Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met de privatisering van het Nederlands Omroepproduktie Bedrijf N.V. (25312).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Glasz (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding heb ik namens de CDA-fractie al aangegeven waar bij ons de schoen wringt. Privatisering van het NOB met inbegrip van de uitzendstraat is voor de CDA-fractie een brug te ver. Die uitzendstraat belichaamt niet alleen de kroonjuwelen in economische zin voor de publieke omroep, doch zij vormt tevens zijn technologische basis. Het uitzend gereed maken van programma's van de publieke omroep is een taak van algemeen belang. Dat algemeen belang is niet waterdicht uit te besteden met bestuursdwang en andere papieren verplichtingen. Als die verplichtingen niet worden nagekomen, is de publieke omroep in last. Zeker, men kan procederen, nakoming en schadevergoeding vragen, doch, zoals gezegd, de basis is uit handen gegeven.

De praktijk leert dat het zelden gaat om een zwartwitsituatie: men kom niet na of men komt wel na. De nieuwe eigenaar zal bijvoorbeeld beweren dat hij wel degelijk voldoet aan de hem opgelegde plicht. Dat zal dan echter gebeuren op een wijze of in een vorm die de publieke omroep niet past. Dan is het buitengewoon onaangenaam – maar wel te laat – er bewust van te worden dat de economisch sterkste partij aan het langste eind trekt. Met die realiteit voor ogen meen ik en meent mijn fractie dat het verkopen van met name de uitzendstraat de continuïteit van de publieke omroep zal bedreigen. Gezegd met de woorden van de NOS-voorzitter Wolffensperger: "In het algemeen heeft elke zich respecterende publieke of commerciële omroep in Europa zelf de beschikking over het beheer van het eigen uitzendproces. In Nederland wordt de publieke omroep als dit doorgaat echter voor dat uitzendproces afhankelijk van een commercieel geprivatiseerd bedrijf. Wij vinden dat met het oog op de continuïteit deze voor de publieke omroep in Nederland essentiële faciliteit beheersmatig en financieel bij de publieke omroep dient te worden ondergebracht." En dan heb ik het nog niet eens over de gevaarlijke en niet tegen te houden mogelijkheid dat het NOB al dan niet uiteindelijk in handen komt van een strategische partij, die middelen krijgt aangereikt om de publieke omroep in een benarde positie te manoeuvreren. Een en ander klemt temeer nu wij een dezer dagen konden kennisnemen van de toekomstgedachten van de staatssecretaris over het karakter van de publieke omroep. Persoonlijk vind ik die gedachten heel interessant. Niet het gemakkelijke, doch het wat moeilijker toegankelijke cultuurgoed vraagt om hulp. Niet de vrijblijvende, doch de serieuze programmering rechtvaardigt de subsidie. Maar wat gaat er gebeuren als de in die richting veranderde programmering technologisch vertaald het nieuwe NOB minder convenieert? Commerciële partijen moeten verkopen en verkiezen dus "vloeibare" programma's. Ik voorzie daar een levensgroot conflict.

Mag ik in de marge, als empirisch overtuigd aanhanger van de sandwichformule, opmerken dat het wel buitengewoon moeilijk is om publiek tot een discussie over ernstige thema's te bewegen zonder dit met wat lossere elementen te omgeven? Ik bedoel dat je de tweede Weense School niet ontsluit zonder de mensen eerst vertrouwd te maken met Schubert en Brahms, dat de veel te weinig uitgevoerde werken van vooroorlogse Nederlandse componisten als Willem Pijper via de impressionisten moeten worden ingeleid en dat, alvorens Horace Silver kan worden gewaardeerd, echt toch eerst Oscar Peterson nodig is. Ik houd hierover op, maar ik bedoel maar. Mijn conclusie is: alleen al hierom kan de fractie van het CDA niet met dit wetsvoorstel akkoord gaan.

Daarmee behoef ik ook eigenlijk niet meer toe te komen aan de discussie over de opbrengst. Collega Jurgens zal daarop ongetwijfeld nader ingaan. Ik wil mij beperken tot de observatie dat mij de omzeiling van de bepalingen ten aanzien van het liquidatiesaldo of, cosmetischer gezegd, de vrije interpretatie van een en ander mij niet overtuigt.

Ten slotte nog één opmerking over het fenomeen overheidscommissaris. In het overleg met de vaste commissie dat enige weken geleden werd gehouden en dat ik als zeer instructief en vruchtbaar heb ervaren, heeft de minister van Financiën gezegd dat een definitief oordeel over de vraag of het overheidscommissariaat zal worden ingevuld door hoge ambtenaren, al dan niet van het penvoerend ministerie, nog niet geveld is. Gelukkig maar, voorzitter. Ik kan dus nog op tijd dringend aandacht vragen voor het dubbelepettenprobleem en de stelling uitspreken dat corporate governance ook voor de overheid geldt. Mag ik voor een laatste stand van zaken, met inbegrip van kritisch commentaar op de bekende regeringsnotitie terzake, thans kortheidshalve verwijzen naar het Praktijkboek Commissarissen van augustus 1996, paragraaf 6.6. Ik bied de staatssecretaris graag de relevante literatuur aan.

De heer Jurgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel is op 18 april 1997 ingediend, geruime tijd geleden. Het komt niet zo vaak voor dat een wetsvoorstel zo lang bij de Eerste Kamer blijft liggen als in dit geval is gebeurd. Dat heeft te maken met een uitvoerige gedachtewisseling met het vorige en het huidige kabinet over de inhoud van dit wetsvoorstel. Er zijn nu drie punten overgebleven waarover, zelfs na twee schriftelijke gedachtewisselingen en een voor deze Kamer uitzonderlijk wetgevingsoverleg, nog enig debat noodzakelijk is. Die discussie vindt plaats tegen de achtergrond van het feit dat wij bezig zijn met een bedrijf dat vanaf 1945 is opgebouwd met omroepbijdragen van de Nederlandse burgers omdat er in de bedoelde periode in Nederland geen faciliteiten beschikbaar waren voor televisie. Voor de radio waren die er wel, maar ook de opbouw van de radiostudio's is na 1945 betaald uit de beurs van de omroepbijdragebetalers. Het gaat dus niet zo maar om een bedrijf, maar om een publiek nutsbedrijf dat bewust is opgebouwd in de Nederlandse verhoudingen, omdat zoiets op de markt niet was te krijgen. In 1988 is ten gevolge van de Mediawet het bedrijf afgesplitst van de voormalige NOS en het Nederlands Omroepproduktiebedrijf geworden. De aandelen zijn ondergebracht bij een beheerstichting om duidelijk te maken, dat weliswaar het bedrijf werd verzelfstandigd, maar dat de opbrengst van de inhoud van wat het bedrijf deed ten goede zou moeten blijven komen aan de omroepmiddelen. Dat staat ook in artikel 13 van de statuten van de betreffende beheerstichting van het NOB. Het heeft een achtergrond. Het aanvangskapitaal van het NOB is betaald uit de gemeenschappelijke middelen, namelijk de omroepbijdragen en later ook de STER. In de geweldige mêlee van de laatste 10 à 20 jaar op het commerciële vlak rond de omroep- en de omroepproductie was het noodzakelijk en nuttig, dat een Nederlands bedrijf centraal zou blijven om die productie in Nederland te garanderen. Sinds de verzelfstandiging hebben gelukkig ook andere bedrijven de kans gekregen om op de markt te komen en daar een zelfstandige rol te spelen. Maar dat is het punt niet. De vraag is of de restanten van het tafelzilver van de hand moeten worden gedaan en of de verkoop van de aandelen die nu in handen zijn van de beheerstichting datgene waarborgt wat destijds bedoeld was toen werd begonnen met de opbouw van een facilitair bedrijf.

Er blijft een verschil van mening tussen mijn fractie en de regering over het gemak, waarmee de regering veronderstelt dat met de opheffing van een privaatrechtelijke stichting – welke stichting is opgebouwd uit openbare middelen, zijnde omroepbijdragen – de opbrengst automatisch ten goede komt van de Staat. Die redenering is enige keren herhaald in de stukken en in het wetgevingsoverleg. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat eens toe te passen op andere particuliere organisaties in de Nederlandse samenleving, die geheel of gedeeltelijk zijn opgebouwd uit de openbare middelen, bijvoorbeeld scholen en ziekenhuizen. Als bijvoorbeeld een protestants-christelijk ziekenhuis bij wet wordt opgeheven, terwijl de eigendom van het ziekenhuis in handen is van een vereniging tot verpleging van behoeftige en zieke protestanten, kan de opbrengst van de verkoop van het ziekenhuis niet in handen vallen van de Staat, maar behoort deze in handen te komen van de vereniging, die kan proberen die middelen opnieuw te gebruiken voor haar doelstelling, namelijk het helpen van zieke medeburgers. Zo is het ook hier. Het gemak, waarmee verondersteld wordt dat de opbrengst aan de Staat toevalt zonder dat wordt toegegeven dat een bepaalde vorm van onteigening plaatsvindt, is in mijn ogen bedreigend voor andere particuliere instanties, die zijn opgebouwd mede op grondslag of zelfs geheel op grondslag van de bijdrage aan de omroepmiddelen. Ik begrijp dat niet zozeer de staatssecretaris dit principiële punt moet uitvechten maar zijn collega van Financiën. Deze heeft tijdens het wetgevingsoverleg herhaald, dat het de meest normale zaak van de wereld is. Maar ik heb toch het gevoel, dat het dat niet is en dat hier tussen publiek en privaat de grenslijn wel erg gemakkelijk wordt weggetrokken, wat bedreigend is voor andere elementen van het semi-publieke en het semi-private stelsel.

