Aan de orde zijn:

de voortzetting van de algemene financiële beschouwingen (26800), en de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2000 (26800 IXA);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2000 (26800 IXB);

Wijziging van de regulerende energiebelasting en de inkomstenbelasting met het oog op het bevorderen van energiezuinig en milieuvriendelijk gedrag (26532);

Wijziging van belastingwetten c.a. (belastingplan 2000) (26820);

Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (verfijning definitie telecommunicatiediensten) (26839);

Wijziging van enkele belastingwetten (technische aanpassingen) (26852).

De voorzitter:

Tevens zijn aan de orde de volgende verzoekschriften:

• - adres van F. Senz Suazabal te Rotterdam (gedrukt stuk EK nr. II, 1999-2000);

• - adres van J. Timmers te Schagen (gedrukt stuk EK nr. IV, 1999-2000).

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden in eerste termijn, maar ook voor de schriftelijke antwoorden. Ik heb ook in vorige jaren gezegd dat het een enorme prestatie is dat deze 's nachts worden afgehandeld. Dit wordt ook zeker gewaardeerd. Wel moet ik zeggen dat de antwoorden door de te korte tijd soms wel, maar soms ook niet echt tevreden stellen. Sommige rangschik ik in de categorie "kluiten in het riet". Laat ik van dat laatste een voorbeeld geven.

Op blz. 4 wordt als antwoord gegeven op een vraag die ik erover heb gesteld, dat een overschot op het zogenaamde EMU-saldo nog niet wil zeggen dat de schuld gereduceerd wordt. Vervolgens wordt er dan een uitleg gegeven, waarom dat zo is. Maar dat is natuurlijk volstrekt overbodig, want ik maakte juist die opmerking en dan hoeft het niet nog eens te worden uitgelegd. Mijn vraag was om eens wat meer te kwantificeren bij welke omvang van een EMU-overschot onder de huidige omstandigheden dat tekort wordt gereduceerd. Ik vond het antwoord wat dat betreft zeer onbevredigend. Maar ik geef toe dat het in het algemeen een hele prestatie is; er zijn een heleboel punten waar ik niet op terugkom, omdat ik het met interesse gelezen heb.

Enkele vragen die ik gesteld heb, dan wel enkele stellingen die ik geponeerd heb, zijn niet besproken. In de eerste plaats een vraag of een opmerking, welke ook door collegae naar voren gebracht is in de eerste termijn, namelijk in welke mate de hogere looneis die zich nu aftekent voor het komende jaar, zal leiden tot extra uitgaven op het punt van de collectieve uitgaven in ruime zin en wat de invloed zal zijn op dat EMU-saldo. Dan ga ik natuurlijk niet speculeren op een eventuele hoge loonstijging in het jaar 2001, want daarop speculeren roept het alleen maar af en daar is niemand mee gediend. Maar het is nu al volstrekt duidelijk dat de loonsverhoging in het komende jaar hoger zal zijn dan verondersteld in de Miljoenennota.

In de tweede plaats hebben wij nogal veel aandacht gegeven aan de reductie van het financieringstekort, vanwege de reductie van de staatsschuldquote die ook de minister zeer hoog in het vaandel heeft staan. We hebben evenwel in dat verband onder andere gevraagd wat nu de invloed is geweest op de hele staatsschuldontwikkeling van de verkopen van staatsdeelnemingen, van privatiseringen. Ik zou het prima vinden, als dit antwoord met wat meer rust en dus ook schriftelijk wordt gegeven, want het is, denk ik, geen vraag om nu eventjes snel te beantwoorden, tenzij de minister dat paraat heeft.

In de derde plaats heb ik wat vragen gesteld over of kanttekeningen gezet bij een aantal voorgenomen bezuinigingen. Ik heb een aantal kreten uit de Miljoenennota geciteerd en gevraagd hoe dat in vredesnaam zijn beslag zal krijgen. Ik heb wel gezien dat een vraag van de VVD-fractie is beantwoord over wat de stand van zaken is. Maar ik heb erop gewezen dat een bezuiniging op de post incidenteel mijns inziens toch enigszins fictief zou zijn, gegevens de arbeidsmarktsituatie. Dan wordt er opgemerkt dat volgens een onderzoek van het Centraal Planbureau er niet zoveel verband is tussen de incidentele loonontwikkeling en de conjuncturele situatie op de arbeidsmarkt. Ik wijs op andere, eerdere onderzoeken waarbij wel degelijk sprake is geweest van een dergelijk verband; dat zal dus ook een beetje afhangen van de periode waarin je je bevindt. Daarnaast heb ik een aantal andere voorbeelden genoemd van bezuinigingen welke nogal makkelijk gepostuleerd zijn, zo rond de verbetering van de doelmatigheid in de zorg. Waar denkt de minister nu eigenlijk aan bij zo'n stellingname?

Ik kom bij een vierde punt waar de minister niet op in is gegaan, al geef ik toe dat het misschien ook wat veel is om mee te nemen; we willen ook allemaal weer op tijd naar huis en dergelijke. Misschien kan het eventueel schriftelijk beantwoord worden: wat zijn de gevolgen van de lagere investeringen welke verwacht worden in het jaar 2000 voor de economische groei? We hebben geconstateerd dat de AIQ oploopt. Dat leidt tot lagere investeringen en tot lagere economische groei. De minister is ingegaan in de eerste termijn op de stellingname dat de arbeidsproductiviteit in Nederland hoog is en ik heb verwezen naar een researchmemorandum van het CPB. Ik ben het eens met de minister. Het betekent evenwel dat de economische groei bij die lage arbeidsproductiviteit alleen nog maar kan komen uit hetzij hogere investeringen, waardoor de kapitaalintensiteit toeneemt, hetzij extra groei van de werkgelegenheid, maar aan dat laatste komt op een gegeven moment ook een eind; ook is er daar afnemend grensnut.

In de vijfde plaats kom ik bij misschien een heel lastig punt om te beantwoorden. Ik heb gisteren de minister geprezen voor zijn creativiteit, samen met zijn ambtelijk apparaat. Ik heb toen gezegd te verwachten dat de minister in staat zal zijn om de volgende vraag te beantwoorden. We weten ongeveer in te schatten wat de budgettaire gevolgen kunnen zijn van de vergrijzing, vooral waar het gaat om de pensioenproblematiek en de zorgproblematiek die samenhangen met die vergrijzing. Ik heb gevraagd in welke mate de extra uitgaven die zich aftekenen in de jaren tot 2030 nu zijn afgedekt. Deze vraag is niet beantwoord.

Evenmin is mijn vraag beantwoord hoe het mogelijk is dat Ierland, dat een aantal jaren geleden er veel slechter voor stond dan Nederland, er wel in is geslaagd om binnen een zeer kort tijdsbestek een overschot te realiseren, althans op het EMU-vorderingensaldo. Wellicht is een aantal vragen beter schriftelijk te beantwoorden.

Voorzitter! Ik vind dat de minister zich iets te gepantserd heeft opgesteld tegenover de kritiek op de inflatie en de overbesteding. Ik heb bij interruptie al geprobeerd om hem iets meer te prikkelen, maar hij gaat er niet echt op in. Terecht stelt hij op een gegeven moment dat discretionair begrotingsbeleid niet goed mogelijk is. Ik heb dat in het verleden ook meerdere malen in dit huis gezegd, dus ik deel die opvatting. Toch meen ik dat veel economen die deze mening aanhangen denken: als je even kunt bijstellen, lettend op gevaren van inflatieversnelling en overbesteding, doe dat dan. Ik vond dat de minister er iets te laconiek over deed. Ik wijs op het koor van critici van zeer verschillende politieken huize, die over het algemeen toch de nodige waardering hebben voor het financieel beleid – dat hebben wij ook uitgesproken – en die allemaal hebben gewezen op het gevaar van inflatie en overbesteding.

Wat heeft de minister vandaag gezegd? Als je rustig kijkt naar de cijfers van de inflatie, dan valt het wel mee; het gat tussen de Nederlandse inflatie en het gemiddelde in Europa wordt verkleind. Prima, het was mij niet opgevallen, maar ik accepteer dat zonder meer. Vervolgens zegt de minister dat wij nog steeds hoog in de regio zitten wat de inflatie betreft; wij hebben de slechtste score op dat punt. Is er dan geen gevaar van versnelling van de inflatie? Ik heb een artikel aangehaald, onder andere van Wellink, die voor de NAVO-Assemblee heeft gesproken en op dat gevaar heeft gewezen. De minister gaat daar echter wat laconiek en luchtig aan voorbij. Dat is politiek gezien misschien ook wel heel wijs. Je moet natuurlijk niet toegeven dat de inflatie een gevaarlijk punt kan worden, want dan zou je het misschien over je afroepen. Nogmaals, ik vond dat de minister te luchtig op deze punten is ingegaan.

Ik ben het eens met zijn beschouwing over de nieuwe economie. Uit onze bijdrage mag worden afgeleid dat wij een soortgelijke stellingname betrekken. Hooguit zou je kunnen opmerken dat wanneer de informatie- en communicatietechnologie op grote schaal wordt ingevoerd, zoals in de Verenigde Staten en wellicht ook in Nederland, er sprake kan zijn van een opwaartse langetermijnconjunctuurgolf, de zogenaamde Kondratiev, waaromheen de gebruikelijke conjunctuur zich verder kan bewegen.

Ik herhaal dat wij in deze huidige jaren zeer grote prioriteit schenken aan een verdere reductie van het financieringstekort en van de overheidsschuld. Immers, ook al daalt de schuldquote, de schuld in absolute zin stijgt nog steeds. Ook al daalt het financieringstekort dit jaar en zou er zelfs een nulpositie kunnen worden bereikt wat het vorderingensaldo betreft, er is nog altijd een financieringstekort, dat ook gefinancierd moet worden. Bij de invoering van het belastingplan in het jaar 2001 zal volgens de verwachting van de regering het vorderingensaldo en daarmee ook de schuld toenemen. Daarom dring ik aan op een herziening van de aanwending van eventuele meevallers in deze huidige jaren van hoogconjunctuur en overbesteding. Laten wij toch vooral proberen om niet extra geld aan te wenden voor lastenverlichting, want daar wordt al genoeg aan gedaan. Laten wij alle zeilen bijzetten om de schuldquote eens flink omlaag te drukken, want daar hebben wij allen en ook de toekomstige generaties baat bij.

Ik heb de bijdrage van collega Hilarides gewaardeerd. Ik hoorde dat ook hij veel aandacht schonk aan de staatsschuld en de inflatie. Maar welke keuze maakt de VVD bij de aanwending van meevallers? Is hij het eens met de stellingname van het CDA, dat je dat geld nu beter kunt besteden aan reductie van de staatsschuld en dus aan het verruimen van het budgettaire klimaat voor de generatie na ons of voor de belastingbetalers over twee jaar dan aan meer lastenverlichting in het huidige tijdsbestek van overbesteding en inflatie? De VVD kan niet met alle winden meewaaien, maar moet een keuze maken.

Ik stel een soortgelijke vraag aan de collega's Platvoet, Schuyer en Wöltgens. Ik hoorde hen praten over de noodzaak van extra impulsen voor de samenleving. Ik ben het van harte met hen eens, dat er op het punt van zorg, onderwijs en veiligheid nog veel kan worden gedaan aan verbetering van de kwaliteit van de samenleving. Maar in het jaar 2000 hebben wij te maken met krapte op de arbeidsmarkt, waardoor wij toch geen extra mensen vinden voor de zorg of het onderwijs, en ook met overbesteding. Is het dan niet veel beter om nu de schuld en de rentelast te drukken, zodat wij straks in 2002 wel meer kunnen uitgeven voor zorg, onderwijs, politie of welk ander dringend onderwerp dan ook. Ik vraag dus ook aan hen om ons pleidooi voor het nu reduceren van de schuldquote wat meer te steunen en dus niet voor meer uitgaven te pleiten. Er wordt bovendien in de begroting voor 2000 al veel extra uitgegeven. Daarin staan al flinke beleidsintensiveringen. Als wij nu om nog meer extra geld vragen, dan wordt dat in 2000 waarschijnlijk niet eens uitgegeven. Wij moeten niet in de val trappen waarin de Tweede Kamer terecht is gekomen. Zij heeft over de inflatie gesproken, maar vervolgens vroeg zij om extra uitgaven en extra lastenverlichting. Dat kan de inflatie alleen maar aanwakkeren.

Ik heb een vraag gesteld over de transparantie van overheidsstukken. De minister is niet ingegaan op de herziening van het format. Maar dat hoeft voor mij ook niet, want daarover komen wij in de toekomst al te spreken. Ik heb hem daarover een adviesje gegeven. Ik heb ook een vraag gesteld over de functionele indeling. Uiteraard wist ik dat deze vorig jaar al niet in de Miljoenennota stond. Ik dacht ook dat ik daarover vorig jaar al een opmerking had gemaakt, maar dat heb ik niet gecheckt. De Miljoenennota is er om via de Staten-Generaal aan het volk verantwoording af te leggen en om allerlei instanties informatie te bieden. Als de Staten-Generaal vinden dat de functionele indeling zeer nuttig is en dus moet worden opgenomen in de Miljoenennota, dan lijkt het mij moeilijk om zo'n verzoek te weigeren.

In het schriftelijk antwoord op blz. 6 van het uitgedeelde stuk wordt hierop ingegaan. In de haast is daarbij wellicht iets fout gegaan. In het antwoord staat: het CPB neemt in bijlage A8 van de Macro-economische verkenning een meer informatieve functionele indeling van de totale collectieve uitgaven op. Ik heb bijlage A8 voor mij liggen, maar dat lijkt niet op een functionele indeling. De minister weet dat ook. Het is dus waarschijnlijk een "slip of the mind" geweest. Het antwoord zou kunnen slaan op bijlage A9, maar deze bevat alleen een indeling naar volume- en prijsmutaties. Dat biedt niet het inzicht dat ik soms wil hebben in de uitgaven die bijvoorbeeld voor politie worden gedaan. Dat is in bijlage A9 niet te vinden en zeker niet in bijlage A8. Ik verzoek de collega's om mijn pleidooi voor het opnemen van de functionele indeling in de Miljoenennota te steunen.

Ik heb een opmerking gemaakt over het begin van de Miljoenennota, waar de minister schrijft dat de overheidsinvesteringen toenemen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de steun voor het opnemen van de functionele indeling in de Miljoenennota. Het is goed gebruik om bij het indienen van een soort amendement ook te zeggen wat je ervoor laat. Heeft de heer Boorsma dus ook een suggestie om iets uit de Miljoenennota weg te laten?

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Die goede gewoonte bestaat alleen in de Tweede Kamer en niet in dit huis – de heer Wöltgens weet dat inmiddels ook – als het gaat om het verhogen of verlagen van inkomsten of uitgaven. Ik begrijp zijn punt natuurlijk wel. De Miljoenennota moet niet uitdijen. Daar ben ik het van harte mee eens. De regering heeft overigens voldoende bijlagen aangewezen welke voor schrapping in aanmerking komen. Wat dat betreft kan de Miljoenennota net zo goed krimpen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het schrappen van de lijsten met overzichten van toezeggingen in de Miljoenennota. Deze kunnen al na een dag zijn achterhaald.

Het laatste punt betreft dus de overheidsinvesteringen. Ik heb daar een opmerking over gemaakt. Op dezelfde pagina 6 reageert de minister daarop. Hij schrijft dat er in de eerste plaats sprake kan zijn van definitieverschillen, omdat de opstelling van de bijlage conform EU-richtlijnen heeft plaatsgevonden. Dat is een beetje flauw, want op pagina 7, regel 6, schrijft hij dat de investeringen toenemen. Het gaat dan niet aan te zeggen dat de bijlage volgens EU-richtlijnen is opgesteld en dus een ander beeld kan geven. Dat is geen goed antwoord. Vervolgens gaat het beter, want er wordt gevraagd of er niet meer behoefte is aan het totale cijfer voor de gehele overheidsinvesteringen. Dat is namelijk bedoeld. Daar ben ik het mee eens. Er wordt ook verwezen naar bijlage A8 van de Miljoenennota. Daar schrijft de minister dat de investeringen in procenten zijn toegenomen van 3% BBP in 1995 naar 3,3% in 1999 en 2000. Wat dat betreft is de beantwoording te snel gegaan. Kijk maar naar bijlage A5. Daar staat dat de investeringen in 1995 niet met 3%, maar met 2,3% zijn toegenomen. Dat kan met revisie te maken hebben, maar het hangt er ook vanaf welk uitgangspunt je neemt. Neem ik 1996, dan constateer ik een daling van 10,8% naar ongeveer 3,75% in 2000. Neem ik 1999 als basis en vergelijk ik dat met 2000, dan zie ik een forse daling. Wat is er nu precies bedoeld? Of lees ik het te snel? Dat zou kunnen, want ik moet dit allemaal doen tussen het luisteren en het lezen door.

