Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Arbeidsomstandighedenwet 1998 (25879).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn, temeer daar toch de grondtoon van de meeste bijdragen positief is geweest. Natuurlijk waren er ook enkele punten van kritiek. Die zal ik zo goed mogelijk beantwoorden.

Ik wil allereerst een opmerking maken in de richting van de heer Hofstede. Hij vroeg zich af waarom de minister van Justitie dit keer de wet niet heeft medeondertekend. Het antwoord daarop is, dat hij dat de vorige keer heeft gedaan bij de uitgifte in het Staatsblad. Dat zal hij deze keer ook weer doen. Dat is dus meer een formele reden geweest.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het wetsvoorstel zelf. Arbeid draagt in belangrijke mate bij aan de kwaliteit van het bestaan. Arbeid geeft mensen de gelegenheid, inkomen te verwerven. Arbeid biedt mogelijkheden voor zelfontplooiing en voor maatschappelijke participatie. Het voorliggende wetsvoorstel is een belangrijke bouwsteen voor goede arbeidsomstandigheden. Het geeft vorm aan de intrinsieke waarde van arbeidsomstandigheden, namelijk menswaardige arbeid met een goed evenwicht tussen belasting en belastbaarheid, opdat mensen kunnen werken, opdat mensen hun brood kunnen verdienen onder veilige en gezonde condities, maar ook opdat mensen graag gaan werken, dat zij gemotiveerd zijn om te blijven werken.

Goede arbeidsomstandigheden dragen ook bij aan bevordering van de arbeidsparticipatie. Dat is een tweede hoofddoel. Een vermindering van het ziekteverzuim en de instroom in de WAO en een bevordering van een snelle integratie zijn allerlei belangrijke doeleinden van dit wetsvoorstel. Mevrouw Jaarsma heeft erop gewezen dat de schade als gevolg van slechte arbeidsomstandigheden kan oplopen tot zo'n 12 mld. per jaar. Daar valt dus erg veel te winnen.

Zijn de doelstellingen van de wet nu wezenlijk veranderd? Dat denk ik niet. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Hofstede en mevrouw Jaarsma. Ik denk dat de beleidsopdracht van het arbeidsomstandighedenbeleid adequaat is vastgelegd in artikel 3 van deze wet. Dat geeft concrete taken op aan werkgever en werknemer. Artikel 3 van deze wet was ook artikel 3 van de vorige wet. Wat dat betreft, is er dus niet zo verschrikkelijk veel veranderd.

De heren Veling en De Haze Winkelman hebben mede daarom gevraagd, wat de opdracht tot het bevorderen van welzijn toevoegt aan de wet. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik van mening ben dat het niet zoveel toevoegt. Dat was ook de reden waarom deze term in het oorspronkelijke wetsvoorstel was verwijderd. Ik denk dat artikel 3 op zichzelf al heel concreet aangeeft wat met het wetsvoorstel wordt beoogd. Ik heb ook al in de Tweede Kamer gezegd dat ik er geen overwegende bezwaren tegen heb om de term "welzijn" te handhaven. Ik deel niet de zorg van de heer De Haze Winkelman dat het een kapstok zou kunnen worden om allerlei procedures aan op te hangen. Dat is in het verleden niet gebeurd en ik zie ook geen reden, waarom dat in de toekomst wel zou gebeuren.

Voorzitter! Dat neemt niet weg dat het wetsvoorstel gedurende de behandeling in de Tweede Kamer op een aantal onderdelen aanpassingen heeft ondergaan die ik niet allemaal heb toegejuicht. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Haze Winkelman die dezelfde mening is toegedaan. Hij heeft met name gewezen op het amendement rond het stuk van de tempodwang, dat eerst alleen maar gelieerd was aan lopendebandwerk en machinaal werk en dat nu verbreed is. Ik ben daar ook niet zo gelukkig mee. Het wetsvoorstel wordt er minder precies door. Het betreffende artikel lijkt daardoor ook minder doeltreffend te worden. Ik had het dus liever niet aangenomen gezien. Zo zijn er nog wel een paar andere amendementen geweest. Toch ben ik van mening, dat het wetsvoorstel per saldo nog steeds een forse verbetering en meer dan het verdedigen waard is. Ik zie daarvoor drie hoofdredenen.

