Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263);

Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik dank de leden van uw Kamer voor de wijze, waarop zij hun visie hebben gegeven op hetgeen nu voorligt. Het was goed, dat de heer Glasz memoreerde hoeveel tijd inmiddels is heengegaan met de voorbereiding hiervan. Uit die voorbereidingstijd zelf moge al blijken, wat voor een gecompliceerde materie het hier betreft, hoeveel belangen ermee in het geding en ook – uiteraard bij goede wetgeving – gediend zijn, en hoezeer het voor de hand ligt om te veronderstellen dat ook op het moment dat het nieuwe wetsvoorstel uiteindelijk tot wet wordt, de discussie niet zal zijn afgerond. Nu geldt dat natuurlijk voor heel veel terreinen, maar ik meen dat zeker op dit terrein sprake is van het toch weer voortdurend ontwikkelen van een nieuwe praktijk aan de ene kant en nieuwe inzichten, ook in de vastlegging van die praktijk in juridische zin, aan de andere kant. Dat proces staat natuurlijk nooit stil.

Dit is wat mij betreft niet gezegd ter relativering van wat voorligt, maar wel ter onderstreping van het verzoek om ook in de overwegingen te betrekken – ik heb dat overigens in de meeste bijdragen wel beluisterd – dat het soms gepast kan zijn, het moment van het verzamelen van inzichten te gebruiken om het een en ander vast te leggen. De heer Glasz zei bijvoorbeeld dat hij het positief vond dat een aantal dingen nu wordt vastgelegd, wetend dat daarmee natuurlijk op menig punt niet het laatste woord van dit moment of de nabije toekomst is gesproken.

Voorzitter! Ik wil enkele iets meer algemene opmerkingen maken, die overigens wel betrekking hebben op zeer specifieke aspecten die hier naar voren zijn gebracht, om vervolgens concrete vragen van uw leden achtereenvolgens te beantwoorden. Het eerste algemene punt dat ik wil maken, betreft de sfeertekening die met name van de kant van mevrouw Zwerver naar voren werd gebracht, over hoe flexibele arbeid te verstaan, hoe de noeste arbeid van de regering te beoordelen en hoe dit in de wet vast te leggen. Zij en haar fractie gaan iets te gemakkelijk voorbij aan de realiteit van de arbeidsmarkt. Wat mij betreft is het allemaal "tot je dienst" om een visie te hebben op de wijze, waarop de arbeidsmarkt in elkaar moet zitten, namelijk heel overzichtelijk, met vaste contracten en levenslange zekerheid. Ik schets uiteraard een karikatuur, want mevrouw Zwerver heeft dit niet gezegd, maar het volgt toch wel een beetje uit de kritiek die er is op het voorkomen van een schier oneindige hoeveelheid gedifferentieerde arbeidsrelaties die alle weer allerlei vragen oproepen en die van de wetgever vergen dat rechten en plichten op een behoorlijke wijze worden geregeld. Daarbij kun je veel van dit wetsvoorstel zeggen, maar niet dat het de tweedeling op de arbeidsmarkt bevordert. Ik vind dat een onheuse opmerking. Dit wetsvoorstel biedt namelijk een versterking van de positie van flexwerkers en van degenen die werken op basis van afroepcontracten. Het strekt ertoe dat de uitzendrelatie onder een arbeidsovereenkomst valt. Het wetsvoorstel introduceert een aantal rechten en zekerheden die, zeker gezien de veranderingen die de laatste twintig jaar op de arbeidsmarkt zijn opgetreden, wel voor veel, maar natuurlijk niet voor alle situaties een oplossing bieden. Tegen die achtergrond past de kwalificatie dat het wetsvoorstel de tweedeling bevordert zeker niet. Ik vind het jammer dat er zo over gedacht wordt. Ik vind dat hiermee, eerlijk gezegd, een raar signaal aan de vakbeweging gegeven wordt. Daarmee wil ik niet zeggen dat je de vakbeweging altijd op de mooie ogen behoeft te geloven en dat zij altijd in het krijt treden voor degenen voor wie zij zeggen in het krijt te treden. Dat moet per situatie beoordeeld worden, maar ik vind het nogal aanmatigend om in een breed gebaar de sociale partners en dus ook de vakbeweging te verwijten dat zij niet zien wat er op de arbeidsmarkt aan de orde is en daarmee het akkoord dat gesloten is, te bagatelliseren.

Dit alles doet naar mijn oordeel geen recht aan de zeer serieuze en diepgravende wijze, waarop de Stichting van de arbeid tot het akkoord Flexibiliteit en zekerheid is gekomen. Daarbij wijs ik erop dat de adviezen die de Stichting van de arbeid en de Sociaal-economische raad vanaf 1988 hebben gegeven uitgangspunt zijn geweest voor de wetgeving die nu voorligt. Ik ben de eerste om toe te geven dat het moeilijk is om het evenwicht tussen rechten en plichten van werkgevers en werknemers in die zich steeds weer veranderende realiteit vorm te geven, dus ook juridisch vorm te geven in de wetgeving die daarop ziet. Het zou echter van inlevingsvermogen getuigen als wij uitgaan van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Het is dus niet zo dat er alleen maar sprake was van codificatie; er is wel degelijk normstelling aan de orde geweest. Er is voor nieuwe normen gekozen ten opzichte van de situatie die in de afgelopen twintig jaar is ontstaan.

Dan kom ik bij mijn tweede serie opmerkingen in algemene zin. Uit enkele bijdragen heb ik geproefd dat het hier gaat om een onderonsje tussen de Stichting van de arbeid en de regering. Het schijnt dat een heel bataljon juristen zich buitengesloten voelt, omdat de materie niet voldoende op juridische kennis is getoetst. Dit onderwerp heeft verschillende kanten, die ik niet onvermeld wil laten. Ik vind het noodzakelijk dat het arbeidsrecht ook in juridische zin op een zo zorgvuldig mogelijke wijze wordt geformuleerd. Dat is vanzelfsprekend. Ik meen daarbij echter wel te mogen constateren – maar ik zeg dit als niet-jurist – dat de waarneming van de heer De Haze Winkelman dat de vele commentaren als een teken aan de wand zouden mogen worden beschouwd, geen doorslaggevend argument is. Als ik het goed begrijp, is er op velerlei punten een niet aflatende stroom van geschriften van juristen verschenen waarin steeds de laatste inzichten worden uitgewisseld. Dat zal niet ophouden na de afhandeling van dit wetsvoorstel. Het heeft ook op vele andere wetsvoorstellen betrekking. Ik neem regelmatig kennis van artikelen in het SMA of in andere periodieken. Die discussie gaat natuurlijk altijd door. Dat is logisch, omdat de letter van de wetgever zich vermengt met de ontwikkeling in de praktijk en ook met de jurisprudentie. Dit vergt steeds weer nieuwe inzichten. Het is daarbij opvallend dat die inzichten niet eenduidig zijn maar uiteen kunnen lopen, omdat inzichten van mensen nu eenmaal uiteen zullen blijven lopen, ook van mensen die zich in dezelfde professionaliteit met hetzelfde onderwerp bezighouden.

Aan de andere kant heb je de Stichting van de arbeid en de regering. In het kader van de Stichting van de arbeid vind ik het van belang, het draagvlak te waarderen dat op enig moment kan ontstaan voor het verwerken van ervaringen in regelgeving. Ik weet wel dat regelgeving niet alleen de neerslag is van ervaring maar dat het ook iets heeft van de methodiek en de systematiek in zichzelf. Deze moet goed sluiten en goed passen op wat eerder daaromtrent is bepaald, tenzij men expliciet voor een andere weg kiest. Maar ik vind de tegenstelling die hier en daar doorsijpelde dat je aan de ene kant de mensen in de praktijk hebt en aan de andere kant de mensen van het recht, terwijl dit onvoldoende bij elkaar zou zijn gebracht, wat te sterk. Dat doet ook geen recht aan wat vanuit de partners in de Stichting van de arbeid aan juridische kennis en expertise op dit punt is ingebracht.

Dat brengt mij op mijn derde opmerking. Enkele leden gingen vrij ver in de kwalificatie van de kwaliteit van de voorstellen, zoals die door de juristen van de ministeries van Justitie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het wetsvoorstel zijn ingebracht. Zij stelden daar de bijdragen tegenover die van derden zijn gekomen, waar wij natuurlijk met meer dan gewone belangstelling kennis van hebben genomen.

Mijnheer de voorzitter! Zoals ik in de memorie van antwoord al heb aangegeven, ben ik graag bereid om op een aantal punten na te gaan of de precisering van de formulering nog een zekere aanpassing moet ondergaan. Het gaat ons absoluut niet om een prestigestrijd, waarbij wij op het standpunt staan dat wij het op alle punten goed gezien hebben en ons niet openstellen voor kritisch juridisch commentaar. Uiteindelijk gaat het niet om ons gelijk, maar om de werkbaarheid van het geheel in de praktijk voor de vele mensen die daar in de nabije toekomst een beroep op zullen willen of moeten doen.

Voorzitter! Voor het goede begrip: het is echter niet zo dat de commentaren en de lange lijsten van suggesties die wij hebben gekregen, ons stuk voor stuk overtuigd hebben van de noodzaak van aanpassing of reparatie. Bij de suggesties die zijn gedaan, zijn op zijn minst evenveel – en in een enkel geval zelfs meer – vraagtekens te zetten dan er zijn gezet bij enkele elementen uit het voorliggende wetsvoorstel. Ik zal dat straks aan de hand van een enkel punt nog illustreren. Ik had hier en daar de indruk dat het commentaar van derden per definitie als verbetering wordt gezien, terwijl daar op een aantal punten echt nog het nodige op af te dingen valt. Uw Kamer heeft in haar bijdrage bevestigd dat het in een aantal gevallen, aangeduid in de memorie van toelichting, goed zou zijn reparatie voor te bereiden. Ik ben graag bereid, dat te doen.

Dat brengt mij tot mijn vierde opmerking over de invoeringster mijn, omdat ik denk dat het goed is om het in samenhang te bezien. Bij de invoeringstermijn staat voor mij voorop dat het tijdstip van ingang zodanig moet zijn gekozen dat er in de praktijk geen brokken kunnen ontstaan als gevolg van een te korte voorbereidingstijd. Ik realiseer mij zeer goed dat vele mensen zich terdege zullen willen en moeten voorbereiden op alles wat hier nu voorligt. Uw Kamer en ik hebben ons de afgelopen dagen voorbereid op deze discussie. Wij weten dus nog zeer vers te vermelden wat het aan intellectuele inspanning kost om je dit weer helemaal eigen te maken. Mede gelet op het signaal dat door werkgevers en werknemers is gegeven dat voor Flexibiliteit en zekerheid een invoeringsdatum van 1 januari wenselijk wordt geacht, ben ik graag bereid om dat ook als uitgangspunt te nemen. Volgens mij kom ik daarmee ook tegemoet aan de punten die deze Kamer heeft aangedragen. De ingangsdatum voor Flexibiliteit en zekerheid is dus 1 januari, uiteraard uitgaande van de instemming daarmee van deze Kamer.

Voor het wetsvoorstel inzake de allocatie van arbeidskrachten lijkt mij invoering per 1 juli aanstaande goed, omdat de noodzaak bestaat om zo snel mogelijk ordening aan te brengen op een terrein waarop door de aankondiging reeds anticiperend gedrag zichtbaar wordt. Daar hoeven wij niet zeer nerveus van te worden, maar wij moeten daar wel zo snel mogelijk een einde aan maken en dat kan door de invoeringsdatum van 1 juli te nemen. Ik heb begrepen dat dit ook door werkgevers en werknemers als een realistische optie wordt gezien.

Voor Flexibiliteit en zekerheid lijkt 1 januari mij een datum die ons de zekerheid geeft dat de reparatietoezeggingen spoedig gestand kunnen worden gedaan. Het voorstel daartoe moet dan ook zeer snel ingediend worden bij de Tweede en vervolgens bij de Eerste Kamer. Mijn streven is er dan uitdrukkelijk op gericht om dit zo snel te doen dat het vóór 1 januari is afgehandeld. In de praktijk zal dit tot de nodige verduidelijking kunnen leiden, omdat ook al snel tot het bekendmaken van de voornemens tot reparatie gekomen zal worden. Daar kan dan rekening mee worden gehouden. De bekendmaking zal dan nog vóór de zomer moeten plaatsvinden.

Voorzitter! Het is van belang dat wij in ieder geval over en weer een helder beeld hebben over deze niet onbelangrijke procedurele kant, maar naar mijn mening maak ik op deze wijze zo goed mogelijk gebruik van de suggesties en overwegingen die in eerste termijn voor deze Kamer golden.