Ten slotte dank ik de minister. Ik heb al gezegd dat ik het eens ben en was met heel veel van wat hij heeft gezegd.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Over het algemeen geven die een helder beeld van wat de bewindslieden bezighoudt. Ik was blij verrast met de brede reactie van de staatssecretaris op mijn vragen over de regulerende energiebelasting in verband met de energiepremieregeling. Het schriftelijk antwoord was vrij kort, maar de staatssecretaris kwam mij mondeling buitengewoon tegemoet door te zeggen dat ook hij van oordeel is dat wij moeten voorkomen dat er vervuiling optreedt in het begrip vergroening. Echte en onechte vergroening moet je uit elkaar houden. Je moet voorkomen dat dit leidt tot een ongelooflijke administratieve lastendruk. Hiervoor is een nieuwe vergroeningscommissie ingesteld. Ik hoop dat deze commissie in staat zal zijn dit soort problemen op te lossen. Ik heb het met name over het probleem dat zich zeer complexe wetgeving terzake aan het vormen is. Als gevolg van het terugsluizen wordt voorts een rondpompcircus tot stand gebracht. Daar zal de commissie ook aandacht aan besteden.

Het lijkt mij verstandig, als de derde tranche vergroening achter de rug is, een rustpauze in te lassen en te bezien waar deze exercitie ons heeft gebracht. Echte vergroening, die milieueffectief is, moet natuurlijk wel tot stand komen. In het kader van de verschuiving van directe naar indirecte belastingen moeten wij wel heel duidelijk stelling nemen. Wij moeten dat niet via het verkeerde etiket presenteren. Daar is niemand bij gebaat en zeker de bevolking niet, al zijn er nog zoveel energiepremies voor allerlei mooie instrumenten. Als men mij ooit nog met een geruisloze laadschop tegenkomt, weet men hoe ik daaraan kom. Ook dit werktuig is opgenomen in het overzicht.

Voorzitter! Ik ben er de staatssecretaris erkentelijk voor dat hij is ingegaan op het advies van de Raad van State om corrigerend op te treden op het punt van de aftrekbeperking voor vooruitbetaalde kosten als onverhoopt de nieuwe belastingwetgeving niet in het jaar 2001 tot stand komt. Dat is een zeer correcte benadering. Ik heb in dit verband gerefereerd aan de discussie die wij vorig jaar hebben gevoerd over de begrenzing van de renteaftrek in anticipatie op de stelselwijziging. De staatssecretaris zegt dat een en ander niet mogelijk is als de maatregel op voorhand wordt teruggedraaid. Dat ben ik met hem eens. Het is alleen een kwestie van correcte en zorgvuldige wetgeving dat wanneer de plannen niet doorgaan – wat overigens niemand verwacht – de oude wetgeving wordt hersteld.

Ik heb zeer uitgebreid schriftelijk antwoord gekregen op mijn vragen over de Nederlandse scheepvaart- en film-CV's. Mijn dank daarvoor.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat het nieuwe, zeer omvangrijke wetsvoorstel zorgvuldig moet worden behandeld en dat de Kamer haar eigen werkwijze bepaalt. Dit zal de Kamer ook doen. U weet uit ervaring dat de Kamer dit altijd zorgvuldig doet.

De voorzitter:

Dat weet ik zeker uit ervaring.

De heer Stevens (CDA):

De staatssecretaris weet dat ook. Ik zal dan ook geen data noemen. Ik begrijp dat de termijn van 1 april een wens van de bewindslieden is. De commissie voor Financiën zal haar tijdschema bepalen en dat aan de Kamer voorleggen. Dit zal zeker op prudente wijze zal gebeuren. Over één ding maak ik mij geen zorgen en dat is dat, wanneer de behandeling om welke reden dan ook later plaatsvindt, dit ook maar enige invloed heeft op de implementatie van de voorstellen. Ik vertrouw erop dat de bewindslieden al bezig zijn met de voorbereiding van de uitvoering. Dit neemt niet weg dat de regering ervan overtuigd kan zijn dat de Kamer uiterst zorgvuldig met de voorstellen zal omgaan.

De staatssecretaris heeft zeer voorkomend gereageerd op de vragen inzake de verzoekschriften. Er wordt in de aanslagsfeer gezocht naar mogelijkheden om de selectie criteria voor voorlopige teruggave aan te passen. Daarnaast wordt in de sfeer van de invordering getracht, een passende regeling in te voeren. Dat stellen wij zeer op prijs. Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging, nog voor het kerstreces een reactie aan beide Kamers te sturen.

Voorzitter! De schriftelijke reactie inzake de kapitaalverzekeringen met pensioenclausule was niet bevredigend. Er was meer sprake van een herhaling van zetten in plaats van een antwoord op de vragen van mij en van collega Ter Veld. Bij onze interventies hadden wij geen enkele fiscaal of budgettair belang op het oog. Wij richten ons op de uitvoering en op de rechten van de werknemer. Het pensioenresultaat van dit soort verzekeringen kan nooit meer zijn dan bij een eindloonregeling, alleen de wijze van financiering verschilt. Ik vraag mij dan ook af waarom een kapitaalverzekering met pensioenclausule per se gekwalificeerd moet worden als een beschikbare premieregeling of een eindloonregeling. In de nota naar aanleiding van het verslag bij de Wet fiscale behandeling pensioenen merkt de minister op dat het niet de bedoeling was in het wetsvoorstel een limitatieve opsomming te geven van pensioenstelsels die toelaatbaar zijn. Enerzijds lijkt het de minister niet verstandig om in het wetsvoorstel meer hoofdvormen te onderscheiden dan de drie bekende hoofdvormen: eindloon, middenloon en beschikbare premieregeling. Anderzijds is hij van oordeel dat het voorliggende wetsvoorstel voldoende ruimte biedt om pensioenregelingen die niet precies gelijk zijn aan een van deze hoofdvormen, fiscaal te accepteren. Ik denk dat dit ook zeer in de rede ligt.

De vragen die ik heb gesteld en die niet beantwoord zijn, moet ik toch nog even aan de bewindslieden voorleggen.

Ik heb geen antwoord gehad op de vraag wat te doen met verzekeringen die zijn afgesloten na 1 juni 1999. Ik heb geen antwoord gehad op de vraag hoe de belastingdienst omgaat met de te verwachten tienduizenden verzoeken om dergelijke regelingen aan te wijzen als een toegestane pensioenregeling. Ik heb geen antwoord gehad op de vraag hoe de problematiek moet worden opgelost dat tienduizenden pensioenregelingen zouden moeten worden aangepast, hetgeen niet eens eenzijdig kan. Ik heb ook nog geen antwoord gehoord op de vraag of de wijziging van artikel 18a, die is voorgesteld in het kader van de Invoeringswet IB 2001, niet prematuur is. Stel dat uit de discussie met de kennisgroep een bepaalde conclusie wordt getrokken en het wetsvoorstel zou reeds zijn aangepast, dan lopen wij een beetje achter de feiten aan. Ik heb ook geen antwoord gehad op mijn vraag of de wijziging van artikel 18a, negende lid, niet in strijd is met het amendement van De Vries en Van Zijl, op grond waarvan dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is geamendeerd. Zij zijn in dat opzicht toch als medewetgever opgetreden en hebben toch heel duidelijk een opening gemaakt in de toelichting op dat amendement. Tot slot heb ik ook geen reactie gehad op mijn suggestie – er zijn er uiteraard meer – om het via een aanwijzing als bedoeld in artikel 19d mogelijk te maken dat opbouw geschiedt op basis van het feitelijk salaris om tot een beoogd eindloonresultaat te komen.

Wij kunnen deze discussie op dit moment moeilijk afronden. Daar is het ook niet het forum voor. Ik wil de bewindslieden dringend verzoeken om te bevorderen dat het overleg tot stand komt tussen de kennisgroep en het veld en de deskundigen die zij daarbij wensen aan te trekken. Dit zou op zo kort mogelijke termijn moeten gebeuren, in ieder geval voordat artikel 18a, negende lid, wordt gewijzigd of van kracht wordt, zodat wij kunnen zien of al deze deskundigen tot een bevredigende oplossing kunnen komen. Niemand zit te wachten op een onnodige administratieve lastenverzwaring. Dat geldt zeker voor de belastingdienst. Dat mag ik althans aannemen.

Over de discussie die wij gevoerd hebben over de economische eigendom hebben wij ook een schriftelijk antwoord van de staatssecretaris gekregen. Ik meen dat wij daarbij op dezelfde golflengte zitten, maar dat blijkt niet zozeer uit het antwoord. Uit de praktijk hebben wij breed het signaal ontvangen dat de nieuwe definitie van economische eigendom onduidelijkheden en onzekerheden oproept over het moment waarop sprake is van economische eigendomsoverdracht. De reden van de reparatiewetgeving is bekend en wordt ook dezerzijds gerespecteerd. Dat is absoluut niet aan de orde. Wel moet worden voorkomen dat onduidelijkheden blijven bestaan. Die zijn immers door geen der partijen beoogd. In het antwoord zegt de staatssecretaris bijvoorbeeld dat een onherroepelijke volmacht tot levering al economische eigendomsovergang is. Ik zet daar een vraagteken bij. Ik weet niet of dat al eigendomsovergang is. Ik meen dat je meer moet aansluiten bij de feitelijke overgang en niet bij alleen maar een volmacht. Ik wil dit graag aan de geleerden overlaten, maar als je dit zo stellig deponeert, roept dat nu al vragen op.

Wij moeten volgens mij dan ook proberen om een oplossing te vinden die aansluit bij het begrip "economische eigendom" dat wij ook kennen bij andere onderdelen van de belastingwetgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan de BTW. Daarbij geldt ook een duidelijke regeling voor de overgang, de feitelijke terbeschikkingstelling, waarbij zowel BTW als overdrachtsbelasting aan de orde is. Wij moeten voorkomen dat een obligatoire koopovereenkomst sec de vraag oproept of het sluiten van die overeenkomst al aanleiding geeft tot heffing van overdrachtsbelasting, omdat dit al een economische eigendomsoverdracht zou zijn. Ik zal een voorbeeld geven. Stel dat iemand een week voordat de akte officieel bij de notaris wordt gepasseerd, zijn huis mag betrekken, dan zou je al een week eerder de belasting moeten heffen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat moeten wij voorkomen. Om die duidelijkheid te krijgen, is genereus overleg aangeboden met de NOB, die dit punt mede aan de orde heeft gesteld. De NOB was zeker niet de enige: ook de Nederlandse vereniging van bouwondernemers, de NEPROM en de notarissen hebben aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Ik herhaal echter dat de NOB op dit punt een goede gesprekspartner is. Ik ben zeer verheugd met die toezegging; ik hoop dat het overleg op korte termijn kan plaatsvinden en dat, als het tot een aanpassing leidt, die aanpassing kan worden meegenomen in het wetsvoorstel dat nu voorligt bij de Raad van State inzake de belastingen van rechtsverkeer.

Laat ik hiermee eindigen. Zoals gebruikelijk ben ik zeer blij geweest met de wijze waarop wij tot nu toe met de bewindslieden hebben kunnen discussiëren over het financieel beleid van het afgelopen jaar en over het belastingplan voor het komende jaar. Wij zien met genoegen uit naar de discussie die wij met hen zullen gaan voeren over het belastingplan 2001. Ik maak gaarne van deze gelegenheid gebruik om de bewindslieden en hun staf heel goede en vooral heel rustige kerstdagen en een voorspoedige start van hun nieuwe belastingjaar te wensen.

De heer Hilarides (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met het uitspreken van mijn dank en waardering voor de antwoorden die wij zowel mondeling als schriftelijk van de bewindslieden hebben gekregen.

Naar aanleiding van de antwoorden heb ik een aantal opmerkingen te maken. In de eerste plaats ga ik nader in op de staatsschuld. Het terugdringen van de staatsschuld in absolute zin heeft bij de VVD-fractie een hoge prioriteit. Wij moeten deze problematiek hoog op de politieke agenda houden. Ook voor de toekomst moeten wij ruimte scheppen om noodzakelijke uitgaven te doen, bijvoorbeeld voor de zorg en met name voor de financiering van de AOW. Ik noem slechts enkele voorbeelden. Ik heb begrepen dat de minister dit standpunt onderschrijft. Daarmee zijn wij ingenomen. Hij gaat nog niet zover dat hij gaat denken aan doelstellingen; daarover doet hij nog geen uitspraak. In sommige landen om ons heen, met name in de Scandinavische landen, is men al een stapje verder en werkt men met bepaalde doelstellingen op het punt van het begrotingsoverschot. Kortom: het zou heel verstandig zijn als het departement een analyse van deze problematiek maakt om te komen tot een bepaalde doelstelling.

De heer Boorsma heeft mij gevraagd om nu eens een duidelijke keuze te maken. Er zijn twee verschillende zaken aan de orde. In de eerste plaats hebben wij op korte termijn te maken met het regeerakkoord en de daarin opgenomen mee- en tegenvallerformule; daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt: van de meevallers aan de inkomstenkant gaat de helft naar het financieringstekort en de andere helft naar lastenverlichting. Ik zie geen enkele reden om daarvan af te wijken. Als het ooit zover komt dat een nieuwe afweging moet worden gemaakt – misschien is dat moment dichtbij; dat weet je niet – zullen wij een hoge prioriteit toekennen aan het terugdringen van de staatsschuld.

De heer Boorsma (CDA):

Ik begrijp dat de VVD-fractie het best vindt dat een eventuele overbesteding en een eventuele inflatie in het komende jaar gevoed worden als er nog meer inkomstenmeevallers zijn, omdat ook daarvan een extra deel wordt aangewend voor lastenverlichting in het komende jaar. Vindt de VVD-fractie dat echt goed?

De heer Hilarides (VVD):

Dat is een kwestie van inschatting van de mate waarin wij te maken hebben met oververhitting. Het CDA schat dat iets anders in dan wij; wij sluiten ons wat meer aan bij de antwoorden die de minister in eerste instantie heeft gegeven.

De heer Boorsma (CDA):

Ik zal de bijdrage van de heer Hilarides aan de eerste termijn nog eens nalezen, maar volgens mij heeft hij wel degelijk gesproken over het probleem van de inflatie.

De heer Hilarides (VVD):

Jazeker – daar kom ik ook straks nog op terug – maar het gaat om de mate waarin. Op dat punt heeft de minister een heel duidelijk standpunt ingenomen. In eerste instantie heb ik enige zorg uitgesproken over de inflatie. De minister heeft een duidelijke uiteenzetting over deze problematiek gegeven en zijn conclusie was in feite nogal geruststellend. Hij noemde in dit verband de vrij geringe verschillen van de inflatie binnen de EU, de werking van het Stabiliteitspact en de veranderde opvattingen van de monetaire autoriteiten. Ik kan de gedachtegang van de minister, die zich niet al te grote zorgen maakt, goed volgen. Hierbij zou ik het willen laten.

Ook in het antwoord van de minister met betrekking tot het begrotingsbeleid kan ik mij goed vinden. Een begrotingsoverschot voor 1999 zal hooguit van beperkte omvang zijn. Wij moeten nog maar afwachten wat de resultaten over het jaar 2000 zijn. Voor het jaar 2001 zijn de gevolgen van het belastingplan natuurlijk relevant en het ziet er naar uit dat er sprake zal zijn van een tekort. Er is al met al geen reden om de in het regeerakkoord neergelegde afspraken hieromtrent aan te passen.

De minister blijft vasthouden aan een strak uitgavenbeleid. De afspraken hierover in het regeerakkoord zijn helder. In dit verband heb ik de minister gevraagd of de in de Tweede Kamer gedane toezeggingen met betrekking tot extra uitgaven wel passen in de overeengekomen financiële randvoorwaarden. Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gehad.

De heer Boorsma (CDA):

De heer Hilarides verschuilt zich nu achter de brede rug van de minister. Ik heb grote bewondering voor de deskundigheid van de minister, maar het is goed gebruik om hier een eigen standpunt naar voren te brengen. Vroeger was de VVD altijd voor een solide financieel beleid, maar ik hoor nu de heer Hilarides zeggen dat hij het voor lief neemt dat er in 2001 een belastingverlichting wordt gegeven van 5 mld. terwijl tegelijkertijd het financieringstekort – en dus de schuld – zal oplopen. Is dat een solide financieel beleid?

De heer Hilarides (VVD):

Naar de mening van mijn fractie voert het kabinet een degelijk financieel beleid. Wij willen graag de belastingherziening voor 1 januari 2001 invoeren. Dat heeft toevallig enkele gevolgen voor het begrotingstekort, maar daar staat erg veel positiefs tegenover. Dat tast absoluut het solide karakter van het kabinetsbeleid niet aan.

Voorzitter! In het schriftelijke antwoord is een uitvoerig overzicht verstrekt van de huidige stand van zaken met betrekking tot de ombuigingsoperatie zoals die in het kader van het regeerakkoord is afgesproken. De conclusie is dat wij op schema liggen, maar dat een aantal zaken nog nader moet worden ingevuld. Ik blijf er bij de minister op aandringen om ook hier een stringent beleid te voeren.