De eerste is, dat het wetsvoorstel een belangrijke opschoning behelst van de regelgeving en een stroomlijning van beleidsinstrumenten, waardoor het beter toegankelijk is geworden. Dat is toch een vorm van vermindering van administratieve lastendruk. Ook creëren de doelbepalingen meer ruimte voor maatwerk, al geef ik grif toe dat het regelniveau dat voortkomt uit de verplichtingen van de Europese Unie zodanig is, dat de ruimte voor nationaal beleid vrij beperkt is.

De tweede hoofdreden waarom ik aan het wetsvoorstel hecht, is de introductie van de bestuurlijke boete die het mogelijk zal maken een lik-op-stukbeleid te voeren. Dat is echt een heel belangrijke verbetering. Ik kom er nog op terug.

De derde hoofdreden is dat de waarborgen voor medezeggenschap zijn versterkt, ook als er geen ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging is. Het is mijns inziens heel belangrijk dat ook werknemers zich goed betrokken voelen bij het arbeidsomstandighedenbeleid. Want het kan niet alleen van de werkgevers komen. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Mevrouw Jaarsma heeft eigenlijk als reactie op de cijfers die voortkomen uit de Arbomonitor op het gebied van werkdruk, tilproblematiek en RSI, gevraagd: wat is er mis met het oude beleid en waarom kiezen we nu voor een nieuwe aanpak? Ik heb al gezegd, dat ik niet het gevoel heb dat wij voor een wezenlijk nieuwe aanpak kiezen. Het niveau van wetgeving blijft hoog. Daarnaast kiezen we wel voor additionele instrumenten die deels buiten deze wet liggen. En dat is zo belangrijk, omdat veel van de problemen die uit de Arbomonitor naar boven komen, zoals werkdruk, tilproblematiek en RSI-problemen, zich zo verschrikkelijk moeilijk laten bestrijden met wettelijke normen. De tilproblematiek in de thuiszorg is een heel andere dan de tilproblematiek in de bouw. En hoe zouden wij werkdruk moeten gaan meten? Hoe kun je het via wettelijke normen bestrijden als je het niet kunt meten? Daarom is het heel belangrijk dat er ook flankerend beleid is. Via de privatisering van de Ziektewet en meer premiedifferentiatie in de WAO hebben we meer financiële prikkels bij de werkgevers gelegd. Ook degenen die daar niet zo enthousiast over zijn, moeten toch constateren, denk ik, dat het in de praktijk effect begint te hebben, al gaat het nog te langzaam. Dat verzekeraars er meer en meer op aandringen dat het niveau van afname van Arbodienstverlening door werkgevers wordt verhoogd, is een eerste begin van het positieve effect van die prikkels.

Daarnaast hebben we natuurlijk ook de Arboconvenanten, waaraan alle sprekers hebben gerefereerd. Ik heb onlangs een eerste convenant gesloten met de thuiszorg. Het is heel duidelijk dat werkgevers mede vanwege de financiële prikkels hierin nu veel meer geïnteresseerd zijn dan vroeger. Wij zijn ervan overtuigd dat wij door de Arboconvenantenaanpak de arbeidsomstandigheden veel meer tot een jaarlijks terugkerend onderdeel van de CAO-onderhandelingen kunnen maken.

Als slotstuk kiezen we ook voor verbetering van de handhaving, waarbij het lik-op-stukbeleid zo verschrikkelijk belangrijk is voor het effectief kunnen optreden van de Arbeidsinspectie. Wil de Arbeidsinspectie nu een boete opleggen, dan moet zij daartoe het hele strafrechtelijke traject volgen, wat ontzettend veel tijd kost. Mede daarom ziet de Arbeidsinspectie er vaak van af. Ik ben ervan overtuigd dat het beleid echt effectiever kan worden, als wij nu met een lik-op-stukaanpak kunnen werken.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil dit wel bewaren tot de tweede termijn, maar ik schrik van wat ik de staatssecretaris nu hoor zeggen. Het kan toch niet zo zijn dat de Arbeidsinspectie die is ingesteld om een wet te handhaven, daarvan op een gegeven moment maar afziet, omdat het te ingewikkeld is dit via de strafrechtelijk weg te handhaven. Ik geloof niet dat hij dat heeft bedoeld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is in ieder geval zo dat een lik-op-stukbeleid tot een veel snellere oplegging kan leiden dan in het verleden het geval was en dat wij daardoor een verhoging van de doeltreffendheid van de Arbeidsinspectie verwachten.

