Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent de kamers van koophandel en fabrieken (25029).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben in eerste termijn gesproken over het belang van de wet, het belang van de kamers en over de relatie tussen de wet en de doelstellingen.

Het is inderdaad waar, dat de voorbereiding van dit wetsvoorstel de nodige tijd maar ook zorg heeft gekregen. De bedoeling aan de hand van de nota van uitgangspunten, destijds neergelegd in de brief van minister Andriessen, was dat de kamers een betere positie zouden krijgen, een transparantere structuur, een betere sturing via het bestuur en dat de kamers van koophandel meer van en voor de regio's zouden zijn.

Dat brengt mij op het karakter van de kamer, zoals dat nu wordt voorgesteld. Met name de heer Ketting is hierop ingegaan toen hij sprak over de onderscheiding van de publieke taken en de private taken. Ook de heer Van den Berg heeft daarover vragen gesteld, in het bijzonder of de gemeenten hierin ook niet een rol zouden kunnen spelen.

In het overzicht van taken is uitgegaan van wettelijk verplichte taken en van taken, die niet wettelijk verplicht zijn maar die door de kamers kunnen worden opgenomen en kunnen worden uitgevoerd, passend in de doelstelling van die kamer. Dat brengt mij direct op de aard van de kamer, want ook die vraag is gesteld.

De kamer is een ZBO met een regionaal karakter. Dat betekent, dat de taken die zij uitvoert publieke taken zijn, ook als er sprake is van taken die privaat kunnen worden uitgevoerd, echter tot het moment dat dit blijkt. Dan is de lijn in deze wet, dat kamers zich daarvan onthouden. Natuurlijk mag dit niet leiden tot een abrupte wending, waardoor kamers in de problemen kunnen komen.

De aantrekkelijkheid van het voorgestelde bekostigingssysteem maakt het mogelijk om die scheiding te maken. Immers, voor taken die men niet meer uitvoert, wordt ook heel duidelijk zichtbaar gemaakt welke kosten niet meer worden gemaakt en welke heffingen niet meer worden geheven. Dat dit proces op dit moment een theoretisch proces is en dat het op papier staat, geef ik toe. De praktijk zal hierin een grote rol spelen als het gaat om te beoordelen hoe dat ook werkt. In ieder geval is via de wet een helder overzicht gegeven van de transparantie van en het inzicht in de taken, dat wil zeggen, zowel de wettelijke taken als de publieke taken die behoren tot de doelstelling van de kamers maar niet wettelijk zijn.

Als een te scherpe scheiding wordt aangebracht, bijvoorbeeld door het overhevelen van taken naar de gemeenten, die overigens niet over alle gegevens beschikken om zulks te doen, zou de synergie worden opgeheven waarvan heel duidelijk in dit voorstel sprake is en een van de drie belangrijke elementen is die vooral tot uitdrukking komt in de beleidsadvisering. Het is natuurlijk iets anders met taken die in het kader van de Mededingingswet onder scherpe kritiek kunnen vallen. Het is daarom goed wat nader in te gaan op de vragen over de relatie tot de NV Databank.

Zoals u weet, past dit onderwerp in datgene waarmee de heer Wijers op dit moment druk bezig is. Ik zal niet treden in die discussie. Een en ander moet op een normale manier zijn weg kunnen krijgen. Het is wel zo dat de Tweede Kamer door middel van de motie-Van Walsem heeft aangegeven dat de Databankproblematiek versneld moest worden aangepakt. Het is inderdaad zo dat CBS, Eurostad en Kadaster een doorleververbod kennen alsmede een doorlevertoeslag. Het KNMI kent een doorleverbod.

Naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag heeft de heer Stevens mij gegevens verstrekt over de prijsstelling en de doorleveringsvoorwaarden van instanties als CBS, Kadaster en KNMI. Ik dank hem daarvoor hartelijk. De verscheidenheid geeft mijns inziens aan dat het kabinet terecht in het kader van de zogenoemde tweede implementatielijn MDW-traject een analysegroep publieke gegevensbestanden heeft geïnstalleerd. Ik zal deze informatie onder de aandacht van deze werkgroep brengen.

Zoals aangegeven in een brief van de ministers van Economische Zaken en van Justitie aan de Tweede Kamer over de voortgang van dit project, zal in februari worden gerapporteerd. Meer in het bijzonder heeft de minister van Verkeer en Waterstaat op 11 december 1997 de Tweede Kamer geïnformeerd over de ontvlechting van het KNMI. Ik stel voor een en ander bij de beraadslaging te betrekken.

Ingaande op de specifieke situatie bij de kamers, de Vereniging van kamers van koophandel en fabrieken in Nederland en ik zijn van mening, dat het berekenen van doorlevertoeslag voor informatie uit het handelsregister in het algemeen als ongewenst moet worden gezien. Uitgangspunt dient naar mijn mening te zijn, dat publieke gegevensbestanden vanuit een publieke exclusiviteit op non-discriminatoire wijze aan derden ter beschikking worden gesteld.

Met het profijtbeginsel als zodanig heb ik geen problemen, integendeel. Dit is de basis van het wetsvoorstel. Wel kunnen er vraagtekens worden gezet bij de mogelijkheid van prijsdiscriminatie die ertoe leidt dat bestuursorganen steeds meer activiteiten gaan ontwikkelen die losstaan van de aan hen opgedragen taken. Dat wil dus zeggen, dat de informatieve taak van de kamers naar mijn mening gewoon gehandhaafd kan blijven maar dat er geen sprake kan zijn van handel. Overigens is het leveren van informatie als wettelijke taak geschrapt. Dat wil niet zeggen, dat het niet meer mag. In het licht van wat ik zojuist heb geschetst, is er een mogelijkheid tot verstrekken van informatie, maar als gevolg van het amendement-Van Walsem is het geen verplichting meer. Nogmaals, deze zaak is onder het beslag van de MDW-operatie. U zult hierover meer horen in februari.

Terecht is door verschillende afgevaardigden scherp gekeken naar de wijze waarop het toezicht door de minister plaatsvindt. De heer Ketting merkte in dit verband op dat er 15 artikelen zijn ter regeling van de ministeriële bevoegdheden. Ik wil hem erop wijzen dat heel veel van deze artikelen juist zijn ingevoerd om het toezicht afstandelijker, minder restrictief te maken. Verder kan ik de heer Ketting verzekeren dat er terughoudend met deze regels zal worden omgesprongen. Die terughoudendheid past overigens ook bij zijn verzoek om de voorhangprocedure toe te passen. Ik wijs erop dat de voorhangprocedure alleen van toepassing is bij de gebiedsindeling.

In de duidelijke afbakening van taken past ook de beëindiging van de beëdiging van taxateurs. Er is gevraagd of het wel goed is voor consumenten dat deze afschaffing plaatsvindt. Ik wijs erop dat er door de aankondiging van het beëindigen van de beëdiging inmiddels nieuwe initiatieven zijn om op juistere wijze te komen tot een systematiek van beëdiging. De beëdiging verdwijnt niet; alleen de rol van de kamers van koophandel hierbij zal verdwijnen.

Dat brengt mij op de taakuitoefening als geheel. De heer Pit heeft gevraagd naar mijn visie op de taken van de kamers in het jaar 2001. Dat is al heel kort dag. De medebewindstaken zijn duidelijk omlijnd, zowel die van het handelsregister als van de loketfunctie. De adviseringstaak is ook aangegeven in het voorstel met inbegrip van de opname in het nieuwe heffingssysteem. Als taak voor de kamers zie ik het op een voor ieder eigen wijze, passend bij het gebied waar de kamer werkt, optimaal kunnen opkomen voor het economisch belang van die regio. Dat klinkt misschien wat vaag en zelfs visionair, maar naar mijn mening is het met inachtneming van wat ik zojuist zei van belang dat die taakuitoefening zoveel mogelijk aansluit bij datgene wat er in een regio speelt. Laat ik een paar voorbeelden geven.

