar nu eenmaal betere contacten hebben om de wederopbouw mogelijk te maken dan andere donoren. Als u volgend jaar ziet dat de hulp aan India zo omhoog is gegaan, ondanks de 2,5% defensie-uitgaven, dan weet u nu alvast waarom.

Mevrouw Roscam Abbing vraagt zich af of wij de landenlijst nu nog verder moeten gaan beperken. Ik vind dat debat nu niet opportuun. Door hierover steeds maar weer vragen te stellen, probeert men mij bij dat debat te betrekken. Laat ik voor alle duidelijkheid echter maar herhalen dat ik mij volledig heb gecommitteerd aan de doelstelling dat 50% van alle hulp naar sub-Sahara Afrika zou moeten gaan. Minister Van Aartsen heeft hiervoor al de nodige redenen genoemd die ik zou willen aanvullen met het argument dat er niet aan voorbij mag worden gegaan dat er ook goede Afrikaanse plannen zijn die ondergefinancierd worden.

Afrika heeft dus de hoogste prioriteit binnen het ontwikkelingsbeleid. Dat mag echter niet ten koste gaan van Zuid-Azië, omdat in Bangladesh, Sri Lanka en India meer armen wonen dan in heel Afrika. Die hulp mag uiteraard ook niet ten koste gaan van Indonesië. Een en ander betekent dat wij de touwtjes elders strakker moeten aantrekken en daarover moet inderdaad een debat worden gevoerd. Ik vind het echter prematuur om dat debat nu te voeren.

Om te illustreren dat Afrika ook goede ontwikkelingen kent die die prioriteit rechtvaardigen, wijs ik op de volstrekt democratische regeringswisseling die in Ghana rond de jaarwisseling heeft plaatsgevonden. De internationale gemeenschap voorspelde dat die regeringswisseling mis zou gaan, maar het tegendeel is gebeurd: het is goed gegaan. Helaas, moet je om dat nieuws te vernemen op pagina elf van de krant de kleine lettertjes willen lezen, zo er al een krant uitkomt rond de jaarwisseling. Kortom, Afrika verdient meer steun en een land als Ghana verdient zeker meer hulp dan ooit.

In de troonrede wordt al het plan van de regering genoemd om de extra middelen die door de riante groei van het budget ter beschikking komen, vooral multilateraal te kanaliseren. Dat plan past binnen de traditionele Nederlandse opstelling en sluit ook aan bij de Nederlandse grondwettelijke inspanningsverplichting die door mevrouw Lycklama werd genoemd.

Een en ander betekent niet dat ik geen kritiek zou hebben op de multilaterale instellingen. Nederland stelt hoge eisen aan deze instellingen. Dit heeft ertoe geleid dat de geldkraan voor een aantal instellingen een beetje is dichtgedraaid. De eisen die wij aan deze instellingen stellen, zijn zeker zo hoog als de eisen die aan de bilaterale en de particuliere kanalen worden gesteld. Verder zitten wij met name de Wereldbank dicht op de huid. Dat dit succes kan hebben, bewijst nu juist het pijpleidingproject in Tsjaad.

Voorzitter! Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om mij af te zetten tegen de Washingtonconsensus. Ik ben namelijk nogal verbaasd over het verwijt dat mij is gemaakt. Het debat over de vraag wat precies onder de Washingtonconsensus moet worden verstaan, is een schuivend debat. Het laatste World Developmentrapport van de Wereldbank laat dat nog eens zien. De heer Van Gennip had het waarschijnlijk zelf kunnen schrijven. Zo worden in dit rapport "security", "empowerment" en "opportunity" genoemd. Ik durf zelfs te stellen dat iedereen in deze Kamer, van links tot rechts, dit verhaal kan onderschrijven.

Het grote probleem met de Wereldbank is dat men daar al decennialang lippendienst verricht aan dit soort noties, maar dat dit geen enkele invloed heeft op de manier waarop men al die dollars besteedt. In dit verband is het misschien goed om mevrouw Lycklama te herinneren aan het debat dat ik eerder met haar voerde over "gender mainstreaming". Nederland maakte zich hiervoor 25 jaar geleden al sterk bij de Wereldbank en nu houdt men weer de hand op of Nederland hieraan een bijdrage wil leveren. Hiervan kan ik wel eens moe worden.

Op één bepaald punt heb ik altijd afstand genomen van de harde economische "Washingtonconsensus". Wij moeten namelijk vaststellen dat de vrijhandel maar voor één partij echt werkt. De rijke landen hebben namelijk de markten in de ontwikkelingslanden weten open te breken met alle breekijzers waarover men bij internationale onderhandelingen beschikt, zonder dat daartegenover staat dat de ontwikkelingslanden hun producten bij ons kunnen afzetten. Dit bewijst dat er meer vrije markt moet komen en niet minder.

Dat staat echter los van de vraag of de ontwikkelingslanden verder moeten liberaliseren en privatiseren. Op die vraag wil ik uiterst genuanceerd reageren. Overigens reageren de internationale instellingen ook genuanceerder. Zo maakt de WTO uitzonderingen mogelijk voor "infant industries" en "infant economies". Deze mogen langer worden beschermd. De ontwikkelingslanden krijgen verder van de Bretton Woodsinstellingen alle ruimte om eigen beleid te ontwerpen voor armoedebestrijding.

Als men echter aanklopt bij een "zacht" loket dat ons belastinggeld verdeelt, is het niet meer dan rechtvaardig dat wij willen weten of men bij het opstellen van zijn armoedebeleid lessen heeft getrokken uit het verleden. Als die lessen niet worden getrokken en geïmplementeerd, gooien wij ons belastinggeld weg. De heer Van Gennip zei in een opmerking over Oost-Europa dat steun aan verliesgevende staatsbedrijven nooit een goed idee is. Dat is een terechte opmerking die wij zeker in het oog moeten houden. In het geval van Zambia, dat tien jaar lang privatisering van zijn kopermijnen heeft uitgesteld en daarmee een beslag van honderden miljoenen dollars op de overheidsuitgaven legde ten koste van de middelen om meisjes naar school te krijgen, mag best eens aan de deur geklopt worden. Die vragen mogen dan gesteld worden. Wij moeten genuanceerd omgaan met het vraagstuk van privatisering en liberalisering. Maar dat geldt ook omgekeerd. Het tegenhouden van privatisering kan niet altijd als armoedebestrijding aangeduid worden. Hetzelfde geldt voor het tegenhouden van liberalisering. Vaak gaat het om elites die monopolistische situaties willen continueren ten koste van de armen. Deze vraag moet inderdaad veel genuanceerder beantwoord worden.

In dat kader ben ik het ook niet eens met de Washingtonconsensus dat open economieën altijd goed zijn. Mede op grond van het Asian Miraclevoorbeeld en de lessen van Zuidoost-Azië moeten wij daar veel genuanceerder met elkaar over praten.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter! De minister spreekt heel genuanceerd over de Washingtonconsensus. Ik ben blij dat te horen. Maar is er toch niet sprake van een probleem? Er moet immers één beleid ten opzichte van de ontwikkelingslanden gevoerd worden. Daar wringt iets. Aan de ene kant wil zij het probleem genuanceerd benaderen, maar aan de andere kant moet een gezamenlijk beleid gevoerd worden. De Washingtonconsensus is sterk.

Minister Herfkens:

Jazeker en daarom moet die ook bestreden worden op de punten waarmee wij het niet eens zijn. Het is natuurlijk belangrijker dat ik dit in de dialoog met de internationale financiële instellingen zeg dan dat ik het in deze Kamer zeg. Ik heb daar de afgelopen tien jaar zeer veel energie aan besteed, zo niet langer. Ik ga niet voor niets naar de ABCDE-conferenties van de Wereldbank, waar ik de laatste keer gezegd heb dat de stelling, dat handel groei oplevert en dat groei armoedebestrijding betekent, ook wetenschappelijk niet valt te onderbouwen. Ik zal u dat verhaal toesturen. Ik kan nog wel een uur college geven over het feit dat de wetenschappelijkheid van die bewering zeer kwestieus is.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik werd aangesproken op de staatsbedrijven. In dat verband zit ik met een dilemma, waarop ik niet direct een antwoord heb. Toch zou dit dilemma tot een nuancering van beleid kunnen leiden. Wij weten dat in de Bondsrepubliek tot op de dag van vandaag met geweldige overheidssubsidies de steenkolenmijnen worden opengehouden. Dat is niet altijd even fraai. De voormalige Poolse president klaagt dat Polen dit onder geen enkele omstandigheid mag doen, ook niet op grond van sociale overwegingen. En dat terwijl Polen rond de oude industriekernen toch ook behoefte heeft aan een geleidelijke uitfasering van de klassieke werkgelegenheid en dat land een veel rustiger programma zou willen uitvoeren voor de privatisering.

Minister Herfkens:

Ik ben nog steeds de voormalige minister van Economische Zaken, Joop den Uyl, zeer dankbaar dat hij de mijnen in Limburg gesloten heeft, hoewel dat het campagnevoeren voor mijn partij in die regio tot op heden soms lastig maakt. De vraag is hoeveel geld van de overheidsuitgaven gebruikt mag worden om die mijnen overeind te houden. Als de toegevoegde waarde van productie van die mijnen nul is of, zoals in de Oekraïne, negatief is, moet men zich afvragen of dat geld niet beter voor andere investeringen gebruikt had kunnen worden. Ik denk aan investeringen om het midden- en kleinbedrijf in die landen te laten groeien. Een van de problemen in de transitielanden is dat de instandhouding van die oude industrie de beginnende economie in de knop gedood heeft. Die nieuwe economie kreeg geen ruimte, omdat alle budgettaire middelen gebruikt werden voor het in stand houden van industrieën met een negatieve toegevoegde waarde.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik deel die gedachte, maar het gaat om de maatvoering en om de nuance.

Minister Herfkens:

Dan zijn wij het toch helemaal eens? Ik probeer juist die nuance aan te brengen in het debat met de Wereldbank. Ik beweer daar dat het Asian Miracle aantoont dat opening van economieën helemaal niet per definitie goed is. Waar het om gaat, is dat je je exporten niet negatief moet discrimineren. Dat is de essentie, maar een probleem is daarbij dat men wel een bekwame overheid moet hebben. Eén van de problemen in Afrika is dat ze daar het vuil nog niet op tijd kunnen ophalen en dan moet je niet denken dat een overheid wel kan ondernemen. Daar komt bij dat Asian Miracle op een gegeven moment met z'n hoofd tegen de muur van het Cronykapitalisme is aangelopen. Een rol van de overheid in de economie kan corruptie uitlokken en dat betekent dat de toepasbaarheid van dat model in bijvoorbeeld patronagesamenlevingen, zoals de Afrikaanse, op dit moment enigszins minder relevant is.

De echte consensus waarvoor ik mij zeer interesseer, is de consensus die naar voren is gekomen uit de grote VN-conferenties. Ik doel nu op de zeven internationale ontwikkelingsdoelstellingen, en op de consensus over zaken als het initiatief bij ontwikkelingslanden zelf; direct verband tussen economie, sociale en politieke factoren; globalisering zonder global governance leidt tot marginalisering van ontwikkelingslanden – globalisering moet een menselijk gezicht hebben; het wordt tijd dat "de derde weg" daarnaar kijkt – ; liberalisering van handel moet van onze kant komen. Welnu, die consensus is al een paar jaar geleden onderschreven door de Bretton Woodsinstellingen en daar ben ik blij om. Dat is de consensus die aan de basis van mijn beleid staat. Ik begrijp niet helemaal de opmerking van mevrouw Zwerver alsof er tegenstellingen zouden zijn tussen bilateraal en multilateraal beleid. Immers, de nieuwe internationale consensus die in de VN tot stand is gekomen, wordt nu in hoge mate door iedereen onderschreven. Het is goed nieuws dat die tegenstellingen aan het verdampen zijn.

De suggestie dat de middelen nu allemaal naar de Wereldbank gaan, is pertinent onjuist. Integendeel, tot op heden heb ik minder via de Wereldbank gedaan dan mijn voorganger. De groei zit 'm vooral in de VN-instellingen waarvan wij geloven dat ze goed werk doen. Een thema dat hierbij steeds terugkeert, is: zij hebben de uitvoeringscapaciteit en wij hebben geld; zij hebben geen geld en wij hebben geen uitvoeringscapaciteit. Ik geef een voorbeeld. Mijn Britse collega en ik kwamen er in het vorige najaar achter dat, als gevolg van de wijze waarop de lidstaten bij VN-instellingen de kraan dichtdraaide, de UNFPA – deze organisatie heeft op het terrein van de bevolkingsprogramma's een grote uitvoeringscapaciteit – domweg niet in staat was om de rekening te betalen voor het aanschaffen van condooms. Toen hebben collega Short en ik gezegd: dan betalen wíj die rekening. Dat is een goede invulling van de gedachte: wij hebben geld maar geen uitvoeringscapaciteit en een aantal van die multilaterale instellingen hebben die capaciteit wel, maar geen geld. Die twee zaken moeten bij elkaar worden gebracht.

Verschillende woordvoerders hebben in de lijn van de heer Lubbers bepleit dat er maar weer meer geld naar de UNHCR gaat. Daar ben ik erg voor, maar ik zeg er wel bij: waarom moet het weer van Nederland komen. Ik ben het met mevrouw Lycklama eens die heeft gezegd dat het aanmerkelijke budget waarover OS beschikt, gemakkelijk aan alle ellende- en conflictgebieden kan worden besteed, maar dat dat niet gebeurt, lijkt haar juist. Ik zeg niet dat wij niet méér voor het vluchtelingenbeleid moeten gaan doen. Ik zeg alleen: kan de heer Lubbers ook eens bij anderen rondgaan? Ik zou graag willen terugkeren in het peloton van de drie grootste donoren. Dat lijkt mij fatsoenlijk. Om daar nu weer vér boven anderen een verantwoordelijkheid te gaan nemen, dat lijkt mij niet de bedoeling te zijn.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Ik heb er behoefte aan, duidelijk te maken dat dat ook niet mijn bedoeling is. Het gaat inderdaad niet om Nederland alleen, maar om een algemeen pleidooi voor het beschikbaar stellen van meer geld.

Minister Herfkens:

Zeker, en in die zin wensen wij met elkaar de heer Lubbers veel sterkte. Immers, eenvoudig zal het niet zijn met die afnemende ontwikkelingsbegrotingen in een aantal G7-landen.

Voorzitter! Mevrouw Lodders heeft veel gezegd over het maatschappelijke middenveld en de particuliere kanalen. Ik ben het met haar eens; ik ben de laatste om het belang van een sterk maatschappelijk middenveld te onderschatten. Ik heb steeds gezegd dat ownership, in tegenstelling met wat soms zo gemakkelijk in Washington wordt gedacht, niet alleen gaat over de centrale overheid. Dat kan alleen maar wanneer een en ander breed door de samenleving wordt gedragen. Iedere keer als ik ontwikkelingslanden bezoek, daag ik organisaties uit om deel te nemen aan de beleidsdialoog met de overheid. Onze mensen in het veld zijn ook echt geïnstrueerd om die deuren open te zetten zodat de lokale civil society kan worden betrokken bij het debat over bijvoorbeeld de armoedebestrijdingsstrategieën. Ik geloof wel in een sterke overheid, al is het maar als sociaal-democraat. Het is een voorwaarde voor ontwikkeling, maar een overheid is alleen maar zo sterk als zij de steun heeft van de bevolking en verantwoording aflegt aan die bevolking. Een overheid heeft dus gezond tegenspel nodig. De stem van de armen moet daarin doorklinken en dat is de inzet van het nieuwe beleid. De dialoog met het maatschappelijk middenveld is een kernpunt van de nieuwe sectorale benadering. Instructies terzake naar onze posten zullen worden gegeven. Ik vind het inderdaad een conditio sine qua non, onmisbaar voor het ontwikkelingsproces als je serieus de armoede structureel wilt bestrijden. Het gaat daarbij niet alleen om de rol daar van het maatschappelijk middenveld maar ook om die in Nederland. Daarbij gaat het mij niet alleen om de MFO's maar om bredere, andere ontwikkelingsorganisaties en in toenemende mate Nederlandse organisaties wier directe doelstelling niet eens ontwikkelingssamenwerking is maar met wie je ook in dit soort zaken prima kunt samenwerken en debatteren. Ik wil dat beleid voor dit kanaal vernieuwen en versterken, juist omdat het zo belangrijk is dat die stem in de ontwikkelingslanden beter gehoord wordt. We mogen geen gelegenheid voorbij laten gaan om die kans te versterken.