De heer Hofstede heeft met name gevraagd naar onze strategie ten aanzien van de groeiende problematiek van de werkdruk. Dat is dus ook iets waarvan wij niet verwachten dat wij dit langs de weg van wetswijziging effectief kunnen bestrijden. Dit is nu typisch iets dat wel in arbeidsconvenanten kan worden bestreden. Het zou ertoe moeten leiden dat in sectoren waar de werkdruk erg hoog is – bijvoorbeeld de horeca – goede afspraken worden gemaakt over een andere manier van inroostering. Dat kan tot hele concrete praktische resultaten leiden.

Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd hoe wij er internationaal voor staan. Doen wij het beter dan andere landen of doen wij het misschien slechter? Als je kijkt naar de traditionele arbeidsrisico's denk ik dat wij het beter doen dan andere landen. Dat blijkt ook uit internationale vergelijkingen. Wat betreft werkdruk schieten wij er echter in ongunstige zin uit. Daarvoor wordt nu nieuw beleid ontwikkeld. Met die beleidsontwikkeling lopen wij wel voor op de rest van Europa. Dat is ook nodig, omdat bij ons de problematiek ernstiger is. Dit speelt voor meerdere thema's, bijvoorbeeld thuiswerk, agressie en geweld, seksuele intimidatie, de asbestregelgeving en ook het OPS-beleid. Op al deze thema's verkeren wij echt in de voorhoede van Europa.

Het handhavingsbeleid is natuurlijk ook heel belangrijk. Wij hebben een relatief hoge inspectiefrequentie en een planmatige en branchegewijze aanpak. Dat wordt ook binnen Europa door het Senior labor inspectors committee in een soort peer-onderzoek onderzocht. Mijn voorganger heeft daarvoor veel complimenten gekregen. Dit steekt dus lang niet ongunstig af tegen de gemiddelde prestaties in Europa. Het is wel interessant dat vooral de landen in Zuid-Europa de meeste behoefte hebben aan de traditionele benadering met vergaande regelgeving. Ik wil niet zeggen dat de handhavingssituatie daar slecht is, maar ik durf wel te zeggen dat Nederland het in vergelijking met die landen beslist niet slecht doet.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma en de heer Veling hebben vragen gesteld over de kwaliteit van de Arbodienstverlening. Mevrouw Jaarsma heeft gezegd: moeten wij niet meer overheidsgaranties verbinden aan de kwaliteit van die dienstverlening en aan de kwaliteit van het personeel. Ik onderschrijf dat veel afhangt van de kwaliteit van de Arbodienstverlening. Ik denk wel dat wij er op zichzelf veel en ook genoeg aan doen om die kwaliteit te waarborgen door de certificatie, door het toezicht van het ministerie op die certificatie en doordat op tal van punten ook medezeggenschap van werknemers is geregeld. Dus ook daar zit een waarborg in. Veel "checks and balances", veel correctiemechanismen. Dat neemt niet weg dat ik ook wel zie dat hier en daar, of misschien wel meer dan hier en daar, de kwaliteit van de Arbodienstverlening te wensen overlaat. Dat ligt niet zozeer aan de kwaliteit van de Arbodiensten zelf. Het gaat over het algemeen om zeer hoog opgeleide mensen met goede diploma's. Die deskundigheid is hoog en de Arbodiensten willen natuurlijk graag hun diensten verkopen. Het probleem is veel meer dat de werkgever niet altijd genegen is om deze dienstverlening in voldoende mate af te nemen. Ik heb in dit verband al over de tientjescontracten gezegd dat ze bijzonder duur kunnen uitvallen. Als een werkgever er niet in slaagt om te voorkomen dat iemand in de WAO geraakt, kan een werknemer die ƒ 60.000 per jaar verdient, over een periode van vijf jaar – ik denk aan een jaar ziekteverzuim en loondoorbetaling en extra WAO-premie – de werkgever meer dan twee ton gaan kosten. Wij trachten dit besef nog steviger bij de werkgever te verankeren. Overigens begint dit wel door te dringen; verzekeraars besteden al meer aandacht aan de kwaliteit van de Arbodienstverlening en de prijsconcurrentie begint te keren. Wij zien nu dat het gemiddelde niveau van de prijzen van Arbocontracten weer aan het stijgen is.