Dan is er nog de vraag of aan de verkoop van aandelen NOB zodanige voorwaarden verbonden moeten worden, dat bij het overgaan in private handen de doelstellingen die oorspronkelijke werden nagestreefd alsnog worden gerealiseerd. Mijn fractie zou graag zien dat wanneer het wetsvoorstel werd aangenomen – mijn fractie heeft ernstige aarzelingen daarmee in te stemmen – de regering garanties gaf ten aanzien van de publieke functie. Een toezegging op dat punt zou bij ons de aarzelingen kunnen wegnemen. Ik doel nu op de publieke functie die aan de orde is bij de productie van omroepprogramma's en niet alleen op de uitzendstraat waarover de heer Glasz terecht sprak. Bij die uitzendstraat gaat het namelijk om een onlosmakelijk onderdeel van de instantie die de programma's verzorgt. Het is volkomen normaal dat dit onderdeel, weliswaar niet het grootste, in handen is van de omroep. Het gaat mij er echter om dat de regering kan garanderen dat het bedrijf als geheel ook op de langere termijn voor Nederland beschikbaar zal blijven om Nederlandse programmering te maken. En dan heb ik het van hoge tot lage cultuur: over Nederlandse programmering waaraan Nederlandse acteurs meedoen. Het percentage Nederlandstalig in onze programma's moet namelijk, met name bij drama, op zijn minst op peil blijven, zo niet stijgen.

Wanneer het bedrijf in handen komt van een grote buitenlandse organisatie die het op een gegeven moment prettiger vindt om haar productiefaciliteiten te concentreren in Parijs, zal het zeker buitengewoon lastig worden en bovendien kostbaar zijn om Nederlandstalige producties te maken. In dat geval moet je namelijk alle acteurs en alles wat daarbij hoort naar Parijs brengen en dan zal al gauw de keus zijn het programma in het Frans of Engels te maken en dat te ondertitelen. Dat is namelijk goedkoper. En weg is dat deel van ons cultureel verleden op het terrein van radio en televisie!

Mijn vraag is dus of het mogelijk is een aantal voorwaarden aan de koper te stellen. Er worden enkele genoemd in paragraaf 3 van de memorie van toelichting. Die zijn ten dele rijkelijk vaag, bijvoorbeeld als wordt gesteld dat rekening moet worden gehouden met de werkgelegenheid. Dat kan namelijk op allerlei manieren worden uitgelegd. Er zou op zijn minst moeten staan: het voorkomen van negatieve effecten ten aanzien van de werkgelegenheid. Wat ik uitdrukkelijk naast de term die in de tekst wordt gebruikt ten aanzien van de continuïteit opgenomen wil hebben, is een opmerking over de mogelijkheden voor de publieke omroep om de haar in de wet opgedragen taken te blijven vervullen en met name om de productie van Nederlandse programmering te kunnen blijven verzorgen. Dat moet een nadrukkelijke voorwaarde bij de verkoop zijn.

Als het mogelijk zou zijn, zou mijn fractie het ook waarderen, dat de regering toezegt dat bij de verkoop een kettingbeding wordt opgenomen. Bij eventuele wederverkoop zou dan de wederkoper ook deze voorwaarden moeten accepteren. Mijn fractie beseft dat dit wel eens de omvang van de opbrengst zou kunnen doen verminderen, omdat de koper door deze verplichtingen minder vrijheid heeft. Mijn fractie heeft evenwel het gevoel, dat dit het waard zou zijn. Het gaat hierbij namelijk om garanties voor het behoud van productie van Nederlandse programmering.

Het tweede deel van hetzelfde betoog betreft het uitzendproces. Daarover heeft de heer Glasz al gesproken. Thans is in de Mediawet geregeld, dat het uitzendproces behoort tot de verplichtingen van het NOB. Dit is zo geregeld met het oog op het algemeen belang. De kosten voor het uitzendproces worden rechtstreeks aan het NOB vergoed. Ik denk in dit verband wel aan de huidige stand van de techniek en aan de investeringen die zijn gedaan. De techniek van het uitzendproces is onderdeel van het totaal van het huidige bedrijf. Over vijf à zeven jaar moeten evenwel investeringen voor vernieuwing worden gedaan. Op dat moment kan het een los worden gemaakt van het ander. Om reeds van tevoren een stimulans te geven en om ervoor te zorgen dat een onderdeel in handen komt van de omroep zelf, zouden de omroepmiddelen die daarvoor nu gereserveerd zijn en die nu door de overheid rechtstreeks aan het NOB worden betaald, via de NOS, dus via de gezamenlijkheid van de omroep, kunnen worden geleid. De NOS zou dan met het NOB kunnen onderhandelen over een contract inzake het uitzendproces. Deze handelwijze kan voor pressie zorgen en tot gevolg hebben dat men op den duur dit onderdeel zelf in handen krijgt. In ieder geval is er langs civielrechtelijke weg een mogelijkheid om iets af te dwingen. Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris op dit punt.

Samenvattend: wij hebben ernstige aarzelingen ten aanzien van dit wetsvoorstel. Wij beseffen, dat de regering vijf jaar geleden al ver is gegaan door een deel van de opbrengst van de verkoop reeds uit te geven. Ik vrees dat ik daar destijds in een laatste moment van mijn lidmaatschap van de Tweede Kamer onbewust aan heb meegedaan door goed te keuren dat het gat van 155 mln. in de begroting van Cultuur van 1995 als gevolg van het verschil tussen de inkomsten en de uitgaven wordt gedekt door de opbrengst van de verkoop van het bedrijf. Op zichzelf vind ik dit al een merkwaardige wijze van handelen. Naar goed Nederlands gebruik verkoopt men niet de huid van een nog niet geschoten beer. Ik vind evenwel niet dat deze Kamer zich daar iets van moet aantrekken op het moment dat het om het principe gaat. Ik heb er wel begrip voor dat de staatssecretaris dit bijkomende euvel probeert te keren, want dat zijn de begrotingstechnische gevolgen van verwerping van het wetsvoorstel. Voor mij is dat reden temeer om er bij hem op aan te dringen om in positieve bewoordingen in te gaan op mijn suggestie. Ik overweeg om, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris, in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen. Ik kan mij voorstellen dat het noodzakelijk is om hierover onderling overleg te plegen. Voorzitter! Daarom waarschuw ik u reeds dat ik u straks waarschijnlijk zal vragen om de tweede termijn ten behoeve van een dergelijk overleg uit te stellen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Het is precies een jaar geleden dat het voorliggende wetsvoorstel bij deze Kamer is ingediend. Vrijwel alle aspecten die hierin staan, zijn uitvoerig aan de orde geweest. Ook aan de overzijde is hier een jaar lang over gebakkeleid. Het wetsvoorstel is pas twee jaar oud, maar de opbrengst is al vele jaren eerder door de toenmalige minister van Cultuur, mevrouw d'Ancona, ingeboekt als een bezuinigingsdoelstelling. Ik ben het met collega Jurgens eens dat dit uitermate vreemd is. Deze Kamer is overigens al vier keer akkoord gegaan met een begroting waar deze bezuinigingsdoelstelling in stond. De facto hebben wij het dus allemaal kunnen weten. Om het allemaal nog fraaier te maken, heeft de vorige minister van Financiën, die verdacht veel op de huidige minister van Financiën lijkt, ook nog eens toegestaan om de vermeende meeropbrengst van 18 mln. aan de cultuursector beschikbaar te stellen. Afgezien van het feit dat het NOB, naar nu blijkt, de verwachte oorspronkelijke opbrengstprijs van 450 mln. nooit zal halen en er dus sowieso een financieel probleem zal ontstaan, vraagt de VVD het oordeel van de regering over de hier door de jaren heen gevolgde procedure. Als de regering het met de VVD eens is dat die allerminst fraai kan worden genoemd, kan zij dan aangeven welke lessen hier voor de toekomst uit zullen worden getrokken?