We zijn in debat over nieuwe samenwerkingsvormen en ik wil daar niet op vooruit lopen. Ik heb het idee, dat het debat op dit moment erg goed gevoerd wordt en dat ik het volgend jaar om deze tijd zeker in staat zal zijn om daarover terug te rapporteren.

Voorzitter! Ik houd niet zo van het woord "conflictpreventie". Ik vind, dat niet zozeer conflicten behoeven te worden voorkomen als wel geweld. Conflicten, of ze nu politiek, economisch of sociaal zijn, doen zich voor in elke samenleving en in alle staten. Dat is inherent aan het feit, dat je binnen iedere samenleving divergerende groepen hebt met verschillende belangen en behoeften. Debatteren over conflicten hoort bij vooruitgang, bij ontwikkeling omdat zich verschuivingen in het machtsevenwicht tussen verschillende sectoren en belangen voordoen. De uitdaging is alleen of je op een constructieve manier met die conflicten kunt omgaan. In de stabiele staten zijn door de geschiedenis heen mechanismen ontwikkeld om conflicten in goede banen te leiden. Ik noem bijvoorbeeld het debat tussen regering en Kamer. Dat zijn middelen om conflicten te kanaliseren. In vele ontwikkelings- en transitielanden bestaan deze instrumenten nog niet. Het zijn dan ook typisch instrumenten van goed bestuur. Aan het adres van mevrouw Zwerver merk ik nogmaals op, dat goed bestuur beslist niet alleen voorwaarde van beleid is maar even hard een doel van het beleid. In al die landen waarmee we samenwerken gebeuren er op tal van terreinen allerlei dingen die bijdragen aan goed bestuur. Ontwikkelingssamenwerking heeft een onderzoek gefinancierd en daaruit blijkt, dat een gebrek aan goed bestuur de voornaamste oorzaak is van escalatie van conflicten naar gewelddadige conflicten. Conflictbeheersing is dus een fundamentele taak en een fundamenteel resultaat van goed bestuur. Het behoort tot de formele verantwoordelijkheid van de uitvoerende macht, het parlement, de rechtspraak, van politie en van lokale autoriteiten, alle thema's waarop we in brede zin samenwerken. Een crisis ontstaat pas als een staat niet de essentiële capaciteit heeft om invulling te geven aan deze verantwoordelijkheid doordat de instrumenten niet goed ontwikkeld zijn.

Het is echter niet alleen een kwestie van capaciteit maar ook van legitimiteit van de staat. Bepaalde groeperingen hebben soms het gevoel niet anders te kunnen dan hun toevlucht te nemen tot geweld. Zo zie je dat zowel zwakke als autoritaire staten inderdaad het risico lopen dat conflicten ontaarden in gewelddadige conflicten. Een goed bestuur en vredesopbouw zijn dus antwoorden daarop en dat is echt het hart van het ontwikkelingsbeleid. Het gaat niet alleen maar om de overheden maar met name ook om die civiele maatschappij die voldoende veerkracht moet hebben om geschillen behoorlijk met elkaar op te lossen. Het versterken daarvan zodat die checks and balances kunnen groeien, is enorm belangrijk instrument van conflictpreventie. Het gaat niet alleen om het hoge niveau, maar het moet juist ook van onderop groeien; de local capacities for peace! Daarvoor zijn die NGO's ontzettend hard nodig. In dat kader wordt veel door ons gedaan. Ik wijs bijvoorbeeld op het radioprogramma met de Soedanese Raad van kerken; op de samenwerking met de vrouwenorganisaties in Soedan die ook in Nederland op bezoek zijn geweest, op de samenwerking met de Raad van kerken in Kenia; in Angola wordt via de media en culturele activiteiten gewerkt aan "search for common ground". Ik heb echter mevrouw Lycklama goed gehoord, die geen voorbeelden wil horen maar wil weten welk beleid er gevoerd wordt.

Het beleid staat als een huis! Op dit terrein heeft Paars 2 naadloos aangesloten bij het beleid van Paars 1. Ik verwijs in dit verband naar de nota "Wereld in geschil". Dat is het beleid en dat hebben wij gemainstreamd, nationaal en internationaal. Het is een centrale preoccupatie van het regeringsbeleid geworden.

Wat nationaal mainstreamen betreft, u hoorde collega Van Aartsen zojuist spreken over het Grote Merengebied, over IGAD in verband met Soedan, enzovoorts en zo hoort het ook. Dat hoort niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te zijn. Nationaal mainstreamen ligt trouwens breder dan alleen Buitenlandse Zaken. De mainstreaming in Ethiopië en Eritrea bijvoorbeeld verloopt naadloos. Defensiebeleid, buitenlands beleid en hulpbeleid werken daar effectief samen.

Er wordt ook internationaal gemainstreamd, want Nederland liep wel heel erg vooruit. Er hebben net allerlei studies plaatsgevonden bij Clingendael waaruit blijkt dat de effecten van het prachtige Nederlandse beleid tamelijk beperkt geweest zijn. Met soloacties zonder internationaal draagvlak bereik je ook niet veel. Wij hebben zeer geïnvesteerd in multilaterale kaders: VN tot en met EU. Daarmee kun je coalities van gelijkgezinden hebben – "coalition of the willing" zoals mevrouw Zwerver stelt – maar ook met een groep als die van Utstein. Dat is geen groep die zélf oplossingen brengt, het is een impulsgroep om het draagvlak voor dat moderne conflictbeleid in EU- en VN-verband te verstevigen. Wij hebben enorm geïnvesteerd in een verbreding van het internationale draagvlak voor de Nederlandse benadering van "Een wereld in geschil"; in de Afrikawerkgroep in de EU, tot de Wereldbank, tot de VN, et cetera.

Er is een hardnekkig misverstand dat ik zou willen wegnemen, namelijk dat de concentratie van bilaterale hulp onze handen gebonden heeft bij ons beleid op het terrein van conflictmanagement- en conflictpreventiebeleid. Ik werp die gedachte verre van mij. Die concentratie heeft alleen betrekking op bilaterale samenwerking en op regeringssamenwerking. Voor de rest staan de instrumenten open. Behalve de 17 + 4 hebben wij de themalijsten; een daarvan gaat juist over goed bestuur. Daarop staan de landen waarvan wij denken dat wij met de desbetreffende regeringen kunnen werken aan goed bestuur, mensenrechten, vredesopbouw, et cetera. Ik noem in dit verband Albanië, Kenia, Colombia, Guatemala, Honduras, Pakistan en ook nog steeds Zimbabwe, met alle kritiek die wij op dat land hebben en die wij in het kader van het verdrag met de EU aan de orde stellen. Wij hebben dat lijstje twee jaar geleden gemaakt. Deze landen blijken tamelijk bevattelijk te zijn voor conflicten. Ik heb dan ook geen spijt van die keuze.

Daarnaast kan overal ter wereld via niet-gouvernementele kanalen bijgedragen worden aan vredesopbouw juist van onderaf. Waar regeringen niet deugen, moet je om die regeringen heen werken. Ik noemde reeds Soedan, maar dat geldt ook voor Liberia, Sierra Leone et cetera. Wij hebben die brandhaardenkaders die eens in de paar maanden naar de Kamer worden gestuurd. Daarin ziet u wat wij allemaal doen aan vredesopbouw via de niet-gouvernementele kanalen.

Er is ook een zeer belangrijk multilateraal kanaal waar het gaat om DDR: demobilisatie, disarmement en reintegration. Ik ben het op dit punt zeer eens met mevrouw Zwerver, die spreekt over de losgeslagen generatie kansloze jongeren. Als wij geen vredesdividend kunnen geven voor de jongens die zijn gaan vechten in Sierra Leone, Guinee-Bissau et cetera, dan kun je het wel schudden. Die DDR is cruciaal voor mij. In het kader van ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad heb ik een dag voorgezeten over Guinee-Bissau, bij welke gelegenheid ik heb gezegd dat het ons niet zal overkomen dat DDR niet kan door gebrek aan middelen. Nederland is bereid om waar dan ook DDR te financieren, per definitie natuurlijk wel in multilateraal kader. Het succes van bijvoorbeeld Mozambique, waar veel meer gedemobiliseerd is dan gepland, is er in gelegen dat er zulke genereuze incentives waren voor de strijdende partijen om zich te ontwapenen en om in vrede het land op te bouwen.

Het Brahimirapport en de heer Van Walsum spreken van: rijke landen willen wel geld maar geen bloed geven. Ik wil er wel bij opmerken dat wij als Nederland tenminste dat geld geven. Dat wordt ook internationaal gewaardeerd. Wij moeten niet te luchthartig doen over hoe belangrijk het is dat wij in staat zijn geweest om bijvoorbeeld het Malinese contingent te financieren van ECOMOG in Sierra Leone. Er zijn tientallen miljoenen guldens naar toe gegaan. Ik heb zelf samen met mevrouw Albright dat contingent toegesproken. Toen hebben de Amerikanen een heel groot verhaal gehouden, maar uiteindelijk geven ze een paar ton. De heer Holbrooke heeft eerder gezegd dat er wel van alles wordt gedaan aan vredesmachten maar dat de aids-problematiek hierdoor niet uit het oog mag worden verloren. Nederland heeft naast de gefinancierde tientallen miljoenen voor ECOMOG een kubieke meter condooms ten behoeve van de troepen gefinancierd. Dat mainstreamen van het aids-beleid doen wij dus, zelfs als het gaat om vredesmachten.

Wat betreft de organisatie van de hulp verwijst mevrouw Lycklama naar een noot in mijn nota "Samenwerken voor effect" waar het gaat over personeelsbezetting bij de verschillende donoren. Het beeld dat er uit naar voren komt, is voor Nederland nogal verontrustend. De tijd waarin besteding van ontwikkelingsgeld werd beoordeeld aan de hand van het criterium of de bedoelingen wel deugen, ligt allang achter ons. Juist de Tweede Kamer doet erg serieus over verantwoording over gestelde doelen, geleverde inspanningen en de mate waarin de doelen bereikt worden. Dus wij komen er niet meer met vage verhalen. Ook ten opzichte van de samenleving moeten wij veel duidelijker aantonen wat de kwaliteit is en wat de resultaten zijn. Uit onderzoek blijkt dat de belastingbetaler weliswaar bereid is om voor ontwikkelingssamenwerking in de portemonnee te tasten, maar dat deze steeds vaker terecht kritische vragen stelt. Goede bedoelingen alleen zetten voor de armen geen zoden aan de dijk. De groeiende verantwoordingsplicht doet met name een beroep op de kwaliteit en de kwantiteit van het apparaat. Mijn budget is weliswaar gekoppeld aan het bruto nationaal product, maar mijn staf niet. De laatste tien jaar moeten wij met steeds minder mensen steeds meer geld uitgeven, terwijl de eisen voor die besteding toenemen. Eurocommissaris Nielson heeft een vergelijkend onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat de Britten met 3300 mensen 3,2 mld. pond uitgeven, terwijl wij in Nederland voor 8 mld. gulden maar 800 mensen op de pay-roll hebben staan. Wij kunnen natuurlijk op zichzelf heel trots zijn op onze weinige overhead en onze efficiënte wijze van werken, maar ik vind wel dat wij inmiddels de grens aan het passeren zijn en dat de discussie over versterking wel gevoerd moet worden. Dit geldt temeer waar de Tweede Kamer nogal wat vraagtekens plaatst bij mijn gedachte om de groei in de multilaterale instellingen te stoppen, aangezien die wel de uitvoeringscapaciteit hebben waarover wij niet beschikken. Dat maakt het debat wel een beetje ingewikkeld. U weet dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een minister zonder portefeuille is. Dat betekent dat ik wel geld heb, maar geen staf. Dat is een probleem. Dit debat over de positie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is een oud debat, maar het ging in de jaren zeventig en tachtig nooit over de vraag of de minister een eigen staf moet hebben om die hulp goed uit te voeren. Dat soort vragen werd niet gesteld. Het debat ging iedere keer over de vraag of de minister wel voldoende slagkracht had om te zorgen dat collega's niet tegenwerken. Daarom vroeg mevrouw Zwerver of wij het misschien moeten hebben over een minister voor internationale samenwerking. Dat kwam ook steeds aan de orde bij die constituerende beraden, waarin het iedere keer ging om de vraag of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet over de Wereldbank zou moeten gaan en over UNCTAD en de handel en dergelijke. Mijn eigen partij heeft daar al zo'n negen verkiezingsprogramma's lang verstandige dingen over gezegd, maar daar ga ik nu niet op in.

Die competentieverschillen kunnen mij echter nog het minst schelen, want de belangen van ontwikkelingslanden hebben een stem in de Trêveszaal, want er is een minister, met of zonder portefeuille. Ik ben daar helemaal niet ontevreden over. Als het gaat om de markttoegang voor de minst ontwikkelde landen, landbouwbeleid, patenten voor de medicijnen, schuldreductie, de rol van het bedrijfsleven zitten er in dit kabinet ministers van Landbouw, Volksgezondheid, Financiën en EZ die warm meewerken aan de belangen van ontwikkelingslanden. Ik klaag daar dan ook niet over. Het probleem is inderdaad de kwantiteit en de kwaliteit van de staf. Ik wil niet negatief zijn over de mensen die bij ons werken, maar het gaat om de deskundigheid in huis en om de uitvoering. Dat is een discussie die ik de komende tijd wil gaan voeren. Daarbij wil ik ook kijken naar hoe andere landen dat geregeld hebben. In dit verband heb ik al eens gezegd dat ik het Britse model wel charmant vond.

De heer Van Gennip pleit al 30 jaar lang voor een aparte rijksdienst, die hij vandaag Senter noemt. Ik vind dat niet zo'n goed idee. Wij hebben met de herijking een fantastische kwaliteitsslag gemaakt als het gaat om delegatie naar posten in het veld. Wij spreken op die posten met één stem over buitenlands beleid. Dat vind ik ongelofelijk nuttig. Als je dat gaat splitsen, zoals de Duitsers, de Amerikanen en anderen gedaan hebben, dan krijg je twee niet erg slagkrachtige verschillende stemmen, die elkaar soms tegenspreken. Dat ondergraaft de coherentie, de geloofwaardigheid en de effectiviteit van ons beleid. Eén stem buiten Den Haag is iets dat ik in welke formule dan ook graag zou willen blijven bepleiten.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik wil graag een misverstand rechtzetten. Ik ben als het goed is nooit betrapt op een pleidooi voor een volledig onafhankelijke rijksdienst. Integendeel, als lid van de commissie-Thomassen heb ik al 25 jaar gepleit voor een nauwe samenwerking. De vraag, die ik vandaag opwierp, was van een andere orde. Ik deel de opvatting dat je juist op de posten en juist in het betrokken land uit moet kijken voor twee elkaar bestrijdende buitenlandse diensten. Ik twijfel ook niet aan het vermogen van een bepaalde carrièregang, waarbij je gedurende tien jaar in de ene pijler werkt en daarna een aantal jaren in een andere pijler. Vandaag stelde ik echter de vraag aan de orde of "Senterachtige" formules – ik denk hierbij aan bepaalde kosten-batenanalyses en de dingen die in Nederland moeten gebeuren – niet in een aparte organisatie zouden kunnen worden ondergebracht. Dat is iets heel anders dan een grote organisatie. Ik kom daarmee ook dichter bij het Britse model.