De heer Veling vraagt naar de uitvoering van de motie-Middel inzake de preventie door Arbodiensten. Hij vraagt zich af of ik met die motie niet wat te vrij omga. Voorzitter! De heer Middel heeft mij zelf de vrijheid gegeven om zijn motie ruim uit te leggen. Ook hij heeft wel gezien dat die motie niet letterlijk uitvoerbaar is. Ik denk deze motie uit te voeren via de aanpak van de Arboconvenanten, in het kader waarvan de Arbodiensten echt een goede rol kunnen spelen bij het vaststellen van risico's, verzuimbeleid enz. Daarnaast wil ik de ontwikkeling van de kwaliteit in de Arbodiensten bevorderen door een programma voor kwaliteitsverbetering te subsidiëren. Dat doe ik dit jaar al en ik ga er het volgende jaar mee door.

Vervolgens richt ik mij op de bestuurlijke boetes en de civielrechtelijke procedures. De heer Hofstede vraagt zich af waarom de Arbeidsinspectie geen rol kan spelen bij het oplossen van geschillen in bedrijven over het Arbobeleid. De regering heeft ervoor gekozen, dit civielrechtelijk te laten afdwingen. Voorzitter! Naar onze mening is het argument dat civielrechtelijke procedures verhoudingen in een bedrijf ernstig kunnen verstoren, van beperkte waarde. Als partijen over naleving van de desbetreffende bepalingen in conflict raken, zal er in de meeste gevallen al lange tijd sprake zijn van een diepgaand relationeel probleem. Dat laat zich door de Arbeidsinspectie niet gemakkelijk oplossen; de burgerlijke rechter is daartoe ons inziens beter geëquipeerd. Het is ook geen kerntaak van de Arbeidsinspectie om zich in dergelijke geschillen als arbiter op te stellen. Zij moet zich meer richten op de handhaving van veilige en gezonde arbeidsomstandigheden.

Gevraagd is of er in het kader van het instrument bestuurlijke boetes wel sprake is van voldoende rechtszekerheid voor de werkgever, zulks vanwege het ontbreken van schorsende werking bij bezwaar en beroep. Voorzitter! Wij denken dat het wetsvoorstel in dit verband voldoende waarborgen bevat. Ik verwijs naar de hoor- en de terugbetalingsplicht, die moeten voorkomen dat de werkgever onzorgvuldig wordt behandeld. Hij kan ook door middel van inroeping van de Algemene wet bestuursrecht bij de president van de rechtbank om schorsing van de betaling vragen. Wij zijn het met de heer Hofstede eens dat het voor de werkgevers duidelijk moet zijn waarvoor zij kunnen worden beboet en welke bepalingen zich lenen voor het lik-op-stukbeleid. Daarom worden de volgende maatregelen voorzien. In het Arbobesluit – dat is de enige AMvB die in dit wetsvoorstel voorkomt, ook al vinden we hem op 17 verschillende plaatsen terug – wordt aangegeven op welke wijze bepalingen zijn gesanctioneerd. Aanvullend wordt een tarieflijst gepubliceerd met nadere differentiatie van boetebedragen. Vaststelling van uiteindelijke boetes gebeurt aan de hand van bepaalde, bedrijfsgebonden factoren. Ook de opzet daarvan zal worden gepubliceerd. Ook wordt een lijst gepubliceerd van ernstige overtredingen waarop direct wordt gereageerd met lik-op-stukbeleid, hetzij direct strafrechtelijk, hetzij een boete zonder waarschuwing vooraf. Het is duidelijk dat werkgevers en werknemers hierover tijdig moeten worden geïnformeerd. Dat is ook de reden dat de wet pas in november van dit jaar van kracht wordt. Ik zal op niet te lange termijn een voorlichtingsbrochure over dit nieuwe systeem doen uitgaan.