Het is mogelijk dat de ene regio veel meer geënt is op economische activiteiten op zichzelf en dat een andere regio veel meer te maken krijgt met exporterende bedrijven. In de laatste regio zal men zich veel meer richten op de voorlichtings- en ondersteuningstaak in het licht van de export. Dat is geen probleem. Integendeel, dat sluit heel nauw aan bij de wens die wij hadden bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel om de taken en dus ook de keuze van taken veel meer bij de regio's zelf, bij de vertegenwoordigende kamers te leggen en minder te dirigeren, minder centralistisch te sturen. Overigens geldt ook hier dat wij in de loop van de tijd zullen moeten volgen hoe dit zich ontwikkelt en of dit inderdaad leidt tot goed functionerende en zelfstandige kamers van koophandel in 2001 met weinig toezicht van bovenaf die hun publieke taken uitoefenen op een wijze die past bij de klanten. Terecht is aangegeven dat het Rijk helemaal niet betaalt en dat je je kunt afvragen waarom er dan nog wordt bepaald. Die bepalingen zitten voornamelijk in een aantal afgezwakte en teruggedraaide toezichttaken, waarbij bijvoorbeeld het preventief toezicht plaats heeft gemaakt voor een repressief toezicht en een aantal andere lijnen die het mogelijk maken om de kamers op hoofdlijnen te volgen, gerelateerd aan hun doelstellingen.

Ik ben mij ervan bewust dat er nogal wat kanttekeningen zijn bij zowel de datum van invoering van de wet als het ingaan van de AMvB's en alles wat dat om het lijf heeft en heeft gehad. Wat de AMvB betreft die de heffingen regelt, moet ik stellen dat de voorbereiding van dit heffingssysteem niet zozeer op mijn departement, maar vooral in interactie met het veld heeft plaatsgevonden. Met name het financieringssysteem FAO is door de kamers zelf ontworpen. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is voorgesteld, een gefaseerde invoering te bewerkstelligen voor bedrijven die meer moeten gaan betalen. De kamers van koophandel hebben daarop zelf voorgesteld hoe dat per 1 januari 1998 moest worden geïmplementeerd.

Ik begrijp de zorg, want er gaat nogal wat veranderen. Als die zorg zich echter vertaalt in aarzeling die leidt tot uitstel, dan moet ik wel het een en ander over de voorbereiding vertellen. Ik ben mij ervan bewust dat een aantal kamers vreest dat mensen het niet leuk vinden als zij meer moeten betalen. De keerzijde van de medaille van het nieuwe bekostigingssysteem is dat ook een heleboel bedrijven minder gaan betalen. De criteria zijn veel objectiever. Desalniettemin is de nieuwe financiering al in de automatisering ingevoerd. Alles is voorbereid om per 1 januari te beginnen. De AMvB is nog niet gepubliceerd. Dat kan ook niet, want de wet is nog niet door de Eerste Kamer. De inhoud ervan is echter bekend bij de kamers van koophandel. Op basis daarvan heeft men zich in de afgelopen maanden voorbereid.

De heer Ketting (VVD):

De staatssecretaris zegt dat de heffingsgrondslagen al in de automatisering zijn ingevoerd, terwijl de AMvB nog bij de Raad van State ligt en dus voor niemand ter inzage ligt. De wet is hier nog in behandeling. Wat is dan de grondslag voor de invoering in de automatisering? Stel dat door de Raad van State een aanpassing wordt voorgesteld. Stel dat door de behandeling in dit huis een wijziging wenselijk wordt. Stel dat er nog iets catastrofalers gebeurt. Wat moeten de Kamers daar tussen heden, 22 december, en 31 december mee doen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dit zou heel ernstig zijn. Het betekent dat de Kamer haar goedkeuring onthoudt aan het voorstel zoals het hier ligt. De redenering dat de kamers er niet klaar voor zouden zijn, dat de kamers er meer tijd voor nodig zouden hebben, houdt geen stand in relatie tot datgene wat er is gebeurd anticiperend op de datum van 1 januari 1998. Als er een verandering komt, moet er worden teruggedraaid. Dat neemt niet weg dat de kamers zich hebben voorbereid op invoering per 1 januari 1998. Ze zijn er klaar voor. Het uitstellen van invoering geeft problemen, zeker voor degenen die hier fors hun schouders onder hebben gezet.

De heer Ketting (VVD):

Op welke wettelijk basis zou de staatssecretaris haar in het wetsvoorstel voorziene taak van controle op de heffingen hebben uitgeoefend op het moment dat de AMvB er nog niet zou zijn?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

De AMvB gaat over het heffingensysteem. De kamers vullen de heffingen zelf in. Dat gebeurt aan de hand van de begroting 1998, die gewijzigd moet worden in januari. In februari zullen de nota's voor de heffingen pas de deur uitgaan. Ik heb het hier over de voorbereiding van organisaties die weten dat er een verandering aankomt. Die voorbereiding is niet van de laatste maanden. Men is er al een hele tijd mee bezig. Ik noemde reeds het financieringssysteem, dat al bedacht was voordat de behandeling in de Tweede Kamer een aanvang nam. Als organisaties zien dat er een wijziging optreedt en ze worden actief betrokken bij het mogelijk maken van de uitvoering daarvan, is het niet ongebruikelijk dat zij daarop anticiperen. Ik zeg dus niet dat er niets gewijzigd mag worden. Ik zeg alleen in reactie op argumenten als "meer tijd nodig" dat die tijd in het voortraject heeft gezeten in het anticiperen op de invoering van de wet.

De heer Pit (PvdA):

Is de algemene maatregel van bestuur feitelijk nog een formaliteit? Wacht het publiceren op het aannemen van deze wet door de Eerste Kamer? Ik hoor u zeggen dat het wetsvoorstel inhoudelijk is doorgesproken met en voorbereid door de kamers; de kamers zijn inhoudelijk klaar. Men wacht in feite alleen op de publicatie. Heb ik dat goed begrepen? Het is dus niet zo dat de Raad van State nog een oordeel moet geven over de algemene maatregel van bestuur, die nog tot wijziging kan leiden. De AMvB staat vast en is bekend, maar wordt alleen nog niet gepubliceerd.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als hier vanavond een beslissing wordt genomen, wordt de AMvB op zo kort mogelijke termijn, voor het eind van dit jaar, gepubliceerd.

De heer Pit (PvdA):

En u zegt dat de kamers het systeem al in hun computers hebben zitten. Zij moeten volgens u alleen nog de eigen beoordelingsruimte nog invoeren om tot de vaststelling in nominale zin te komen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

U heeft het uitstekend begrepen!

De heer Pit (PvdA):

Dat valt mij uiteraard mee!

De heer Stevens (CDA):

Begrijp ik het goed dat het advies van de Raad van State binnen is?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja. Daarin zaten geen wijzigingen van principiële aard. Wel was er een heel kleine wijziging, die niet van betekenis is voor verdere doorvoering van dit wetsvoorstel.

De heer Stevens (CDA):

En dat advies van de Raad van State over de algemene maatregel van bestuur is inmiddels gepubliceerd? Ik heb ergens in de stukken gelezen dat u dat had voorgelegd.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja, dat klopt.

