Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Regels ter bescherming van in het wild levende planten- en diersoorten (Flora- en faunawet) (23147);

Nieuwe regelen ter bescherming van natuur en landschap (Natuurbeschermingswet 19..) (23580).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Het doet mij uiteraard zeer veel genoegen dat wij hier vandaag deze beide voorstellen van wet kunnen bespreken. Ik dank u en de Kamer voor uw medewerking in dezen. Zeer in het bijzonder dank ik u voor het feit dat u mij in de gelegenheid heeft gesteld, vanochtend geïnstalleerd te worden tot lid van de Staten-Generaal. Uiteraard heb ik er geen enkel bezwaar dat u straks mijn antwoord onderbreekt: ik was er de oorzaak van dat uw Kamer haar vergadering moest onderbreken. Tegen de geachte afgevaardigde mevrouw Tiesinga zou ik willen zeggen dat ik met zeer veel aandacht naar haar heb geluisterd. Zij kon het uiteraard niet helpen dat zij in een bepaald gedeelte van haar betoog wat snel moest spreken, want ook daarvan was ikzelf de oorzaak.

Het kabinet vond het van groot belang dat deze beide wetsvoorstellen nog deze kabinetsperiode door het parlement zouden worden geloodst. Ze vormen namelijk een belangrijke nieuwe pijler onder de wetgeving terzake. Ik hoop dat deze Kamer vandaag akkoord gaat met beide wetsvoorstellen, ook al is het kabinet inmiddels demissionair.

De voorzitter:

Reeds nu onderbreek ik het betoog van de minister. Ik kan namelijk meedelen dat de loopbaan van de minister van Sociale Zaken vandaag wordt onderbroken en dat de loopbaanonderbreking wordt behandeld op 9 juni aanstaande.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Pit heeft gevraagd onder welke voorwaarden de mens mag ingrijpen in de natuur. Hij zette dit af tegen de wordingsgeschiedenis van beide ontwerpen. De eerste vraag die zich dan voordoet, is waarom een en ander zo ongelooflijk lang heeft geduurd. Dit heeft te maken met de kernpunten van beide wetsvoorstellen. Bij het ene wetsvoorstel speelde de jacht een belangrijke rol, bij het andere de decentralisatie. Bij beide thema's, jacht en decentralisatie, gaat het om een goed evenwicht. Naarmate de tijd verstreek, verschoof dat evenwicht op het punt van de belangstelling. Deze zoektocht is bepaald door een ontwikkeling in het denken. Ik ben het wat dit betreft eens met de heer Pit. Ook mevrouw Tiesinga wees op de evaluatie in het denken over de soorten en de jacht.

De heer Pit stelde in dat kader de kernvraag in hoeverre de mens mag ingrijpen in de natuur en in hoeverre de mens de natuur mag gebruiken. De mens is natuurlijk deel van de natuur. Hij maakt er voor zijn voortbestaan gebruik van. Hij is er zelfs voor een groot deel van afhankelijk. Dat is ook de kern van de wens tot behoud van de biodiversiteit. Het is ook het vertrekpunt bij vele internationale afspraken op het gebied van natuur en milieu. Min of meer in abstracto antwoord ik de heer Pit dat wij de natuur niet ongemoeid laten, maar dat wij dit ook niet hoeven. Voorzover wij op kleinere of grotere schaal ingrijpen in de natuur moeten wij dat wel rationeel en bewust doen, rekening houdend met de natuur. Die ingrepen moeten ook redelijk en verdedigbaar zijn. Ze mogen nooit zinloos zijn. Ze moeten kunnen worden gereguleerd. Ze moeten ook onder beperkingen kunnen worden verricht. Dit is het kader van de beide wetsvoorstellen die wij vanmiddag behandelen.

Ik kom eerst bij de Flora- en faunawet. De heer Pit stelde de vraag over het ingrijpen van de mens in de natuur. Het zou te simpel zijn wanneer de wetgever zich heel principieel zou beperken tot het stellen van eenduidige verboden om iets met dieren te doen. Weliswaar zijn dergelijke verboden het uitgangspunt van het wetsvoorstel, maar daar kan het niet bij blijven. De wetgever moet open staan voor alle in het geding zijnde belangen en maatschappelijke wensen. Dat zou ik ook meer in het bijzonder in de richting van de heer Pitstra willen zeggen.

De noodzaak tot schadebestrijding zou ik willen noemen, evenals de wens om dieren te houden en daarmee de noodzaak om handel te reguleren. Verder noem ik de wens om dieren te benutten in het kader van de jacht. Het gaat er bij dit wetsvoorstel dan vooral om, de juiste evenwichten vast te stellen en de goede balans te vinden. Voor de bescherming van de in het wild levende dieren en planten, is dan ook het basisuitgangspunt dat de instandhouding van de soort nooit in gevaar mag worden gebracht. Voor het tolereren van inbreuken is dan ook de eis dat die alleen geschieden ten behoeve van redelijke belangen en dat die met respect voor het dier ten uitvoer worden gebracht. Mijns inziens geeft het wetsvoorstel de mogelijkheden om te komen tot die evenwichtige, rationele besluitvorming ten behoeve van het soortenbeleid.

Het gaat echter om een enorme hoeveelheid soorten. Dan is het dus ook onvermijdelijk dat een aantal onderwerpen weer nadere regeling behoeft. De wens tot bescherming noopt immers tot een strikte inkadering van uitzonderingen hierop. Dat heeft overigens dan ook weer gevolgen voor de tekst van de wet. Daar heeft de heer Holdijk wat kritische kanttekeningen bij geplaatst. De opbouw van het voorstel van wet is overigens duidelijk. Voorzover nadere regels noodzakelijk zijn, zijn in de desbetreffende artikelen de criteria opgenomen, waaraan die regels dienen te voldoen. De delegatiebepalingen behelzen dus heel duidelijke en heldere kaders. In dit verband wil ik erop wijzen dat bij dit alles internationale en EU-kaders bepalend zijn. Die zijn mede richtinggevend geweest voor de inrichting en de opzet van het wetsvoorstel. Zij zullen dat uiteraard ook zijn voor de regels ter uitvoering en ter verdere implementatie van de wet.

Misschien kan ik de heer Holdijk op dit punt gerust stellen door hem erop te wijzen dat in artikel 103 van het wetsvoorstel de bepaling staat dat een aantal belangrijke uitvoeringsbesluiten niet eerder in werking kan treden dan acht weken na de datum van uitgifte van het Staatsblad, waarin zij worden geplaatst. Via die plaatsing wordt mededeling gedaan aan zowel Eerste als Tweede Kamer. De Kamer heeft dus volop de gelegenheid om haar oordeel daarover te geven.

In de memorie van antwoord heb ik aangegeven wat de regering verstaat onder de intrinsieke waarde van het dier. Bij het gebruik van dit begrip wordt gedoeld op de eigenheid van het dier als zodanig, het dier zoals dat van nature en uit zijn aard leeft. Ik hecht eraan nogmaals te benadrukken dat erkenning van de intrinsieke waarde van het dier niet kan betekenen dat geen menselijk ingrijpen is toegestaan. De erkenning van de intrinsieke waarde van het dier, zoals die is verwoord in de considerans van het wetsvoorstel, geeft aan dat bij de besluitvorming in het kader van in het wild levende dieren, de intrinsieke waarde van het dier evenzeer betrokken dient te worden. Dat is een belangrijk signaal. De heer Van Heukelum heeft gevraagd wat dat betekende. Bescherming staat voorop. Ingrijpen ten opzichte van het dier dienen te worden afgewogen. Bestrijding van dieren mag dus niet zomaar naar willekeur, maar alleen ten behoeve van maatschappelijk erkende belangen en vervolgens onder voorwaarden. Ook bij de jacht dient de jager zich rekenschap te geven van de intrinsieke waarde van het dier.

Als ingrepen kunnen worden toegestaan, dan dient dat op een verantwoorde en op een zorgvuldige wijze te geschieden. Ik acht op dit punt het wetsontwerp ook niet, zoals mevrouw Tiesinga zei, tegenstrijdig. Zij vraagt zich bijvoorbeeld af of ten aanzien van de vrijstellingen in het licht van deze benadering van de intrinsieke waarde niet een te ruimhartig beleid wordt toegestaan. Zij wijst op de landelijke vrijstelling voor ekster en zwarte kraai en zij vraagt dan ook om een onderbouwing. Volgens mij wordt die voldoende en genoegzaam geleverd door de praktijk, want soorten als de zwarte kraai richten veelvuldig en zware schade toe aan de landbouw. Ik denk aan schade aan pas ingezaaide percelen, maar ook aan schade in de sfeer van de groente- en fruitteelt. Ik meen dat de heer Van Heukelum daar in zijn betoog ook op heeft gewezen.

Dan kom ik op de opmerkingen van mevrouw Tiesinga en de heer Pitstra naar aanleiding van artikel 72 van het wetsvoorstel, dat voorziet in de aanwijzing van de middelen, eventueel naar soort bepaald, waarmee dieren mogen worden gevangen en gedood wanneer eenmaal besloten is dat daar aanleiding toe bestaat. Uitgangspunt van dat artikel is dat er geen middelen worden aangewezen die onnodig lijden veroorzaken. Ik meen dat op dit punt de vrees van mevrouw Tiesinga ongegrond is. In dit verband merk ik op dat drijfjacht, mits goed en bekwaam uitgevoerd, een aanvaardbare methode kan zijn. Ook het gebruik van vangkooien en lokdieren, mits naar behoren verzorgd, acht ik uit een oogpunt van dierenwelzijn toelaatbaar. Overigens laat de vogelrichtlijn dit ook toe. In een aantal gevallen is het geweer een effectief en noodzakelijk middel voor beheer en schadebestrijding. Dat geldt dan in het algemeen en het is onontkoombaar dat ook in natuurgebieden, waar ingevolge het voorstel niet zal mogen worden gejaagd, onder omstandigheden ook het geweer wordt gebruikt bij schadebestrijding en beheer.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd waarom een zorgplichtbepaling in het wetsvoorstel is opgenomen. De zorgplichtbepaling ontbeert strafrechtelijke sanctionering. Het belang van deze bepaling is naar het oordeel van de regering dan ook vooral dat de wetgever hiermee benadrukt welke attitude hij wenselijk acht ten opzichte van in vrije natuur voorkomende dieren en planten. Eenieder dient voldoende zorg in acht te nemen voor de in het wild levende dieren en planten alsmede voor hun directe leefomgeving. Dat element is ook betrokken in artikel 2 van het voorstel van wet.

De heren Van Gennip en Holdijk hebben geïnformeerd naar de Benelux-overeenkomst en naar het stelsel van internationale verdragen. Het voorstel voor de Flora- en faunawet kent een beperkte definitie van wild. Daarmee beperkt het de mogelijkheden voor pure benuttingsjacht. De vraag is of dat strijd oplevert met de Benelux-overeenkomst als één van de internationale verdragen waaraan wij gebonden zijn. Deze overeenkomst op het gebied van jacht en vogelbescherming dateert uit het jaar 1970. Sindsdien is er natuurlijk het een en ander veranderd. Harmonisatie van beleid voor de bescherming van vogels vindt nu hoofdzakelijk in EU-verband plaats. Als voorbeeld geldt daar natuurlijk de vogelrichtlijn voor. De Benelux-overeenkomst laat ruimte tot het regelen van zaken die niet uitputtend door de vogelrichtlijn worden bestreken. Zo kunnen bijvoorbeeld afspraken worden gemaakt over het te voeren jachtbeleid. De Benelux-overeenkomst gaat uit van een zeer uitgebreide wildlijst. Daarbij wordt ook een indeling in categorieën gehanteerd. Aan die indeling van wild in categorieën, die de overeenkomst voorschrijft, zijn geen gevolgen verbonden. De Benelux-wildlijst dient vooral te worden gezien als een maximumlijst. De verdragspartijen mogen in ieder geval de jacht niet toestaan op soorten die niet op de wildlijst voorkomen. En dat gebeurt dan ook met dit voorstel niet. Maar de Benelux-overeenkomst laat uitdrukkelijk ruimte voor de Benelux-partners om nationaal jachtbeleid te ontwikkelen. Slechts op enkele onderdelen zijn dwingende bepalingen opgenomen, bijvoorbeeld bepalingen over de afmetingen van het jachtveld en de bij de jacht te gebruiken geweren en munitie. De betekenis van de overeenkomst moet dan ook, mijnheer van Gennip, niet worden overschat. De rangschikking van het wild die de overeenkomst kent, heeft dus geen directe gevolgen voor het beleid. Daarom is ervoor gekozen, de Flora- en faunawet pas formeel in Benelux-verband ter sprake te brengen na afronding van de discussie in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Op dat moment immers, en niet eerder, bestond ook zekerheid over de door Nederland te hanteren wildlijst. Momenteel is de procedure in gang gezet om de formele instemming van de Benelux-partners te krijgen voor een andere indeling van soorten op de wildlijst. De overeenkomst maakt dat mogelijk. Overigens is al in een veel eerder stadium, voordat de stukken officieel de Benelux-partners bereikten, informeel geconsulteerd.

In onderling overleg is al aangegeven dat tegen de Nederlandse indeling die wij nu willen gaan toepassen, geen bezwaar bestaat. Van Nederlandse zijde is aangegeven dat de beperkte definitie van "wild" in het wetsvoorstel niet direct gevolgen heeft voor het jachtbeleid in brede zin. Naast benuttingsjacht, blijft beheer en bestrijding van schade immers volstrekt mogelijk.

Dit alles overziende, concludeer ik dat er van problemen in het kader van de Benelux-overeenkomst geen sprake is. Evenmin botst het voorstel met andere internationale verdragen of met de Vogelrichtlijn. De Vogelrichtlijn, de verdragen van Bern en Bonn en het Verdrag van Ramsar gaan uit van de bescherming van soorten en gebieden. Een kleinere wildlijst voor het uitoefenen van de benuttingsjacht doet aan deze bescherming – ik formuleer het mild – zeker niet af. De Vogelrichtlijn verplicht niet tot jagen. Nu richt ik mij tot de geachte afgevaardigde, de heer Holdijk. Er is dus geen afwijking van artikel 14 van de Vogelrichtlijn. Evenmin is in dit kader overleg voorgeschreven.

