Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757).

(Zie vergadering van 2 maart 1999.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het was bepaald geen gemakkelijke opgave om de afweging te maken of dit wetsontwerp al dan niet controversieel moest worden verklaard. Immers, ook al heeft de staatssecretaris, zij het na de eerste termijn, enige toezeggingen gedaan, indiening van een nieuw wetsontwerp, waarin deze toezeggingen metterdaad bij wet hard worden gemaakt en bovendien nog enkele andere vuiltjes, waarop ik nog terugkom, kunnen worden weggewerkt, levert toch een duidelijk ander beeld en perspectief op. Het is en blijft een krikkemikkige wet, met een aantal niet opgeloste problemen. Ik denk alleen al aan de door de heer Veling opgevoerde discussie over de considerans.

Voorzitter: Postma

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Hier komt nog bij dat er van een financiële noodzaak om de afhandeling nu te voltooien nauwelijks sprake kan zijn. Weliswaar worden er op termijn vanaf 2002 behoorlijke bedragen ingeboekt, daar staat tegenover dat de staatssecretaris nu langzamerhand in alle toonaarden heeft gezongen, dat maximale en optimale inspanningen zullen worden geleverd om met alle landen, ook de huidige niet-verdragslanden, toereikende verdragen af te sluiten. Hierdoor kan feitelijk worden uitgegaan van veel lagere bedragen dan geraamd, namelijk uitsluitend de bedragen die betrekking hebben op de afbouw van de toeslagen en het niet meer toekennen van uitkeringen aan nieuwe gevallen.

Het lijkt mij overigens noodzakelijk, dat de staatssecretaris de opwaartse bijstelling van de uitgaven in het kader van het nu reeds opgelopen uitstel van de invoering van het voorliggende wetsontwerp, voorkomende in de Voorjaarsbrief sociale zekerheid, in vergelijking tot de raming in de memorie van toelichting, nog eens toelicht.

Het voorgaande zou een pleidooi voor het controversieel verklaren van het wetsontwerp kunnen zijn. Tegenover deze gedachtelijn staat echter, dat de doelstelling van het wetsontwerp, het bereiken van een betere handhaafbaarheid om de rechtmatigheid meer te verzekeren, onze volle instemming heeft. Deze doelstelling heeft de instemming van praktisch de gehele Kamer en ook aan de overzijde van het Binnenhof. Zonder daartoe strekkende verdragen lijkt dit echter nauwelijks mogelijk te zijn, althans naar de mening van de staatssecretaris. Hoewel deze stellingname niet bewezen kan worden, geldt dat ook voor het tegendeel.

Bij aanvaarding van het wetsontwerp is er 2,5 jaar lang, tot aan de voorziene evaluatie, gelegenheid om verdragen af te sluiten. Door deze mogelijkheid aan het kabinet, demissionair of niet, niet te onthouden, blijft er druk op de ketel en kan in ieder geval ook meer inzicht in deze op zichzelf uiterst ingewikkelde materie worden verkregen. Het biedt ook de mogelijkheid, ervaring op te doen met adequate controle-instrumenten, ook in verdragslanden. Het blijft immers nog steeds intrigeren hoe bijvoorbeeld in de Verenigde Staten en andere landen controle op samenlevingsvormen kan worden gewaarborgd en hoe een en ander in de praktijk zal sporen, zowel met het rekening houden met de bijzonderheden van elk land als met de noodzaak van gelijke behandeling.

Ten slotte is het bij onvoldoende resultaten op grond van de evaluatie mogelijk, op korte termijn hieraan de noodzakelijke consequenties te verbinden, uiteraard bij voorkeur door de wetgever, maar anders door initiatiefnemers in de Tweede Kamer. Dit alles heeft uiteindelijk geleid tot onze stellingname, dat dit wetsontwerp niet controversieel moest worden verklaard, zij het dat deze behandeling nog kan uitlopen op onze tegenstem, wanneer er op enkele nog steeds onbeantwoorde vragen geen harde toezeggingen komen.

Ik begin met een enkele opmerking over de bij de brief van 2 april jongstleden door de staatssecretaris gedane toezeggingen, over de termijn van drie maanden. In het kader van de evaluatie zal aan dit aspect specifieke aandacht worden gegeven, waarbij de conclusie dat wetswijziging terzake wenselijk is ook metterdaad tot aanpassing van de afzonderlijke wetten op dit punt zal leiden. De CDA-fractie verwacht dat dit zo tijdig zal kunnen worden gesignaleerd dat deze wetsaanpassingen op een dusdanig moment kunnen worden ingediend dat inwerkingtreding van deze wet tegelijkertijd met de inwerkingtreding van de wet BEU verzekerd is. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Dan het zo uitermate belangrijke punt van de noodzaak van tijdelijke terugkeer naar Nederland – drie maanden – met het oog op heropening of toekenning van de uitkering. De staatssecretaris wil nu bij verdrag regelen dat er vanaf de toepassingsdatum van het verdrag een recht op uitkering bestaat, niet alleen voor de oude, maar ook voor de nieuwe gevallen. Des te belangrijker wordt dan uiteraard het tempo waarin de verdragen worden afgesloten. In ieder geval moet dat vóór de inwerkingtreding van de wet BEU. Bij onvoldoende voortgang in dit opzicht zal het recht op uitkering bij het bestaan van een verdrag alsnog in de wet worden vastgelegd. Het zal duidelijk zijn dat de CDA-fractie op zichzelf nog steeds verre de voorkeur geeft aan vastlegging in de wet boven de nu gedane toezegging, zodat een en ander onafhankelijk van de voortgang bij het afsluiten van verdragen zal zijn, maar bovendien hebben wij vastgesteld dat al degenen die bij inwerkingtreding van de wet BEU in niet-verdragslanden wonen, hiermee geen steek verder komen, noch de oude, noch de nieuwe gevallen. En dit betekent weer dat de CDA-fractie erop aandringt, enerzijds nu reeds wetswijziging op dit punt voor te bereiden en anderzijds het onderzoek te bespoedigen naar de mogelijkheid van een tegemoetkoming in de gevallen waarin geen verdrag tot stand kan komen, waardoor de betrokkenen buiten hun schuld geen uitkering krijgen. Is de staatssecretaris alsnog bereid, dit toe te zeggen?

Een ander moeilijk punt komt voor in de bijlage bij de brief van 2 april jongstleden. Daarin wordt antwoord gegeven op de in eerste termijn gestelde vragen die de staatssecretaris over het hoofd had gezien. Voor onze fractie gold dat in ieder geval voor de vraag over de voortzetting van de vrijwillige verzekering voor uitsluitend de Algemene nabestaandenwet. De staatssecretaris meldt nu, zijn eerdere standpunt te hebben verlaten. Dit is ook al ergens in de stukken vermeld, maar blijkbaar was dit ons ontgaan. Het zal voortaan mogelijk zijn, op vrijwillige basis een afzonderlijke ANW-verzekering te sluiten. De staatssecretaris verdedigt deze verandering van standpunt, waarmee onze fractie uiteraard gelukkig is, met twee argumenten, te weten: de periode van vijf jaar waarmee de risicoselectie verminderd wordt, en het Koninklijk besluit van 24 december 1998 ter vervanging van het zo bekende KB 164. Welnu, het gaat om ingrijpende wijzigingen op grond van dit besluit, die destijds ook door de Tweede Kamer zijn aanvaard, met name op dit onderdeel. Hierover kan nu niet meer worden gediscussieerd, maar juist daarom mogen wij er toch wel van uitgaan dat de nieuwe regeling per 1 januari aanstaande in werking zal treden? Een bevestigend antwoord is namelijk ook voor de voorlichting aan deze groep – en dat moet meer zijn dan eenmalige informatie in een brief – van wezenlijk belang. Onze fractie acht een intensieve campagne, gericht op alle tweeduizend AOW'ers, geboden. Wil de staatssecretaris ons van zijn voornemens terzake op de hoogte houden?

Wij hadden in ons betoog in eerste termijn een duidelijke passage gewijd aan de afbouw van de AOW. Daarop kwam in eerste termijn geen reactie; dat konden wij nog begrijpen, want er waren nog andere zeer moeilijke punten. Maar ook in de bijlage hebben wij tevergeefs naar een reactie gezocht, hoewel die was toegezegd. Dit dwingt ons tot een herhaling van ook bij ons enig voortschrijdend inzicht. Daarvoor hebben wij een goed contact met de ambtenaren van de staatssecretaris gehad; de staatssecretaris zal daarvan op de hoogte zijn. Hebben wij goed begrepen dat in een niet-verdragsland na de overgangstermijn van drie jaar de eventuele partnertoeslag na nog eens drie jaar vervalt en dat de 70%-uitkering voor alleenstaanden wordt vervangen door een 50%-uitkering? In beide gevallen laat het zich moeilijk indenken dat zonder veel nadere toelichting voor deze afbouw is gekozen. Als argument wordt slechts gehanteerd dat dit onderdeel niet dan wel slechts met veel inspanningen buiten Nederland te controleren valt. Op zichzelf moge dit juist zijn, maar had de staatssecretaris zich, gelet op de tot 2015 gewekte verwachtingen, deze vele inspanningen niet toch in zes jaar – drie plus drie jaar – willen getroosten? Had de staatssecretaris zich die niet móéten getroosten, gelet op de uitzonderingspositie voor de AOW, die toch ook in liberale kringen altijd sterk bepleit is?

Het doel van de toeslagenregeling, zoals geïncorporeerd in de AOW, was en is dat voor gehuwde AOW'ers met een jongere partner zonder baan en voor alleenstaande AOW'ers een bestaansminimum wordt gegarandeerd. Dat is meer dan een bodemvoorziening en in overeenstemming met de uitgangspunten die gedurende enkele tientallen jaren nog zullen worden gehanteerd. Tegenover de plichten ook de rechten! Zeker in dit opzicht valt deze terugval niet te verkopen als deze uitsluitend het gevolg is van nalatig overheidshandelen. Immers, deze exportbeperking wordt eveneens opgeheven als het verdrag daarin voorziet. In dat geval – zo hebben de ambtenaren mij opnieuw bevestigd – ontvangen ook de zojuist genoemde categorieën, net als de in Nederland wonende AOW-gerechtigden, gewoon de hogere bedragen conform artikel V, onder b, van het voorliggende wetsvoorstel. Mogelijk ten overvloede vraag ik of dit dan ook voor de nieuwe gevallen geldt.

Het gaat bij de AOW altijd nog om zo'n 7500 gevallen. Het is ons uit nadere informatie van het departement gebleken dat alleen al in Zuid-Afrika zich bijna eenderde van dit aantal bevindt. Dat geeft een ander beeld dan uitsluitend de aanduiding: meer dan 100 uitkeringen. Ik verwijs naar pagina 18 van Kamerstuk 25757, nr 6. Het moet dan toch mogelijk zijn om alle categorieën meer uit te splitsen, vooral deze grootste categorie. Dat geldt zeker omdat het in alle categorieën slechts om de helft, nog minder dan de helft van de niet-verdragslanden gaat. De staatssecretaris dient ons ook voor vertekende beelden te behoeden.