Voor de VVD-fractie is helder dat er nu snel duidelijkheid moet komen voor het NOB. Na de uitvoerige behandeling van het wetsvoorstel in twee schriftelijke rondes en een wetgevingsoverleg hebben wij over de inhoud van de wet geen feitelijke opmerkingen meer te maken. Vragen die wij hadden over de onteigening en de besteding van de gelden uit de opbrengst, zijn naar onze mening uitvoerig en afdoende beantwoord. In het advies van de Raad van State en de landsadvocaat, de nota naar aanleiding van het verslag die uitsluitend daarover ging, en het mondeling overleg zijn de argumenten, wat ons betreft, voldoende gewisseld. Veeleer is nu de vraag aan de orde of wij privatisering van het NOB politiek willen. Volgens mij is dat de issue waar wij het vandaag over moeten hebben. Het is overigens wel wat laat, want wij hadden dit ook vier jaar geleden kunnen realiseren, toen mevrouw d'Ancona bekend maakte dat zij voornemens was om het NOB te privatiseren. Maar goed, laat ik er meteen duidelijk over zijn dat de VVD privatisering van het NOB wenselijk vindt. Wij vinden ook dat dit op basis van het voorliggende voorstel kan. Wij zijn ervan overtuigd dat het NOB een sterke partner nodig heeft voor de continuïteit van de onderneming op langere termijn, waarbij steeds sterker moet worden geconcurreerd in een internationaal krachtenveld. De directeur van het NOB stelde het onlangs zo: bij een stagnerende c.q. teruglopende omzet en marge van het NOB waar het gaat om traditionele core-business, vragen de plannen om een betrokken aandeelhouder die belangen heeft bij de continuïteit van het NOB en toegang tot additioneel kapitaal verschaft, met name met het oog op expansies in het buitenland, vastgoed, nieuwe media en de "business to business"-markt. Voor de VVD-fractie is er geen enkele reden meer, als overheid financieel deel te nemen in het NOB. Het heeft niets meer te maken met de zorg voor een goede publieke omroep, en het aandeel van de publieke omroep in de omzet van het NOB is ook drastisch teruggelopen. Bovendien blijft het nieuwe NOB ook bij wet verplicht voor de publieke omroep te werken. De overheid als aandeelhouder is dus niet meer nodig, en het geld kan beter elders worden besteed. In dit geval is het laatste al gebeurd.

Voorzitter! Ook de publieke omroep – dat klinkt misschien tegenstrijdig; ik ben het op dit punt niet eens met de heer Glasz – heeft als cliënt van het NOB baat bij een internationaal, dynamisch, divers, efficiënt en geprivatiseerd NOB, waar prijs en kwaliteit zich onderling goed verhouden. Als wij die privatisering niet doorvoeren, vrezen wij als VVD dat het NOB het in de nabije toekomst niet zal redden. Als het NOB geen sterke partner krijgt en geen diversiteit van producten kan aanbieden, vrezen wij dat het NOB ten onder zal gaan. De vraag, of de publieke omroep daarbij gebaat is, hoeven wij hier niet eens te stellen; het antwoord daarop is duidelijk "nee".

Voorzitter! Het is bovendien de publieke omroep zelf, die steeds vaker als concurrent van het NOB optreedt, want de publieke omroep is op dit moment zelf faciliterend bij het in de markt zetten van bedrijven. Wat ons betreft en ook volgens de wet mag dat, maar wij zouden de staatssecretaris wel willen vragen, erop toe te zien dat dat niet met publiek geld gebeurt. Kortom, wij denken dat het ook in het belang van de publieke omroep is dat er een sterk NOB staat. Ik geloof niet in de verhalen, dat de publieke omroep straks naar Parijs moet. Als de publieke omroep een interessante klant is voor een facilitair bedrijf, komt het bedrijf naar zijn klanten. Zo werken bedrijven! Misschien heeft het NOB zo vroeger niet gewerkt, maar een geprivatiseerd NOB zal zo moeten gaan werken.

Voorzitter! Een punt dat wel van belang is voor de publieke omroep, betreft de uitzendstraat. Ik ben het hierbij eens met de collega's Jurgens en Glasz. Tijdens het mondeling overleg op 19 januari heeft de staatssecretaris meegedeeld, dat op dit punt een meerjarig contract tussen NOB en NOS zou worden uitgewerkt. Kan de staatssecretaris meedelen, wat dit overleg heeft opgeleverd? Wij vinden een uitzendstraat in handen van en eigendom van de publieke omroep niet noodzakelijk. Wij denken ook niet dat het mogelijk is, die uitzendstraat uit de verkoop van het NOB te halen, want dat is toch de core business van het NOB. Of je dan nog het NOB moet verkopen, is natuurlijk de grote vraag. Dat zal de heer Jurgens wel uitkomen, maar mij in dit geval niet. Wij denken dat het zeer goed mogelijk is, met goede afspraken de faciliteiten die de publieke omroep moet betrekken in de uitzendstraat, te garanderen.

De heer Glasz (CDA):

Vanwege het feit dat de tweede termijn misschien niet doorgaat, wil ik de heer Luijten nú het volgende vragen. Het uitgangspunt dat een commerciële partij daar naar toe trekt waar het het meest interessant is – dat uitgangspunt deel ik met hem – is nu juist mijn vrees. Het zou namelijk heel goed kunnen dat bijvoorbeeld een buitenlandse partij andere producten vele malen interessanter vindt dan die ineenschrompelende NOS. Kan de heer Luijten daarop reageren? Hoe kan hij zeker weten dat de NOS voor zo'n partij interessanter zal blijken en zal blijven dan al die andere mogelijkheden en alternatieven?

De heer Luijten (VVD):

Het doet mij deugd, dat ik als liberaal kennelijk meer vertrouwen heb in de publieke omroep dan de heer Glasz. Ik zie die ineenschrompelende NOS helemaal niet gebeuren. Ik zie de plannen van deze staatssecretaris liggen, ik zie ook het regeerakkoord wat er ligt, waarin staat dat zich juist een sterke publieke omroep zou moeten ontwikkelen, als concurrent voor de commerciële omroep. Nogmaals, ik zie een ineenschrompelende NOS niet. Als dát het geval is, moeten wij het NOB zeker snel verkopen, want dan kunnen wij er misschien nog wat meer winst op maken. Dan moeten wij ons zeker niets aantrekken van de publieke omroep. Het laatste wil ik juist niet doen: ik geloof in een sterke publieke omroep, en ik geloof in een sterk NOB, dat geprivatiseerd in de markt moet staan en marktconform moet opereren.

De heer Glasz (CDA):

Dat klinkt natuurlijk heel aardig...

De heer Luijten (VVD):

Het is ook aardig!

De heer Glasz (CDA):

Het doet mij erg veel deugd dat de VVD hier zegt, te geloven in een sterke publieke omroep. Maar die publieke omroep gaat een andere toekomst tegemoet in termen van minder balletjes, minder amusement, dus wellicht ook minder aardig in de ogen van de VVD. Het wordt dus een echte, serieuze publieke omroep. Dat valt commercieel altijd moeilijker. Ik denk dat de heer Luijten specialist genoeg is om dat te weten. Daarom herhaal ik mijn vraag: is er, met de wetenschap voor ogen dat het een moeilijker product gaat worden, geen vrees dat de commerciële partijen eerder naar de wel vloeibare producten kijken?

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik deel die vrees niet. Als de publieke omroep zich zou concentreren op hoogwaardige producten, dan heb je een goed facilitair bedrijf nodig dat meer doet dan het huidige NOB. Dat facilitair bedrijf moet zich ook kunnen specialiseren in nieuwe media. Dat doet het NOB op dit moment niet. In de business-to-business-markt geldt dit misschien minder voor de publieke omroep, maar een sterke NOB met een sterke partner die concurrerend kan werken, is in het belang van de publieke omroep. Daar ben ik van overtuigd. Als wij dat niet doen, dan denk ik dat wij de publieke omroep geen goede dienst bewijzen. Ik geloof er heilig in dat een geprivatiseerd NOB met een sterke partner de beste garantie voor de toekomst is, ook voor de publieke omroep. Anders zal de overheid als aandeelhouder in het NOB ook bereid moeten zijn om te investeren in dat NOB. Het laatste gaat mij echt te ver, maar dat is de consequentie als je hier niet mee zou instemmen. Wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun constructieve en kritische vragen. Het is inderdaad een lang proces geweest, maar dat heeft ook te maken met de zorgvuldigheid die is betracht. Kijk je naar wat er de laatste jaren allemaal is gebeurd, dan heeft het misschien langer geduurd dan was gewenst, maar het parlement heeft daar ook een rol in gespeeld. Daar zijn wij allemaal bij geweest, maar dit heeft allemaal bijgedragen tot die zorgvuldigheid. Daarom hebben wij dit debat ook. Al die zaken, ook de condities van de verkoop, pleiten voor grote zorgvuldigheid met betrekking tot de verkoop van een belangrijk bedrijf als het NOB.