Voorzitter! Mevrouw Tiesinga heeft een zeer doorwrocht betoog gehouden over artikel 13. Zij heeft gevraagd in hoeverre artikel 13 in strijd is met de Europese regelgeving. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer der Staten-Generaal is een uitgebreide discussie gevoerd over artikel 13. Er is een amendement aangenomen. Vanochtend is eraan herinnerd hoe nipt de meerderheid voor dit amendement was. Er is echter een amendement ingediend en aangenomen. De vraag is of het wetsvoorstel op dit punt nu nog wel verenigbaar is met de EU-regelgeving. De heer Van Gennip heeft daar ook naar geïnformeerd.

De reikwijdte van artikel 13, zoals dat thans luidt, gaat inderdaad ver. In beginsel vallen alle uitheemse dieren van elke soort onder de handelsverboden van artikel 13. Er is al geruime tijd internationale en Europese regelgeving voor de handel in bedreigde dier- en plantensoorten. Alleen voor de ernstig bedreigde soorten kent deze CITES-regelgeving handelsverboden.

Naast de erkenning dat soorten een onvervangbaar onderdeel vormen van de natuurlijke ecosystemen gaat CITES tevens uit van de bewustwording dat in het wild levende soorten een economische waarde vertegenwoordigen. Tevens is erkend dat volken en staten zelf de beste beschermers van hun in het wild levende soorten zijn, en dat internationale samenwerking van wezenlijk belang is. In internationaal verband wordt dan ook grote waarde gehecht aan het "wise use"-principe en wordt het economisch belang van soorten erkend. Dat is dus meer dan een scenario, zoals mevrouw Tiesinga het uitdrukte.

De CITES-regelgeving gaat lang niet zo ver als artikel 13. Weliswaar kent de EU-CITES-verordening de mogelijkheid nationaal verdergaande maatregelen te nemen, maar deze mogelijkheid is vrij beperkt. Verdergaande maatregelen mogen niet in strijd zijn met regels voor het vrije handelsverkeer. Inbreuken op dit vrije handelsverkeer zijn slechts in bijzondere gevallen mogelijk, als het gaat om de bescherming van de gezondheid van dieren. Als het gaat om soorten die niet ernstig bedreigd worden, zullen beperkingen heel moeilijk te rechtvaardigen zijn. Daarmee ligt een beroep op artikel 130t, dat mevrouw Tiesinga in het geding bracht, niet zo voor de hand. Ook als het gaat om handel in soorten waar CITES niets voor regelt, hebben wij te maken met de algemene Europese regels voor vrij handelsverkeer.

Ik heb tijdens de behandeling in de Tweede Kamer al gewezen op deze Europees-rechtelijke bezwaren, die aan het amendement kleefden. Nederland plaatst zich met het huidige artikel 13 internationaal gezien in een bijzondere positie. Het in beginsel verbieden van de handel in alle dieren kan leiden tot belemmeringen in het Europese handelsverkeer.

Vanwege de effecten op de handel zal dit technisch voorschrift in ieder geval in Brussel worden genotificeerd. Notificatie zal plaatsvinden wanneer ook de uitvoeringsregeling op basis van de Flora- en faunawet in concept klaar is. Deze moet onder meer worden opgesteld ter uitvoering van de EG-CITES-regelgeving. Dan kan Brussel het totale pakket aan regelgeving op het punt van handel in dier- en plantensoorten toetsen. De Europese houdbaarheid van artikel 13 zal in dat licht moeten worden beoordeeld.

Om tot een conclusie te komen, het is niet mogelijk om het artikel zoals het nu luidt, volledig in werking te laten treden. Met artikel 13, lid a, is geen probleem, maar het artikel kan op dit moment niet volledig in werking treden. Dat kan alleen voorzover het Europees-rechtelijk verantwoord is, zoals de heer Van Gennip heeft gevraagd.

In mijn beantwoording van de heer Holdijk wees ik er al op dat artikel 126 van het wetsvoorstel een gedeeltelijke inwerkingtreding van artikelen en onderdelen mogelijk maakt. Van deze mogelijkheid zal bij artikel 13 gebruik worden gemaakt.

De geachte afgevaardigde mevrouw Tiesinga heeft het rapport van het Centrum voor milieurecht, dat in opdracht van de Dierenbescherming is uitgebracht, in dit kader ter sprake gebracht. Het is maar hoe je zo'n rapport leest. Ik weet hoe moeilijk dat is, want ieder is natuurlijk toch enigszins "biased" bij het lezen van rapporten. Ik geloof echter niet dat je zonder meer uit dit rapport de conclusie zou mogen trekken dat artikel 13 van het wetsvoorstel Europees-rechtelijk houdbaar is, omdat ook in dat rapport op een aantal haken en ogen wordt gewezen. Mevrouw Tiesinga heeft in dit kader nog een opmerking gemaakt over een opmerking die ik had gemaakt over de Europese houdbaarheid. Die was echter gemaakt in het kader van de wildlijst en daar is uiteraard geen enkel probleem bij aan de orde.

Mevrouw Tiesinga heeft voorts gesproken over eventuele maatregelen in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Zij vroeg welke acties nu worden ondernomen. Artikel 33 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren biedt een basis om bij algemene maatregel van bestuur te regelen welke dieren gehouden mogen worden. Wij hebben het hier immers over de gehouden dieren. Aan de invulling van deze algemene maatregel van bestuur wordt thans met kracht gewerkt. Als criterium voor opname in die AMvB geldt of de dieren vanuit welzijnsoogpunt houdbaar zijn in gevangenschap. Als de oorzaak van sterfte in het land van herkomst is dat de desbetreffende dieren niet goed in gevangenschap zijn te houden, dan zal dus ook niet kunnen worden voldaan aan het criterium voor het houden in Nederland. Je zou het zelfs nog sterker kunnen zeggen: indien het dier in het land van herkomst wel in gevangenschap te houden zou zijn, betekent dat niet automatisch dat dat ook in dit land het geval zal zijn. Immers, in Nederland kunnen omstandigheden volledig anders zijn. In het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren geldt overigens het "nee, tenzij"-principe. Dat betekent dat ondubbelzinnig zal moeten worden aangetoond of houden in gevangenschap ook inderdaad mogelijk is.

Voorzitter! Er is een fors aantal vragen gesteld op het punt van de jacht, de wildlijst. Ik wijs onder andere op vragen van de heren Holdijk en Van Gennip. Het jachtrecht houdt in dat de grondeigenaar het uitsluitend recht heeft om zich wild toe te eigenen dat zich op of boven zijn grondgebied bevindt. Onder oud-burgerlijk recht was dit met zoveel woorden ook geregeld in artikel 641 van het Burgerlijk Wetboek. Maar het huidige Burgerlijk Wetboek regelt het jachtrecht als zodanig niet meer. In zoverre is er dus ook nogal een forse wijziging ten opzichte van de situatie in 1922. De heer Holdijk heeft ons teruggevoerd naar een arrest van de Hoge Raad uit die tijd.

Dit eigendomsrecht is het meest omvattende recht. De eigenaar van de grond mag diens grond in beginsel gebruiken zoals hij wil, mits hij daarvan geen misbruik maakt en mits hij de beperkingen van dat eigendomsrecht opgelegd bij of krachtens de wet ook respecteert. De eigenaar komt dus ook het jachtrecht toe. Wel heeft hij daarbij de regels met betrekking tot de uitoefening van jacht in acht te nemen. En die regels zijn neergelegd in de Jachtwet. Wat de Jachtwet dus in wezen doet, is niet meer en niet minder dan het geven van regels met betrekking tot de uitoefening van het eigendomsrecht, namelijk voorzover dit het toeeigenen van wild betreft. En met de onderhavige aanscherping van de bepalingen met betrekking tot dat jachtrecht wordt dan ook geenszins eigendom afgenomen, maar wordt uitsluitend de uitoefening van dat eigendomsrecht nader gereguleerd.

Voorzitter! Centraal stond, verder dan in het betoog van de heer Holdijk, het hele vraagstuk van de schadevergoeding. Ik denk echter dat het verstandig is om daar nu niet al te zeer en uitvoerig op in te gaan. In wezen keren wij dan terug naar de discussie die ik enige tijd geleden met deze Kamer mocht voeren over de vergoeding van schade in het kader van de herstructurering van de varkenssector. Daarbij komen dezelfde arresten aan de orde. Ik heb uit het betoog van de heer Van Gennip opgemaakt, dat hij kan accepteren dat ik het kortheidshalve hierbij laat.

Voorzitter! Mevrouw Tiesinga stelt een moeilijk thema aan de orde. Het betreft de vraag of de verplichting tot het voorkomen van schade dwingt tot jacht. Hierbij komt artikel 37 aan de orde omdat daarin wordt gesproken over handhaving van een redelijke wildstand. Voorzitter! De verplichting tot het handhaven of bereiken van een redelijke wildstand dient te worden bezien tegen de achtergrond van de jacht. Deze bepaling is erop gericht, de jachtdruk te reguleren op een zodanige wijze dat de stand van de desbetreffende soort niet in gevaar wordt gebracht. Het artikel roept niet op tot jacht als de wildstand goed is. Het heeft ook niet op het oog, de jachthouder een soort actieve verplichting op te leggen tot het treffen van maatregelen om de wildstand te verbeteren. Hij moet er als jachthouder louter en alleen op toezien dat de wildstand door de jacht niet achteruit gaat.

Terecht wijst de geachte afgevaardigde erop dat het genoemde artikel de jachthouder verplicht tot het voorkomen van schade. Dat is in formele zin iets anders dan een plicht tot schadebestrijding. Ook thans is de jachthouder gehouden tot het voorkomen van schade door wild uit zijn veld. Dat geldt ook voor de niet-jagende jachthouder. Voorzover het beheer van een terrein aanleiding geeft tot schade op aanliggende terreinen, kan in het kader van de zorgvuldigheid die overigens iedereen in het maatschappelijke verkeer in acht dient te nemen, worden gevergd dat maatregelen worden genomen. Dit geldt voor wildsoorten maar ook voor niet-wildsoorten. In plaats van maatregelen te treffen tegen schadelijke diersoorten kan een jachthouder er ook voor kiezen, gewoon schadevergoeding te betalen. Nogmaals, een plicht tot jacht vloeit uit dit artikel niet voort.

De heer Van Gennip spreekt over het voornemen van SBB om de jacht in door SBB beheerde gebieden te beëindigen. Voorzitter! In overeenstemming met de intentie van artikel 46, derde lid, van het wetsvoorstel en met de circulaire omtrent de jacht in natuurgebieden van 1994 acht ik dit voornemen van SBB niet strijdig met het beleid, maar het is na de verzelfstandiging aan SBB zelf om hierover een beslissing te nemen en te bepalen op welke wijze men aan het beleid uitvoering wil geven. Ik meen dat dit op twee manier kan gebeuren. Allereerst is er de optie "geen jacht" met, voorzover nodig, regulatie van aantallen dieren, zulks ter voorkoming van schade. De andere mogelijkheid is jacht, zij het met inachtneming van bepaalde beperkende voorwaarden. Ik meen dat het niet aan de regering is, gegeven de nieuwe verhoudingen tussen overheid en Staatsbosbeheer, om daarover nu uitspraken te doen. Dit is een zaak van Staatsbosbeheer. Ik neem aan dat Staatsbosbeheer zijn beleid in dit kader zorgvuldig zal formuleren.

De heer Van Gennip vroeg wat er gebeurt als de patrijs niet langer wordt aangemerkt als een soort dat op de rode lijst thuishoort. Wanneer de patrijs niet meer op de rode lijst voor vogels staat, kan de jacht weer worden geopend. Het moment waarop dit mogelijk is, wordt bepaald aan de hand van bepaalde objectieve criteria.

De heer Van Gennip stelde een vraag over de handel in smienten en grof wild. Het bejaagbaar zijn in Nederland is iets anders dan het niet toestaan van handel in die soorten. De jacht op grof wild is al een aantal jaren niet geopend. Handel in grof wild is op basis van de huidige wettelijke bepalingen gewoon toegestaan. Onder deze wet zal handel in grof wild eveneens worden toegestaan. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om vrijstelling van de handelsverboden in artikel 13 te verlenen. In artikel 75 van de wet vindt u hier de basis voor. Ook handel in smienten is toegestaan. In wezen verandert onder het regime van deze wet op dit punt niets.

Mevrouw Tiesinga zei dat er sprake moet zijn van een evenwichtige samenstelling van het Faunafonds. De heer Van Heukelum vroeg waarom in dit kader in de memorie van antwoord de jacht niet staat genoemd. Het is van groot belang dat het bestuur van het Faunafonds breed is samengesteld en dat zoveel mogelijk geledingen die met dit vraagstuk te maken hebben daarin te vinden zijn. Dit zal een goede besluitvorming bevorderen. Tevens wordt de positie van het Faunafonds versterkt. Ik ben het op dit punt eens met mevrouw Tiesinga. Een evenwichtige samenstelling is noodzakelijk.

Ik wijs er nog op dat in artikel 85 de jacht genoemd wordt. Dit is ten onrechte niet gebeurd in de memorie van antwoord.

Dan kom ik bij het belangwekkende thema van de vos en katachtigen. Moet er wel of geen vrijstelling komen? Hierover zijn verschillende geluiden in uw Kamer te horen. De heer Pitstra bijvoorbeeld heeft een welluidend betoog tegen de vrijstelling gehouden. Voor alle duidelijkheid stel ik voorop dat ik alle begrip heb voor de ergernis die de afgelopen maanden uit de samenleving opklonk voor de overlast die vossen kunnen veroorzaken. Berichten over regelmatige slachtingen die onder met name hobby pluimvee worden aangericht verhalen van vervelende affaires. Ik kan me voorstellen dat het ook pijn doet wanneer een vos schade aanricht aan andere beschermde soorten, zoals weidevogels. Toch moet de discussie over het meest gewenste regime waaronder de vos zou moeten vallen in verband met de schade die hij aanricht, zorgvuldig en met argumenten worden gevoerd. Onder verwijzing naar wat ik in het begin van mijn betoog zei moet rationeel worden gediscussieerd, zonder vermenging met emoties. Ik wijs er nogmaals op dat ook binnen uw Kamer verschillend over dit thema wordt gedacht.