Het vijfde punt waarover ik iets wil zeggen, is de duale structuur in het ontslagrecht. Menigeen heeft gerefereerd aan de inderdaad rijke historie rondom dit onderwerp. Ik heb al bij een eerdere gelegenheid gezegd dat ook ik van mening ben dat de noodsituatie van oktober 1945 moeilijk op de situatie anno 1998 van toepassing kan worden verklaard. De praktijk die op basis van het bijzondere besluit is ontwikkeld, met name voor de preventieve toets, is een heel redelijk functionerende praktijk gebleken.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Heeft de minister hiermee toegezegd dat de datum van invoering over de gehele linie 1 januari 1999 zal zijn?

Minister Melkert:

Ja, over de gehele linie van het wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid.

Voorzitter! De heer De Haze Winkelman stelde zichzelf en ons allemaal de vraag of de wijze waarop wij het ontslagrecht hebben geregeld, de concurrentiepositie van het bedrijfsleven bevordert of niet. Dat vind ik een heel legitieme en belangrijke vraag, maar daarin liggen de twee kanten van de medaille besloten van de wijze waarop wij het nu hebben geregeld. Het heeft het voordeel van een overzichtelijke procedure en daarmee van het voorkomen van een zekere juridisering en het oplopen van schadevergoedingen die moeten worden betaald. Het heeft daarnaast het nadeel van alle elementen die in de procedure zelf liggen, met daarbij enkele meer juridische aspecten die ook met de beroepsmogelijkheid te maken hebben. Ik verheel niet dat dit voor het kabinet, toen het dit wetsvoorstel moest voorbereiden, steeds een afweging is geweest en dat is het nog. Wat er nu is, is natuurlijk niet de enige keuze. Je zult dus steeds weer moeten overwegen en beargumenteren. Door de terechte verbinding die door de heer De Haze Winkelman werd gelegd met de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, is er wel een dimensie die niet alleen betrekking heeft op de juridische kant van de zaak. Het heeft ook te maken met het functioneren in de praktijk. Het signaal dat bijvoorbeeld uit het midden- en kleinbedrijf komt – daar is ook over gesproken – is niet zonder relevantie. Ik heb zelf veel nadruk gelegd op de positie van de werknemers die in het kader van het ontslagrecht meer kwetsbaar is. De heer Glasz heeft gelijk als hij zegt dat het niet helemaal ondenkbaar is dat je dit ook op een andere wijze kunt regelen. Ik was hem in ieder geval erkentelijk voor zijn opmerking dat er waarborgen gegeven moeten zijn die vergelijkbaar zijn met of analoog zijn aan de waarborgen die in de bestaande procedure zijn gegeven. Het vergt nog wel even doordenken over de wijze waarop je dat zou moeten doen. De vraag of wij daar nou echt met z'n allen beter van worden, is daarbij steeds aan de orde. Het enkele feit dat het in Nederland anders is geregeld dan elders in de wereld, met uitzondering van Suriname, is nog geen reden om te zeggen dat het ook per se slecht is. De wijze waarop wij onze voeten droog houden in de polder, is ook uniek en die heeft in toenemende mate erkenning gekregen.

De heer Glasz (CDA):

Ik wil de minister toch iets voorhouden. Ik heb het selectief genoemd. Het hangt kennelijk van het ministerie af. Het lijkt erop dat Financiën misschien meer over de grenzen moet kijken dan de stroom van werknemers, maar het is de vraag of dat zo is. Er is een geweldige mobiliteit van arbeidskrachten, ook over de grens. Door de fusies en overnames – een golf die niet te stoppen lijkt – is het van groot belang dat het arbeidsrecht ook internationaal wordt verstaan. Ik heb met zoveel woorden gezegd dat ik met dat voorbeeld en die pendant, naar corporate governance, toch wel duidelijk wil zeggen dat ik een Rijnlander ben, maar wij moeten wel rekening houden met internationale situaties. Je kunt je volgens mij niet onder alle omstandigheden ingepolderd houden.

Minister Melkert:

Ik pleit er niet voor, een dijk om ons land te leggen als ware die de muur van een fort. Verre van dat. Ik heb overigens wel geconstateerd dat er bij het ontslagrecht in het kader van het sociale gebouw in Europa, verbonden met de bekende minimumsokkel van normen in het arbeidsrecht en het socialezekerheidsrecht, nog geen begin van uitzicht ontstaat op een zekere harmonisatie die wij op andere terreinen wel hebben bereikt. Dat geeft aan dat Nederland niet het enige land in de Europese Unie is dat een tamelijk specifiek regime kent. Dit aspect is wel specifiek. Dat wil ik de heer Glasz graag nageven. Als daarvoor geen goede redenen zijn, moet je je daaraan niet krampachtig vastklampen. Ook in andere landen zie je heel specifieke kenmerken in het ontslagrecht terug. Dat maakt het niet zo makkelijk om daaraan een internationale norm of EU-norm te ontlenen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Wij bestrijden niet dat het tweewegenstelsel zekere voordelen heeft. Nu juist de Partij van de Arbeid zo sterk de nadruk op een sociaal Europa legt, en terecht, verbaast het mij dat hier wordt gezegd dat wij het goed hebben en dat het specifiek is dat men het in Europa anders doet. Ergens sporen deze twee verhalen niet.

Minister Melkert:

Ik begrijp dat mevrouw Gelderblom mij na mijn escapades van de laatste dagen aanspreekt als lid van de Partij van de Arbeid, maar ik voel mij hier vandaag echt als vertegenwoordiger van de regering staan. Wellicht is het goed dat wij de discussie op die wijze verder met elkaar voeren. Misschien wil de heer Van de Zandschulp hierop reageren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Het valt mij op dat er wat selectief wordt omgesprongen met de unieke situatie van Nederland. Het Nederlands ontslagrecht is uniek. De ongebreidelde aftrek van hypotheekrente is in Europa ook uniek. Die leidt ertoe dat de marginale tarieven in dit land hoger liggen dan ze anders zouden zijn. Dat is waarschijnlijk ook een factor in de internationale concurrentieoverwegingen. Als men dus het unieke van Nederland in Europees kader wil harmoniseren, dan weet ik nog een paar punten die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen.

De voorzitter:

Ik stel niettemin voor – omdat er punten zijn die daarvoor in aanmerking kunnen komen – om ons te bepalen tot het onderwerp van de agenda en dat is niet de mate waarin Nederland uniek is.

Minister Melkert:

Voorzitter! Om verschillende redenen was ik gelukkig dat de heer Van de Zandschulp deze interruptie voor zijn rekening nam.

Ik sta hier absoluut niet als een geharnast voorstander van uitsluitend het bestaande, want die vraag mag steeds aan de orde zijn. Nu wij toch spreken over het punt van de duale structuur, de mitsen en de maren en wat mij betreft ook de nuanceringen, wil ik graag reageren op de suggestie die is gedaan om een staatscommissie te vragen, zich te beraden op een verandering, op welke wijze dan ook vormgegeven, met betrekking tot de vraagstukken die in dit verband aan de orde zijn gesteld.

Als ik het laatste zeg, heb ik al meteen het eerste probleem te pakken. Bij de vraagstukken die in dit verband aan de orde zijn, gesteld zijn of geacht worden te zijn, is het nog niet direct evident welke vragen zich nu echt aandienen als zodanig urgent dat het ook van belang is om er in de komende tijd een doorwrocht advies op te verkrijgen, gelet op in ieder geval twee feiten. Het eerste is dat de praktijk van werkgevers en werknemers niet aantoont dat er sprake is van een dringende behoefte, hoe wij ook de bijdrage van de Stichting van de arbeid appreciëren. De stichting en organisaties van werkgevers en werknemers hebben ampel gelegenheid gehad om zich op dit punt uit te spreken en eventueel te kiezen voor een andere route dan de route die door het kabinet was voorgesteld.

Even voor het goede begrip – ik zeg het ook graag nog in de richting van de heer Glasz – het is niet zo dat wij de Stichting van de arbeid nu alleen maar gevolgd hebben. Het kabinet heeft de Stichting van de arbeid een grote adviesaanvrage voorgelegd, waarin al een aantal keuzen van het kabinet was verwerkt en waar slechts op enkele punten vragen zijn geformuleerd. Het kabinet was dus al vergevorderd in het vastleggen van de hoofdlijnen voor een wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid. Ik heb daar aan de hand van die nota indertijd ook met de Tweede Kamer over gesproken.

Een van de elementen was, alles afwegend, de voorkeur van het kabinet om geen verandering aan te brengen in het regime van de preventieve ontslagtoets. Dat is expressis verbis aan sociale partners voorgelegd en die hebben zich daar ook over uitgesproken. Zij hebben gezegd dat de praktijkervaring niet uitwijst dat er een urgentie bestaat om het anders te doen. Eromheen is wel een aantal voorstellen gedaan om de procedures te stroomlijnen en die zijn ook overgenomen, maar het betrof niet de kern van waar het om gaat. Dat is natuurlijk wel een belangrijk gegeven. Als wordt ingebracht dat de situatie om verandering schreeuwt en wij er goed aan zouden doen om een staatscommissie in te stellen, zou ik toegelicht willen zien waar de schreeuw om verandering ligt, behalve dat ik noteer, ook uit de geschriften die ik daarover heb mogen zien, dat er in de wereld van het arbeidsrecht veel pleidooien worden gevoerd om het in die richting te geleiden.

Het volgende punt gaat over wat de heer De Haze Winkelman heeft gezegd over de concurrentie en wat het belang is van het bedrijfsleven als je zowel naar werkgevers als naar werknemers kijkt. Uit die enkele vraag is niet onmiddellijk evident, dat er nu dus een bepaalde richting ingeslagen moet worden. Als ik dat zo zeg, bagatelliseer ik niet de vraagstelling van de heer De Haze Winkelman of de procedure die al bijna 55 jaar geleden het licht heeft gezien, nu de eisen van de tijd reflecteert. Ik vind het op zichzelf legitiem om er verder naar te kijken en ik neem mij voor, bij de reactie die uiteindelijk ook nodig is naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven, ook de bredere implicaties te bezien van wat daarbij aan de orde is. Ik wil daarbij zeker enkele van zijn opmerkingen op dit punt in overweging nemen, maar ik kan mij op dit moment moeilijk een goed beeld vormen van de exacte vraagstelling die aan de orde zou moeten zijn respectievelijk van de relevantie of de urgentie van de vraagstelling. Ik geloof niet dat wij er nu al zijn met het ontslagrecht en dat de regering er nu tien jaar over kan zwijgen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Ik geloof dat de minister een beetje voor de muziek uitloopt. Het gaat erom, dat we een systeem hebben dat alom niet voor de hand liggend wordt gevonden. Als er nu een nieuw systeem moest worden ontworpen, zouden we niet met ons allen zo'n duaal systeem verzinnen waarbij beide instanties naast elkaar kunnen blijven bestaan. Dat betekent dat wij, als er aan zo'n toch redelijk substantiële wijziging van het arbeidsrecht werd gedacht, daarover op voorhand met elkaar een discussie hadden moeten voeren. Dat is, zoals uiteengezet, niet echt gebeurd. Die discussie is men gewoon uit de weg gegaan en we zijn dus gekomen tot waar we nu zijn. Ik denk dat de opmerkingen die hier zijn gemaakt zo moeten worden geïnterpreteerd, dat daaruit naar voren komt dat de discussie gewenst wordt geacht en dat wij niet uitspreken op voorhand van mening zijn dat het zo'n onhoudbare situatie is, dat deze per se gewijzigd moet worden. We moeten er wel met elkaar over discussiëren of dit een goed systeem is of dat het anders moet. Dáár is die commissie voor nodig.

Minister Melkert:

Voorzitter! Op zichzelf apprecieer ik dit pleidooi om een discussie te laten plaatsvinden en na te denken over een methode om de voors en tegens en alle andere relevante aspecten van dit vraagstuk zodanig te ordenen, dat zo'n discussie optimaal kan plaatsvinden. Wat mij iets minder aanspreekt in deze benadering, is de suggestie als zou de discussie niet gevoerd zijn. Die discussie is gevoerd in het tweede deel van de vorige kabinetsperiode aan de hand van een voorstel van mijn voorganger, de heer De Vries, die een andere voorkeur had namens het kabinet. Ik heb vervolgens met redenen omkleed – en verwijs daarvoor naar de Sociale nota 1990 – aangegeven waarom dit kabinet alles opnieuw afwegende, op mijn voorstel tot een andere conclusie is gekomen. En "alles afwegende" betekent natuurlijk wel: met de argumenten erbij. Die argumentatie is ook herhaald in de hoofdlijnennotitie over flexibiliteit en zekerheid die zeer uitgebreid met de Tweede Kamer is besproken, dus met alle argumenten die er pro en contra bij te verzinnen zijn.