In de begroting is het bedrag jaarlijks doorgeschoven, maar pas nadat de opbrengst vaststaat, kunnen verdere discussies over de financiële consequenties plaatsvinden. Dat is nu nog niet het geval. Ik maak eerst een aantal opmerkingen over de juridische aspecten. Ook in eerdere overleggen met de Eerste Kamer zijn veel juridische vragen gesteld. Veel van de antwoorden daarop werden bevredigend geacht. Toch laat ik ze heel snel de revue passeren, omdat ze ook nu weer direct of indirect aan de orde kwamen. Uiteindelijk blijft de politieke hoofdvraag staan. Dat is geen juridische vraag naar de rechtmatigheid. Ik heb het gevoel dat wij dit soort vragen grondig hebben beantwoord. De vraag die dan overblijft, is de politiek-beleidsmatige vraag of wij het tafelzilver – ik formuleer het een beetje onbeleefd – wel of niet moeten verkopen. Dat is echter geen juridisch-beleidsmatige vraag, maar een politieke, beleidsrelevante vraag. Het is dus geen toets op rechtmatigheid. Voordat ik de juridische aspecten belicht, wijs ik erop dat de NOB inmiddels een zeer gezond bedrijf is geworden, waarbij de omroepen niet meer de belangrijkste afnemers zijn. Hun aandeel is in ieder geval sterk gedaald. De NOB expandeert ook sterk op buitenlandse markten. Op een gegeven ogenblik doet zich de vraag voor, als een dergelijk bedrijf groot is gegroeid onder de vleugels van de overheid, of het de kans moet krijgen zijn vleugels uit te slaan en de expansie door te maken die men wil. Ik denk dat het heel gezond is als een bedrijf dat wil. Ik kom er dadelijk in detail op terug, maar dit hoeft niet bedreigend te zijn voor de taakopdracht van de publieke omroep. Ik vind wel dat wij daar bij de verkoop op moeten letten. Ik heb wat dat betreft goed geluisterd naar de betogen van de heren Jurgens en Glasz, maar het is volgens mij voor de publiek omroep perfect mogelijk om haar taak te vervullen, terwijl de NOB toch is geprivatiseerd. Eerst een aantal juridische aspecten.

Kan de Staat wel beschikken over het vermogen? Ja, want sinds de overgang van het vermogen naar de beheersstichting, opgericht door de Staat, heeft de Staat via die stichting alle rechten en bevoegdheden over de aandelen-NOB, ook bij liquidatie van de beheersstichting, volgens de statutaire weg. Dat hebben wij eerder met elkaar vastgesteld. Dat is een gegeven. Dit wetsvoorstel regelt in feite hetgeen op grond van de Mediawet en de statuten al geldt. Het vermogen in de vorm van de aandelen NOB staat ter beschikking van de Staat. Naar mijn mening zijn er geen anderen die recht kunnen doen gelden op dat vermogen. De titel voor de overgang van het vermogen wordt dus gevormd door de wet.

Kun je dan rechtmatig afwijken van de statutaire bestedingsbepaling? Ik kan daar uitvoerig op ingaan, maar dat was niet mijn bedoeling. Het is wel mijn bedoeling, hierop antwoord te geven, namelijk: ja. Je kunt dat op twee manieren doen. Je kunt de statuten wijzigen. De minister van OCW mag dat eenzijdig bewerkstelligen. De andere manier is de wettelijke opheffing van de beheersstichting. Ik sta hier even bij stil, omdat ik meen dat hierover bij de Kamer nog aarzelingen bestaan. Het gaat bij het onderhavige wetsvoorstel om een opheffing bij wet en niet om een statutaire liquidatie. De statutaire bepalingen zijn dan niet langer van kracht. Een formele wet gaat immers boven de statuten. Het staat de wetgever vrij de bestedingsrichting te bepalen. De rechtmatigheid van deze procedure staat voor mij vast.

Het is eerder door de heer Jurgens aan de orde gesteld, maar ik hecht eraan het volgende te melden. Door de Kamer is de vraag gesteld of dit betekent, dat de wetgever zomaar bij stichtingen kan inbreken. Ook is de vergelijking gemaakt – daar kom ik later uitgebreid op terug – met een protestants-christelijk verzorgingshuis. Die lijkt mij niet juist. Het gaat hierbij niet om een gewone stichting. De beheersstichting is in opdracht van de formele wetgever door de Staat opgericht. Deze stichting kreeg ook nog eens een wettelijke opdracht mee en de bevoegdheden liggen in handen van de Staat. Op dit punt heeft de rechtbank op 13 mei 1987 in een uitspraak inzake de afsplitsing van het NOB duidelijk aangegeven, dat het hierbij gaat om een stichting die niet gelijk te stellen is met andere privaatrechtelijke stichtingen, omdat de beheersstichting bij wet in leven is geroepen en is ingericht ter verwezenlijking van een bij wet vastgesteld doel. Bovendien overweegt de rechter nog dat de formele wetgever bij speciale wet zelfs kan afwijken van bepalingen en onderliggende beginselen van het Burgerlijk Wetboek. Dit maakt dat de wetgever kon handelen zoals hij deed. Zo is de situatie, ook bij dit voorstel.

Worden bij de partijen in het veld, de publieke omroep, het NOB en anderen, verwachtingen gewekt die wellicht ten onrechte niet gehonoreerd worden? Wordt daarmee bij wijze van spreken onrechtmatig gehandeld? Hierover hebben wij eerder gediscussieerd. Ik vind het belangrijk aan te geven dat mijn antwoord hierop een stellig "nee" is. Zo al gesproken kan worden van toezeggingen, moet ik zeggen dat deze geen specifiek en concreet bepaalbare vorderingen vormen die de NOS of de omroep rechtens afdwingbare aanspraken geven op de gelden. Ook artikel 28 geeft een reeks van bestemmingen, en niet alleen de omroep. Er is sowieso geen exclusieve toezegging tegenover of aanspraak van de omroep.

Vaak wordt gezegd dat de opbrengst van de privatisering een verlies zou zijn voor de omroep. De opbrengst van de privatisering gaat echter niet verloren voor de omroep, integendeel. Door de toevoeging aan de omroepreserve – die argumenten hebben wij ook gewisseld – kan een groot deel van de opbrengst van de verkoop ten goede komen aan de omroep. In dat opzicht komt de regering de omroep in feite nog verder tegemoet dan wanneer de statutaire bestedingsrichting zou worden gevolgd. Immers, artikel 28 van de Mediawet kent veel meer bestemmingen dan alleen de landelijke omroep, terwijl gelden uit de omroepreserve alleen besteed mogen worden ten behoeve van de landelijke omroep en de wereldomroep. De bestemming van het liquidatiesaldo is indertijd een beleidskeuze geweest. Daar zijn wij met z'n allen bij geweest, sommigen zelfs als Tweede-Kamerlid en als Eerste-Kamerlid. Deze keuze is gemaakt op grond van toen geldende overwegingen en toen bestaande omstandigheden. Kun je nooit van die gemaakte beleidskeuze afwijken, dan maakt dat de overheid en de wetgever vleugellam. Dat lijkt mij een niet te hanteren uitgangspunt. Ik wilde deze drie punten even de revue laten passeren vanuit de juridische invalshoek.

Dan kom ik nu op de hoofdmoot van het betoog, de beleidsmatige argumenten.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Het probleem is dat niet geheel duidelijk is wat rechtmatig en onrechtmatig is. Het is op zijn minst merkwaardig dat de overheid een privaatrechtelijke stichting opricht, daarin de aandelen onderbrengt en daarmee de schijn wekt een civielrechtelijke rechtspersoon te zijn. Er is naar mijn mening helemaal geen sprake van privatisering. De zaak is nog steeds in handen van een private stichting en er hoeft dus niet geprivatiseerd te worden. Het gaat om de beschikkingsmacht over de aandelen die nu in handen is van de beheersstichting. De gedachte dat de overheid de volstrekte vrijheid heeft, mits bij wet, altijd van beleid te wijzigen ook als, zoals in dit geval, het vermogen is opgebouwd uit de omroepbijdragen en uit de opbrengst van de STER en dus niet uit belastingen, is niet juist. Die omroepbijdragen zijn destijds betaald om ten goede te komen aan de omroep. Ik zeg niet alleen publieke omroep, maar aan de omroep. Dat was de afspraak. Als je vervolgens 155 mln. daarvan bestemt voor een bezuiniging op de begroting voor cultuur, dan doe je niet datgene waarvoor destijds de omroepbijdrage betaald is.

Ik kan instemmen met de rest van het betoog van de staatssecretaris, maar dit speciale element van het ontstaan van het vermogen laat hij weg. Ik zou daarop graag een reactie krijgen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat zal ik zeker doen. Puur juridisch gezien zijn er geen vragen. Het is rechtmatig. Het antwoord op de vraag of verwachtingen ten onrechte niet gehonoreerd worden, is nee.