Zeker is het zo dat lokaal de vos toeneemt en dat het verspreidingsareaal ook groter aan het worden is. Criterium voor een landelijke vrijstelling is, ingevolge artikel 65, dat een soort in het gehele land veelvuldig belangrijke schade toebrengt aan de landbouw. Voorts moet de aanwijzing in het kader van de vrijstelling direct bijdragen aan het voorkomen van belangrijke schade aan gewassen, vee, bossen, bedrijfsmatige visserij en wateren. Voorzover er al aanleiding zou bestaan vrijstelling te verlenen ter bescherming van andere belangen dan deze, biedt artikel 75 van het wetsvoorstel mij en de regering, de overheid, daartoe een mogelijkheid. Schade aan flora en fauna, ook vanwege overlast, zou zo'n ander belang kunnen zijn op grond waarvan besloten zou kunnen worden tot die vrijstelling op basis van artikel 75.

Besluiten om soorten te bestrijden ten gunste van een hogere stand van andere soorten, moeten niet lichtvaardig worden genomen. Ook als wij spreken van overlast, moeten we mijns inziens zorgvuldig vaststellen – ik denk dat dit toch moet blijven gebeuren – of er niet iets anders aan te doen is dan de soort waarom het gaat te bestrijden, want er zijn ook wel maatregelen te nemen tegen overlast.

Maar ik wil de discussie over de vos, in het kader van de verdere implementatie van de wet, zoveel mogelijk voeren op basis van de feiten. Daarbij is naar mijn oordeel een overleg of een samenspraak, zoals de heer Van Heukelum het heeft genoemd, tussen betrokkenen nodig. We moeten het dan, zo denk ik, uiteraard hebben over de provincies, landbouworganisaties, terreinbeheerders, grondgebruikers en andere betrokkenen. Immers, signalen uit het veld in dit kader moeten echt serieus worden genomen, in het bijzonder, zo zou ik ook willen zeggen tot uw Kamer, de pleidooien van de terreinbeherende natuurbeschermingsorganisaties die ook hunnerzijds vragen om maatregelen tegen de vos.

De indringende vragen die in uw Kamer op dit punt zijn gesteld, zijn bij mij niet aan dovemansoren gericht, voorzitter. Ik kan mij dus vinden in de gedachte een overleg te doen plaatsvinden om aard en omvang van het fenomeen vast te stellen en dan te beslissen over de noodzaak van een landelijke maatregel, een maatregel op landelijk niveau, om, zoals naar ik meen de heer Van Heukelum het heeft uitgedrukt, het beheer van de vossenpopulatie te verbeteren.

Voorzitter! Ik dacht dat de heer Pitstra de vraag had gesteld of er nu een soort plicht is om hulpbehoevende dieren zorg te verlenen. Hij heeft daarbij, meen ik, ook verwezen naar bepaalde correspondentie. Het antwoord op deze vraag is bevestigend, want dat is vastgelegd in artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

De heren Van Heukelum en Bierman hebben vragen gesteld over de artikelen 11 en 12. De verboden in deze artikelen zijn algemeen geformuleerd. In de kern komen zij erop neer, dat het verboden is om nesten en holen te beschadigen en te vernielen. Er mogen ook geen eieren worden gezocht, geraapt of vernield. In de agrarische bedrijfsvoering kan mijns inziens toch werkelijk niet van de boer worden gevergd, dat hij ieder nest lokaliseert en ieder nest beschermd. Ik denk dat hier vooraleerst de praktijk de weg moet wijzen, waarbij ik in beginsel hecht aan het op bescherming gerichte uitgangspunt van de beide artikelen. Dat dit de richting en de gedachte achter die beide artikelen is, moge uw Kamer duidelijk zijn. Mede onder verwijzing naar de zorgplichtbepaling wordt van de boer maar ook van ieder ander zorgvuldigheid gevraagd. Wanneer deze in acht worden genomen, moet het strafrechtelijk opportuniteitsbeginsel met zich brengen, dat wordt afgezien van vervolging. Maar wanneer een vorm van zorgeloosheid of achteloosheid het kenmerk is van het handelen, is er mijns wel sprake van een overtreding waartegen ook strafrechtelijk optreden noodzakelijk is.

De heer Holdijk heeft gevraagd of het wetsvoorstel wel voldoende mogelijkheden tot schadebestrijding bevat. Daarbij gaat het met name om schadebestrijding ten behoeve van de landbouw bij een vrij forse beperking van het aantal soorten waarop kan worden gejaagd. Speciaal gericht op de landbouw biedt artikel 65 de mogelijkheid voor de vrijstellingen, die landelijk of provinciaal kunnen worden ingesteld. Daarnaast kunnen de gedeputeerden ontheffing verlenen voor schade bestrijding op grond van artikel 68. Primair geschiedt dit uiteraard op basis van de faunabeheerplannen en op basis van een toetsing van datgene wat de faunabeheereenheden doen. Dat staat naar het oordeel van de regering ook borg voor een adequate aanpak. Voorzover de planmatige bestrijding niet nodig is, kent artikel 68 ook nog de mogelijkheid om ad hoc aan de betrokken grondeigenaar een ontheffing te verlenen. Overigens is preventief beleid in dit kader ook effectief en de grondgebruiker kan ook zelf wel het nodige doen.

Voorzitter! De bestrijding van de wilde kat kan, voorzover daar aanleiding toe is, worden onderworpen aan artikel 67 van het wetsvoorstel. Dit artikel is ook ontleend aan artikel 54 van de huidige Jachtwet. Het geeft gedeputeerde staten voldoende bevoegdheid om ook tot het bestrijden van deze dieren te komen.

Mevrouw Tiesinga heeft gesproken over een soort provinciaal overlegorgaan, dat overigens los, onderscheiden en gescheiden moet worden gezien van het Overlegplatform groene ruimte. In dat overlegplatform zitten vertegenwoordigers van organisaties op het gebied van natuurbescherming, landbouw, recreatie, toerisme en vertegenwoordigers van de provincies, gemeenten en de waterschappen. Dat is eigenlijk een voortzetting op nationaal niveau van het overleg dat plaatsvond in het kader van de Centrale landinrichtingscommissie en de commissie Beheer landbouwgronden. Dat overlegplatform heeft een veel bredere doelstelling dan datgene wat voortvloeit uit de Flora- en faunawet.

Ik kom dan op de gedachte aan een provinciaal overlegorgaan. In het kader van de decentralisatieafspraken met de provincies is voorzien in een provinciaal overlegplatform. Ook dat platform ziet echter niet zozeer toe op het faunabeleid, maar meer op het algemene beleid ten aanzien van het landelijk gebied.

Voorzitter! Dit neemt niet weg dat de vraag gerechtvaardigd is of de totstandkoming van bijzondere – dat zouden het dan namelijk moeten zijn – fora voor overleg over soortenbeleid nu moet worden bevorderd. Natuurlijk is overleg in het kader van deze wet en overleg over het soortenbeleid belangrijk, temeer omdat een deel van het schadebeleid mede zal worden uitgevoerd door faunabeheerseenheden op basis van faunabeheersplannen. En die vereisen ook een zorgvuldige totstandkoming. Gelet op de voorgestelde decentralisatie, vind ik echter dat de verantwoordelijkheid voor de totstandkoming van het beleid hier bij uitstek bij de provincies behoort te liggen. Zij dienen, denk ik, af te wegen op welke wijze en door wie zij zich hierbij willen laten adviseren. Het zou volgens mij niet goed zijn om ons daar vanuit Den Haag verder mee te bemoeien. De Handelingen van de Kamer aan de overzijde en ook datgene wat hier vandaag gezegd wordt, tellen op dit punt. Men kent dus het standpunt van de Staten-Generaal op dit punt en ook de standpunten en opvattingen van de regering. Naar mijn oordeel zou dat echt moeten voldoen en moeten wij de provincies daar hun eigen weg laten gaan. Ik geloof dat de betuttelende hand van Den Haag daarbij niet noodzakelijk is.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Er is natuurlijk een heel goede middenweg te vinden tussen de betuttelende hand van Den Haag en zaken die je overlaat aan de provincies. Ik heb de minister een heel reële vraag voorgelegd, omdat hij zozeer het nut ziet van overleg op landelijk niveau. In de provincie heeft zich de afgelopen tijd echter rechtszaak op rechtszaak voorgedaan, omdat de provincie in gebreke blijft. Daarom zou een aantal instanties, met name de dierenbescherming, geraadpleegd moeten worden, als het om zulke belangrijke zaken gaat. Die vloeien tenslotte ook uit deze wetgeving voort. Om die reden heb ik de minister gevraagd of hij het niet als zijn verantwoordelijkheid ziet om, daar waar dat mogelijk is, te bevorderen dat de provinciale overheden zich ook de taken, bevoegdheden en plichten die uit het landelijke beleid voortvloeien, aantrekken. Anders schieten wij namelijk niets op met de landelijke wetgeving en met name de onderhavige wetgeving, terwijl die, zoals anderen ook gezegd hebben, een stap vooruit betekent. Ik weet dat de minister dit niet kan opleggen. Ik weet echter ook dat de invloed van de minister groot is en dat hij de provinciale overheden, waar mogelijk, kan wijzen op de plichten die voortvloeien uit de wet. Den Haag doet dat ook bij andere zaken.

Minister Van Aartsen:

Het is natuurlijk balsem op de ziel om te horen dat de invloed groot is. Ik geloof evenwel dat wij die weg toch niet moeten opgaan. Wij moeten niet de weg van, zoals de geachte afgevaardigde het zegt, het beïnvloeden in dit kader opgaan. Provincies en provinciale besturen zien namelijk ook bepaalde ontwikkelingen en tendensen. Ook zij ondergaan problemen wanneer zij zich onvoldoende voorbereiden, wanneer er inderdaad zaken voor de rechter worden verloren. Zoals ik al zei: ook provinciale besturen kennen de opinie, zoals die zowel hier vandaag als bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de overzijde is geuit. Naar mijn oordeel is dit bij uitstek iets, waar wij in eerste instantie echt de verantwoordelijkheid aan de provinciale besturen zouden moeten laten. Natuurlijk is het mogelijk, in vrij veelvuldig overleg met het IPO zo'n thema op de agenda te zetten en te vragen naar de voortgang der dingen. Als wij constateren dat een aantal zaken voortdurend fout gaat, is het mogelijk daarop te wijzen. Maar het gaat mij toch net een streep te ver om nu al min of meer vanhieruit de provincies in deze richting te duwen. Ik acht dat ook in dit stadium niet echt noodzakelijk, overigens de achtergrond delend vanwaaruit de opmerkingen door de geachte afgevaardigden zijn gemaakt.

De heer Van Gennip heeft gevraagd, of stroperij toeneemt. Ik ben bereid, daarnaar nog uitvoeriger te laten kijken door AID en politie. Maar eerste contacten die daarover zijn geweest – een quick scan – duiden niet in de richting dat het fenomeen in het algemeen aan het toenemen is. Maar ik zeg deze Kamer toe dat ik de AID hiernaar in het bijzonder zal laten kijken.

Terecht heeft de heer Pitstra de handhaving en controle en de verbetering daarvan aan de orde gesteld. Op dit moment wordt, zoals de Kamer weet, daaraan hard gewerkt in het kader van het project handhaving groene wetten. Uiteraard geschiedt dat in samenwerking met de minister van Justitie. Voor deze wet wordt een handhavingsdocument opgesteld.

Mevrouw Tiesinga heeft ook de afgifte van de jachtakte, en de wens deze te koppelen aan een verklaring van goed gedrag, nog eens in discussie gebracht. Zij herinnerde eraan dat die gedachte is afgewezen in de memorie van antwoord. Ik heb dat gedaan omdat naar mijn oordeel in het wetsvoorstel een reeks voorwaarden is opgenomen, waaraan moet worden voldoen. Het wetsvoorstel biedt de korpschefs voldoende mogelijkheden om op verantwoorde wijze te besluiten over de afgifte van jachtakten. Op basis van gegevens die mij ter beschikking staan, heb ik niet de indruk dat de afgifte van jachtakten aanleiding is tot toename van wapenbezit. Het aantal uitgegeven aktes ligt sinds een reeks van jaren namelijk al rond de 33.000.

De evaluatie van het wetsvoorstel zal ingevolge artikel 125 binnen vijf jaar na inwerkingtreding moeten plaatsvinden. Naar mijn oordeel moet dat een alomvattende evaluatie zijn. Veel belangrijke nieuwe keuzen zijn in de beide wetsvoorstellen overigens verwerkt. Ik denk dat het goed is, de vinger aan de pols te houden. De evaluatie zou eigenlijk min of meer vandaag al moeten beginnen. Uiteraard moet er aandacht worden besteed aan de door de heren Pit en Van Heukelum genoemde diverse aspecten, ook wat betreft het verschil in biodiversiteit in de verschillende regio's en gebieden in Nederland.

De heer Pitstra heeft geïnformeerd naar het Kroondomein. In algemene zin verwijs ik naar datgene wat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd. De drijfjacht, mits goed en bekwaam uitgevoerd, is een acceptabele methode. Ik wijs de heer Pitstra er voorts op – dat staat ook in nogal wat correspondentie tussen de Tweede Kamer en mij – dat bijvoeren in het Kroondomein slechts geschiedt als het welzijn van dieren in het geding is. De heer Pitstra heeft ook een vraag gesteld over de vergunningen die worden verleend. Deze worden niet actief openbaar gemaakt. De Wet openbaarheid van bestuur is op deze documenten gewoon van toepassing.