Daarmee duw ik hetgeen door de heer De Haze Winkelman is gezegd niet weg, voorzitter, maar ik vind wel dat hij zou moeten inzien dat die discussie al een aantal malen is gevoerd. Waarom duw ik dat niet weg? Omdat ik inderdaad geloof dat het door de enorme veranderingen die zich op de arbeidsmarkt voltrekken steeds weer nodig is, kennis te nemen van nieuwe feiten die zich aandienen, soms ter bevestiging en soms in afwijking van wat eerder aan de orde is geweest. Daarop wil ik mij dus wel beraden, om de vragen van de heer De Haze Winkelman, mevrouw Gelderblom en anderen te kunnen beantwoorden. Maar tegen de achtergrond van de reeds gevoerde discussie en van het feit dat de Stichting van de arbeid alles afwegende geen termen aanwezig vond om het anders voor te stellen, vind ik wel dat er een nadere precisering nodig is van wat wij dan willen bediscussiëren en onderzoeken. Ik ben dus bereid daarover na te denken en daarover mijn gedachten kenbaar te maken, wellicht gelijktijdig met de toegezegde reactie op de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven. Uiteraard geldt dat dan niet alleen voor de Eerste Kamer, maar ook voor de Tweede Kamer.

Ik richt mij hierbij ook op de vraag van de heer De Haze Winkelman over het onderzoek naar de ontslagvergoedingen. Voorzitter! Het eerste gedeelte van het naar aanleiding van de motie-Van Nieuwenhoven ingestelde onderzoek naar de praktijk van ontslagvergoedingen is onlangs gereedgekomen; dat is bekend. Het tweede gedeelte wordt in de tweede helft van 1998 afgerond. Daarbij komen het ambtenarenontslagrecht en het dossieronderzoek bij de kantonrechters in verband met ontbindingszaken aan de orde. Het komt mij voor dat pas na kennisneming en verwerking van deze gegevens tot een beoordeling kan worden gekomen van het verzoek dat in de motie is verwoord. Op dat moment kunnen ook andere vragen, zoals ze ook in dit debat naar voren zijn gekomen, aan de orde worden gesteld.

De heer Glasz (CDA):

Ik weet niet of de minister nu de kwestie van het al dan niet instellen van een commissie heeft afgehandeld, maar merk toch op dat de minister zich vooralsnog uitsluitend heeft gewend tot de woordvoerders van de fracties van VVD en D66.

Minister Melkert:

Neem me niet kwalijk. Wat ik heb gezegd, geldt ook voor u.

De heer Glasz (CDA):

Oh, het geldt ook voor mij... Welnu, dan zou ik graag een wat preciezer antwoord horen want ik heb een voorstel gedaan dat iets afwijkt van datgene wat al is besproken. Ik heb niet om een staatscommissie gevraagd, die in het algemeen een veel zwaardere lading krijgt, maar om een onafhankelijke commissie van deskundigen. Bovendien heb ik de vraagstelling al geformuleerd; die kan men vinden in de samenvatting die ik in het slot van mijn betoog heb gegeven. Ik heb eraan toegevoegd dat het mijns inziens de hoogste tijd is om daarbij ook de grondslag voor de vergoedingen bij verwijtloos ontslag te betrekken. Dat lijkt mij een urgent punt; dat zal het zeker zijn bij de eerstvolgende gouden handdruk. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen wanneer u ook de woordvoerder van de fractie van het CDA een meer op zijn voorstel toegesneden antwoord zou willen geven.

Minister Melkert:

Inderdaad, voorzitter, heeft de heer Glasz een wat andere insteek gekozen, maar mijn opmerkingen hadden zeker ook betrekking op enkele door hem gemaakte opmerkingen. De punten die aan de orde komen bij de beantwoording van de vraag hoe men verder moet met ontslagrecht en ontslagvergoedingen, zijn nu eenmaal niet gemakkelijk met een schaartje te knippen. Ook waar het de vragen van de heer Glasz betreft, geldt dat wij in het kader van de motie-Van Nieuwenhoven verder aan het kijken zijn op het terrein van de ontslagvergoedingen. De praktijk wordt daar nadrukkelijk bij betrokken. Ik zal zeker in overweging nemen of aan de hand van deze bevindingen de verschillende vragen – dat geldt óók voor de hier gestelde vragen en óók voor de vragen van de heer Glasz – van een antwoord moeten worden voorzien; ook is mogelijk dat wordt aangegeven hoe wij hiermee verder zouden willen omgaan.

In elk geval ben ik er nog niet aan toe om, in antwoord op de specifieke vraag van de heer Glasz, een commissie van onafhankelijke deskundigen te omarmen. Hij moet het mij niet euvel duiden dat ik er echt behoefte aan heb om, mede gelet op de hier gemaakte opmerkingen, na te gaan of wij inderdaad op de aangegeven punten – interessant is bijvoorbeeld de rechtsgrond voor vergoeding bij verwijtloos ontslag – het antwoord schuldig moeten blijven of dat het mogelijk is om hierin een bepaalde lijn te zien en op basis daarvan te beoordelen of het opportuun is om er een commissie van deskundigen op te zetten.

Een commissie van deskundigen of een staatscommissie kan belangrijk en nuttig werk verrichten maar dan moet men wel in staat zijn om goed de behoefte te definiëren die aan dat werk ten grondslag ligt. Ik neem aan dat de heer Glasz er begrip voor heeft dat ik nu niet even, uit de losse pols, zeg dat dit een goed idee is dat moet worden uitgevoerd. Ik zeg dit niet om mij ervan af te maken. Ik besef, wellicht als geen ander, dat deze discussie niet wordt afgerond met het voorliggende wetsvoorstel. Ik leg ook de heer Glasz het verzoek voor, mij de gelegenheid te bieden om mij te beraden op de vraagstukken die verband houden met de voorstellen die nu ter tafel liggen en de vervolgprocedures die daarbij aan de orde kunnen of moeten komen.

Ik kom op een aantal meer specifieke aspecten die in eerste termijn door de Kamer naar voren zijn gebracht. De heer Holdijk stelde een vraag over de procedurevoorschriften voor de preventieve ontslagtoets. Dat had in het bijzonder betrekking op hoor en wederhoor in het bijzijn van de RDA en belanghebbende partijen. Dat is nu niet mogelijk. Kan dat niet op verzoek worden geregeld?

De ontslagprocedure in het kader van de preventieve ontslagtoets is inderdaad een goeddeels schriftelijke procedure. Dat sluit niet uit dat partijen door de RDA mondeling worden gehoord. Het is echter aan de RDA om te beoordelen of dit mogelijk en nodig is voor een adequate afwikkeling van het voorliggende ontslagverzoek. In de procedurele voorschriften is geen verbod opgenomen om partijen, ook eventueel gelijktijdig, mondeling te horen. In de praktijk komt een zogeheten comparitie van partijen ook wel voor. De ontslagadvies- commissie is hier echter niet bij aanwezig, omdat niet de commissie maar de RDA de partijen hoort.

De heer Holdijk vroeg of een arbeidsongeschikte werknemer gediend is met opheffing van het ontslagverbod tijdens ziekte. Het opzegverbod tijdens ziekte wordt niet opgeheven maar beperkt in zijn werking, namelijk voor de situatie dat de ziekte is begonnen nadat een verzoek om een ontslagvergunning is ontvangen. Zoals de heer Holdijk zelf al aangeeft, gaat het in een aantal gevallen, zo mogen wij veilig veronderstellen, om, in zijn woorden, een grote leugen. Om daarin een zekere balans aan te brengen, hebben wij nu ingezet wat hij betitelde of misschien dreigde te betitelen als een onelegant paardenmiddel, maar dat gaat volgens mij toch niet op in het geval van ziekte nadat een ontslagvergunning is gevraagd. Dan staat de opzegging los van de ziekte. Als de opzegging wel verband houdt met de ziekte, moet aan heel andere vereisten worden voldaan. Wij komen dan op het reïntegratieplan, waar ik straks nog wat over zal zeggen.

De heer Holdijk vroeg ook of de oudere werknemer gediend is met inkorting van de thans voor hem geldende opzegtermijn. Ik heb dat wel overwogen bij de voorbereiding van het wetsvoorstel en gemeend, dat het toereikend is om in een overgangsregeling te voorzien voor de werknemer van 45 jaar of ouder, bij de inwerkingtreding van de wet. Voor die werknemers blijft een langere opzegtermijn gelden dan in het nieuwe recht het geval zal zijn. Ik geloof niet dat wij dit op een andere wijze dan door middel van dat overgangsrecht zouden moeten doen. Daarna geldt toch voor eenieder het geldende recht. Ik voeg eraan toe dat ik verwacht, dat in de arbeidsmarkt waarbinnen het nieuwe recht zal gelden er echt sprake zal zijn van een andere positie voor oudere werknemers dan nu. Nu is er echt een goede reden om voor werknemers van 45 jaar en ouder dat overgangsrecht, en dus ook de langere opzegtermijn, als uitgangspunt te nemen. Ik ga ervan uit, dat in de komende jaren de participatie van oudere werknemers geleidelijk aan een andere vorm zal krijgen en ook langer zal doorlopen. Kijk je puur naar de demografische kengetallen, dan zie je dat de arbeidsmarkt van morgen een andere zal zijn dan die van vandaag.

Mevrouw Gelderblom vroeg of ik alert wilde blijven op de RDA-procedures en de Kamer wilde rapporteren of de in gang gezette efficiencymaatregelen het gewenste effect sorteren. Dat vind ik een heel redelijk verzoek. Na één jaar vindt er een evaluatie van de verkorte procedure plaats. Beide Kamers krijgen jaarlijks een ontslagstatistiek met de duurcijfers. Na twee jaar worden flexibiliteit en zekerheid, en dus ook de ontslagprocedure volgens artikel 6 BBA, geëvalueerd. Dit is dus betrekkelijk snel. Het is wellicht interessant om dit laatste element te betrekken bij de overwegingen van sommigen over mogelijke aanpassingen. Ik heb er bewust voor gekozen om op een aantal punten niet van een lange evaluatietermijn uit te gaan, juist om de vinger aan de pols te kunnen houden. Dit geldt wat mij betreft ook voor artikel 6 BBA.

Ik meld mevrouw Gelderblom nog dat met Arbeidsvoorziening regelmatig overleg plaatsvindt over de voortgang van de efficiencymaatregelen, de resultaten aan de hand van kwartaalrapportages, klachten via de Nationale Ombudsman en dergelijke.

Mevrouw Gelderblom vroeg of de werkgever ook een beroep kan doen op rechtsvermoedens. Kan hij een beroep doen op het feit dat structureel minder is gewerkt? Het antwoord luidt: ja, maar. Dat "maar" slaat op het volgende. Vooropgesteld moet worden dat het rechtsvermoeden omtrent de omvang van de arbeidsduur niet kan worden ingeroepen indien er een bepaalde omvang is overeengekomen. Met andere woorden: het rechtsvermoeden kan niet worden ingeroepen om een overeengekomen arbeidsomvang te verminderen. Wel kan dit rechtsvermoeden gebruikt worden, indien er geen duidelijke afspraken over de arbeidsomvang zijn gemaakt en er sprake is van fluctuaties in de arbeidsduur.

Dan kom ik bij een lastiger punt en dat zijn de freelancers. Hierover is in het bijzonder gesproken in verband met de omroep. Er werd overigens verwezen naar een brief van de NVJ, maar die is mij niet bekend. Het gebeurt wel meer dat wij in de correspondentie worden overgeslagen. Dat is niet iets om triest over te zijn, maar ik moet dit wel constateren.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik heb de brief bij mij. Is het mogelijk dat die even gekopieerd wordt en dat de minister hem daarna krijgt? Kan de brief ook worden toegevoegd aan de Handelingen?

De voorzitter:

Ik stel voor, te voldoen aan het verzoek van mevrouw Gelderblom-Lankhout om de brief van de NVJ als noot in de Handelingen op te nemen.

Daartoe wordt besloten.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Minister Melkert:

Voorzitter! Het gaat hier niet om een draaideurconstructie waarbij een werknemer hetzelfde werk blijft doen, maar steeds van werkgever wisselt. Het gaat om freelance medewerkers die steeds een contract voor de duur van negen maanden krijgen waarna het automatisch afloopt. Hierachter zit een vraag naar de WW.