Minister Herfkens:

Zo groeien wij allemaal naar elkaar toe. Die kosten-batenanalyses worden al lang niet meer binnenshuis gedaan. Ik wijs erop dat wij juist weggaan van al die projecten. Wij doen die kosten-batenanalyses dus niet meer, behalve voor het ORET-programma, en die laten wij door het NEI doen. Ik zou niet verder uit willen besteden, omdat ik erg tegen scheiding tussen uitvoering en beleid ben. Dat hebben wij in Nederland al in 1977 afgeschaft bij Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil daar niet in terugvallen. Ik moet zeggen dat het Duitse voorbeeld op dit soort terreinen een nachtmerrie is voor iedereen die hecht aan kwalitatief goede hulp.

Voorzitter! Ten slotte nog een paar losse opmerkingen. Mevrouw Roscam Abbing vroeg naar de ontwikkelingssamenwerking in Europees verband. Tot op heden is dit het meest beroerde kanaal voor ontwikkelingssamenwerking, maar ik ben wel optimistisch gegeven de samenstelling van de vernieuwde Commissie en het feit dat lidstaten het er eindelijk over eens zijn dat armoedebestrijding doelstelling moet zijn, waardoor een aantal geopolitieke en nationale economische agenda's van tafel zijn. Nu kan dan ook een kwaliteitsslag gemaakt worden. Maar wij staan wel aan het begin daarvan.

Dan de schuldenproblematiek. De 22 landen die per 1 januari 2000 schuldverlichting was toegezegd, hebben dat gekregen. Relevant is hierbij de vraag naar de bijdrage van andere donoren in het kader van het bedrag van 30 mld. gulden. Dit is een enorm probleem. De landen van de G7, die nu doen alsof zij het schuldenvoorstel uitgevonden hebben, hebben nog steeds geen boter bij de vis gedaan. Dit is een groot punt van zorg. Het is ook zeer de vraag of de huidige schuldverlichting überhaupt wel voldoende is. Ik betwijfel dat. Inmiddels is de ruilvoet van veel van die schuldenlanden enorm verslechterd. De prijzen van olie gaan omhoog en de prijzen van katoen, koffie en thee gaan weer verder naar omlaag. Dat betekent dat de arme landen die na jaren het eind van de tunnel hebben bereikt, omdat zij jarenlang braaf hebben gedaan wat de donorgemeenschap dicteerde, niet de verwachte bedragen krijgen. Van de bedragen die dan zouden vrijvallen is de helft zo weg te strepen omdat door de ruilvoetverslechtering de crisis weer heeft toegeslagen. Kortom, hieraan zou meer moeten worden gedaan, maar de G7 is helaas niet erg scheutig met geld. In de komende voorjaarsvergadering van IMF en wereldbank zullen collega Zalm en ik hier weer flink op hameren. Stil is het in Nederland niet op het terrein van de schuldenproblematiek. Ik heb een paar weken geleden nog een tribunaal bijgewoond, georganiseerd door de Jubileecampagne, waar een jury moest oordelen en veroordelen. Toen ben ik veroordeeld tot nog een periode in een volgend kabinet om het beleid af te kunnen maken. Dit brengt mij op de opmerkingen die gemaakt zijn over mijn ongeduld en dat er nog niet genoeg resultaten zijn in het derde jaar, zodat het risico bestaat dat ik in mijn eigen zwaard val. In dit verband is aardig te vermelden dat de heer Weisglas er in de Tweede Kamer op wees dat al het beleid dat ik invoer pas over acht jaar resultaten kan afwerpen en dat het in de politiek ongebruikelijk is dat mensen hun tijd verdoen aan zaken waar hun opvolgers pas iets aan hebben. Maar ik geloof erg in dat beleid en ik hoop dan ook dat ik in de gelegenheid zal zijn om resultaten te tonen. Ik ben niet bang om in mijn eigen zwaard te vallen. Zelfs ik, hoe ongeduldig ik ook ben, heb altijd gezegd dat zaken niet van de ene dag op de andere te veranderen zijn en dat er niet snel resultaten te zien kunnen zijn. Dat wilde ik niet, want dat zou een illusie zijn.

Een zwaard waar ik wel eens in dreig te vallen is de situatie waarin debatten in de publiciteit worden verengd tot één aspect, waardoor karikaturen ontstaan. In die situaties begeef ik mij wel eens op glad ijs, waardoor problemen kunnen ontstaan. In dit verband noemde de heer De Vries het debat over technische assistentie. Ik ben het met hem eens dat het doel van inzet van deskundigen moet zijn dat zij zichzelf overbodig dienen te maken. Alle bonafide organisaties zullen het daar ook volstrekt mee eens zijn. Dus wat dat betreft is de vrede op dit dossier getekend.

De heer De Vries heeft ook een opmerking gemaakt over de toonzetting van de brief die ik geschreven heb aan eurocommissaris Nielson over de inzet van de nieuwe Amerikaanse regering. Wat dat betreft was ik wat kort door de bocht. Wat de toonzetting betreft: ik stuur collega's iedere week briefjes in deze toonzetting. Het is evenwel niet de bedoeling dat die allemaal de voorpagina van de NRC halen. Ik zal in ieder geval aangeven wat de zorg op dit punt is. Het Nederlands beleid hecht een enorm belang aan reproductieve gezondheidszorg. Wij gaan ervan uit dat de combinatie van goede voorlichting, beschikbaarheid van voorbehoedmiddelen en toegang tot veilige abortusvoorzieningen essentieel is om het aantal ongewenste zwangerschappen te verminderen en daarmee ook het aantal abortussen te verminderen. Dat is het Nederlandse beleid. Ik vind dat Nederland een voortreffelijk voorbeeld geeft, want onze abortuswetgeving, hoe wij er ook over mogen denken, leidt ertoe dat wij het laagste aantal abortussen ter wereld hebben. In veel ontwikkelingslanden is dat een heel ander verhaal. Vrouwen hebben geen of heel weinig zeggenschap over hun leven noch over hun voortplanting. Er zijn enorm veel zwangerschappen achter elkaar, die een zware wissel trekken op de gezondheid van die vrouwen en daarmee op de kwaliteit van het leven van de kinderen. Vanwege het grote aantal ongewenste zwangerschappen hebben vrouwen vaak geen andere keuze dan vluchten naar de illegale abortuspraktijken, waar abortus plaatsvindt met ongekwalificeerde middelen en personeel. Er sterven jaarlijks 80.000 vrouwen aan de gevolgen van een onveilige abortus, terwijl een veel groter aantal vrouwen voor het leven getekend is door invaliditeit. Ik vind dat een heel schrijnend probleem, waarbij ik geen afwachtende houding wilde innemen. De eerste maatregel bij het aantreden van president Bush was dat een groot aantal organisaties die baanbrekend werk hebben gedaan op het gebied van de brede reproductieve gezondheidszorg, in een klap geen geld meer kregen. Dat zijn geen organisaties die voorstander zijn van abortus als middel van geboortebeperking – ik ben dat zelf ook niet – maar organisaties die veilige abortus als een essentieel sluitstuk zien van een veel breder samenhangend beleid op reproductieve gezondheidszorg. Ik herinner me de jaren onder de "oude" Bush. Dat heeft ertoe geleid dat er vanwege onderfinanciering van dit soort type beleid ongelooflijk veel illegale, onveilige abortussen extra hebben plaatsgevonden met alle gevolgen van dien. Ik heb daar aandacht voor willen vragen. Alle Europese collega's zijn het op dit punt met mij eens, ook commissaris Nielson. Ik hoop dat er door de uitleg die ik nu geef een grotere mate van respect en begrip voor elkaars standpunten zal bestaan. Ik ben hier wat uitgebreider op ingegaan, omdat ik er zeer aan hecht dat we niet onnodig met elkaar politiseren over ethische vraagstukken of belangrijke vraagstukken van ontwikkelingsbeleid. Sommigen van u hebben Jan de Koning genoemd. Dat inspireert mij om nog eens te zeggen wat ik bij mijn aantreden ook heb gezegd. Ik had en heb een enorme bewondering voor Jan de Koning, omdat hij als minister voor Ontwikkelingssamenwerking een zeer progressief ontwikkelingsbeleid heeft gevoerd met een kamerbreed en samenlevingbreed draagvlak. Ik heb daar een zeer groot respect voor. Ik vind dat dat in Nederland met elkaar moet kunnen. Ik heb daarnaar gestreefd. Ik heb me daarom de toonzetting van de debatten ook aangetrokken, zeg ik tegen mevrouw Lodders. Ik heb dan ook zeer veel respect voor de notitie die de werkgroep van het CDA over ontwikkelingssamenwerking heeft uitgebracht. Dat is een heel goed stuk. Ik hoop dat het in hoge mate terugkomt in het verkiezingsprogramma. Ik hecht dus zeer aan de mogelijkheid om in het debat met het parlement maximaal te luisteren en overeenstemming over de volle breedte van het ontwikkelingsbeleid te bereiken. Dat moet kunnen in een land als het onze.

Staatssecretaris Benschop:

Mijnheer de voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de inbreng in eerste termijn. De heer Van Gennip heeft een aantal indringende opmerkingen gemaakt bij de uitkomst van Nice en de betekenis voor de verdere ontwikkeling van de Europese Unie. Hij ging vervolgens over naar een ander onderwerp, het departement zelf en zei daarover iets vrolijkers.

Ik zou de Kamer ook over het eerste onderwerp in iets positievere zin willen antwoorden. Als we nu de balans van Nice opmaken, dan heeft deze negatieve maar zeker ook positieve kanten. Het doel van Nice was om de Europese Unie klaar te maken voor de uitbreiding met de kandidaat-lidstaten van Midden- en Oost-Europa. Daar zijn een aantal instrumenten voor gerealiseerd. Het element van de versterkte samenwerking is nu tot een bruikbaar instrument gemaakt in het Verdrag van Nice en kan zonder meer aan de positieve zijde van de balans worden opgenomen. Dat geldt ook voor de aanpassing in het Hof van Justitie. Dit onderwerp krijgt niet veel publiciteit maar is voor de toekomst van de Unie en de werking van de Unie van groot belang. De verdragswijziging op het Europese veiligheids- en defensiebeleid is ook zonder meer een positief aspect van Nice. Hetzelfde geldt, zeg ik in de richting van de heer Van Thijn, voor de aanpassing van artikel 7 van het verdrag over de wijze waarop om te gaan met de aantasting van mensenrechten en grondrechten binnen de Unie en de procedures die daarvoor bestaan.

De overblijfselen van Amsterdam – de stemmingweging, de meerderheidsbesluitvorming, de Commissie – zijn tot een oplossing gebracht. Voor de meerderheidsbesluitvorming is geen optimale oplossing gevonden. Die zou ik eerder aan de negatieve kant van de balans willen zetten. Er is het een en ander gebeurd, maar naar onze mening had het wat meer mogen en moeten zijn. Hoe verder de Unie voortschrijdt, hoe meer er in feite al onder het regime van een meerderheidsbesluitvorming is gebracht en hoe moeilijker elke volgende stap wordt. Er is wel een toekomstige hervorming van de Commissie aangekondigd, evenals een toekomstige beperking van de omvang. Die is echter niet nu gerealiseerd. Of je dat aan de positieve of de negatieve kant van de balans zet, hangt af van de positie die je in die discussie inneemt. Binnen Nederland was daarover verschil van mening.

Nice maakt wel de institutionele voorwaarden voor de uitbreiding van de Europese Unie klaar. Berlijn, twee jaar geleden, heeft de financiële voorwaarden gebracht, Nice de institutionele voorwaarden. Dat betekent dat het onderhandelingsproces nu kan worden afgerond en toetreding kan gaan plaatsvinden. De heer Van Gennip merkte op dat wij in feite nog niet klaar zijn voor de uitbreiding omdat er nog iets meer institutionele hervorming zou moeten plaatsvinden. Dat wil ik op die manier en in dat verband niet onderstrepen. Nice heeft de weg vrijgemaakt voor de uitbreiding. Wij moeten nu geen nieuwe institutionele voorwaarden op weg naar die uitbreiding opwerpen. Dat zou in het licht van hetgeen in Nice is bedoeld en bereikt een onjuiste conclusie zijn.

Wij hopen dat in de loop van dit jaar een door de Tweede Kamer goedgekeurde Goedkeuringswet voor het Verdrag van Nice in de Eerste Kamer aangeboden en behandeld kan worden. De regering wil bezien of de ratificatie van Nice in Nederland voor het einde van dit jaar kan plaatsvinden.

De heren Van Thijn en Van Gennip refereerden aan de stemmenweging. In Nice ging het bij dat onderwerp vooral om de balans tussen groot en klein binnen de Unie en alle varianten van groot en klein die binnen de Unie bestaan. Er dreigde een reële verstoring van de verhoudingen en de balans binnen de Unie, ook in de voorstellen die in Nice voor de stemmenweging op tafel zijn gelegd. Het ging in dat opzicht om iets meer dan één stem. Uiteindelijk heeft Nederland drie stemmen meer gekregen dan in het eerste voorstel, België twee en Luxemburg één. De grootste lidstaten hebben allemaal een stem minder gekregen. Wij hebben niemand de extra stemmen misgund, integendeel, ook onszelf niet. Als er tussen verschillende landen wrevel is geweest in en om Nice – en die was er best wel een beetje – is die volgens mij al door de contacten die inmiddels hebben plaatsgevonden, voldoende afgekust. Tegelijkertijd is de uitkomst van Nice een aansporing, ook voor de Benelux, om dat mooie gewicht van die 29 stemmen waar te maken. Daar zijn ook afspraken over gemaakt in Beneluxverband.

Het debat over de toekomst van de Europese Unie gaat door na Nice. Dat is duidelijk. In Nice is ook afgesproken om dat debat voort te zetten. Daar is ook een agenda voor aangegeven. In de conclusies van Nice staan voorlopig vier onderwerpen op de agenda: de vraag naar de bevoegdhedenverdeling van de Europese Unie en een verdere verscherping daarvan en transparantie daarin, de vraag naar het vergroten van de rol van nationale parlementen in de Europese besluitvorming, de toekomst van het Handvest van de grondrechten en het aspect van de vereenvoudiging van de verdragen, waarnaar een studie is gedaan. Het is duidelijk dat iedereen, ook de Nederlandse regering, gevraagd wordt een actieve bijdrage aan dit debat te leveren. Dat zullen wij ook zeker doen, op verschillende momenten en in verschillende vormen. In de loop van dit voorjaar zal daarover een kabinetsnotitie verschijnen. Daarin zal worden ingegaan op de vraag die de heer Van Gennip naar voren bracht: op welke manier moet een toekomstige verdragswijziging die hieruit kan voortvloeien, worden voorbereid? Bijvoorbeeld via een conventie of een intergouvernementele conferentie? Daarin zullen wij op dit soort aspecten ingaan en een positie innemen.

Ik denk dat het debat over de toekomst van de Unie een iets bredere strekking krijgt dan de vier agendapunten die in Nice zijn vastgelegd. Dat is niet zo vreemd. De uitbreiding van de Unie brengt weer vragen omhoog naar het hoe en waarom van de Unie. Was in Nice de effectiviteit van het functioneren van de Europese Unie aan de orde, met de agenda na Nice denk ik dat er heel veel vragen komen die betrekking hebben op de democratische ontwikkeling en de legitimiteit van de Europese Unie. Ik denk dat het ambitieniveau in de buurt van een Europese grondwet komt, en dat is een interessante ontwikkeling. Het is te overwegen om bij dit debat het vraagstuk te bezien hoe de externe effectiviteit van de Europese Unie wordt georganiseerd.

De discussie over de institutionele structuur staat niet los van de agenda van de Europese Unie. Er is een verband tussen hoe de Unie is georganiseerd en wat zij moet doen. Op die agenda staat nogal wat voor de komende jaren: economische samenwerking in het licht van de monetaire unie – de top van Stockholm staat de komende maand in dat teken – en alles wat te maken heeft met asiel, migratie en immigratiebeleid. De heer Van Thijn vroeg hiernaar in het licht van het thema conflictpreventie.