De heer Stevens (CDA):

Maar dan vraag ik mij toch af, waarom wij uit het land ongeruste berichten krijgen van de kamers van koophandel, die de indruk wekken dat zij er helemaal nog niet "klaar voor zijn". Wellicht is of wordt het automatiseringssysteem in stelling gebracht om het voorstel in te kunnen voeren, maar zijn alle begrotingen daar nog niet op afgestemd, zodat allerlei berekeningen nog moeten worden gemaakt. Er bestaat dus een behoorlijke hoeveelheid onrust bij een aantal kamers in den lande over deze toch vrij geforceerde invoering, gezien het feit dat wij vlak voor 1 januari staan. Stel dat de invoering van de nieuwe financieringssystematiek één jaar of zes maanden zal worden aangehouden, al naar gelang wat opportuun is, dan kan daarmee de wet worden aangenomen, zodat iedereen kan doorgaan en men eventueel in een latere fase, als men veel beter is voorbereid op de invoering van het nieuwe systeem in de regio's, alsnog over kan gaan op de nieuwe financieringssystematiek. Dat op zich is natuurlijk geen probleem. Het feit dat de computers klaar zijn, is meegenomen, maar dat is natuurlijk niet beslissend.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als het zo simpel was, had ik wel sympathie voor uw voorstel. Misschien gold hetzelfde voor de kamers. Maar het omgekeerde is waar. Als sprake is van uitstel, zullen de kamers in zijn algemeenheid, en zeker degenen die er extra hun schouders onder hebben gezet, niet zomaar even door kunnen gaan met het oude systeem. Zij zullen bewust iets wat tot het verleden behoorde, weer moeten reactiveren om daarmee nog een half jaar te kunnen werken. Het gaat niet alleen om de automatiseringsapparatuur, maar ook om de wijze, waarop de begroting opnieuw wordt vastgesteld. In februari gaan de nota's voor de heffingen de deur uit. Ik heb niets gehoord van kamers die moeilijkheden zouden hebben met de systematiek als zodanig. Wel heb ik gehoord dat sommige kamers problemen hebben met het geheel van het andere heffingsstelsel. Dat is weer iets anders dan de procedure, het tijdstip en de zorgvuldige voorbereiding. Bij uitstel zullen de goeden onder de kwaden lijden, want het merendeel van de kamers heeft het gehele verhaal van harte onderschreven en opgepakt. Ik ken op dit moment geen voorbeelden van kamers die in grote problemen raken ondanks hun goede inzet om op tijd gereed te zijn.

De heer Stevens (CDA):

Maar dat verandert niet het feit dat op dit moment nog geen enkele kamer de heffingsbijdragen heeft kunnen vaststellen en het verandert niet het feit dat er straks 63 verschillende heffingsbijdragen over het gehele land worden ingevoerd. Er zijn 21 kamers met drie verschillende heffingen die straks gefaseerd worden afgebouwd of opgebouwd. Met andere woorden: de opties zijn open. Men zou voor nog een bepaalde periode onder het heffingssysteem door kunnen gaan en zijn begroting daarop aanpassen. Dat lijkt mij niet zo ingewikkeld, want daar is men aan gewend. Dan heeft men meer tijd om zich voor te bereiden op het nieuwe systeem. Dat is technisch niet ondenkbaar of niet onmogelijk, naar ik aanneem.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Mij is verzekerd door de verenigde kamers dat het wel een groot probleem zou zijn en dat geluiden over een mogelijk uitstel eerder tot onrust hebben geleid dan tot geruststelling. Overigens wijs ik erop, dat er natuurlijk sprake is van twee variabelen in de heffing. Dat is de nieuwe systematiek van de rekening en dat is de onderverdeling tussen de wettelijke taken en het overzicht van de taken die moeten worden uitgevoerd. Het eerste jaar is natuurlijk het jaar waarin de kamers zich moeten bewijzen. Wij zullen de begroting 1998 dus zoveel mogelijk als leidraad nemen als het gaat om de beoordeling. Ik zal er heel prudent in zijn om die beoordeling aldus te doen plaatsvinden. Ik kan deze Kamer verzekeren dat het enige bericht dat ik heb gekregen vanuit de kamers is, dat men bezorgd is over geluiden over uitstel omdat de voorbereiding zo ver is dat het systeem kan worden ingevoerd. Zelfs voor de gefaseerde heffingen heeft men binnen deze korte periode een oplossing gevonden.

De heer Pit (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er geluiden zijn, die ook mij bereikt hebben, dat er een aantal kamers zijn die niet gerust zijn op de nieuwe systematiek maar dat deze meer zitten met het indienen van bezwaren tegen de gespecificeerde nota dan dat ze niet klaar zijn om de nota uit te doen gaan. Wil zij dat bevestigen? Verder hoor ik haar zeggen dat wanneer de kamers nog een half jaar of een jaar het oude systeem zouden moeten volgen, ze het gehele computerprogramma weer zouden moeten ombouwen tot het oude systeem terwijl ze net het nieuwe hebben ingevoerd. Ik hoop hierop een stellige bevestiging van de staatssecretaris te krijgen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Het antwoord is ja. U heeft al aangegeven dat sommige kamers problemen hebben met bezwaarschriften. Kamers hebben problemen met het gegeven dat er een aantal bedrijven zijn die meer gaan betalen. Men verwacht dat niet iedereen daar gelukkig mee is, maar dat kan ik mij wel voorstellen. Als ik meer belasting moet betalen, vind ik dat ook niet leuk. Daarbij is wel opgemerkt dat door het amendement van de heer Houda sprake is van een gefaseerde verhoging over drie jaar. Dat leek ingewikkeld. Ik heb de Tweede Kamer ook duidelijk gemaakt dat een dergelijke fasering het wat moeilijker maakt. Desalniettemin zijn de kamers er in geslaagd om ook dat goed voor te bereiden.

De heer Stevens (CDA):

Ik ben toch wel erg onder de indruk van de stelligheid waarmee de staatssecretaris hier verkondigt dat alle 21 kamers het nieuwe computersysteem reeds hebben ingevoerd, terwijl de wet nog niet is aangenomen. Ik denk dat het vaststaat dat op 1 januari de kamers in ieder geval niet in staat zijn om de ingeschrevenen te kunnen informeren over de nieuwe heffingsbijdragen. Ik denk dat dit een feit is dat de staatssecretaris ongetwijfeld zal willen bevestigen. Het zou mij buitengewoon verbazen in deze tijd dat er organisaties zijn die een oud computersysteem hebben afgeschaft voordat de nieuwe wet is aangenomen en die het nieuwe al in stelling hebben gebracht. Op z'n minst heeft men of een schaduwadministratie of men houdt het oude systeem nog even in stand. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of zij echt staande wil houden dat alle kamers letterlijk een nieuw systeem hebben ingevoerd voor de nieuwe heffings bijdragen en dat de oude software bij wijze van spreken al in de prullenmand ligt.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat laatste heeft u mij niet horen zeggen. Het is ook niet mijn taak om na te gaan hoe de kamers omgaan met hun oude administratie en hun oude systemen. Ik reken het wel tot mijn taak om er via de Vereniging van kamers van koophandel voor te zorgen dat degenen die de wetgeving moeten uitvoeren per 1 januari 1998 goed zijn voorbereid. Daarbij geldt het voorbehoud dat dit alleen kan als de Kamer ermee instemt. Dat weet eenieder. Het is natuurlijk niet zo dat men zich er nu pas bewust van wordt dat er een nieuw heffingssysteem ingevoerd gaat worden. De kamers van koophandel zijn tijdens de voorbereiding van de wet geraadpleegd. Het is dus niet zo dat de kamers ineens iets overkomt. Dat is bepaald niet het geval. Ik heb van de Vereniging van kamers van koophandel gehoord dat men er klaar voor is, dat er actief gewerkt is aan de ontwikkeling van het programma en dat men de invoering van de wet per 1 januari 1998 niet alleen aan kan, maar ook aan wil gaan.