Dit geldt ook voor de Surinamers in relatie tot de remigratiewet. Wat heeft het door de staatssecretaris toegezegde gesprek met hen opgeleverd? Als ik het goed zie, is de relatie daar geen andere dan voor welke andere AOW'er als er geen verdrag wordt afgesloten. Gaat de staatssecretaris er gewoonweg van uit dat met Suriname, Indonesië en alle andere landen in die categorie verdragen zullen worden afgesloten? Als dat na tweeënhalf jaar niet in orde blijkt te zijn, treedt er immers een volstrekt nieuwe situatie op. Dat was de combinatie van de voorstellen van de staatssecretaris. Wij hebben zojuist weer een brief uitgereikt gekregen. Het lijkt mij wijsheid dat de staatssecretaris de bestaande onrust onder deze kwetsbare categorieën bespreekt, duidelijkheid schept en aangeeft hoe de vlag er werkelijk voor staat. Als die er anders voor staat, hadden wij dit wetsontwerp controversieel verklaard. Dat heb ik duidelijk gemaakt. Dat moet de staatssecretaris dus ook duidelijk zijn. Maar wij gaan uit van de goede trouw van de staatssecretaris, die sprak van maximale en optimale inspanningen. Wij gaan ervan uit dat er nog maar kleine aantallen niet-verdragslanden zijn met misschien een paar AOW'ers voor wie dit niet geldt. Ik heb dit niet in mijn fractie aangegeven, maar ik garandeer de staatssecretaris dat de CDA-fractie in staat is om een plan op tafel te leggen waardoor het ook in die landen mogelijk zal zijn om rechtmatigheid van de uitkeringen te garanderen. Daarvoor zijn een heleboel goede oplossingen te bedenken.

Dit brengt mij bij een ander onderdeel van de AOW-problematiek. In de Tweede Kamer heeft ook een discussie plaatsgevonden over de uitzondering voor enkele categorieën van verzekerden met betrekking tot de AOW-problematiek. Door diverse fracties is toen een pleidooi gehouden om de uitzondering voor werknemers in publieke dienst aanzienlijk te verbreden. Het gaat om ontwikkelingswerkers, in dienst van private organisaties, maar evenzeer om zendingsmedewerkers en missionarissen, want zij dienen immers ook het algemeen belang. De afloop van dit debat was dat de staatssecretaris een nota van wijzigingen heeft ingediend – daar heb ik met vreugde kennis van genomen, maar er hangt zoveel mist omheen dat ik dit even heel hard neerzet – die het mogelijk maakt dat alle door mij genoemde categorieën hier eveneens onder kunnen worden gebracht. Het betreft artikel 19a, lid 5. Op basis daarvan wacht ons een AMvB met een voorhangprocedure. Vervolgens kan sprake zijn van een open discussie. Met deze opstelling, waarvoor wij de staatssecretaris erkentelijk zijn, heeft de staatssecretaris echter wel verwachtingen gewekt, maar die zijn nog niet bij alle betrokkenen doorgedrongen. Ons bereiken nogal wat signalen van verontruste betrokkenen en hun omgeving. Daarom wil de CDA-fractie klip en klaar weten of ontwikkelingswerkers in private dienst, missionarissen, zendelingen en andere kerkelijke werkers, net zoals in andere wetgeving gebruikelijk is, zullen worden beschouwd als mensen die door hun werkzaamheden het algemeen belang dienen. Met een heldere toezegging op dit punt neemt de staatssecretaris heel wat kou uit de lucht. Daar mogen wij deze staatssecretaris, maar eventueel ook volgende, met de Handelingen in de hand aan herinneren.

Bij deze beschouwing wil ik het in tweede termijn laten, hoewel de zorgen over de beschikbare menskracht en middelen, niet alleen bij het departement, maar ook bij de SVB niet zijn weggenomen. Onze vraag van de vorige keer sloeg met name op het laatste onderdeel, de uitvoeringsinstellingen, want deze zijn gezamenlijk ook nog aangeslagen voor enkele honderden miljoenen aan bezuinigingen op de uitvoeringskosten. De uitvoering zal van niet alleen van het departement, maar ook van de uitvoeringsinstellingen veel extra menskracht en middelen vergen. Wij staan erop dat deze kwestie buiten de bezuinigingsdoelstellingen blijft en dus extra beschikbaar wordt gesteld. Ook daarover willen wij een harde toezegging.

Ik ga bewust niet meer in op de eventuele procesrisico's. Daaraan heb ik in de stukken veel aandacht gegeven en ook in eerste termijn. Wij zijn het niet helemaal eens geworden, maar op dit moment kan niemand zijn gelijk bewijzen. Ik heb de afgelopen dagen alle jurisprudentie en de verschillende dissertaties nog eens nagelezen. Niemand kan zijn gelijk precies bewijzen. De CDA-fractie hoopt nu – dat was voor mij één van de redenen om te zeggen dat een en ander toch moet worden behandeld – dat in de komende tijd, op grond van de brieven die moeten worden rondgestuurd, enkele proefprocessen worden gevoerd. Dan kunnen de gevolgen daarvan worden betrokken bij de evaluatie over 2,5 jaar. Er gebeurt veel op internationaal gebied en anderszins. Laten wij dat maar afwachten.

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat voor het over de streep trekken van de CDA-fractie nog enkele zeer duidelijke antwoorden noodzakelijk zijn.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fracties van SGP en RPF zou ik graag de volgende bijdrage willen uitspreken. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, heeft als doel het tegengaan van onrechtmatige verstrekking van uitkeringen, specifiek in het buitenland. Dat is een sympathieke doelstelling en wat ons betreft ook een zaak van urgentie. Daarover zijn wij het eens. Maar de vertaling van die doelstelling in een wetsvoorstel is naar onze opvatting mislukt. Er is naar onze mening niet helder gedacht. Op drie punten wil ik dat nog eens benadrukken.

In de considerans en ook al in de titel van de wet wordt gemeld dat het wetsvoorstel uit is op beperking van de export van uitkeringen. In de considerans wordt gezegd dat die beperking van de export van uitkeringen moet leiden tot verbetering van de handhaafbaarheid van socialeverzekeringswetten. Ik heb vaker al gezegd dat dit eigenlijk niet te begrijpen valt. Ik zou nu wel eens de reactie van de staatssecretaris daarop willen horen.

In de memorie van toelichting wordt breed betoogd dat het personaliteitsbeginsel moet worden vervangen door het territorialiteitsbeginsel. Maar dat is klaarblijkelijk toch niet de bedoeling, want de regering zal er alles aan doen om dat territorialiteitsbeginsel buiten de deur te houden, namelijk door verdragen te sluiten. Het is heel verwarrend dat dan toch zo breed wordt uitgemeten dat het territorialiteitsbeginsel het principe wordt.

Dat gezegd zijnde, kun je vaststellen dat het vervallen van het recht op een uitkering kan worden gekeerd door weer enkele maanden terug te keren naar Nederland. Dat is beslist niet te motiveren vanuit de rechtmatigheidsdoelstelling maar lijkt weer te zijn ingegeven door het territorialiteitsbeginsel als zodanig. De gehele wet is wat dat betreft een slalom.

Een controversieel voorstel, zeker, maar niet in de politieke zin van het woord controversieel, want de doelstelling van het wetsvoorstel is niet omstreden. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel breed gesteund. De genoemde bezwaren hebben te maken met de wetssystematiek. Er lijkt wat ons betreft geen reden om een oordeel daarover op te schorten, positief of negatief, temeer waar de staatssecretaris aan een aantal van die bezwaren tegemoet wil komen, zij het op een gekunstelde manier.

Over de wijze waarop de staatssecretaris aan de Eerste Kamer tegemoet wil komen, het volgende. Hij wil nu, anders dan in de Tweede Kamer, wel het recht op een uitkering laten herleven nadat een verdrag tot stand gekomen is. Hij wil dat doen door bij internationaal verdrag sociale-uitkeringsrechten te creëren. In plaats van een novelle wordt een wet gerepareerd door internationale verdragen die dan prevaleren boven wetten. Een noviteit lijkt mij, in ieder geval ongewenst, naar ons oordeel.

Verder zegt de staatssecretaris toe dat hij zal bevorderen dat de wet op dit punt, de herleving van uitkeringsrechten na het tot stand komen van een verdrag, wordt aangepast als zou blijken dat er na drie jaar onvoldoende resultaat is geboekt bij het streven naar handhavingsverdragen. Opnieuw zie ik hier de logica niet. Wat heeft het wel of niet bereiken van verdragen nu te maken met de noodzaak om dan alsnog dat herleven in de wet op te nemen? Materieel maakt dat toch helemaal niets uit?

Inhoudelijk interessanter is de toezegging van de staatssecretaris om onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een tegemoetkoming in die gevallen waarin geen verdrag tot stand kan komen. Maar die toezegging heeft weer het bezwaar dat ze weinig concreet is. Voor ons is dit toch een belangrijk punt, zeker na de brieven die wij kregen over klaarblijkelijke onbillijkheden die uit het voorliggende wetsvoorstel zouden voortkomen. De verruiming van de uitzonderingsbepaling, zoals in de nota van wijziging opgenomen, maakt dat een verzekerde "die werkzaamheden verricht – ik neem aan: of verricht heeft – in het algemeen belang" zijn rechten kan behouden, ook als er geen verdrag bestaat. Wil de staatssecretaris bevestigen dat hieronder ook medewerkers van missie en zending kunnen vallen?

Maar daarmee komen wij er overigens niet. De systematiek van het wetsvoorstel is bedoeld om de totstandkoming van verdragen te bevorderen, zo betoogt de staatssecretaris steeds. Maar de druk die met het oog daarop wordt gecreëerd, komt terecht bij de uitkeringsgerechtigde. En dat kan heel onbillijk uitpakken. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan weduwen die een ANW-uitkering ontvangen. Moet verder ook niet gedacht worden aan mensen die, op basis van de geldende regelingen, op vrijwillige wijze een verzekering hebben voortgezet en nu worden geconfronteerd met beëindiging van een uitkering? Wij hebben de neiging de vraag nog breder te maken. Is het wel verdedigbaar dat een wetsvoorstel dat niets anders wil dan de handhaafbaarheid van socialeverzekeringswetten verbeteren, uitkeringsgerechtigden elke mogelijkheid ontneemt om de rechtmatigheid van hun uitkering aan te tonen? Wij zijn in de loop van de tijd steeds meer gaan twijfelen. Ook om deze reden zijn wij zeer belangstellend naar de bedoeling van de staatssecretaris met het door hem aangekondigde onderzoek. Wil hij middels dat onderzoek nagaan of er een systematiek denkbaar is die mensen in landen waarmee geen verdrag kan worden gesloten, toch een mogelijkheid biedt om de rechtmatigheid van hun uitkering aan te tonen? Soms is dat namelijk evident en heel gemakkelijk aan te tonen.