Voorzitter! De heer Hofstede vroeg nog of bij de controle in woningen op thuiswerk alleen aan de onderkant van de arbeidsmarkt wordt gecontroleerd. Dat is niet het geval. Wij zullen ook het telethuiswerk gaan controleren. Misschien is aan de onderkant van het thuiswerk wel wat meer inspectie nodig, maar dat is nog geen principiële discriminatie.

De heer Hofstede vroeg nog naar Seveso en de zeven afschriften die zouden moeten worden verstuurd. Deze vraag had betrekking op artikelen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen voor het geval de Arbowet eerder in werking treedt dan het wetsvoorstel ter implementatie van de Seveso-richtlijn. Dat zal niet het geval zijn. De zeven afschriften hangen samen met de huidige wet en het aantal betrokken inspectiediensten. Ik doel dan op milieuvergunningverlener, milieu-inspectie, arbeidsinspectie en brandweer. In de nieuwe situatie is voorzien dat dit minder wordt. Wij zullen trachten toe te werken naar één loket. Aan de zorg van de heer Hofstede zal tegemoet worden gekomen.

De heren Veling en Hofstede vroegen of het vrijwilligerswerk niet helemaal buiten de Arbowet kan worden geplaatst. Mijn antwoord daarop is ontkennend. Het ruime werkgevers- en werknemersbegrip van de Arbowet impliceert dat ook vrijwilligers onder de wet vallen. Gedacht kan dan worden aan het werk van de vrijwilliger/sporttrainer en niet aan de sportamateur. Ik overleg over dit onderwerp aanstaande donderdag met de Tweede Kamer. Ik zie wel dat er problemen zijn op dit gebied. Bij de behandeling van de wet in de Tweede Kamer heb ik toegezegd hierover overleg te plegen met de vrijwilligersorganisaties. Mijn ambtenaren hebben dat al twee of drie keer gedaan, maar wij zijn nog niet aan het eind van alle overleg. Wij gaan in ieder geval proberen te bewerkstelligen dat er betere voorlichting komt over de wet. Net als wij hebben gedaan voor de kleine bedrijven, het MKB, gaan wij bezien of er een checklist kan komen voor het inventariseren en evalueren van risico's, speciaal toegesneden op vrijwilligersorganisaties. De vrijwilligersorganisaties moeten zelf maar eens bezien of zij eventueel vrijstelling willen vragen van de toetsing van de RI&E door een Arbodienst. Ik wil wel toezeggen dat ik zo'n verzoek serieus zal bekijken en er niet nu al de deur voor dicht doe. Een generaal pardon ligt echter niet in de rede, want ook bij vrijwilligerswerk kan er sprake zijn van gevaarlijke omstandigheden. Daar moeten wij goed op blijven letten.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik zie in het lik-op-stukbeleid een zekere vorm van wraakneming. Het zal ondernemers pijn doen dat zij en bloc onderdeel worden van zo'n lik-op-stukbeleid. Bij een recent voorbeeld stelde de Arbeidsinspectie vast dat de inrichting van het gehele kantoor uitstekend voor elkaar was. Doordat de gemiddelde bevolking de afgelopen jaren iets gegroeid is, moest echter vastgesteld worden dat de balie van de receptioniste twee centimeter te laag was. Om te voorkomen dat men onder dat lik-op-stukbeleid valt, raad ik alle ondernemers aan om een balie te nemen zoals hier staat. Die kan namelijk omhoog en omlaag gaan, zodat voor grote en kleine mensen de maat goed is.

Ik had het antwoord op de vraag over het civiele recht in verband met verstoorde verhoudingen al gelezen en ik had ook nu geen ander antwoord verwacht, maar het is opvallend dat vanuit kringen van werknemers op een regeling wordt aangedrongen. Er zou een soort vredesrecht in de onderneming moeten kunnen bestaan zodat voor kleine zaken de civiele rechter niet ingeschakeld hoeft te worden. Dit soort problemen zou in goed overleg met de Arbeidsinspectie moeten kunnen worden opgelost. Door deze maatregel is dat pad onmogelijk geworden.