Voorzitter! Dat brengt mij bij een ander gevoelig punt in de wet, namelijk de gebiedsindeling. Beslissingen over fusies, gebiedsindelingen en herindelingen gaan altijd met grote discussies gepaard. Om die reden heb ik in een vrij vroeg stadium via een interactief proces met het veld samen met de commissie-Epema geprobeerd criteria te vinden voor een gebiedsindeling. Dat heeft geleid tot het voorstel-Epema, dat vervolgens becommentarieerd is door alle organisaties die zijn genoemd. Uiteindelijk is er door de voorzitter van de Vereniging van kamers van koophandel een voorstel ingediend via mandaten van de voorzitters van kamers. Het voorstel is behandeld door de Tweede Kamer en men heeft mij gevraagd een voorhangprocedure in te stellen. Dat is gebeurd. De Tweede Kamer heeft nadat de voorhangprocedure in gang is gezet het voorstel gedaan om te komen tot een kleine herziening. Ik heb dat voorstel overgenomen. Verder is er geen andere procedure in werking gesteld.

Dat was de procedurele kant van de zaak. Ik kom nu tot de inhoudelijke kant van de zaak. In de wetenschap dat er bij gebiedsindelingen altijd sprake is van beslissingen die verschillend worden beoordeeld wil ik het volgende voorstellen. Ik wijs in dit verband op de samenhang tussen de gebieden. Als je aan de ene kant knijpt, piept het aan de andere kant. Haal je er iets af, dan rolt er een hele reeks om. Dan gaat het niet alleen om het gebied waarover je spreekt, maar ook om het aanpalende gebied. Uiteindelijk is er een samenhang uit naar voren gekomen die moeilijk, ook gezien de gevolgde procedure, weer los te halen is. Bij dat soort processen worden er echter ook compromissen gesloten en die moeten extra nauwkeurig in de gaten worden gehouden, juist omdat het compromissen zijn. De stelling dat de waarheid in het midden ligt, is naar mijn mening niet juist.

De wet biedt de mogelijkheid om te evalueren. Daarbij wordt een periode van vier jaar genoemd. Dat betekent niet dat verplicht pas na vier jaar moet worden geëvalueerd. Aan het evaluatieproces kan ook op een andere manier worden vormgegeven. Dat zou kunnen door het volgen van de gang van zaken in het gebied, ervan uitgaand dat iedereen zich houdt aan de afspraken en loyaal meewerkt aan de totstandkoming van nieuwe gebieden. Ik moet overigens zeggen dat de meeste kamers speciale voorzieningen hebben getroffen voor de nieuwe leden, de nieuwe gemeenten die binnen het gebied zijn gekomen. Ik vind dat we bij dat volgen ook aandacht moeten schenken aan de subregionale benadering door de kamers. Dat zou kunnen inhouden dat we na twee jaar met een uitvoerige voortgangsrapportage over de stand van zaken komen, waardoor het mogelijk is om op dat moment bij te sturen.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een nadere toelichting vragen op haar opmerking. Zegt zij nu, naar aanleiding van de gedachten die er in dit huis specifiek geopperd zijn over de indeling Zuid-Holland Zuid, dat zij bij de evaluatie over vier jaar naar een herindeling van dat gebied wil kijken?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Nee, voorzitter, ik heb het nog anders gezegd. Ik heb gezegd dat niet vier jaar maar twee jaar de termijn is waaraan ik denk. Ik heb niet gezegd dat dit zal leiden tot reorganisatie van het gebied, omdat ik ervan overtuigd ben dat hetgeen er ligt, goed is. Ik heb gezegd dat, als er kritische noten komen uit het land en uit de Kamer, je daar op zijn minst goed mee om zult moeten gaan. We gaan dus die periode wat verkorten en de gang van zaken duidelijk volgen. We zullen ervoor zorgen dat de Kamer aan de hand daarvan geïnformeerd wordt over de kwaliteit van het resultaat.

De heer Stevens (CDA):

Dat zou in het specifieke voorbeeld van Zuid-Holland Zuid betekenen dat die vier steden eventueel overgaan naar een andere regio of een andere kamer. Dat zou Tiel zijn. Zij zouden dan vervolgens na twee jaar terugkomen naar de eigen regio, indien blijkt dat deze gang van zaken niet wenselijk is.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Of zij zouden in de andere regio blijven, omdat blijkt dat het wel wenselijk is.

De heer Stevens (CDA):

Je zou dan ook kunnen voorstellen om ze bij Rotterdam te laten en over twee jaar te bekijken of het wenselijk is om ze over te brengen. U sprak in dat verband over "subregionale benadering". Kunt u nog even toelichten wat u daaronder verstaat in dit specifieke voorbeeld?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik versta onder een "subregionale benadering" dat er binnen een regio taken en diensten kunnen worden gedecentraliseerd. Met andere woorden, dat je steunpunten, loketten en voorzieningen kunt hebben die tegemoetkomen aan laagdrempeligheid. Dat geldt met name in grote gebieden. De kamer kan een dergelijke werkwijze toepassen om in probleemsituaties zo goed mogelijk te opereren.

De heer Stevens (CDA):

Zou dat, vertaald in een voorbeeld, kunnen betekenen dat de kamer Rotterdam een subregionale vestiging heeft in de kamer Tiel?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als de kamer dat wil, is dat mogelijk.

De heer Stevens (CDA):

Als beide kamers dat willen, neem ik aan. Anders is er sprake van een territoriumprobleem.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Dit voorbeeld is een lastig voorbeeld, omdat het regio-overschrijdend is. Maar binnen de regio kan er gezorgd worden voor een speciale aanpak, speciale voorzieningen in subregionaal verband.

De heer Stevens (CDA):

Dus regio-overschrijdend niet? Of is dat eventueel ook mogelijk?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat lijkt me heel ingewikkeld.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter! Ook op mij komt deze subregionale benadering over als een nouveauté. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om vanuit de huidige situatie een tussenstap te zetten in de vorm van een subregionale benadering, waarbij de kamer Zuid-Holland Zuid regiokantoren opent in Tiel, en deze vervolgens te evalueren en te beoordelen of je verdergaat? Is dat niet verstandiger dan om eerst de grote stap te nemen en over twee jaar te kijken of je teruggaat? Bestuurlijk lijkt dat me een minder wenselijke volgorde. Ik zou voorzichtiger beginnen en kijken of dat naar meer smaakt. Als dat inderdaad het geval is, dan kun je over twee jaar die stap zetten.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Er wordt de indruk gewekt alsof we iets doen dat niet goed is of dat alleen maar te maken heeft met één kamer. Ik heb in mijn betoog willen aangeven dat het geheel is gevormd door te kijken naar de samenhang tussen kamers onderling. Ik ben er dus geen voorstander van om die stap nu nog niet te zetten. Daarbij verwijs ik naar de procedure die is gevolgd en naar de manier waarop is gekeken naar de inbreng van eenieder en naar de onderlinge samenhang. Het gaat hierbij om het nemen van een totaalbesluit. De evaluatie die toch is gepland, kan evenwel op een punt wat naar voren worden gehaald en met nadruk gericht worden op de regio's waarover hier en elders de meeste twijfels zijn gerezen. In het hele land zie je in de periferie van de regio's die tot stand zijn gekomen, verschillen van enthousiasme. Die subregionaliteit is helemaal niet nieuw. Die werd ook al in de oude situatie toegepast, zij het in andere gebieden. Dat kan dus uitstekend als middel dienen om problemen op te lossen.