Dan kom ik te spreken over de Natuurbeschermingswet. De heer Van Gennip sprak hierover in het licht van de decentralisatie, meer in het bijzonder over artikel 16, lid 6. Het algemene uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat de vergunningen voor handelingen die mogelijk schade kunnen toebrengen aan beschermde natuurmonumenten worden verleend door GS. Dat uitgangspunt blijft gehandhaafd. In de loop van de behandeling van het wetsvoorstel, uitgesmeerd over vele jaren, is bij de regering het inzicht gegroeid dat volledige decentralisatie niet in alle gevallen de beste oplossing is. Daarom is in artikel 16, lid 6, van het voorstel de mogelijkheid opgenomen van een AMvB. Er zijn namelijk situaties denkbaar – dat heb ik ook aan de overzijde uiteengezet – waarin de vergunningverlening door de provincies niet gewenst is, gezien de aard van de betrokken belangen. De heer Van Gennip wees er vanmorgen op dat het er vooral om ging de natuurbelangen terug te drukken, maar volgens de heer Pit was dat niet de bedoeling van de regering. Als het gaat om die tegenstelling over de uitleg van de visie van de regering schaar ik mij aan de zijde van de heer Pit, want de regering heeft die lijn uiteengezet in de Tweede Kamer. Het gaat om de aard van de betrokken belangen en om handelingen van nationaal belang, waarvoor overigens ook andere vergunningen op rijksniveau noodzakelijk zijn. Het gaat om zaken die per definitie het provinciale niveau ontstijgen. Juist om die reden hecht ik eraan het natuurbelang op nationaal niveau van stonde af aan geheel te laten meewegen. Het gaat dus om zaken, waarbij het spanningsveld tussen economie en natuur zeer nadrukkelijk tot uitdrukking komt.

Bij de toepassing van artikel 16, lid 6, moet zeer zorgvuldig worden gekeken voor welke activiteiten het Rijk bevoegd gezag zal moeten zijn. Het moet om bijzondere situaties gaan. Ik heb aan de overzijde een paar voorbeelden genoemd. Het moet dan gaan om nationaal belang en om de bescherming van bijzondere natuurgebieden. Dat zijn situaties waarbij een goede coördinatie van de besluitvorming op rijksniveau van wezenlijk belang is. Ik vind dat in die gevallen de besluitvorming in het kader van de Natuurbeschermingswet dan ook niet bij de provincies hoort te liggen. Dat zou namelijk afbreuk doen aan de specifieke verantwoordelijkheid die het Rijk hier heeft. Ik dacht dat ik op dit punt ook de heer Holdijk – Schuurman moet ik in dit kader misschien zeggen – aan mijn zijde heb.

Deze algemene maatregel van bestuur moet voor de handelingen en de gebieden worden uitgewerkt. Er is op dit moment geen overzicht te geven van die handelingen en gebieden waar de vergunningverlening op rijksniveau zou moeten plaatsvinden. Ik wil in dit kader blijven benadrukken dat provincies voor de meeste gevallen de bevoegde instantie zullen zijn en blijven. Het is overigens mijn bedoeling om de provincies ook te betrekken bij het overleg over de AMvB die voortvloeit uit artikel 16, lid 6. Deze Kamer en de Tweede Kamer worden in staat gesteld om met de regering van gedachten te wisselen over de invulling van deze AMvB.

De heren Van Gennip, Pitstra en Holdijk/Schuurman hebben het belang onderstreept van de voortgang in de uitvoering van de internationale verplichtingen op het terrein van natuur- en landschapsbescherming. Het gaat dan om de vogelrichtlijn en om de Habitat-richtlijn. Waar nodig zal bescherming van deze gebieden worden geboden via de Natuurbeschermingswet. De zorg die door de desbetreffende fracties is geuit, deel ik. De heer Holdijk heeft gevraagd hoe het staat met de ontwikkelingen ten aanzien van de internationale verplichtingen. Ik kan mededelen dat het streven erop is gericht om voor 1 juni aanstaande een complete lijst met Habitat-gebieden in Brussel in te dienen. Dat is ook aan de Europese Commissie gemeld. In de memorie van antwoord aan de Kamer heb ik aangegeven dat bij de begroting voor 1999 van het ministerie van LNV het landelijk meerjarenprogramma Groene ruimte zal worden toegevoegd. Ik meen dat dat op steun kan rekenen van de heer Van Gennip. Daarin komt ook een nieuw meerjarenprogram voor de aanwijzing van gebieden onder de Natuurbeschermingswet en wordt er een programmering opgenomen voor de aanwijzing van gebieden ter uitvoering van de internationale verplichtingen.

Bestuurlijk overleg over de aan te melden gebieden kost meer tijd dan was voorzien. Dat bestuurlijk overleg in dit kader is wel van groot belang, omdat aanwijzing belangrijke rechtsgevolgen met zich brengt. Dat kan soms, zoals is opgemerkt, leiden tot de nodige weerstand. Dat neemt allemaal niet weg dat de aanmelding en aanwijzing van gebieden ter uitvoering van internationale verplichtingen moet worden bespoedigd. Deze gebieden zullen dan ook met prioriteit moeten worden aangewezen.

In het kader van het voorzorgbeginsel heeft mevrouw Tiesinga een vraag gesteld over uitvoering van economische activiteiten. Worden die nu compleet onmogelijk? Het zogenaamde voorzorgbeginsel is te vinden in artikel 16, lid 3, van de wet. Belangrijke economische activiteiten worden volgens dit artikellid niet onmogelijk gemaakt, want die kunnen ook een openbaar belang vertegenwoordigen. Het wetsvoorstel stelt de eis dat voor handelingen met mogelijk significante gevolgen pas een vergunning kan worden verleend als met zekerheid vaststaat dat zij de natuurlijke kenmerken van het gebied niet zullen aantasten. De Habitat-richtlijn zegt dat het bevoegd gezag de zekerheid moet hebben verkregen dat dit niet zal gebeuren. De formuleringen verschillen dus op dit punt wel enigszins. Maar het wetsvoorstel beoogt duidelijk aan te sluiten bij de criteria van de Habitat-richtlijn. Het bevoegd gezag zal de bedoelde zekerheid moeten verkrijgen. In die zin moet dit voorstel worden gelezen.

Ik ben van mening dat het voorzorgbeginsel een bestuurlijke afweging van diverse belangen in het geheel niet uitsluit. Ook een weging van het natuurbelang ten opzichte van het economisch belang is en blijft mogelijk. Het oordeel daarover berust bij het bevoegd gezag. Overigens is het goed om erop te wijzen dat ook de Habitat-richtlijn een afweging van belangen open laat. Wij zullen wat dit betreft in de komende jaren ervaring moeten opdoen.

De heer Van Gennip is naar aanleiding van de behandeling van dit wetsontwerp nog eens teruggekomen op zijn gedachten rondom het nationale erfgoedfonds. Ik meen dat dit fonds ook een prominente plaats kreeg in het programma van het CDA voor de komende parlementaire periode. De realisering van de EHS is – ik kan dat niet genoeg onderstrepen – voor de regering van groot belang. Een belangrijk deel van die realisering vindt inderdaad plaats via verwerving van gronden. Grondprijsstijgingen hebben dus invloed op de financiering van de EHS. Dat is ook de achtergrond geweest van de zoektocht in het begin van deze kabinetsperiode om een oplossing te vinden voor het financieringsgat dat ik aantrof op LNV, een gat van 163 mln. Dit kabinet heeft, juist vanwege de prioriteit die het kabinet stelt bij de realisering van de EHS, die middelen voor deze kabinetsperiode ook ter beschikking gesteld. Dat is overigens ook de reden waarom ik de Kamer begin dit jaar heb toegezegd te onderzoeken welke structurele ontwikkelingen ik verwachtte van de grondprijzen in de komende jaren. Dat heeft er vervolgens toe geleid dat in de brief – die naar ik meen getiteld is "Impuls voor de ruimtelijke structuur" – die in april door het kabinet naar de Staten-Generaal is gestuurd wordt aangegeven welk bedrag in de komende jaren nodig zal zijn om de grondprijsstijging op te vangen. Dat is een bedrag in de orde van grootte van 800 mln. à 1,5 mld. Het kabinet dat na dit kabinet aantreedt, zal de middelen daarvoor definitief ter beschikking moeten stellen. Dat heeft dit kabinet voor andere thema's die in die brief worden behandeld niet meer kunnen bewerkstelligen.

Zoals ik al eerder heb uiteengezet biedt het nationale Groenfonds de mogelijkheden om nieuwe groene investeringen te doen en ook nieuwe fondsen aan te boren. Het lijkt mij zinnig om voor de komende jaren voor anker te gaan met deze twee ankers: het nationale Groenfonds en de financiering die nationaal wordt zeker gesteld voor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur.

De heer Van Gennip heeft nog geïnformeerd naar de publiekrechtelijke wijziging van gronden in het kader van de Natuurbeschermingswet. In het kader van het program Beheer wordt gewerkt aan een uitbreiding van de mogelijkheden voor particulier natuurbeheer. Daarbij zal worden bekeken hoe in de Natuurbeschermingswet kan worden geregeld dat de functiewijziging van een gebied van landbouw naar natuur publiekrechtelijk wordt vastgelegd. Daarmee kan natuurontwikkeling een duurzaam karakter krijgen. Dat zal uiteraard bij afzonderlijk wetsvoorstel moeten geschieden.

De heer Pit heeft de Waddenzee ter sprake gebracht. Hij heeft in algemene zin gevraagd of de minister het eens is met de stelling dat in de Waddenzee geen schadelijke activiteiten mogen plaatsvinden. De Waddenzee is een meer dan bijzonder gebied in Nederland. De natuur van de Waddenzee is zo uniek dat het gebied ook internationaal van enorme waarde is en is aangewezen als vogelrichtlijngebied. Het is dan ook van het allergrootste belang dat met grote zorgvuldigheid met de Waddenzee wordt omgegaan. Dit demissionaire kabinet heeft, net als het vorige kabinet, daarmee rekening gehouden in het beleid. In 1993 is de PKB Waddenzee vastgesteld met als hoofddoelstelling de duurzame bescherming en ontwikkeling van de Waddenzee als natuurgebied. Mijns inziens biedt de PKB een beleidskader op basis waarvan besluiten zorgvuldig tot stand kunnen komen, waarbij volledig rekening zal moeten worden gehouden met de Habitat-richtlijn. Het uitgangspunt zal steeds moeten zijn dat de natuurwaarden in de Waddenzee niet of zo min mogelijk worden beïnvloed.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de zeer uitvoerige en op een groot aantal punten zeer bevredigende beantwoording van onze vragen. Soms ging het zelfs over vragen die ik niet had gesteld. Ik was nieuwsgierig naar de beleidsvoornemens van Staatsbosbeheer terzake van de jacht. Ik had dat niet opgemerkt, maar ik heb intussen wel uitsluitsel gekregen dat de minister bepaalde voornemens geen strobreed in de weg zal leggen, waarvan akte.

Soms ging het om een kleinigheid, want het verzelfstandigde Staatsbosbeheer valt niet meer onder zijn bevoegdheden. Soms heb ik terzake van een toch nog zwaar punt, ook vanuit historisch oogpunt, geen antwoord gekregen, als ik de minister tenminste goed heb beluisterd. Het betrof de problematiek van de haviken- en de valkenjacht.

Een andere kleinigheid betreft de expliciete vraag of onder het woord "beheer" bij wise use ook "benutting" mag worden verstaan. Ik spreek nog steeds in het kader van de Flora- en faunawet.

Ik vind het te respecteren dat er informeel overleg met de Benelux-partners is gevoerd over deze wet. De minister zal het mij niet kwalijk nemen dat ik er toch nog aan vasthoud dat het voor ons erg nuttig was geweest, als wij hadden gehoord hoe onze Benelux-partners dit wetsontwerp interpreteren en de zekerheid hadden gekregen dat zij geen bezwaar hebben tegen de Nederlandse herindeling. Ik hoop dat de minister ons bij de afronding van dat overleg terzake wil informeren. Blijft natuurlijk staan dat ik mij vanuit de wijze waarop partners volkenrechtelijk met elkaar dienen om te gaan een andere route had kunnen voorstellen.

De minister heeft mij goed begrepen over het eigenstandige karakter van het recht en dus de consequentie van de onteigening. Ik heb een andere visie en wij zullen niet dichterbij elkaar komen.

Wat de patrijs betreft ging het mij minder om de criteria dan om de vraag of de minister in staat is om een indicatie te geven wanneer de patrijs van de rode lijst zal worden afgevoerd. De beantwoording terzake van de problematiek van de handel in ganzen en smienten vond ik bevredigend.

De minister heeft de toezegging gedaan van een nader onderzoek naar de stroperij. Wij zullen dat met grote belangstelling volgen. De berichten en de klachten zijn te persistent. Wij hebben ook geen scherp inzicht in de afzonderlijke incidenten. De optelsom van de incidenten kan gemakkelijk tot een bepaald beeld leiden. In combinatie met de klachten die ons over de veiligheid ten plattelande in het algemeen bereiken lijkt nadere informatie hierover een goede zaak.

Wij vinden het jammer dat de minister op grond van de hem nu al ter beschikking staande gegevens niet tot een landelijke vrijstellingsregeling voor vossen is overgegaan. Artikel 75 vindt hij wel een bruikbare opening. Wij hebben nota genomen van zijn voornemen, zijn toezegging om tot overleg, samenspraak met de betrokkenen te komen. Op grond van de door ons gedeelde opvatting dat deze zaak rationeel moet worden benaderd, vinden wij dit vooruitgang. Ik meen dat er voldoende harde gegevens ter tafel liggen op basis waarvan een landelijke vrijstelling verantwoord is.

Ik kom op de Natuurbeschermingswet. De minister moet het mij niet kwalijk nemen als ik mij toch even achter de oren krab. Ik wil juist het natuurbelang op nationaal niveau veilig stellen. Als ik de voorbeelden zie – olieboringen, olieleidingen, de tweede Maasvlakte en militaire oefenterreinen – vind ik het argument minder geldend. Provinciale staten in Friesland zullen minder moeite hebben met het beschermen van de Waddenzee; de belangen van olieboringen zijn minder Fries dan nationaal. Ik blijf er voorlopig maar bij dat hier een andersoortige agenda aanwezig is.