Met genoegen heb ik van de minister gehoord dat hij voornemens is de invoering van een kapitaaldienst te heroverwegen. Dat is zeker de moeite waard nu een begrotingsevenwicht in zicht komt. Juist in een dergelijke situatie is de introductie van een kapitaaldienst relatief eenvoudig. De minister geeft aan dat er een zekere samenhang bestaat met eventuele PPS-constructies. Die samenhang is mij niet geheel duidelijk; misschien kan de minister hierop ingaan. Het blijft een moeizame aangelegenheid, maar over de complexiteit zijn we het eens. In het schriftelijk antwoord lees ik op blz. 22 dat op korte termijn op dit gebied geen grote slag te verwachten valt. Twee zinnen verderop staat dat de aanbesteding van PPS-arrangementen voor 2000 in zicht komt. Ik constateer hier toch een zekere tegenstrijdigheid. Kan de minister ingaan op de werkelijke stand van zaken rond de PPS-constructies?

Over de belastingherziening voor 2001 is vandaag en gisteren al veel gesproken, maar hoofdzakelijk in procedurele zin. De staatssecretaris heeft de gehele voorbereiding van het wetsvoorstel en de verdere gang van zaken beklemtoond. Hij streeft ernaar om de parlementaire behandeling, inclusief uiteraard de behandeling in dit huis, voor 1 april 2000 af te ronden. De VVD-fractie acht dit zeker haalbaar. De gedachte om dit voorstel af te handelen en de invoering eventueel naar een latere datum te verschuiven, lijkt ons niet goed. De minister heeft een uitstekend antwoord gegeven op de vragen naar de conjuncturele aspecten. Men moet beseffen dat er in brede kring van wordt uitgegaan dat de belastingherziening gewoon op 1 januari 2001 ingaat; velen in dit land bereiden zich hierop voor.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording van mijn vele vragen. De schriftelijke vragen kwamen pas laat, dus het was moeilijk om die tijdens het debat nog door te nemen. Daardoor zijn niet alle vragen bevredigend beantwoord; maar goed, niemand is volmaakt.

Ik had gedacht dat ik in tweede termijn nog iets zou moeten zeggen over de nieuwe economie; ik had mij daarop voorbereid, voor het geval dat deze Kamer geharnaste voorstanders daarvan kent. Maar kennelijk zijn die er niet: iedereen ziet dat wat in Amerika gebeurt, niet automatisch in Nederland gebeurt en ook dat wat in Amerika gebeurt niet per se het einde van de economie hoeft te betekenen, net zoals iemand tien jaar geleden voorspelde dat het eind van de geschiedenis in zicht was en dat het tot in lengte van dagen alleen maar rozengeur en maneschijn zou zijn. Uit de schriftelijke reactie op mijn kritiek op het algemene gedeelte van de Miljoenennota, waaruit ik afleidde dat ook het paarse kabinet van mening was dat Nederland op een drietal problemen na af was, blijkt dat de agenda toch wel wat ruimer is. Hieruit concludeer ik dat het nieuwe Paars volgens het kabinet ook niet af is.

Volgens mij was de lastenverlichting het kernpunt van het debat, niet alleen voor ons, maar ook voor alle andere partijen met uitzondering van de VVD. Zoals bij de algemene beschouwingen de privatisering door alle partijen naar voren werd gebracht, brachten nu alle fracties de lastenverlichting naar voren en plaatsten daar kanttekeningen bij. Ik heb dat zelf ook gedaan. Ik heb vijf argumenten genoemd, die volgens ons reden zouden moeten zijn, te stoppen met de ongerichte paarse lastenverlichting. Ik heb de minister uitgenodigd, die argumenten te weerleggen. Hij heeft dat geprobeerd, maar ik ben van zijn opmerkingen zeker niet ondersteboven geraakt.

Een van mijn argumenten luidde dat deze ongerichte lastenverlichting denivellerend werkt op de inkomens. De minister probeerde dat te weerleggen met de opmerking dat de minima er met 2 en de modale inkomens er met 1% op vooruit zijn gegaan. Afgezien van het feit dat er geen werkende minima bestaan, kun je je afvragen wat de reële waarde van deze cijfers is. Het is wellicht zinniger om te kijken wat er is gebeurd met de mensen die in de bovenste verdieping van het loongebouw wonen. Verder is het heel interessant om hierbij ook de inkomens uit vermogen te betrekken. Als je dat doet, kom je tot heel andere conclusies.

Ik wijs de minister verder op een recentelijk verschenen publicatie van de Wiardi Beckman Stichting. Deze interessante bundel is verschenen onder de titel "Hedendaags kapitalisme". Zelfs de titel is al een hele verademing, want de Partij van de Arbeid houdt zich dus klaarblijkelijk weer bezig met de wetmatigheden van het kapitalisme. Lezing van deze bundel leidde bij mij tot de aangename verrassing dat enige neomarxistische inzichten bij deze partij zijn teruggekeerd, althans bij degenen die bij deze partij de pen voeren. Ik kan echter niet helemaal inschatten of dat geen marginale figuren binnen de Partij van de Arbeid zijn.

Ik werd vooral getroffen door het artikel van Paul de Beer. Hij toont aan dat in de jaren tachtig en negentig een behoorlijke denivellering van de inkomens in Nederland heeft plaatsgevonden. Hij concludeert verder dat het tijd is om inkomensverdeling door middel van inkomensoverdrachten weer een gelijkwaardige plaats te laten innemen naast andere vormen van overheidsbeleid.

Ik heb gisteren een citaat uit een interview met premier Kok aan de minister voorgelegd; een interview dat overigens ook in het voornoemde boekje staat. Ik doel dan niet op het citaat over de vulkaan, want dat is intussen volledig platgetreden, maar op het citaat, waarin hij aangeeft dat het patroon van inkomensverhoudingen rechtvaardiger moet worden en dat er instrumenten moeten worden ontwikkeld – ik neem aan door de overheid – die grenzen stellen aan de vermogensongelijkheid. Ik heb de minister gisteren uitgenodigd om mij mee te delen welke ideeën hierover in de boezem van het paarse kabinet leven.

De minister heeft een antwoord gegeven op mijn vragen over het gat in de uitkeringen. De heer Wöltgens heeft in dit verband ook een interessant voorstel gedaan. Op papier is het verschil in inkomen tussen uitkeringsgerechtigden en minimumloontrekkers de laatste vijftien jaar inderdaad gegroeid. Wij waren daar niet altijd even gelukkig mee. Vele lokale overheden proberen dat gat met plak-en-knip-werk te dichten. Ik wijs in dit verband op Amsterdam, waar de wethouder van sociale zaken, de heer Köhler, de meerjarige alleenstaande minima volgend jaar ƒ 1000 uit de Amsterdamse kas geeft. Meerpersoonshuishoudens die langdurig op een laag inkomen zitten, krijgen zelfs ƒ 1500. Ik vind het prima dat deze wethouder van GroenLinks dat doet.

Het is zeker waar dat het gat tussen mensen met een uitkering en mensen met een minimuminkomen kleiner is dan de papieren cijfers van de minister doen vermoeden. Desalniettemin valt er een behoorlijke instroom van mensen met een uitkering naar de arbeidsmarkt te constateren. Ik heb daar ook op gewezen, zonder die instroom te willen bagatelliseren. Ik ben zeker geen aartspessimist en heb dan ook niet gezegd dat er altijd een enorme werkeloosheid is geweest en dat die er ook altijd wel zal blijven. Er is wel degelijk een verandering in de cijfers waar te nemen. Ik heb alleen gezegd dat je verschillende cijfers kan hanteren. Gezien het karakter van de huidige werkloosheid denk ik – en anderen hebben dit ook betoogd – dat maatregelen op maat, individueel gericht, nodig zijn. Creatieve maatregelen moeten worden genomen om mensen aan het werk te krijgen. Algemene maatregelen in de sfeer van lastenverlichting bieden volgens mij geen soelaas. Daarbij komt dat, als op die manier lastenverlichting wordt doorgevoerd, die altijd voor een deel terechtkomt bij degenen die zoiets helemaal niet nodig hebben. Dat is een ander aspect van mijn verhaal en daarop is de regering niet ingegaan.

Voorzitter! Ik maak de vrij makkelijke overstap naar het regeerakkoord, waarover wij vanmorgen ook even hebben gesproken. Daarbij is de vraag aan de orde: lastenverlichting of financieringstekortreductie als er meevallers zijn? Ik heb in de krant vanmorgen gezien dat een mogelijke overname door de Dresdner Bank van een aantal slapende fondsen de minister 3,3 mld. oplevert, waarmee hij meteen hoog zal stijgen in de 500 van het blad Quote. Ik neem aan dat bedoeld wordt dat de Rijksfinanciën daarmee 3,3 mld. erop vooruitgaan. Ik begrijp best dat je de huid niet moet verkopen voordat de beer geschoten is, maar dit sluit wel mooi aan bij mijn opmerking van gisteren dat de meevallers per dag als manna uit de lucht vallen. Het regeerakkoord gaat uit van CPB-cijfers. Het behoedzame scenario is daarop gebaseerd. Ik zou zeggen: ga daar niet zo star mee om. In De Volkskrant stond vandaag dat iemand heeft gezegd dat het makkelijker is om naar de maan te lopen dan om het regeerakkoord open te breken. Toen ik dat las, dacht ik: dat is overdreven. Maar toen ik de minister vanmorgen hoorde, dacht ik: het zou best eens kunnen.

Ik heb een nummer opgeslagen van De Helling uit 1993. Voor degenen hier die dat niet weten – dat zullen de meesten zijn – zeg ik dat De Helling het blad is van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. In dat nummer heeft de heer Gerrit Zalm in 1993, toen nog directeur van het CPB, een artikel geschreven over wat het CPB zoal doet. Dat artikel schreef hij naar aanleiding van een kritische bundel van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks over het CPB. Ik zal één treffende zin daaruit citeren: "De prognoses van het CPB hebben een ongezond grote invloed gekregen." Toen ik dat las, dacht ik: dat is goed gezegd door Zalm. Als ik dan kijk naar het regeerakkoord en het behoedzame scenario dat gebaseerd is op de aannames van het CPB denk ik dat ze nog steeds een grote invloed hebben en dat de wereld intussen zo is veranderd dat je de moed moet kunnen opbrengen om in ieder geval dat aspect van het regeerakkoord te amenderen, om het voorzichtig te zeggen.

De heer Wöltgens (PvdA):

U weet dat GroenLinks na dat artikel van de heer Zalm zijn verkiezingsprogramma heeft laten doorrekenen door het CPB en daarmee aan die algemene gekte heeft meegedaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U heeft gelijk. Ik citeerde één zin uit dat artikel. Ik weet dat andere gedeelten uit dat artikel bij GroenLinks de mening hebben doen postvatten dat het goed zou zijn om dat programma door te laten rekenen door het CPB. Ik denk dat het belangrijkste argument is geweest dat alle partijen zoiets doen en dat altijd gezegd werd als het ging om tegenbegrotingen: jullie hebben het niet laten doorrekenen door het CPB. Dat was eigenlijk al voldoende om de discussie te staken. Dat vonden wij een wat te makkelijk te nemen nooduitgang door andere partijen. Vandaar dat wij onze alternatieven laten doorrekenen door het CPB, overigens zonder daar een ongezond grote invloed aan te hechten. Het gaat per slot van rekening om een tijdelijk beeld in een voortgaande discussie.

Ik keer terug naar het regeerakkoord. De vraag is: wat doen wij met meevallers? Afgesproken is: de helft voor lastenverlichting en de andere helft voor het verminderen van het financieringstekort. De minister heeft dit terecht bij de coalitiepartijen neergelegd. D66 heeft dit opgepakt. Ik neem aan dat men consequent zal blijven en dat dit zal worden opgepakt, ook door D66 "aan de andere kant". De oppositie zal zich daar van harte bij aansluiten. Echter, ook als de heer Schuyer deze bal laat vallen, maakt het weinig uit. Er komen immers meevallers en er is het komende jaar geen financieringstekort. Men zal deze regel dus, linksom of rechtsom, moeten wijzigen. Ik houd staande dat dan een andere keuze zal worden gemaakt. Dat lijkt mij ook in het licht van de tekst van het regeerakkoord onvermijdelijk.

De heer Boorsma meent dat voorlopig moet worden doorgegaan met het verminderen van de staatsschuld. Immers, al die kwaliteitsimpulsen die nodig zijn, vergen werk en daarvoor is niemand te krijgen, zo stelt hij. Voorzitter! Ik vind dit erg gemakkelijk geredeneerd. Ten eerste is er een grote groep mensen die nog niet werkt maar wel graag wil werken. De inspanningen zijn erop gericht om ze te laten werken, maar de vraag is of die inspanningen wel goed genoeg zijn en of hierin wel voldoende geld wordt gestoken. Mijns inziens is hiervoor meer maatwerk nodig, naast creatieve plannen om deze mensen aan werk te helpen.

De heer Boorsma heeft in dit verband gesproken over de lokale overheid en de zorgsector. Dat zijn nu net de sectoren waarin de inkomensontwikkeling in de laatste 15 jaar behoorlijk is achtergebleven. In het ESB las ik een verhaal, waarin werd aangetoond – eigenlijk kon ik het niet geloven – dat de loonschalen bij de lage overheden sinds 1979 in reëel loon 25% zijn achtergebleven. Jarenlang heeft daar een enorme inkomensmatiging plaatsgevonden. Ik denk dan ook dat een betere inkomenspositie nodig is om mensen over de streep te krijgen, zodat ze ook in die sectoren gaan werken.

De heer Boorsma (CDA):

Ik ben het wel eens zijn met dit inkomenspolitieke argument, maar mij gaat het erom dat er ook macro-economische argumenten in het geding zijn die voor een gezond financieel-economisch beleid van groot belang zijn. Ik heb gewezen op de spanning die bestaat tussen overbesteding en inflatie enerzijds en het benutten van ruimte anderzijds. Ik meen dat het onder de huidige omstandigheden beter is om die ruimte aan te wenden voor schuldreductie omdat men daarmee op middellange termijn meer budgettaire ruimte krijgt voor de beoogde kwaliteitsverbeteringen binnen de samenleving. Over het laatste zijn wij het eens.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb enkele relativerende opmerkingen gemaakt over de reductie van de staatsschuld, waaronder een opmerking over de stijging van die schuld in relatie met de inflatie. Als het eerste percentage lager is dan het tweede en het BNP blijft stijgen, is er sprake van een reële vermindering van de staatsschuld. Bovendien hebben wij nu te maken met een bijzonder lage rentestand, hetgeen betekent dat men bijzonder veel geld moet opbrengen om een voordeel binnen te halen. De heer Dijkstal, gisteren verkozen tot parlementariër van het jaar, heeft zaterdag voor de radio gezegd dat in deze sfeer 3 mld. zou kunnen worden vrijgespeeld. Dat bedrag zou dan kunnen worden geïnvesteerd in maatregelen die de kwaliteit van de samenleving verhogen. Welnu, wie op die manier 3 mld. structureel wil vrijmaken bij een rentepercentage van 4 tot 4,5, moet zo'n 75 mld. aandragen. Als de minister deze gedachtegang onderschrijft, verneem ik graag van hem waar hij dat bedrag vandaan zou willen halen.

Ik heb de minister gevraagd om zijn mening over de opvatting van de heer Duisenberg over de Duitse regering. Misschien is dit een lastig te beantwoorden vraag, maar ik zou beantwoording toch zeer op prijs stellen.

Voorts heeft de minister wat luchthartig gesproken over de euro en de inflatie. Voorzitter! Luchthartigheid vind ik wel een goede karaktereigenschap, maar jarenlang is in Nederland door alle ministers van Financiën gehamerd op een harde gulden en een lage inflatie. Dat was bijna een constante in het financiële beleid. Het zou interessant zijn om het beleid van de heer Ruding eens af te zetten tegen het beleid van dit kabinet en dan de reactie van de PvdA in die tijd eens tegenover haar reactie op het huidige beleid te zetten. Maar goed, dit even ter zijde. De minister zegt terecht dat wij ons niet echt zorgen behoeven te maken over de inflatie, maar ze is natuurlijk wel het hoogste in euroland. Het is een tendens die zorgwekkend zou kunnen worden, en hetzelfde geldt voor de lichte geldontwaarding van de euro. Ik proef hierin dat de minister in dit opzicht een zekere afstand neemt van zijn voorgangers, wier opvattingen toch wat meer rigide waren. Ik zou me overigens ook wel kunnen voorstellen dat de minister erop wijst dat De Nederlandsche Bank nog slechts een filiaal van de Europese Bank is en dat de politiek door de Europese Bank op afstand is gezet, zodat hij niet veel meer ruimte heeft dan de heer Duisenberg heeft aangegeven.