De heer Stevens (CDA):

Zegt de staatssecretaris nu dat de hele gebiedsindeling over twee jaar, bij de evaluatie, opnieuw ter discussie kan worden gesteld?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Stevens (CDA):

Dan open je in bestuurlijke zin de deuren naar allerlei andere discussies. Zou het niet veel aardiger zijn om je juist te concentreren op een of twee gebieden waar nu kennelijk de meeste pijn heerst, om vervolgens daarop in te gaan?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat zei ik. Ik heb gezegd dat met name wordt gekeken naar de gebieden waar de meeste verschillen in enthousiasme zijn. Dat heb ik in mijn eerste antwoord aangegeven. Het lijkt mij heel verstandig dat wij de Kamer op de hoogte stellen van de wijze waarop die evaluatie in de praktijk plaatsvindt.

Voorzitter! De Kamer heeft mij vragen gesteld over de verhouding tussen en de concurrentieposities van de kamers. Uit mijn eerdere antwoorden zal duidelijk zijn dat het nou juist de bedoeling is concurrentievervuiling zoveel mogelijk tegen te gaan door het hanteren van een heldere structuur waarin de kamers de gelegenheid krijgen hun beleid aan te passen. Het nieuwe financieringssysteem – de heer Pit heeft het genoemd als een van de belangrijke onderdelen – is juist bedoeld om inzicht te krijgen in hetgeen de kamer doet. Wat behoort tot de medebewindstaken of wettelijk verplichte taken en wat is beïnvloedbaar al naar gelang het speciale karakter van de regio?

Het houdt inderdaad in dat de meeste kleine bedrijven meer gaan betalen dan zij nu doen. Dat heeft te maken met de rationaliteit van het heffingensysteem. Daarin wordt een ander criterium gebruikt. Wij moeten er wel van uitgaan, dat van een heel groot aantal bedrijven dat onder de huidige systematiek valt – en ik hoop straks te mogen zeggen: onder de vorige systematiek – kan worden gesteld dat zij te veel hebben betaald door het beginsel dat werd gehanteerd.

Voorzitter! Ik hoop dat ik de vragen van de Kamer in grote lijnen heb beantwoord en dat ik de Kamer ervan heb kunnen overtuigen dat de voorbereiding van deze wet wat mij betreft zo zorgvuldig mogelijk is geweest.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Stevens en ik hebben de staatssecretaris gevraagd of wij door de brief van de kamer van koophandel op het verkeerde been zijn gezet. De staatssecretaris heeft deze brief ook gekregen. Daar is zij niet op ingegaan. Graag heb ik hierover enige duidelijkheid.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

De indeling die in de brief van de kamer van Dordrecht stond, is correct. Men verwijst naar een redactionele fout die gemaakt is in een brief die wij verstuurd hebben. Dat is echter niet iets wat op het verkeerde been zet. Naar ik meen, is in een opsomming één gemeente niet genoemd of verkeerd genoemd. Dat heeft dus niet geleid tot een andere beoordeling. Bij de beoordeling is men uitgegaan van hetgeen in de brief van de kamer is beschreven. Dat aantal gemeenten is in overweging genomen. Het ging hier dus niet om een opzettelijke of inhoudelijke fout. Er is gewoon een redactionele fout gemaakt.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris haar antwoord heeft beëindigd.

Mij is gebleken, dat de Kamer behoefte heeft aan enig beraad.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.20 uur geschorst.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een enkele kanttekening bij de opmerkingen van de zijde van de staatssecretaris in het debat dat tot op heden is gevoerd.

Allereerst haar opmerkingen over de Databank. Wij hebben gehoord dat het kabinet – in haar woorden – terecht een analysegroep heeft ingesteld, de analysegroep publieke- informatiebestanden, zoals zij wordt genoemd. De organisaties die ik heb aangereikt, zoals het CBS, Eurostat en dergelijke, zullen worden meegenomen in de studie van deze groep. Daar ben ik blij mee. Ik vraag mij alleen af waarom de Databank van de kamer van koophandel er op voorhand wordt uitgelicht, voordat de analyse is gemaakt, en daarop reeds wetgevend wordt ingegrepen. Ik denk dat het meer voor de hand had gelegen om de hele groep in de evaluatie te betrekken en daarna met wetsvoorstellen te komen.

Ik vat nog even samen wat ik van de staatssecretaris heb begrepen. Zij zegt dat de gegevens die tot het publieke domein behoren, non-discriminatoir moeten kunnen worden doorgegeven, maar dat dit niet afdoet aan het profijtbeginsel. Met andere woorden, je mag er best een opslag op loslaten, zolang je maar non-discriminatoir bezig bent. De problematiek moet met name gezocht worden in het feit dat de Databank in het verleden concurrerend bezig is geweest op de gebieden waar ook deze wederverkopers van informatie zich ophouden. Als dat zo is, is er in ieder geval duidelijkheid in de situatie.

Het tweede punt is de invoering. De staatssecretaris heeft in een uitgebreid debat met dit huis aangegeven dat de kamers van koophandel "er klaar voor zijn". Zij zegt dat zij daar een harde bevestiging van heeft van de Vereniging van kamers van koophandel. Wij kunnen dat uiteraard niet verifiëren. Ik heb daarnet al gezegd dat er door diverse kamers van koophandel grote reserves naar voren zijn gebracht. Wij moeten ons verlaten op de woorden die de staatssecretaris hierover heeft gesproken in dit huis.

Dat neemt naar ons oordeel niet weg dat het zeer zeker mogelijk zou zijn om de invoering van de nieuwe financieringssystematiek zes maanden of een jaar aan te houden. Ik begrijp dat zij van oordeel is dat dit op vrij grote bezwaren zou stuiten, gezien de geluiden die zij uit de vereniging heeft gehoord dat iedereen er klaar voor is. Wij nemen dit voor kennisgeving aan. Wij nemen aan dat na dit debat in de pers of anderszins duidelijk zal worden of en in hoeverre de kamers er inderdaad klaar voor zijn. Van belang is dat de ingezetenen in de regio's tijdig en op de juiste wijze kunnen begrijpen wat er per 1 januari op hen af komt.

Het laatste punt is de indelingskwestie. Ook daar hebben wij uitgebreid met de staatssecretaris over gediscussieerd. Wij zijn erkentelijk voor het feit dat zij zegt dat de hele indeling over twee jaar bij de evaluatie ter discussie kan worden gesteld. Daar hoeven wij dan niet vier jaar op te wachten. Dat neemt niet weg dat het naar ons oordeel niet zo aangebracht is om in gebieden waar het nogal voor de hand ligt om de indeling nog eens goed te bekijken, over te gaan op een nieuwe systematiek van indeling en vervolgens via een krampachtige evaluatie weer terug te gaan.

Dat gezegd hebbende dienen wij op dit punt een motie in, die kamerbreed gedragen wordt.

De voorzitter:

Door de leden Stevens, Ketting, Pit, Hessing, Schoondergang-Horikx en Van den Berg wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de gebiedsindeling van de kamer van koophandel en fabrieken voor Zuid-Holland Zuid in heroverweging te nemen in dier voege, dat het gehele huidige gebied van deze kamer betrokken wordt bij de nieuw te vormen kamer van koophandel Rotterdam,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 33e (25029).

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter! In haar antwoord heeft de staatssecretaris een aantal zaken aangehaald en herhaald die wij eigenlijk al wisten en een aantal vragen onbeantwoord gelaten die ik in twee delen uiteen wil laten vallen. Er zijn wat minder belangrijke punten die bij de al dan niet subregionale evaluatie over twee jaar of de regionale evaluatie over vier jaar aan de orde komen. Er zijn ook enkele punten die ik wel graag aan de orde wil stellen.

Ik begin met de verstrekking van gegevens. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of het mogelijk is dat 21 verschillende kamers een eigen interpretatie geven van de manier waarop gegevens ter beschikking worden gesteld. Is dat actief dan wel passief, in welke vorm gebeurt het, zijn zij vergelijkbaar? Welke eisen kan een individu of een wederverkoper stellen aan het verstrekken van die gegevens waarvan iedereen weet dat zij zeer hoog op prijs worden gesteld?