Als jaar in, jaar uit contracten voor bepaalde tijd worden afgesloten met steeds een onderbreking van drie maanden, kan op enig moment sprake zijn van misbruik van het recht om ontslagbescherming van de werknemer tegen te gaan. Ik moet constateren dat het aan de rechter is om in een dergelijke situatie een oordeel te vellen. Met andere woorden: ik zie niet goed hoe je deze mogelijkheid in de wet kan tegengaan. Er werd een termijn van vier maanden gesuggereerd, maar dezelfde situatie kan zich voordoen, met welke termijn je ook werkt. Dat lijkt mij moeilijk te ondervangen in de termijnen die je in de wet kunt stellen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik heb de suggestie gedaan om er vier maanden van te maken, omdat ik vermoed dat die periode net iets te lang is voor werkgevers om in de zomermaanden al die mensen naar de WW te sturen. En dat kunnen omroepverenigingen of bepaalde onderwijsinstellingen zijn. Als je de termijn iets oprekt, heb je waarschijnlijk een groot deel van de problemen ondervangen. Althans, je hebt het voor werkgevers moeilijker gemaakt om zich van dit soort constructies te bedienen.

Minister Melkert:

Ik ben blij dat de heer Van de Zandschulp het zo toelicht. Daarmee zegt hij dat er in formele zin allerlei mogelijkheden blijven bestaan, maar hier probeert hij de praktische kant van het vraagstuk te benaderen. Dit spreekt mij wel aan. Mede in relatie tot zijn vraag over de WW-rechten, overweeg ik mij nog wat diepgaander op de hoogte te stellen van de ins en outs van dit soort situaties, in het bijzonder aan de hand van het voorbeeld van de omroep. Ik wil derhalve toezeggen dat ik mij daar verder op zal beraden en mij erin zal verdiepen, en dat ik zal kijken of dat aanleiding kan zijn om nadere regelgeving te overwegen. Echter, ik kan over dit laatste op voorhand zeker geen toezegging doen.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom stelde, net als de heer De Haze Winkelman, de vraag hoe wij de RDA eigenlijk het beste zouden kunnen of moeten verplichten om per omgaande met een ontvangstbevestiging, met aanduiding van niet alleen de datum, maar ook het tijdstip van ontvangst, te reageren, zodat er een maximale helderheid ontstaat over de eventuele samenloop, ongelukkigerwijze, op dezelfde dag van ziekte en het voordragen voor ontslag. Ik kan mij wel voorstellen dat er aandacht is voor dit punt, want het kan zich in de praktijk voordoen. Ik wil daarbij overigens wel zeggen dat het voor de hand ligt om het belang van de werknemer te laten prevaleren, indien er sprake is van een samenloop van momenten die niet precies genoeg te duiden is. Ik moet dat ook zeggen, omdat er twee kanten zijn. De ene kant, waar mevrouw Gelderblom aandacht voor vraagt, begrijp ik wel. Dat is gewoon de RDA-procedure: wanneer begint die? Dat is op het moment van ontvangst. De andere kant is: wanneer wordt de werknemer ziek en wat is het tijdstip daarvan? Ook al zou je het preciseren volgens de suggestie die zij deed, voor wat betreft de procedure blijft er altijd een marge van onzekerheid bestaan, die gelegen is in de andere kant van die mogelijke samenloop, namelijk het tijdstip waarop men ziek wordt. Daarom zeg ik toch dat, als het samenloopt, het belang van de werknemer dient te prevaleren.

We kennen de dag en het lijkt mij dat wij – dat is misschien het belangwekkende signaal op dit punt, vanuit dit debat – er eigenlijk van uit moeten kunnen gaan, dat de procedure van inontvangstname van de vergunningaanvrage algemeen bekend moet zijn. Ik ben bereid me daarover met de RDA's te verstaan; ik ga er, eerlijk gezegd, van uit dat bij een regionale directie bekend is wat de procedure is van het innemen van vergunningaanvragen. Het lijkt mij mogelijk om voor te leggen aan de RDA, het ook voor wat betreft het noteren van het tijdstip van binnenkomst zo te doen. Het lijkt mij, eerlijk gezegd, wat zwaar om dat nu in de wet op te nemen. Ik accepteer derhalve het punt, maar ik zit even te zoeken naar een andere vorm, waarin wij dat onder de aandacht van de RDA zouden kunnen brengen, wetend dat het nooit helemaal sluitend gemaakt kan worden, omdat er ook nog een andere kant aan die medaille zit.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik geef de minister volstrekt gelijk dat er altijd een bepaald grijs tijdsgebied, zoals ik het heb genoemd, zal kunnen blijven optreden. Het is mijn bedoeling dit zo klein mogelijk te maken.

Natuurlijk moet de werknemer beschermd worden, als hij ziek is. Er zijn evenwel in Nederland voorbeelden bekend van werknemers, niet de minsten, die op het moment dat zij weten dat een ontslagvoordracht plaatsvindt, zich gauw even ziek melden, terwijl de andere situatie niet bekend is: omdat iemand zich ziek gemeld heeft, gauw even een ontslagaanvrage indienen. Waar het mij om gaat, is het geval dat je als werknemer, bevroedend dat er een ontslagaanvraag vanwege uiteraard gewichtige redenen onderweg is, gauw eventjes op datzelfde moment meldt dat je ziek bent. Dan is de datum niet helder genoeg en dan is er een potentieel conflict geschapen. Ik dacht dat mijn simpele tekstvoorstel voor dat specifieke punt een oplossing biedt, al geef ik toe dat je weer andere situaties kunt creëren die ik dan nog niet uitgesloten heb. In ieder geval betreft mijn voorstel het specifieke punt: je ziek melden op het moment waarop je bevroedt dat er een ontslagaanvraag voor jou de deur uit is. Als je zelf die mogelijkheid nog niet had bedacht, zegt iemand anders wel tegen je: je moet je even ziek melden, want dan kan ontslag niet meer. Wij weten dat dat voorkomt. Deze mogelijkheid wil ik echter graag uitsluiten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Nogmaals: ik accepteer de opmerking over dit punt. Ik vraag mevrouw Gelderblom alleen begrip voor mijn voorkeur om mij hierover met de RDA's te verstaan. Ik hecht eraan, dat er een algemeen bekende procedure is waarbij het bedoelde tijdstip bekend is. Ik vind het nogal zwaar aangezet om hierover iets in de wet op te nemen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Zegt de minister nu toe, dat hij naast het instellen van de wettelijke regeling ervoor zal zorgen, dat bij de procedure die mevrouw Gelderblom en ik hebben voorgesteld, dit punt in ieder geval duidelijk wordt?

Minister Melkert:

Met inachtneming van de bevoegdheden omtrent het inrichten van de procedures op dit punt, zal ik er mij zeker maximaal voor inzetten dat op de aangegeven manier wordt gehandeld. Volgens mij is ook wel verzekerd dat dat zal gebeuren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Eigenlijk ontgaat mij een beetje wat deze wedloop in de tijd tussen de werkgever en de werknemer voor zin heeft. Nu lijkt het er namelijk om te gaan wie van de twee het eerst bij het faxapparaat is. Ik weet niet welke regeling WULBZ kent met betrekking tot de aanvang van de ziekte. In de oude Ziektewet was het, naar ik meen, zo: als ik mij 's middags om twaalf uur ziek meld, ben ik die dag ziek, de hele dag. Die dag was de eerste ziektedag. Misschien is dit in WULBZ anders geregeld, maar het lijkt mij heilloos het aanvangstijdstip op de seconde nauwkeurig te gaan bepalen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ook die opmerking van de heer Van de Zandschulp zal ik graag betrekken bij het nagaan op welke manier en met inachtneming van de intentie die ik heb uitgesproken het beste invulling aan de procedure kan worden gegeven.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver stelde de vraag wat "de bedongen werkzaamheden" bij een nulurencontract zijn. Volgens mevrouw Zwerver zou de werknemer nauwelijks enige zekerheid hebben met betrekking tot de arbeidsomvang. Ik wil haar erop wijzen, dat artikel 628 de term "overeengekomen arbeid" en niet "bedongen werkzaamheden" kent en dat de werknemer een beroep kan doen op het rechtsvermoeden van artikel 610b. Als is overeengekomen, dat voor de eerste zes maanden de werknemer geen recht op loon heeft als hij de overeengekomen arbeid niet verricht, dan zal aan de hand van het rechtsvermoeden met betrekking tot de omvang van de arbeid moeten worden vastgesteld wat de overeengekomen arbeid is. Ik hoop dat hiermee voldoende is ingegaan op de vraag van mevrouw Zwerver.

Voorzitter! Wat contract labour in relatie tot dit wetsvoorstel betreft, zeg ik mevrouw Zwerver met nadruk, dat het wetsvoorstel niets verandert aan het stelsel dat slechts op basis van drie soorten overeenkomsten arbeid kan worden verricht: een arbeidsovereenkomst, een opdracht en aanneming van werk. De thuiswerkster die tegen stukloon voor twee opdrachtgevers werkt, heeft baat bij dit wetsvoorstel, want door het rechtsvermoeden van artikel 610a kan gemakkelijker worden vastgesteld, dat zij een arbeidsovereenkomst heeft. De freelance journalist die regelmatig voor een aantal bladen werkt, zal op basis van een opdracht werken. Dit geeft des temeer aan dat je niet alles zomaar sluit met de wet in de hand. Daarvoor is de praktijk echt te divers. Echter, dat het gestelde een versterking is van met name de positie van werknemers of quasi-werknemers staat voor mij vast, ook al had mevrouw Zwerver op dit punt haar zorg. Ik hoop dat deze illustratie mijn opvatting duidelijk heeft gemaakt.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver stelde voorts een vraag met betrekking tot het rechtsvermoeden inzake de omvang van de arbeid. Het ging daarbij om het recht dat men zou hebben als de werkgever contractueel vastlegt dat, gezien de onzekere aard van het werk, geen aanspraak kan worden ontleend aan bedoelde bepaling. Ik wijs erop, dat artikel 610b dwingend recht bevat. Het is dus niet mogelijk dat de werkgever contractueel vastlegt dat op basis van dat artikel geen aanspraken kunnen gelden.

Voorzitter! Een op het eerste gehoor interessant, maar toch wel complex punt is de gelijke behandelingsnorm deeltijd-voltijd. Mevrouw Zwerver denkt er kennelijk nog met plezier aan terug dat die norm onder dit kabinet is geïntroduceerd, maar zij wil wel weten of die ook niet moet gelden voor onvast en vast werk. In het wetsvoorstel is geen verbod van onderscheid tussen werknemers met een contract voor bepaalde tijd en werknemers met een contract voor onbepaalde tijd voorzien, maar onder omstandigheden is dat wel het geval. Voorzover dergelijke contracten vooral bij vrouwen voorkomen, kan dat een indirect onderscheid op grond van geslacht opleveren, hetgeen valt onder artikel 646, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Met andere woorden: langs de weg van het vaststellen of veronderstellen van indirect onderscheid is er wel sprake van een element van gelijke rechten, dat uiteindelijk aan de orde kan zijn. Ik voeg daaraan toe dat overigens ook op grond van het beginsel van goed werkgeverschap geen ongerechtvaardigd onderscheid tussen werknemers met een contract voor bepaalde respectievelijk onbepaalde tijd mag worden gemaakt.

Er is gevraagd wie de uitzendkracht die gewoon naar huis wordt gestuurd, beschermt bij het niet voldoende aanwezig zijn van ontslagbescherming. Mevrouw Zwerver vroeg ook of er niet een soort tweedeling ontstaat tussen ruim en beperkt inzetbare uitzendwerknemers. Naarmate een uitzendwerknemer langer wordt ingezet, zal de werkervaring van die uitzendwerknemer toenemen en zal de arbeidsmarktpositie sterker worden. Bovendien voorziet de CAO in een scholingsparagraaf, waardoor de kansen op de arbeidsmarkt verder zullen kunnen worden versterkt. Door dit wetsvoorstel en de CAO-afspraken die zojuist zijn gemaakt, wordt de positie van de uitzendwerknemer aanmerkelijk verbeterd ten opzichte van de huidige situatie. Op deze wijze gaan een verbeterde rechtspositie en de kans op employability hand in hand waardoor uitzendwerknemers optimale kansen worden geboden op een vaste arbeidsplaats op de arbeidsmarkt. Volgens mij is het echt de winst van de nieuwe betrokkenheid van de vakbonden op het terrein van de uitzendarbeid – deze verkeert nu voor het eerst in een gelijkwaardige positie – dat de integratie in de arbeidsmarkt in de brede zin van het woord van uitzendwerknemers aanzienlijk kan worden bevorderd.