Inzake de financiering van het Structuurschema groene ruimte en de Ecologische hoofdstructuur ben ik de regering erkentelijk dat niet-onaanzienlijke bedragen van om en nabij 1 mld. en wellicht meer zijn uitgetrokken. De grondprijzen blijven doorstijgen. Wij zullen de discussie voortzetten. Er moet zekerheid bij de grondeigenaren ontstaan in de gebieden die aangewezen zullen worden, dat bij aanwijzing aankoop kan volgen. Ik heb verder nog gevraagd of het bedrag van 1 mln. voor de beheersplannen in de memorie van antwoord niet erg aan de geringe kant is.

Ik heb bij de minister enige voorzichtigheid geconstateerd als het gaat om een landelijke vrijstelling voor vossen, terwijl ik zijn antwoord ten aanzien van de problematiek van de haviken afwacht. Wij hopen echter van harte dat wij vandaag deze twee belangrijke wetten tot een goede afsluiting kunnen brengen.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kan alvast verklappen dat wij de beide wetten zullen steunen, maar ik wil nog graag een paar zaken met hem bespreken.

Ik vind de Flora- en faunawet een buitengewoon belangrijke wet. Ik heb met zeer veel belangstelling geluisterd naar de bijdragen van de collega's, ook wanneer de discussie een kant uitging waarmee ik het niet zo eens kon zijn. Het moet mij echter van het hart dat ik met stijgende verbazing heb geluisterd naar de bijdrage van de collega van de Partij van de Arbeid. Ik kon de teneur van die bijdrage niet zo goed rijmen, temeer daar ik altijd met zeer veel belangstelling de bijdragen van mevrouw Swildens aan de overkant volg. De teneur van de bijdrage van collega Pit was daarmee in flagrante tegenspraak, maar ook in tegenspraak met het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, dat uitgaat van het "nee, tenzij"-principe. Ik wil dat toch even gezegd hebben.

Voorzitter! Ik constateer met genoegen dat de minister zijn rug heeft rechtgehouden op het punt van de vossen. Hij heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik ben het daarmee eens, zoals hij begrijpt, want daar was mijn bijdrage op gericht. Collega Van Heukelum van de VVD heeft daar ook over gesproken. De VVD gaat ervan uit dat de schade aanmerkelijk is en dat het om een toenemende schade gaat. Er is over gesproken hoe je die schade vaststelt. Ook de minister is daarop ingegaan, waarbij is gesproken over een samenspraak met alle betrokken partijen. Ik denk dat de vos zo'n hot item is dat je eens goed moet laten vaststellen hoe groot die schade door de vossen is. Dat zou wat mij betreft moeten gebeuren door een onafhankelijke instantie en niet alleen in samenspraak met terreinbeheerders en grondgebruikers. De minister heeft dat forum nog iets uitgebreid. Ik stel dit in het licht van de opmerkingen van de VVD-collega, die gesproken heeft over allerlei resultaten en opmerkingen van verschillende instanties. Als deze van partijen komen, kunnen ze weinig objectief zijn. Als je via een onafhankelijk onderzoek zou laten uitmaken hoe groot de schade door de vossen is, zou je daarna kunnen vaststellen welke maatregelen er genomen moeten worden. De jacht zou dan een van die maatregelen kunnen zijn.

Voorzitter! Ik ga niet opnieuw een betoog houden over de intrinsieke waarde van dieren. De minister kent mijn opvattingen. Ik vind het nog steeds jammer dat het in de considerans van het wetsvoorstel staat en niet uit de artikelen van de wet blijkt.

Voorzitter! Ik heb het ook gehad over onvriendelijke bejagingsmethoden en de minister heeft daarop geantwoord. Hij heeft gezegd dat geen middelen moeten worden gebruikt die onnodig leed veroorzaken. Ik heb dat goed genoteerd. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, zoals foxterriërs en het doodslaan van vossenpups in het zoog- en broedseizoen. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is. Ik had graag willen horen dat de minister deze praktijken ook beëindigd zou willen zien, omdat ik denk dat dergelijke praktijken niet meer kunnen vandaag de dag. Ik ga er daarom graag van uit – tenzij de minister straks in tweede termijn het tegendeel opmerkt – dat hij het met mij eens is dat deze middelen onnodig leed veroorzaken.

Ik merk tevens op dat het bijzonder onlogisch is en in strijd met de intrinsieke waarde van de dieren dat de minister groen licht geeft voor drijfjachten en voor vangkooien en wel om de volgende reden. Drijfjachten zijn volledig overbodig. Zo nodig kunnen immers voederplaatsen worden gecreëerd waar de dieren gedood kunnen worden. Vangkooien zijn ook niet nodig, omdat alternatieven toegepast kunnen worden – de minister erkent dat ook – zoals eieren schudden en de beschikbaarheid van voedsel beperken. Bovendien heeft de minister niet aangetoond dat de omvang van de schade ernstig is. Verder zijn er problemen met het toezicht op de vangkooien, omdat zij veelal op niet-toegankelijke terreinen zijn geplaatst.

Ik moet mij verontschuldigen, voorzitter. Omdat ik erg druk was met het noteren van een aantal zaken die mijn eigen bijdrage betroffen in relatie tot de antwoorden van de minister, heb ik niet helemaal zijn antwoord aan collega Van Gennip gevolgd over de valkenjacht. Ik neem aan dat hij het met mij eens is dat het uithalen van haviksnesten zich niet verdraagt met de invalshoek van de Flora- en faunawet. In de schadeparagraaf is zelfs de wettelijke bescherming van in het wild levende vogels als uitgangspunt genomen. Als ik mij goed herinner, wordt in de laatste nota van wijzigingen bepaald dat het alleen gaat om gefokte jachtvogels. Ik meen zelfs dat het in een amendement is aangescherpt tot gefokte haviken en slechtvalken.

De minister heeft geantwoord op mijn vragen over de uitleg van artikel 37. Ik heb goed genoteerd dat hij gezegd heeft dat uit artikel 37 geen plicht tot schadebestrijding is af te leiden. Ik begrijp daaruit dat de minister het met mij eens is dat het beleid van het nieuwe Faunafonds erop gebaseerd dient te zijn dat grondgebruikers inspanningen verrichten ter preventie en bestrijding van schade die redelijkerwijze van hen verwacht kunnen worden en dat niet langer de jacht als voorwaarde voor schadevergoeding moet worden gehanteerd. Anders zou de uitspraak van de minister dat er geen plicht is tot schadevergoeding in de praktijk heel raar uitwerken.

Het is nog steeds niet duidelijk of een grondgebruiker die geen jacht uitoefent toch de plicht heeft, een redelijke wildstand te handhaven. Ik noem weer het voorbeeld van de cyclomaaier en de hazen. Schadevergoeding als een optie naast de jacht – ik heb beluisterd dat de minister dat zegt – voor de grondgebruiker bij schade door wild bij de buurman, is naar mijn mening irreëel. Bovendien heeft de minister gesteld dat in het wild levende dieren niemands eigendom zijn. Hoe valt dat met schadevergoeding te rijmen, want wild is toch niet van de grondgebruiker? Zou de minister op dat punt nog even willen terugkomen?

Voorzitter! Wij zijn het niet eens over dat provinciale overleg. Maar ik ben een realist. Misschien moeten wij het er op dit moment maar even bij laten. Het is natuurlijk niet leuk, maar de minister neemt wel een redelijke mate van verantwoordelijkheid op zich. Hij zegt immers dat de verantwoordelijkheid bij de provinciale overheid ligt. Dat vloeit voort uit de decentralisatie. De provinciale overheid moet dat doen. Ter zijde merk ik op dat de dieren dan wel de dupe worden van deze bestuurlijke strapatsen van de provinciale overheden. Ik heb goed genoteerd dat de minister bereid is, dit onderwerp in IPO-verband op de agenda te zetten en te blijven zetten, mochten ons weer berichten bereiken uit de provincies dat het niet goed gaat. Voor een provinciaal bestuur is het ook niet leuk om door de rechter veroordeeld te worden. Wij moeten het maar even aanzien, hoe vervelend dat ook is. Bovendien is het een mooi punt voor de evaluatie.

Collega's van mij en ik hebben het gehad over de strijd met het Europese recht en de minister heeft daarop geantwoord. In het onderzoek waar de minister en ik allebei op doelen, heeft de onderzoekster, mevrouw Sevenster, aangegeven dat het desbetreffende amendement meerdere Europees-rechtelijk erkende doelstellingen beoogt, waaronder gezondheid en welzijn van dieren, soortbescherming en verbetering van de handhaving. Het extraterritoriale karakter van een van de doelstellingen – namelijk ten aanzien van derde landen de bescherming van het welzijn en de gezondheid van de ingevoerde dieren in het land van herkomst tijdens transport en quarantaine – staat de Europese "houdbaarheid" dus niet in de weg. Wij zullen het op dat punt dus niet eens worden. Gelet op de vele doelstellingen die tegelijkertijd met het amendement worden beoogd, is het naar mijn mening best denkbaar dat alleen een invoerverbod behoudens kentekenbeheersing effectief is.

Ik dank de minister voor het antwoord op mijn vraag over de Natuurbeschermingswet. Het is goed dat hij hier heeft gesteld dat er, als het gaat om het openbaar belang, altijd sprake kan zijn van een bestuurlijke afweging.

Volgens mij heeft de minister één vraag van mij over de Flora- en faunawet niet beantwoord. Ik kan mij echter vergissen, omdat er zoveel over de toonbank is gegaan. Ik heb de minister gevraagd of hij nog eens duidelijk kan zeggen of de bepaling dat er in principe geen jacht in natuurgebieden dient plaats te vinden, ook geldt voor het gebruik van het jachtgeweer in natuurgebieden, zoals genoemd in artikel 46 – in het kader van het beheer of jachtbestrijding – en onder andere zoals bedoeld in de artikelen 65, 67 en 68. Ik heb daarbij gezegd dat anders onder het mom van beheer en schadebestrijding een ongewenst intensief gebruik van het geweer gemotiveerd zou kunnen worden, ook ten aanzien van ex-wildsoorten als reeën, herten, wilde zwijnen, vossen etc., waardoor de bescherming van het gebied en de rust van de dieren in dat gebied praktisch gezien nihil zouden dreigen te worden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het altijd aardig om ook kort te reageren op de inbreng van de fracties. Daar wil ik mee beginnen, allereerst in de richting van de CDA-fractie. Die fractie zoekt een evenwicht tussen Hubertus en Franciscus van Assisi. Op zich is dat aardig, maar de teneur ging wel heel sterk in de richting van Hubertus. Franciscus van Assisi zou nog iets meer bestudeerd kunnen worden. De door de heer Wiegel naar voren gebrachte opmerking dat de natuur wreed is, dat dieren daar creperen en dat het soms beter is dat zij de kogel krijgen, heb ik al een half jaar geleden hier bestreden. In eerste instantie schieten jagers natuurlijk niet op beesten die zielig zijn, maar op gezonde beesten die "lekker" zijn. Je kunt daar gewoon niet aan beginnen, want in de natuur is het één groot eten en gegeten worden. Mijnheer Van Gennip, als je dat allemaal met het geweer en de kogel zou moeten redden, ben je 24 uur per dag bezig om de natuur te corrigeren. Ik raad dat niet aan; ik raad de heer Van Gennip aan om op dat punt een liberalere koers te zoeken en gewoon te accepteren dat de natuur zichzelf in hoge mate reguleert, als de mens dat tenminste niet heeft verstoord.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik ga ervan uit dat de heer Pitstra mijn totale bijdrage als uitgangspunt neemt. De steun die wij aan dit broze evenwicht hebben willen geven, laat inderdaad zowel Franciscus als Hubertus een kaars verdienen. Daarnaast is er geen sprake van 24 uur het geweer hanteren. Ik sprak heel duidelijk over de uitgesproken voorkeur van sommige en dus niet van alle natuurbeschermers om te allen tijde het ingrijpen op deze wijze uit te sluiten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

In de vrije natuur moet men dat ook niet te veel doen. Als de merel de worm opeet, is dat een zeer wreed proces. Het lijkt mij echter niet goed om dit te verstoren in het belang van de worm. Mijn kat eet ook wel eens een vogeltje. Ik kan het hem niet aan zijn verstand peuteren dat hij dat niet moet doen. Dat hoort bij de natuur van het beest.

De VVD heeft gezegd dat jagers plezier hebben. Het is mooi dat dit ruiterlijk wordt toegegeven. Dat mag ook, want zij zetten zich in voor de natuur. Zij investeren in de natuur en zij leggen houtwallen aan. Dat verhaal ken ik. Waarom zouden mensen zich niet inzetten voor de natuur zonder te jagen? Dat kan toch ook? Er zijn toch tienduizenden vrijwilligers die in de natuur actief zijn zonder dat zij de beloning van het doden van dieren daarbij per se nodig hebben? Ik zou deze mentaliteitsomslag willen stimuleren.

De heer Van Heukelum heeft gezegd dat jagers soms als dierenmoordenaars worden gezien. Ik kom daar bij de heer Pit nog op terug. De term moord reserveer ik voor gebeurtenissen tussen mensen. Men zal mij deze term dus niet zo snel horen gebruiken in dit verband. Vlees is moord, en dat soort opmerkingen, zijn uiterst gevaarlijk. Ik heb jagen wel een wrede hobby genoemd. Er worden immers dieren gedood voor plezier.

De heer Van Heukelum heeft een opmerking gemaakt over onderzoek. De meeste onderzoeken wijzen uit dat de meerderheid van de bevolking plezierjacht en benuttingsjacht afwijst. Dat is het geval in Duitsland en België. Nu geeft dat de heer Van Heukelum nog wel het recht om een eigen mening te vormen die naast het opinieonderzoek staat. Dat doet GroenLinks soms ook. Als een meerderheid van de bevolking iets vindt, kan het best zijn dat GroenLinks dat niet onmiddellijk overneemt. Het is wel een interessant gegeven.