Ik ben in verband met het vrijwil- ligerswerk blij met de toezegging. Het punt van de voorlichting moet vanzelfsprekend zijn. Het verzoek om vrijstelling levert overigens veel rompslomp op omdat alle organisaties aan de voorwaarden moeten voldoen. Ik denk hierbij aan organisaties die zich bezighouden met inzamelingsacties voor ontwikkelingsgebieden waarbij het om wat zwaardere materialen gaat. Ik wens u echter veel sterkte bij het overleg met de vrijwilligersorganisaties. Doe het zoveel mogelijk op een liberale manier!

Ik heb goede nota genomen van de mededeling dat er geen afzonderlijke maatregelen van bestuur komen. Als er al een algemene maatregel van bestuur getroffen wordt, geschiedt dat in het kader van een document en dat is het Arbobesluit. De opmerking over de zeven afschriften zal ik maar vergeten. Ik had al vastgesteld dat het artikel niet in werking zou treden, maar dat is nu nogmaals bevestigd.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen, maar daar had ik al weinig illusies over. Ik probeer nog een paar dingen. De staatssecretaris zei dat deze wet een forse verbetering is waarbij hij een aantal punten opsomde. Vervolgens merkte hij op dat het geen wezenlijk andere aanpak is. Maar, zo zei hij, het is onder meer flankerend beleid en hij verwees naar de Wulbz en de Pemba. Wat is nu flankerend beleid van wat? Wat is het doel van dit geheel? Is het doel het terugdringen van het ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid door middel van financiële prikkels – zie Wulbz en Pemba – en is arbeidsomstandighedenbeleid daarbij flankerend beleid? Of is het doel betere arbeidsomstandigheden te creëren waardoor vervolgens minder een beroep wordt gedaan op regelingen met betrekking tot ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid?

Voorzitter! Ter wille van het zielenheil van de staatssecretaris zelf, zou ik graag zien dat hij duidelijk afstand nam van zijn opmerking in eerste termijn, dat de Arbeidsinspectie in het verleden vaak heeft afgezien van strafrechtelijke vervolging vanwege het gedoe dat die vervolging met zich zou brengen. Een dergelijke uitgangspositie zou ik in de positie van de staatssecretaris niet leuk vinden. Daarom lijkt het mij goed dit nog terug te draaien.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de internationale aspecten. Nederland doet het met het terugdringen van de traditionele risico's beter dan het buitenland. De werkdruk ontwikkelt zich hier echter ongunstiger. De staatssecretaris geeft in dit verband een aantal voorbeelden van beleidsmaatregelen waarmee wij in de voorhoede verkeren. Hij noemde OPS en asbest. Daarbij gaat het echter typisch om die arbeidsrisico's waarbij niet wordt volstaan met doelrisico's maar met middelvoorschriften. Deze voorbeelden zijn dus een zwakke onderbouwing van zijn betoog.

Voor ons is belangrijk de rol van de overheid met betrekking tot het flankerend beleid en de kwaliteit van de infrastructuur. De staatssecretaris verwijst terecht naar de tientjescontracten die werkgevers van de Arbodiensten afnemen. Daarmee zit men voor een dubbeltje op de eerste rang. Ik heb een suggestie gedaan om daarvan af te komen. Ik wil op die suggestie nog een antwoord hebben. Ik heb het idee geopperd eens na te gaan of het niet noodzakelijk zou zijn voor de Arbo- en arbeidsdeskundigen te komen tot een soort wet BIG, de wet die wij in de gezondheidszorg kennen. Dat betekent het creëren van een erkenningenregeling: iemand is iets als hij volgens die wet een bepaalde opleiding heeft enz. Dan kost het inschakelen van die persoon ook wat en daarmee ben je af van de tientjescontracten. In de gezondheidszorg vergoedt de ziektekostenverzekeraar iemand die niet onder de wet BIG valt, bijvoorbeeld een therapeut waar je nog voor je zielenheil terechtkunt, niet indien die persoon niet erkend is. Dit lijkt mij een sanerende maatregel en daarmee zou je van de tientjescontracten af kunnen komen. Op deze manier kan een werkgever namelijk weten dat hij kwaliteit koopt en dat aan het inschakelen van de desbetreffende persoon een prijskaartje hangt.