Dan kom ik op de beleidsmatige argumentatie. De heer Jurgens stelt dat het NOB is opgebouwd met gelden van de omroepbijdragen en vraagt zich af of zij dan niet een bepaalde claim vertegenwoordigen. Bij het huidige vermogen van het NOB moet je ook kijken hoe dat bedrijf de laatste jaren gevaren is: op eigen kracht. Er is niet langer sprake van alleen met omroepmiddelen opgebouwd vermogen. De grote groei van het bedrijf is niet alleen gerealiseerd met omroepbijdragen, maar is juist op eigen kracht totstandgekomen. De heer Luijten heeft eerder goed aangegeven dat het aandeel van de totale afnemers van de publieke omroep fors gedaald is. Tegelijkertijd heeft het NOB fors geëxpandeerd buiten Hilversum om in het buitenland. Het vermogen van het NOB is dus niet alleen uit de omroepbijdragen opgebouwd, maar voor een groot deel op eigen kracht verworven. Zo'n bedrijf zou je de kans willen geven verder te groeien in de markt. Ik kom straks nog uitgebreid terug op de condities en de waarborgen voor de publieke omroep.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik vrees dat wij over twee verschillende zaken spreken. Ik spreek over het stichtingskapitaal, de bruidsschat die aan het NOB is meegegeven uit het vermogen van de NOS. Dat was ongeveer 600 mln. Dat stichtingskapitaal is er nog of is er niet. Als men intussen zodanig gewerkt heeft dat het vermogen in stand is gehouden, dan is dat prima. De staatssecretaris kan niet tegen de oorspronkelijke aandeelhouder zeggen als deze op een gegeven moment zijn aandelen wil verzilveren: mijnheer, u hebt pech gehad, u hebt er destijds geld in gestoken, intussen is de onderneming tien jaar verder, heeft allerlei zaken gedaan en het vermogen dat nu is opgebouwd, is niet opgebouwd met uw bijdragen, maar is zelfstandig opgebouwd!

De redenering van de staatssecretaris is raar. Het gaat mij om het stichtingskapitaal. Daarop blijf je recht hebben, zolang er nog vermogen in de stichting aanwezig is. Daarom is het wel degelijk van belang waar dat stichtingskapitaal vandaan kwam. Dat kwam uit de omroepbijdragen en uit de STER.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik hoor wat de heer Jurgens heeft gezegd. De juridische vraag is of daarvan al dan niet afgeweken kan worden. Een minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is bevoegd eenzijdig statutenwijzigingen te bewerkstelligen. Ik zeg dus niet dat dit gedaan moet worden, maar de minister is daartoe wel bevoegd. Voorts is er altijd de mogelijkheid tot wettelijke opheffing van de beheersstichting. Ik ben het met de heer Jurgens eens dat als de juridische vragen beantwoord zijn de beleidsmatige en politieke vragen nog open zijn en dat gekeken moet worden naar het belang van de publieke omroep. Daarover gaat het debat van vandaag vooral. Ik heb dat opgemaakt uit het betoog van de heer Jurgens omdat hij daarop vandaag meer de aandacht vestigde dan in een eerder overleg met de Eerste Kamer. Daarop zou ik mij willen richten.

Is er een beleidsmatige argumentatie om af te wijken van de oorspronkelijke bestedingsrichting? Ik denk dat daar goede argumenten voor zijn. Die liggen dan vooral in het feit dat de omstandigheden sinds 1987 zeer sterk gewijzigd zijn. Sinds 1988, na ingrijpende organisatorische veranderingen en een totale ommekeer in de bedrijfscultuur, heeft het NOB zichzelf ontwikkeld tot een succesvolle commerciële onderneming.

Ik wil benadrukken dat die omslag gepaard is gegaan met een verminderde afhankelijkheid van de publieke omroep. Zo is het relatieve aandeel van de werkzaamheden ten behoeve van de publieke omroep gedaald van 91% van de omzet in 1988 tot circa 30% nu. Dat is dus een behoorlijk forse daling. Dat betekent dat de rest, dus circa 70%, wordt gedaan ten behoeve van andere bedrijven. Ook het vervallen van de bestedingsverplichting door publieke omroepen bij het NOB heeft bij deze ontwikkelingen natuurlijk een rol gespeeld. Dat betekent dat ook de publieke omroepen zelf er vaak voor gekozen hebben om juist ook bij andere bedrijven hun programma's te bestellen. Normaal gesproken heeft een beetje concurrentie tot gevolg dat de verschillende leveranciers van dat soort faciliteiten op hun qui-vive zijn. Het is maar de vraag of het slecht zou zijn voor de publieke omroep als een bedrijf onder de juiste omstandigheden geprivatiseerd wordt. Ook de heer Luijten verwees daarnaar. Je zou kunnen zeggen dat een sterk NOB goed is voor een sterke publieke omroep. Immers, juist als een NOB een beetje de tucht van buiten voelt, dan zal het gedwongen worden tot meer efficiency, tot het aanbieden van een grotere variëteit en tot het zich meer richten op de wensen van zijn klanten. Ik zal hier later nog op terugkomen.

Ik heb gezegd dat het NOB-vermogen van de laatste tien jaar grotendeels op eigen kracht is verworven. Het is ook niet zo dat de landelijke omroep zonder meer recht heeft op de middelen zoals bedoeld in artikel 28 van de Mediawet. Het is nog steeds de wetgever die uiteindelijk bepaalt op welke wijze deze middelen worden ingezet. Voorzover het vermogen van de beheerstichting al zou moeten worden gerekend tot deze middelen, heeft de wetgever de vrijheid van deze bepaling af te wijken.

Ik wil nog even in het kort een aantal argumenten aangeven op grond waarvan het NOB eigenlijk geprivatiseerd zou moeten worden. De hoofdvraag die gesteld moet worden, luidt immers: waarom moet je het eigenlijk doen; het is toch een kroonjuweel? Het privatiseringsbeleid is er al sinds lange tijd op gericht om een bestaand aandelenbelang, waarmee geen andere overwegende belangen worden verdiend, te vervreemden. Daar gaat de discussie over. De heer Jurgens zegt dat er wel overwegende belangen zijn om het NOB geen puur commercieel bedrijf te laten worden. Daar moeten wij dus nog over praten. De oorspronkelijke doelstelling van een staatsdeelname was het creëren van een bedrijfseconomisch gezonde onderneming met langetermijnperspectief. Dat is inmiddels voluit gerealiseerd. Ik denk dat er daarnaast geen andere redenen zijn op grond waarvan de Staat de deelneming in het bedrijf zou moeten continueren. Maar je moet wel randvoorwaarden stellen. Dat creëert volgens mij de wens om privatisering in te zetten. Het is wel waar dat het privatiseringsproces vanuit budgettaire overwegingen op gang is gekomen. Het gaat om de post van 155 mln. op de begroting van het ministerie van OCW, die tot het moment van daadwerkelijke verkoop ieder jaar wordt doorgeschoven. Privatisering biedt meer mogelijkheden om het bedrijf verder te ontplooien.

Ook het NOB onderkent dat het in het belang van het bedrijf is om over te gaan tot privatisering. Een nieuwe aandeelhouder kan onder de juiste randvoorwaarden zorgdragen voor continuïteit op de lange termijn, mede door het verschaffen van aanvullend kapitaal waarmee nieuwe activiteiten in Nederland en in het buitenland kunnen worden ontwikkeld.

Als je besloten hebt dat het rechtmatig is en dat het in het regeringsbeleid past om een gezonde financiële onderneming te privatiseren, dan is in mijn optiek vervolgens de vraag aan de orde welke criteria moeten worden gehanteerd en of die wel scherp genoeg zijn. Ook kijkend naar de memorie van toelichting heb ik een aantal criteria geformuleerd en daar zijn een aantal opmerkingen over gemaakt. We hebben inmiddels een financieel adviseur die ondersteuning biedt bij de waardebepaling van het bedrijf en die het privatiseringsproces verder zal begeleiden. Dat proces van privatisering zal in nauwe samenwerking met het bedrijf worden uitgevoerd.

Ik ga even in op die criteria, met name in antwoord op de vragen van de heer Jurgens. Hij vroeg of de garantie te geven is dat het bedrijf op langere termijn beschikbaar zal zijn voor Nederlandse cultuur. De heer Jurgens gaf ook het voorbeeld dat er geen sprake zou mogen zijn van een buitenlandse aandeelhouder die het bedrijf verplaatst naar Parijs, waardoor we ineens in plaats van Nederlandstalige programma's Franstalige programma's met ondertiteling op de buis zouden krijgen. Ik denk dat dat voorbeeld een klein beetje vergezocht is. Het is nog steeds zo dat in de meeste markten – ook hier is sprake van een markt – de afnemer in hoge mate bepaalt wat de leverancier biedt. Als de meeste mensen Nederlandstalige programma's willen zien en geen ondertitelde Franstalige programma's, zullen die laatstgenoemde programma's niet door het bedrijf geleverd worden, want dan zal "Hilversum" niet bij dat NOB gaan, maar bij een ander bedrijf, dat wel Nederlandstalige programma's biedt. Dat staat overigens ook in de wet; daar zal ik straks op terugkomen. Ik vind dus dat die casus ietwat vergezocht is.