En dan de toezegging om door de desbetreffende bepalingen "redactioneel aan te passen" de verhouding tussen de zogenaamde woonfictie in de huidige AOW, AKW en ANW en die in het voorliggende wetsvoorstel te verhelderen. Hoe zal die aanpassing eruit gaan zien?

De toezegging van de staatssecretaris om goed te kijken naar de uitvoerbaarheid van de bepaling over de driemaandstermijn getuigt van goede wil c.q. van gretigheid om een meerderheid in deze Kamer achter het wetsvoorstel te krijgen, maar is inhoudelijk wel erg open. Denkt de staatssecretaris dat het met die uitvoerbaarheid wel meevalt?

De regering heeft – vanuit een doelstelling die wij onderschrijven – een verward wetsvoorstel aan ons voorgelegd. Zij is nu bereid iets aan die verwarring te doen. Dat juichen wij toe. Maar de wijze waarop de staatssecretaris tegemoet wil komen aan de (brede) kritiek vanuit de Eerste Kamer, vinden wij allerminst gelukkig. Een wet aannemen en vervolgens streven naar internationale verdragen om haar niet te hoeven uitvoeren, is toch niet een fraaie procedure. Wijzigingen die je nu al noodzakelijk acht, in het vooruitzicht stellen vinden wij ook geen aanbeveling voor een wetsvoorstel, zeker niet als wij daarvoor moeten wachten op een evaluatie waarvan de uitkomst op een belangrijk punt helemaal niet relevant kan zijn. Met belangstelling wachten wij de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! De twee voorgaande sprekers hebben het al gezegd: de doelstelling van deze wet wordt ook in dit huis breed onderschreven. Het kan niet zo zijn dat mensen een recht opgebouwd hebben, maar in het buitenland vertoevend, dat recht onbeperkt kunnen blijven uitoefenen als zij niet meer aan de termen waarvoor dat recht staat, voldoen.

In eerste termijn heeft mijn fractie veel nadruk gelegd op het risico van discriminatie. Het EVRM is een persoonlijke garantie. Het kan niet zo zijn dat als er in een land maar vijf of zes uitkeringsgerechtigden zijn, met denkt: ach, voor die paar sluiten wij maar geen verdrag. Dan loopt u tegen discriminatie op. Wij hebben daarvoor gewaarschuwd en hebben dat nogal zwaar aangezet. De staatssecretaris antwoordde toen: u twijfelt daar zeer aan, maar ik heb daar minder twijfels over. Dat scheidt ons dan. Mijn twijfel daarover is niet weggenomen, maar in de brief gaat de staatssecretaris ervan uit dat hij een uiterste inspanning zal leveren om met alle landen verdragen af te sluiten.

In zijn brief van 2 april zegt de staatssecretaris dat, mocht er in het kader van de wetsevaluatie blijken dat naar het oordeel van de Staten-Generaal onvoldoende vooruitgang wordt geboekt bij het afsluiten van verdragen... Wat is "onvoldoende vooruitgang"? Wat is daarbij de bepalende factor? Is dat het aantal landen of is dat het aantal mensen in een bepaald land? Daarover geeft hij geen duidelijkheid, maar dat zou ik wel graag willen weten, met name omdat ik ook graag wil dat dit wetsvoorstel niet door de rechter onderuit wordt gehaald omdat er sprake is van discriminatie. Ik wil daarop graag een antwoord. De staatssecretaris zegt ook dat hij bereid is om ervaringen op te doen. Hij sluit in zijn brief een aantal dingen bij over ervaringen uit andere landen. Ook andere landen worstelen met hetzelfde probleem en zijn allen bezig daar oplossingen voor te vinden. Ik kan op dit moment moeilijk anders dan zeggen dat de staatssecretaris aangeeft dat hij een maximale inspanning wil leveren. Het is in de komende jaren aan de overkant om daarmee verder te werken en te beoordelen of dat voldoende is. Wij vinden het op dit moment niet voldoende om te zeggen dat hij het vertrouwen niet krijgt, met name niet omdat wij de doelstelling van de wet steunen.

Het tweede punt dat ik inbracht, betrof de kwestie van het ambassadepersoneel. Daarop heb ik een vrij uitgebreid antwoord gekregen. Ik ben daar dankbaar voor. Ik kan mij voorstellen dat aan de kwestie van hier niet verzekerd of gratis verzekerd zijn een einde gemaakt moet worden. Ik wil alleen nog graag opheldering over twee punten. Het eerste is: Waarom moesten mensen bij de ambassade zo rauwelijks overvallen worden met een inwerkingtreding met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 1999? Daarover had toch wel enige voorlichting gegeven kunnen worden. Het ministerie heeft daar een slechte beurt gemaakt. Het tweede punt betreft de opmerking: "De groep die door de Nederlandse maatregel geconfronteerd wordt met een dubbele dekking, namelijk naast het Nederlandse ook nog verzekerd op grond van een buitenlands wettelijk stelsel, is nagenoeg nihil." Maar wat nu als iemand duidelijk kan aantonen dat hij goed verzekerd is? Is er dan een ontheffing mogelijk? Dat schrijft de staatssecretaris niet. Ik zou dat graag willen weten.

Voorzitter! Dan het probleem waar we de laatste tijd erg veel brieven over gekregen hebben, namelijk de kwestie Suriname en de onmogelijkheid om daar, zoals sommigen zeggen, op korte termijn een behoorlijk verdrag mee af te sluiten. Moet dat nu een reden zijn, heeft de D66-fractie zich afgevraagd om deze wet dan niet aan te nemen, zoals ons van alle kanten gevraagd wordt? Ik denk dat dat op zich niet de reden zou mogen zijn. Ik vind de ongerustheid van de mensen die dit vragen terecht.

Aan de andere kant heeft Suriname er zelf belang bij dat een dergelijk verdrag ten behoeve van de mensen die daar wonen of daar weer willen gaan wonen, totstandkomt. Ik vind dan ook dat de bal niet alleen bij Nederland ligt en dat ook aan Surinaamse kant wel eens beseft mag worden welke inspanningen van deze kant gedaan worden om een verdrag met Suriname te sluiten juist vanwege die onrust.

Voorzitter! Ten slotte een kleine suggestie van mijn kant als het gaat om landen waarmee een verdrag op termijn wel mogelijk is maar misschien niet binnen drie jaar. Ik weet niet of deze suggestie uitwerkbaar is. Ik hoor dat wel. Als mensen die in een land wonen waar nog geen verdrag mee is, op de ambassade kunnen aantonen dat zij nog aan alle voorwaarden voldoen, is dat ook geen uitweg om af te komen van alleen maar verdragen of verliezen van het recht? Ik hoor daarover graag nog een opmerking van de staatssecretaris.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Bij de eerste ronde van het plenaire debat over de Wet BEU op 2 maart heb ik hier het territorialiteitsbeginsel bij sociale verzekeringen een soort "eigen land eerst" formulering genoemd. De staatssecretaris toonde zich door die formulering pijnlijk getroffen. Dat was niet mijn bedoeling. Ik vind achteraf mijn woordkeus op dit gebied heel ongelukkig. Ik heb de staatssecretaris een paar dagen later daarvoor mijn excuses aangeboden, maar omdat ik deze term hier in het openbaar gebruikt heb, herhaal ik mijn excuses ook in het openbaar.

Voor het overige handhaaf ik mijn mening dat het territorialiteitsbeginsel als zodanig wezensvreemd is aan sociale verzekeringen die van nature persoonsgebonden zijn, en dat in een internationaliserende wereld het territorialiteitsbeginsel erg archaïsch aandoet. Voorzover andere Europese landen nog steeds elementen van het territorialiteitsbeginsel kennen, zullen zij daarmee in toenemende mate in de problemen komen sinds het Gaygusuz Arrest van het Europees Hof van de rechten voor de mens. Sociale verzekeringen waarvoor de verzekerde zelf financieel heeft bijgedragen, worden hier onder het recht op het ongestoord genot van eigendom geschaard. Overigens is voor de doelstelling van wetsvoorstel BEU – betere handhavingsmogelijkheden – de hele opgeklopte dogmawisseling van personaliteitsbeginsel naar territorialiteitsbeginsel geheel overbodig en zelfs schadelijk, voorzover uit het territorialiteitsbeginsel een tijdelijke terugkeerplicht van drie maanden plus een dag naar Nederland zou voortvloeien, nadat een handhavingsverdrag in werking is getreden. Het lijkt erop dat de staatssecretaris dat standpunt inmiddels deelt. In zijn brief van 2 april vat hij op dit punt de bezwaren van de Eerste Kamer correct samen. De Eerste Kamer voelt niets voor een uitsluitingsgrond die het recht op uitkering koppelt aan het wonen of verblijven in Nederland. Een meerderheid van dit huis voelt meer voor een weigeringsgrond die de betaling van de uitkering over de grens koppelt aan het bestaan van een handhavingsverdrag. Ik geef een citaat uit deze brief: "In essentie is het bezwaar dat uit het wetsvoorstel niet rechtstreeks voortvloeit dat er voor de in het buitenland wonende belanghebbende zonder meer recht bestaat op een socialeverzekeringsuitkering, indien met het desbetreffende land (alsnog) een handhavingsverdrag tot stand komt."

Om aan de bezwaren van de Eerste Kamer tegemoet te komen, zegt de staatssecretaris nu toe dat in elk handhavingsverdrag het recht op uitkering wordt vastgelegd voor oude en nieuw gevallen vanaf de toepassingsdatum van het verdrag. Daarmee is in beginsel op dit zeer aangelegen punt de kou uit de lucht, maar de voorgestelde constructie is wel heel uitzonderlijk. Uit de wetstekst zelf vloeit in vele gevallen die tijdelijke terugkeerplicht naar Nederland voort voor het herstel of ontstaan van een uitkeringsrecht, maar elk verdrag naar aanleiding van deze wet zal die terugkeerplicht opheffen. De wetstekst moet met een knipoog gelezen worden. Het motto ervan is kennelijk ontleend aan Nijhoffs Awater: de schrijfmachine ratelt gekke praat, lees maar, er staat niet wat er staat. De dichterlijke vrijheid maakt echter geen onderdeel uit van de aanwijsregels voor de wetgever. Als tijdelijke noodoplossing valt er wel te leven met de voorgestelde constructie, waarbij de verdragstekst de wetstekst moet repareren. In structureel opzicht is dat natuurlijk geen bevredigende oplossing. Ik dring daarom aan op toekomstige wetsreparatie. Wetsreparatie is overigens al toegezegd op een ander onderdeel, namelijk de twee deels strijdige woonficties in de volksverzekeringen.