Op de vraag van mevrouw Zwerver of het wenselijk wordt geacht dat mensen jaar in jaar uit op een onzeker oproepcontract kunnen werken, zoals zij het zei, wil ik het volgende antwoorden. Wanneer jaar in jaar uit wordt gewerkt, kan er op enig moment een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd ontstaan, als aan de vereisten van artikel 668a is voldaan. Aan de hand van het rechtsvermoeden met betrekking tot de omvang van de arbeid zal de omvang van de bedongen arbeid worden vastgesteld. Bovendien zullen oproepcontracten door het rechtsvermoeden van artikel 610a eerder als arbeidsovereenkomst worden aangemerkt. In die zin durf ik te stellen dat mensen die werken op basis van een oproepcontract, erop vooruit kunnen gaan. Dit zal afhankelijk zijn van de situatie. De stelling dat zij erop achteruitgaan door de voorstellen in het onderhavige wetsvoorstel, kan echter niet worden betrokken.

Voorzitter! Ik kom bij Maria. Ik doel dan op het voorbeeld dat de heer Van de Zandschulp gaf op het punt van de bovenwettelijke CAO-aanvulling op de WW-uitkering. Hij vroeg of dit wel of niet moet worden aangemerkt als inkomsten in verband met de beëindiging van de dienstbetrekking. Hij veronderstelde ook al wat het antwoord op die vraag zou moeten zijn. Ik kan op die vraag helaas niet bevestigend antwoorden. Een bovenwettelijke aanvulling op de WW-uitkering zal wel aangemerkt worden als inkomsten als bedoeld in artikel 16, lid 3, WW. Het recht op de aanvulling is weliswaar geregeld in de CAO, maar ontstaat eerst in verband met de beëindiging van de dienstbetrekking. Ook naar aanleiding van een nadere vraag van de heer Van de Zandschulp voeg ik daar nog het volgende aan toe. Ingeval van een ontbinding om bedrijfseconomische reden voor een werknemer voor wie een opzegverbod geldt, is inmiddels de naar mijn waarneming ook door de werkgevers gesteunde praktijk gegroeid, dat de kantonrechter wordt verzocht te ontbinden op een termijn, gelijk aan de bij opzegging voor de werkgever geldende termijn. De kantonrechters verlenen hieraan ook medewerking. In dat geval heeft artikel 16, lid 3, WW geen consequenties: de WW-uitkering ontstaat immers direct na afloop van de arbeidsovereenkomst.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Als deze praktijk inderdaad algemeen wordt, doet het door mij geschetste probleem zich uiteraard niet voor. Als dat echter geen algemene praktijk wordt – volgens mij is dat op dit moment zo – kan ik mij toch niet losmaken van de gedachte, dat een OR-lid in een nadelige positie verkeert, juist omdat hij niet opgezegd kan worden, wat mij toch niet de bedoeling van de wetgever lijkt te zijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik geef er de voorkeur aan, in tweede termijn terug te komen op deze nadere vraag. Deze vraag is namelijk zo specifiek, dat een zo zorgvuldig mogelijk antwoord mij wenselijk lijkt.

De heer De Haze Winkelman stelde in het kader van het overgangsrecht een vraag die hiermee annex is, namelijk of, indien de werknemer geen vrije keus heeft bij voortzetting van de arbeidsovereenkomst vanwege een mogelijk verlies van WW-rechten – het gaat om de keten die over de invoeringsdatum heenloopt – dit een redelijke keuze is. Voorzitter! Benadrukt moet worden dat het wetsvoorstel erin voorziet, dat er meer mogelijkheden ontstaan om contracten voor bepaalde tijd elkaar te laten opvolgen, zonder dat dit leidt tot gevolgen voor de beëindiging daarvan. Dit geldt in beginsel voor alle werknemers, ongeacht of zij een contract hebben gesloten voor of na het tijdstip van inwerkingtreding van deze wet. Overigens heeft de werknemer in de door de heer De Haze Winkelman geschetste situatie recht op een WW-uitkering, indien het na de inwerkingtreding voortgezette contract niet meer wordt verlengd. Er wordt dus wel rekening gehouden met de arbeidshistorie.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Is de minister nu klaar met dit kleine stukje? Ik bedoel dit. Er zijn verschillende interpretaties ontstaan naar aanleiding van een amendement-Bakker/Van Nieuwenhoven. Dat amendement is, als ik het goed heb begrepen – ik heb geprobeerd om na te gaan hoe dat tot stand is gekomen – vooral tot stand gekomen op basis van verzoeken vanuit de CAO-partijen, maar het is zo vormgegeven dat zij achteraf zeggen dat dit niet hun bedoeling was. Wij hebben daarover, heel opmerkelijk, een brief van FNV en VNO/NCW gezamenlijk gehad. De minister zegt daarop dat hij zijn interpretatie staande kan houden, maar niettemin bereid is om de tekst te wijzigen, indien de meerderheid van deze Kamer dat wenst. Misschien wil hij daarover nog iets meer zeggen.

Minister Melkert:

Dat wil ik graag. Dit onderwerp was overigens niet afgehandeld met dit antwoord, maar dat heeft te maken met de afhandeling van de reparatie, waarover ik al het een en ander had gezegd. Door onder andere de heer Van de Zandschulp is erop gewezen dat waar een uitspraak is gedaan – bijvoorbeeld in het verslag – waarvan ik heb gezegd dat ik die overneem als een meerderheid van de Kamer dat vindt, dat zeker geldt voor dit punt. Ik zal dit punt dus opnemen in het reparatievoorstel dat ik in het begin van mijn beantwoording heb toegezegd. De heer Van de Zandschulp heeft gelijk met het vragen om deze precisering.

Voorzitter! Ik heb nog twee noten te kraken en ik heb ze dus niet op mijn zang. Dat betreft allereerst de Ragetlie-regel. Ik heb mij goed rekenschap gegeven van de argumenten die door de verschillende sprekers naar voren zijn gebracht en ik ben het er niet mee eens dat het voor de hand ligt om de jurisprudentie die deze regel inhoudt in de wet op te nemen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan het specifieke karakter van de kwestie die destijds aan de orde is geweest. Bij de kwestie-Ragetlie ging het om het maken van misbruik van de situatie waarin een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd gevolgd werd door een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd, waardoor de ontslagbescherming erodeerde. Er zijn namelijk verschillende soortgelijke situaties denkbaar waarin geen sprake is van misbruik. Om die reden heb ik aarzelingen bij het opnemen van deze regel in de wet. Nu is gezegd dat de Ragetlie-regel toch in het wetsvoorstel moet worden opgenomen, aangezien artikel 668, lid 3, huidig, wordt geschrapt. Ik wijs dan nogmaals op het specifieke karakter van deze kwestie. Mij staat nog niet aanstonds voor ogen op welke wijze de wetgever een regeling moet maken die in alle situaties die zich voordoen analoog aan de zaak-Ragetlie de bescherming moet bieden die de verschillende sprekers in hun bijdragen beoogden.

Interessant is om in dit verband de suggestie van de heer Kuip nader te bekijken. Zoals men begrijpt, is mij niet ontgaan dat er van zijn kant verschillende suggesties zijn gedaan om het voorliggende wetsvoorstel zo mogelijk te verrijken. Op dit punt biedt de heer Kuip echter niet het handvat om uit de problematiek te komen. Hij introduceert namelijk de terminologie "de identiteit van de arbeidsovereenkomst". De identiteit van de arbeidsovereenkomst zou vervolgens tot de ene of de andere weg moeten leiden. Er is dus differentiatie nodig om te kunnen beoordelen of het door hem voorgestelde wetsartikel van toepassing zou moeten zijn of niet. Ik ga er dan maar van uit dat hij met zijn artikel getracht heeft de jurisprudentie uit de Ragetlie-zaak te vertalen. Nu verneem ik graag het commentaar van de heer Glasz op dit punt, maar hij moet mij ten goede houden dat ik met de terminologie "de identiteit van de arbeidsovereenkomst" niet goed uit de voeten kan. Dat is nog eens echt voer voor advocaten, zou ik zeggen. Dit is natuurlijk een riskante opmerking, dus ik hoor graag wat de heer Glasz hierop te zeggen heeft.

De heer Glasz (CDA):

Daar ben ik dan. Het gebruik van de term "identiteit van de arbeidsovereenkomst" duidt op een verzamelbegrip voor een aantal omschrijvingen die de Hoge Raad in zijn uitspraak heeft gegeven en die te maken hebben met onder andere de aard van het werk. Kortom, het moet om dezelfde identiteit gaan. Tegen die achtergrond is geredeneerd dat dit ook voor de identiteit van de werkgever geldt. Zo ingewikkeld is het niet, maar ik moet eerlijk bekennen dat het mij bang te moede wordt met die toezegging van een reparatie als de minister zegt dat hij niet zeker weet of het amendement-Kuip uitkomst biedt. De vraag rijst dan langzamerhand of dit de plek is om artikel 668a te gaan formuleren en daar met zijn allen een bijdrage aan te leveren. Is het dan niet beter om maar eens even te wachten waar die reparatie op neerkomt? Als mij nu wordt gevraagd om een oordeel te geven – blind, neem dat nu maar aan, het komt wel goed – begint de moed mij toch een beetje in de schoenen te zakken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik vind dit toch een wat merkwaardige opmerking, als ik dat in de richting van de heer Glasz mag zeggen. Naar mijn mening zijn de problemen die zijn gesignaleerd en die hij in zijn bijdrage uitvoerig heeft toegelicht, niet noodzakelijkerwijze ontstaan door wat nu geformuleerd is in artikel 668a. Ik zal daar overigens dadelijk nog wat over zeggen, want ik ben begonnen met het Ragetlie-punt, maar de heer Glasz heeft ook nog een algemene vraag gesteld over artikel 668a. Zoals ik het zie, gaat het er bij de vraag of je de Ragetlie-regel toevoegt aan het wetsvoorstel uiteindelijk om of je de jurisprudentie die bestaat – en niet verandert met wat wij nu voorstellen in 668a – toevoegt in een regel in de wet. Dat doet lijkt mij geen afbreuk aan de waarde van wat nu overigens al is voorgesteld op dit artikel.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Wij krijgen nu een herhaling van de discussie. Ik denk aan de doorwrochte bijdrage van de heer Van de Zandschulp. Hij heeft ook nog eens gezegd dat Ragetlie steunde op een artikel dat wij nu schrappen en gevraagd, wat dan de volgende basis is. Ik wil erop wijzen dat je in de rechtspraktijk te maken hebt met rechters, die zullen proberen deze nieuwe wet te duiden. Er zal gekeken worden naar alle mogelijke discussies die nu al zijn gevoerd over de vraag in hoeverre Ragetlie hier overeind is gebleven. De heer Van de Zandschulp is zelfs bang dat de Ragetlie-regel is ingesnoerd. De enige die daar nu duidelijkheid over moet geven, is de wetgever. Daar mag naar mijn idee geen twijfel over bestaan. Anders verzaken wij hier onze plicht.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb niet uitgesloten dat ik bereid ben om dat te overwegen. Ik kom dan wel terug op het punt hoe je dat dan formuleert. De heer Glasz gaf in zijn reactie een toelichting op hoe hij zou kunnen omgaan met de terminologie "de identiteit van de arbeidsovereenkomst". Hij moet mij nu echt ook de ruimte geven voor de opmerking dat bij de juristen die ik heb geraadpleegd omtrent dit begrip de nodige vragen rijzen. Ik meld dat dan ook maar even als feit. Dat maakt het misschien des te interessanter om met elkaar na te gaan – ik ben bereid om juist op dit punt die toezegging te doen – of wij de terminologie kunnen vinden die het mogelijk maakt, dat op te nemen in de reparatiewetgeving. Ik heb namelijk geconstateerd dat van vele zijden de behoefte is uitgesproken om dat te doen, omdat het helder is en des te meer noodzakelijk bij het vervallen van 668-3. Ik vind echter wel dat hierbij voorbijgegaan is aan het feit dat artikel 668a op een andere materie ziet dan de Ragetlie-regel. In artikel 668a gaat het namelijk om de vraag wanneer een arbeidsovereenkomst van bepáálde tijd van karakter verandert. De Ragetlie-regel heeft echter betrekking op de vraag of een arbeidsovereenkomst voor een bepaalde tijd die een arbeidsovereenkomst voor een onbepaalde tijd heeft opgevolgd, moet worden opgezegd. Als je tot de conclusie zou komen dat het wenselijk is de jurisprudentie in de wet neer te leggen, dan is hier de vraag aan de orde of uitgerekend deze plaats de meest logische is om dat te doen. Dat vloeit naar mijn overtuiging niet rechtstreeks voort uit de materie die in dit artikel aan de orde is.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, zijn er drie vragen aan de orde. De eerste is of de minister bereid is tot codificatie van de Ragetlie-regel. Hij zegt daar in beginsel "ja" op. De tweede vraag is of de formulering de "identiteit van de arbeidsrelatie" een juiste en sluitende formulering is. De minister trekt dat in twijfel. Dan bedenken we een andere formulering. Ik denk dat we die wel kunnen vinden in het betreffende arrest van de Hoge Raad. Dat lijkt mij een wetstechnisch probleem dat oplosbaar is. De derde vraag was of het moet worden opgenomen in artikel 668a of elders. Naar mijn mening hoeft ook die vraag hier niet te worden beantwoord. De vraag is of de Ragetlie-regel wordt gecodificeerd, zodat de politiek daar een uitspraak over doet en wij niet hoeven te gokken over het antwoord op de vraag of de rechter er straks nog iets van overeind weet te houden. Over die vraag moet het hier gaan en de rest is bijzaak.