Ik heb ook van de staatssecretaris begrepen dat zij positief staat tegenover de suggestie, de kamers de mogelijkheid te bieden om voor wederverkopers een ander tariefstelsel te hanteren. In tegenstelling tot hetgeen de heer Stevens suggereerde, heb ik juist van de staatssecretaris begrepen bij de voorbereidende overleggen dat zij het profijtbeginsel juist uitlegt als een doorrekening van kosten zonder opslag. Het is een kostendoorrekening zonder profijt. Daarom heet het profijtbeginsel. Voor een gewoon mens buiten dit huis is dat wat moeilijk te begrijpen, maar wij spelen met deze logica.

Mijn volgende punt betreft het toezicht door de minister. Ik citeer het antwoord van de staatssecretaris: het toezicht is juist veranderd om een meer afstandelijke behandeling en benadering mogelijk te maken. Dat blijkt niet uit de wet. Het blijkt ook niet uit het feit dat er niet alleen een heel duidelijk toezicht is met mogelijkheden tot ingrijpen door de minister, bijvoorbeeld ten aanzien van de heffingen/inkomsten, maar ook ten aanzien van meerjarenplannen, begrotingen en andere beleidsmatige stukken. Naar de mening van mijn fractie moet uit de heffingen maar blijken of het goed gaat. Laat iedere kamer zelf beoordelen hoe zij dat beleidsmatig wil doen. Er zijn genoeg zekerheden, zoals een algemeen bestuur en een dagelijks bestuur van degenen die daarbij zeer betrokken zijn, zoals ondernemingen en werknemers.

De staatssecretaris was wel erg stellig ten aanzien van het niet kunnen doorgaan van het oude systeem, waardoor een zeker mate van dwang ontstaat bij het invoeren van het nieuwe systeem. De geluiden die mijn fractie hebben bereikt, staven het optimisme of de zekerheid van de staatssecretaris niet. Wij verwachten duidelijk turbulentie zowel voor de hoogte van de heffingen als de systematiek. Mijn fractie vraagt van de staatssecretaris zowel enige terughoudendheid bij het hanteren van artikel 39 als enige consideratie met die kamers die ons kenbaar hebben gemaakt dat zij wel problemen zien bij de invoering van het nieuwe stelsel.

Mijn fractie heeft ten aanzien van de evaluatie gevraagd of de motie-Remkes zou kunnen inhouden dat taken die nu toebedeeld zijn aan de kamers van koophandel naar aanleiding van de evaluatie over vier jaar elders kunnen worden ondergebracht. Dit zou volgens ons kunnen betekenen dat er weer een reorganisatie uit voort kan komen. Ook zouden er inkomstenbronnen kunnen komen te vervallen. Wij achten dat een te belangrijk punt om het nu te laten lopen. Bij de evaluatie hier zou ik graag nog eens willen terugkomen op allerlei aspecten van private en publiekrechtelijke aard en de wijze waarop de staatssecretaris het begrip ZBO behandelt. De interpretatie van de staatssecretaris strookt niet met die van minister Melkert.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor haar antwoord. Terzake van de gebiedsindeling heeft zij gezegd dat het een kwestie van compromissen is. Ik begrijp dat wel, maar er is ook uitgegaan van criteria. Voor het gebied waarvoor de motie is ingediend heeft men zich niet helemaal aan die criteria gehouden. Vandaar dat wij de motie medeondertekend hebben.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Ketting over het profijtbeginsel en de opslagen. Het geldt ook voor de motie-Remkes. Kunnen de kamers ergens op rekenen of zal na vier jaar blijken, dat een en ander anders moet en een enorme reorganisatie het gevolg is?

Kan de staatssecretaris nog ingaan op het gebied, dat ik heb genoemd? Het gaat over de gemeente Barneveld. Het heeft te maken met het draagvlakprobleem. Uiteindelijk is het een fusie met Enschede geworden. Uitgaande van criteria ligt het in de rede, dat Barneveld naar Gooi en Eemland gaat. In die evaluatie kan dit worden bekeken.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Je zou uit de motie-Remkes kunnen afleiden, dat de evaluatie over vier jaar ertoe leidt, dat bepaalde taken van de kamers van koophandel afgestoten moeten worden. Zij worden dan voortgezet met een smal takenpakket. Ik heb begrepen dat dit niet de bedoeling is. Het is de bedoeling de kamers van koophandel als één dienstenloket voor het bedrijfsleven te handhaven met een breed dienstenpakket. Mocht bij de evaluatie blijken dat taken beter elders kunnen worden verricht en doorverwijzingen op die manier worden voorkomen, dan is daarover te praten. Het doel moet zijn dat die kamers als één loket voor het bedrijfsleven dienen. In de evaluatie zal dat worden meegenomen. Ik interpreteer het aldus dat de evaluatie niet op voorhand de bedoeling heeft bepaalde taken te verzelfstandigen, te privatiseren of onder te brengen bij andere instellingen.

Ik kom over de financiën te spreken. De situatie is zo, dat de staatssecretaris zegt, met grote stelligheid: alle kamers hebben het systeem van de nieuwe heffing al in hun automatiseringssysteem ingevoerd. Ze kennen de algemene maatregel van bestuur; ze weten dat die wordt afgekondigd, als vandaag de wet wordt aangenomen; ze zijn erop voorbereid en op het moment dat men weer voor een half jaar of een heel jaar terug zou moeten naar het oude systeem, zou dat een geweldige administratieve rompslomp geven. Immers, dan zou het ene weer uit en het andere weer in het computersysteem moeten worden gestuurd, terwijl de begrotingen zijn gebaseerd op de ontvangsten zoals men die geprognosticeerd heeft volgens het nieuwe systeem. Dat hoor ik zeggen. Voorzover wij geluiden horen uit kamers, dat deze er niet klaar voor zijn, zijn die geluiden meer ingegeven door angst voor bezwaren en problemen daaromtrent, dan vanwege het systeem als zodanig. Technisch is men klaar, maar beleidsmatig heeft men misschien bezwaren. Dat is zoals ik het interpreteer. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het wat dat betreft zegt zoals het is, en dat ik daaraan niet hoef te twijfelen.

Dan kom ik bij het punt van de gebiedsindeling. Ik heb gezegd dat ik die gebieden ken. Ik heb daar jaren als vakbondsbestuurder rondgelopen, zowel in het Rotterdamse, als in het Dordtse, als in het Gelderse. Ik kan mij voorstellen dat je ten aanzien van Apeldoorn/Barneveld, met wellicht nog Deventer, ingedeeld bij Twente, een subregionaal steunpunt in Apeldoorn begint, dat je daar zorgt dat de kamer dit goed doet en dat het ook nog bevredigend kan werken. Ik kan mij dit voorstellen.

Ik kan mij dat echter niet of nauwelijks voorstellen ten aanzien van die vier gemeenten rondom Gorinchem, die bij Tiel worden ingedeeld. Wat zou nu het bezwaar zijn, zo vraag ik de staatssecretaris, ook in het licht van de motie, om die vier voorlopig bij het Rotterdamse/Dordtse te houden. Dan weet je natuurlijk niet hoe het geweest zou zijn, als ze bij Tiel waren ingedeeld, maar mijn ervaring zegt me dat dit gewoon niets is. Wat weerhoudt de staatssecretaris ervan om die weg te volgen en niet de weg van de motie te gaan, in de zin van: we houden het zoals het nu is? Dan is er, denk ik, ook kans voor het Rotterdamse om een veel bredere, dan alleen die vier beperkte gemeenten betreffende, steunfunctie op subregionaal niveau te beginnen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik zal proberen de resterende vragen te beantwoorden en in te gaan op de motie.