Dit jaar wordt doorslaggevend voor de vraag of wij de goede voornemens van de top van Tampere van bijna twee jaar geleden en de voorstellen van de Commissie die nu op tafel liggen, tot besluitvorming in de Raad kunnen brengen. Dat geldt ook voor ons beleid met betrekking tot de landen van oorsprong. De vraag is of wij aan de aanpak van de High Level Group die hierop gestudeerd heeft, meer praktische conclusies weten te verbinden. Dit jaar is cruciaal voor de agenda van Tampere voor samenwerking bij asiel en migratie. De minister sprak ook over de ontwikkelingen in het buitenlands en veiligheidsbeleid die zeer pregnant te noemen zijn, ook in de verbinding tussen de institutionele ontwikkeling en de agenda van de Unie.

De heer Van Gennip begon het debat over de grenzen van de Europese Unie in meer letterlijke zin. Komt er een nieuwe oostgrens? Ja, er komt natuurlijk een nieuwe buitengrens van de Unie. Wat wordt het karakter daarvan? Dat is een belangrijke vraag en niet alleen in lokale zin. In Polen is dat een vraagstuk, gezien de betrekkingen die er bestaan tussen dat land en de Oekraïne, om maar een buurland te noemen, maar ook in bredere zin.

Ik denk dat wij het volgende beeld kunnen schetsen van wat er met het grotere Europa gebeurt. Er is het proces van uitbreiding met 12 of 13 kandidaat-lidstaten, inclusief Roemenië en Bulgarije, die niet als eerste zullen toetreden, zoveel is wel zeker, maar daar wel bij horen en daarvan niet losgekoppeld mogen worden. Er is het beleid met betrekking tot Zuidoost-Europa, de Balkan en voormalig Joegoslavië, waarbij het Stabiliteitspact vooral is gericht op regionale structuren. Het stabilisatie- en associatieproces van de Europese Unie is in gang gezet, waarbij overeenkomsten worden gesloten met die landen en toenadering tot de Europese Unie plaatsvindt die in potentie zeer vergaand te noemen is.

Voorzover wij het nu kunnen overzien, zal de grens bij het oostelijk deel van de nieuwe Europese Unie voorlopig lopen tussen het huidige uitbreidingsproces en de voormalige GOS-staten, met uitzondering van de Baltische landen die een eigen historische positie innemen.

De vraag naar ontwikkeling en stabiliteit is ook buiten de grenzen van de Europese Unie aan de orde. Er worden op dit moment allerlei middelen van de Europese Unie ingezet voor de voorbereiding van de uitbreiding. Op het moment dat de kandidaat-lidstaten lid worden van de Unie, valt dat geld vrij. Wij kunnen een poging wagen om die middelen en die aandacht versterkt in te zetten over de nieuwe buitengrens van de Unie in de richting van de voormalige GOS-staten, inclusief Rusland en de Kaukasus. Wij kunnen dan bezien of de totale Europese inspanning die er op dit moment is op het punt van ontwikkeling, stabiliteit en hervorming op het Europese continent, kan worden voortgezet, ook al worden een aantal landen waar die inspanning nu betrekking op heeft, lid van de EU. Ik zou het een heel aantrekkelijk perspectief vinden voor het beleid van de nieuwe EU ten aanzien van het oostelijke deel van Europa, als wij die inspanning zouden willen blijven opbrengen. Een apart onderwerp is nog de relatie met het zuiden: het Middellandse Zeegebied, waar ook aparte structuren en inspanningen voor bestaan.

De heer Van Gennip heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de programma's met betrekking tot Oost-Europa, zowel het Nederlandse Matra-programma als de Europese programma's. De punten die hij aan de orde heeft gesteld, zijn mijns inziens terecht. Ik denk wel dat er, zeker in het eigen Matra-programma, maar ook steeds meer in de Europese programma's, nu sprake is van een focus op meer vraagsturing in plaats van aanbodsturing, op local ownership, op het betrekken van maatschappelijke organisaties, op de ontwikkeling van het maatschappelijk middenveld en op het bevorderen van goed bestuur, allemaal factoren waarvan wij weten dat ze ertoe bijdragen dat met de hulp ook echt ontwikkelingen tot stand worden gebracht. Ik zou niet willen beweren dat in dit opzicht alles lukt en fantastisch is, maar de richting die daar steeds meer aan gegeven wordt, zowel nationaal als Europees, vertrekt vanuit de goede uitgangspunten.

Een programma als Phare heeft een iets ander karakter, want dat is gericht op overname van het Europese acquis en staat ten dienste van de toetreding. Het is dan ook sterk op de overheden gericht.

Mevrouw Roscam Abbing heeft het element van de markttoegang voor de minst ontwikkelde landen aan de orde gesteld. Op de laatstgehouden Algemene Raad is daar een besluit over gevallen. Het is een bijzonder besluit, omdat, zij het op termijn, nu toch de kogel door de kerk is. Voor alles, uitgezonderd wapens en munitie, zal de EU zich compleet openstellen voor de 48 minst ontwikkelde landen, dus zonder tarieven of beperkingen. De uitzonderingen zitten in bananen tot 2006 en in suiker en rijst tot 2009. Dat zijn de gevoelige producten, voor de betreffende landen overigens ook de belangrijkste producten: gemiddeld zo'n 90% van hun uitvoer. Stapsgewijs wordt het nu echter opgebouwd, ook met quota, zodat wij stapje voor stapje naar de vrije toegang toegaan.

Dat betekent mede een uitnodiging voor de VN-conferentie voor de minst ontwikkelde landen die in mei in Brussel plaatsvindt, maar eveneens voor alle andere geïndustrialiseerde landen om nu ook hun barrières op te geven. Dat bij elkaar kan weer iets betekenen voor het vooruitzicht op een nieuwe wereldhandelsronde, waar in november verder over gesproken moet worden.

Het had, wat ons betreft, sneller gekund en misschien zelfs sneller gemoeten, maar de kogel is nu door de kerk en dat is van belang.

Tot slot enige opmerkingen over Duitsland. De heer Van Thijn heeft nadrukkelijk een interessant punt naar voren gebracht, namelijk de kloof tussen beeld en werkelijkheid als het om de Duitse positie gaat. De laatste jaren kunnen wij zien dat die kloof kleiner wordt. Met de verhuizing van Bonn naar Berlijn en de nieuwe Berliner Republik waar in dat opzicht over gesproken, en met een nieuwe generatie politieke leiders in Duitsland – wat overigens ook weer een nieuwe generatie Vergangenheitsbewältigung in Duitsland heeft opgeleverd – is toch een einde gemaakt aan wat tot voor kort de Duitse Einbindung heette: de opgelegde zelfbeperking van Duitsland in internationaal opzicht. Dat heeft ook geleid tot kwalitatieve veranderingen in de Frans-Duitse as, de Frans-Duitse samenwerking. Ik denk dat dit een gezonde ontwikkeling is, omdat dit juist de kloof tussen "hoe groot is Duitsland" en "hoe groot mag Duitsland zich voordoen" vermindert en de bijdrage en opstelling van Duitsland meer in overeenstemming brengt met zijn feitelijke gewicht en daarmee ook een potentiële bron van frustratie en van toekomstige problemen verkleint. Ik denk ook dat dit bijdraagt aan de ontwikkeling van de Europese Unie, omdat Duitsland, dat zich meer manifesteert, politiek maar soms zelfs ook militair – zie het optreden in Kosovo – dat natuurlijk alleen doet binnen een multilateraal Europees NAVO-kader en daarmee een van de krachten vormt die ook zorgt dat andere grote lidstaten meer in de richting van dat multilaterale, lees EU-kader genood worden. Dat is een interessante ontwikkeling en volgens mij ook een van de verklarende factoren van de interessante fase waarin wij ons in het buitenlands en veiligheidsbeleid bevinden, zoals de minister ook geschetst heeft.

De samenwerking tussen Nederland en Duitsland op alle niveaus is een zeer nauwe. Ik denk dat je die onder de noemer van natuurlijke partners kan onderbrengen. Dat is eigenlijk ook in Nice het geval geweest. De zorg van de heer Van Thijn dat wij Duitsland in Nice alleen hebben laten staan, is niet terecht. In de ingewikkelde oplossing van de stemmenweging is Duitsland ook zeker aan zijn trekken gekomen. In de eerste sleutel niet meer stemmen dan Frankrijk, maar de tweede sleutel, die van de bevolkingstoets, is zodanig vorm gegeven dat die het relatieve gewicht van Duitsland zeer ten goede komt. Wat dat betreft was Duitsland ook erg tevreden met Nice.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de bewindspersonen bijzonder hartelijk voor hun uitgebreide en gevarieerde beantwoording en hun positieve reactie op de opmerkingen die door de Kamer zijn gemaakt. Ik ben de bewindspersonen erkentelijk voor hun bereidheid om een discussie aan te gaan over de rol van Europa en de afstand tussen de economische en financiële betekenis van de Unie aan de ene kant en haar politieke rol aan de andere kant. Dit zijn twee heel belangrijke punten die het verdienen om door Nederland aan de orde te worden gesteld, waarbij natuurlijk voorkomen moet worden dat een en ander uitmondt in een "Alleingang".

De bewindslieden hebben de boeiende gedachte ontwikkeld om de middelen die nu voor de toetredingslanden worden gebruikt, langzamerhand oostwaarts op te schuiven in de vorm van triangulaire operaties. Verder heeft de minister van Buitenlandse Zaken behartigenswaardige woorden gesproken over de mogelijkheid van prioriteitstelling binnen de Algemene Raad en de nieuwe regionale perspectieven voor de Balkan. Het is een goede zaak dat de vrees van een aantal landen in Centraal-Europa voor onrust van hun minoriteiten goeddeels is weggenomen door hen perspectief te bieden op toetreding tot Europa. Hiermee zou wellicht een einde kunnen worden gemaakt aan een deel van de problemen in de regio.

Voorzitter! De bewindslieden hebben echter ook een aantal vragen en suggesties laten liggen. Het is natuurlijk niet de bedoeling om als op een veemarkt een aantal zaken snel af te klappen, maar men had toch in moeten gaan op de serieuze vraag van mevrouw Lodders en mij naar de wijze waarop de regering een aantal waarden zodanig denkt te kunnen promoten dat zij wereldwijd worden geaccepteerd. Deze waarden moeten in de toekomst dienen als een referentiepunt bij beslissingen. Ik haal nog één keer Kissinger aan. Als een voorwaarde voor vrede en veiligheid noemde hij namelijk niet alleen machtsevenwicht, maar ook nadrukkelijk de mogelijkheid om te refereren aan een gezamenlijk waardepatroon, "moral consensus".

Hieraan hebben wij de vraag verbonden of het niet zinnig is om over enige tijd een top te organise ren over de zachte sector van het externe beleid. Ik denk daarbij aan ontwikkelingssamenwerking, de plaats van de Europese programma's daarbinnen, de eigen identiteit van de Europese ontwikkelingssamenwerking en de rol daarbij van de bilaterale samenwerking tussen de lidstaten, de plaats en de coherentie van de hulpverlening aan Oost-Europa, de niet-militaire conflictpreventie en de coördinatie daarvan. Zo'n debat dat eigenlijk over de humanitaire verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van de Unie voor veiligheid en conflictpreventie gaat, moet volgens de CDA-fractie om zinvol te zijn in een top worden gevoerd. Ik besef natuurlijk heel goed dat het buitenlandse beleid van de Unie op bijna elke top aan de orde wordt gesteld, maar wellicht is het toch een goed idee om een top een keer te concentreren op één thema. Deze vraag kan niet alleen door Nederland worden beantwoord, maar er komt vanzelfsprekend nog een keer een Nederlands voorzitterschap.

In de beantwoording van de regering is de relatie met de Russische Federatie ondergesneeuwd geraakt door andere onderwerpen. Ook dit probleem lossen wij vanavond niet op, maar wellicht is de regering toch bereid om alsnog in te gaan op mijn opmerkingen over een gezamenlijke strategie. Ik wil daarbij bijzondere aandacht vragen voor de Kursk Foundation die zich bezighoudt met de gezonken Russische nucleaire onderzeeër. Is het verder niet mogelijk om assistentie te verlenen aan programma's die gericht zijn op de nucleaire energievoorziening in Rusland? Dit probleem kan nu niet worden opgelost, maar wellicht is de regering bereid, uit te spreken dat zij aan dit verborgen nucleaire gevaar op de zeebodem aandacht zal besteden. In dit verband zijn wij erkentelijk voor de woorden die over de Oekraïne zijn gesproken. Ik denk inderdaad dat wij in dit stadium signalen moeten uitzenden naar de bevolking van de Oekraïne om hen te laten weten dat zij bij Europa horen. Het zou goed zijn om mogelijkheden voor intensivering van de steunverlening te benutten.

Een ander punt betreft de mankerende randvoorwaarden voor de eigen ontwikkeling van een aantal staten. Ik deel niet geheel het optimisme van de staatssecretaris. Hij meende dat, nu de eerste drie, vier, vijf of zes landen toetreden, op iets langere termijn de andere landen wel zullen komen. Ik ben bang dat het verschil met de winnaars van de regatta is dat de Roemeniërs zullen terugvallen in plaats van langzamerhand naar boven te komen. Dat hangt samen met mankerende randvoorwaarden voor ontwikkeling die elders wel bestaan. Ik denk aan het ontbreken van een krachtige "civil society" en van een verantwoord leiderschap. Mijn fractie heeft ervoor gepleit om hier een nieuwe fundamentele analyse op los te laten, wellicht in de vorm van een conferentie.

Ik kom bij Nice. Dat is uiteraard een kernkwestie. Is het resultaat van Nice dat wij nu echt klaar zijn voor de uitbreiding? Ik zal mij beperken, want wij zullen het verdrag nog in deze Kamer behandelen. De voorzitter van de Europese beweging, onze collega Van Eekelen, heeft inderdaad gezegd dat hij niet zo somber is over Nice. Hij heeft daar een genuanceerde balans van opgemaakt. Het door mij geciteerde rapport komt daarin eigenlijk niet goed naar voren. In dat rapport wordt de vraag behandeld of het nu een "victory" of een "disaster" is. Ludlow komt er niet helemaal uit. Daarnaast staat natuurlijk de opvatting van mensen als Brands en Tindemans, die uitermate negatief zijn en het een ramp vinden. Ik constateer in ieder geval dat geestverwanten van de staatssecretaris in het Europees Parlement het niet voldoende vinden om de sprong naar een vergroot Europa te maken. Zij stellen dat wij niet kunnen wachten op de volgende IGC en dat wij sneller tot een aantal veranderingen moeten komen om die sprong te maken. Wij komen er nog op terug.

De kwestie van de versterking van de politieke partijen op Europees niveau is blijven liggen. Ik meen dat ik de opvattingen van de staatssecretaris hierover deel. De doorbraak zou kunnen worden bereikt doordat er nu stemming met gekwalificeerde meerderheid mogelijk is. Hieraan is het kritiekpunt van Brands en Tindemans verbonden dat de aritmetica die in Nice is bepaald, de Unie zeker zal frustreren in haar besluitvorming. Ik blijf van oordeel dat het democratisch deficit niet alleen in de competenties van het Europees Parlement zit, maar ook in het ontbreken van een echte Europese opiniëring op politiek niveau, in het ontbreken van een politieke partij als trait-d'union tussen de burger en het Europese machtsniveau.