Het eerste criterium is de continuïteit van de onderneming. Het tweede criterium – ik heb de memorie van toelichting erop nageslagen – is het effect op de werkgelegenheid in de Nederlandse audiovisuele industrie. Ik zeg hierbij toe dat er, precies zoals de heer Jurgens heeft gezegd, gekeken moet worden naar het voorkomen van negatieve effecten op de werkgelegenheid in de Nederlandse audiovisuele industrie. Het derde criterium is het belang van de publieke omroep. De heer Jurgens heeft gezegd dat dat een klein beetje vaag is. Ik kan mij voorstellen dat we het criterium van het belang van de publieke omroepen voor de vervulling van de in de wet opgedragen taak aanscherpen, met name met het belang van Nederlandstalige producties. Ik zeg toe dat ernaar gekeken zal worden dat iets dergelijks meegenomen wordt. De heer Jurgens had het over een motie; ik heb dit nu wel toegezegd, maar ik kan mij voorstellen dat hij dit nader preciseert. Ik kan mij immers voorstellen dat iets meer scherpte van de criteria nuttig kan zijn bij de verkoop van het bedrijf. Ook de kwaliteit van de nieuwe aandeelhouders is een criterium en het is ook belangrijk om te kijken naar rechtelijke aspecten. De opbrengsten voor de staat zijn natuurlijk heel belangrijk, want als je zoveel voorwaarden oplegt dat je het bedrijf in feite onverkoopbaar maakt, moet je je afvragen waarom je het doet. Je moet dus geen lege hoes gaan verkopen, want als het bedrijf zo vastzit aan voorwaarden, levert het niets meer op. Dat is niet goed voor het bedrijf en ook niet voor de schatkist; als het niet goed is voor de schatkist, is het niet goed voor de cultuurbegroting en uiteindelijk ook niet voor de publieke omroep. Een andere voorwaarde is de betrokkenheid van de nieuwe aandeelhouders bij de bedrijfsstrategie van diversificatie en internationalisering en de uitgesproken intenties om de te verwerven aandelen gedurende een overeen te komen tijdvak aan te houden en bij verkoop daarvan het NOB te betrekken. Met name die laatste voorwaarde gaat nogal ver en we zijn daarmee eigenlijk vooruitgelopen op dit debat; zelden wordt een bedrijf onder zo'n stringente voorwaarde verkocht. Ik zeg hierbij toe dat dit tijdens de voortgang van het proces regelmatig zal worden getoetst. Voorts heeft de regering aangegeven dat de opgedragen taken van algemeen belang door de nieuwe aandeelhouders gerespecteerd zullen dienen te worden.

Er is hier dus sprake van de verkoop van een bedrijf, maar onder nogal wat voorwaarden. Ik pleit ervoor om die voorwaarden niet veel strenger te maken. De heer Jurgens heeft gesproken over een kettingbeding. Als wij daar gebruik van maken, ben ik bang dat we daarmee net de grens passeren en dat het bedrijf haast onverkoopbaar zal zijn. Ik hoop dat we door aanscherping van de criteria een stuk verder komen.

Teneinde het privatiseringsproces op zorgvuldige basis in te gaan, zal de financiële adviseur in eerste instantie een haalbaarheidsonderzoek uitvoeren. Dit onderzoek zal naast de vraag ten aanzien van de keuze van de privatiseringsmethode ingaan op de timing van de privatisering en op de vraag in hoeverre de aandelen in tranches dan wel in één keer moeten worden verkocht. Het hele transactieproces zal transparant zijn. Dat is van belang, ook gezien de discussie die wij vandaag met elkaar voeren. Het moet naar alle partijen open en eerlijk worden uitgevoerd, hetgeen niet uitsluit dat er competitieve elementen ingebracht worden. Er dient natuurlijk een selectie gemaakt te worden tussen de verschillende partijen.

Al het redelijke zal worden ondernomen om de soliditeit en de reputatie van de betreffende geïnteresseerde partij vast te stellen, zo zeg ik tegen de heer Jurgens. Ook zal uitvoerig naar de intenties worden gevraagd, die nog eens schriftelijk dienen te worden bevestigd. Voorts zal bij vervreemding van de aandelen nog worden bezien of het nodig is, nadere regelingen te treffen om te voorkomen dat de aandelen worden doorverkocht aan partijen die in een eerder stadium zijn uitgesloten als aandeelhouder. Dit is geen kettingbeding, maar het gaat een behoorlijk eind in die richting. Ik zal het nog eens zeggen voor alle duidelijkheid. Het gaat immers om een cruciaal aspect in de discussie. Bij de vervreemding van de aandelen zal nog worden bezien of het nodig is, nadere regelingen te treffen om te voorkomen dat de aandelen worden doorverkocht aan partijen die in een eerder stadium zijn uitgesloten als aandeelhouder. De transactie zal, wederom rekening houdend met het belang van het bedrijf, in een zo kort mogelijke tijd worden afgerond. De kanttekening is dan wel dat de kwaliteit niet mag leiden onder de tijdsdruk.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik heb een kleine nadere informatie nodig van de staatssecretaris. Hij wijst een kettingbeding af. Dat zou het bedrijf onverkoopbaar maken. Dat hangt natuurlijk wel af van de inhoud van het kettingbeding. Vervolgens komt de staatssecretaris met een mooie formulering, waarvan hij zegt dat het op een kettingbeding lijkt. Hoe zou hij dat juridisch vast willen leggen? Het kan zijn dat hij daar niet onmiddellijk op wil antwoorden. Wij duiken dan immers in juridische bijzonderheden. Het is wel van belang voor het debat. Misschien kan het behandeld worden in de tweede termijn. Als de staatssecretaris zegt wel degelijk enige nadere voorwaarden te stellen, bijvoorbeeld uitsluiting van kopers die in eerste instantie zijn uitgesloten, zie ik niet hoe dit anders kan gebeuren dan via een kettingbeding. Of heeft de staatssecretaris een andere juridische formule?

De heer Glasz (CDA):

Ik stel een aanvullende vraag. Misschien kan de staatssecretaris die meteen meenemen in de beantwoording. Ik heb gezegd dat het naar mijn ervaring waarschijnlijk niet zal lukken om met papieren verplichtingen gedaan te krijgen dat aan de publieke opdracht wordt voldaan door een private partij en wij de boel dus niet uit handen geven. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat een kettingbeding niet mogelijk is. Dat bewijst toch mijn gelijk? De overheid vindt een papieren verplichting bevredigend, maar wil zelfs het kettingbeding niet aangaan. Zonder kettingbeding of iets soortgelijks kan het echter niet. Voor mij is dit een angstige bevestiging dat wij het niet moeten zoeken in vormen van verplichting waarvan nu al gezegd wordt dat het vanwege de verkoopbaarheid economisch niet haalbaar is.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris, ter wille van een ordelijk besluitvormingsproces in mijn fractie, of hij bereid is om hetgeen hem voor ogen staat en de juridische vormgeving van het pseudo-kettingbeding in een brief te zetten. Wij kunnen er dan op een nette manier over praten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om zaken in een brief neer te leggen. Ik zal een en ander zeker aan de Kamer doen toekomen, in ieder geval voor de stemmingen.

Nogmaals, wat ik hierbij toezeg is geen kettingbeding op zichzelf. Ik wil bezien of het echt nodig is. Als direct een kettingbeding wordt opgelegd, kan een bedrijf dusdanig vastgelegd worden aan een ketting dat niemand het meer wil kopen. Dan is men averechts bezig. Bovendien kan het ook de belangen van het bedrijf schaden. Daarmee kan het ook de belangen van de publieke omroep schaden. Ik vind het belangrijk dat er goed en serieus gekeken wordt naar wat hier gezegd wordt. Ik doel dan op de vraag of het nodig is om nadere regelingen te treffen om bij vervreemding van de aandelen te voorkomen dat de aandelen worden doorverkocht aan partijen die in een eerder stadium zijn uitgesloten als aandeelhouder. Dan is de vraag welke regeling moet worden getroffen. Bij een kettingbeding is het bedrijf onverkoopbaar. Ik herken het probleem en de wens van de Eerste Kamer, verwoord door de heer Jurgens, om te kijken naar de problemen die wellicht kunnen worden opgelost met een kettingbeding. Misschien zijn er andere methoden om het te doen waarbij de waarde niet naar nul daalt. Wellicht kan hierop in tweede termijn teruggekomen worden.