Voorzitter! Ik had mij voorbereid op een pittige discussie met de regering over de hypotheekrenteaftrek, omdat ik had gevraagd om een nota waarin alle aspecten hiervan eens op een rij worden gezet. Ik dacht dat dit wel moeilijk zou zijn en dat ik er in tweede termijn nog een heel nummer van zou moeten maken, maar dit blijkt helemaal niet nodig te zijn. Ik moet zeggen dat ik dit heel aangenaam vind, want het antwoord was gewoon dat er zo'n notitie komt. Dat een argeloze vraag van een nieuwkomer tot zo'n fantastisch resultaat kan leiden! Ik zou het overigens heel prettig vinden – dit is misschien ook een unieke vraag – als de regering in die nota helemaal geen opvattingen neerlegde. Ik heb gevraagd om er in ieder geval wel drie elementen in op te nemen, maar ik neem aan dat de bewindslieden dit toch al van plan waren. Ik noem ze nog even: de Europese vergelijking, het waarom van de hypotheekrenteaftrek en een beoordeling van de alternatieven die in de loop der tijd naar voren zijn gebracht.

Op het punt van de belastingmaatregelen verschillen wij nog van mening met de regering over de grootverbruikers en de energielasten. Ik vind dat zij daar wat te soepel mee omgaat. De regering wijst op de Europese harmonisatie op dit punt, maar het Nederlandse tarief is nog steeds lager dan het gemiddelde, dus er is nog wel wat ruimte.

De heer Boorsma heeft Ierland een paar keer genoemd, voor mij een teer punt. Ierland is het land van de zalm, maar ook van de Keltische tijger. De Keltische tijger heeft te maken met de enorme economische groei in Ierland. Die houdt verband met de agrarische samenleving die er tot voor kort was, met de zeer lage lonen, met de miljardenstroom van de Europese Unie naar Ierland en met het zeer gunstige en ook groene vestigingsklimaat voor buitenlandse investeerders. Al met al een situatie die niet te vergelijken is met die in Nederland.

Mijn conclusies. Een verdere ongeremde lastenverlichting geeft meer krapte op de arbeidsmarkt en vormt geen oplossing voor de hardnekkige werkloosheid, ze slecht geen drempels voor goed opgeleide werkwilligen en draagt bij tot meer consumptie en dus tot verdere oververhitting van de economie. Dit is mijn eerste algemene bezwaar tegen de Miljoenennota. De tweede conclusie is dat de belastingpolitiek te weinig groen en te weinig rood is. Niet alleen de vervuilers, maar ook de grootverbruikers moeten betalen en de inkomensdenivellering moet een halt worden toegeroepen door een lastenverschuiving in het loongebouw. De derde conclusie is dat de collectieve uitgaven in de knel komen door het behoedzame scenario en door de gehanteerde begrotingssystematiek. Realist voor het heden en optimist voor de toekomst zou het juiste motto zijn. Een trendscenario op basis van reële veronderstellingen voor economische groei en loonontwikkeling leidt tot meer ruimte voor collectieve uitgaven die volgens ons noodzakelijk zijn voor het verhogen van de kwaliteit van de samenleving.

Voorzitter! Ik wilde eindigen met een regel uit het gedicht "De minister" van Gerrit Achterberg. Die regel luidt: "Er is tussen ons een ondempbare diepte, minister, gezien van uw kant." Ik hoop, om het zo voorzichtig te formuleren, dat die diepte na het verloop van dit debat toch ietsjes gedempt zou kunnen zijn.

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het een jaarlijks plezier om met deze beide bewindslieden te discussiëren en dat is ook deze keer het geval. Ook wat mij betreft graag mijn dank voor de reactie op de inbreng in eerste termijn. Dat plezier is nog groter geworden, nadat de minister spontaan aan mijn uitnodiging voldeed om een historische daad te verrichten door hier aan te kondigen dat hij erop zou durven te wedden, dat het begrotingsoverschot reeds dit jaar zou worden bereikt. Ik ga die weddenschap graag aan. Ik heb het vermoeden dat de minister niet gehinderd wordt door insiderkennis en dat wij hier een faire deal met elkaar hebben afgesproken.

De heer Platvoet vroeg terloops: als je nu met de heer Zalm te maken hebt en je hebt met voorgangers te maken, hoe vergelijk je dat dan? Nu, als hij dan de naam Ruding noemt – overigens moet je mensen die afwezig zijn, in hun waarde laten – zal hij zich kunnen voorstellen dat ik wel een zekere neiging en voorkeur voor de heer Zalm heb, eigenlijk uit een zeer socialistische overweging. Als hij uit de boeken, ook uit "Hedendaags kapitalisme", terecht de inkomensstatistieken en de ontwikkeling inzake de inkomensdenivellering neemt, dan kan hij zien dat bij het kabinet-Paars I – ik moet het tot mijn leedwezen zeggen, want ik ben helemaal niet zo'n paarse sociaal-democraat – de omslag komt door herstel van de koppeling en een aantal andere dingen. Ideologisch gezien zou ik misschien wel het tegenovergestelde willen hebben om te kunnen zeggen dat de VVD meewerkt aan de Verelendung, zodat we tenminste weer een vijand hebben. Dat is iets waar ik een groot voorstander van ben, maar helaas geeft de heer Zalm daar weinig gelegenheid toe. Het waren CDA-kabinetten waar de grote achterstand werd opgelopen door het minimum, kabinetten van het CDA en anderen – ook trouwens met de VVD.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil echt geen poging doen om dit serieus te ontzenuwen, want dit is veel te gemakkelijk gesteld. Ik wijs de heer Wöltgens er alleen maar eventjes op dat toen de heer Ruding aantrad, er een financieringstekort was, dat hij probeerde weg te werken, van 9% en dat dit wegwerken – dat is terecht opgemerkt door collega Platvoet – op grote weerstand stuitte bij de PvdA in die jaren. Ik meen dus dat de heer Wöltgens nu een wat al te gemakkelijke vergelijking treft. Ik wijs erop dat er een zekere minister van Financiën na Ruding geweest is, die de lijn alleen maar heeft doorgetrokken en ik geloof dat die zekere minister van Financiën die deze zelfde lijn heeft doorgetrokken, nu minister-president is.

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde daar toch al op komen. Ik begrijp heel goed dat de heer Boorsma in dit debat zo hamert op de terugdringing van het financieringstekort en op terugdringing van de schuld, want het is natuurlijk politiek gezien in belangrijke mate "zijn" schuld, althans de schuld van zijn partij, die in die jaren is opgebouwd. En dan kom ik tot een tweede vergelijking_

U kunt dat niet ontkennen, mijnheer Boorsma. Het is helaas waar.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik word wel uitgedaagd door een dergelijke opmerking; die kan ik gewoonweg niet laten passeren. Ik heb eigenlijk de heer Wöltgens uitgenodigd om dit punt te laten rusten, omdat ik het beneden het niveau van dit huis vind om zulke gemakkelijke statements af te geven.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ja, maar als ze kloppen, dan mogen ze ook makkelijk zijn; daar kan ik niets aan doen. Ik zou het graag moeilijker willen maken, maar zo eenvoudig is het.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak er nog één opmerking over en dan houd ik op, want de heer Wöltgens is zonder meer een betere debater dan ik. Ik wijs erop dat zijn inhoudelijke weergave nu toch echt tekortschiet en daarom vind ik het onjuist, als gezegd wordt dat het onze schuld is, de schuld van het CDA. Ik meen dat het toch vooral de PvdA altijd is geweest die zo heeft aangedrongen op een verruiming van de collectieve sector, op nationalisatie, op vermaatschappelijking, op verstatelijking. Dus de laatste die zou mogen klagen over dat punt, is de PvdA.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik beklaag mij eigenlijk over de beeldvorming die al 20, 30 jaar in stand wordt gehouden dat alle ellende is begonnen bij het kabinet-Den Uyl, terwijl wij weten dat het daarna pas echt uit de hand is gelopen. Dat brengt mij overigens tot een vergelijking die ik stimulerend vind voor deze minister, namelijk met de toenmalige minister van Financiën, de heer Duisenberg. Ik weet niet hoe hartgrondig hij achter die voorstellen stond, maar hij was toch de mededrager van het idee van een vermogensaanwasdeling en van een grondpolitiek. Je zou je nu, bijna 22 jaar later, eens moeten voorstellen dat die vermogensaanwasdeling in die tijd op de een of andere manier was ingegaan. Dan hoefden de meeste werkenden onder ons bij wijze van spreken niet meer te werken. Dan hoefde je nog maar 1% belasting te heffen bij alle miljonairs die waren ontstaan doordat het vermogen dat toen ongeveer op nul stond met duizenden procenten was toegenomen. Zo gek is het dus om iets te leren uit die periode. Afgezien van het lage financieringstekort zijn er ook institutioneel dingen waarvan je kunt leren. Zo heeft bijvoorbeeld ook de grondpolitiek opnieuw actueel geworden.

Het debat ging in belangrijke mate over de macro-economische effecten van de belastingverlichting en de kwestie van de inflatie. Rest bij mij een vraag die ik eigenlijk puur uit intellectuele nieuwsgierigheid stel. Is in euroland, nu wij zijn gebonden aan de euro, inflatie wel hetzelfde als toen de gulden nog een zelfstandige munt was? Ik vraag mij dat af, want in wezen spreken wij nu over een lokale inflatie, een Nederlandse inflatie. Hoe beïnvloedt die nu de waarde van de euro? Worden wij een soort New York, het duurste deel van de Verenigde Staten? Dat kan bij ons ook, want de huizenprijzen en de lonen zijn hoog. Dan is de vraag hoe erg zo'n lokale inflatie is. Dat verklaart misschien ook iets van de laconieke houding van de minister. Hoe erg is het dat in een bepaald gebied van een monetaire eenheid de lonen of de prijzen van onroerend goed hoger zijn? Is dat nog te vergelijken met de situatie van toen?

Als de angst voor inflatie voortvloeit uit de verwachting dat de lastenverlichting niet tot het uitlokken van arbeid, maar vooral tot een bestedingsverruiming zal leiden, waarom stimuleren wij dan de werking van de arbeidsmarkt met fiscale middelen? Waarom is het bij een krappe arbeidsmarkt niet in belangrijke mate een verantwoordelijkheid van de werkgevers om ervoor te zorgen dat die krapte wordt opgelost? Zij hebben er alle belang bij om mensen in dienst te krijgen. Ik zou dat met het oog op de taakverdeling helemaal niet zo gek vinden. Zij zouden met individueel maatwerk, premies en dergelijke in hoge mate ervoor moeten zorgen dat het verborgen arbeidsaanbod zich manifesteert. In wezen zouden de werkgevers hetzelfde moeten doen als de minister van OCW, die met alle mogelijke lokmiddelen probeert het verborgen aanbod naar het onderwijs te krijgen. De vraag is of het niet meer een taak is voor de werkgevers zelf in plaats van de fiscus om dat te stimuleren.

Ik begrijp best dat de minister en de staatssecretaris hechten aan het invoeren van de structuur ter wille van de werking van de arbeidsmarkt. Ik heb er zelf een alternatief voor gegeven. Naar mijn gevoel is het antwoord van de minister op de vraag of het tot conjuncturele oververhitting of tot inflatie kan leiden meer gevoed door een zekere relativering van de inflatie dan door het ontkennen van de analyse dat een belastingimpuls de inflatie daadwerkelijk kan aanwakkeren. Dan blijft het de vraag of je niet voor een in conjunctureel opzicht geschiktere invoeringsdatum moet kiezen dan het moment waarop dit alleen maar tot oververhitting van de conjunctuur zou leiden. Je kunt immers niet volstrekt agnostisch zijn.

De heer Boorsma vroeg zijn collega's om steun voor het weer in de Miljoenennota opnemen van de functionele indeling. Ik wil hem daar best in steunen als dat ertoe leidt dat wij in één klap beter inzicht krijgen in de uitgaven per categorie. Dat zou de informatieve waarde van de Miljoenennota kunnen versterken.

Tot slot wil ik een aantal opmerkingen over het buitenland maken. Ik heb soms het idee dat wij ons heel klein maken als het over het buitenland gaat. De staatssecretaris gaf vanochtend een uiteenzetting over de beperkte betekenis van de fiscaliteit voor de economie. Ik dacht bijna: hoe kan iemand die zijn eigen werk zo relativeert, nog iedere dag gemotiveerd zijn? Wij weten echter dat er geen enkel economisch slakje voorbijgaat of de heer Vermeend weet er wel fiscaal zout op te leggen. Daarbij veronderstelt hij toch een zeker effect van zijn arbeid. Wees er dus maar rustig trots op, dat de fiscaliteit iets voorstelt. Het is van belang om dat ook tot uitdrukking te brengen in de positie van Nederland in het internationale fiscale beleid. Ik vond het betoog van de staatssecretaris op dit punt sterk en goed, want daarin klonk de overtuiging door dat ook Nederland er geen belang bij heeft om de fiscale tredmolen van internationale concurrentie op gang te houden. Nu in Helsinki is afgesproken dat de financiële mensen in de Ecofinraad nog een halfjaar krijgen om tot een compromis te komen, zou ik het op prijs stellen als Nederland uit de beklaagdenbank komt en initiatiefnemer wordt om in elk geval een minimum aan coördinatie op fiscaal gebied tot stand te brengen. Ik weet niet of dat mogelijk is, maar daartoe daag ik de staatssecretaris graag uit.

De minister wil ik ook graag uitdagen om, afgezien van het goede werk dat hij in eigen land doet, zich ook internationaal niet kleiner te maken dan hij is. Ik wees er gisteren op dat Nederland als beleggende natie een grootmacht is. Na het Verenigd Koninkrijk zijn wij de tweede belegger in de Verenigde Staten. Ook op wereldschaal zijn wij in dat opzicht een grootmacht. Daarom zijn wij het meest onverdacht als wij ernaar streven om in internationaal verband afspraken te maken die het internationale kapitaalverkeer enigszins reguleren en die enigszins bijdragen aan de veelbesproken internationale financiële architectuur. Thans bestaat, gezien de ervaringen die wij hebben opgedaan met de financiële crises in Azië en Zuid- en Midden-Amerika, de angst dat wij op een vulkaan leven. De genoemde afspraken kunnen eraan bijdragen dat deze ervaringen echt tot de afgelopen eeuw behoren, omdat wij er dan zeker van kunnen zijn dat het Internationaal Monetair Fonds of welke andere internationale instantie dan ook erin slaagt om deze grote bedreiging voor de wereld weg te nemen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Het verheugt mij dat het de minister is gelukt een paar terreinen aan te duiden die de staatssecretaris, ook al vindt betaling plaats via de collectieve voorzieningen, niet in zijn eentje doet. Ik ben ook blij dat daar, behalve het koninklijk huis, ook de omroepdiscussie onder valt.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn concrete vraag of de belastingplannen kunnen worden aangepast als dit huis zou besluiten de fiscalisering van de omroepbijdrage volgende week niet te laten doorgaan. Ik begrijp daaruit dat de belastingplannen niet kunnen worden aangepast. Dat betekent dat wij op dat punt een probleem hebben. Ik hoor nog wel van de minister of hij dan terug moet naar het kabinet en wat er dan gebeurt.

Nu ik weet dat de staatssecretaris, als het gaat om het plegen van inspanningen, altijd overleg voert met de betrokken bewindspersonen, durf ik hem een vraag te stellen over het ziekenfonds voor zelfstandigen. Ik heb inmiddels begrepen, maar ik heb er nog geen brief van VWS over gehad, dat de zelfstandigen op heel korte termijn een nieuwe beschikking van de belastingdienst zullen ontvangen. Die houdt in dat iedereen mag kiezen welke twee jaren uit de referteperiode worden gebruikt. Ik hoop dat dit lukt. Ik wens het centrum van de belastingdienst in Enschedé opnieuw sterkte met alle telefoontjes.

Dan iets over het toezicht. Ik heb de röntgenfoto gemist, maar ik ben blij met de toezegging terzake. Ook op het terrein van financiën komen er toezichtwetten aan. Volgende week behandelen wij het toezicht op de pensioenregelingen. Mijn fractie heeft behoefte aan helderheid over het toezicht. Ik vraag de minister niet om een uitspraak daarover, want deze kwestie valt niet onder zijn directe verantwoordelijkheid. Wij doen er mijns inziens echter goed aan het toezicht op het terrein van de sociale verzekeringen en de gezondheidszorg te verbreden. Het machtsmiddel van het toezicht moet ook worden uitgebreid in de richting van de collectieve uitgaven. Wij zullen de röntgenfoto ook zeker bij andere beleidsterreinen gebruiken.