Voorzitter! Ik kom bij uw opmerking dat er steeds meer wildbraad wordt gegeten.

De voorzitter:

Mijnheer Pitstra, ik wil u er toch aan herinneren dat ik de hele dag geen enkele opvatting heb laten horen. U moet zich richten tot de voorzitter en niet tot de individuele leden van de Kamer.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De heer Van Heukelum heeft gesproken over wildbraad. De mensen zijn volgens hem tegen de jacht, maar zij eten wel het vlees dat erbij hoort. Dat ligt wat ingewikkelder. Ruim 90% van het vlees dat hier als wild wordt verkocht, komt bijvoorbeeld uit patrijzenbatterijen vandaan. Misschien denken mensen wel dat dit wild is. Mensen hebben opvattingen die zij niet onmiddellijk in de praktijk brengen. Zij vinden ook vaak dat de overheid het maar moet regelen. De mensen moeten dus door regelgeving niet in de verleiding worden gebracht. Dat is de essentie van inconsistenties bij dit soort opvattingen.

De Partij van de Arbeid was zeer kort in haar bijdrage, maar vroeg wel iets heel interessants aan mij. De heer Pit merkte op dat ik uitging van de partnervisie. Dieren en mensen zijn daarin gelijkwaardig. Helemaal gelijkwaardig zijn zij echter niet. Als het erop aankomt, kiest men voor de mens. Mijn fractievoorzitter De Boer week uit voor een ree. Als hij kinderen in zijn auto had gehad, en deze kinderen had doodgereden in het belang van het in het leven laten van het ree, zou ik dat een verkeerde prioriteitsstelling hebben gevonden. In het algemeen is er sprake van het zoeken naar een meer gelijkwaardige relatie, zonder daarbij mensen en dieren op een lijn te stellen. Als men een dier doodt, is dat geen moord. Dat is een term die ik reserveer voor relaties tussen mensen. Mensen zijn in staat om de wetten van de jungle zo veel mogelijk te beteugelen. Dat valt echter regelmatig behoorlijk tegen.

De heer Bierman maakte de interessante opmerking dat de jacht een luxeprobleem is. Het is veel erger dat het aantal soorten afneemt. Dit laatste is inderdaad veel erger. Men strijdt echter toch ook niet meer tegen marteling van mensen omdat doodslag veel erger is? Het is beide erg.

De heer Bierman:

Ik probeer altijd ordenend op te treden in een bepaalde betoogtrant. Ik doel op structurele problemen, waarbij er niets meer is, ook niet om op te jagen, versus de situatie waarbij er nog iets is en men kan twisten over op welke wijze dit moet worden beheerd. Daarbij zijn jagen, wegjagen of het onvruchtbaar houden de mogelijkheden. Dat vind ik een detail in het kader van het grote geheel waar het mis is. Wij missen namelijk steeds meer soorten dieren die wij niet voldoende beschermen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Bierman eens, maar ik wil niet zeggen dat de jacht een detail is. Er worden in Nederland 2 à 3 miljoen dieren per jaar doodgeschoten. De heer Bierman mag dat wel een detail noemen, maar daar ben ik het niet helemaal mee eens.

De heer Bierman:

Er wordt een veelvoud in het verkeer doodgereden. Dat vind ik een veel structureler probleem.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Had dat dan genoemd.

De heer Bierman:

Dat is juist het probleem waar ik het over wil hebben.

De voorzitter:

Er is nu voldoende geïnterrumpeerd.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft niet gereageerd op de vraag over het uitbroeden van eieren van weidevogels. Ik heb begrepen dat landbouwers dat beter niet kunnen doen omdat het de populatie-opbouw verstoort. Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen.

De discussie over de intrinsieke waarde laat ik nu maar even rusten. Ik constateer dat er steeds wisselende definities worden gegeven. De minister heeft gezegd dat leed en ingrepen moeten worden beperkt. In dat kader is het toch heel belangrijk om in te gaan op mijn opmerking over al die onderzoeken waaruit blijkt dat jacht heel vaak niet effectief is. De minister heeft een lijst van onderzoeken, ook van zijn eigen instituten. Zo is de jacht op kraaien en vossen vaak helemaal niet effectief. Ik zou hem toch willen verzoeken, daar meer studie naar te laten verrichten. Ik vind ook dat de omvang van de schade objectiever moet worden vastgesteld.

Over drijfjacht, lokeenden en vangkooien zijn wij het gewoon niet eens. Laat ik het daar maar kort op houden. Ik eindig mijn betoog zo met de kwestie van de vossenopvang. De minister zei dat er een plicht tot zorg is. Dat vind ik een mooi antwoord. Dat betekent dus dat vossenopvang eenzelfde behandeling krijgt als de opvang van egels en andere dieren.

De minister is wel heel erg voorzichtig over het overleg op provinciaal niveau, maar hij wil de provincies in ieder geval wel informeren. Dan kan hij toch in ieder geval een brief sturen, waarin hij nog eens de argumenten op een rij zet waarom het verstandig zou zijn dat alle belanghebbenden op provinciaal niveau bij dat beleid worden betrokken. Dan bevordert hij het nog niet, maar dan informeert hij slechts.

Het belangrijkste geschilpunt betreft de vraag of je standwild mag benutten. Ik heb een principieel verschil gemaakt tussen de vrije natuur en de gehouden dieren. De minister is daar verder niet op ingegaan. Hij is ook niet ingegaan op mijn beoordeling dat het een waterig compromis is van een minister die toch nooit zo voor pappen en nathouden was. Nu kan een invloedrijke elite in Nederland eigenlijk zijn zin blijven doen.

Voorzitter! Tot slot kom ik op de vossen. Daar is uitgebreid over gesproken. Ik heb gesproken over een hetze tegen de vos en dat vind ik eigenlijk nog steeds wel. Bij het Fochteloërveen is daar wel eens onderzoek naar gedaan. Toen speelde die discussie ook. De boeren zeiden dat de vossen de weidevogels opaten. Dat moet je kunnen zien aan de uitwerpselen van de vossen. Er is dan ook "keutelonderzoek" gedaan, maar toen bleek dat er nauwelijks een weidevogel in het verhaal voorkwam. Vossen eten voornamelijk knaagdieren, zoals konijnen en muizen, wat landbouwers vaak zelfs schadelijke dieren vinden. Er worden dus mythes gecreëerd die niet kloppen. Buizerds eten ook muizen. Dan gaan wij toch ook geen verhaal ophouden over hoe vreselijk dat is. Dat is gewoon een onderdeel van de natuur. Vossen eten ook wel eens een weidevogel. Dat is gewoon een onderdeel van een natuurlijk proces. Als de vossenpopulatie te groot wordt, dan reguleert zich dat vanzelf, veel meer dan mensen vaak denken. Er zijn vossenbiologen die dat via onafhankelijk onderzoek hebben aangetoond.

Dan kom ik bij het hobbywild. Daar maken vossen inderdaad vaak een ontzettende slachtpartij van. Ik vind die plaatjes ook niet echt leuk. De beste oplossing daarvoor is natuurlijk om hekken neer te zetten. Als je er een hond bij zet, dan schijnt een vos er niet eens meer bij te willen komen. Het is ook de verantwoordelijkheid van de mensen zelf om dat hobbywild goed te beschermen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over dat overleg. De minister heeft dat tenminste een beetje toegezegd. Ik wil hem verzoeken om ook Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten erbij te betrekken, want die organisaties zitten met dezelfde problematiek. Ik vraag hem ook om de onderzoekers erbij te betrekken die daar veel onderzoek naar hebben verricht. Ik heb de waterleidingbedrijven genoemd die daar zeer interessant onderzoek naar hebben verricht. Als wij alle ervaringen bij elkaar leggen, dan denk ik dat de minister het standpunt dat hij tot nu toe had kan handhaven.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de jurisprudentie. Ondanks de uitspraken van de rechters geeft het ministerie toch gewoon weer vergunningen af. Mijn vraag is dus of de minister gaat bevorderen dat de jurisprudentie in het beleid wordt verwerkt.

Alleen in verband met de Natuurbeschermingswet heb ik nog opgemerkt dat het mij bevreemdt dat de minister geen definitie van natuur kan geven, terwijl er stapels literatuur over bestaan. De heer Schuurman heeft daarnaar gevraagd.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Namens onze drie fracties bedank ik de minister graag voor zijn reactie, in het bijzonder namens de heer Schuurman.

Ik was en ben mij ervan bewust dat ik in eerste termijn een vrij kritisch, geharnast betoog heb gehouden, met name over de Flora- en faunawet. De minister zal het mij niet kwalijk nemen dat ik na het aanhoren van zijn antwoord nog lang niet op elk punt overtuigd ben door hetgeen hij naar voren heeft gebracht. Ik zal niet op alle punten terugkomen, maar een enkel punt noem ik nog.

De minister herinnert zich dat ik het voorstel met name beoordeeld heb op wetgevingskwaliteit. Welnu, daarover stond ik bepaald niet te juichen. Een van de dingen die mij daarbij hinderde, was de structuur van de algemene verboden met reeksen van uitzonderingen die nog ingevuld moesten worden. Het betreft algemene verboden die strafrechtelijk gesanctioneerd worden. Dat vind ik een ongelukkige aanpak, met name als het gaat om de artikelen 9 t/m 12 die niet nader genuanceerde verboden bevatten. Het gevolg is dat deze verboden tevens betrekking hebben op allerlei activiteiten en de bijeffecten daarvan, die op zichzelf niet strafwaardig zijn. Het waren vooral de heren Van Heukelum en Bierman die daarvan enkele voorbeelden noemden. Zo duidde de heer Van Heukelum op de uitvoering van grondwerkzaamheden, zoals maaien en oogsten, wat onvermijdelijk leidt tot overtreding van bedoelde verbodsbepalingen, hoe zorgvuldig men daarbij ook te werk moge gaan.

De nodige andere voorbeelden zijn te noemen: een in een woning binnengeslopen veldmuis die als huismuis wordt gevangen en gedood met een muizenval. Als de minister daar de verbodsbepaling op loslaat, is dat een strafbare gedraging. Zo is het buiten laten lopen van huisdieren, zoals katten, in feite in strijd met artikel 16, derde lid. Ik noem ook het doen van noodzakelijke reparaties aan gebouwen of daken van gebouwen en schuren met als neveneffect het vervallen van verblijfs- en nestgelegenheid van vleermuizen, zwaluwen, mussen, enz. Dat valt regelrecht onder het algemene verbod.

Ook de bescherming van de oogst van zacht fruit, bijvoorbeeld in kersenboomgaarden, door de inzet van geluid tegen vogels, waaronder spreeuwen, valt onder het algemeen verbod. Voorts noem ik het doen van verbouwingen, waardoor langdurige nestgelegenheid wordt verstoord. Ik denk hierbij onder andere aan ooievaarsnesten en uilenplaatsen. Dergelijke verbouwingen vallen ook onder de verboden. Deze beperkte opsomming van voorbeelden geeft voldoende de ongelukkige structuur aan.

De minister heeft nog betoogd dat de delegatiebepalingen heldere kaders bevatten. Daar heb ik evenwel de grootst mogelijke twijfel over. Ook hiervan geef ik één voorbeeld. In artikel 75, eerste lid, staat: bij of krachtens de algemene maatregel van bestuur kan voorzover niet bij of krachtens enig ander artikel van deze wet vrijstelling is of kan worden verleend, vrijstelling worden verleend van de bij of krachtens de artikelen 8 t/m 18 bepaalde verboden. Als de minister er een kader in vindt, ik niet!

Hetzelfde geldt enigszins voor de implementatie, zoals ik het genoemd heb, van de delegatiebepalingen. In dit verband verwijs ik naar artikel 81, eerste lid.

De minister heeft mij wat het jachtrecht betreft absoluut niet overtuigd. Ik heb nog gerefereerd aan een uitspraak van de Hoge Raad van 1922. Volgens mij ontleende de minister daaraan de suggestie dat mede door de invoering van het nieuw Burgerlijk Wetboek die uitspraak van zijn betekenis beroofd zou zijn. Welnu, als er iets in mijn opvatting na bestudering van de zaak niet juist is, is het wel die suggestie. Eigenlijk kan ik dan ook niet anders dan de minister adviseren om de studie op dit punt wat voort te zetten.

Met name in eerste termijn heb ik gesproken over het aspect van de schadebeperking, in het bijzonder voor land- en bosbouw. Ik heb de minister horen zeggen dat Staatsbosbeheer bijvoorbeeld overweegt om de jacht op zijn terreinen te beëindigen. Dat zou op zichzelf niet zo'n probleem geven, afgezien van de omliggende terreinen van met name agrariërs. Maar als daarbij de suggestie komt die de afgelopen jaren was te vernemen om de afrasteringen te verwijderen van de terreinen van Staatsbosbeheer en andere natuurbeheerders, vraag ik mij in gemoede af wat dat in een gebied als de Veluwe, dat ik toch redelijk meen te kennen, voor de agrarische enclaves zal betekenen, als het gaat om schade door wild.

Ten slotte constateer ik dat de minister in het geheel niet is ingegaan op mijn opmerkingen over de ganzen en smienten buiten de gedooggebieden aangaande schade van de landbouw. Ik heb getuigen aangevoerd om aan te tonen dat ik niet alleen sta in mijn opvatting dat het zeer twijfelachtig is dat dergelijke schade effectief opgevangen wordt door de te vormen faunabeheerseenheden. Misschien wil de minister hierop terugkomen. Ik heb daarover meer uitgebreid gesproken aan het slot van mijn eerste termijn, waar ik naar moge verwijzen.