De heer Luijten (VVD):

Ik stel ook prijs op die nadere schriftelijke toelichting. Het ligt er maar aan wat je in dat kettingbeding wilt regelen. Ik ken kettingbedingen die een bedrijf niet onverkoopbaar maken. Over welk soort kettingbeding praten wij?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is op dit moment volstrekt niet duidelijk. Je zult de financiële adviseur erbij moeten betrekken. Die zal er een afweging over moeten maken. Als ik dat als staatssecretaris voorop zou stellen – de minister van Financiën zit er niet eens bij – zou ik heel onverantwoordelijk bezig zijn. Als ik zeg dat er een kettingbeding zal komen op de manier zoals geformuleerd door de heer Jurgens, dan kan de heer Zalm het bedrijf net zo goed weggeven, als iemand het al zou willen hebben. Je kunt aan de financiële adviseur de vraag meegeven hoe een aantal nadere regels vastgesteld kan worden om de problemen die de heer Jurgens voorziet – ik schat die minder hoog in – zoveel mogelijk te voorkomen. Om nu al de handen van de financiële intermediair vast te binden, gaat te ver en maakt het onmogelijk om het bedrijf te verkopen. Ik zal er in tweede termijn wat preciezer op terugkomen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de uitzendstraat. De heer Glasz sprak over kroonjuwelen. De publieke omroep zou in last zijn als die kroonjuwelen verkocht zouden worden. De publieke omroep mag niet afhankelijk zijn van een privaat bedrijf, aldus de heer Glasz. Hoe moet ik daarop reageren? Sommige van de beste publieke programma's op de publieke televisie in Nederland worden gemaakt door private bedrijven. Ik noem er een aantal. Velen houden van Laat de Leeuw, Oud geld, Pleidooi. Het zijn erkende fantastische programma's die gemaakt worden door private bedrijven in opdracht van de publieke omroep. Daar is niks mis mee. De laatste twee genoemde voorbeelden zijn voorbeelden van programma's gemaakt door onafhankelijke producenten. Het zijn private partijen die inspelen op de publieke wensen van Hilversum. De programma's onderscheiden zich ook echt van de commercie. Het naakte feit, dat je een privaat bedrijf hebt, wil nog niet zeggen dat een privaat bedrijf niet zou kunnen voldoen aan maatschappelijke criteria of de kwaliteit van de programma's van de publieke omroep. Hetzelfde argument geldt ook voor een uitzendstraat.

Ten aanzien van de positionering van de uitzendstraat bestaat er volgens mij geen principieel verschil van mening. Stel, dat uit een oogpunt van onafhankelijkheid van de publieke omroep in Nederland het gewenst is over een eigen uitzendfaciliteit te beschikken. NOB hecht op bedrijfseconomische gronden aan de positionering van de uitzendstraat bij het bedrijf zelf. Reeds enige malen eerder is verwoord dat de regering van mening is dat het onderbrengen van de uitzendstraat bij het bedrijf een garantie vormt voor een goede en efficiënte dienstverlening. Met het oog op het waarborgen van de uitzendingen van de publieke omroep is het daarbij van belang, dat dit vanuit één punt gebeurt. In mijn memorie van antwoord van 9 november verleden jaar heb ik aangegeven dat het niet ondenkbaar is dat als gevolg van nieuwe ontwikkelingen van een andere organisatie voor deze taak wordt gekozen. Voorlopig is er geen aanleiding voor een herziening van het ingenomen standpunt. Ten aanzien van de financiering van de eindregie heb ik op 9 november 1998, ook naar aanleiding van vragen in de Eerste Kamer gemeld, dat zal worden nagegaan of financiering door de NOS voordelen biedt ten opzichte van de huidige situatie. In dat kader heb ik, zoals gemeld in het MO van 19 januari, de desbetreffende bestuurders van beide ondernemingen, de heren Wolffensperger en Huismans, gevraagd om dit punt verder uit te werken. Zij reageerden hierop beiden positief. Echter, bij brief van 16 februari wordt door de raad van bestuur van de NOS gevraagd of ik bereid ben, de geldstroom met betrekking tot de uitzendstraat om te leggen. Ik vind dit, gelet op mijn eerder gedaan verzoek en de daarop gedane toezegging, merkwaardig. Ik zal de heer Wolffensperger dan ook nogmaals aanspreken op zijn eerder gedane toezegging. Gelet op het wederzijds belang verwacht ik dat NOS en NOB op korte termijn tot overeenstemming zullen komen. Dit is ook met het oog op de verkoop van belang. Ik weet niet of ik zo ver moet gaan om in dit verband te spreken over een voorwaarde of criterium, maar een en ander moet wél uitmonden in een meerjarige overeenkomst opdat deze belangen worden veiliggesteld.

De heer Jurgens (PvdA):

U geeft aan dat het merkwaardig zou zijn wanneer de geldstroom zou worden omgelegd en dat de afnemer van het product, de omroep, degene zou zijn die betaalt. In andere gedeelten van uw betoog wijst u echter op het nut van deze meer commerciële benadering van het probleem. Je kunt daar voor of tegen zijn, maar om het nu ineens "merkwaardig" te noemen, vind ik wat vreemd. Dit is nou juist een stap in die richting. Er wordt een goede afspraak gemaakt door NOB en NOS en de NOS betaalt op basis van die afspraak. Waarom moet de overheid dat rechtstreeks betalen aan het NOB?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Misschien is er sprake van een misverstand. Het woord "merkwaardig" slaat op het feit dat de heren Wolffensperger en Huismans hadden toegezegd dat zij zouden trachten, te komen tot een meerjarige overeenkomst – daar was ik heel blij mee; wij hebben ten aanzien hiervan actie ondernomen naar aanleiding van verzoeken uit deze Kamer – en dat wij later een brief kregen waarin werd gevraagd om even de geldstroom om te leggen.

De heer Jurgens (PvdA):

Maar het past toch bij de meerjarige overeenkomst dat de een de ander betaalt en de ander daarvoor diensten levert?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Maar het past niet bij de eerder gedane toezegging, na te gaan of er een meerjarige overeenkomst zou kunnen komen. Dat betekent niet dat er ook sprake zou moeten zijn van een omlegging van de geldstroom.

Voorzitter! Misschien zijn er mensen die zich hebben afgevraagd of een en ander in 1999 zou moeten gebeuren. Dat kan niet; dat is echt te laat. Er kan worden gedacht aan de mogelijkheid, de betaling van de NOB met omroepmiddelen te doen, in relatie met de kosten van het uitzendproces. Nogmaals, wat dit betreft kan 1999 sowieso niet. Later zou het alleen kunnen wanneer een en ander in overeenstemming zou zijn met het meerjarige contract tussen NOS en NOB. Ik meen, voorzitter, dat er even sprake is geweest van spraakverwarring, maar als dit overeenkomt met de bedoelingen van de heer Jurgens, zou het op deze manier kunnen, maar het kan alleen op titel van die meerjarige afspraak.

Over de eventuele verkoop van het bedrijf aan een minder gewenste partij heb ik al iets gezegd. Ik meen dat de uitgangspunten zo sterk moeten worden geformuleerd dat er wat dit betreft voldoende zekerheid wordt geboden. Bij vervreemding moet je nogmaals bekijken of het nodig is om nadere regelingen te treffen om te voorkomen, dat de aandelen worden doorverkocht aan ongewenste partijen. Misschien kan gedacht worden aan een regeling, waarbij wordt bepaald dat bijvoorbeeld de aandelen voor een minimaal aantal te bepalen jaren bij de eerste koper blijven. Een andere mogelijkheid is om nadere regelingen te treffen. Dat is iets anders dan een kettingbeding. Je kan stellen, dat binnen een bepaalde periode niet meer dan een bepaald percentage van de aandelen mag worden doorverkocht. In die sfeer kan ik iets bedenken, maar dergelijke vragen moeten in overleg met de financiële adviseur worden besproken. Het moet natuurlijk wel op zo'n manier gebeuren, dat het bedrijf niet totaal onverkoopbaar wordt.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik prijs de pogingen van de staatssecretaris, maar ik verbaas mij over de losse hand, het vertrouwen en het geloof dat uit zijn woorden spreekt dat met dit soort bepalingen inderdaad gewaarborgd kan worden wat je wilt waarborgen. De praktijk is duizend maal inventiever. Hoe vaak we al geen ruzies in de praktijk zien met emissies, met "lock up"-bepalingen: altijd wurmt de praktijk zich eronder uit. Er zijn legers advocaten en Goldman Sachsen, die in die materie gespecialiseerd zijn. En wij denken, dat we hier even uit de losse pols met een variant van een kettingbeding de waarborg voor de NOS structuur kunnen geven!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mijnheer de voorzitter! Het is natuurlijk het goed recht van de heer Glasz om zich daarover te verbazen, maar ik zie geen enkele reden om echt angst te hebben voor privatisering van het NOB-bedrijf. Wat betreft de genoemde casus van het NOB – in Parijs met alleen maar Franse programma's – ben ik van mening, dat de publieke omroep ze nooit zou kopen. Die gaat gelijk naar een andere partij toe. Het NOB zou een groot deel van zijn markt verliezen. Het zou geen verstandige marktpartij zijn. Het bedrijf zou direct failliet zijn als de buitenlandse aandeelhouders dat zouden doen. Ook buitenlandse aandeelhouders zijn niet zo gek. Desalniettemin lijkt het mij belangrijk...