De staatssecretaris zegt in zijn brief van 2 april zo'n structurele reparatie voorwaardelijk toe. Ik citeer: "In de overgangsperiode van drie jaar zal ik een maximale inspanning leveren om de benodigde verdragen af te sluiten. Mocht in het kader van de wetsevaluatie niettemin blijken dat er naar het oordeel van de Staten-Generaal onvoldoende voortgang wordt geboekt bij het afsluiten van verdragen, dan ben ik bereid het recht op uitkering bij het bestaan van een verdrag alsnog in de wet vast te leggen." Evenals aan de heer Veling is het causale verband aan mij ontgaan. Hier wordt naar mijn mening een kwantitatief criterium, het aantal inmiddels afgesloten verdragen, verward met een kwalitatief criterium, een wetstekst die formuleert wat er wordt bedoeld, zonder knipoog naar Nijhoff.

Ik weet niet precies wat een demissionaire staatssecretaris vermag toe te zeggen op het punt van wetsreparatie, maar ik vraag in elk geval van hem om, mocht hij missionair herleven, de wetstekst te repareren. Anders vraag ik hem, dit klemmend verzoek uit de Eerste Kamer met aanbeveling op te nemen in zijn overdrachtsdossier.

Voorzitter! Voordat ik aan mijn concluderende afronding toekom, signaleer ik nog enkele berichten uit de samenleving. Een deel ervan vloeit direct voort uit dit wetsvoorstel, een ander deel staat daar los van, maar wordt door verontruste briefschrijvers wel toegeschreven aan dit wetsvoorstel.

1. Binnen de Surinaamse bevolkingsgroep in Nederland is massale onrust ontstaan en gemobiliseerd. Ik heb op verzoek dit wetsontwerp uitgelegd in een stampvolle Mozes en Aäron kerk in Amsterdam. Tussen Suriname en Nederland bestaan veel intensieve relaties die hun wortels hebben in het koloniale verleden en levend worden gehouden door het zeer grote aandeel van de Surinaamse bevolking dat in Nederland woont. Bij hen leeft de vrees dat de huidige verslechterde relatie tussen Nederland en Suriname de kans op een socialezekerheidsverdrag tussen beide landen fors verkleint. De verzakelijking van de Nederlandse houding impliceert mijns inziens dat de aard van de politieke relatie geen afbreuk doet aan de Nederlandse bereidheid om met Suriname zo'n verdrag te sluiten. Ik vraag de staatssecretaris dit te bevestigen.

Zo'n socialeverzekeringsverdrag is een gezamenlijk belang van Nederland en Suriname. Het voornemen van het kabinet om aan de Nederlandse ambassade in Paramaribo een sociale attaché toe te voegen heeft onze warme instemming.

2. Uit het dagblad Trouw vernam ik dat ongeveer 12.000 rooms-katholieke missionarissen van boven de 65 in het buitenland verblijven. Zij vrezen dat hun AOW-uitkering na afloop van het overgangsrecht wordt verlaagd van 70% naar 50% van het minimumloon. Als ik het goed begrijp, bepleit het centraal missiecommissariaat voor hen een uitzonderingspositie op grond van de uitzonderingsbepaling over werkers in het algemeen belang, een artikel dat via een voorgehangen AMvB nader ingevuld wordt.

Met alle respect en grote waardering voor het werk van deze missionarissen betwijfel ik of dit een begaanbare weg is. Ik denk dat daarmee de scheidslijn tussen kerk en staat toch overgestoken wordt. De inkomenspositie van deze missionarissen gaat mij wel ter harte. Ik dring er daarom, wellicht ten overvloede, op aan dat Nederland zich ook inspant om met derdewereldlanden waarin slechts weinig gerechtigden met een Nederlandse uitkering wonen, een verdrag te sluiten. Overigens zullen wij nog over die AMvB spreken, omdat hij voorgehangen zal worden.

3. De Wajong-uitkering is niet exporteerbaar. Dat is geen gevolg van dit wetsvoorstel, maar een gevolg van het Pemba-complex. Uit de grensregio's bereiken mij nu berichten dat hier een knelpunt ligt. Als een Wajong-gerechtigde verhuist van Kerkrade naar Herzogenrath, wat niet meer hoeft te zijn dan het oversteken van een straat, vervalt zijn Wajong-recht en vervalt ook de inzet van het reïntegratie-instrumentarium voor deze jonggehandicapte en zijn Nederlandse werkgever. Ik meen dat Nederland in overleg met Duitsland en België hiervoor een oplossing moet vinden.

Mijn laatste signaal uit de samenleving betreft het gewijzigde Koninklijk besluit Uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen. In dit nieuwe KB zijn vanaf 1 januari 2000 personen met een langlopende Nederlandse uitkering in het buitenland niet langer verplicht verzekerd voor de Nederlandse volksverzekeringen. Dit betreft onder andere AOW-gerechtigden met een jongere partner.

In de schriftelijke gedachtewisseling over het wetsvoorstel BEU hebben wij vragen gesteld over de mogelijkheden tot vrijwillige voortzetting van afzonderlijke volksverzekeringen. In de nadere memorie van antwoord, d.d. 28 januari 1999, stond het gewijzigde kabinetsstandpunt: voor deze AOW-gerechtigden in het buitenland wordt het ook mogelijk gemaakt om alleen de ANW-verzekering vrijwillig voort te zetten, zij het gelimiteerd tot een periode van vijf jaar aaneengesloten.

Een paar maanden later, rond 1 april, kregen deze AOW-gerechtigden van de SVB onvolledige informatie. Ik citeer uit deze SVB-brief: "Door een wetswijziging bent u vanaf 1 januari 2000 niet meer verplicht verzekerd als u buiten Nederland woont. Dat betekent het volgende: mocht u overlijden, dan kunnen uw partner en/of kinderen geen aanspraak maken op een nabestaandenuitkering." Verontruste AOW'ers die de SVB vroegen hoe het dan verder moest, kregen te horen dat ook de SVB dat niet wist. Door een miscommunicatie tussen het ministerie en de SVB worden bejaarde AOW'ers met een jongere partner nodeloos onrustig gemaakt. Ik vind deze nonchalante houding tegenover uitkeringsgerechtigden verwijtbaar.

Na de eliminering van die tijdelijke terugkeerplicht naar Nederland is het voornaamste obstakel dat in deze Kamer tegen het wetsvoorstel werd aangevoerd, uit de weg geruimd. Ons resteert nu een eindafweging over de kern van het wetsvoorstel, namelijk de binding van export aan handhavingsverdragen. De noodzaak van controle op de rechtmatigheid van uitkeringen, ook over de grens, staat voor ons buiten kijf. Of daarvoor altijd een handhavingsverdrag een noodzakelijk en geschikt middel is, is voor ons minder helder. Waarschijnlijk verschilt dat van land tot land. Materieel gezien pleit waarschijnlijk veel voor een gedifferentieerde aanpak, afhankelijk van de nauwkeurigheid van de administratieve data en de betrouwbaarheid van de autoriteiten. Voor de ene staat heeft een verdrag waarschijnlijk een grote toegevoegde waarde, maar voor een andere staat is zo'n verdrag wellicht overbodig. Ik vrees echter dat zo'n gedifferentieerde aanpak ons op diplomatiek-politiek gebied en ook vanuit de juridische invalshoek van het gelijkheidsbeginsel in problemen zou brengen.

Dan kom ik toch op een uniform criterium, namelijk binding van export aan een verdragsrelatie. Dat is voor onze fractie een moeilijke afweging. Het voorstel heeft forse schaduwzijden. Ten eerste ontstaat voor toekomstige emigranten of remigranten voorlopig een periode van onzekerheid: komt er een verdrag tot stand en zo ja, op welke termijn? Toekomstige potentiële emigranten of remigranten kunnen die brandende vraag echter wel onder ogen zien, voordat zij een besluit nemen. Ten tweede kan het probleem voor de oude gevallen, degenen die nu al met een uitkering in het buitenland wonen, na drie jaar nijpend worden. Het is dus van groot belang dat deze gerechtigden vroegtijdig geïnformeerd worden in hun eigen taal, zodat zij in hun nieuwe of oude woonland nog invloed kunnen uitoefenen op het tot stand komen van een handhavingsverdrag. Na drie jaar vervalt immers hun recht, tenzij alsnog een verdrag met Nederland tot stand is gekomen, aldus de wettekst en de toelichtende stukken.

Als ik de bestaande bilaterale SV-verdragen juist interpreteer, is de laatstgenoemde stelling in de wettekst en de toelichtende stukken echter niet steeds ongeclausuleerd waar. Ik neem de tekst van het nu geldende verdrag met Marokko als voorbeeld. Artikel 5 van dat verdrag bepaalt dat lopende uitkeringen inzake ouderdom, nagelaten betrekkingen of arbeidsongeschiktheid niet kunnen worden verminderd, gewijzigd, geschorst of ingetrokken op grond van het feit dat de betrokkene in Marokko woont. Artikel 39 bepaalt dat bij opzegging van het verdrag elk recht dat met toepassing van dit verdrag verkregen is, gehandhaafd wordt.

Mijn interpretatie van deze verdragstekst is de volgende. Indien Marokko niet meewerkt aan wijziging van het bestaande verdrag door de toevoeging van handhavingsbepalingen, kan Nederland na drie jaar de nu al lopende uitkeringsrechten helemaal niet intrekken; het verdrag zelf verhindert dit. Onderschrijft de staatssecretaris mijn interpretatie van de bestaande verdragstekst en zo ja, waarom is deze mogelijke complicatie bij aanpassing van bestaande verdragsteksten dan niet vermeld in de toelichtende stukken? Overigens veronderstel ik dat Marokko wél zal meewerken aan de Nederlandse wens tot toevoeging van handhavingsbepalingen aan het bestaande verdrag. Marokko heeft natuurlijk niet alleen belang bij de ongestoorde continuering van de export van nu lopende uitkeringen, maar ook bij de export van uitkeringen van toekomstige remigranten. Wellicht doet de door mij veronderstelde complicatie zich helemaal niet voor. Het kabinet dient niettemin de Staten-Generaal volledig te informeren en mogelijke complicaties te vermelden in de toelichtende stukken.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Tegenover de schaduwzijde van dit wetsvoorstel staat het grote pluspunt van een betere toets van de rechtmatigheid van uitkeringsverstrekkingen over de grens. Via binding van export aan handhavingsverdragen kan de rechtmatigheidstoets in Nederland en het buitenland op ongeveer hetzelfde niveau plaatsvinden. Bij de politieke afweging van de voor- en nadelen weegt voor ons het politiek primaat van de Tweede Kamer zwaar. De Tweede Kamer heeft voorts een evaluatiemoment bedongen dat twee jaar na inwerkingtreding van de wet valt. Afhankelijk van de uitkomsten ervan is bijstelling mogelijk voordat het overgangsrecht expireert. De Eerste Kamer heeft naar mijn mening haar specifieke taak verricht; het kennelijk onredelijk en juridisch meest kwetsbare onderdeel – de tijdelijke terugkeer naar Nederland – hebben wij aan de kaak gesteld en dit onderdeel wordt "kaltgestellt". In deze situatie zal mijn fractie de politieke afweging van de Tweede Kamer volgen.