Dan kom ik te spreken over de pensioenen. In eerste termijn gaf ik aan dat ik enige antwoorden miste. De staatssecretaris gaf mij vervolgens antwoorden ter hand die breder waren dan die welke in de stukken zijn gegeven. Daar ben ik blij mee. Eén van de vragen is namelijk beantwoord in datgene wat niet is gepubliceerd. Ik ga ervan uit dat de gehele Kamer dit antwoord krijgt. Daaruit blijkt dat ook de staatssecretaris van mening is dat, als er voor iedere premieregeling een eigen staffel zou bestaan, dit te omvangrijk zou zijn en een onbedoelde werking zou hebben. Er wordt daarom gewerkt aan een grofmazige staffel. Mijn advies zou zijn dat er niet genoeg gestaffeld en gecontroleerd kan worden als het gaat om pensioenen die de grens van de ruimte van de fiscaliteit opzoeken. Als het per definitie zeker is dat een pensioenregeling, gelet op de premie, op de laagst mogelijke staffel zit, dan moet die zo vrij mogelijk worden gelaten, want daar heb je heel weinig aan. Stel dat er een staffel komt waar 85% van de regelingen qua toetsing onder kan vallen. Wat mij betreft mogen dan op de resterende 15% van de regelingen – die probeert de maximale ruimte op te zoeken – zoveel mogelijk verschillende toetsen worden gezet. Ik ben wat dat betreft gerustgesteld door de toezegging van de regering dat zij zich zal inspannen om deze kwestie goed te regelen, want dit kan op microniveau niet worden uitonderhandeld.

Dan het probleem van de kapitaalverzekeringen. Hier wreekt zich, wellicht door het computertijdperk, het versterkte digitale denken. Het gaat erom dat je wel bent, want als je niet absoluut wel bent, dan ben je dat in ieder geval niet. Wat is dat "wel"? Volgens mij gaat het om de pensioenregelingen die wij het beste kennen en die feitelijk gemakkelijk controleerbaar zijn. Dat zijn de reguliere pensioenregelingen, waarbij de uitkering in guldens per maand is vastgelegd. Dat is helder te toetsen aan het eind van de looptijd. De vorm van die premieregeling is dan heel zuiver en gemakkelijk herkenbaar. De staatssecretaris wees erop dat de rest hybride is. Het lijkt mij verstandig pensioenregelingen, gebaseerd op salaris- en diensttijd, met een toezegging in de vorm van beschikbaar kapitaal, een gedefinieerd kapitaal, te laten vallen naar de kant van de andere gedefinieerde regelingen. Voor een kapitaalregeling – gedefinieerd kapitaal – die is gerelateerd aan salaris en diensttijd moeten nadere criteria worden ontwikkeld. In de pensioenbrief kan worden aangegeven dat het kapitaal regelmatig moet worden getoetst, dat het moet zijn gegarandeerd en dat het moet zijn afgefinancierd. Het is overigens duidelijk dat dit niet kan gelden voor een beleggingsrekening, want de opbrengst daarvan is onhelder. Op grond van aanvullende criteria kunnen dergelijke regelingen vallen onder de meer reguliere vormen van pensioenverzekering.

Voldoen die regelingen niet aan deze criteria dan kan gedacht worden aan de beschikbare premieregeling. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Stevens om voor de behandeling van de invoeringswet van het nieuwe belastingstelsel in de Tweede Kamer, met een aantal deskundigen hiervoor een goede oplossing te bedenken. Als alle huidige kapitaalverzekeringen omgezet moeten worden in beschikbare premieregelingen, verslechtert dit de positie van werknemers aanzienlijk. Deze regelingen kennen geen back service en zijn niet afgefinancierd. Ik heb geen problemen met het vaststellen van fiscale grenzen. Ik kan zelfs instemmen met het invoeren van een maximum. Ik vraag alleen om een goede oplossing voor de huidige bonafide regelingen inzake kapitaalverzekering.

Ik heb de staatssecretaris de mooie zin horen uitspreken dat garanties van de regering nooit verder kunnen reiken dan een kabinetsperiode. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Waarom zouden er nog verkiezingen gehouden moeten worden als men uitgaat van het principe "eens gegeven, blijft gegeven"? Ik ben voorstander van een vrij directe werking van invoering van wetgeving, waarbij uiteraard overgangsrechten gerespecteerd moeten worden. Voorzitter! De genoemde opmerking slaat natuurlijk op de aftrek van hypotheekrente en van andere soorten rente. Garanties duren niet langer dan een kabinetsperiode, maar er moeten wel zorgvuldige overgangstermijnen gehanteerd worden.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden van harte voor de mondelinge en schriftelijke antwoorden. Op mijn vraag naar de internationale kapitaalbewegingen heb ik het antwoord gekregen dat er wel wat geregeld is, maar dat dit nog volstrekt onvoldoende is. Vooral de VS en Japan verzetten zich tegen de nadere voorstellen van het IMF. Daaruit leid ik af dat de Europese landen op dit punt op één lijn zitten. Als dat het geval is, is dat verheugend.

De minister heeft opgemerkt dat men zich in de VS niet erg druk maakt over de koers van de dollar omdat deze gezien wordt als het centrum van de monetaire wereld. De minister bepleitte een dergelijke houding van de Europeanen ten opzichte van de euro. Ik betwijfel of die vergelijking wel helemaal opgaat. De EU is veel meer afhankelijk van in- en uitvoer dan de VS. In de VS is de totale handelsquote maar 20% van het nationaal inkomen en in de EU ligt dit percentage tussen de 50 en de 60. Bovendien worden op de wereldmarkt de meeste prijzen in dollars uitgedrukt. Als de dollar stijgt, merken wij dat aan de benzinepomp, maar in de VS valt dit niet op.

Zelfs als wij geen direct belang hebben bij een regulering lijkt mij een beperking van de extreme, speculatieve en ontwrichtende vormen van het internationale kapitaalverkeer zeer belangrijk. Wij hebben gezien hoe dit soort bewegingen de Indonesische samenleving geheel hebben kunnen ontwrichten. Alleen al uit hoofde van internationale orde en gerechtigheid is meer regulering gewenst, ook al is het directe belang van Nederland daarbij beperkt. Ik sluit mij in die zin aan bij de woorden van de heer Wöltgens.

Voorzitter! Wij konden ons in het algemeen wel vinden in de reactie van de minister op de nieuwe economie. Hij sluit zeker niet uit dat er nog conjunctuurbewegingen zullen optreden. Hij zegt wel dat de groei wat hoger is en dat wij de inflatie onder controle hebben gekregen. Die combinatie kan toch wel een trendbreuk ten opzichte van het verleden betekenen. Dan kom ik ook een beetje terecht bij de opmerking van de heer Boorsma over de Kondratiev. Als je het geheel bekijkt, krijg je toch de indruk dat er sprake kan zijn van een gewijzigd klimaat van onze economische ontwikkeling. Ik meen dat aan de overzijde de suggestie is gedaan, het Centraal planbureau weer eens een langetermijnverkenning te laten uitvoeren. Dat kan heel zinnig zijn, alhoewel ik niet zo gek veel behoefte heb aan allerlei scenario's, want dan komt er gewoon uit wat je erin stopt, maar wel aan een analyse van mogelijke trendbreuken in de economische en technische omgeving. Die lijkt mij zeer zinvol.

Ik heb geen rechtstreeks antwoord gekregen op mijn vraag over mijn al dan niet terechte zorg over hypotheken. Er is alleen geantwoord dat De Nederlandsche Bank de ontwikkelingen rond de hypotheken gaat onderzoeken. Verder heb ik uit het antwoord op een vraag van de heer Platvoet begrepen dat het kabinet een notitie over de aftrekbaarheid van hypotheekrente voorbereidt. Uit die twee dingen leid ik af dat men er toch niet helemaal gerust op is.

Over de relatie tussen economische ontwikkelingen en knelpunten terzake van milieu en mobiliteit – "dweilen met de kraan open" – wordt geantwoord dat steeds meer structurele maatregelen worden genomen om de kraan dicht te draaien. Er wordt gewezen op de vergroening van het belastingstelsel. Ik geef toe dat er aanzetten zijn. Die worden ook steeds groter. Ik hoop dat wij de ontwikkelingen iets in de goede richting kunnen buigen. Ik hoor echter ook intensieve discussies over Betuwelijnen, tweede Maasvlaktes, luchthavens in zee en extra lagen op snelwegen en dan heb ik niet de indruk dat vrij breed de gedachte heerst dat er echt een structuurverandering in onze economie op gang komt. Eerlijk gezegd, betwijfel ik dat deze met een vergroening van belastingstelsels gerealiseerd kan worden. In het antwoord wordt ook gezegd dat er zonder meer een beweging is in de richting van een schoner ontwikkelingspad door de snelle groei van de informatie- en diensteneconomie. Dat is juist, maar dat houdt niet in dat de milieubelastende sectoren dan niet meer groeien. Daarom noemde ik zo-even de problemen in de sfeer van de infrastructuur. Bovendien geldt het zeker niet als de transportsector deel uitmaakt van de dienstensector.

Mijn laatste punt betreft de PPS. In het antwoord zie ik dat deze is bedoeld om efficiencywinsten te realiseren voor maatschappelijke doeleinden. Er wordt echter ook gewezen op de grote complexiteit bij dit soort constructies. Het is voor mij nog steeds de vraag of die efficiencywinsten echt opwegen tegen de ingewikkelde constructies die kennelijk nodig zijn. Zijn er al concrete voorbeelden waaruit blijkt dat die efficiencywinsten duidelijk groter zijn dan de complexiteit?

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! De minister en de staatssecretaris hebben hun beleid en hun voorstellen met verve verdedigd en daar heb ik waardering voor. Ik dank hen ook voor de mondelinge en schriftelijke antwoorden op hetgeen ik naar voren heb gebracht in de eerste termijn.

Op één punt van het schriftelijk antwoord wil ik terugkomen en dat betreft het arrest van de Hoge Raad inzake het arbeidskostenforfait. Wat in het antwoord staat, heb ik ook al gezegd in mijn eerste termijn, namelijk dat dit wetsvoorstel het niet erger maakt. Als de Hoge Raad iets afkeurt, zou het echter ook teruggedraaid moeten worden. Wat in het verleden is gedaan, zou althans niet moeten worden voortgezet. Die maatregel miste ik in dit wetsvoorstel.

Minister Zalm heeft een vurig pleidooi gehouden voor het terugdringen van de staatsschuld. Daarmee stem ik graag in. Ik vond hem wel erg laconiek spreken over de stijging van het tekort met 0,6% BNP in 2001, die ons te wachten staat. De minister heeft erop gewezen hoeveel er al in het regeerakkoord is uitgetrokken voor verbeteringen van de publieke voorzieningen, waar tekorten aanwijsbaar zijn. Dat is waar, maar is dat ook voldoende? Ik kijk bijvoorbeeld naar het onderwijs, waaraan wij 5,2% van het BNP besteden, terwijl dat in de OESO 6% is. Dat verklaart enigszins waarom hier soms gezucht en gekermd wordt. Ik denk dus dat het nog niet voldoende is. Daarom verdient het aanbeveling om, nu wij er op het punt van de meevallers in de inkomstensfeer zo gunstig voorstaan, het uitgavenplafond niet onaantastbaar te verklaren. Ik gun de minister graag een "Zalm-plus"-norm, waarmee in een tijd waarin de welvaart ook in de particuliere sfeer sterk groeit, tegenover lastenverlichting ook investeringen in de publieke sector als alternatief overwogen kunnen worden.

Op het Belastingplan 2000 had ik op twee punten kritiek. Het eerste punt was de waterbelasting, maar ik besef dat verwerping van die belasting alleen de hoge BTW van het huidige jaar zou doen terugkeren; daar heeft mijn fractie geen behoefte aan. Op dat punt is er dus geen argument om het wetsvoorstel af te wijzen.

Het tweede punt was het arbeidskostenforfait. De minister heeft het probleem geschetst: als je zo'n forfait beperkt tot de lagere inkomens, ontstaat een overgangsprobleem. De vraag is echter of dit de goede manier is om de mensen die nu nog niet werken en een uitkering hebben – of geen uitkering hebben, zoals gehuwde vrouwen – naar de arbeidsmarkt te leiden. Mijn collega Schutte heeft aan de overzijde uitgerekend dat per geschatte extra baan een enorm bedrag wordt uitgetrokken. Ik vraag mij af of dat geld niet efficiënter kan worden besteed, bijvoorbeeld via maatregelen in de sfeer van arbeidsvoorziening van SZW. Dat geldt zeker voor mensen met een uitkering. Voor mensen zonder uitkering is er, als zij gaan werken, toch al sprake van een hoge inkomenssprong; de werkgevers moeten, als dat nodig is, die mensen zelf maar activeren. Ik meen dus dat dit geld beter kan worden besteed, maar het is slechts een maatregel voor één jaar; in de loop van 2000 gaat in het plan voor 2001 dit hele onderdeel immers weer op de schop. Ook dat zal dus geen motief zijn om dit wetsvoorstel af te wijzen.

Er staan ook heel veel goede punten in het Belastingplan 2000, waarover ik niet heb gesproken. Daarom zal mijn fractie haar stem niet aan het wetsvoorstel onthouden.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik begin met de bewindslieden en de ambtenaren een goed kerstfeest en een goed nieuwjaar te wensen, want aan het eind van mijn betoog zal ik dat ongetwijfeld vergeten. Ik dank de bewindslieden en hun medewerkers wederom voor de schriftelijke antwoorden en voor de uitvoerige beantwoording. Het is al ettelijke keren gezegd dat het ieder jaar een genoegen is om op deze wijze te kunnen debatteren.

Van mij krijgen de bewindslieden geen flessen wijn in weddenschappen, want ik heb vanochtend de krant gelezen en er is weer een meevaller op komst van 3,3 mld. vanwege de slapende fondsen. Het is overigens goed dat Financiën daar op die manier mee heeft kunnen omgaan. Dat betekent vrijwel zeker dat ook 2000 en 1999 met een plus zullen eindigen. Met die voorkennis wed ik dus niet om wijn.

Ik wil niet zeggen dat de minister in zijn antwoorden misschien heel erg heeft gespuugd in de bron van zijn verleden, maar hij heeft wel heel oppervlakkig gedaan over prognoses van de Wereldbank, het CPB en de OECD. Bij iedere wijziging van het beleid worden die prognoses onmiddellijk bijgesteld. Dan is het merkwaardig, hoewel begrijpelijk, om de minister te horen zeggen dat je voor het beleid betrekkelijk weinig aan al die prognoses hebt. Als wij dat allemaal met elkaar eens zijn, kan dat een overweging zijn om alleen op bepaalde momenten prognoses te maken en niet bij elke reactie een prognose bij de politiek te betrekken. Ik heb het verhaal van de minister in elk geval zo begrepen.

Op pagina 3 staat het antwoord op de vraag van de CDA-fractie hoe realistisch de begroting is. Daarin komen een paar aardige antwoorden voor en met name een aantal opvallende bedragen. Er staat bijvoorbeeld dat een verhoging met 1% van de contractloonontwikkeling in één jaar leidt tot 2 mld. hogere uitgaven. Als je pessimistisch bent over de in het regeerakkoord opgenomen schatting van 1,35% en vermoedt dat de verhoging kan uitkomen op 3%, 3,5% of, als je pech hebt, 4% – laten wij maar van 3,5% uitgaan – dan zit daar natuurlijk een behoorlijke tegenvaller. Dan is het goed dat daar enkele meevallers door behoedzaam ramen tegenover staan. In dit opzicht deel ik de voorzichtigheid van de minister. De huid kan inderdaad niet worden verkocht voordat de beer geschoten is.

Het antwoord van de minister over het verschijnsel inflatie bood enkele onverwachte invalshoeken. Europees bezien kan Nederland een dure regio worden zoals New York een dure regio van de Verenigde Staten is. Wij moeten eraan wennen dat de inflatie niet nationaal maar Europees dient te worden beoordeeld. Ik begrijp nu iets meer dan gisteravond de relatieve ontspannenheid van de minister als het gaat om de inflatie. Toch is er enige aarzeling. Enkele woordvoerders hebben vraagtekens gezet bij de voorgestane lastenverlichting. Ik heb een en andermaal uitgesproken dat mijn fractie voorstander is van het verminderen van de staatsschuld. Het zou best eens kunnen zijn dat tussentijds overleg ertoe leidt dat je minder doet aan lastenverlichting en meer aan vermindering van de staatsschuld. Het is altijd nobel om te denken aan de na ons komende generaties, maar dat is zo ver weg dat je daar betrekkelijk weinig over kunt zeggen. Belangrijker is dat vermindering van de staatsschuld op korte termijn leidt tot verlaging van de rentelasten. Daarover zou je afspraken kunnen maken, maar dat blijft nu wat schimmig. Het is volstrekt onbekend hoe de opbrengsten van lagere rentelasten dienen te worden besteed.

Ook ik vind de euro een stevige munt, maar de minister heeft mij kennelijk niet zo goed begrepen. Mensen die binnen Europa reizen, merken relatief weinig van schommelingen in de eurokoers. Het relatief kleine aantal reizigers naar de VS en Japan zal daar tijdelijk last van hebben. Iets anders ligt dat voor de handelsstromen, maar die spelen zich ook voor het overgrote deel binnen de EU af. De minister veronderstelt echter dat de kennis, die hij hier zo gemakkelijk spuit, ook bekend is bij de burgerij. Dat waag ik te betwijfelen. De koers van de gulden dient hard te blijven en dat geldt ook voor de euro, zij het in een iets andere orde. Dat zou ook aan de burgerij duidelijk moeten worden gemaakt. Vandaar mijn pleidooi voor iets meer voorlichting op dit punt.