Minister Melkert:

Nu deze vragen op deze wijze hier worden gesteld, ben ik graag bereid om helder antwoord te geven op de eerste vraag. Mijn antwoord is: ja, ik ben bereid om de Ragetlie-regel te codificeren in de wet, omdat het signaal dat de Kamer hierover geeft, heel helder is en het onjuist zou zijn om daaraan voorbij te gaan. Ook voor de betrokkenen zou dit onjuist zijn, omdat dit verwarring aan het geheel zou toevoegen, en dat moeten wij voorkomen. Ik hoop dan ook dat ik hierover helder ben, ook voor de heer Glasz.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp stelde over artikel 668a de vraag of de bedoeling van de wetgever over de hier genoemde termijn duidelijk genoeg is. Hierbij gaat het in het bijzonder om de zinsnede "36 maanden of langer". Daarover is inderdaad lang nagedacht. Deze zinsnede moet gelezen worden in de context van het eerste gedeelte van het artikel. Dit betekent dus: vanaf het moment waarop de arbeidsovereenkomst 36 maanden of langer heeft geduurd, geldt deze als aangegaan voor onbepaalde tijd. Het kan dus gaan om een termijn van precies 36 maanden, maar ook om een nog langere termijn. Dan treedt de conversie in werking.

Voorzitter! Het reïntegratieplan is als een belangrijk punt naar voren gebracht. Ik ben van mening dat de punten die aan de orde zijn gesteld, relevant zijn. Er is inderdaad een veelheid aan situaties die in onderscheiden mate de relevantie van het reïntegratieplan met zich brengt. Hier moeten echter wel op zijn minst twee aspecten bij worden betrokken. Met het LISV is al besproken, ook in de voorbereiding van dit wetsvoorstel, hoe men omgaat, om denkt te gaan of om denkt te kunnen gaan met dit voorschrift en waar dit in de praktijk toe zal leiden. Uit de zorg die door menig spreker naar voren werd gebracht, klonk door dat het uitgebreid en langdurig is, hetgeen de snelheid van de termijnen, die wij juist willen versterken, teniet kan doen. Dit lijkt mij niet a priori gegeven, omdat het LISV er zelf, ook op mijn uitdrukkelijk verzoek, van uitgaat dat de procedure zo beperkt mogelijk wordt gehouden. In gevallen waarin sprake is van de situationele ongeschiktheid waarover werd gesproken, kan het LISV volstaan met de enkele constatering dat een reïntegratieplan niet aan de orde is. Het is denkbaar dat dit gebeurt; het LISV gaat daar ook zelf van uit. Het uitgangspunt is immers dat er maximaal twee weken nodig zijn. Het aspect van het concrete werk is naar mijn mening dan ook te differentiëren.

Mevrouw Gelderblom stelde de vervolgvraag waar het dan voor nodig is. Dan kom je bij de vraag terecht hoe in de wettekst moet worden afgebakend wanneer het wel en niet nodig is. Daar is een suggestie voor gedaan: laat dit de "tenzij-formule" zijn, zodat de rechter het kan beoordelen. Dan moet echter ook door de rechter een beoordeling worden gemaakt die vergelijkbaar is met de beoordeling die wij nu vragen aan het LISV als deskundige en gemandateerde op dit terrein. Dan is mijn vraag: wat schiet je daar nou mee op? Of het nu om een zodanige situatie gaat dat een reïntegratieplan in materieel opzicht geen relevantie heeft, of om een meer diepgaande constatering door de rechter – dan moet de rechter dat echt uitzoeken – er zal voor de rechter meer tijd mee gemoeid zijn om dat na te gaan. Dan wordt het voor dat deel weer uit handen genomen van het LISV. Wij dachten en denken nu juist dat dit het beste aansluit bij de nieuwe procedures die wij in het verband van de nieuwe wetgeving op het terrein van arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim en reïntegratie nodig hebben. Wat is nou logischer dan het daarop te doen aansluiten?

De heer Glasz (CDA):

Eén ding staat bij voorbaat al vast: de kantonrechter is al bezig met die procedure. In de voorprocedure gaat het om de ontvankelijkheid. In dat geval moet er een reïntegratieplan bij komen. De rechter moet toch de hele zaak toetsen. Ik voorspel dat het veel en veel langer zal duren als het LISV met de "tenzij-vraag" wordt belast. Dat lijkt mij hoogst onpraktisch.

Minister Melkert:

Het lijkt mij sterk dat je dat zo kunt zeggen. Ik begrijp dat de heer Glasz probeert in deze argumentatie te treden, maar dat vind ik niet erg overtuigend. Het LISV is de expert op dit terrein. Het is gevraagd om een standaardprocedure te ontwikkelen die ziet op het kunnen omgaan met de talloze situaties die zich kunnen aandienen. Wij zijn het er toch over eens dat die situaties lang niet altijd hetzelfde zullen zijn. Dat loopt uiteen van het in materieel opzicht niet nodig zijn van een reïntegratieplan tot het helemaal tot stand brengen van zo'n plan. Daarin zit ook de flexibiliteit van de termijn, tussen een dag en veertien dagen. Je kunt niet beweren dat de rechter dat sneller doet. Ook de rechter zal zich immers rekenschap moeten geven van de procedure die zich in het algemeen op dit punt ontwikkelt. Ik vind het niet vreemd dat het LISV hierbij het primaat toegewezen heeft gekregen. Ik heb wel begrip voor de vraag of dit betekent dat er een overbodige procedure komt. Dat is niet het geval, tenzij de Kamer het uitgangspunt van de reïntegratie wil laten vallen. Als je dat wilt doen, ontstaat toch de noodzaak van een nadere afweging. Dan ben je volgens mij verder van huis.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik ben er in ieder geval blij mee dat de minister erkent dat zich situaties kunnen voordoen waarin een reïntegratieplan de facto een non-reïntegratieplan is. Dat is nieuw. Tot nu toe heeft de minister dat niet toe willen geven. Dat is binnen.

Voor de werkgever betekent het echter dat hij wel naar de rechter wil, maar ook naar het LISV moet. Deze procedure duurt altijd langer, is altijd ingewikkelder en schept altijd meer onzekerheid dan een procedure waarin men direct naar de rechter kan gaan. Als de wettekst blijft zoals zij is, moet de rechter zich, opgedragen door de wetgever, onbevoegd laten verklaren. Dat is wat wij willen uitsluiten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik vind dat mevrouw Gelderblom op dit punt de noodzaak onderschat dat de rechter goed bijhoudt wat er in de LISV-procedure geldt, want die twee procedures gaan elkaar natuurlijk kruisen en misschien ook wel doorkruisen. De vraag is of dat het belang van de zieke werknemer dient. Daar gaat het natuurlijk wel om. Daar kan altijd een beoordelingskant aan zitten. De regering heeft ook haar verantwoordelijkheid proberen te nemen, waar ziekte na de aanvraag voor een ontslagvergunning een factor zou kunnen zijn, zoals in de huidige situatie. Daar willen wij van af. Hier gaat het om de situatie dat iemand ziek is. Dan is er een zorgvuldige beoordeling nodig. Ik vind dat wij die verantwoordelijkheid ook niet kunnen overlaten aan de rechter, waar nota bene de wetgever zelf, met strengere wetgeving op het terrein van ziekteverzuim, arbeids ongeschiktheid en met meer actieve wetgeving op het terrein van de reïntegratie, zoveel verantwoordelijkheid neemt dat het zo ook gaat functioneren. Dan ligt het voor de hand om het LISV en dus de uitvoeringsinstellingen de positie in deze procedure te geven die wij hebben voorgesteld. Ik zie op dit punt dus geen aanleiding om in te gaan op de overwegingen die naar voren zijn gebracht.

Ik meen, maar ik zeg het met enige aarzeling, dat ik nu de punten die naar voren zijn gebracht van een reactie heb voorzien.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er leden van de Kamer zijn die behoefte hebben aan een schorsing voor beraad.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.20 uur geschorst.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik heb drie punten, de drie punten waarop ik mijn verhaal in eerste termijn heb gebaseerd en heb uitgesproken.

In de eerste plaats ben ik blij, dat 1 januari 1999 de instemming van de minister heeft gekregen. Dat geeft ons enige armslag, wat in alle situaties goed is.

In de tweede plaats is ons toegezegd dat er een reparatieplan gaat komen. Ik neem aan dat dat snel zal gebeuren. Het is op een aantal punten nader concreet uitgewerkt, maar het is ook op een aantal punten verzand in de discussie. Dat kan ook bijna niet anders, want waar knappe mensen er weken en maanden niet uitgekomen zijn, zou het ondenkbaar zijn dat wij dat nu wel zouden kunnen. Ofschoon wij ons als Eerste Kamer niet naar beneden behoeven te halen, acht ik het ondenkbaar, dat wij hier nu met ons allen bijvoorbeeld gaan formuleren hoe artikel 668a moet gaan luiden. Ik ben overigens wel blij, dat is toegezegd dat de Ragetlie-regeling gecodificeerd gaat worden. Waar, dat zien we nog wel. Maar deze Kamer zou haar taak niet goed verstaan, als wij dit wetsvoorstel nu al in den blinde op basis van de reparatie die nog moet worden uitgevoerd, zouden aannemen. Dat zouden wij dan doen op basis van een toekomst die wij niet helder voor ogen hebben. Ik kan mij niet herinneren dat dit al eerder is vertoond, hooguit bij heel precies geformuleerde artikelen waarbij wij precies wisten waar wij het over hadden. Hier gaat het om nog zo'n lijst van aan te brengen wijzigingen, dat mijn fractie meent dat het niet verantwoord is om het wetsvoorstel nu aan te nemen. Wij vinden dat de verdere behandeling van het wetsvoorstel moet worden aangehouden totdat het reparatieplan hier ter tafel ligt. Dan hebben wij klare wijn en kunnen wij verantwoord oordelen over een tekst, waar wij dan ja of nee tegen kunnen zeggen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Heeft het wat in het duister tasten over wat de reparatie behelst, betrekking op de punten waarop reparatie kan, moet of zal worden overwogen of op de vormgeving van die punten, de inhoudelijke kant ervan?

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Als voorbeeld noem ik artikel 685 over reïntegratie. De minister heeft gezegd, dat hij niet bereid is tot reparatie van dat artikel over te gaan. Ik heb de Kamer hier in andere zin over horen spreken. Dat is een punt waarop ik wel reparatie wil. Er zijn andere punten waarvan niet duidelijk is hoe de reparatie eruit gaat zien. Hoe kun je op basis van een onduidelijke reparatietoekomst ja zeggen tegen een huidige tekst waarvan je weet dat die het in ieder geval niet zal houden? Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook andere partijen daar moeite mee hebben. Ik vind eigenlijk dat een dergelijke vraag niet aan de Eerste Kamer mag worden gesteld. En als die al wordt gesteld, mogen wij deze niet zonder meer beantwoorden.