De heer Veling (GPV):

De heer Van de Zandschulp is van mening dat de uitzonderingsbepaling voor mensen die gewerkt hebben of werken in algemeen belang niet toepasbaar is op (ex)missionarissen en zendelingen. Hij meent dat dat de scheiding tussen kerk en staat zou doorbreken. Ik meen dat die redenering niet helemaal opgaat omdat het hier niet gaat om een rechtstreekse bekostiging of ondersteuning van een bepaalde religieuze of levensbeschouwelijke wijze van handelen. Het gaat hier om het vrijwaren van mensen die zich naar hun beste weten en belangeloos in dienst hebben gesteld van mensen in andere landen. Zij genieten vergelijkbaar met ontwikkelingswerkers een uitkering temidden van de mensen met wie ze zo lang hebben opgetrokken. Als de overheid in dezen de kwalificatie "algemeen belang" hanteert, hoeft zij niet te treden in de beoordeling van een religieuze positie. Wel is in het geding het honoreren van motieven van mensen die door middel van het verkondigen van een bepaalde boodschap, gecombineerd met het zich inzetten in gezondheidszorg en onderwijs, nadrukkelijk het algemeen belang dienen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Als missionarissen zich inzetten voor onderwijs en gezondheid zullen de heer Veling en ik er geen probleem mee hebben om dat te kwalificeren als werken in het algemeen belang. Als zij echter het evangelie verkondigen en de pretentie hebben dat dit een exclusieve boodschap is, meen ik dat de staat daar niet in kan treden. Volgens de Heidelbergse catechismus, waarmee wij beiden zijn opgevoed, is de paapse mis zelfs vervloekte afgoderij. Dat is weliswaar een krasse uitspraak die nu bijna niemand meer zal doen, maar het geeft wel aan dat wij in theologische twisten en oordelen verzeild kunnen raken als wij het werk van missionarissen, waaronder ook het eigenlijke missiewerk valt, betitelen als werken in het algemeen belang. Het ontbreekt mij niet aan respect en waardering voor hun grote inzet en nuttige werk, maar ik heb grote aarzelingen om hun werk te betitelen als algemeen belang.

De heer Veling (GPV):

Ik meen dat de overheid kan ontkomen aan theologische disputen. Het was kennelijk de bedoeling van betrokkenen om een bepaalde boodschap te verkondigen en dat te combineren met het zich inzetten voor de lokale gemeenschap. De overheid zal die activiteiten dan niet zelf bekostigen, maar stelt de mensen die óf gepensioneerd zijn, óf niet meer kunnen werken maar daar wel blijven wonen, in staat een uitkering te genieten zoals zij die ook zullen kunnen genieten als zij in Nederland wonen. Ik denk dat niet zomaar kan worden gezegd dat hier de scheiding tussen kerk en staat wordt doorbroken.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De heer Veling zegt nu dat het missiewerk niet rechtstreeks wordt gefinancierd. Nee, natuurlijk niet. Maar op grond van de formule algemeen belang wordt dan wel gevraagd om een uitzonderingspositie in vergelijking met deze wet. Dan blijft het toch de vraag of er niet meer mensen zullen zijn die nuttig werk doen, maar niet op de loonlijst van de kerk staan, om het wat simpel te zeggen.

De heer Veling (GPV):

Dat was toch ook de bedoeling.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Wat was de bedoeling?

De heer Veling (GPV):

Het was toch de bedoeling dat anderen – bijvoorbeeld mensen in dienst van ontwikkelingsorganisaties – ook gebruik zouden kunnen maken van die uitzonderingsbepaling. Die analogie lijkt mij eigenlijk sluitend.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Maar een ontwikkelingsorganisatie draagt niet een godsdienstige overtuiging uit, zoals een roomskatholiek missionaris dat wel doet, althans volgens de orthodoxe leer pretendeert te doen. Dat het vrijzinnig gehalte binnen de roomskatholieke kerk inmiddels ook sterk is gestegen zodat een aantal dogmatische bezwaren inmiddels misschien irrelevant zijn, is een andere zaak.

De heer Veling (GPV):

De heer Van de Zandschulp wil er weer theologie van maken, maar er zijn in Nederland toch ontwikkelingsorganisaties die nadrukkelijk een levensbeschouwelijke basis hebben. Aan hun werkzaamheden wordt groot belang gehecht, zij hebben grote verdiensten. Voor hen geldt het wel. Ik denk dat die analogie directer is dan de heer Van de Zandschulp suggereert.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Wij kunnen hierover natuurlijk nog lang doorpraten, maar de vraag wie er onder de uitzonderingsbepaling van het algemeen belang zal vallen, wordt geregeld in een algemene maatregel van bestuur die zal worden voorgehangen. Ik handhaaf voorlopig mijn aarzelingen en bedenkingen op dit punt, maar ik heb ook niet de pretentie dat ik nu op dit moment al improviserend het definitieve antwoord op deze vraag moet geven.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft waardering voor de inzet van de staatssecretaris om na de eerste termijn in deze Kamer een aantal pijnpunten uit dit wetsvoorstel te verzachten of weg te werken. Die opstelling was trouwens ook noodzakelijk omdat anders de kans groot was dat de wet in deze Kamer zou worden verworpen. Onze waardering voor de staatssecretaris bestaat ook hierin, dat hij zijn overleg heeft uitgebreid tot alle fracties in deze Kamer en zich niet heeft beperkt tot de regeringspartijen.

Betekent dit nu dat GroenLinks blij is met het voorliggende wetsvoorstel? Niet echt. Wat ons betreft mag het wetsvoorstel controversieel worden verklaard in de hoop op een beter voorstel van een nieuw kabinet. Het wetsvoorstel is echter zeker beter geworden na het overleg met de Eerste Kamer. Het terugkeercircus is niet meer nodig, want in elk handhavingsverdrag wordt vastgelegd dat vanaf de toepassingsdatum van het verdrag recht op een uitkering bestaat. Dit recht wordt bij wet vastgesteld als na twee jaar blijkt dat er onvoldoende vooruitgang is geboekt met het afsluiten van verdragen. De staatssecretaris is dan tevens bereid onderzoek te doen naar de mogelijkheid van tegemoetkoming in die gevallen waarin geen verdrag tot stand kan komen. Hoe die compensatie eruit zal zien, blijft ongewis en zij is waarschijnlijk ingewikkeld te regelen. Kortom: mooi toezeggingen, maar waarom kan het niet nu direct goed worden geregeld?

Voor GroenLinks blijft er nog een aantal zwaarwegende bezwaren bestaan, in het bijzonder het personaliteitsbeginsel, de verdragseis die ongelijke behandeling met zich kan meebrengen en het verlagen van de AOW-uitkering voor alleenstaanden. Een eerbiedigende werking voor diegenen bij wie het verzekerd risico al is ingetreden, is niet gegeven. Ik zal kort aangeven waarop onze bezwaren zich richten.

Collega Van de Zandschulp heeft in zijn eerste termijn overtuigend aangevoerd waarom het personaliteitsbeginsel te prefereren is boven het territorialiteitsbeginsel. Het is een persoonlijk recht wanneer een verzekerd risico zich voordoet. Dit is niet overdraagbaar. Men heeft er zelf premies voor betaald. Dit persoonlijk recht wordt afhankelijk gemaakt van het afsluiten van een handhavingsverdrag wanneer je in het buitenland woont. Persoonlijke rechten zijn in onze optiek persoonlijke rechten, ongeacht verdrag of verblijfplaats.

De verdragseis leidt in onze ogen tot ongelijke behandeling. De inkomenspositie van Nederlanders die naar het buitenland willen vertrekken is afhankelijk gemaakt van de bereidheid van andere landen om een verdrag af te sluiten. Dit is onrechtvaardig, zeker gezien het persoonlijke recht op een uitkering. Dat bij uitkeringen de rechtmatigheid gecontroleerd moet worden, is logisch, maar handhaving en controle zijn ook op andere manieren mogelijk.

De staatssecretaris geeft in antwoord op door mij gestelde vragen aan, dat er de laatste jaren al veel onderzoek gedaan is naar fraude met socialeverzekeringsuitkeringen in het buitenland. Het gaat dan met name over fraude met kinderbijslag. Dat deze onderzoeken zonder handhavingsverdrag mogelijk waren, toont mijns inziens aan dat de oplossing voor de handhaafbaarheid van sociale uitkeringen niet alleen gezocht behoeft te worden in het afsluiten van een verdrag. Daar komt bij, dat het maar zeer de vraag is of de handhaafbaarheid zoveel verbeterd wordt met een verdrag. De zware verdragseis is niet goed te rechtvaardigen als een lichter middel, handhaving door de ambassade bijvoorbeeld, ook goed kan werken. En hoe moet ik de activiteiten van de aan te stellen attaché op de Nederlandse ambassade in Suriname in dit verband zien? Het ligt in de bedoeling dat deze attaché handhavingsactiviteiten gaat verrichten ten behoeve van Nederlandse uitkeringsinstanties, een constructie die ook bestaat in Marokko en Turkije. Met een verdrag in de hand kom je in een bepaald land waarschijnlijk gemakkelijker achter een aantal gegevens, maar zonder een verdrag kunnen handhavingsactiviteiten kennelijk ook worden uitgevoerd. Het is erg jammer dat de staatssecretaris niet naar andere mogelijkheden wil kijken om de handhaafbaarheid van sociale verzekeringen te verbeteren en vasthoudt aan het afsluiten van verdragen. Op deze manier worden mensen met een rechtmatig verkregen, geëxporteerde uitkering buiten hun schuld om gestraft.

Het recht op de ongehuwdentoeslag bij de AOW is bij invoering van de Wet BEU van de baan. Dit heeft onder andere tot gevolg, dat ongeveer 1200 missionarissen de dupe worden van de invoering van het wetsvoorstel. Wij hebben dat net ook even kunnen horen. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om missionarissen. Die zijn gemakkelijk te identificeren. Het gaat om iedere alleenstaande oudere met een AOW-uitkering in het buitenland. Voor het gemak van de handhaafbaarheid wordt ervan uitgegaan, dat deze groep een partner heeft. Dat is toch een rare, onrechtvaardige redenering? De mensen om wie het gaat kunnen zich niet verweren, opgebouwde rechten worden in de prullenbak gegooid en het enige verweer van de regering is, dat de handhaafbaarheid daardoor vergemakkelijkt wordt.