Voorzitter! Ik hoop de minister duidelijk gemaakt te hebben dat ik allerminst wil morrelen aan de afspraken in het regeerakkoord over de inkomstenmeevallers, de schuldsanering en de lastenverlichting. Ik begrijp dat dat niet kan en ik zou dat ook niet willen. Wij staan ervoor en zouden die afspraken ook zelf hebben kunnen inbrengen. Als de conjunctuur echter verandert, moet je daar anders mee om kunnen gaan. Schuldreductie zou dan een hogere prioriteit kunnen worden gegeven dan lastenverlichting. Ik steun het verzoek van de heer Boorsma om de bijlage van de functionele categorieën erbij te voegen indien daarom wordt gevraagd, zeker na diens reactie op de vraag van de heer Wöltgens.

Een paar opmerkingen over de belastingen. Staatssecretaris Vermeend schetste een ambitieus tijdpad; het zou betekenen dat de Eerste Kamer zich rond 1 februari met het Belastingplan kan bezighouden. Ik denk dat dit wel een maand later kan worden, maar hoe het ook zij, hij geeft de Eerste Kamer hiervoor twee maanden. Dat is krap, maar niet onmogelijk, zeker niet nu de regering tegemoet wil komen aan haar afspraken ten aanzien van de punten die voor mijn partij van wezenlijk belang zijn.

Over de omroepbijdrage blijven bij ons aarzelingen bestaan. Wij wachten daarom eerst het debat hierover af. De bewindslieden hebben geen antwoord gegeven op mijn vraag naar een andere naam voor vergroening, maar dat vind ik niet zo erg. De reactie van de staatssecretaris op het verzoek van de heer Stevens heeft mij eigenlijk in mijn opvatting gesterkt: hij had het over monitoren en zei dat alles moet worden herzien als een duidelijke bijdrage aan het milieu uitblijft. Ik vraag mij af hoe hij dit wil doen, want de operatie dient neutraal te zijn en een herziening zal betekenen dat andere posten moeten worden belast om de neutraliteit te bewaren. Iedereen weet dat het gaat om een zaak van lange adem. Veel belangrijker vind ik dat het principe wordt gehandhaafd, ook al blijkt het effect buitengewoon gering. De naamgeving kan daaraan bijdragen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Stevens over de schriftelijke beantwoording van de vragen over het economisch eigendom. Ook mijn fractie ging het niet om de vraag of dit anders zou moeten, maar om de vraag of de overhaaste invoering uiteindelijk zal leiden tot eindeloze procedures. Met wat meer geduld zijn potentiële problemen wellicht te voorkomen. Toch zijn wij tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat hij deze zaken nogmaals wil bekijken en bespreken met de NOB.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor alle complimenten en goede wensen voor mijn medewerkers. Die hebben dat ook verdiend: het departement is af en toe zwaar belast, met name nu, door de samenloop van de begroting, het Belastingplan en de belastingherziening voor de 21ste eeuw. Men doet zijn werk zonder te mopperen. Ik kan u verzekeren dat werken onder de staatssecretaris en mij heel wat inhoudt; ik denk dat ik het vroeger als ambtenaar gemakkelijker had.

De heer Boorsma kaartte nog een aantal kwesties aan. Hij vroeg naar het EMU-saldo dat nodig is voor schuldreductie en had de indruk dat hij met een kluitje in het riet was gestuurd. Ik zal de kluit toelichten. Voor de toekomst moet je kennis hebben van twee belangrijke posten. Ten eerste de post kastransactieverschillen, die van jaar tot jaar sterk fluctueert: zo hebben wij in de periode 1990-2000 kastransactiesaldi gekend variërend van 3,8 mld. positief tot 3,6 mld. negatief. Die kastransactieverschillen zijn moeilijk voorspelbaar.

Ik kom op het probleem van de kredietverlening en de deelnemingen. Over de kredietverlening valt wel iets te zeggen. Ik denk dan aan de studiefinanciering, de enige grote post die wij nog hebben. De deelneming in verkoop en aankoop is een post die wij gepostuleerd hebben vanwege de FES-voeding. De timing hiervan is echter moeilijk van tevoren te kwantificeren. Ik geef nu een iets meer geadstrueerde beschouwing, waaruit moet blijken dat het antwoord niet goed is te geven. Het is mogelijk dat er jaren zijn met een EMU-tekort waarin de schuld daalt, maar het is evenzeer mogelijk om een EMU-overschot te hebben, gecombineerd met een stijging van de schuld.

De heer Boorsma heeft een vraag gesteld over de stijging van de lonen. De heer Schuyer heeft hier eigenlijk al een antwoord op gegeven, toen hij zei dat de regering hierover al het een en ander heeft medegedeeld. Ik wijs er overigens op dat een hogere looneis niet hoeft te resulteren in een grotere loonstijging. Wij houden voorshands vast aan het percentage dat ook in de Macro-economische verkenning is genoemd, te weten 3.

De heer Boorsma (CDA):

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de heer Schuyer. Ik heb inderdaad over het hoofd gezien dat de regering hier al iets over heeft medegedeeld. Dat is het probleem als je als eerste moet reageren: je hebt de minste tijd om iets na te lezen.

Minister Zalm:

De heer Boorsma heeft gevraagd om een overzicht van de verkoop van deelnemingen en om een antwoord op de vraag welke invloed daarvan is uitgegaan op de schuldquote. Ik zal hem dat overzicht doen toekomen.

Over de bezuinigingen op de post incidenteel en over de verbetering van de doelmatigheid is door de heer Boorsma ook een vraag gesteld. Deze bezuiniging is bij de zorg niet aan de orde, maar de efficiencykorting wel. Wij moeten ons afvragen of die korting een positief budgettair effect kan hebben. Dat effect is verzekerd, omdat het versleuteld is over de departementen. De departementale begrotingen hebben te voldoen aan de doelstelling van de efficiencykorting en het is aan hen uit te vinden hoe zij aan deze doelstelling gevolg geven.

Voor een deel is het versleutelen van ombuigingen – hetgeen ook bij het regeerakkoord en bij begrotingsvoorbereidingen gebeurt – een doel op zichzelf. Wij proberen daar een zekere ratio bij te vinden, zoals de mogelijkheid, te volstaan met een geringere post incidenteel en doelmatiger werken. Mooier is het soms niet. Het is echter altijd ietsje beter dan volstrekt versleutelde bedragen, die zonder enige motivering worden opgelegd. Ik denk daarbij aan kortingen op prijsbijstellingen. Dat is een hele lelijke mogelijkheid. De heer Boorsma herinnert zich dat vast nog wel uit de jaren zeventig. Dit is niet de afdeling superschoon, maar het is wel een manier om een zekere ratio aan te brengen in de verdeling van ombuigingen op de departementale begrotingen. Het zit een beetje tussen de kaasschaaf en de gedefinieerde ombuigingen in.

Lagere investeringen in de marktsector zijn deels conjunctureel bepaald. Deze lagere investeringen doen zich vooral voor in de transportmiddelensector. Hier zal een daling van 14% te zien zijn en dat drukt het gemiddelde van de totale investeringen in de marktsector in de richting van 1%. De investeringen in transportmiddelen kennen een cyclische component. Nadat deze investeringen in 1999 zeer sterk zijn toegenomen, zullen zij in 2000 wat afnemen. Ik meen dat wij daaraan geen conclusies moeten verbinden over de structurele groeimogelijkheden van de Nederlandse economie.

De heer Boorsma heeft gevraagd welk gedeelte van de vergrijzings problematiek is afgedekt. Hij doelt daarbij op de pensioenen en de zorg. De aanvullende pensioenen zijn afgedekt, omdat Nederland, in tegenstelling tot vele andere Europese landen, kapitaalgedekte uitgaven kent. Dat geldt niet voor de uitgaven voor de zorg en de AOW. Daar is het huidige niveau afgedekt, maar niet de toename. Er zijn berekeningen gemaakt, waaruit blijkt dat moet worden gerekend met een stijging van de uitgaven in de zorg en de AOW met een percentage tussen de 4,5 en 7 van het BBP. Deze marge ontstaat, omdat je uit kunt gaan van de demografische ontwikkeling of van die ontwikkeling, gecombineerd met de welvaartsgroei. De rente-uitgaven bedragen ook zo'n 4% van het BBP. Als wij die zouden weten weg te werken, hebben wij dus al een groot deel van het vergrijzingsprobleem opgelost.

De heer Platvoet heeft een aardige beschrijving gegeven van de verschillen tussen Ierland en Nederland. De economische groei in Ierland is zeer explosief geweest. Een groei van tussen de 8 en 10% is daar niet ongebruikelijk en met een dergelijke groei is het natuurlijk zeer wel mogelijk om het tekort te reduceren. Het mag dan ook geen verbazing wekken dat men er daar inmiddels in is geslaagd het tekort in een overschot te laten omslaan. De steun van de EU is daarbij natuurlijk ook een belangrijke economische factor geweest.

Ik ben niet geïmponeerd door het grote aantal critici dat zich heeft uitgelaten over de inflatie. Ik hecht natuurlijk wel groot belang aan de argumenten die zij naar voren hebben gebracht. Ik denk dat men veel sterker in de schoenen stond bij het bekend worden van het augustuscijfer. Het ging toen om 2,5% voor Nederland en 1,2% voor de EU. Inmiddels zijn de percentages naar elkaar toe gegroeid. Het Nederlandse percentage is gelukkig omlaag gegaan en het is jammer dat de percentages van de andere landen omhoog zijn gegaan. Het percentage voor volgend jaar kan gunstig beïnvloed worden door het afschaffen van de omroepbijdrage. Deze Kamer is wat dit betreft de laatste hindernis. Dat is eens een ander verschijnsel vanuit de collectieve sector. Het telt mee voor de prijsstijging en zou daarmee de inflatie in 2000 drukken. Mede namens De Nederlandsche Bank roep ik deze Kamer op, dat prachtige wetsvoorstel te aanvaarden.

De discussie met De Nederlandsche Bank is trouwens wat pikant. Vaak wordt, ook hier, gezegd: die bank wil geen lastenverlichting vanwege de oververhitting. De problemen die deze bank maakt, hebben echter meer te maken met een lastenverzwaring dan een lastenverlichting. Men wijst op de bijdrage die door de overheid wordt geleverd aan de inflatie, bijvoorbeeld door een verschuiving naar indirecte belastingen. Ook in de belastingherziening 2001 zit zo'n component. Verder noemt men de energieheffing als zo'n punt. Als wij De Nederlandsche Bank helemaal letterlijk volgen, zou de lastenverlichting in 2001 nog veel groter moeten zijn. Gedacht kan worden aan de BTW-verhoging achterwege laten ter wille van de inflatie. Dat zal ongetwijfeld niet de bedoeling zijn. Je kunt niet zeggen dat De Nederlandsche Bank haar kritiek concentreert op het feit dat lastenverlichting wordt gecreëerd, integendeel. Wellink heeft expliciet de regering gesteund voor wat betreft de belastingherziening 2001 en erkent dat daarvoor een budgettair bedrag nodig is om het enigszins maatschappelijk aanvaardbaar te kunnen verkopen.

De heer Stevens (CDA):

Wat gebeurt er als de omroepbijdrage niet wordt afgeschaft? Kan het belastingplan dan alsnog worden bijgesteld? Dit is al gevraagd door mevrouw Ter Veld en wij zijn erg benieuwd naar het antwoord.

Minister Zalm:

Voorzitter! Daarover zal de regering zich moeten beraden. Ik kan niet zonder kabinetsberaad daarover uitspraken doen. De Eerste Kamer loopt een zeker risico, omdat ik op dit punt geen toezegging kan doen. Wij zijn van mening dat de omroepbijdrage afgeschaft moet worden en dat wij 60 mln. efficiencywinst moeten boeken ten gunste van het jeugdbeleid, zoals in het regeerakkoord is verwoord. Ik ben daar een hartgrondig voorstander van en ik hoop dat deze Kamer daarmee akkoord gaat. Duidelijk is in elk geval dat wij de tarieven niet meer per 1 januari kunnen aanpassen. Wij kunnen voortgaan met de loonbelastingtabellen die wij nu kennen als deze Kamer het belastingplan verwerpt. Maar als de Kamer een heel ander belastingplan wil dan nu voorligt, met ook geheel andere tarieven, komen wij in problemen en worden vanaf 1 januari de verhoogde tarieven toegepast. Wat in de maanden erna gebeurt, hangt af van de gevolgen die het kabinet verbindt aan verwerping van het wetsvoorstel inzake de omroepbijdrage. Ik kan daar geen uitspraken over doen zonder consultatie van het kabinet.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Vindt u dan dat het kabinetsberaad moet plaatsvinden, voordat wij stemmen over het belastingplan?

De voorzitter:

De voorzitter gaat niet over het kabinetsberaad.

De heer Stevens (CDA):

Ik bedoelde dat via u aan de minister te vragen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij hebben twee voortreffelijke wetsvoorstellen gedaan die wij de Kamer aanbevelen ter aanvaarding. Ik heb geen behoefte aan kabinetsberaad op dit moment.

De heer Boorsma heeft getracht medestanders te verwerven voor de functionele indeling. Tot nu toe was de Staten-Generaal de heer Boorsma. Hij was althans de enige die ooit sprak over deze bijlage. Wat ik een probleem vind met die bijlage – dit bleek ook al toen wij spraken over de economische categorie-indeling – is dat het hierbij alleen maar om de rijksuitgaven gaat. Als bijvoorbeeld een aanvankelijk specifieke uitgave naar het Gemeentefonds gaat, ontstaan allerlei bewegingen in zo'n overzicht, waar eigenlijk geen werkelijkheid achter zit. Als je het geconsolideerd doet, heb je minder problemen. Ik wil graag bezien of wij tot een wat uitgebreidere indeling kunnen komen, maar dan voor de collectieve sector stel ik mij voor. Dat sluit ook beter aan bij de tiende bijlage, waarin de kastransactieverschillen rond het EMU-tekort te vinden zijn en die ook over de gehele collectieve sector gaat. Dat zeg ik dus graag toe.

Voorzitter! De heer Hilarides heeft nogmaals over de schuld gesproken en de analyse die in dat verband nodig zou zijn. Ik heb al toegezegd dat de studiegroep-begrotingsruimte dit onderwerp ter hand zal nemen. Verder heb ik kennisgenomen van zijn opmerkingen over het belang van schuldreductie. Hij heeft nog van mij een antwoord tegoed op zijn vraag of wij aan de overkant wel goed aan het uitgavenkader hebben vastgehouden toen de Tweede Kamer haar wensen formuleerde. Dat is inderdaad goed gebeurd. In het regeerakkoord was een onbestemde reserve opgenomen, die liep van 0,25 mld. in 1999, via 0,5 mld. in 2000, naar 1 mld. in 2002. De tranches daarvan voor de jaren 1999 en 2000 waren nog niet aangewend. Dat is de bron geweest voor de financiering van rijksuitgaven. Voor de kinderbijslagverhoging kon ruimte worden gevonden in de sociale zekerheidsijklijn. Ruimte voor de vergrote lastenverlichting kon worden gevonden binnen de ruimte die er was voor de kabinetsperiode als geheel. Het is dus allemaal gebleven binnen de krijtlijnen van het regeerakkoord.

Met betrekking tot de invulling van de bezuinigingen heeft de Kamer een overzicht ontvangen, waarin consciëntieus de stand van zaken is weergegeven. Uit het feit dat wij zo'n overzicht binnen een uur te voorschijn kunnen toveren, kan worden opgemaakt dat wij dit gewoon goed bijhouden.

Voorzitter! Misschien ben ik in eerste termijn wat erg kort geweest over de PPS-constructies en de kapitaaldienst. In het kader van PPS-constructies kunnen offertes in de markt worden gezet die ertoe leiden dat een weg, een tunnel of een spoorlijn wordt aangelegd terwijl daar een bepaalde jaarlijkse vergoeding tegenover staat, bijvoorbeeld gedurende 30 jaar. Dat is natuurlijk heel moeilijk vergelijkbaar te maken met een bedrag ineens, wat het alternatief is bij een rijksinvestering. De offerte zou perfect vergelijkbaar zijn te maken wanneer wij ook zelf met rente en afschrijving zouden werken in plaats van met een eenmalig bedrag. Wij doen het nu extracomptabel, om het zo maar te zeggen. Wij moeten er nu buiten de reguliere boekhouding om een berekening voor maken, inclusief een ingewikkelde vertaling in relatie met de begroting. Voor mij is dit een extra argument – naast het argument dat wij er veel beter voorstaan waar het gaat om het begrotingssaldo – om te bezien of de baten-lastensystematiek niet meer integraal kan worden doorgevoerd. Ik denk wat dit betreft niet aan de korte termijn maar eerder aan de volgende kabinetsperiode. Op die manier zou voor een volgend kabinet een mooie erfenis kunnen worden achtergelaten. De grote ontbrekende factor is nu de infrastructuur. De Rijksgebouwendienst valt er al onder en de belastingdienst zal er waarschijnlijk onder gaan vallen. Ik wil dit proces echter niet forceren omdat wij al forse automatiseringsproblemen kennen in verband met de rijksbegroting, allereerst natuurlijk vanwege de millenniumproblematiek maar ook vanwege de euro, in het kader waarvan allerlei administraties moeten worden omgeschakeld. Als tussendoor ook nog even een andere begrotingssystematiek wordt doorgevoerd, loopt men het risico dat het niet goed gaat. Ik zou hiervoor dus graag wat meer tijd nemen. Overigens dient hierover uiteraard ook met de Staten-Generaal te worden overlegd omdat hiermee toch een vrij principiële wijziging zou worden doorgevoerd.