Ten slotte heb ik nog een vraag naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris aan het adres van de heer Hofstede met betrekking tot het vrijwilligerswerk. Ik ben het ermee eens, dat in dezen royaal wordt gehandeld. Tegelijk kom ik voor een dilemma te staan. De staatssecretaris sluit een convenant met de thuiszorg. Een van de belangrijke elementen daarin betreft het tillen. De minister van volksgezondheid vaart volledig op het functioneren van de mantelzorg. Dat kan ook niet anders, want zonder die zorg zouden we failliet gaan. Echter, al die werkers in de mantelzorg tillen zich een ongeluk. Daarom vroeg ik mij af of die werkers onder het convenant thuiszorg vallen. Misschien is dit na afschaffing van de AAW een theoretische vraag geworden. Vroeger kregen de mensen in de mantelzorg een uitkering als zij door hun rug gingen. Tegenwoordig kunnen zij daarop geen aanspraak maken. Misschien is daardoor het probleem voor de overheid minder groot geworden. In de praktijk bestaat het evenwel nog in dezelfde mate.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Hofstede heeft nog een keer zijn bedenkingen geuit tegen het lik-op-stukbeleid. Gelukkig gaf hij een voorbeeld dat mij in staat stelt te ontkennen, dat in het bedoelde geval, namelijk wanneer een bureau 2 cm te laag of te hoog is, meteen een boete zal worden uitgedeeld. In een dergelijk geval kan volstaan worden met het geven van een waarschuwing en met erop te wijzen dat men niet voldoet aan de regels van de Arbowet. Zo'n kwestie is van een dusdanige lichtheid dat niet onmiddellijk een boete moet worden gegeven. Dit hoop ik duidelijk te maken met de regelgeving die ik nog zal publiceren.

Wat het civielrechtelijke spoor betreft, mag ik misschien volstaan met te constateren dat we het daarover niet eens worden. De aansporing om op een liberale manier met de vrijwilligersorganisatie te overleggen, heb ik natuurlijk niet nodig, maar ik zal die toch ter harte nemen.

Mevrouw Jaarsma vroeg zich af hoe het mogelijk is dat sprake is van een forse verbetering, terwijl er toch geen wezenlijke veranderingen worden aangebracht. Ik heb gezegd, dat de doelstellingen van de wet niet wezenlijk anders zijn dan die van de oude arbeidsomstandighedenwet. Wat de inrichting en de ordening van de wet betreft, is evenwel sprake van een forse verbetering. Ook op het gebied van de handhaafbaarheid – ik heb het lik-op-stukbeleid genoemd – is er iets verbeterd. Op verzoek van de geachte afgevaardigde zal ik graag mijn eerdere woorden terugnemen. Laat ik het zo formuleren: het is in ieder geval wel zo, dat het onder de huidige omstandigheden voor de Arbeidsinspectie een stuk moeilijker is om corrigerend op te treden dan met het toekomstige lik-op-stukbeleid. Ik verwacht daarvan echt meer mogelijkheden.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even terug naar het vorige punt. De staatssecretaris heeft een vraag overgeslagen en ik ben zo benieuwd naar het antwoord daarop. Wat is nu flankerend beleid bij wat: het arbeidsomstandighedenbeleid ten opzichte van de doelstelling terugdringing ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid of andersom? Dat maakt nogal iets uit als je kijkt naar de insteek van het geheel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Hoofddoel van de wet zijn goede arbeidsomstandigheden met als belangrijkste motivering de intrinsieke waarde van goede arbeidsomstandigheden. De rest is daarvan afgeleid. Dank u voor deze gelegenheid om dat nog even precies te formuleren.

Ik kom bij de stelling dat wij bij de bestrijding van OPS meer gebruikmaken van traditionele middelen dan is afgesproken. Dat is waar, maar ik zou OPS ook niet tot de kern van mijn aanpak van de Arboconvenanten willen maken.