Voorzitter! GroenLinks blijft tegen het wetsvoorstel. Mijn fractie vindt de doelstelling van de wet, het verbeteren van de handhaafbaarheid bij uitkeringen in het buitenland en fraudebestrijding, een goede. Dat uitkeringsgerechtigden een Nederlandse uitkering kunnen verliezen wanneer binnen drie jaar geen handhavingsverdrag met hun woonland tot stand is gekomen, weegt bij ons zwaar. De toezegging dat er een onderzoek kan komen naar compenserende maatregelen voor deze groep vinden wij bemoedigend, maar te vaag. Wij voelen steeds meer voor het in de Tweede Kamer verworpen amendement-Bijleveld. Wij zijn niet echt onder de indruk van de argumentatie door de staatssecretaris, dat het met dit wetsvoorstel in de hand gemakkelijker zal zijn om verdragen met landen af te sluiten. Deze stelling is niet bewezen. Hetzelfde geldt voor het in het vooruitzicht stellen van dit wetsvoorstel om tot het afsluiten van verdragen te komen. Nu op voorhand vooruitlopen op eventuele wetswijzigingen lijkt ons niet opportuun. Het is beter, direct van start te gaan met kwalitatief goede wetgeving.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! De eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel is nogal tumultueus verlopen. Het eerste optreden van de staatssecretaris in deze Kamer zal hem waarschijnlijk nog wel even heugen. Dit is overigens niet alleen het lot van de staatssecretaris van Sociale Zaken, ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat de discussies in deze Kamer hem lang zullen heugen.

De kritiek op dit wetsvoorstel was op 2 maart jongstleden niet mals. De staatssecretaris heeft toen een moedige poging gedaan, het te verdedigen, maar gelukkig besloot hij na de eerste termijn, het voorstel maar even onder zijn arm mee te nemen. Daarna hebben de woordvoerders intensief met hem gesproken. Oplossingen waren niet echt eenvoudig te vinden, want de kritiek op het wetsvoorstel was niet eenduidig. De fractie van de PvdA was bijvoorbeeld zeer ontstemd over de terugkeerplicht en de VVD-fractie heeft nog steeds grote moeite met de termijn van drie maanden.

Goed. De staatssecretaris heeft daarna een mooie brief aan ons geschreven, waarin hij heel ver tegemoetkomt aan de bezwaren van de PvdA. Ik denk dat hij een goede oplossing heeft gekozen, maar kan hij mij nog eens precies uitleggen wat hij heeft toegezegd als hij schrijft: "Mocht in het kader van de wetsevaluatie niettemin blijken dat er naar het oordeel van de Staten-Generaal onvoldoende voortgang wordt geboekt bij het afsluiten van verdragen, dan ben ik bereid, het recht op uitkering bij het bestaan van een verdrag alsnog in de wet vast te leggen."? Ook anderen hebben al gevraagd naar de precieze betekenis van "onvoldoende voortgang". Ook de daarop volgende zin roept bij mij vraagtekens op: "Tevens ben ik bereid, onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een tegemoetkoming in die gevallen waarin geen verdrag afgesloten kan worden." Mij bekroop bij het lezen van deze zin het gevoelen dat je dan net zo goed het wetsvoorstel zou kunnen intrekken. Wil de staatssecretaris hierop nog ingaan?

Verder dank ik hem voor zijn toezegging dat hij aandacht zal besteden aan het door mijn fractie aangegeven probleem met de termijn van drie maanden. Ik wens de staatssecretaris en de zijnen veel succes met het controleren van dit bepaald niet simpele onderdeel van de wet. Heeft hij hierover nu sluitende afspraken gemaakt met de Sociale-verzekeringsbank? Ik onderschrijf de opmerkingen die mevrouw Van Leeuwen hierover gemaakt heeft. Het lijkt mij ook heel verstandig, nu alvast te beginnen met het maken van een nieuw wetsvoorstel, opdat er meteen mee gestart kan worden, mocht de evaluatie daartoe aan leiding geven.

Ik had ook nog een opmerking willen maken naar aanleiding van de brieven van de stichting Surinaams inspraakorgaan. Ik hoef dit echter niet te doen, want ik ben het letterlijk eens met de woorden die mevrouw Gelderblom daarover heeft gesproken. Wel wil ik de staatssecretaris er nog mee complimenteren dat hij met de betrokken Surinamers heeft gesproken. Ik denk dat dit heel belangrijk is.

Dan het geld. Verwacht de staatssecretaris nu eigenlijk nog enig financieel effect van dit wetsvoorstel? Als alle verdragen gesloten worden – de staatssecretaris is vast van plan, dit te bewerkstelligen – blijft er mijns inziens niet veel over.

Tot slot een opmerking over de voorlichting. Ik beveel de staatssecretaris aan, hieraan veel aandacht te besteden. Ook de Sociale-verzekeringsbank zou op dit punt zorgvuldige voorlichting moeten geven. De berichten die mij hierover bereiken, stemmen mij niet hoopvol. Een slechte boodschap brengen is nooit leuk, maar doe het dan wel helder en zorgvuldig.

Voorzitter! Alles afwegend kan mijn fractie met dit wetsvoorstel instemmen.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter! Na zoveel vragen van de vorige sprekers heb ik niet zoveel toe te voegen aan dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor zijn pogingen na de eerste termijn om de brede bezwaren in deze Kamer weg te nemen. Ik denk dat hij daarin op een aantal punten is geslaagd, zoals de heer Van de Zandschulp ook heeft aangegeven. Maar bij ons blijft toch het beeld bestaan dat er zoveel gewijzigd en uitgezonderd is dat er eigenlijk nauwelijks meer gesproken kan worden van het wetsvoorstel dat ooit door de Tweede Kamer is behandeld. Uit wetstechnisch oogpunt zou het goed zijn als de staatssecretaris de zaak zou terugnemen of in ieder geval een novelle zou uitvaardigen. Beter is het, nu het zo gekunsteld is, om opnieuw te beginnen en alle argumenten die in deze Kamer gewisseld zijn mee te nemen, ten voordele van een betere wet, een beter voorstel.

De staatssecretaris heeft de terugkeerproblematiek voldoende opgelost. Hij heeft althans voldoende toezeggingen gedaan. Wat blijft, is de verdragseiskwestie, de binding van export aan de handhavingsverdragen. Deze kwestie heb ik al in eerste termijn genoemd. De staatssecretaris zal zeker streven naar het tot stand komen van verdragen met alle landen. Er blijft echter een risico bestaan voor degenen die in landen wonen waarmee toevallig niet op tijd een verdrag tot stand komt. Men wordt daar dan als persoon de dupe van. Door sommigen is gezegd dat die personen dan maar invloed moeten uitoefenen op de totstandkoming van een verdrag. Het lijkt mij een illusie om te denken dat enkele personen in landen de bevoegdheid en de macht hebben om invloed op de totstandkoming van een verdrag uit te oefenen. Wij vinden de verdragseis dan ook te ver gaan. Dat is voor ons het grote bezwaar tegen dit voorstel, na alle wijzigingen. Er treedt toch ongelijkheid op tussen degenen die in een land wonen waarmee wel een verdrag tot stand komt en degenen die in een land komen waarmee geen verdrag tot stand komt. Het risico wordt bij de personen gelegd, terwijl personen op grond van het personaliteitsbeginsel aanspraak moeten kunnen maken op een uitkering. Ik wil het risico dan ook bij de regeringen leggen. Ik stel de staatssecretaris voor om voor de landen waarmee niet tijdig een verdrag tot stand is gekomen, een eerbiedigende werking toe te kennen voor de oude gevallen en de desbetreffende uitkeringen te handhaven totdat op enig moment met het land wel een verdrag tot stand is gekomen. Dan wordt de pijn niet gelegd bij de personen die er niks aan kunnen doen en dan worden de persoonlijke rechten gehandhaafd.

De algemene doelstelling is handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Daar kunnen wij achter staan. Maar als een afweging moet worden gemaakt tussen handhaafbaarheid en persoonlijke rechten, weegt het laatste voor ons zwaarder. De verdragseis, zoals nu geformuleerd, is voor ons dan ook een groot probleem. Ik verwijs kortheidshalve naar de opmerkingen van de fractie van GroenLinks, waarbij wij ons kunnen aansluiten. Tot nu toe kan het voorstel onze steun niet krijgen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft gevraagd om enige minuten schorsing voor beraad. Ik schors derhalve de vergadering tot tien over drie.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat de betrokken vaste commissies van de Kamer heden hebben beraadslaagd over de ontwerpbesluiten met bijlagen, als vermeld op de agenda voor de JBZ-Raad voor 27 en 28 mei aanstaande. Zij adviseren in te stemmen met de het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten 11 en 12.

Voorts adviseren deze commissies, in te stemmen met het het Koninkrijk bindende ontwerpbesluit op de agenda van 28 mei aanstaande van het Artikel 18-comité van de Overeenkomst van Dublin.

Ik stel aan de Kamer voor, overeenkomstig deze adviezen te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu verder met de behandeling van wetsvoorstel 25757.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik begin met het uitspreken van mijn grote erkentelijkheid voor het feit dat uw Kamer bereid is geweest om deze wet niet controversieel te verklaren en vanmiddag toch in behandeling te nemen. Mijn dankbaarheid is des te groter daar ik weet dat velen uit deze Kamer met de wet hebben geworsteld. Ik heb vervolgens met die leden geworsteld, maar ik hoop dat wij deze worsteling vandaag tot een goed eind kunnen brengen, kijkend naar de inbreng in tweede termijn.

Ik ben voorts blij dat het vandaag zover kon komen, omdat ik op die manier nog afscheid kan nemen, voorlopig, van twee woordvoerders die de volgende termijn niet in de Eerste Kamer zullen terugkeren. Zij beleven vandaag hun laatste dag hier. Dat betreft mevrouw Gelderblom en de heer Van de Zandschulp. Zij hebben in eerste termijn bijgedragen aan een weliswaar kritische, maar ook zeer grondige behandeling van het wetsvoorstel. Maar nu constateer ik dat ook sprake kan zijn van een uitermate sportieve inbreng, gezien het heel royale gebaar van de heer Van de Zandschulp in zijn tweede termijn, nadat wij dat eerder telefonisch hadden uitgewisseld.

Ik kom op het wetsvoorstel zelf. De heer Veling vroeg aandacht, nadat hij dat al eerder had gedaan, voor de considerans. Hij vindt dat de term "beperking export uitkeringen" enorm verwarrend heeft gewerkt. Ik moet de heer Veling daarin gelijk geven. Hij moet zich echter wel realiseren dat de bedoeling van die term niet anders is geweest het aan een bepaalde voorwaarde onderwerpen van een en ander, namelijk de voorwaarde van het bestaan van een verdrag. Als ik dit vanaf het begin zou mogen overdoen, dan had ik het wetsvoorstel waarschijnlijk het wetsvoorstel Handhaving uitkeringen bij export genoemd. Dat zou iets duidelijker zijn geweest. Dat zou vanaf het begin tot minder misverstand aanleiding hebben gegeven. Het lijkt mij belangrijk voor de Handelingen dat ik nog even aangeef wat de werkelijke bedoeling van het woord "beperken" is geweest.