Tot slot kom ik bij de vraag of de regering al gedachten heeft gevormd over het betrekken van de maatschappij bij het in Nice voorziene debat over de finaliteit en de inrichting van de Europese samenleving. Ik ben blij met die verbrede doelstelling. Ik betrek hierbij nadrukkelijk de vraag of wij toe zijn aan een zekere revaluatie, of misschien zelfs een herstel, van de rol van de nationale parlementen. Ik zie met belangstelling de antwoorden tegemoet.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik heb met genoegen de antwoorden van de bewindslieden aangehoord, maar ik richt mij vooral tot de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft veel behartigenswaardige dingen gezegd over zaken die ook door mij zijn aangeroerd. Zij heeft in deze Kamer ondersteuning aangetroffen waar het gaat om het versterken van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en zij heeft in dat verband gezegd dat zij zich zorgen maakt over het draagvlak onder jongeren. Ik deel die zorgen. Als wij geen kans zien om onder de jongere generaties een gevoel van een zekere urgentie te laten ontstaan met betrekking tot het belang van ontwikkelingssamenwerking, zouden wij in de toekomst wel eens moeilijkheden kunnen krijgen bij het overeind houden van de budgetten die wij tot op de dag van vandaag voor dit doel uittrekken. Wij moeten ons wat dit betreft geen illusies maken. Natuurlijk is er een grote rust in de Nederlandse politiek waar het gaat om het percentage en de omvang van de bedragen, maar dat hangt samen met de economische groei. Die werkt dus in twee opzichten gunstig uit. Echter, als die groei sterk terugloopt, zou het wel eens zo kunnen zijn dat wij het debat hierover opnieuw moeten voeren. Dan is het zeer belangrijk dat wij bij jongere generaties het gevoel van dringendheid ten aanzien van deze kwestie tot stand brengen. De gedachte die bij de minister leeft om daarbij gebruik te maken van de heel concrete en daadwerkelijke inzet van jongeren via stageplaatsen, spreekt ons bijzonder aan.

Voorts heeft de minister iets gezegd over de inzichten van vandaag die gebaseerd zijn op de "gestolde ervaringen" van vijftig jaar. Dat begrip "gestold" klinkt wat statisch maar zo zal de minister het zeker niet hebben bedoeld. Ik denk dat in deze uitspraak vooral van belang is de erkenning dat er heel veel kennis en expertise is opgebouwd in de loop van de jaren en dat dit van grote waarde is. Dat neemt niet weg dat dingen ook op een andere manier kunnen en in deze tijd ook op een andere manier moeten.

De minister is ingegaan op het geloof dat zij heeft in een sterke overheid, die tegenspel krijgt van maatschappelijke verbanden en organisaties. Daarbij gaat het uiteraard om het heel brede palet van alle actoren die buiten gouvernementele organisaties om bezig zijn op het ontwikkelingsveld. Ik denk dat wij elkaar ook hier goed kunnen vinden.

De minister heeft voorts iets gezegd over het "vallen in haar eigen zwaard", zulks in aansluiting op wat ik daarover heb gezegd. Ze gaf aan dat zij dit in elk geval herkende waar het gaat om karikaturen die soms in debatten ontstaan. Ik doel hierbij op de amicebrief over de abortusaanpak van de nieuwe administratie in de Verenigde Staten en vraag aandacht voor de gevoeligheid van deze materie en het grote belang dat daarbij aan de orde is. Ik deel de inschatting van de minister dat het om grote aantallen vrouwen gaat die op een andere wijze dan in westerse samenlevingen in een noodsituatie kunnen verkeren waardoor zij zich gedwongen zien om te grijpen naar dit middel dat – de heer De Vries stelde het terecht – het laatste middel zou moeten zijn. Voorzitter! De gevoeligheid van deze materie had wel wat meer diplomatie vereist dan nu aan de dag is gelegd. De minister zal hierover waarschijnlijk zeggen dat het niet de bedoeling was dat de genoemde brief in de publiciteit zou komen, maar zo gaat dat soms. Overigens leg ik collega De Vries de vraag voor of hij niet van mening is dat, naast het vergroten van het aandeel van meisjes in het onderwijs – daardoor komen zij in een andere maatschappelijke en economische situatie en zullen zij minder geneigd zijn om kindhuwelijken aan te gaan – ook het middel van seksuele voorlichting zeer belangrijk is. Dit middel biedt bovendien zeker in Afrika het voordeel dat het kan worden gecombineerd met aids-preventie.

Voorzitter! Ik heb het voorbeeld van de Wereldbank in Tsjaad aangehaald, inderdaad niet in positieve zin, gelet op de kritiek die op sommige multilaterale organisaties wordt geuit. De minister heeft daarvan gezegd: je kunt het ook omdraaien en het juist zien als een voorbeeld van een goede reactie van de Wereldbank die werd geconfronteerd met het feit dat de aan de hand van succesvolle projecten verkregen gelden niet werden besteed aan de beoogde doelen, maar aan wapens. De Wereldbank heeft in die zin een sanctie ingesteld dat er van schuldverlichting geen sprake kon zijn. Het is op zichzelf een goed voorbeeld van checks en balances maar het begon wel met een totaal verkeerde aanwending door de regering van Tsjaad.

Voorzitter! Als je nog eens hoort hoeveel dierbare woorden de G7-landen hebben gewijd aan de schuldsanering maar bij de daadwerkelijke invulling daarvan zo achterblijven, kun je eigenlijk geen andere kwalificatie geven dan dat het ronduit schandalig is. Er rust een schone taak op de schouders van de Nederlandse regering om dat maar weer eens onder de aandacht te brengen. Dat is toegezegd en daar rekenen wij dan ook op.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik schaar mij in de rij van hen die de bewindslieden dank zeggen voor de vrijwel volledige beantwoording. Het geven van ontwikkelingshulp brengt soms de hoop met zich, dat je een gemakkelijker entree hebt tot het verkrijgen van informatie en tot de mogelijkheid iets bij te sturen, hoewel dat laatste waarschijnlijk te veel gehoopt is. Kan de minister nog iets dieper ingaan op de wijze waarop de Nederlandse regering tegen de situatie in Zimbabwe aankijkt? Ik denk dat velen het met mij eens zullen zijn, dat de heer Mugabe een doodgevaarlijke man is.

Voorzitter! Ik heb even aan Algerije gerefereerd, omdat dit land vanuit mijn hart mijn belangstelling heeft en ik het vreselijk vind dat daar al jarenlang die moordpartijen gaande zijn. Even had ik het idee toen Boutaflika aantrad dat zij misschien zouden ophouden, maar zij zijn weer hervat. Een groot aantal intellectuelen in Frankrijk heeft dringend verzocht om een onderzoek daarnaar. Wordt daarover in Europa wel eens gesproken? Hoe wordt dat gezien?

Ik ben het van ganser harte eens met minister Herfkens toen zij sprak over het inschakelen van lokale hulp in Afrika. Hulpgevers moeten de regie uit handen geven. We zitten nu echter zo'n 50 jaar in Afrika en ik heb al jaren gehoord, dat men graag wil dat de lokale bevolking bepaalde initiatieven overneemt. Tot nu toe is dat echter niet gelukt of misschien op incidentele basis. We praten er weer over en hoe denkt de minister dat het nu wel zal gaan? Ik zie de beantwoording met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. In het begin dacht ik, dat minister Van Aartsen en minister Herfkens wat dichter bij elkaar kwamen met de snelheid van praten. Minister Van Aartsen is wat sneller gaan praten en minister Herfkens begon wat rustiger, al is haar snelheid halverwege haar betoog weer toegenomen. Ik vond het wel leuk, dat het koppel Jozelien ook qua tandem en praatsnelheid een beetje dichter bij elkaar kwam.

Voorzitter! Het thema in deze Kamer was vandaag de conflictpreventie. Het grote punt daarbij is welke rol Nederland op het gebied van conflictpreventie wil spelen: wat is het ambitieniveau? Is hetgeen wij hier vanmiddag gehoord hebben het ambitieniveau? Kan het geen tandje meer worden? Ik vind Noorwegen en Zweden zeer goede voorbeelden. Welke rol wil Nederland spelen? Men kan in de middenmoot spelen, maar men kan ook vooroplopen. Juist dat laatste zou ik hier graag willen zien. Dat betekent bijvoorbeeld dat er nagedacht kan worden over het opzetten van gezamenlijke secretariaten en het ontwikkelen van een regionale integrale benadering juist bij het conflictpreventiebeleid. Ik heb in eerste termijn gesproken over een coalition of the willing. Misschien kan de minister daarop terugkomen in tweede termijn?

Minister Herfkens meent dat GroenLinks van mening is dat de landenbenadering een beperking inhoudt ten opzichte van conflictpreventie. Dat klopt in zekere zin wel zoals uit mijn bijdrage naar voren kwam. Ik ben van mening dat een integrale regionale benadering veel meer nut kan hebben met betrekking tot de inzet van OS-gelden en wel in combinatie met het opzetten van die secretariaten met gelijkgezinde landen. Op die manier kan bekeken worden waar de niche voor Nederland zit en hoe Nederland daarin verder wil gaan. Nederland moet geen eigen landenbeleid opzetten.

Kameroen en Mozambique staan op de rand van conflicten. Ik denk niet dat de MFO's in staat zijn die conflictpreventieactiviteiten op zich te nemen. Daarin spelen de Nederlandse overheid en de minister toch wel een duidelijke rol, zeker gezien de discussies met de MFO's over hun toekomstige rol. Dat is echter op dit moment niet aan de orde.

Ik heb gevraagd om een expertise-unit wapenhandel en oorlogseconomieën. Voor aankoop van wapens is heel veel geld nodig. Tijdens de Koude Oorlog werden de conflicterende partijen gesteund door een van de supermachten. Ik heb daarover reeds gesproken in mijn eerste termijn. Die verwevenheid van economische belangen is voor alle partijen erg ingewikkeld; kennisontwikkeling is dan ook erg belangrijk om gerichte sancties te kunnen voorstellen. Het is daarom noodzakelijk dat er een soort expertise-unit komt. Dat zou ook wat meer kunnen zeggen over het ambitieniveau van de Nederlandse regering.

De vraag is of de Westerse wereld een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het conflict in Soedan. De afgelopen 18 jaren hebben laten zien dat de Westerse wereld daarin niet geslaagd is. Ik heb niet gezegd dat de minister Soedan afgeschreven heeft, maar wel dat het er soms op lijkt alsof de Westerse wereld Soedan afgeschreven heeft. Het is een uitermate ingewikkelde oorlog. Als de minister dan zegt dat hij binnenkort in IGAD-verband weer zal gaan spreken over de enige vooruitgang in het vredesproces, waar gaat het dan precies over? Over welke vooruitgang spreekt de minister? Zijn er al ideeën over de toekomst van dit land? Moet het worden opgedeeld? Ik heb daarover ooit eens met minister Pronk gesproken. Wat is de inzet van de regering in deze uitermate ingewikkelde oorlog?

Het Brahimirapport concludeert dat de internationale gemeenschap veel wil, weinig doet, wel geld geeft maar geen soldaten levert. Daarbij gaat het ook om de politieke bereidheid om op treden en niet alleen om de intenties. In november 2000 heeft de minister beloofd de Kamer separaat te informeren over de implementatie van het Brahimirapport. Ik vind het belangrijk dat het een eigenstandig rapport wordt en ook dat samen met de minister van Defensie bekeken wordt hoe Nederland die implementatie ziet. Waar lopen wij tegenaan? Uit de praktijk blijkt dat het met name troepen uit Pakistan zijn die wel optreden in Sierra Leone en die dat feitelijk alleen maar doen om het geld. Je zou het bijna een huurleger kunnen noemen. Dit doet de vraag rijzen hoe de regering staat tegenover het inzetten van huurlegers. Kortom, het zijn zaken waarover wat ons betreft nagedacht zou moeten worden. Wij hopen dan ook dat het ministerie met zijn eerder in de brief van november 2000 toegezegde eigenstandige rapportage terzake zal komen.

De heer Van Gennip (CDA):

Begrijp ik uit de woorden van mevrouw Zwerver dat de gehele fractie van GroenLinks een enthousiast voorstander is geworden van inzet van Nederlandse troepen bij vredesmissies?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Wanneer de Veiligheidsraad besluit dat er een vredesmissie moet gaan naar een bepaald gebied, dan heeft dat een aantal consequenties voor de leden van die raad, waaronder Nederland. Dan mag men zich vervolgens niet verschuilen achter goede bedoelingen of wat dies meer zij, door te zeggen: wij gaan niet want de situatie in het desbetreffende land is te gevaarlijk. Er moet zeker sprake zijn van politieke bereidheid. Er zal getoetst moeten worden aan criteria. Elk land heeft daarbinnen zijn eigen mogelijkheden. Het gaat echter niet aan om als Veiligheidsraad iets als belangrijk te bestempelen om er vervolgens niet de bereidheid aan te verbinden om troepen te leveren.

De heer Van Gennip (CDA):

Betekent dit dan niet dat de fractie van GroenLinks de vorige week voor de begroting van Defensie had moeten stemmen, die zo gericht is op de inzet van vredesmissies?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks heeft de vorige week verdeeld gestemd. Een aantal van de tegenstemmers was van oordeel dat er niet genoeg inzet was waar het gaat om vredesoperaties en dat er niet eenduidig is gekozen. Als dat wel het geval zou zijn, dan kan zelfs de GroenLinksfractie zich vinden in een Defensiebegroting. Dan willen wij wel een begroting zien die ook volop in het teken staat van vredesoperaties.

Voorzitter! Met betrekking tot het homobeleid in Afrika begrijp ik uit het antwoord van de minister dat de Nederlandse vertegenwoordigingen in Afrika rapportages verzorgen over slachtoffers van repressies tegen homo's. Dat doet mij deugd. Ik zou de minister willen vragen om de stand van zaken rond deze rapportages in kaart te brengen en daarvan verslag te doen richting parlement.

Het is ook mij bekend dat veel aids-projecten via Hivos en Novib verlopen, maar dat mag mijns inziens niet betekenen dat er geen geld meer zou zijn op ambassades ten behoeve van aanvragen voor KAP-projecten. Ik verwijs hiervoor ook naar mijn bijdrage op dit punt in eerste termijn.

Minister Herfkens heeft gesproken over skill-mix. Naar mijn mening mag het beleid van de ministeries meer ontschot worden. Een van de goede voorbeelden in dit verband is de ambassade te Macedonië, waar een ambtenaar van het ministerie van Financiën werkzaam is. Het lijkt mij goed om een dergelijke opzet uit te breiden tot meer ambassades.

Nederland heeft volgens Unicef-rapportages niet alleen het laagste abortuscijfer maar ook het laagste cijfer tienerzwangerschappen. Ik vind, als wij het over het abortusbeleid van Nederland hebben, dat een van de grootste verdienste. Dat betreft met name dat laagste cijfer de tienerzwangerschappen. Daar kunnen wij als Nederland erg trots op zijn.

De heer Van Thijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de drie bewindslieden. Ik doe dat niet plichtmatig, maar met enthousiasme voor hun uitstekende antwoorden. Ik heb nog drie wat algemene kanttekeningen.

Ik was blij dat minister Van Aartsen halverwege zijn betoog enig inzicht gaf in de integrale visie die ten grondslag ligt aan het beleid van conflictpreventie. Het gaat natuurlijk niet om de warwinkel van beleidsmaatregelen in een groot scala van landen, maar om het concept dat daaraan ten grondslag ligt. De minister zei op een gegeven ogenblik – dat onderschrijf ik volkomen – dat de essentie van het beleid is dat staatsvorming langs etnische lijnen niet mag lonen. Dat is de kern van de zaak. De wereld bestaat grofweg gezegd uit 10.000 tot 12.000 verschillende cultureel etnische entiteiten. Uit een oogpunt van stabiliteit is het ondenkbaar dat die allemaal in natiestaten worden geaccommodeerd. Conflictpreventie betekent in essentie dus dat nationale minderheden, of hoe je zou willen aanduiden, op enigerlei wijze moeten worden geaccomodeerd binnen staatsverbanden. Dat betekent dat elke lidstaat van de VN in principe bereid moet zijn om dergelijke arrangementen te treffen.