De conclusie van onze fracties is dat wij niet met enthousiasme steun aan de Flora- en faunawet geven. Voor de Natuurbeschermingswet meen ik dat dit al duidelijk was geworden.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Collega Pitstra heeft op de hem eigen wijze getracht de collega's uit de tent te lokken om een discussie op diverse punten aan te gaan. Het is aanlokkelijk, maar ik denk dat een dergelijke discussie ook in dit huis weinig zinvol is, gezien de totaal verschillende uitgangspunten die hij en ik hanteren. Ik vermag niet in te zien wat ten principale het verschil is tussen bijvoorbeeld enerzijds het vangen en het eten van vissen en anderzijds het jagen op dieren of het slachten en eten van varkens. Een discussie hierover zou dan ook, zo verwacht ik, in oeverloos gepraat uitmonden.

Wel wil ik nog even ingaan op de opmerking van de heer Pitstra over de door mij genoemde cijfers over de import van wild. Ik doe dat niet om mijn gelijk te halen, maar wel om aan te geven dat de cijfers gerelativeerd moeten worden. De heer Pitstra zegt zelf bij herhaling dat onderzoek het een of ander heeft uitgewezen. Ik zeg daarbij dan, dat tegenover elk onderzoek wel weer een ander onderzoek met andere uitkomsten staat.

Ik wil de minister namens mijn fractie graag dankzeggen voor de heldere beantwoording. Hij is op alle door ons aangehaalde punten ingegaan. Ik wil in deze tweede termijn eigenlijk niet meer ingaan op de discussie over de intrinsieke waarde en de zorgplichtbepaling. De uitleg die de minister hieraan heeft gegeven, onderschrijven wij volledig. Het ging ons er echter om dat in de wet geen begrippen zouden moeten worden opgenomen die niet meetbaar zijn en waarvan de controle moeilijk is. Dat blijkt al direct uit het antwoord van de minister op onze vragen met betrekking tot de artikelen 11 en 12 van de wet, waar het gaat over het verstoren en uithalen van nesten en eieren. De minister heeft hierover gezegd dat dit mag en zelfs moet uit een oogpunt van de zorgplicht die in de wet is vastgelegd. Hoe weet men echter met welk oogmerk nesten worden uitgehaald? Hoe weet men of dat wordt gedaan met het oogmerk om te beschermen, of niet? Is dat juridisch-strafrechtelijk wel concreet te maken? Ik ben dus niet zo blij met het vermelden van dit soort begrippen in de wet, want het geeft enige vervuiling van wetgeving. Maar goed, anderzijds kan het ook geen kwaad en ik zei al dat ik hier eigenlijk niet meer nader op wil ingaan.

De minister is ingegaan op onze vraag over Staatsbosbeheer. Met collega Holdijk maak ik mij daar enige zorgen over. Uiteraard is het een zaak van Staatsbosbeheer; dat is de consequentie van het feit dat wij ook in dit huis hebben ingestemd met de verzelfstandiging van deze dienst. De vraag is hoe dit uitpakt, maar nu de minister heeft aangegeven dat hij bij de evaluatie ook dit punt wil meenemen, kan ik er op dit moment mee leven.

Dan de vos, voorzitter. Uit onze eerste termijn zal duidelijk zijn geworden dat er naar onze mening voldoende cijfers zijn die rechtvaardigen dat de vos op de landelijke vrijstellingslijst komt. De afschotcijfers zoals die bekend zijn van de KNJV, zijn volgens ons voldoende. Wij hebben er overigens begrip voor dat anderen graag nog andere cijfers zien. Duidelijk is ook geworden – ook de minister heeft dat aangegeven – dat bij de discussie over de vos emoties een zeer grote rol spelen. Wij hebben de afgelopen tijd brieven gekregen die gingen over de "lieve vosjes" waar wij toch niets tegen moesten doen, maar ook over de "wrede vossen" die de hele natuur verstoren. Vanmorgen, in mijn eerste termijn, heb ik het verhaal van de vos Reinaerde aangehaald. Dat beeld bestaat al honderden jaren van de vos. Als je die fabel leest, krijg je de neiging om het slimme vosje over de bol te aaien, want het is toch wel een lepe jongen. Anderzijds vreet hij wel zijn collega-dieren op. Blijkbaar wordt er dus al eeuwenlang met dit dilemma geworsteld. Daarom is het goed dat wij in de omgang met de vos het emotionele aspect er proberen uit te halen. Om die reden heb ik de minister bewust gevraagd, de kwestie van de vos in samenspraak met in het bijzonder de terreinbeheerder te doen. Mevrouw Tiesinga heeft gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. De eerste vraag is dan wat "onafhankelijk" is. Ik heb bewust over de terreinbeheerders gesproken, omdat zij in mijn ogen de meest onafhankelijke zijn. Er wordt de jagers verweten dat zij belang hebben bij het afschieten van vossen. Kritisch Faunabeheer heeft een precies tegenovergesteld standpunt. Je kunt de terreinbeheerders, zoals It Fryske Gea en het Limburgs Landschap, moeilijk verwijten dat zij erg jachtvriendelijk zijn of achter de jagers aanlopen. Met name om deze reden vraag ik de minister, het in samenspraak met de terreinbeheerders te doen. Wat mij betreft mag hij dan een heleboel doelgroepen die erg emotioneel bij het onderwerp betrokken zijn, eruit laten. Over dit onderwerp vraag ik ten slotte nog aan de minister of hij een indicatie kan geven van de termijn waarop hij met resultaten denkt te komen en of hij ons die resultaten ter kennis wil brengen. Maar nogmaals, ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij bereid is, het gesprek aan te gaan.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De heer Van Heukelum zegt: geen groepen erbij betrekken die er emotioneel bij betrokken zijn. Bedoelt hij daarmee ook de jagers?

De heer Van Heukelum (VVD):

Ja.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dan is het goed.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik ben heel consistent in mijn verhaal. Voorzitter! Gelet op de toezegging die de minister in dezen heeft gedaan, ziet mijn fractie af van het indienen van een motie terzake.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister hartelijk voor het beantwoorden van de vragen die ik heb gesteld. Ik ontkom er niet aan, een enkele opmerking te maken in de richting van mevrouw Tiesinga, want het lijkt mij weinig collegiaal om haar met een stijgende verbazing te laten zitten. Gedurende het proces van de behandeling in deze Kamer heb ik nauw overleg gehad en nauw contact gehouden met mevrouw Swildens. Wij waren het, dacht ik, op alle punten eens. Misschien is er één punt dat ik vandaag aan de orde heb gesteld en dat wel ik wel besproken met haar besproken heb, maar waarvan ik niet meer weet of wij het daarover eens waren. Maar ik zal dat expliciet noemen.

Ik dacht dat ik eigenlijk ook geen kwaad woord over de wet had gezegd. Ik heb gezegd dat wij vonden en vinden dat er een redelijk evenwicht is gevonden tussen de verschillende vaak tegengestelde en veranderende belangen. Ik heb gezegd: je moet dat wel in de gaten houden, want deze geschiedenis van wetgeving maakt duidelijk hoe snel opvattingen kunnen veranderen. Dan moet je bijsturen. De evaluatie is van groot belang om dat te kunnen doen, dus om te kunnen aansluiten bij veranderende opvattingen. In dat kader heb ik de minister gevraagd, eens een beeld te schetsen naar aanleiding van de vraag of de mens de natuur wel of niet mag benutten. Naar mijn gevoel is dat essentieel. Als hij de natuur mag benutten en als hij dat gewoon doet – de mens heeft dat altijd al gedaan, heb ik gezegd, en hij doet dat ook nu en hij zal het ook in de toekomst doen – onder welke voorwaarden mag hij dat dan doen? Ik vind dat de minister daarop op een goede manier is ingegaan. Ik heb de indruk dat dit ook van betekenis is voor toekomstig overleg dat zal moeten plaatsvinden over de uitvoering en de uitwerking van de wet.

Ik had het wel pikant gevonden als de minister was ingegaan op de opmerking van collega Pitstra dat mensen en dieren niet alleen in partnership tot elkaar staan, maar ook gelijkwaardig aan elkaar zijn. Ik meen dat de heer Pitstra het zo gezegd heeft. Ik vind dat dit niet zo is. Ik heb altijd geleerd dat de mens de rede heeft, dat je dat niet mag verlangen van een dier en dat je dus aan een mens hogere eisen mag stellen dan een dier. Ik ben het in dit opzicht niet met de heer Pitstra eens. Ik vind dat in deze wetgeving, waarin gezocht wordt naar evenwicht tussen de verschillende belangen, de mens een hogere waarde – nou, "waarde" is toch een wat onbenullig woord – een hogere betekenis moet worden toegekend dan de dieren. Ik vind dus dat het zoeken naar evenwicht iets is wat je van mensen wel en van dieren niet kunt vragen. Ik vind eigenlijk dat ik over de Flora- en faunawet heel positief was. En dat ben ik nog. Ik vind de beantwoording prima. Er is een goed evenwicht gevonden. De minister streeft ernaar om dat evenwicht te zoeken te bewaren in een eigenlijk continu proces van evaluatie. Hij zei: eigenlijk zouden we er morgen aan moeten beginnen.

Het ligt misschien wat fout bij die vos. Zonder een oordeel uit te spreken, heb ik gezegd dat wij de afgelopen week een aantal brieven gekregen hebben. Ik neem aan dat ik niet de enige ben. Ik heb daarin geen moment de sfeer van een hetze geproefd, wat zowel door mevrouw Tiesinga als de heer Pitstra werd gezegd. Ik proefde daar zorg in voor een aantal zaken. Die zorg was naar mijn gevoel terecht. Ik heb gezegd dat het toch eigenlijk merkwaardig is dat wij ook in de Kamer van die vos zo'n beschermd knuffeldiertje maken, terwijl we het jagen op vissen nog kortgeleden unaniem zonder behandeling en stemming hebben goedgekeurd door het toestaan van de vrije hengel. Dan vraag ik met collega Van Heukelum: wat is nou het verschil tussen het jagen op vissen – en daarbij heb ik de snoek als jager onder de vissen genoemd – en het jagen op vossen. In het eerste geval is het topsport en in het tweede geval wordt het dieronterend genoemd. Aan de vos mag je niet komen. Dat begrijp ik gewoon niet en dat mag kennelijk niet. Voor de rest heb ik het idee dat ik niks anders heb gezegd dan mevrouw Swildens heeft gedaan in de Tweede Kamer. Zij heeft een niet onaanzienlijke bijdrage geleverd aan de vorm en inhoud van de ontwerpwet, zoals die nu bij ons voorligt.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Geheel in stijl zou ik willen zeggen: twee dingen. In de eerste plaats ben ik ontzettend blij dat wat ik in eerste termijn heb beluisterd als teneur van het betoog van de heer Pit – tenslotte is het de toon die de muziek maakt – helemaal verkeerd is geweest en dat het oordeel van de Partij van de Arbeid in deze Kamer aansluit bij dat van mevrouw Swildens. Die is de afgelopen tijd een van de dierenbeschermers van het jaar geweest. Dat vind ik toch ook belangrijk.

In de tweede plaats, ik heb inderdaad gesproken over de hetze tegen de vossen. Maar als collega Pit mij goed beluisterd had, had hij gehoord dat dit ook en met name sloeg op de situatie voor 1994, toen voor een vossenstaart ƒ 15 werd betaald. Dat zijn toch wel andere zaken.

De heer Pit (PvdA):

Goed, ik ben er kennelijk in geslaagd de stijgende verbazing te doorbreken. En dat stemt mij tevree.

En dan ten slotte de Wadden en het centraal beschermen van de natuurwaarden. Ik heb met instemming genoteerd dat de minister voluit heeft gezegd, dat ook naar zijn oordeel de Wadden een uniek en onvervangbaar natuurgebied zijn, waar alleen maar in uiterste noodzaak – hij heeft het niet exact zo gezegd – activiteiten mogen plaatsvinden die deze waarden beschadigen. Ik heb ook begrepen dat hij heeft gezegd: ik wil dat op nationaal niveau bewaken. Ik neem aan dat ook hij heeft kunnen constateren dat er in de samenleving wat veranderingen optreden, ook wat dat betreft. NAM en Shell, om maar twee namen te noemen die bij de Wadden en de olieboringen in het geding zijn, willen zich steeds meer gedragen naar maatschappelijke waarden en normen. Ik weet natuurlijk wel dat de NAM nog vasthoudt aan vergunningen om te kunnen boren, maar ik weet ook dat de NAM op alle mogelijke manieren bezig is om te bekijken hoe zij meer aansluiting kan vinden bij maatschappelijke ontwikkelingen die wat meer milieubewust, wat meer natuurbewust en wat meer landschapsbewust gericht zijn. Dat is ook in de samenleving zo.

In de verkiezingsstrijd is al aangekondigd dat bij het volgende kabinet de olieboringen in de Wadden een punt zullen zijn. Ik zeg geen strijdpunt, maar wel een punt van gedegen overleg. Ik vraag niet aan de minister daarop vooruit te lopen en er wat over te zeggen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat ook hij met genoegen kennis heeft genomen van die ontwikkeling in de richting van een ontzien en voluit rekening willen houden met de natuurwaarden van de Wadden.

Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat wij geen aanleiding zagen om tegen de wetsvoorstellen te zijn. Ik kan nu zeggen dat wij uit volle overtuiging onze stem aan beide wetsvoorstellen zullen geven.

De heer Bierman:

Voorzitter! De vraag over de artikelen 11 en 12 is beantwoord. In navolging van de heer Van Heukelum vraag ik naar de operationalisering. Hoe kun je vaststellen dat iemand de intentie heeft, een nest uit te halen, dan wel apart te leggen of door een kip te laten uitbroeden en vervolgens weer uit te zetten? Dit zijn vragen waar je mee blijft zitten als je zo verfijnd controle moet uitoefenen, terwijl wij juist steeds minder controle in het landelijke gebied waarnemen.