De belangrijkste kritiek van de Kamer in eerste termijn – die loog er niet om – luidde dat op grond van het wetsvoorstel niet zonder meer recht op uitkering bestaat of wordt hersteld als er een handhavingsverdrag met een land wordt gesloten. In een aantal gevallen zou men eerst terug moeten keren naar Nederland om weer recht op een uitkering te verkrijgen. Ik heb daar nog eens goed over nagedacht. Ik heb deze Kamer op 2 april een brief gestuurd waarin ik gepoogd heb om die zorg bij de Kamer weg te nemen. Bij nader inzien vond ik ook dat die zorg zeker wel z'n rationaliteit had. Het gaat de regering erom dat de rechtmatigheid van de uitkeringen gewaarborgd wordt. Als dat het geval is, zal ik in het verdrag zelf regelen dat vanaf de toepassingsdatum van het verdrag, gewoon weer recht op uitkering bestaat onder de voorwaarden die voor dat recht gelden, dus ook voor bestaande, oude gevallen. Het verdrag zelf neemt dan de belemmering voor het recht, de exportbeperking, weg en terugkeer naar Nederland is niet meer noodzakelijk. Ik meen dat wij daarmee de discussie over het dogma territorialiteit en het dogma personaliteit een beetje hebben vervaagd, in die zin dat het uitgangsprincipe nog steeds het territorialiteitsbeginsel is, maar dat een ander uitgangspunt is dat de uitkering de persoon volgt, met als beperkende voorwaarde dat er een handhavingsverdrag moet bestaan.

In mijn brief aan deze Kamer heb ik geschreven dat ik of mijn eventuele opvolger, zo moet ik in de huidige omstandigheden zeggen, zal bezien of ten tijde van de evaluatie hetgeen nu beoogd wordt te regelen bij verdrag, in de wet kan worden vastgelegd. Het aanknopingspunt ligt hierbij niet bij mijzelf maar bij de Staten-Generaal. Het zal dus gebeuren als het naar het oordeel van de Staten-Generaal noodzakelijk is. De discussie vanmiddag in deze Kamer goed beluisterend, kan ik hier zeggen dat ik eigenlijk wel precies weet wat er over twee jaar zal gaan gebeuren tijdens de evaluatie. Laat ik er geen doekjes om winden: dan zou de Kamer ervoor kiezen om deze zaak gewoon in de wet vast te leggen. Ik kan hier dan ook gewoon toezeggen dat ik de voorbereidende maatregelen alvast zal nemen en mijn ambtenaren opdracht zal geven om met de reparatiewetgeving een aanvang te nemen.

Voorzitter! Door alle woordvoerders is aandacht gevraagd voor de situatie in Suriname. Natuurlijk is dit ook voor het kabinet een zaak van het grootste belang, gezien het feit dat zoveel Surinamers, Surinaamse Nederlanders in Nederland leven, sommigen van hen met het plan om op een gegeven moment terug te keren naar hun vaderland. Wij weten dat dit heel erg gevoelig ligt. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of los van de moeilijke relatie die er op het ogenblik bestaat tussen Suriname en Nederland, de Nederlandse regering toch bereid is om een verdrag met Suriname te sluiten. Ik kan zeggen dat die bereidheid voluit aanwezig is. Er zijn reeds contacten gelegd met Suriname om tot handhavingsafspraken te komen. Daarbij is het ook van belang dat wij bereid zijn om zelf voor die handhaving in Suriname zorg te dragen via het daar vestigen van een sociaal attaché. Die kan dat werk daar gerust aan, natuurlijk wel met medewerking van de Surinaamse autoriteiten. Vandaar dat het verdrag van zo groot belang is. Wat nog belangrijker is, is dat niet alleen van onze zijde bereidwilligheid bestaat om zo'n verdrag af te sluiten, maar dat ook de Surinaamse minister van Buitenlandse Zaken inmiddels de bereidheid heeft uitgesproken om met Nederland besprekingen te openen over de gevolgen van het wetsvoorstel voor in Suriname wonende of naar Suriname terugkerende uitkeringsgerechtigden.

De Surinaamse regering heeft te kennen gegeven eraan te hechten op dit punt tot een goede afstemming met Nederland te komen en mede met het oog daarop zal op korte termijn een ambtelijke delegatie van mijn departement naar Suriname afreizen. Ik ben ervan overtuigd, aangezien het zo pertinent in het belang van de Surinaamse autoriteiten zelf is, dat er een handhavingsverdrag wordt gesloten, dat die bereidwilligheid daar zal bestaan en dat wij echt op korte termijn tot het doen van zaken over kunnen gaan. Mijn ambtenaren hebben verschillende gesprekken gevoerd met belangenbehartigers van de Surinaamse gemeenschap. Ik heb zelf verleden week met een aantal van hen gesproken. Ik heb wat onduidelijkheid kunnen wegnemen, bijvoorbeeld met betrekking tot de AOW. Ik heb duidelijk kunnen maken dat dat niet in alle gevallen tot volledige beperking van de AOW zal leiden. De noodzaak van voorlichting is duidelijk. Natuurlijk heb ik niet alle bezorgdheid in Surinaamse kring kunnen wegnemen, maar ik hoop wel dat, gezien de duidelijke politieke bereidheid aan beide zijden, die zorg kan worden verzacht.

Ik wil nog een paar mogelijke misverstanden in de Surinaamse gemeenschap uit de weg ruimen. Dit wetsvoorstel heeft geen betrekking op aanvullende pensioenen. Verder blijft het recht op AOW over de grens zonder meer bestaan, of er nu een verdrag komt met Suriname of niet, uiteraard met uitzondering van de kwestie van de toeslag voor alleenstaanden en de partnertoeslag. Dat is iets waar mevrouw Van Leeuwen in tweede termijn het een en ander over heeft gezegd. Die toeslagen vereisen echt handhavingsinspanningen van welke autoriteiten dan ook. Daarom is het belangrijk dat dat onderhevig blijft aan de verdragsverplichting. Ik ontken daarmee niet het grote belang dat de AOW heeft als basisvoorziening.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Maar als dat verdrag er komt betekent dat toch dat ook in Suriname de verhoogde bedragen, zoals die in Nederland gelden, zullen blijven gelden. Daarop is alle inspanning gericht.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is geheel correct.

Een kwestie die ook door bijna iedereen is aangeroerd, is de kwestie van de missionarissen. Er ontspon zich een levendig debat tussen de heer Veling en de heer Van de Zandschulp over de al of niet bestaande scheiding tussen kerk en staat. Ik heb zelf vrij spontaan gereageerd tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, op instigatie van de fracties van de SGP en het CDA, die zeiden dat het niet goed te verdedigen is dat aan de ene kant ontwikkelingssamenwerkers die toevallig voor de overheid werken wel worden uitgezonderd van deze wet en dat dat niet het geval zou zijn voor missionarissen en zendingswerkers. Ik vond dat een heel moeilijk te verdedigen verhaal. Dat is de reden waarom ik een opening heb geboden in de wet om het algemeen belang niet alleen te koppelen aan het in dienst zijn van de staat. Ik heb met eigen ogen het werk van de missionarissen in Afrika mogen bekijken. Als een ding boven enige twijfel is verheven, is het wel dat het gros van het werk dat zij daar doen, in het algemeen belang is. Ik kan mij de bezwaren van de heer Van de Zandschulp echter ook wel voorstellen en dat bracht mij enigszins aan het wankelen toen ik hem zijn betoog hoorde afsteken. Tegelijkertijd dacht ik aan de situatie dat wij in Nederland ook scholen hebben op levensbeschouwelijke grondslag en dat die ook door de overheid worden gefinancierd. Niemand vindt dan dat er geen sprake is van scheiding tussen kerk en staat. Als die AMvB er komt – wat ik dan wil bewerkstelligen voor de wet van kracht is – dan is mijn geneigdheid positief jegens missionarissen en zendingswerkers.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik vind niet dat wij dit debat hier tot het einde moeten voeren. Ik maak echter voor mijzelf een verschil tussen een organisatie – of dit nu een ontwikkelings-, gezondheids- of onderwijsorganisatie is – die vanuit een levensbeschouwelijke achtergrond opereert en mensen die tot taak hebben het Goddelijk Woord te verkondigen. Een onderwijzer of verpleegster die vanuit een religieuze of levensbeschouwelijke achtergrond werkt, is daarmee nog geen prediker van het Goddelijk Woord geworden. Ik ben geneigd daar zo'n beetje de grens te leggen. Ik vind het echter prima als dit debat hier een beetje beter voorbereid terugkomt. Ik zeg dit echter ter toelichting van mijn kant.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Misschien mag ik dan ook nog een keer. Ik heb om een klip en klaar antwoord gevraagd en ik merk dat de staatssecretaris toch getuigt van zijn positieve intentie om, zoals ik het geformuleerd heb, ontwikkelingswerkers in private organisaties, zendingsmedewerkers en missionarissen onder de werking van het algemeen belang te brengen.

Mijnheer de voorzitter! Ik zal graag ook buiten deze Kamer aan de heer Van de Zandschulp nog eens heel duidelijk aangeven dat het in 99,9% – ik zou haast willen zeggen 100% – in al die ontwikkelingslanden primair erom gaat, als vrucht van de verkondiging van het evangelie, te werken aan het welzijn van deze mensen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het zal duidelijk zijn dat ik deze kwestie met een positieve instelling aan het kabinet zal voorleggen, als de AMvB geformuleerd gaat worden. Ik heb het gevoel dat ik daar niet veel zendingswerk voor nodig zal hebben.

Voorzitter! Ik heb hiermee al een aantal vragen van mevrouw Van Leeuwen beantwoord. Zij heeft ook nog gevraagd hoe je dit aanpakt in landen waar geen sprake is van bevolkingsregisters. Vaak heeft men daar wel weer andere methodes, zoals geboorteregisters, huwelijksregisters of andere aanknopingspunten. Die landen hebben natuurlijk wel administraties van de een of andere soort. De VS kennen redelijk uitgebreide sociale wetgeving. Er zijn dus tal van aanknopingspunten. Ik ben niet zo bang voor ongelijke behandeling, gezien het feit dat je zou kunnen volhouden dat er misschien juist nu sprake is van ongelijke behandeling. Er is nu een vrij strikte handhaving van rechten in Nederland en daarbuiten vaak niet. We proberen dat nu wat meer naar elkaar toe te brengen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft evenals anderen gevraagd of het niet mogelijk is bij de kwestie van de driemaandstermijn iets sneller in actie te komen. Ik heb een brief aan de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid gestuurd met het verzoek of een bekorting van de achtmaandstermijn die nu in de wet zit voor het GBA in het licht van dit wetsvoorstel mogelijk is. Ons is medegedeeld dat er ook vanuit andere invalshoeken in wetgeving, bijvoorbeeld de vreemdelingenwetgeving, behoefte bestaat om die achtmaandstermijn in te korten. Dat is nog niet uitgekristalliseerd, maar er bestaat van meerdere zijden behoefte om die achtmaandstermijn te verkorten. Ik denk dat we overheidsbreed moeten bekijken of en zo ja, op welke termijn we tot een gladstrijking van de diverse termijnen kunnen komen.