Minister Herfkens heeft groot gelijk als zij zegt dat conflicten niet zijn te vermijden. Wij spreken namelijk over plurale staatsvormen. Wij willen echter voorkomen dat conflicten zich niet alleen op gewelddadige wijze voltrekken, maar ook langs etnische scheidslijnen. Dat betekent dat alle lidstaten dat moeten doen met respect over en weer voor internationale verdragen. De internationale gemeenschap moet daar dan op toezien. Als dat het uitgangspunt is, als dat de wereldbeschouwing is van waaruit je werkt, dan tekent zich een spoorboekje af voor alle conflicthaarden die er zijn. Dat betekent bijvoorbeeld ten aanzien van de Balkan, dat een verdere fragmentatie niet voor de hand ligt, om het zachtjes te zeggen. Dat betekent voor Kosovo dat wij heel erg voorzichtig moeten zijn om te zeggen dat onafhankelijkheid onvermijdelijk is. Dat heeft namelijk enorme repercussies, bijvoorbeeld voor Bosnië, de Bosnische Serviërs of de Bosnische Kroaten. Dat heeft ook geweldige repercussies voor de etnische Albanezen binnen Macedonië. Eigenlijk is Macedonië door de jaren heen het modelvoorbeeld geweest van een geslaagde conflictpreventie. "Onze landgenoot", zo heet dat altijd, de hoge commissaris voor minderheden in de OVSE Van der Stoel, heeft achter de schermen geweldig werk verricht om te bewerkstelligen dat het minderhedenarrangement in stand werd gehouden. Laten wij daarom buitengewoon zuinig en alert zijn op de situatie in Macedonië. De meeste conflicthaarden moeten toch uiteindelijk binnen staten worden opgelost. Die staten moeten daar ook voor openstaan. Kijk naar Turkije en de Koerden, kijk naar Israël en de Arabische minderheid binnen Israël. Dan heb ik het nog niet eens over de Palestijnen. Het feit dat daar in de afgelopen jaren een potentiële conflictsituatie is ontstaan rondom de Arabische minderheid is één van de slechtste ontwikkelingen die zich in het Midden-Oosten hebben voltrokken.

De EU heeft bij dit alles een voorbeeldfunctie. Dat brengt mij op de Duitslandanalyse waar de staatssecretaris op gereageerd heeft. Wat Duitsland zo interessant maakt, is dat men dit concept echt heeft verinnerlijkt in de loop der jaren. Het is waar dat de kloof tussen beeld en werkelijkheid aan het verminderen is, dat er een nieuwe generatie van politieke leiders is aangetreden die minder geneigd zijn tot de opgelegde zelfbeperking. Dat is een gezonde ontwikkeling, maar het heeft ook een andere kant, want ook de nieuwe generatie van Duitse leiders heeft het probleem dat ik zojuist signaleerde verinnerlijkt. Toevallig heb ik mij in de afgelopen week in opdracht van Vrij Nederland mogen verdiepen in de geschriften van de jonge Willy Brandt. Willy Brandt in zijn emigrantenperiode ten tijde van het Hitlerregime in het buitenland. Als je ziet wat voor visie de jonge Brandt ontwikkeld heeft op de toekomst van het andere Duitsland in de context van een federaal Europa, met goede arrangementen voor nationale minderheden, zowel binnen Duitsland als buiten Duitsland, dan kun je constateren dat er een rechtstreekse lijn loopt tussen de jonge Willy Brandt uit de jaren veertig en het huidige gedachtegoed van een Joschka Fischer, die wat is blijven zwemmen in Nice met zijn ideeën over een federaal Europa. En dat zijn toch eigenlijk onze natuurlijke bondgenoten, om die term van de staatssecretaris over te nemen.

Dat brengt mij ten slotte op een vraag die niet beantwoord is door de staatssecretaris. Ik noemde Duitsland als het goede voorbeeld tegenover het slechte voorbeeld van al die andere Europese lidstaten die in toenemende mate de opkomst van extreem rechts nationalisme wegwimpelen of op z'n minst verzwijgen. Ik hoop dat het feit dat de regering niet op deze vraag is ingegaan niet het bewijs is dat deze stelling ook voor Nederland geldt. Maar het is een feit dat wij in Europa geneigd zijn om het racisme weg te redeneren door te zeggen dat het maar vreemdelingenhaat of populisme is en vervolgens te zeggen: wat is er nu mis met populisme? Ik denk dan aan bewegingen als het Vlaams blok of de FPÖ. Betekent dit dat wij ons niet zo druk moeten maken over de "Salonfähigkeit" van dat soort bewegingen? Dat vind ik een verontrustend verschijnsel en ik verzoek de regering daar in tweede termijn alsnog op in te gaan. Dat laat onverlet mijn grote waardering voor het antwoord in eerste termijn.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit was een goed debat en ik wil graag de bewindslieden bedanken voor hun bijdrage aan de discussie en in het bijzonder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor haar reactie op de punten die door mijn fractie aan de orde zijn gesteld. Haar antwoorden op de concrete vragen waren duidelijk en ik ben daarover zeer tevreden. Graag kom ik nog terug op het punt van het draagvlak. Ik ben blij te horen dat de minister de trend onderkent van de groeiende twijfel over resultaten, over de vraag op de hulp helpt. Het is zeer belangrijk dat we met name de jongeren overtuigen om hun betrokkenheid bij deze zaak te winnen, want we moeten een land blijven wat bestaat uit een samenleving waarin brede steun is voor een rechtvaardige wereld en solidariteit met de armen in deze wereld.

Voorzitter! Mijn tweede punt betreft de Washington consensus. De minister heeft daar voldoende op gereageerd. Het is goed om opnieuw bevestigd te horen dat de minister zich inzet voor een nuancering van die consensus, dat zij die consensus zelfs op allerlei punten bestrijdt en kiest voor de consensus van de VN-conferenties. Ik citeerde professor Bruce Scott. Deze biedt een interessant historisch perspectief op de rol van migratie en ontwikkeling. Ik kan dat hier niet allemaal aangeven, maar ik zou tegen de minister willen zeggen dat dat artikel verdient om gelezen te worden.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking gaat over conflictpreventie. Wij waren het erover eens dat alle ontwikkelingsgeld aan de ellende van die conflicten besteed kan worden. We waren het er ook over eens dat het goed is dat het niet gebeurt. Dat betekent dat er gezien vanuit ontwikkelingssamenwerking dus schaarse middelen zijn voor conflictpreventie. Er blijft dan een vraag waar de minister nog niet voldoende op gereageerd heeft. De minister zegt dat het beleid staat als een huis, omdat het inmiddels een geïntegreerd beleid is geworden. Ik ben het daarmee eens. Als we een debat zoals vandaag vergelijken met een debat van 8 of 10 jaar geleden, dan is dat niet te vergelijken als het gaat om de integrale manier waarop over dit soort zaken wordt gesproken. De minister heeft daarmee echter nog geen antwoord gegeven op de vraag wanneer en op welke criteria zij besluit om ontwikkelingsgeld in te zetten voor dat soort processen. Hoe geïntegreerd het beleid ook is, er blijft het punt van de middelen van ontwikkelingssamenwerking. Wanneer en op grond waarvan besluit zij die aan te wenden, want je kunt niet overal mee bezig zijn?

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met genoegen naar de bewindslieden geluisterd. Het hoofdthema van mijn betoog in eerste termijn was de heterogeniteit van grote staten als bron van conflicten en het voordeel van kleinere homogenere staten. De minister antwoordde terughoudend. Ik had dat verwacht en ik neem hem dat ook niet kwalijk. Als uitvoerder van het beleid heeft hij een andere verantwoordelijkheid dan ik als lid van de "Kamer van reflectie". Toch acht ik het goed om ook over zo'n probleem te reflecteren en niet zonder nadenken te berusten in het antwoord van de minister dat het toch onhaalbaar is. Mijn probleem is dat er geen andere oplossing is voor onbeheersbare conflicten in grote staten dan onderdrukking. Ideaal zou zijn een pacificatiedemocratie zoals Lijphart die geschetst heeft, maar dat is vaak onhaalbaar. Het antwoord van de minister heeft mij niet gerustgesteld over het alternatief dat bereikt zou kunnen worden om geweld, zoals dat nu in Kalimantan heeft plaatsgevonden, te voorkomen. Ik vind het jammer dat een land als Somaliland van zo'n houding van de wereldgemeenschap het slachtoffer wordt.

Het spijt me dat de minister suggereerde dat ik hem geen recht deed met het citaat uit zijn brief van 19 januari aan de Kamer. Ik leg voor de Handelingen vast dat ik hem letterlijk heb geciteerd en dat hij in zijn antwoord een aantal woorden wegliet, waarop ik juist de nadruk wilde leggen. Ik geef toe dat er door mijn context wat meer nadruk op lag dan de minister bedoeld zal hebben in zijn context. De minister verwees naar de ruimte die er was voor minderheden in het Ottomaanse rijk. Ik stem daarmee in, maar desondanks hebben de Grieken en de Serviërs in de negentiende eeuw en de Albanezen en de Bulgaren in de twintigste eeuw zich toch vrijgevochten van Turkse overheersing. Nog erger is het dat er vandaag ook regimes zijn met minderheden, die zelf ook heel sterk nationalist zijn, zoals bijvoorbeeld Turkije zich manifesteert in het conflict met de Koerdische minderheid. Dat het oorspronkelijke plan om na de Eerste Wereldoorlog Koerdistan een aparte staat te laten zijn, is geschrapt in het Verdrag van Sèvres, is altijd nog te betreuren. Wij kennen de gevolgen daarvan.

Kosovo moet volgens de minister binnen de Federale republiek Joegoslavië blijven, met een status van autonomie. Betekent dit dat het rapport van de commissie-Goldstone, dat in oktober is overhandigd aan Kofi Annan en waarin wordt gepleit voor onafhankelijkheid onder bepaalde voorwaarden, naar de prullenmand is verwezen? Of ligt dit nog bij de VN voor?

Over de toekomst van Bosnië heb ik de minister niet gehoord. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Ik heb begrepen dat daar nu de moslim-Kroatische federatie uit elkaar dreigt te vallen. Zal het ooit nog wat worden, op eigen benen, zonder buitenlandse gouverneurs? De minister zegt dat wij niet te ver in de toekomst moeten willen kijken, maar wij moeten toch wel een doel voor ogen hebben om beleid te kunnen voeren.

Als ik goed heb opgelet, heb ik geen antwoord gekregen op mijn vragen over de gang naar het vredesproces tussen Ethiopië en Eritrea. Als dat nog kan, hoor ik dat graag.

Minister Herfkens maakte zich zorgen over het draagvlak onder de jongeren voor ontwikkelingssamenwerking. Anderen hebben het ook al gezegd: het is heel goed om jongeren te confronteren met de realiteit van de problematiek in de Derde Wereld. Ik geef als voorbeeld de organisatie World Servants, die jongeren uitzendt voor projecten van een paar weken. Dat zou helemaal in haar beleidsvisie passen. Het is enorm goed om zo draagvlak te kweken. Die jongelui zijn voorgoed gewonnen voor het onderwerp. Zij moeten zelf de reiskosten bij elkaar scharrelen bij familie en vrienden. Het blijkt dat daar in mijn achterban heel veel interesse voor is.

Over de Palestijnse Autoriteit zei de minister: geen illusies. Moeten daar dan geen consequenties aan verbonden worden? Dan doel ik niet op de botte bijl, maar wel op het blijven uitoefenen van een bepaalde pressie.

Ik dank de minister voor de toonzetting van het antwoord op mijn laatste opmerkingen in eerste termijn. Ik ben net als zij verontrust over de praktijk van illegale abortussen; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik vind alleen abortus legaal een te makkelijke oplossing. Het is natuurlijk beter voor de vrouwen, maar voor het ongeboren kind maakt het niet uit en dat weegt voor ons toch ook zwaar. Ik ben het met de minister eens dat vrouwen daar meer zeggenschap moeten hebben over hun eigen leven. Daaraan wil ik toevoegen dat dit ook tegen de mannen moet worden gezegd. Het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Daar is voorlichting voor nodig. Ik vind dat zo vanzelfsprekend, mevrouw Lodders, dat ik dat niet eens heb genoemd in mijn eerste termijn. Ik heb me ertoe beperkt dat daar structureel iets moet verande ren. Mijn opmerking van zo-even, die al op papier stond voor mevrouw Lodders sprak, geeft aan dat ook ik aan voorlichting veel waarde hecht.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip begon met te zeggen dat het hier geen veemarkt is. Als ik de berichten goed heb gevolgd, zijn die er dezer dagen ook niet meer.

Hij heeft nog aandacht gegeven aan het gemeenschappelijke waardepatroon. Hij had het idee dat dit te weinig tot uitdrukking is gekomen in het antwoord van de regering, of dat daar nog te weinig naar wordt gestreefd. Daarbij citeerde hij een Amerikaans politicus. Ik heb getracht aan te geven dat de waarden juist vertegenwoordigd worden door de Europese Unie, door Raad van Europa en door de OVSE. Juist door op die waarden alert te zijn en daarmee continu te werken, hebben wij in het kader van de Raad van Europa Rusland kunnen aanspreken en hebben wij in het kader van de OVSE een heel moeizaam debat met de Russische Federatie gehad. Afgelopen winter hebben wij in Brussel geprobeerd om ook in het kader van de NAVO met de Russische Federatie een reëel overleg te voeren. Dat werd heel moeilijk omdat de NAVO kritische opmerkingen heeft gemaakt over de manier waarop de Russische Federatie opereerde en omging en omgaat met de mensenrechten in Tsjetsjenië. Ik geloof dat deze organisaties – waar Nederland lid van is en waar zoveel Europese landen lid van zijn – het mogelijk maken om dat gemeenschappelijke waardepatroon naar de voorgrond te halen, en dat dit ook moet. Dat moet ook op de momenten dat zich ontwikkelingen in de Europese Unie voordoen die de verkeerde kant uitgaan, zeg ik tot de heer Van Thijn. De staatssecretaris is hierop ingegaan in zijn beantwoording in eerste termijn. Daarom hebben wij ons samen met de Belgen druk gemaakt om artikel 7 van het Verdrag aan te scherpen om eenvoudiger in gesprek te raken met een lidstaat over tendensen die niet de goede richting uitgaan.

De heer Van Gennip heeft gevraagd hoe wij werkelijk in gesprek kunnen raken over de vele conflicten en vraagstukken die wij moeten behandelen in Europa, ook met landen die niet tot de toetreders behoren. Er is inderdaad een zeer brede agenda af te wikkelen met deze landen. Gelukkig hebben wij vele mogelijkheden om met deze landen in allerlei verbanden van gedachten te wisselen. De achtergrond van zijn opmerking hangt samen met de reden voor het optreden van de Nederlandse regering op de laatste Algemene Raad. Op een topconferentie in Zagreb hebben wij met de landen van de Balkan en van de Europese Unie om de tafel gezeten en bepaalde afspraken gemaakt. Dan is het ook belangrijk om daar in concreto iets aan doen.

Dat is misschien een Nederlands trekje, waarover mevrouw Zwerver wat kritische opmerkingen heeft gemaakt. Het is misschien ook de rol van de Nederlandse regering om daar de nadruk op te leggen en daarover te spreken met de partners in de Europese Unie. Wij kunnen wel een conferentie houden die wel een goed resultaat oplevert, in de zin van een gemeenschappelijke verklaring, maar het is ook van belang dat er vrij consequent wordt gewerkt aan de uitvoering van dat type verklaringen.

Ik noem de Zagrebconferentie en de follow-up daarvan, maar er zijn meer van dit soort bijeenkomsten en conferenties waarbij het echt van belang is dat de follow-up wordt verzekerd en georganiseerd. Nederland zal hierbij ook een rol spelen.