Er komt nog iets bij, een voor mijn fractie heel belangrijke overweging. Zo wij hier al zouden cureren aan het symptoom, zoals het ook wel in de literatuur is gezegd, dan zouden wij toch weten dat er zeer binnenkort een commissie komt; misschien een staatscommissie of een andere onafhankelijke commissie. Liefst zou ik een commissie zien van onafhankelijken, die niet per se uit zijn op een deal, want een deal kan ook behelzen dat we voor de zware middelen opzij gaan. Dat is nu juist het punt. Vrijwel de gehele rechtspraktijk en de wetenschap vragen al jaren om een betere grondslag voor dit onsamenhangende en gecompliceerde systeem, wat mijn fractie betreft met behoud van dezelfde waarborgen. Ook zien wij dat wij wat dit betreft in Europa uniek zijn. Het lijkt niet verstandig om hieraan zonder meer voorbij te gaan. Ik vind verder dat er sprake is van een verkeerde behandeling wanneer er een relatie wordt gelegd met de motie-Van Nieuwenhoven. Mijn fractie blijft van oordeel dat een onafhankelijke commissie een goede en fundamentele studie moet verrichten. Voorzover er op dit terrein al door anderen werk is verzet, moet dat erbij worden betrokken, maar wij hebben werkelijk behoefte aan zo'n commissie. Het feit dat de minister daar "neen" tegen heeft gezegd, heeft mijn toekomstverwachting met betrekking tot een goede reparatie nog onzekerder gemaakt. Al met al stel ik voor, de behandeling van deze wetsvoorstellen aan te houden totdat het reparatieplan ter tafel kan worden gebracht.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft geen behoefte aan een staatscommissie; dat is wellicht al duidelijk geworden aan de hand van het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden. Nog steeds ligt de problematiek voor ons die is genoemd in de motie-Van Nieuwenhoven. Daarover vindt op dit moment onderzoek plaats door de Katholieke Universiteit Brabant en het Hugo Sinzheimer-instituut. Een begeleidingscommissie staat onder leiding van prof. Rood en daarin zijn eminente geleerden opgenomen, zoals de heren Van der Heijden, Fase en Jacobs. In het kader van de genoemde motie worden fundamentele vragen aan de orde gesteld, die weer nadere vragen oproepen. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd; ik ben spontaan voor een vol hoger beroep. Toen ik hierover enkele artikelen had gelezen en een discussie had bijgewoond, realiseerde ik mij dat hieraan veel meer haken en ogen zaten dan ik had voorzien. Ik kan mij voorstellen dat de genoemde begeleidingscommissie een wat ruimere status krijgt en dat deze commissie wordt gevraagd, een advies uit te brengen waarin de verschillende aspecten aan de orde komen en ook varianten met voor- en nadelen worden besproken. In die zin denk ik dat er mogelijkhe den zijn om via deze commissie een volwaardig rapport op tafel te krijgen voordat wij een beslissing nemen over de punten die in de motie-Van Nieuwenhoven aan de orde worden gesteld. Dan behoeven wij niet alleen af te gaan op de uitkomsten van de veldonderzoeken van KUB en Hugo Sinzheimer-instituut. Ik zou het op prijs stellen wanneer er sprake zou zijn van méér dan alleen veldonderzoek.

Voorzitter! Ik denk dat aanhouding van dit wetsvoorstel geen goede zaak zou zijn. Daardoor zouden wij nog verder in de problemen geraken. Immers, CAO-partijen zouden dan niet weten waar ze aan toe zijn. Dat zou voor velen een groot probleem zijn. Als wij deze wet aannemen, vandaag of over veertien dagen, is in elk geval duidelijk dat deze wet doorgang zal vinden. Dan kunnen CAO-partijen daarop anticiperen. Aangezien deze wet nogal wat "driekwart dwingend recht" heeft, is het voor die partijen belangrijk om helderheid te verkrijgen. Ik weet dat er advocaten en kantonrechters zijn die zeggen dat zij deze wet wel eens zullen gaan bestuderen wanneer die ook werkelijk in het Staatsblad staat en dus duidelijk is dat een en ander doorgaat. Ik vrees dat, als wij wachten op reparatiewetgeving, wij daarmee ver in het najaar van 1998 uitkomen. Dan treden weer nieuwe problemen met de implementatie op. Ik vind dat wij daarmee op een hellend vlak uitkomen; al te lang verkeren wij dan in een schemerzone. Het lijkt mij dus geen goede zaak om het op die manier aan te pakken.

Vervolgens, voorzitter, ga ik in op onderdelen die een rol hebben gespeeld bij de beantwoording door de minister.

Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij bereid is geweest de invoeringsdatum te verschuiven naar 1 januari. Op deze manier kan er naar mijn mening op een fatsoenlijke en zorgvuldige wijze geïmplementeerd worden. Alle betrokken partijen hebben dan voldoende gelegenheid om zich hierop voor te bereiden.

Ik ben de minister er ook erkentelijk voor dat hij ons heeft toegezegd de Ragetlie-regel te incorporeren – het juiste woord schiet mij even niet te binnen – in een wetstekst. Ik heb daar nog één opmerking bij. De minister omschrijft in al zijn stukken en ook vandaag de Ragetlie-regel zo nauw als een antimisbruikregeling. Nu ben ik geen jurist van mijn vak, maar ik heb enkele arbeidsjuristen geraadpleegd. Die hebben mij verteld dat de Ragetlie-regel een algemene rechtsregel is, die weliswaar bedoeld is om misbruik tegen te gaan, maar die in de rechtspraktijk geabstraheerd wordt van het al dan niet aanwezig zijn en aantoonbaar zijn van de intentie of de opzet tot misbruik. Ik vraag de minister, dat mee te nemen in zijn overwegingen als hij de Ragetlie-regel vorm gaat geven. Over de exacte formulering en de precieze plaats hoeven wij vandaag niet te discussiëren.

Ik heb nog een opmerking over het ontbindingsartikel, 685. De minister is niet ingegaan op de gebrekkige formulering "zich ervan vergewissen of". Ik vind dat echt een buitengewoon gebrekkige formulering. Ik wil hem in overweging geven om daar toch een wat scherpere tekst voor aan te dragen in een komende reparatie- of herstelwet.

Ik heb gezegd dat ik het verplichte reïntegratieplan op zichzelf een nuttige en een waardevolle aanvulling vind. Ik ben niet voor een ongeclausuleerde "tenzij-formule": tenzij de rechter of de kantonrechter weet ik wat bedenkt. Ik denk niet dat het enig nut dient om aan de kantonrechter over te laten of hij zelf meent enig advies te moeten vragen aan het LISV. Ik verwacht dat dit tot langdurige procedures leidt.

Ik zou de minister wel in overweging willen geven een "tenzij" op te nemen met dan een aantal geclausuleerde situaties, waarvan eenieder van ons duidelijk is dat in die gevallen een reïntegratieplan geen zinnig doel dient. Ik denk aan twee à drie uitzonderingen. Het nadeel is natuurlijk dat de wetstekst iets langer wordt, maar dat lijkt mij geen doorslaggevend argument.

Over het derde lid van artikel 16 van de WW, zoals het kom te luiden als wij het wetsvoorstel aannemen, heb ik twee punten aan de orde gesteld. Voorzover ik weet heeft de minister aan mijn eerste punt geen aandacht besteed, namelijk aan de vraag hoe zich dat verdraagt tot de referte-eis, die in de wetstekst geformuleerd is als de 39 weken onmiddellijk voorafgaand aan de eerste werkloosheidsdag, waarbij in ten minste 26 weken als werknemer arbeid verricht moet zijn. Bemoeilijken wij het voldoen aan de referte-eis niet wanneer wij tussen het einde van de dienstbetrekking en de eerste werkloosheidsdag de fictieve opzegtermijn invoeren, die een maand en eventueel meer maanden duurt? Voor mijn gevoel zijn er twee mogelijkheden. Het wordt geregeld of is misschien zelfs geregeld in een LISV-besluit, waarin staat dat de periode van de fictieve opzegtermijn gelijkgesteld wordt met gewerkte weken, of de beide desbetreffende artikelen in de WW, 17 en 52b, worden gewijzigd in geval van een ontbinding door de kantonrechter of de beide andere situaties waarop artikel 16, lid 3, betrekking heeft. Dat gebeurt dan in die zin dat wij als peil- en referteperiode nemen de 39 weken voorafgaande aan de beëindiging van de arbeidsovereenkomst en niet voorafgaande aan de eerste werkloosheidsdag. Hierover moet in ieder geval duidelijkheid komen. Het is immers niet de bedoeling dat de uitkeringsvoorwaarden verzwaard worden.

Dan is er nog de vraag over de positie van het OR-lid die niet opgezegd kan worden, maar waarvan de arbeidsovereenkomst alleen ontbonden kan worden. Dit lid dreigt in een nadelige positie te komen, vergeleken bij de collega-werknemers die met een opzegtermijn opgezegd worden, indien de reeds bestaande, volledig van de ontbinding losstaande bovenwettelijke CAO-aanvulling aangewend moet worden ter overbrugging van die fictieve opzegtermijn. In ieder geval doet dit probleem zich voor zolang het niet de praktijk is – en kennelijk is de minister hier een voorstander van, maar dat heeft hij niet in de hand – dat de kantonrechter in dat soort situaties ontbindt op een verderliggende termijn waarbij ingangsdatum vertraagd wordt met de fictieve opzegtermijn.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Net als de heer Glasz heb ik geconstateerd dat er twee redelijk harde toezeggingen zijn gedaan: de datum van 1 januari en het codificeren van de Ragetlie-lijn. Net als hij, is mijn fractie tot de conclusie gekomen dat nu we toch tot 1 januari uitstel hebben, het eigenlijk niet zo zinnig is om vanavond een tweede of zelfs derde termijn te houden over een wet waarvan we niet precies weten hoe ze zal luiden. Wij zijn het ermee eens dat verdagen een betere oplossing is dan dat we vandaag nog uitputtend op allerlei punten ingaan.

Ik wil nog een opmerking maken over de commissie. De minister zegt dat het hem niet duidelijk is hoe de opdracht aan die commissie moet luiden. Als hij het laatste stuk van mijn betoog en dat van de heer Glasz leest, ziet hij dat daarin volkomen duidelijk staat wat de opdracht aan die commissie moet zijn. De minister kan zich daar wel iets bij voorstellen, maar ik meen dat hij dit veel te veel als een verlengde van de uitwerking van de motie-Van Nieuwenhoven ziet en dat is bepaald niet onze bedoeling. Dit is een veel te beperkte opdracht. Wij willen de opdracht zoals wij deze in onze tekst hebben geformuleerd. Ik geef de minister dringend in overweging, onze tekst nogmaals goed te lezen. Dan weet hij precies hoe die commissie eruit moet zien en wat haar opdracht moet worden.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Dit was bij mijn weten mijn eerste gedachtewisseling met deze minister. Ik heb in zoverre de balans opgemaakt dat ik zijn reactie op de gehele Kamer als diplomatiek, behoedzaam en terughoudend moet kenschetsen. Op tal van punten, op twee na misschien, houdt hij de handen vrij als het gaat om eventuele wijzigingen.

De bijdrage van onze fracties was in eerste termijn kritisch, ook vergeleken met opmerkingen in het voorlopig verslag, waarin wij het wetsvoorstel in beginsel positief hebben bejegend. Gedurende de schriftelijke gedachtewisseling zijn wij gaandeweg minder positief over het wetsvoorstel gaan denken. Dit werd voornamelijk geleid door wat ik "de gemiste kans" noem.

Ik zou op een enkel punt van de reactie van de minister, dan wel op het uitblijven ervan, nog even terug willen komen. Hij heeft in het begin van zijn antwoord gewezen op de realiteit van de arbeidsmarkt die zijn eisen stelt, ook aan arbeidsverhoudingen en dus ook aan arbeidsovereenkomsten. Ik ben het met hem eens dat de veranderingen op de arbeidsmarkt steeds weer vragen om een nieuwe balans, een nieuw evenwicht van rechten en plichten. Dat is onvermijdelijk. In eerste instantie heb ik er van mijn kant echter aandacht voor gevraagd dat het arbeidsrecht ook de doelstelling heeft, c.q. moet hebben of moet houden, dat het niet in die zin conjunctuurgevoelig wordt, dat het met alle golven van de conjunctuur meegaat. Het moet, met andere woorden, een zeker bestand in zichzelf hebben dat de mogelijke ontwikkelingen op niet al te korte termijn kan doorstaan. Ik heb daarbij ook het concrete punt op het oog van de RDA-procedures, ook wat betreft de tijd die ermee gemoeid is. Wanneer wij in een andere conjuncturele situatie komen, waarin we misschien overstroomd worden met aantallen aanvragen en verzoeken tot ontbinding, voorzie ik wat dat betreft problemen, zo heb ik in eerste instantie gezegd.

Een tweede punt waar de minister niet op ingegaan is, is de kwestie van de zelfstandige verantwoordelijkheid van de overheid. Ik had een vraag gesteld over de status van het adviesorgaan, van de Stichting van de arbeid, namelijk of deze wel geheel beantwoordt aan wat wij, met name sinds dit kabinet aangetreden is, als de nieuwe taak van de adviescolleges zien.