In de redenering van mevrouw Jaarsma zou ik de tientjescontracten aan kwaliteit kunnen doen winnen door hogere opleidingseisen te stellen aan de desbetreffende werknemers. Daarbij moet dan een soort overheidskwaliteitsgarantie komen. Dan wordt het duurder en zal ook de kwaliteit omhoog gaan. Nogmaals, ik heb echt niet de indruk dat de mensen die in de Arbodiensten werken slecht opgeleide mensen zijn. De artsen, die de hoofdmoot van de werknemers uitmaken, zijn zeer hoog opgeleide mensen. Zij kosten ook veel. Dat is een reden waarom het voor het MKB geen eenvoudige taak is om zo'n Arbodienst in te schakelen, bijvoorbeeld voor het adviseren over een RI&E. Ik denk niet dat je met een soort overheidskwaliteitswaarborg de kwaliteit daadwerkelijk kunt verhogen. Het zou dus ook niet tot kostenverhoging moeten leiden. Neen, het gaat er veel meer om dat werkgevers het nut ervan inzien om hoogwaardige Arbodienstverlening af te nemen. U heeft misschien iets kunnen vernemen van mijn voornemens om meer inhoud te geven aan de praktijk rond het eerste ziektejaar, die nu veel te veel wordt beheerst door papieren maatregelen. Ik wil onder andere dat, wanneer er sprake is van ziekmelding door een bedrijf, zo'n bedrijf wordt geconfronteerd met een brief van de UVI waarin duidelijk wordt gemaakt: dit zijn de kosten die op u afkomen, die tweeënhalve ton, als uw werknemer niet weer wordt geïntegreerd in uw bedrijf. Dat moet de ogen van de werkgever openen en hem de noodzaak duidelijk maken van goede investeringen in Arbodienstverlening. Daar zie ik veel meer in.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil het nog een keer proberen. Volgens mij zitten wij nog helemaal binnen het tijdsschema. De overheidsverantwoordelijkheid voor de infrastructuur op het gebied van arbeidsomstandigheden kun je karakteriseren als op afstand. Wij hebben het instrument van de certificatie. Een Arbodienst die gecertificeerd wil worden, moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Hij moet bijvoorbeeld een gediplomeerde bedrijfsarts in dienst hebben, een arbeidsdeskundige, enz. De overheid bemoeit zich vervolgens absoluut niet met de verdeling van de werkzaamheden in zo'n dienst naar buiten toe, naar de werkgever. Het is een privaat bedrijf, dus daar bemoeien wij ons niet mee. Ik pleit voor een erkenningenregeling voor functionarissen binnen een Arbodienst. Misschien moet je dat zelfs uitbreiden naar andere takken van sport in dezen, maar dat laten wij nu even zitten. Zorg ervoor dat die erkenningenregeling er komt. Een werkgever neemt een contract af met een bepaalde inhoud. Voor het realiseren van die inhoud heeft hij bekwame mensen nodig. Zorg ervoor dat de bekwaamheid door de overheid wordt gegarandeerd via die erkenningenregeling. De werkgever zal wellicht een goedkoper contract kunnen krijgen bij een ander, maar dan krijgt hij geen erkende dienstverlening. Ik zou willen proberen te bewerkstelligen, dat de dienstverlening van Arbodiensten op een hoger plan wordt gebracht. Daar is op dit moment toch echt van alles op aan te merken. Wanneer een werkgever gebruikmaakt van erkende deskundigen van een Arbodienst, zit daar natuurlijk een kostenplaatje aan vast. Als hij echter kiest voor niet-erkende deskundigen, kan hij klagen en hoeft hij de rekening niet te betalen, precies zoals dat gaat in de gezond- heidszorg. Ik geef deze suggestie aan de staatssecretaris mee. Het zou goed zijn als hij er eens over zou willen nadenken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat wil ik graag doen, maar ik heb het gevoel dat wij zo'n erkenningsregeling met certificatie al hebben. Wellicht kunnen wij er bij een andere gelegenheid op terugkomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.