Ik heb een paar vragen die de Russische federatie betroffen, niet beantwoord, maar niet omdat ik deze niet belangrijk vind, want de denuclearisatie is een belangrijk thema, waarover de heer Van Gennip heeft gesproken. Een aantal leden uit deze Kamer hebben zich beziggehouden met de Koersk. Over dit thema hebben wij gezegd dat wij bereid zijn om de Russische federatie met financiële middelen te helpen om te onderzoeken hoe de Koersk geborgen kan worden. Er moeten middelen worden gevonden, maar er moet ook de wil zijn om de Koersk inderdaad te bergen. Wij hebben de fase gehad van wat is er aan de hand en wat zijn de mogelijkheden, waaraan Nederland een bijdrage heeft geleverd. De volgende vraag is of de berging van de Koersk de eerste prioriteit is. Die vraag hebben de minister-president en ik voorgelegd aan de minister-president van de Russische Federatie, de heer Kashanov. Een van de draden die door dit debat lopen, is het ownership. Hoe belangrijk vindt de Russische Federatie het zelf om het probleem van nucleair afval op te lossen? Tot op heden – dat is ook in een aantal gesprekken tussen Nederland en de Russische federatie duidelijk gemaakt – is er bij ons een zekere teleurstelling over het feit dat er aan de kant van de Russische Federatie niet veel vooruitgang zit in het entameren van deze projecten, waar wel geld voor aanwezig is. Nederland heeft, als één van de weinige lidstaten van de EU, daar middelen voor vrijgemaakt en is bereid die middelen ook beschikbaar te stellen, maar dan moet er wel een plan zijn en moet het ook aangevat worden, waar de Russische Federatie voor nodig is.

Wat geldt voor deze projecten die betrekking hebben op het opruimen van nucleair afval, geldt ook voor het Koerskproject: in hoeverre is de Russische regering zelf bereid om daar een bijdrage aan te leveren? Dat geldt niet alleen op financieel gebied, al rekenen wij voor een deel van het bedrag wel enigszins op een bijdrage van de Russische Federatie, maar ook in de zin van het daadwerkelijk mogelijk maken van zo'n operatie. Met de 14 andere EU-lidstaten vinden wij dat aan dit probleem van nucleair afval in de Russische Federatie, waar de Koersk één van de subjecten bij is, echt iets moet worden gedaan. Er zijn 300 à 400 plekken in het noorden van de Russische Federatie waar zich nucleair afval bevindt. Het is in eerste instantie aan de Russische Federatie en vervolgens ook aan ons om ons af te vragen, in welke prioriteitstelling wij dit soort problemen willen aanvatten.

Kortom, bij de Russische Federatie ligt de vraag of zij ook bereid is om een financiële bijdrage te leveren, waarbij ik in het bijzonder denk aan de berging van de Koersk. Wij zullen die vraag binnenkort opnieuw bij de Russische regering neerleggen, want wij zullen toch wel – dat blijkt ook uit de contacten die wij hebben met de Koerskstichting – binnen een aantal weken een besluit moeten nemen. Anders kan de berging van de Koersk niet meer dit jaar plaatsvinden. Het gaat dus nu vooral om de vraag, of de Russische Federatie dit project van belang vindt en of het, van al die projecten, inderdaad het belangrijkste project is dat wij nu zouden moeten aanvatten.

In ieder geval mag er geen misverstand over zijn dat de Nederlandse regering ten volle bereid is om hieraan bij te dragen, ook financieel, zoals wij de afgelopen jaren hebben aangegeven te willen doen. Opruimen van het nucleair afval is uiteraard ook in ons belang.

Mevrouw Roscam Abbing vroeg mij naar de situatie in Zimbabwe en de stellingname van de Nederlandse regering daar tegenover. Met haar zijn wij zeer bezorgd over de situatie en de manier waarop de problemen in Zimbabwe worden aangevat. Ik heb daar ook met één van de Zimbabwaanse collega's over gesproken, en marge van de conferentie in Gaborone in Botswana. In Europees verband staat Zimbabwe inmiddels frequent op de agenda. Afgesproken is dat op korte termijn een politieke dialoog met Zimbabwe zal worden gestart in de context van artikel 8 van de Cotonuovereenkomst. Nederland heeft daar, samen met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, aangegeven en benadrukt dat het echt van groot belang is dat op korte termijn resultaten van deze dialoog zichtbaar zijn. De termijn die wij in de terms of reference voor de dialoog hebben gesteld, is ongeveer drie maanden. Nederland sluit, evenals Duitsland en het Verenigd Koninkrijk – met deze landen hebben wij in dit kader meer in het bijzonder opgetrokken – niet uit dat, wanneer de dialoog onbevredigend blijft, de consultaties gepaard kunnen gaan met tijdelijke opschorting van de hulp. Wij gaan nu via artikel 8 naar artikel 96 van het verdrag.

Dit onderwerp staat dus op de agenda van de Algemene Raad en is aan de orde geweest in de bijeenkomst van de EU en SADEC in de tweede helft van het afgelopen jaar. Overigens heeft Zuid-Afrika bemiddelingspogingen ondernomen en ook, na enig aarzelen, het geweld en het gebrek aan rechtsorde in Zimbabwe veroordeeld. De minister-president heeft tijdens zijn recente bezoek aan Zuid-Afrika daarover ook gesproken met de Zuid-Afrikaanse president, die toch een zekere invloed heeft, hoe moeilijk het ook voor hem is, want het is een vraagstuk dat voor heel zuidelijk Afrika gevaren in zich bergt.

Mevrouw Roscam Abbing vroeg of ook de EU zich het probleem van Algerije aantrekt of dat het eigenlijk alleen maar als een kwestie wordt gezien die speelt tussen Frankrijk als de oude koloniale mogendheid en Algerije. Dat is geenszins het geval, want dit probleem gaat ook de EU aan. Het was ook de EU die al eerder de mensenrechtensituatie in Algerije op de agenda heeft gezet en die medio 1998 een onderzoek daarnaar heeft geëntameerd door een team van eminente personen, volgens mij onder leiding van Mario Soares. Het wordt dus niet gezien als een typisch binnenlands probleem van Algerije of als een probleem dat louter en alleen speelt in de relatie tussen Frankrijk en Algerije.

Mevrouw Zwerver heeft nog opmerkingen gemaakt over het ambitieniveau. Zo'n twee weken geleden heb ik daarover in de Tweede Kamer gezegd dat Nederland in al dit soort thema's zo groot als mogelijk probeert te zijn. Wij kaarten veelvuldig debatten aan in Europees verband en in andere internationale verbanden. Ik wil niet de hele lijst van de afgelopen 2,5 jaar aflopen, want dat zou wel iets te ver voeren, maar in de periode dat wij tijdelijk in de Veiligheidsraad zaten, was Nederland het toch dat bijvoorbeeld het diamantenprobleem op de agenda heeft gezet. Begin 1999 kregen wij daar geen hand voor op elkaar. Het werd veelal te ingewikkeld gevonden. Wij hebben als een terriër achter dat thema aan gezeten met name in New York, maar het speelde ook in andere verbanden. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een sanctieregime en tot verscherping van het mechanisme dat in gang is gezet. In het conflict de Grote Meren is het toch ook Nederland geweest dat dit thema op de agenda van de Algemene Raad heeft gezet. Als wij lid zijn van een aantal internationale organisaties en als wij pogen om met de EU een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid te maken, is het ook van belang om de partners in de EU van het belang van dit soort thema's te overtuigen. Dat heeft ook geleid tot de rapportage van Solana en tot een actievere rol van de Europese Commissie. Ik kan het hele rijtje wel langs lopen, maar ik zal volstaan met de te zeggen dat wij hetzelfde hebben gedaan met betrekking tot Indonesië dat inmiddels ook een vast thema is geworden. Deze week komt de Aziëwerkgroep opnieuw bijeen naar aanleiding van de tweede EU-missie naar Indonesië. In april zullen wij in de Algemene Raad opnieuw over Indonesië spreken. Dat is volgens mij veel effectiever en breder dan om met een of twee partners te opereren. Soms blijken gedachte partners bij bepaalde thema's helemaal je partners niet te zijn. Vaak zijn er ook geen vaste coalities in dit verband. Ik weet dat wij met zijn drieën, maar ook het gehele ambtelijke apparaat en het apparaat van Buitenlandse Zaken op de diverse posten het leuk vinden om zo te opereren. Wij geloven hier dus niet alleen in, maar weten ook dat het soms een aardig spel is om onderwerpen hoog op de agenda te krijgen.

Mij is gevraagd of het niet zinvol is om thema's als wapenhandel, oorlogseconomieën en wapenexport bij een aparte unit onder te brengen. Dit was een van de elementen die vorig jaar in de nota van GroenLinks het licht hebben gezien en waarover in de Tweede Kamer is gesproken. In dat debat heb ik mijn visie gegeven op de rijksdienst. Eerlijk gezegd geloof ik niet zo erg in het nut van aparte units die zich binnen de rijksdienst op één onderwerp concentreren. Een dergelijke unit opereert namelijk meestal wel geconcentreerd, maar ook heel alleen. Het is veel belangrijker om de samenwerking binnen het departement van Buitenlandse Zaken tussen de betrokken directies goed te regelen. Daar ligt overigens niet zo'n heel groot belang.

Het is verder ook van belang om op dit terrein van het departement van Economische Zaken een bondgenoot te maken. Het mag namelijk niet zo zijn dat alleen het departement van Buitenlandse Zaken bij het beleid voor wapenexport aan de bel trekt. Dat geldt eveneens voor het milieubeleid, want men heeft wel eens de gedacht geopperd om ook dit beleid op één departement te concentreren. Ook dat is in mijn visie niet de goede aanpak geweest en de aanpak waarvoor wij nu hebben gekozen, is dan ook niet alleen beter maar ook effectiever. Een aparte unit zegt namelijk nog niets over de effectiviteit van het beleid en de resultaten die kunnen worden geboekt.

Mevrouw Zwerver is niet gelukkig met mijn antwoord op haar vragen over Soedan. Het probleem is ook hier "ownership", want als de politieke wil bij de strijdende partijen ontbreekt, is het haast niet mogelijk om vooruitgang te boeken. De IGAD-groep en de VS, die ook geïnteresseerd zijn in de problemen van dit land, kunnen niet meer doen dan proberen om het vredesproces los te trekken. Overigens steunt Nederland dit beleid. Het vredesproces los trekken is de enige ambitie die wij voor Soedan hebben.

Het is waar dat er nog een reactie zou komen op het Brahimirapport. Mevrouw Zwerver merkte dat terecht op. Ik heb kort door de bocht geantwoord dat het de bedoeling is om in de evaluatie van de afgelopen algemene vergadering van de Verenigde Naties meer in detail op dat rapport in te gaan. Iets wezenlijk zal er echter niet worden veranderd, want bij alle gelegenheden is naar dit rapport gehandeld. Wij hebben verder wanneer maar mogelijk onze steun uitgesproken voor dit rapport. Wij hebben dat zeker ook gedaan in de laatste drie maanden van het vorige jaar. Het is een goed rapport dat de secretaris-generaal van de VN meer armslag geeft. Een probleem is dat hij daarvoor meer geld nodig heeft en daarover kon tot op dit moment geen consensus worden bereikt in de VN. Dat wij niet langer in de Veiligheidsraad zitten, doet niets af aan ons streven om het Brahimirapport ingang te doen vinden.

Het mandaat voor UNMEE laat zien dat de Verenigde Naties, de DKPO en de secretaris-generaal profijt hebben kunnen trekken van het Brahimirapport door UNMEE uit te rusten met een veel robuuster mandaat dan tot nu toe gebruikelijk was. De gedachte om een groep landen te verenigen die bereid zijn om te investeren in het vredesproces, is een gedachte die in het Brahimirapport is opgenomen. Zoals de Kamer weet, is mede op Nederlands initiatief een groep vrienden voor het vredesproces georganiseerd. Deze groep werkt met enthousiasme en zeker niet zonder resultaat aan het begeleiden van het vredesproces, teneinde de verhoudingen tussen deze twee landen zodanig te verbeteren dat men weer in vrede kan leven.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien ben ik wel erg aan het zeuren over dat Brahimirapport en over het rapport dat de minister zou schrijven. Maar in de brief van november staat dat hij de Kamer in januari zal informeren met een rapport over de implementatie van de conclusies van het Brahimirapport. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat er nu geen rapport meer zal komen en deze informatie onderdeel wordt van de evaluatie van het Nederlandse optreden in de Veiligheidsraad? Ik zie een verschil.

Minister Van Aartsen:

U zoekt nu echt naar iets wat er niet is. U denkt wellicht dat er iets dieps achter zit, maar dat is absoluut niet het geval. Wij komen nog terug op zowel de beoordeling als de implementatie van het rapport. Het leek ons verstandig om dat mee te nemen in de evaluatie van de afgelopen algemene vergadering. Het karakter van het stuk zal niet veranderen als wij dat op een andere manier zullen doen. Ik kan niet voldoende benadrukken dat het gewoon een goed rapport is en dat het uitgevoerd zal moeten worden. Maar daar gaat Nederland niet alleen over. Alle lidstaten van de Verenigde Naties zijn daarbij betrokken en die zullen uiteindelijk dat Brahimirapport moeten onderschrijven, vooral inzake het creëren van meer armslag voor de secretaris-generaal, ook in financiële zin. Inmiddels hebben wij er al iets van geleerd. Kijk bijvoorbeeld naar de manier waarop UNMEE is opgezet.

De heer Van Thijn heeft nogmaals gerefereerd aan de Balkan. Hij heeft nog even over Kosovo gesproken. Ik hecht eraan om nog eens in alle duidelijkheid te zeggen dat de Nederlandse regering nimmer en nergens heeft gepleit voor onafhankelijkheid van Kosovo. Dat zou de verkeerde route zijn, mede gegeven de achtergrond die ik heb geschetst in mijn antwoord in eerste termijn. De heer Van Thijn heeft gelijk als hij zegt dat wij zeer alert zullen moeten zijn op de situatie in Macedonië. Inzake de toekomst van Kosovo kan ik niet in de harten van de lidstaten van de VN kijken, maar ik heb de indruk dat de "VN-familie" de resolutie 1244 zeer serieus zal nemen. Die resolutie biedt geen opening naar vormen van onafhankelijkheid voor Kosovo, maar zoekt de oplossing met behoud van de territoriale integriteit van Joegoslavië. Ik denk dat dit ook de juiste richting is. In Europa hebben wij een periode gekend van zeer grote volksverhuizingen, waarbij miljoenen mensen betrokken zijn geweest. Dat was de periode direct na de Eerste Wereldoorlog. Toen hebben Griekenland en Turkije enigszins gewerkt met de filosofie waar de heer De Vries even aan raakte. Met betrekking tot de problematiek in en rondom de Balkan heeft dat ons toen niet zoveel verder gebracht.

Ik heb een wat sombere kijk op Bosnië gegeven. Ik heb gewezen op de centrifugale krachten, die de afgelopen periode weer de overhand gekregen hebben. Mede om die reden durf ik niet al te ver in de toekomst te kijken. Wij hebben juist om die reden de dialoog met Bosnië hard nodig. Ook ten opzichte van de Kroatische minderheid in een der republieken dient het signaal te worden gegeven dat men toch zal moeten investeren in de entiteit die een gevolg is van Dayton. Daar ligt de weg voorwaarts.

De heer De Vries vraagt hoe de demilitarisatie verloopt van de securityzone tussen Ethiopië en Eritrea. Voorzitter! De laatste informatie daarover geeft aan dat het proces zo goed als voltooid is. Dit is een van de vertrouwenwekkende maatregelen, neergelegd in de voorzitterschapsverklaring van de Veiligheidsraad. Wij hopen voorts dat de grenscommissie zeer binnenkort gaat functioneren. Beide voorzitters van deze commissie zijn benoemd en wij hopen dat de overige leden vooral internationale specialisten zullen zijn die voldoende afstand hebben tot het directe conflict en tot de posities beide regeringen. De hier bedoelde arbitrage zal bindend zijn.