Wij hebben een onderzoek laten uitvoeren door een extern bureau. De bedoeling is dat dit bureau uiterlijk 1 augustus zijn bevindingen zal rapporteren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Daar neem ik met dankbaarheid kennis van. Het gaat ons erom dat, als het bij de inwerkingtreding niet duidelijk is, een en ander door de wetsaanpassing is geregeld en de termijnen glad lopen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja.

De heer Veling heeft nog gevraagd naar de woonfictie. Het gaat hierbij om een redactionele aanpassing die duidelijker moet maken dat het om twee verschillende woonficties gaat in de AOW. Dat zullen wij zo snel mogelijk doen. Dat is typisch iets dat wij kunnen betrekken bij de reparatiewetgeving die ik al eerder in mijn termijn heb toegezegd.

Zowel mevrouw Van Leeuwen als de heer Van de Zandschulp heeft gevraagd naar de vrijwillige verzekering ANW en de niet geheel duidelijke communicatie tussen de SVB en cliënten. Ik wil hierbij toezeggen dat wij echt ons uiterste best zullen doen om de voorlichting zo snel mogelijk aanzienlijk te verbeteren. Ook de SVB is van zins dat te gaan doen, opdat die onduidelijkheid niet langer blijft bestaan.

Mevrouw Gelderblom heeft gesteld dat het ambassadepersoneel rauwelijks overvallen zou zijn door de verzekeringsplicht. Dat is niet correct. Dit gaat wel per 1 januari 1999 in, maar er is een overgangstermijn tot 1 januari 2000. Het treft hen dus pas dan. Zij hebben dus echt de tijd om zich hierop voor te bereiden.

Dan de dubbele dekking. Zowel in EU-verordeningen als in bilaterale verdragen zijn er ruimschoots mogelijkheden om die te herstellen, mocht die zich voordoen. Ook dit is dus geen probleem dat in de praktijk bestaat.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Concreet betekent dit dat mensen die via de ambassade in het buitenland verzekerd zijn – het gaat vaak om Nederlandse mensen die op een ambassade werken; ook is duidelijk geworden dat het om het lagere personeel gaat – hier inderdaad ontheffing krijgen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Precies. Dat is correct.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd om een reactie op zijn interpretatie van het verdrag van Marokko. Houdt dit inderdaad in dat de oude rechten worden gehandhaafd als wij tot opzegging van het verdrag met Marokko overgaan? Dat is correct. Wij zullen wel proberen om dat in de handhavingsafspraken die wij nu met Marokko maken, alsnog weg te nemen zodat deze kwestie in deze vorm niet blijft bestaan. Wij hebben de Kamer daarvan niet op de hoogte gebracht omdat wij het gevoel hadden dat wij met Marokko echt wel tot zaken zouden komen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Sorry, maar dat laatste is geen argument. De Staten-Generaal moeten gewoon volledig geïnformeerd worden, ongeacht de eventuele uitkomst van onderhandelingen met Marokko.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik meen toch dat het belangrijk is dat wij enige selectie toepassen uit al datgene wat wij naar de Eerste en Tweede Kamer kunnen toezenden. Ik weet dat wij het bij dit aangelegen punt wel hadden moeten doen. Ik neem deze opmerking van de heer Van de Zandschulp ter harte.

Mevrouw Van den Broek en mevrouw Van Leeuwen hebben ook vragen gesteld over de financiële effecten. Door het uitstel van een en ander is verlies opgetreden, maar dat halen wij wel weer in. In heb in de opbrengsten geen rekening gehouden met het afsluiten van verdragen. Die zullen dus in eerste instantie lager zijn. Wij hebben evenmin rekening gehouden met eventuele meeropbrengsten die uit de verbeterde handhaving zullen voortkomen. Die hebben wij op nul geschat. Als je op een gegeven moment een heel uitgebreid verdragennetwerk hebt, mag je verwachten dat dit wel het een en ander zal opleveren. Het is vrij onduidelijk wat de opbrengst zal zijn, maar ik heb al een aantal malen gezegd dat het doel van deze wet niet primair was om een bepaalde opbrengst binnen te halen, maar om de handhaving te verbeteren. Ik heb de goede hoop dat wij vandaag die stap kunnen zetten.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Bij de behandeling van de reparatie van de nabestaandenwet, die geld kostte, is heel duidelijk gezegd dat wij dat geld konden vinden door de Wet beperking export uitkeringen. Ik begrijp dat dit in de laatste begroting is teruggedraaid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Die reparaties zijn inmiddels reeds verricht. Zij komen dus niet in gevaar door eventueel minder opbrengsten uit dit wetsvoorstel.

Ik heb de kwestie van eventuele tegemoetkomingen nog laten liggen. Mevrouw Van den Broek heeft daarover gezegd: als je iedereen een tegemoetkoming geeft die vertrekt naar een land waar geen verdrag is, kun je deze wet net zo goed niet invoeren. Er zal nooit volledige compensatie zijn, in die zin dat eventuele verplichtingen contant worden gemaakt. Dat is ook moeilijk te doen, omdat niet te voorspellen valt hoelang een WAO-uitkering of een AOW-uitkering moet worden uitgekeerd.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd dat zij zich niet kan voorstellen dat er in andere landen, waar dat territorialiteitsbeginsel en de exportbeperking geldt, geen enkele vorm van tegemoetkoming tegenover staat, als iemand verhuist naar het buitenland. Wij gaan heel nauwkeurig bestuderen hoe dit in andere landen is geregeld. Ik vind dit een belangrijke vraag. Het kan heel goed zijn dat er een goede oplossing voor te vinden is. Ik vind dat wij dit op een ordentelijke manier tijdens de evaluatie moeten bekijken, omdat wij ervaring met ons stelsel moeten hebben opgedaan, om te bezien welke problemen zich kunnen voordoen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik vermoed dat wij geen derde termijn zullen vragen. Met het laatste punt heb ik bedoeld dat u zorgt dat het onderzoek bij de evaluatie goeddeels is afgerond, opdat wij eventueel een jaar later met een tegemoetkoming kunnen komen, als de wet in werking treedt.

Ik heb ook zeer indringend gevraagd naar de uitsplitsing van die categorieën. Er zijn volgens de laatste ramingen 7500 AOW'ers in niet-verdragslanden op wie deze kortingen van toepassing zullen zijn. Er is geconstateerd dat er daarvan alleen al 2239 in Zuid-Afrika zitten. Zuid-Afrika behoort tot de eerste categorie boven de 100.

Mijn vraag is: splits dat nu eens verder uit. Over welk probleem praten wij? Er worden al een aantal niet-verdragslanden niet opgesomd, dus dan gaat het over een of twee gevallen. Daarvan heb ik gezegd dat wij dan toch kans zien om sluitende oplossingen te creëren, zodat er mogelijkheden tot handhaafbaarheid komen, want er zijn nog vele andere methoden denkbaar. Daarom is het zo belangrijk dat de Kamer die volledig uitgesplitste categorieën krijgt. Ik heb hier al een paar keer om gevraagd, dus ik zou het erg plezierig vinden als ons een lijstje van de aantallen in de overige landen wordt toegezonden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het gaat erom dat wij uitgesplitste informatie krijgen over waar die AOW-gerechtigden zitten. Ik denk dat dit geen probleem hoeft te zijn. Dat zeg ik gaarne toe.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik zou graag een reactie ontvangen op mijn opmerking, die enigszins terzijde was, over de problematiek van de Wajong in de grensregio's.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb in de gauwigheid begrepen dat het om één geval gaat, dus ik weet niet hoe groot het probleem is. Dit is destijds uitdrukkelijk in de wet geregeld. Het ging om het voorbeeld van iemand in Kerkrade die van de ene kant van de straat naar de andere kant verhuisde en toen in Duitsland terechtkwam. Het zal toch moeilijk met Duitsland te regelen zijn dat dit alsnog tot Nederlands grondgebied wordt verklaard. Ik zou nu wel de loze belofte kunnen doen dat ik even met Duitsland zal bespreken of dat te regelen is, maar dat lijkt mij moeilijk.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik zal de casus even verduidelijken. Het gaat overigens niet om Kerkrade, maar om Maastricht, maar dat doet er niet zoveel toe. Het ging om een jonggehandicapte, werkzaam in een winkel, met een stukje Wajong-uitkering en met loondispensatie. Die jongen is een klein eindje verhuisd en woont nu in België. Daarmee is de loondispensatie vervallen en is de Wajong-uitkering ingetrokken. Hij wordt nu beneden het minimumloon uitbetaald; de vakbeweging is daar terecht boos over en dreigt daarom een proces tegen de werkgever aan te spannen. De werkgever zegt dat de verdiencapaciteit van de betrokkene duidelijk onder het normale niveau ligt; dat is in verband met de loondispensatie eerder vastgesteld. Zoiets moet naar mijn mening zelfs binnen de Nederlandse wet- en regelgeving te regelen zijn, zonder dat daarvoor met België of Duitsland onderhandeld hoeft te worden. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris nu niet meteen een formule uit zijn mouw schudt om dit te regelen, maar ik zou het op prijs stellen als deze Kamer hier later een schriftelijke reactie op ontvangt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook dat zeg ik gaarne toe.

De voorzitter:

Ik meen dat de beraadslaging over dit wetsvoorstel nu kan worden gesloten.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik wil graag een stemverklaring afleggen.

De voorzitter:

Dat kan alleen als om stemming wordt gevraagd.

De heer Veling (GPV):

Zou ik dan in derde termijn iets mogen zeggen?

De voorzitter:

Dat mag als de Kamer bewilligt in een derde termijn; dat heb ik immers niet alleen voor het zeggen. Ik merk dat de Kamer daarin bewilligt en geef het woord aan de heer Veling.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat zij mij deze gelegenheid heeft gegeven om nogmaals het woord te voeren. Ik begon de tweede termijn met een buitengewoon kritische instelling, maar ik moet zeggen dat de staatssecretaris na zijn brief ook vanmiddag erg veel begrip heeft getoond voor onze bezwaren. Met name de toezegging om de wetswijziging te gaan voorbereiden en niet afhankelijk te maken van een evaluatie op het punt van de terugkeer, heeft mij van gedachten doen veranderen. Mij schoot het beeld te binnen van een auto met een lekke uitlaat, die door de politie wordt aangehouden; omdat de chauffeur dringend ergens naar toe moet, mag hij nog even verder rijden, maar hij moet wel zo snel mogelijk naar de garage. Onder dat motto zal ik mijn steun uiteindelijk niet aan dit wetsvoorstel onthouden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal mijn APK-beurt zo snel mogelijk laten uitvoeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.