De heer Hilarides meent met betrekking tot de PPS-constructies een bepaalde tegenstrijdigheid in de beantwoording te zien. Voorzitter! We zijn altijd wat voorzichtig en dus zeggen wij dat er op korte termijn geen grote slagen worden gemaakt. Echter, met "korte termijn" wordt hier gedoeld op enkele weken. Er zijn concrete projecten waarvan wij vermoeden dat al in 2000 aanbesteding mogelijk is. Als voorbeelden noem ik de A59, Rosmalen-Geffen; de Randstadrail; de metroshuttle-Kop van Zuid te Rotterdam. Ook zullen wellicht voor een tweetal andere projecten contracten kunnen worden afgesloten: de HSL-Zuid en Utrecht-Centrum. Wat allerlei andere projecten betreft verkeren wij nog in een ontwikkelingsstadium. Er gebeurt dus wel iets en wij verwachten volgend jaar ook wel iets concreets te kunnen gaan doen, maar met de korte termijn doelde ik op de eerstkomende weken c.q. maanden.

Het deed weldadig aan om aan het betoog van de heer Platvoet te kunnen horen dat GroenLinks niet alleen een voortzetting is van de PSP, de PPR en de EVP, maar ook van de Communistische Partij Nederland. Ik begreep van hem dat wij over de nieuwe economie geen verschil van mening hebben, in tegenstelling tot vele andere onderwerpen. Wel zijn wij het er ook over eens dat Nederland nog niet af is.

De heer Platvoet noemde de lastenverlichting ongericht; ik heb het gevoelen dat hij een lastenverlichting die zijn partij niet zint, ongericht noemt om ertegen te kunnen zijn. In onze ogen is er geen sprake van een ongerichte lastenverlichting, want ze is toegesneden op arbeid en op vergroting van het verschil tussen werken en niet werken. De stelling dat werkende echte minima de facto niet bestaan, moet ik bestrijden. Er zijn toch nog wel mensen die voor het minimumloon werken, of voor een loon dat iets hoger is. Voor hen is een arbeidskorting of een arbeidskostenforfait wel degelijk van groot belang, zeker procentueel.

Wat de inkomensverdeling en de effecten van het belastingplan in 2000 betreft, het klopt niet dat er bovenin het loongebouw door de te verwachten ontwikkelingen grote plussen zouden optreden, want ook twee keer modaal komt uit op plus 1%. Als je daarboven komt, heb je al 80% van de Nederlandse bevolking gehad. En boven vier keer modaal is dat 98%. De niet-werkende minima staan op ongeveer plus 2%, maar ook de minimumloners en degenen die daar net boven zitten, gaan er ruim 2% op vooruit. Afgezet tegen de ene procent voor modaal en twee keer modaal kun je dus niet zeggen dat er gedenivelleerd wordt. Er is natuurlijk wel gedenivelleerd, maar dat kun je van de begroting voor volgend jaar niet zeggen, zo lijkt mij.

Ik weet niet precies wat de gedachten van de premier achter zijn uitspraak over vermogensongelijkheid waren. Misschien was dat wel de bevordering van het eigenwoningbezit. Daar zijn wij ijverig mee bezig en wij vorderen goed. Inmiddels heeft meer dan 50% van de bevolking een eigen woning. Er is nu ook een regeling in de maak – althans, er is een initiatiefwetsvoorstel uit de Tweede Kamer – om het eigenwoningbezit ook bij lage inkomens te bevorderen. Ook het spaarloon biedt natuurlijk een mogelijkheid om vermogen te vormen. Deze regeling wordt door grote groepen gebruikt. En als neo-Marxist moet de heer Platvoet weten dat vermogensvorming accumuleren betekent en dat accumuleren sparen is.

In eerste termijn heb ik al vrij veel gezegd over de aanpak van de werkloosheid. De fractie van GroenLinks en de regering zijn in ieder geval dichter bij elkaar gekomen, onder de erkenning dat er nog veel arbeidsplaatsen gecreëerd moeten worden voor veel mensen die nu nog afhankelijk zijn van een uitkering of die nog zonder uitkering buiten de arbeidsmarkt staan. Deze laatste groep wordt steeds kleiner, want degenen voor wie dit geldt, hebben in steeds meer gevallen een uitkering. Het komt nog maar heel weinig voor dat zulke mensen geen uitkering hebben. Maar goed, er is op dit punt nog veel te doen. Het kabinet vindt dat het een heel aardige mix heeft gevonden van aan de ene kant via de fiscaliteit stimuleren van het arbeidsaanbod en aan de andere kant een uitvoerig pakket van het ministerie van Sociale Zaken met een sluitende aanpak, met scholing, kinderopvang enz. Het kabinet gebruikt dus een vrij breed palet om te proberen, de arbeidsmarkt vlot te trekken.

De bedragen die in verband met de Dresdner Bank in de krant zijn genoemd, kan ik bevestigen noch ontkennen. Ik herken ze in ieder geval niet en het is overigens een goed gebruik om geen nadere gegevens over individuele belastingplichtigen te verschaffen, maar ik vrees dat de bedragen die in de krant staan, iets te mooi zijn.

Dan de prognoses van het CPB en mijn uitspraken uit 1993 in het prachtblad "De Helling". Dat ging over prognoses van het CPB en het sloeg op de situatie die er toen was. Het begrotingsbeleid had niet een uitgavenplafond of iets dergelijks, of een uitgavenkader. Nee, het had een tijdpad voor het financieringstekort. Er was uitdrukkelijk een tekorttijdpad afgesproken, met een half puntje reductie ieder jaar. Dat betekent dat iedere keer als je een nieuwe prognose van het CPB had, bijvoorbeeld met nieuwe belastingramingen, de tekortraming weer anders werd en dan moest je het begrotingsbeleid weer aanpassen. Dat heb ik als ongewenst en te groot verklaard destijds. De overstap naar de benadering die in 1994 gekozen is, is dan ook in twee opzichten een geheel andere. In de eerste plaats wordt er niet gewerkt met prognoses maar met een scenario – dus bewust wat aan de voorzichtige kant. In de tweede plaats gelden er geen precieze tijdpaden voor het financieringstekort, maar wordt gewoon de uitgavenafspraak, ongeacht de economische ontwikkeling, in acht genomen. Die twee factoren hebben de rust gebracht en brengen ook een kans op meevallers met zich, zowel in de uitgavenkant, als in de inkomstenkant. Daarmee is het begrotingswerk eigenlijk een fluitje van een cent geweest in de afgelopen vijf jaar – althans, dat is de ervaring van de collega's. Dat is de ervaring ook wel een klein beetje op Financiën, denk ik, namelijk dat we er minder, in ieder geval minder frequent, mee bezig zijn. We denken er wel langer van tevoren over na, en het is ook bepaald niet zo, dat het helemaal probleemloos gaat, maar het vreet veel minder van de tijd dan voorheen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik begrijp uw uiteenzetting dat als je het in een scenario vervat, het ook over langere termijnen loopt en die amechtigheid er een beetje uit is. Maar dat was ook mijn punt, als we het hebben over het behoedzame scenario: je moet toch ook altijd naar de realiteit blijven kijken. Als je nu de huidige situatie ziet en de bestendigheid van de economische groei, zo is mijn argument geweest, is dat dan niet reden om toch niet de CPB-cijfers heilig te verklaren, ook die die in het regeerakkoord zijn verschenen op basis van het behoedzame scenario? We zijn nu anderhalf jaar verder, de realiteit is veranderd. Misschien moet er een minder behoedzaam scenario komen, meer geënt op de realiteit.

Gisteren heb ik een combinatie gemaakt met dat behoedzame scenario en die "Zalmnorm", om het zo te zeggen, wat betreft de ijklijnen, de ijklat en de verdeling van de meevallers. Daar zit natuurlijk een samenhang in, want hoe behoedzamer het is en hoe meer de realiteit daarvan afwijkt, hoe meer meevallers er zullen zijn en hoe meer die in de verdeelsleutels zullen vallen en hoe zinlozer in die systematiek tegelijkertijd de discussie wordt om die meevallers te sluizen in de richting van investeringen in noodzakelijke maatschappelijke kwaliteit.

Minister Zalm:

Het lijkt wel alsof u vorige keer, ruim een jaar geleden, bij de bespreking van het regeerakkoord was, want toen ging dat debat precies zo.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik was daar niet bij.

Minister Zalm:

Nee, u was daar niet bij, maar ik kan u ook vertellen hoe uiteindelijk die afweging toen gemaakt is. Toen is er gezegd: daar zit wel iets in. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt je uitgaven van groei afhankelijk maken, zodat je geen vast uitgavenkader meer hebt, of je kunt zeggen: laten we het dan maar wat royaal opzetten: niet te veel tekortreductie, want dat was natuurlijk miniem in het regeerakkoord, slechts 2 mld. De vorige periode hebben we 18 mld. lastenverlichting gehad; in het regeerakkoord was het maar 4,5. Dat was ook weinig, maar dan wel nu even afspreken wat de intensiveringen zijn en wat de ombuigingen zijn, en dan hebben we de uitgaven vast. Dus eigenlijk is er al een soort voorschot genomen, zou je kunnen zeggen, opdat het in werkelijkheid misschien wel wat beter zou kunnen gaan. Daarom staan ook in het regeerakkoord die afspraken over de ombuigingen en de intensiveringen, want die intensiveringen waren vrij groot, met 9 mld. Er was ook nog een Bolkesteinnorm dat de intensiveringen en ombuigingen aan elkaar gelijk moesten zijn. Nu, dat hebben we niet gehaald.

Toen is er gezegd en dat staat ook letterlijk zo in het regeerakkoord, dat er een samenhang is tussen de mate waarin intensiveringen zijn gehonoreerd en de betrekkelijk bescheiden omvang van ombuigingen, tekortreductie en lastenverlichting, met die mee-en-tegenvaller-formule. Dat was een beetje een gok. De een gokte op: wat ik nu zeker binnen kan krijgen, is toch een hele mooie lijst intensiveringen. En een ander gokte erop: als het beter gaat, dan komen onze doelstellingen voor tekort en lasten wat beter uit de verf. Dat is, zo praat ik nu even vrijuit, ongeveer de afweging geweest. Dat punt herken ik ook in uw betoog. Het is niet zo dat we maar tot in het bittere einde vasthouden aan economische groeicijfers, ook als de realisaties inmiddels beter zijn. Wat je wel ziet, is dat als bijvoorbeeld de werkloosheid lager uitvalt, we niet met dezelfde werkloosheidsuitgavenraming blijven zitten. Dus voorzover het om het verleden gaat en om de realisaties, nemen we natuurlijk alle gunstige realisaties mee. Alleen voor de jaren daarna gebruiken wij weer die lagere groeicijfers. Als wij worden achterhaald door een gunstige werkelijkheid, dan komt dat op een gegeven moment tot uitdrukking in ruimte. Bij extra belastinginkomsten heb je voorzover sprake is van een tekort in ieder geval het rentevoordeel. Dat is niet gering. Gesteld dat wij in plaats van een tekort van 1,2% oftewel 10 mld. in 2001 een evenwicht krijgen, dan gaat het bij een rente van 5% – het is tegenwoordig 5 à 5,25% en niet 4 à 4,5% – om 0,5 mld. in het eerste jaar, 1 mld. in het tweede jaar, 1,5 mld. in het derde jaar en 2 mld. in het vierde jaar. Dat zal toch aardig aantikken. Daar kun je aardige investeringsprogramma's mee doen. Dat is de vertaling van tekortmeevallers naar uitgavenruimte.

Wij kunnen niet meer spreken over de harde gulden, want de gulden is helemaal gekoppeld aan de euro. Ik kan mij dan ook niet sterk maken voor de harde gulden. Ik kan mij natuurlijk wel sterk maken, hoewel ik niet bevoegd ben, voor een waardevaste euro. Het woord "hard" is ook niet goed op zijn plaats; het gaat om de waardevastheid. De euro ziet er heel waardevast uit, dus dat gaat goed. Ik zeg de heer Schuyer toe dat dit ook in de voorlichting meer aandacht zal krijgen. Als je iedere dag op het journaal de dollarkoersen ziet en hoort over de verzwakte euro, vragen de mensen zich ook af of het wel goed gaat met de euro. Het gaat prima met de euro. Wij moeten ook eens de inflatiecijfers in het eurogebied laten zien. Dan kun je zien dat de euro het prima doet. Ik trek mij dat aan. Voor de inflatiecijfers in het eurogebied zou naar mijn overtuiging ook de heer Ruding zich niet hoeven te schamen.

Dat was mijn reactie in de richting van de heer Platvoet. Ik hoop dat ik de ondempbare diepte iets dempbaarder heb gemaakt, maar ik ben er niet helemaal zeker van. Het is ook wel eens leuk om een beetje ondempbare diepte in een bad te houden.

De romantiek van de heer Wöltgens in verband met de vermogensaanwasdeling en de grondpolitiek kan ik niet helemaal delen. Zijn vragen over de heer Duisenberg laat ik maar even liggen.

Voorzitter: Jaarsma

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben het met de heer Wöltgens eens dat Nederland vanuit een monetaire optiek helemaal niet interessant is. Het gaat dan om de vraag wat het eurogebied doet. Vroeger, met de Nederlandse inflatie en onze eigen gulden, keken wij naar het inflatiecijfer en niet zozeer naar de kleding, de groente en de huur. Dan keken wij naar het totale cijfer. Zo kijkt ook de ECB naar het totale cijfer voor het eurogebied. Je kunt niet zeggen dat er niks aan de hand is als het een paar jaar 10% is, want dan hol je je concurrentiepositie op een gegeven moment uit. Loonkosten, prijzen en producten zijn volgens mij cruciale factoren voor de concurrentiepositie. Als dat in orde is, is het allemaal niet al te zorgelijk. Enig verschil in inflatie tussen landen is niet abnormaal, zeker niet bij correcties van niveaus. Bij gelijke inflatie kan ook een verschil in prijsniveau ontstaan, dat dan wordt ingehaald. In landen zoals Spanje, Portugal en Griekenland ligt het voor de hand dat de prijsstijging in de lokale dienstensector hoger is dan gemiddeld in Europa. Ik heb mij laten uitleggen dat er behalve catching-up op economisch gebied ook catching-up is op inflatiegebied. Landen die bezig zijn met inhaaloperaties, ook wat het loonniveau betreft, zullen een hogere inflatie laten zien in de lokale dienstensector. Daarover hoeven wij ons niet al te druk te maken.

Ik meen dat de heer Wöltgens toch iets te laconiek zegt dat de werkgevers maar de krapte op de arbeidsmarkt moeten oplossen door meer geld op tafel te leggen. Dat is toch niet de beste oplossing. Ook vanuit sociaal oogpunt lijkt het mij veel belangrijker dat wij proberen om de stille reserve te activeren. Daarbij vervullen niet alleen de werkgevers, maar ook de overheid met haar uitgaven- en lastenbeleid een belangrijke rol.

Er zijn uitvoerige documenten beschikbaar over de voorstellen die er liggen inzake het internationale kapitaalverkeer. Mijn algemene indruk is dat het niet zozeer gaat om de architectuur als wel om goed loodgieterswerk. De Bretton Woods-instellingen zijn prima, al moeten er wel wat aanvullingen komen. Toen Clinton ruim een jaar geleden op de jaarvergadering van het IMF sprak, had hij het over de diepste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Hij zat toen net ook in een andere, meer lokale crisis. Hij sprak ook over de nieuwe architectuur, zoals ook anderen deden. Als je vervolgens vroeg wat dat dan inhield, dan bleken het toch een beetje de kleren van de keizer te zijn. Het gaat dus gewoon om degelijk loodgieterswerk: meer onderlinge afstemming en een goede volgorde van liberalisering. Wij moeten leren van de gemaakte fouten. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook gebeurt en dat wij beter opschieten.

Ik moet mevrouw Ter Veld nog mijn excuses maken, want ik sprak niet helemaal de waarheid toen ik zei dat de staatssecretaris zich niet met het Koninklijk huis bezighoudt. Hij houdt zich namelijk wel met het Koninklijk huis bezig, bijvoorbeeld als het gaat om de afbeelding van de Koningin op de munt. Verder heeft hij ook de domeinen in zijn portefeuille en daar vallen ook de kroondomeinen onder. Ik moet mijn mededeling dus helaas terugtrekken. Maar het is wel evident dat de Eerste Kamer zich niet door hem laat beïnvloeden, althans als het gaat om haar huishoudelijke begrotingszaken.