De heer Jurgens (PvdA):

Men kan natuurlijk ook ad absurdum een voorbeeld doorvoeren! Ik heb de staatssecretaris de voorzet daartoe gegeven en ik vergeef het hem. Laat ik een beter voorbeeld geven: het wordt aan Hollywood verkocht. Dit heeft al een dominante positie op de totale wereldmarkt met de productie van filmdrama. Als zij daar de productie faciliteren, worden het Engelstalige producties met Nederlandse ondertitels. Daartegen blijkt het Nederlandse publiek helaas helemaal geen bezwaar te hebben. Voordat je dan nog een Nederlandse programmering kunt maken, wordt het een stuk moeilijker.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Misschien helpt het als ik u meld, dat in de Mediawet een minimumpercentage aan Nederlandstalige producties is opgenomen, die de Nederlandse omroep moet maken. Dat is gewoon een verplichting. Sterker nog, ik denk erover na om dat percentage zelfs fors te verhogen in een nieuw wetsvoorstel. Naar mijn mening hoort een publieke omroep onderscheiden te zijn, anders moet het een commerciële omroep worden. Dat betekent ook, dat niet zo maar buitenlandse dramaseries mogen worden aangekocht maar juist Nederlandstalige dramaseries, die het ook moet maken. Dat betekent sowieso al een garantie in de Mediawet zelf, dat de klant – Hilversum, de publieke omroepen – ervoor moeten zorgen, dat Nederlandstalige producties gemaakt worden. Als de NOB bij wijze van spreken wordt opgekocht door Hollywood, zullen de andere partijen direct in dat gat springen om de Nederlandstalige producties en films te maken. Het lijkt mij echter een totaal onwaarschijnlijke casus. Als Hollywood het zou opkopen, dan realiseert het zich ook wel dat het omroepbestel in Nederland een bepaald percentage Nederlandstalige producties garandeert. Dat is een gigantische markt waar men op in zal spelen. Ik deel de vrees van de heer Jurgens dus niet.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Afgezien van het feit, dat ik het bedrijf Hollywood nooit heb gekend, vraag ik mij af of hier productiebedrijven en facilitaire bedrijven niet door elkaar worden gehaald. Ik heb de indruk, dat we het hier over de inhoud van de programma's hebben, zoals Joop van den Ende of ID TV die maken. Maar we hebben het eigenlijk over een facilitair bedrijf. Er wordt nu veel door elkaar gehusseld en ik zou niet weten welke interesse Hollywood in een facilitair bedrijf als het NOB zou hebben.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk gaat het hier om een facilitair bedrijf, maar je kunt een facilitair bedrijf gebruiken om programma's in het Nederlands, Frans of Sanskriet te maken. In dat opzicht ben ik het geheel eens met de heer Luijten. We moeten ons niet gek laten maken: als het NOB geprivatiseerd wordt, hoeft dat de belangen van Hilversum niet te schaden. Je kunt ook een geheel andere stelling verdedigen en zeggen, dat als je een sterk NOB hebt, een NOB die blootstaat aan de tucht van de markt, ook de internationale markt, men daar kosteneffectiever zal werken. Daardoor zouden de prijzen onder druk komen te staan. Hilversum zou dan goedkopere programma's kunnen maken met de faciliteiten van het NOB en daardoor niet alleen betere maar ook meer programma's kunnen maken. Voor zoiets sta ik, ook als mediastaatssecretaris. Ik vind dit namelijk reuze belangrijk.

Tegelijkertijd zeg ik toe, ook bij de verkoop serieus na te gaan of er regelingen kunnen zijn waarmee ervoor wordt gezorgd, dat de vrees die bij sommige leden leeft, zoveel mogelijk wordt weggenomen. Dat wil ik echter niet doen op een manier die het bedrijf totaal onverkoopbaar maakt.

Voorzitter! Met name de heer Glasz heeft vragen gesteld met betrekking tot de overheidscommissaris. Het onderwerp overheidscommissaris heeft terecht de aandacht van de regering. Dat is ook nodig. Tegelijkertijd wijs ik erop, dat op dit punt nog definitieve meningsvorming tot stand moet komen. Het vigerende beleid houdt in, dat ambtenaren als overheidscommissaris kunnen worden benoemd. Ik mag natuurlijk hopen – dat is ook de praktijk – dat degene die ergens als overheidscommissaris wordt benoemd, dan niet moet optreden op een terrein waarvan hij als ambtenaar de portefeuille behartigt. We willen verstrengeling van belangen tegengaan. In het verleden was dat overigens wel anders, maar nu is er een scan om te voorkomen dat er belangenverstrengeling is.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Het departement van WVC is, destijds onder leiding van mevrouw d'Ancona, een geheel andere richting ingeslagen. Weliswaar is die richting niet door alle departementen gevolgd. WVC heeft evenwel voor de geprivatiseerde musea een modelstatuut opgesteld, waarin wordt gesproken over raden van toezicht en commissarissen. Het heeft daarbij voorgeschreven dat er in die raden geen hoge ambtenaren mogen komen. Met andere woorden, juist het departement van deze staatssecretaris gaf het goede voorbeeld. Daarom ben ik blij, dat wij vandaag deze discussie kunnen hebben. Ik hoop dat de literatuur die ik heb aangereikt enige steun biedt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik vind het belangrijk dat in mijn cultuurveld, het veld waar ik voor sta, ambtenaren niet te veel deelnemen aan raden van toezicht. Ik probeer daar ook goed op te letten. Misschien kan er daarbij sprake zijn van een gidsfunctie. In dit geval gaat het evenwel ook om het departement van Financiën. Er zijn grote financiële belangen in het spel. Het kan dan nuttig zijn een overheidscommissaris te hebben, maar het aanstellen van een dergelijke commissaris mag niet leiden tot verstrengeling met de ambtelijke werkzaamheden.

Nogmaals, ik ga ervan uit, dat de regering in het geval van het NOB handelt volgens de vigerende praktijk. Overigens, er is niet sprake van een wet van Meden en Perzen. Er zijn wijzigingen mogelijk aan de hand van de herijking van het beleid dat wordt opgesteld.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Wat is het probleem als een ambtenaar de functie van overheidscommissaris vervult? Je kunt niet zeggen: hij mag het wel zijn zolang er maar geen belangenverstrengeling is. Er is namelijk per definitie een belangenverstrengeling op het moment waarop je de desbetreffende man of vrouw tot commissaris benoemt. Wanneer een ambtenaar in een raad van toezicht of in een raad van commissarissen zit, is hij gebonden aan het geheim, het vertrouwen, dat in de raad wordt besproken. Als hij evenwel weer teruggekeerd is in Den Haag en daar als ambtenaar zijn werk doet, heeft hij de plicht om alles wat hij doet in zijn functie als ambtenaar aan zijn minister te rapporteren. Dat is ten voeten uit het dubbelepettenprobleem, dat al meerdere keren heeft gespeeld. Het gaat hierbij dus niet om een abstract iets.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Zeker niet. In mijn vorige functie heb ik de vorige regering op dit punt zelfs uitvoerig vragen gesteld. Besluitvorming in het kabinet moet hierover nog plaatsvinden. Verder wijs ik erop, dat er nog andere modellen zijn. Er zijn mensen die menen, dat een overheidscommissaris iemand van buiten de ambtenarij moet zijn. Je kunt nog verder gaan en stellen, dat het hele concept van de overheidscommissaris afgeschaft moet worden. Dergelijke besluitvorming kunt u niet van een eenvoudige staatssecretaris van Cultuur vragen. Daar beslist het hele kabinet over. Wij komen hier nog uitgebreid op terug.

Voorzitter! De heer Glasz heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de sandwichformule en het belang daarvan, ook voor de programmering. Ik hecht er in ieder geval aan dat geen van de drie publieke netten een totaal amusementsnet wordt en dat ieder net iets informatiefs, educatiefs en cultureels doet. Als een net een echte pretzender zou worden, dan zou die te veel gaan lijken op een commerciële omroep en dan zou je die moeten afschaffen. Ik meen evenwel dat dit een beetje bezijden het onderwerp van vandaag is.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even het woord voeren over de orde. Ik heb in eerste termijn aangekondigd dat het wellicht zinvol zou zijn om na het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn een pauze in te lassen, opdat de fracties kunnen bekijken of zij eventueel gezamenlijk een motie willen indienen of dat zij de uitspraken van de staatssecretaris voldoende achten. Dat vergt overleg, ook met de fracties zelf. Ik wil u dan ook vragen om het beraad over dit onderwerp op te schorten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van de Mediawet is tot nader order geschorst. Zo mogelijk zal die volgende week worden voortgezet.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 11.56 uur geschorst.