Minister Herfkens:

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik dit betoog kort kan houden aangezien tot mijn genoegen een hoge mate van consensus in deze zaal neerdaalt op het ontwikkelingsbeleid. Met mevrouw Lodders ben ik het eens waar het gaat om de schuldencrisis. Wat dat betreft moet de G7 nog eens aan de schandpaal worden genageld. Dat doe ik altijd van harte. Wat Tsjaad betreft was het de regering die de fout inging en het lik-op-stukbeleid van de Wereldbank was weldadig. Ook over de reproductieve gezondheidszorg en het evenwicht tussen staat en samenleving zijn wij in hoge mate eens.

Waar ik het in hoge mate ook met verschillende woordvoerders over eens ben, is de noodzaak om stevig te investeren in het draagvlak onder jongeren. Ik voeg hieraan nog iets toe dat ik zelf altijd nogal breed uitmeet als ik jongeren toespreek; dat is overigens mijn favoriete publiek. Ik leg ze het volgende voor: weten jullie dat de huidige generatie van jongeren de eerste is sinds het bestaan van de wereld, die de mogelijkheid heeft om binnen de tijd van één generatie de absolute armoede uit te bannen? Wij hebben er in ons gedeelte van de wereld vele generaties over gedaan, maar nu hebben wij de kennis en de middelen en de consensus over de te volgen werkwijze. Het is nog "slechts" een kwestie van politieke wil. Juist tegen jongeren kun je zeggen: jongens, als we het nú niet doen...; laat dit moment niet voorbij gaan.

Mevrouw Roscam Abbing vraagt zich af of wij niet al vijftig jaar roepen dat zij het daar zélf moeten doen. Voorzitter! Eerlijk gezegd is het debat hierover bij ontwikkelingswerkers pas 25 jaar geleden ontstaan. Vanaf dat moment is aangegeven dat zij het zelf moeten doen en dat wij de nodige kennis daarvoor moeten overdragen. Het is echter een enorm ingewikkelde culturele stap om van lippendienst naar een andere manier van werken over te gaan. Ik vergelijk het wel eens oneerbiedig met het feit dat veel vrouwen, inclusief mijzelf, denken: ik doe maar liever zélf de afwas want als mijn partner het doet, zijn de pannen vet en moet ik het alsnog doen. Veel ontwikkelingswerkers werken op dezelfde manier en doen het liever even vlug zelf. Ja, zo komt er nóóit iets van het overdragen, dames en ontwikkelingswerkers! Soms denk ik dat Nederlanders wat dit betreft heel erg zijn, in de zin van: dat doe ik wel even. Deze cultuuromslag is nog niet helemaal doorgezet maar wij zijn nu echt bezig. Ik verwijs naar de tijdslimieten die voor projecten worden gehanteerd; wij financieren geen enkele activiteit zonder erbij te zeggen wanneer het geacht wordt afgelopen te zijn. Tijdens bezoeken zeg ik tegen ministers van ontvangende landen: wordt u zelf niet doodmoe van al die preken die u van hulpgevers krijgt? Zou u niet zelf eens proberen om door middel van handel iets op de internationale markt te verdienen, zodat u van dat gezeur af bent? Wij proberen het op allerlei manieren te bevorderen, maar het zal misschien nog wel even duren.

Net als collega Van Aartsen kom ik nog even terug op het ambitieniveau bij conflictpreventie waarover mevrouw Zwerver sprak, al is het maar omdat ik er zelf altijd zo moe van word als iedere keer die Noren en Zweden weer tot voorbeeld worden gesteld. Noren hebben als voordeel maar ook als nadeel, dat zij niet in de Europese Unie zitten. Zij hebben geen gebonden handen. Maar als het er echt om spant, komen die Noren altijd weer bij ons langs om te vragen of wij kunnen helpen en meedoen. Een typisch voorbeeld daarvan is Sri Lanka waar Nederland, voordat de Noren daar begonnen te bemiddelen, de eerste donor was om met NGO's en multilaterale organisaties de conflict- en rehabilitatieproblematiek sectoraal te benaderen. De Noren hebben vervolgens tussen de Tijgers en de regering bemiddeld en vragen ons nu om mee te doen omdat zij in hun uppie geen slagkracht hebben. Het niet lid zijn van de EU heeft zo zijn voordelen – ik ben altijd geneigd om die te benadrukken – maar ook zeer grote nadelen. De Zweden zijn toevallig voorzitter! Ik baal er ook van, dat wij nooit voorzitter zijn in deze kabinetsperiode. Wie zet de conflictpreventie op de agenda? Zij komen het bij ons vragen hoe ze dat precies moeten gaan invullen. Daar zit echt geen licht tussen. Integendeel, er is groot respect van de Zweden voor de wijze waarop Nederland het internationale debat over conflictbeheersing heeft getrokken.

Ik ben wel ingegaan op de coalition of the willing, maar misschien sprak ik toen ook zo snel. Utstein is namelijk een typisch voorbeeld van a coalition of the willing maar ook daarvan kan ik zeggen dat het allemaal wel leuk is, maar dat het pas slagkracht krijgt als je hervertaalt in de relevante Europese en multilaterale – VN – kaders.

We hebben zeker wel een regionale benadering maar ultiem moet je vervolgens per land je beleid ontwikkelen. Ik heb ook in de Tweede Kamer aan GroenLinks gevraagd of ze echt denken dat ik met dartpijltjes blind schiet op de kaart met de Grote Meren. Er is echt over nagedacht waarom het kabinet vindt dat we wel in Oeganda en Rwanda met de regering kunnen samenwerken en in Burundi vooralsnog alleen maar door middel van NGO's, waarom Zambia wel op de lijst staat en in Congo slechts de bemiddelingspogingen worden gefinancierd. Daar ligt echt een analyse aan ten grondslag. We moeten misschien beter ons best doen om het uit te leggen en dat stuk komt er binnenkort aan.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarom een projectje in Zuid-Afrika is afgewezen. We hebben onze middelen gedelegeerd aan de posten. De telefoonboeken die het gevolg zijn van besluiten op onze ambassades die leiden tot projecten, zelfs de projecten die wel goedgekeurd zijn, zou ik niet uit mijn hoofd kennen, laat staan de projecten die afgekeurd zijn. Ik kan niet ter plekke bedenken waarom dat project is afgewezen. Het enige wat ik kan bedenken, is de vermelding van "Websites". Zuid-Afrika is een land dat eigenlijk veel te rijk is om hulp te geven. De reden dat wij toch hulp geven, is omdat daar decennia lang gelegaliseerd is dat een deel van de mensen in Zuid-Afrika zich niet mocht ontwikkelen. Voor deze transitieperiode zetten we hulp in om met name die bevolkingsgroep te helpen. Opbouw van websites is niet het type projecten dat die groep bereikt. Dit zou de reden kunnen zijn, maar mevrouw Zwerver mag niet van mij verwachten, dat ik de precieze reden van de afwijzing van ieder KAP-projectje weet.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat verwacht ik ook helemaal niet. Ik doelde erop, dat het nu nog steeds wel mogelijk is om KAP-gelden te gebruiken voor een homoproject.

Minister Herfkens:

Natuurlijk is daar geld voor, maar ik geloof niet dat we daar wat voor witte elites moeten doen.

Wat betreft de skill-mix in Macedonië merk ik het volgende op. Het is een kiesgroepland en collega Zalm doet daar altijd van alles voor. Mevrouw Zwerver vond het een goed voorbeeld maar ik vond het eigenlijk ontzettend ongelukkig. We hebben nul kennis in huis over de financiële sector. In veel landen, zowel transitie- als ontwikkelingslanden, is het essentieel voor effectief ontwikkelingsbeleid dat de financiële sector op orde komt. Ik ben er heel dankbaar voor, dat collega Zalm in het geval van Macedonië wat wilde doen maar eigenlijk voel ik mij vaak schuldig omdat wij in eigen huis volstrekt onvoldoende kennis hebben om dit soort dingen zelf te doen.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Van Thijn merk ik op, dat ik in mijn eerste termijn wat over Macedonië wilde zeggen maar dat ik daarvan vanwege de tijd heb afgezien. Ik ben echter zeer blij dat hij waardeert, dat hulp aan Macedonië conflictpreventie is. Ik heb het ongelooflijk moeilijk gehad aan de overkant, waar mij verweten werd Macedonië wel op de lijst te zetten en Albanië niet. Ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat Macedonië het enige land is dat relatief fatsoenlijk met de interetnische problematiek omgaat, terwijl de buurlanden voortdurend proberen daar lontjes aan te steken. Ik heb ook gezegd dat de politieke leiders echter steeds in staat zijn geweest één lijn te trekken. Afgezien van het feit dat het land een goed beleid voert, moeten wij het vanuit conflictpreventieoogpunt steunen.

Wij hebben vanuit OS de slagkracht van de heer Van der Stoel enorm kunnen versterken op het moment dat wij de plannen voor het hoger Albanees onderwijs aldaar konden inbouwen in breder onderwijsbeleid voor ook de Slavische Macedoniërs. Dit is weer een voorbeeld van coherentie. De hoge commissaris voor de minderheden kreeg extra slagkracht op het moment dat wij het buitenlandse beleid en het ontwikkelingsbeleid in dezen veel meer met elkaar in overeenstemming hebben gebracht.

Ik geloof dat mevrouw Lycklama en ik het eens zijn over de Washingtonconsensus. Ik heb inderdaad de afgelopen 2,5 jaar meer tijd besteed om het daar te bestrijden dan in Nederland. Het gaat om de VN-consensus. Het goede nieuws is dat Washington in toenemende mate voor de VN-consensus kiest.

Voor mij staat voorop dat onderfinanciering van structurele ontwikkelingssamenwerking conflicten creëert. Er moet echt een rem op financiering in conflictsituaties gezet worden, anders ga je vanuit die begroting steeds meer geven aan conflicten terwijl je ondertussen goede ontwikkelingen in Afrika onderfinanciert.

Waaraan besteed je dan het geld wel? Ik vind dat wij minder noodhulpachtige dingen zouden moeten doen. Ik ben daarin overigens nog niet geslaagd. In de VS is namelijk nul draagvlak voor structurele ontwikkelingssamenwerking, terwijl het Amerikaanse congres iedere rekening financiert op het moment dat CNN een ramp brengt. Er is in de VS altijd geld voor noodhulp, met name voor voedselhulp. Diezelfde beelden die het Amerikaanse congres doen tekenen voor het maakt niet uit welke bedragen, oefenen ook in Nederland ontzettende druk uit. Dan wordt ook hier gezegd, dat wij iets voor zo'n land moeten doen.

Terzake van conflictbeleid, is mijn mening dat er geld zou moeten gaan naar lokale kleinschalige vredesinitiatieven. Dat is geen kwestie van groot geld en daarvoor is ook altijd geld. Het probleem is echter, dat je goed moet uitkijken wat je financiert. Iedereen die zich met ontwikkelingssamenwerking bezighoudt, weet dat het geven van geld ook tot verkeerde resultaten kan leiden en dat juist kleinschalige initiatieven soms gecorrumpeerd worden door veel geld. Zeker in conflictsituaties zijn het soms heel riskante initiatieven. Je moet wel weten waarover het gaat en waartoe het geven van geld leidt. Het was bijvoorbeeld een heel lastig besluit om steun te geven aan de radiozender Voice of hope in Soedan, want christenen worden in Soedan gezien als een partij. En in welke mate hebben wij de garantie dat Voice of hope echt een onafhankelijke rol kan blijven spelen? Dat moet je natuurlijk kunnen monitoren. Je moet immers wel weten wat er gaande is in een gebied voordat je besluit tot het geven van steun.

Ik ken het project met betrekking tot uitwisseling van jongeren. Ik ben het volstrekt met de heer De Vries eens dat het hier gaat om investeren in het draagvlak en niet om technische assistentie. Dit soort initiatieven moeten wij meer gaan steunen, maar wel onder het label draagvlak. Wij moeten niet doen alsof er sprake is van een bijdrage aan het desbetreffende land.

De heer De Vries sprak ook over de rol van mannen. Mevrouw Ter Veld is inmiddels weg, maar zij weet dat ik 25 jaar geleden behoorde tot de groep feministen die altijd zei, dat je ultiem aan je eigen keukentafel je emancipatie uitonderhandelt. De machtspositie van vrouwen is echter wel een probleem aan de onderhandelingstafel en zeker die van vrouwen in ontwikkelingslanden. Als die niet de kennis en de middelen hebben om daar zelf te onderhandelen, is versterking van die positie ontzettend belangrijk. Overmorgen op de internationale vrouwendag zal ik de Annie Romein-Verschoorlezing houden. De tekst ervan zal ik naar de heer De Vries sturen.

Mijnheer de voorzitter! Het moeilijkste van de debatten in de Eerste Kamer is dat je moet voorkomen dat je "mevrouw de voorzitter" zegt. Tot mijn tevredenheid kan ik constateren dat het mij in ieder geval vandaag gelukt is. Dank u wel, mijnheer de voorzitter!

Staatssecretaris Benschop:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip heeft in zijn tweede termijn wederom het artikel van Peter Ludlow over Nice geciteerd, "Triumph or disaster". Ik heb het artikel zelf overigens bij mij. Ludlow heeft zijn mind opgemaakt, want de juiste titel van zijn artikel is "Neither triumph nor disaster". Zolang ik niet beweer dat het een triomf was, kan de heer Van Gennip de heer Brands uitleggen dat het ook geen ramp is geweest. Ik denk dat wij dan bij de juiste appreciatie van Nice en de balans van wat er wel en niet bereikt is, uitkomen. Dat debat zullen wij evenwel ongetwijfeld bij de behandeling van het verdrag voort kunnen zetten.

Elke suggestie, vanuit welke politieke hoek dan ook, dat wij na Nice ook in institutionele zin weer een nieuwe ronde hervormingen nodig hebben voordat wij daadwerkelijk met de uitbreiding kunnen beginnen, zou ik niet willen volgen. Die kant moeten wij niet op, want dat zou echt een misplaatste politieke conclusie over Nice zijn. Nice is goed genoeg en heeft aan de bedoelingen voldaan om de Europese Unie in institutionele zin gereed te maken voor de uitbreiding. Er moet nog veel gebeuren in de kandidaat-lidstaten en in de beleidsmatige onderhandelingen over de landbouw, het geld, het milieu en het vrij personenverkeer, maar wij gaan niet nog een keer, voorafgaand aan de uitbreiding, de zetels en de stemmen herverdelen en de Commissie opnieuw definiëren. Dat is nu gebeurd.

Tegelijkertijd is het waar dat het debat over de verdere inrichting van de Europese Unie, de grondslagen, de uitwerking, de institutionele structuren et cetera doorgaat, niet alleen voorafgaand aan de uitbreiding, maar ook met deelname vanuit de kandidaat-lidstaten aan het uitbreidingsproces. Ik probeer dit punt zo scherp mogelijk te maken, omdat wanneer wij dit van het begin af aan niet duidelijk stellen, wij voordat wij het weten in het voortgaande debat over de toekomst van de Unie toch weer met de vraag geconfronteerd worden of toch niet tot een nieuw verdrag moet worden gekomen voordat de weg van de uitbreiding ingeslagen wordt.

Nice heeft ook gebracht een artikel dat het opstellen van een statuut voor Europese partijen mogelijk maakt. Ik hoop dat dit snel na de ratificatie van het Verdrag van Nice mogelijk wordt, hetgeen weer een bijdrage kan leveren aan onze gezamenlijke wens tot een Europees politiek debat, waarvoor de uitnodigingen wat mij betreft naar iedereen uitgaan om daaraan deel te nemen. De regering zal dat ook doen, maar waar het een breed debat moet zijn, mag je dat ook van anderen verwachten.

Ten slotte kan ik zeggen dat ik met belangstelling uitzie naar het artikel van de heer Van Thijn over de jonge Brandt, nadat wij recentelijk zoveel over de jonge Fischer gelezen hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 22.25 uur