Er zijn vele dieren de revue gepasseerd, vooral dieren waarvan wij er toch al relatief veel hebben en wij ons afvragen of wij er op een of andere manier een paar mensvriendelijk kunnen jagen. Ik heb de hamster genoemd als een diersoort waarbij wij dit probleem voorlopig in ieder geval niet hebben. Zo zijn er meer dieren die wel in appendix II van de Conventie van Bern staan, maar in hun leefgebied zodanig planologisch onder druk staan, dat je zou verwachten dat wij daar nu eerst werk van maken. Ik had de minister gevraagd hoe hij met het wapen van de Conventie van Bern in de hand deze diersoorten nu eens denkt te bevoordelen. Ter geruststelling van de heer Pitstra merk ik nog op dat ik de jacht natuurlijk een luxeprobleem heb genoemd in het kader van dingen die nog erger zijn, zoals de planologische druk die structureel op alle natuur ligt. Ik heb begrepen dat zijn fractievoorzitter hiervan iets heeft meegemaakt toen hij ergens reed en een dier moest ontwijken. Dat zijn voor mij de vragen die bij de behandeling van dit soort wetsvoorstellen voorop horen te staan: hoe kunnen wij ons als onnatuurlijke vijand ontwikkelen tot een kunstmatige natuurlijke vijand van de dieren die moeten verminderen en tot een vriend van de dieren die wij bijna niet meer hebben?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb inderdaad iets toegeschreven aan de heer Van Gennip dat ik had moeten adresseren aan de heer Van Heukelum. Hiervoor mijn excuus.

De heer Van Gennip heeft nog recht op een antwoord op zijn vraag of het nodig is het aantal jachtvogels te beperken, mede tegen de achtergrond van de uitspraak van het Europese Hof. In de uitspraak waarop de heer Van Gennip doelt, heeft het Europese Hof gezegd dat de vogelrichtlijn geen betrekking heeft op in gevangenschap gefokte vogels, maar alleen op wilde vogels. Lidstaten van de EU zijn er dan ook vrij in, voor gefokte vogels nationaal regels te stellen. Hierbij moeten zij wel rekening houden met de Europese regels voor het vrije handelsverkeer. Hierover hebben wij eerder gesproken; dit is het onderwerp van artikel 13. De uitspraak zegt dus iets over de handel en gaat niet over het al dan niet toelaten van gefokte vogels als jachtmiddel. De beperking tot haviken en slechtvalken betreft uitsluitend het gebruik van deze vogels als jachtmiddel en staat dus in wezen los van de uitspraak van het Europese Hof.

Ik meen dat ik in het begin van mijn antwoord in eerste termijn vrij duidelijk ben geweest over het thema benutting, mede naar aanleiding van de interessante beschouwing van vanochtend van de heer Pit. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Gennip zegt dat het toch gemakkelijk zou zijn geweest om de opinie van de Benelux-partners te kennen. Ik heb uw Kamer evenwel uitgelegd dat het niet zoveel zin had om die vraag te stellen aan de Benelux zolang wij niet precies wisten hoe het gemeen overleg, met name met de Tweede Kamer der Staten-Generaal, zou aflopen. Zoals ik al heb aangegeven, zijn er vrij veelvuldig contacten geweest op informeel niveau.

Ik kan nog geen indicatie geven wanneer de patrijs van de rode lijst af zal gaan. Die vraag is mij ook gesteld bij de behandeling van het wetsontwerp in de Tweede Kamer. Op dit moment is er nog geen zekerheid over te verschaffen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik wil de minister toch om twee preciseringen vragen naar aanleiding van zijn antwoord over de haviken en de valken. Het ging mij niet alleen om de handel, maar ook om een drietal consequenties. Ik noem de mogelijkheid om broedsels van in het wild levende vogels uit te broeden en op te fokken, waardoor zij geoorloofd blijven als jacht- en vangmiddel. De minister is ingegaan op de kwestie van de in gevangenschap gefokte jachtvogels. Mijn derde vraag betrof de inzet van vogels met een naadloze of gesloten voetring en de vraag naar de rechtvaardiging van de kwantitatieve beperkingen. Er is een geweldige wachtlijst van aspirant-valkeniers.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft gelijk; dat is zo. Ik meen dat wij in de komende tijd daaraan iets zullen moeten doen. Die klacht heeft mij ook bereikt. Ik denk dat wij bij de systematiek die wij op dit punt willen volgen een oplossing kunnen vinden voor dat probleem. In ieder geval wil ik er het nodige aan doen.

Dan kom ik bij de vossen. Ik was gelukkig met de gedachtelijn die in de Kamer is uiteengezet door de heer Van Heukelum. Hij heeft gezegd dat het zakelijk moet worden benaderd, dat er in dit kader naar de feiten moet worden gezocht en dat met name terreinbeheerders en grondgebruikers daarbij moeten worden betrokken. Het probleem is dat het heel moeilijk is om juist in dit kader een onafhankelijke instantie te vinden. Dat is overigens sowieso bij onderzoek heel ingewikkeld, want wat is een onafhankelijke instantie? Uiteindelijk moet zo'n onafhankelijke instantie weer te biecht bij terreinbeheerders en grondgebruikers om de cijfers en de gegevens te verzamelen.

Ik geef er de voorkeur aan om de weg te vervolgen die in de Kamer door de heer Van Heukelum is geschetst, waarbij terreinbeheerders een vrij breed veld beslaan. Ik denk daarbij aan Staatsbosbeheer en de waterleidingbedrijven, die vanochtend door de heer Pitstra zijn genoemd. Ik denk dat het er nu om gaat dat je in die samenspraak diegenen erbij betrekt die de feiten en de gegevens kunnen aandragen. Op grond daarvan moet je beslissen wat er zal moeten gebeuren en of er een reden is voor een landelijke vrijstelling. Ik meen toch dat wij dit snel kunnen doen, want de nodige gegevens zijn er al. Ik wil mij erop richten dat deze zaak in het najaar wordt afgerond. Dat zal trouwens sowieso moeten met nogal wat regelgeving die uit dit wetsontwerp voortvloeit.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

De opmerking dat de minister zijn rug ten aanzien van de vossen recht houdt, hoef ik na dit betoog hopelijk niet te nuanceren. Ik maak nog één opmerking over de onafhankelijkheid van onderzoek. Het stoort mij eigenlijk al de hele middag. Onafhankelijk onderzoek lijkt naar elk onderwerp te kunnen worden verricht, behalve naar dit. Dat wil er bij mij niet in. Toevallig bij dit onderwerp is het onmogelijk om onafhankelijk onderzoek te verrichten.

Minister Van Aartsen:

Er zijn nogal wat debatten geweest over onafhankelijk onderzoek naar aanleiding van een ander probleem. In de Tweede Kamer heb ik daar een paar keer debatten over moeten voeren. Ik heb bij die gelegenheden ongeveer dezelfde woorden gebruikt. Het is ongelooflijk moeilijk om werkelijk onafhankelijk onderzoek te laten plaatsvinden. De aanduiding reserveer ik niet exclusief voor dit onderwerp. Het gaat erom dat je gegevens, cijfers en feiten uiteindelijk moet halen bij de terreinbeheerders.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat laatste klopt, maar wij hebben toch gewoon de IBN-DLO-onderzoeken? Die worden door vrijwel iedereen gezien als gezaghebbend. Het instituut wordt vergelijkbaar geacht met het RIVM en heeft al veel onderzoek naar vossen verricht. De minister zegt: het hoort eigenlijk bij het ministerie. Maar het wordt alom gezien als een redelijk onafhankelijke partij.

Minister Van Aartsen:

U kunt er ook van verzekerd zijn dat op het moment dat de beslissing moet vallen over de vraag of vrijstelling al of niet nodig is, naast deze samenspraak ook datgene wat wij aan wetenschap op het departement hebben, zal worden gebruikt. Daar hoort natuurlijk ook IBN-DLO-onderzoek bij. De weg van het weer in gang zetten van een onafhankelijke studie of een onafhankelijk onderzoek wil ik liever niet gaan, ook omdat ik denk dat het gegeven de problematiek die wij hier bij de kop hebben niet nodig zal zijn. In mijn dupliek heb ik ook niet zoveel anders betoogd dan ik in eerste termijn heb gezegd.

Mevrouw Tiesinga heeft terecht aandacht gevraagd voor de middelen waarmee wild wordt doodgeslagen. De genoemde middelen zijn in het kader van dit ontwerp van wet absoluut niet toegestaan. Zij is opnieuw teruggekomen op artikel 37 in titel 2 van het ontwerp van wet. Het gaat daarbij om de jacht. De plicht tot handhaven van een redelijke wildstand moet in directe relatie tot de jacht worden gezien. De jacht mag niet leiden tot een te geringe wildstand. In zijn algemeenheid herhaal ik datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd. Artikel 37 roept niet op tot jacht en tot een actief beheer. Het nodigt daar niet per definitie toe uit.

Adequate schadebestrijding maakt soms het gebruik van een jachtgeweer noodzakelijk, ook in natuurgebieden. Dat kan in algemene zin niet worden uitgesloten.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! De minister was mij even te snel af bij artikel 37. Hij zegt dat dat artikel daartoe niet uitnodigt. Maar hoe gaat het dan met de financiële kant ervan? Als je het niet doet, moet je wel betalen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Schadevergoeding is alleen aan de orde als de wildstand op een zodanig niveau wordt gehandhaafd dat er sprake zou kunnen zijn van werkelijk onrechtmatig handelen ten aanzien van naburig gelegen gronden of naburen. Bij de jacht op wild is men gehouden niet onrechtmatig op te treden. Dat is in wezen het leitmotiv van artikel 37.

Voorzitter! Ik zou de geachte afgevaardigde er opnieuw op willen wijzen dat een notificatie in het Brusselse ten aanzien van het gewraakte onderdeel van artikel 13 noodzakelijk zal zijn.

De heer Pitstra heeft in algemene zin en in het kader van de vossen gezegd dat de jurisprudentie in beleid moet worden voortgezet. Ik ben het uiteraard met de geachte afgevaardigde eens. Natuurlijk moet jurisprudentie leidend zijn voor het beleid, maar we moeten niet vergeten dat jurisprudentie in sommige gevallen zeer casuïstisch van karakter kan zijn. Op zich kan een vergunning door de rechter worden vernietigd op grond van een motiveringsgebrek. Er is dan niets op tegen als een vergunning, maar dan uiteraard beter gemotiveerd, opnieuw wordt verleend. In algemene zin moet jurisprudentie echter uiteraard doorwerken in het beleid.

De heer Holdijk heeft nog een enorme massa voorbeelden genoemd over te genuanceerde verboden. Hij heeft daarbij veel voorbeelden genoemd die zich kunnen lenen voor vrijstellingsregelingen. Zijn opsomming leent zich denk ik alleen niet voor een formele wet. De verbodsbepalingen treden overigens pas in werking als de bijbehorende uitvoeringsregelingen in dit kader gereed zijn. Er zal dus op dit punt ook niet ongenuanceerd te werk worden gegaan.

De heer Holdijk heeft verder nog een paar opmerkingen gemaakt over Staatsbosbeheer. Ik zou opnieuw willen zeggen dat Staatsbosbeheer zorgvuldig zal handelen. Ik zal daar althans van uit moeten gaan. De verhoudingen zijn niet meer zodanig dat van de zijde van de overheid het beleid van Staatsbosbeheer kan worden voorgeschreven. Ik neem aan dat Staatsbosbeheer in het voorbeeld dat de heer Holdijk noemt, volstrekt acht zal slaan op naburige terreinen. In gelijke zin zal dat naar mijn oordeel ook gelden voor het besluiten over het verwijderen van afrasteringen waar de heer Holdijk over sprak.

De heer Holdijk heeft ook nog in herinnering geroepen wat hij aan het slot van zijn betoog zei over ganzen en smienten buiten de gedoogzones. Daarop is gewoon het schaderegime van het Jachtfonds van toepassing. Dat zou in het voorbeeld waar de heer Holdijk het over had, leiden tot schade-uitkeringen.

Hij is verder teruggekomen op het BW en de uitspraak van de Hoge Raad in 22. Op welke manier wij ook naar het jachtrecht willen kijken, zelfs indien het jachtrecht een zelfstandig recht zou moeten zijn, dan nog behoeft pas tot vergoeding van schade te worden overgegaan voorzover de wetgever daartoe uitdrukkelijk heeft besloten. Wij hebben wat dat betreft eenzelfde situatie als wij hebben besproken naar aanleiding van de Wet herstructurering varkenssector.

Gevraagd is of bijvoorbeeld de uitvoeringsregelingen in artikel 75 voldoende helder zijn. De uitvoeringsregelingen zijn onderworpen aan ofwel de internationale verplichtingen of de criteria verwoord in het vierde lid van dit artikel. Het kader ten aanzien van deze regeling is te vinden in het vierde lid van het betreffende artikel.

De vragen van de heer Van Heukelum over de problematiek van de vossen heb ik beantwoord. Tot de heer Pit zou ik nog willen zeggen dat ik de afgelopen periode een paar maal heb gewezen op de interessante ontwikkelingen die zich voordoen in het bedrijfsleven, ook het internationale bedrijfsleven. De ontwikkeling die de Koninklijke Shell op dit punt heeft doorgemaakt, is heel intrigerend en bijzonder voor de toekomst. Of deze uiteindelijk in concreto zal uitwerken in het beleid van de Shell ten aanzien van de Waddenzee kan slechts de toekomst ons leren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik bevestig hierbij dat de wetsvoorstellen 25477 en 25618 van de agenda zijn afgevoerd.

Ik deel aan de Kamer mede dat de adviezen die de betrokken vaste commissies aan de Kamer hebben uitgebracht ten aanzien van het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten vermeld op de geannoteerde agenda's met bijlagen voor respectievelijk de JBZ-Raad van 28 en 29 mei a.s. en het K.18 Comité van 29 mei a.s. als volgt luiden. De commissies adviseren in te stemmen met de ontwerpbesluiten 2i en 6. Voorts stellen zij voor, de voorzitter van de Kamer de gelegenheid te bieden, in te stemmen met de ontwerpbesluiten 5 en 10 zodra de Nederlandstalige documenten zijn aangeleverd. Ten slotte adviseren zij, in te stemmen met het ontwerpbesluit 2, voorzien in het artikel 18-Comité. Ik stel aan de Kamer voor, deze adviezen en voorstellen te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik zal de betreffende bewindslieden hierover berichten.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 20.00 uur geschorst.