De heer Van Bruchem sprak ook over de internationale kapitaalbewegingen. Hij constateerde terecht dat de Europese landen op dit punt op één lijn zitten. Dat is een goede zaak, want het is wel eens anders geweest. Feit is wel dat wij nog niet alle landen hebben meegekregen. Dat vergt ook wat tijd. Stapje voor stapje boeken wij vooruitgang. Het is een misverstand om te denken dat de Europese Unie zoveel opener is dan de Verenigde Staten. Hij sprak van een uitvoerquotum van 50 of 60%, maar dat betreft ook alle handel tussen EU-lidstaten onderling. Dat mag natuurlijk niet, want bij de Amerikaanse export betrekken wij ook niet de export van Texas naar Massachusetts. Wij moeten dus de intrahandel ervan uitzonderen. Dan is de internationale afhankelijkheid van Europa niet zo afwijkend van die van de Verenigde Staten.

Wat betreft de dominante positie van de dollar op de wereldmarkt, wijs ik erop dat het ook een kwestie van notatie is. Het feit dat iets in een bepaalde munt wordt genoteerd, wil niet zeggen dat daar geen andere economische mechanismen achterzitten. Je kunt ook in een andere munt noteren. Je moet een goed als een prijs aanwijzen. Je kunt in een niet-monetair systeem de pinda als rekeneenheid nemen, maar je kunt ook de suiker als maat nemen. Zo kun je zeggen dat je iets in dollars noteert, maar je kunt het ook in euro's noteren. Als de notatie verandert, wil dat nog niet zeggen dat de prijzen echt anders worden. Maar het voert misschien iets te ver om daarop in te gaan. De dollar is natuurlijk nog steeds belangrijk, maar dan wel als economische grootheid. Het feit dat sommige dingen in dollars genoteerd staan en andere zaken straks in euro's, heeft op zichzelf geen directe economische betekenis.

Wat wel van betekenis is, is dat Europa een groot gebied heeft met één munt. Daardoor zullen straks meer exportcontracten in euro's worden opgesteld, hetgeen voor de Europese exporteurs wel een prettige bijkomstigheid is. Dat geldt niet alleen voor de exporten binnen Europa. Nederlandse exporteurs konden tot voor kort bijna nooit hun contracten in guldens vastleggen, ook niet als het exporten buiten Europa betrof. Straks kun je ook makkelijker exportcontracten voor landen buiten Europa in euro's afsluiten. Je raakt dus niet alleen het wisselkoersrisico kwijt voor exporten binnen het eurogebied, maar ook voor een deel van de exporten buiten dat gebied. Daarvoor behoeft immers niet meer voor de dollarnotatie te worden gekozen, maar kan ook voor de euronotatie worden geopteerd. Je ziet bijvoorbeeld ook dat de euro in Azië – ik denk aan China en Hongkong – een belangrijker gewicht krijgt dan de individuele Europese valuta tot nu toe hadden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de reserves die men aanhoudt. Dat is op zichzelf goed. Wij verschillen niet van mening over de nieuwe economie.

Er wordt wat mij betreft iets te snel een relatie gelegd tussen het onderzoek van De Nederlandsche Bank naar de hypotheekverschaffingen en de notitie van de regering over de fiscale behandeling van de eigen woning. Dat zijn zaken die op hun eigen merites moeten worden bezien. De notitie gaat niet over de hypotheekrenteaftrek, maar over de fiscale behandeling van de eigen woning. Daar zitten meer aspecten aan. Ik noem het huurwaardeforfait, de overdrachtsbelasting en de OZB.

Ik heb in mijn reactie op het betoog van de heer Hilarides al wat gezegd over de complexiteit van PPS. Het feit dat iets complex is, wil echter niet zeggen dat het geen meerwaarde kan hebben. Als wij dat op een verstandige manier doen, dan kan het voor particuliere partijen en de rijksoverheid een interessante optie zijn.

Ik was minder gelukkig met het aanloopje van de heer De Vries, want daarin legde hij de uitgavennorm op de brandstapel. Dat is overigens zijn goed recht, want hij heeft weinig te schaften met het regeerakkoord.

De heer Schuyer maakte een opmerking over mijn verleden. Hij zei dat je nooit moet spugen in de bron. Wat mij betreft moet je bij de activiteiten van de planbureaus onderscheid maken tussen prognoses enerzijds en beleidsanalyses en -varianten anderzijds. De prognosekant zal altijd notoir zwak blijven, is mijn overtuiging. Het berekenen van effecten van een maatregel is iets anders. Ik hecht zeer aan de doorrekening van de effecten van het Belastingplan voor de 21ste eeuw of aan die van een bepaalde policymix. Het probleem met prognoses is dat je heel veel dingen moet veronderstellen. Ik wijs op de dollar, de olie en Saoedi-Arabië. Er kan een Golfoorlog uitbreken. Dat zijn allemaal zaken die moeilijk te voorzien zijn. Het effect van de verhoging van de BTW met een procentpunt is wel goed te berekenen door het CPB. Hetzelfde geldt voor het effect van een verhoging met 10% van alle uitkeringen op de economie en de overheidsfinanciën. Dat is goed uit te rekenen. Wat dat betreft zijn de planbureaus heel waardevol, los van de meer kwalitatieve aspecten van het werk. Daar hecht ik ook aan. Ik ben wel relativerend over prognoses, maar niet zozeer over het CPB. Dat wil ik even rechtzetten, want ik hecht nog zeer aan de activiteiten van het bureau op het gebied van beleidsanalyses.

De heer Wöltgens (PvdA):

Voorzitter! Hier doet zich een intellectuele vraag voor, namelijk hoe je ooit kunt weten of de partiële analyses kloppen als de gezamenlijke analyse niet te maken is. Je kunt nooit weten of het partiële effect waar is als je niet in de praktijk kunt laten zien of dat partiële effect optreedt. In de praktijk kun je geen rekening houden met al die verschillende invloeden. In dat opzicht is het een lichtelijke vorm van intellectuele zelfbegoocheling om te denken dat het ene het beter doet dan het andere.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat ben ik niet met de heer Wöltgens eens, maar dan komen wij in de econometrische verhandelingen terecht. Neem de discussie over de vraag of de prijs van benzine in het licht van de variabele autokosten invloed heeft op het autogebruik. Dan hoor je vaak de populaire tegenwerping dat mensen nog even hard rijden. Omdat die prijs nogal heeft gevarieerd en omdat ook de inkomens nogal variëren, kun je echter vrij exact uitrekenen wat het effect is van een prijsverhoging op het mobiliteitsgedrag op korte termijn, op middellange termijn en op lange termijn. De inkomenselasticiteit is keurig uit te rekenen. Het feit dat wij niet weten wat de benzineprijs volgend jaar zal doen, wil niet zeggen dat wij niet kunnen uitrekenen wat een verhoging van de benzineprijs voor de mobiliteit betekent, zowel dit jaar als de jaren daarna. Dat kun je aan de hand van het historisch materiaal vrij exact uitrekenen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Het is bijna een filosofische discussie. Je kunt nooit controleren of het effect dat je geïsoleerd hebt berekend ook feitelijk optreedt. De problemen die gelden voor prognoses van de totale ontwikkeling gelden ook voor partiële voorspellingen. Voor dit methodologische debat is de Eerste Kamer wel een goed forum, maar ik ben mij ervan bewust dat dit beter elders kan worden voortgezet.

Minister Zalm:

Slechte prognoses kunnen heel goed samengaan met goede partiële analyses van de effecten van het beleid. Het lijkt mij overigens inderdaad beter dat de heer Wöltgens deze discussie verder met het CPB voert.

Ik ben de heer Schuyer erkentelijk voor zijn opmerkingen over de uitgavensystematiek. Wij zijn op dat punt aanzienlijk dichter bij elkaar gekomen en dat doet mij veel genoegen. Het is inderdaad nog niet bekend waar het rentevoordeel aan besteed zal worden. Het regeerakkoord is op dit punt enigszins flexibel. Het is mogelijk om met meevallers aan de uitgavenkant beleidsintensiveringen te realiseren. In de lijn van het regeerakkoord kan ook nadere prioriteitsstelling plaatsvinden. Bij de formatie was niet iedereen bereid om verdeelsleutels aan te geven voor de bestemming van eventuele meevallers. Bovendien zijn er ook zaken vergeten bij de opstelling van het regeerakkoord, zoals de reorganisatie van de brandweer. Er is dus voor een regering ruimte om bij de begrotingsvoorbereiding iets meer te doen dan alleen het regeerakkoord over te schrijven.

Staatssecretaris Vermeend:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor de uitgesproken waardering en de goede wensen. Ik waag het overigens te betwijfelen dat wij het rustig zullen hebben tussen kerst en nieuwjaar. Er ligt nog heel wat werk op ons te wachten in verband met de belastingherziening.

De heer Stevens wenst rust op het font na de derde tranche. Ik ben het voor een groot deel met hem eens. Dit geldt zeker voor zijn vraag om een gedegen evaluatie. Daarbij wordt ingegaan op doelmatigheid en doeltreffendheid van het instrument. In dat kader wordt ook aandacht besteed aan de vormgeving van de terugsluis. Met het oog op de inkomenseffecten kan in veel gevallen niet worden volstaan met generieke maatregelen en zijn wij gedwongen om via terugsluisoperaties de ongewenste gevolgen te herstellen.

Ik dank de heer Stevens voor zijn waarderende woorden voor het werk van mijn medewerkers inzake de problematiek van de verzoekschriftenprocedure. Dit punt is overigens ook in de Tweede Kamer aan de orde gesteld. Wij zullen zoeken naar oplossingen, vooral in de invorderingssfeer.

Mevrouw Ter Veld en de heer Stevens zijn ingegaan op de kapitaalverzekering als pensioenvoorziening. Deze materie is buitengewoon ingewikkeld. Mevrouw Ter Veld heeft een goede poging gedaan om opheldering te geven. Er kunnen duidelijk twee uitersten onderscheiden worden. Vervolgens is er een scala van regelingen daartussen. Ik heb dat de "hybride vormen" genoemd.

Ik neem de suggestie over om nog voor de behandeling van de invoeringswet in de Tweede Kamer met deskundigen in overleg te treden, zoals wetgevingsdeskundigen en de kennisgroep. Wellicht doe ik ook nog eens een beroep op mevrouw Ter Veld, die er veel van weet. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk laten weten tot welke oplossing wij zijn gekomen, zodat hierover zo snel mogelijk, voor de invoeringswet, helderheid bestaat. Ik streef er inderdaad naar om te voorkomen wat de heer Stevens zei, namelijk dat je iedere regeling moet toetsen. Dat leidt tot administratieve rompslomp. Je kunt hierbij denken aan de suggestie die wij eerder in de stukken hebben gedaan. Ik doel nu op een grofmazige regeling, waarbij alles wat daarbuiten valt wel erg streng wordt getoetst. Dat merkt mevrouw Ter Veld terecht op.

De heer Stevens heeft de problematiek rond de economische eigendom nog aangekaart. Ik had al schriftelijk toegezegd dat wij hierover in overleg treden met de NOB. De heer Schuyer merkte terecht op dat er nog andere deskundigen zijn. Die kennen wij ook. Ook op dat punt zullen wij met het veld overleg plegen over de problematiek rond de economische eigendom. Ik wijs er wel op dat de maatschappij of de advieswereld schier onuitputtelijk is in haar creativiteit om zodanige regelingen te bedenken dat men er weer buiten valt. Daarmee moet je ook rekening houden als je ingaat op suggesties. Uit eigen ervaring weet ik dat men in de adviespraktijk toch weer probeert zodanige vormen te vinden dat men eronderuit kan komen. Dat moet niet het geval zijn. Ik ben verheugd over de steun die de heer Stevens geeft aan de reparatie als zodanig. Daar ben ik hem erkentelijk voor.

De heer Wöltgens is nog eens ingegaan op de Europese aspecten van de belastingheffing, enerzijds harmonisatie, anderzijds coördinatie. Ik ben hem dankbaar voor zijn waarderende woorden. Hij heeft toch een iets ander beeld gekregen van de opstelling van de beide bewindslieden bij de noodzaak om te komen tot vormen van coördinatie. Hij mag ervan uitgaan dat wij in het komende half jaar zeker het initiatief zullen nemen om tot vooruitgang te komen. Met andere woorden: wij zullen zeker proberen om een vorm van minimale coördinatie te realiseren die in ieder geval voorkomt dat wij de weg inslaan van een heiloze belastingconcurrentie. Daar wordt niemand beter van. Concurrentie is goed, maar met een schadelijke concurrentie die ertoe leidt dat je tegen elkaar op moet bieden om bedrijven binnen te halen of hier te houden, is niemand gediend.

Mevrouw Ter Veld is ook nog even ingegaan op het ziekenfonds voor zelfstandigen. Zij heeft de belastingdienst sterkte toegewenst. Dat klopt. Enerzijds ben ik maar zijdelings betrokken geweest bij dit wetsvoorstel. Anderzijds hebben wij gepoogd om in goed overleg met de verantwoordelijke minister knelpunten die optreden, weg te nemen. Daar zijn wij nog steeds mee bezig. Wij hebben ook overleg gepleegd met het bedrijfsleven, met name met het midden- en kleinbedrijf, en gezocht naar creatieve oplossingen terzake. Mevrouw Ter Veld heeft daarbij ook nog gewezen op de overgangstermijnen. Bij de invoeringswet hebben wij gekeken naar overgangstermijnen. Wij komen daarop terug als wij die in deze Kamer aan de orde stellen.

De heer De Vries heeft een opmerking gemaakt over het arrest van de Hoge Raad inzake het arbeidskostenforfait. Hij heeft terecht opgemerkt dat hij de opmerking heeft gemaakt dat wij het in ieder geval niet slechter hebben gemaakt en dat wij voor dit jaar tegemoet zijn gekomen aan de opmerkingen over deze problematiek. Ik wijs erop dat in het wetsvoorstel IB 2001 volledig tegemoet wordt gekomen aan de opmerkingen van de Hoge Raad. Met andere woorden: in het wetsvoorstel dat nu in de Tweede Kamer ter behandeling voorligt en dat nog naar deze Kamer komt, is in ieder geval tegemoet gekomen aan de opmerkingen en beslissingen van de Hoge Raad. Waarom hebben wij het niet met terugwerkende kracht gedaan? Dat hebben wij aangegeven in de stukken. Dat heeft te maken met budgettaire afwegingen en het inkomenspolitieke beeld. Bovendien hadden wij al een wetsvoorstel liggen waarin wij in feite de Hoge Raad tegemoetkwamen.

Ik ben al ingegaan op de waterbelasting en de minister is al ingegaan op het arbeidskostenforfait en het effect daarvan.

De heer Schuyer acht het voorgestelde tijdpad ambitieus, maar ik ben buitengewoon verheugd met zijn opmerking dat het niet onmogelijk is. Daar wil ik te zijner tijd op terugkomen.

De heer Stevens (CDA):

Ik dank de staatssecretaris bij zijn afronding nog voor zijn toezegging om op korte termijn met de NOB en andere deskundige instanties in overleg te treden over het punt van het economisch eigendom. Ter afronding plaats ik een kanttekening bij het antwoord aan mevrouw Ter Veld over de door een kabinet gegeven garanties, met name in het kader van de fiscale wetgeving. Ik weet niet wat een garantie van een kabinet is, maar ik weet wel dat bewindslieden toezeggingen doen en dat toezeggingen van een vorige bewindsman over het algemeen worden gerespecteerd door de eerstvolgende bewindsman. Dat geldt zeker voor fiscale zaken, omdat de belastingplichtigen daarop vertrouwen. Dat moeten wij goed uit elkaar houden, want als wij in de fiscale wetgeving niet meer kunnen vertrouwen op toezeggingen, zijn wij op de verkeerde weg. Ik neem echter aan dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

De voorzitter:

Mag ik aannemen aan dat het zwijgen van de staatssecretaris betekent dat hij hiermee instemt? Er is hem immers een vraag gesteld.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Stevens vroeg mij of toezeggingen altijd gelden. Wij zijn in de stukken ingegaan op de hele problematiek van de overgangsregeling. De invoeringswet komt hier nog aan de orde. Ik stel voor dat ik die gedachtewisseling dan met hem zal voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat, als om stemming wordt gevraagd, die stemming tegelijk met de afhandeling van wetsvoorstel 26707 over de afschaffing van de omroepbijdrage zal plaatsvinden.

Ik constateer, dat de heer De Vries heeft verzocht om stemming over het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (belastingplan 2000) (26820). Die stemming zal dus volgende week plaatsvinden.

De overige wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, de conclusies van de commissie voor de Verzoekschriften over te nemen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.03 uur