In de eerste plaats iets over de Databank, waar een aantal woordvoerders opmerkingen over hebben gemaakt. Daarbij is inderdaad sprake van twee problemen – én de concurrerende activiteiten, én de doorlevertoeslag – die elkaar versterken. Met name de doorlevertoeslag is in strijd met de Cohentoets; het heeft te maken met, wat ik noemde, het verdienen, het winst maken en het handelsaspect. Ik wil de Kamer er overigens nogmaals op wijzen, dat dit hele proces onder het beslag van de minister ligt. De reden waarom de aandacht werd gefocust op de Databank, komt voort uit de behandeling van de Wet op de kamers van koophandel en fabrieken in de Tweede Kamer, waar een uitspraak is gedaan over die positie. Er is geen sprake van "er een pakken en de andere buiten beschouwing laten". Ik heb heel duidelijk toegezegd dat de overige organisaties, zoals hier genoemd, ook in de analyse zullen worden betrokken. Het is derhalve eerder een kwestie van timing, van een volgorde die opgeheven wordt, dan dat er sprake is van twee petten.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft mij nog eens gevraagd te herbevestigen dat de kamers er technisch klaar voor zijn. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik hier moet afgaan op datgene wat mij aan informatie wordt aangereikt, met name van de zijde van de Vereniging van kamers van koophandel. Het is erg moeilijk om de verschillende problemen allemaal op een rijtje te hebben. De kamers zullen op verschillende manieren problemen hebben door de overgang van het een naar het ander. Dat is niet zozeer aan de tijd gebonden maar heeft meer te maken met de overgang als zodanig. In de korte schorsing heb ik nogmaals bevestigd gekregen, dat de kamers er technisch klaar voor zijn. Datgene wat moest worden gedaan om het in te voeren, is ook gebeurd. Sterker nog, uitstel werkt negatief in plaats van positief. De geluiden in de pers over problemen verbazen mij niet; elke invoering van een nieuw systeem kan leiden tot problemen. Dat is ook de reden waarom ik met veel consideratie met die problemen omga. De problematiek in verband met artikel 39 heb ik in eerste termijn al aangegeven. Turbulentie wordt dus niet opgelost met de tijd, die alle wonden heelt. Integendeel.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gezegd, dat er sprake zou zijn van een enorme reorganisatie na vier jaar. In de eerste plaats hebben wij te maken met een wet, waarin de hoofdlijnen vastliggen met de daarbij behorende instrumenten. Met de evaluatie wordt beoogd te bezien of de instrumenten werken ten opzichte van de doelstellingen. Een grote reorganisatie, tenzij er iets verschrikkelijks aan de hand is, is niet iets wat de regering beoogt. Het kabinet beoogt een voortgaand proces van verbetering. Aan het adres van de heer Pit merk ik op, dat dit zeker niet zal inhouden dat een van de doelstellingen – de synergie – daarmee verdwijnt. Dat zou namelijk betekenen, dat je niet evalueert maar dat de hele boel weer onderuit wordt gehaald.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat dan de zin van de motie-Remkes wel is? Zij heeft in het voorstel aangegeven, dat het criterium in feite de doeltreffendheid is van de doorwerking van de nieuwe wet via de activiteiten van de kamer. Dat vind ik heel begrijpelijk maar de motie-Remkes geeft duidelijk aan, dat daarbij ook moet worden betrokken dat taken ook elders kunnen worden ondergebracht. Misschien kunnen anderen het even goed of misschien is er een beleidsmatige achtergrond, waardoor bepaalde taken door publiekrechtelijke lichamen – gemeenten of anderen – moeten worden verricht. De motie laat dat allemaal open. De staatssecretaris doet echter net of dat geen effect zou hebben. Worden de taken van de kamer dan weer ten principale aan de orde gesteld of gaat het alleen om de doeltreffendheid? Als dat het geval is, wat stelt de motie-Remkes dan precies voor?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Er zaten twee aspecten aan de motie-Remkes en wel de termijn van de evaluatie en het karakter van de evaluatie. Het gaat om een toetsing van het takenpakket in relatie tot de doelstelling van de kamer. Dat moet getoetst worden aan de werkwijze, de praktijk en de instrumenten. Daarin zitten natuurlijk marges, want ook taken die niet behoren tot wettelijke taken kunnen daarbij in ogenschouw worden genomen. Met name de samenhang tussen de registertaak, de voorlichtingstaak en de beleidsadvisering is een essentieel onderdeel van de opzet van deze wet. Dat sluit niet uit dat critici met name zullen kijken naar de breedte van het speelveld dat in dezen wordt gekozen. Ook de verschillen in interpretatie zullen in de evaluatie aan de orde komen. Evalueren van een wet betekent naar mijn mening op de eerste plaats het meten van de doeltreffendheid. Ben je op de goede weg, zeker na zo'n korte periode?

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat er, ondanks de veelheid aan artikelen, wel degelijk sprake is van een vermindering van het toezicht. Alleen de heffingen vallen onder goedkeuring vooraf (artikel 39) en bij de begrotingen is er sprake van toezicht achteraf. Dat is een behoorlijke wijziging ten opzichte van het verleden. Er bestaan echter verschillende ideeën over de wijze waarop een en ander zou moeten gebeuren. De Tweede Kamer neigde ertoe het toezicht te vergroten, terwijl ik meer ruimte zou willen geven voor het interne toezicht van regionale bestuurslichamen. Af en toe moet je meer werken op basis van vertrouwen en controle achteraf dan alles naar je toetrekken.

De implicaties van het amendement nr. 24 inzake het schrappen van de wettelijke verplichting om overzichten te verstrekken hebben alleen betrekking op gegevensverstrekking. De toegankelijkheid van het handelsregister blijft onveranderd. De kamers kúnnen overzichten verstrekken in het kader van hun informatieve taak en in het kader van de informatieve functie van het handelsregister. Het gaat hierbij om informatie van algemene feitelijke aard over het bedrijfsleven in de regio. Nogmaals, dat sluit aan bij de doelstelling van de kamers. De kamers zullen overzichten verstrekken waaraan behoefte is. De kamers mogen hiermee niet handelen. Binnen dat raamwerk zijn de kamers inderdaad in staat op eigen wijze een voorziening in dezen te treffen. Nogmaals, daarbij staat de vraag centraal en niet het aanbod.

Voorzitter! Ik hoop dat ik de heer Pit voldoende heb beantwoord inzake het evalueren, de financiering en de technische mogelijkheden.

Tot nu toe hebben de kamers gewerkt met parallelle begrotingen. In januari wordt het nieuwe systeem operationeel. Dat moet leiden tot het opleggen van heffingen in februari. De systematiek is uitgezet in de tijd.

In de motie wordt de regering verzocht "de gebiedsindeling van de kamer van koophandel en fabrieken voor Zuid-Holland Zuid in heroverweging te nemen in dier voege, dat het gehele huidige gebied van deze kamer betrokken wordt bij de nieuw te vormen kamer van koophandel Rotterdam".

Ik heb u in eerste termijn aangegeven op welke manier ik omga met het beoordelen van het voorstel van de commissie-Epema en het voorstel van de Vereniging van kamers van koophandel. In tweede termijn is van de zijde van de Kamer gesteld, dat wij het moeten houden zoals het is. Maar niets blijft zoals het is. In heel Nederland veranderen de grenzen en hebben wij te maken met grensgebieden en met afspraken via de Vereniging van kamers van koophandel en via de commissie-Epema over de omvang en de samenhang van de kamergebieden. Op het moment dat je aan die grensgebieden gaat trekken, stel je dat overal opnieuw ter discussie. Ik heb daar moeite mee. Ik heb een procedure gevolgd die is afgesproken. Ik ben tijdens de voorhangprocedure ingegaan op de punten van kritiek. Ik ben dus niet halsstarrig geweest. Integendeel, ik heb een en ander in heroverweging genomen. Ik heb nog eens gekeken naar de vragen die daarover zijn gesteld. Die heroverweging heeft dus al plaatsgehad. Akkoord gaan met de motie op dit moment zou in strijd zijn met afspraken die ik heb gemaakt met de Tweede Kamer en met de kamers van koophandel, niet zijnde Rotterdam. U spreekt zich hier uit over een specifiek geval, maar ik kan u verzekeren dat dit in de omgeving van Rotterdam elke keer speelt. Veel kamers zeggen: wij hebben heel veel bedrijven die exporteren via Rotterdam. Dat gebied is veel groter dan alleen dit gebied. Als ik de motie zo mag lezen dat ik die kan meenemen in de door mij toegezegde evaluatie, dan kan ik daarmee leven. Ik heb er echter grote moeite mee om een naar mijn mening zorgvuldige procedure nu op losse schroeven te moeten zetten.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! De motie is niet zo geformuleerd en ook niet zo bedoeld dat die pas over twee jaar bij de evaluatie aan de orde zal komen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Dan wil ik een korte schorsing. Ik meen dat ik in de eerste termijn heel schikkelijk ben geweest en heel ver ben gegaan in mijn toezegging. Ik zou graag zien dat dit in relatie werd gebracht met datgene wat nu wordt gevraagd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn vraag over de evaluatie over twee jaar in relatie tot de gemeente Barneveld.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Dat past in mijn antwoord in eerste termijn. Ik kijk niet alleen naar het specifieke geval dat in de motie wordt genoemd, maar ik bekijk alles in samenhang. Dat is naar mijn mening een iets zorgvuldigere benadering dan er nu een uit te pakken en het andere niet te zien.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ik probeer de staatssecretaris te volgen. Als ik haar woorden goed interpreteer, zegt zij: ik heb niet de vrijheid om uitvoering aan deze motie te geven, want ik heb afspraken gemaakt met de verenigde kamers van koophandel, ik heb een procedure gevolgd die zij hebben goedgekeurd, er zijn voorhangprocedures geweest en ik heb de Tweede Kamer gevolgd. Als ik deze motie aanvaard en de situatie van de vier gemeenten rond Gorinchem die bij Tiel worden ingedeeld terugdraai, dan frustreer ik die procedure. Bovendien betekent het dat ik een steen uit het Tielse haal die net genoeg was om Tiel in stand te houden. Dat betekent dat ik veel meer moeten overwegen. Dat maakt het mij eigenlijk onmogelijk. Kamer, sta mij nu toe – dat is wel een heel moeilijke – om te bezien of die vier gemeenten niet toch beter bij het Rotterdamse hadden kunnen blijven, als binnen twee jaar blijkt dat het binnen Tiel niet functioneert. Als mijn interpretatie juist is, dan heb ik geen moeite met een schorsing. Maar dan weet ik tenminste waar wij over praten als wij het over die motie hebben. Ik hoor graag of ik het goed interpreteer.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Helemaal.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik zei zo-even in de wandelgangen: jullie maken het me wel moeilijk. Dat zei ik met een glimlach, maar ik meen het wel. Wij hebben een proces doorlopen. Daarin hebben partijen beoordelingen gegeven. Er zijn compromissen gesloten. De Tweede Kamer heeft een oordeel gegeven. En vervolgens wordt mij opnieuw om een heroverweging gevraagd. Ik heb de Kamer gevraagd of ik deze mag plaatsen in het licht van de aanstaande evaluatie.

Ik stel de Kamer het volgende voor. Ik ben erbij gebaat, wij zijn er allen bij gebaat dat dit voorstel vandaag wordt aangenomen, met inbegrip van de AMvB's, met de op dit moment voorliggende gebiedsindeling. Heroverweging kan als de AMvB in werking is getreden op kortere termijn dan de twee jaar die ik noemde. Ik zal de heroverweging zo oppakken, dat ik in overleg zal treden met de Tweede Kamer, met de partijen. Ik wil de Kamer wel op een ernstig gevaar wijzen, namelijk dat het niet gaat om een losstaand partje. Er bestaat het risico dat de heroverweging breder wordt dan in de motie is aangegeven. Ik zal dus nog over de systematiek moeten nadenken. Mijn voorstel is helder. De Kamer gaat akkoord met de wet en de AMvB's en ik zeg toe dat ik met de heroverweging zal beginnen op de wijze zoals ik zojuist heb aangegeven.

De heer Ketting (VVD):

Dit is een bemoedigende beweging van de staatssecretaris. Zij gaat de heroverweging in. Er zal met alle betrokkenen worden gesproken, met betrokkenen in het gebied, met VNO-NCW, met de Tweede Kamer, enz. Stel dat dit tot de conclusie leidt dat het verstandig is om de motie naar de strekking uit te voeren. Is de staatssecretaris dan bereid om op de korte termijn die zij zelf heeft geschetst, de AMvB aan te passen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik ben heel helder geweest. Heroverweging houdt in dat serieus overleg wordt gevoerd met de partijen. Als dat leidt tot iets anders dan de Kamer vandaag vaststelt, zal ik daarmee naar de Kamer komen.

De heer Pit (PvdA):

Ik leg het zo uit, dat de staatssecretaris zich verplicht om binnen drie maanden een evaluatie te verrichten, opdat voor het komende boekjaar de zaak goed geregeld kan worden. Voordat de heffingen naar de ondernemingen in Gorinchem uitgaan, ofwel door Tiel, ofwel door Rotterdam, moet deze zaak geregeld zijn. De staatssecretaris zal dus serieus en snel heroverwegen. De heroverweging moet kunnen uitwerken conform de bedoeling van de motie.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

De termijn van drie maanden is nieuw voor mij. Ik heb die termijn niet genoemd en evenmin als gedachte in mijn hoofd gehad. Ik kan mij voorstellen dat de heer Pit behoefte heeft aan een zekere inperking van de tijd.

De heer Pit (PvdA):

Het gaat mij niet om de tijd. Tiel en Rotterdam moeten heffingen uitbrengen. Die zullen in februari, maart de deur uitgaan. Dat betekent dat Tiel en Rotterdam moeten weten wie de ondernemingen in Gorinchem en de andere drie gemeenten heffingen oplegt. Daar is mijn termijn op gericht.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik ben heel duidelijk geweest. De wet die er nu ligt, is geldig. De operatie treedt dus in werking op basis van die AMvB. Vervolgens komt er een heroverweging, die mogelijkerwijs – dat hebben wij nog niet uitgemaakt – kan leiden tot een andere conclusie die tot wijziging van de AMvB leidt. Pas dan is voor het volgende jaar de nieuwe systematiek aan de orde. Anders wordt het, met alle respect, een rotzooitje!

De heer Pit (PvdA):

In de huidige AMvB ligt het boekjaar-1998 dus vast. In 1998 kunnen eventuele wijzigingen voor 1999 worden aangebracht. Dat is wat u toezegt.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja.

De heer Stevens (CDA):

Heb ik het goed begrepen dat u heeft toegezegd dat u onmiddellijk zult beginnen met die heroverweging?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Er is voor mij geen reden om daarmee treuzelend om te gaan. Ik heb ook aangegeven, waaruit mijn heroverweging bestaat, namelijk het raadplegen van die partijen die hier nauw bij betrokken zijn. U kunt mij dát toch niet kwalijk nemen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het begin van de middagvergadering, na de schorsing voor de lunchpauze, over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 23.10 uur