Hij is evenmin ingegaan op het punt van de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet tussen de minister van Justitie en de minister van Sociale Zaken. Terloops heb ik in eerste termijn de opmerking gemaakt dat we bij het vorige wetsvoorstel de minister van Justitie hier tegenover ons troffen, die mede namens de minister van Sociale Zaken sprak, en dat zich thans de omgekeerde situatie voordoet. Mijn indruk is dat dit het wetsvoorstel niet ten goede gekomen is, zonder dat ik daarmee aan de doelstellingen en de kwaliteit van Sociale Zaken af wil doen. Ik denk evenwel dat de inbreng van Justitie, als eerstverantwoordelijke voor ons Burgerlijk Wetboek, hierbij niet toereikend is geweest.

Voorzitter! Volgens de minister zou er bij werkgevers en werknemers geen behoefte bestaan aan een diepgaander onderzoek. Ik weet niet hoe ik dit moet verstaan. Ik heb hem ook horen zeggen dat het kabinet, al vóórdat het advies van de Stichting van de arbeid vaststond, hoofdlijnen heeft neergelegd, onder andere op het punt van de preventieve ontslagtoets en de vormgeving daarvan. Als dat zo is, zou dat duiden op het nemen van verantwoordelijkheid door de overheid en passen in mijn benadering. Als dit aan de andere kant heeft betekend dat daarmee een discussie die hij ook noodzakelijk genoemd heeft, in feite onmogelijk is gemaakt, dan ben ik uiteraard weer minder enthousiast over die benadering. In elk geval lijkt mij de weg die gegaan is, niet de geëigende om voor de toekomst tot vruchtbare resultaten te komen.

Er is het woord "staatscommissie" gevallen; daar wil ik mij – dat heb ik ook in eerste instantie al gedaan – niet aan vastklampen. Er is de suggestie gedaan, door de heer Glasz met name, inzake een onafhankelijke commissie. Welnu, die onafhankelijkheid lijkt mij absoluut noodzakelijk, waarbij het kabinet niet vooraf, met welke hoofdlijn dan ook, die commissie voor de voeten loopt. Ik ben het met mevrouw Gelderblom eens dat het bereik van het onderzoek dat naar aanleiding van de motie-Van Nieuwenhoven wordt gedaan, ten enenmale niet toereikend is om de vragen waarvoor we hier staan en waar wij een antwoord op zouden wensen, in dat kader tot een oplossing te brengen.

Voorzitter! Tot slot wijs ik op het volgende. Een van de kwesties in het contact tussen de minister en onze fracties betreft het duale stelsel. Onze fracties zijn en worden nogal eens als behoudend gepositioneerd. Dat gebeurt niet ten onrechte, meen ik, en tegen deze opvatting zal ik mij ook niet keren. Echter, bij deze gelegenheid moet ik toch vaststellen, dat het kabinet aanzienlijk behoudender is dan onze fracties.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Het zal de minister niet ontgaan zijn dat ik in mijn eerste termijn nogal kritisch ben geweest over het voor ons liggende wetsvoorstel. Ik heb aangegeven, dat een aantal tegemoetkomingen van de zijde van de regering voor onze fractie van redelijk essentieel belang zou zijn bij het bepalen, of wij wellicht met enige moeite met het voorstel akkoord zouden kunnen gaan. Onze instemming was dus nog geen uitgemaakte zaak, ook al had de minister zich in al onze voorstellen kunnen vinden. Echter, als dat wel het geval was geweest, had dat onze beoordeling wat gemakkelijker gemaakt. Ik constateer dat hij niet met ons mee is gegaan. Ik denk aan de reïntegratie. Op dat punt heeft de minister geen toezegging gedaan. Wat de commissie van deskundigen betreft, is er nog iets in het luchtledige blijven hangen. Met vorige sprekers ben ik van mening, dat een "oprekken" van de commissie naar aanleiding van de motie-Van Nieuwenhoven onze bedoeling niet was. Er moet sprake zijn van een bredere invalshoek dan de minister voor ogen stond en ook op dit punt zijn wij dus niet gecontenteerd. Dat betekent dat het wat ons betreft verreweg het beste is met de afhandeling te wachten totdat de reparatiewetgeving ons bereikt en totdat wij weten of de commissie van deskundigen wordt ingesteld, zodat ook dat punt uiteindelijk op de politieke agenda kan komen.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft gezegd dat het voor CAO-partijen vervelend is, dat er op dit moment geen duidelijkheid is. Dat is waar, maar de kwaliteit van de wetgeving gaat ons, zeker in deze Kamer, voor alles. Het alternatief zou wat onze fractie betreft zijn, dat op een andere manier duidelijkheid werd verschaft, namelijk door het verwerpen van het wetsvoorstel. Dat zal de minister ook niet voor ogen staan. Dus, voorzitter, het aanhouden van de afhandeling lijkt ons op dit moment verreweg het verstandigst.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Uit mijn bijdrage in de eerste termijn werd al duidelijk, dat GroenLinks niet echt blij is met dit wetsvoorstel. De termijn van de minister bij deze behandeling heeft weinig aan dat standpunt veranderd. Ik herhaal een aantal een frases uit de eerste termijn van een aantal collega's. Het voorliggende wetsvoorstel is verwarrend. Goede reparatiewetgeving is nodig. De overgangstermijn is niet goed geregeld. Het blijft pappen en nathouden. En: er wordt een enkele traan gelaten als dit wetsvoorstel in het Staatsblad komt en er wordt juist geen enkele traan gelaten als het er niet in komt.

Onze conclusie is dan ook dat het beter zou zijn, de wet eerst te repareren voordat we die in deze Kamer in stemming brengen. Op dit moment is nog veel te veel onduidelijk. Ik steun dan ook het pleidooi van collega Glasz en anderen om de afhandeling van dit wetsvoorstel aan te houden.

Minister Melkert:

Voorzitter! De wijze waarop nu de techniek wordt gebruikt om politiek te maken, verrast mij enigszins. Ik geloof namelijk dat de implicaties van het niet afhandelen nu of het afhandelen over twee weken een element van onzekerheid introduceert omtrent de toekomst van ons arbeidsrecht. Het uitstel met twee weken werd met de procedureopmerkingen aan het begin van deze discussie voorgesteld. Dit heeft ook een rechtstreekse relatie met de arbeidsverhoudingen, die zeer wel gelegitimeerd kan zijn door een inhoudelijke opstelling. Dit brengt men echter tot uitdrukking door voor of tegen een wetsvoorstel te stemmen. Men kan dit moeilijk verbinden met het laten hangen van een proces waarin zovelen zich hebben ingespannen om een draagvlak te scheppen. Ik zal dit zo toelichten aan de hand van een aantal punten.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Misschien mag ik de minister nu even onderbreken om te reageren op een zinsnede in het begin van zijn antwoord.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is dat de minister eerst even dit punt afhandelt.

Minister Melkert:

Ik moet constateren dat er nu technische punten en punten van meer inhoudelijke appreciatie door elkaar lopen. Dat maakt het voor mij moeilijk om te beoordelen welke situatie zich nu aandient. Het lijkt mij dan ook goed – ik zal dat ook graag doen – om mijn tweede termijn te benutten om te inventariseren welke punten van meer technische aard voortvloeien uit de discussie die met de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Ik ben echter wel van mening dat er helderheid moet komen over de punten waarop wellicht een inhoudelijk verschil van mening bestaat om zo te kunnen beoordelen waar het probleem met dit wetsvoorstel zou kunnen liggen en op welke termijn dit verder aan de orde kan zijn.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik heb bezwaar tegen de zinsnede die de minister gebruikt, namelijk dat hier de techniek wordt gebruikt om politiek te maken. Ik spreek natuurlijk alleen voor mijn eigen fractie, maar in z'n algemeenheid vind ik dat behalve door ons ook door anderen in deze Kamer wel degelijk inhoudelijk op tal van punten is gediscussieerd. Ik heb in eerste termijn een heel duidelijke coöperatieve insteek getoond en gevraagd om een ruimhartige reparatie. Die is niet gekomen. Ik heb ook gevraagd om een commissie. Wij hebben het daar uitvoerig over gehad, maar die is er niet gekomen. Dat waren voor mij heel duidelijke punten. Dat daarop volgt dat ik niet tevreden ben en ik een voorstel doe, zoals ik dat gedaan heb, vloeit volkomen voorspelbaar voort uit hetgeen ik aanvankelijk heb aangekondigd. Ik vind dat die zinsnede van de minister daar absoluut niet op past.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik merk dat het woord "politiek" bij de heer Glasz tot een allergische reactie leidt. Daar lijkt mij geen aanleiding toe te zijn. Ik denk dat de heer Glasz niet goed heeft gehoord wat ik heb gezegd, maar dat kan aan mijn wijze van uitdrukken in eerste termijn liggen. Ik heb absoluut geen neen gezegd tegen de onafhankelijke commissie waar de heer Glasz mee is gekomen. Ik heb wel gevraagd wat dan de evidentie daarvan zou zijn en wat uiteindelijk de opdracht of het mandaat zou moeten zijn waarmee je een dergelijke commissie aan het werk stuurt. Ik heb dit a fortiori verwoord in de richting van de gedachte aan een staatscommissie. Ik heb daar geen neen op gezegd; dat kan de heer Glasz absoluut niet staande houden.

De heer Glasz (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat mij om de woorden dat de techniek wordt gebruikt om politiek te maken. In deze Kamer is, geheel anders dan aan de overzijde, het debat veeleer technisch dan politiek van aard. Wij hebben vandaag buitengewoon technisch gedebatteerd. De reden waarom wij aanhouding hebben gevraagd, is dat wij onvoldoende vertrouwen hebben in de techniek. Dat dit politiek geduid wordt, kan ik ook niet helpen. Ons moet echter niet verweten worden dat de techniek wordt gebruikt om politiek te maken. Dat verwijt werp ik van mij.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zal zo toelichten op welke punten de heer Glasz geen technische opmerkingen heeft gemaakt, maar opmerkingen van, als hij dat woord liever wil gebruiken, inhoudelijke aard. Daarbij had ik echt een probleem om goed uit elkaar te houden wat techniek is en, om de heer Glasz in de terminologie tegemoet te komen, wat inhoud is. Het is wel van belang om dat te weten. De Kamer zal uiteindelijk haar oordeel geven over de inhoud. Wat de techniek betreft – hiermee kom ik op het tweede punt van de heer Glasz – heb ik nota bene aan het begin van mijn betoog, met verwijzing naar wat daaromtrent in de nadere memorie van antwoord is aangegeven, gezegd dat ik bereid ben om op een aantal punten technische verbeteringen en reparaties aan de Kamers voor te leggen. Wij hebben dat eigenlijk niet meer gespecificeerd, iets wat mij overigens wél zinvol lijkt. Dat is echter alleen nuttig als vervolgens kan worden vastgesteld dat de technische reparatie kan worden opgenomen terwijl dit wetsvoorstel op instemming zou mogen rekenen, of dat het zich vermengt met inhoudelijke aspecten die gewoon tot voortzetting van het debat leiden en dus veel onzekerheid met zich zullen meebrengen voor al diegenen die sterk aandringen op die zekerheid. Ik verwijs in dit verband in het bijzonder naar de organisaties van werkgevers en werknemers, omdat zo veel van de afspraken op de arbeidsmarkt, collectief of individueel, die al zijn gemaakt of die in de komende maanden zullen worden gemaakt, mede afhankelijk zijn van deze wetgeving en de zekerheid daaromtrent.

De heer Glasz verwees naar enkele technische zaken, en noemde vervolgens twee punten die, met zijn welnemen, niet met de techniek te maken hebben. Hij noemde het reïntegratieplan en de onafhankelijke commissie. Over het reïntegratieplan heb ik mijn argumenten gegeven. Hij kan daarover oordelen wat hij wil. Ik heb gezegd dat reïntegratieplannen dwarsverbanden kennen met wat wij overigens op het gebied van ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en reïntegratie aan beleid hebben ontwikkeld, waarbij wij van mening zijn dat procedureel en inhoudelijk verantwoordelijkheid moet worden genomen door de daarvoor aangewezen verantwoordelijken, waaronder in dit wetsvoorstel het LISV. De heer Van de Zandschulp heeft de suggestie gedaan om limitatief gronden te bedenken die wellicht in de wet worden opgenomen, zodat daaromtrent in ieder geval zekerheid ontstaat over de procedure. Ik sluit niet uit dat dat kan, maar het zal ook in de praktijk getoetst moeten worden. Ik kan mij daarom voorstellen dat wij daarvan een evaluatiepunt maken. Maar overigens heb ik dus geen aanvechting om op het punt van het reïntegratieplan iets anders voor te stellen dan ik doe, wat bijgevolg geen onderdeel is van de reparatiewetgeving. Ik zet dat punt dus even terzijde.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik neem aan dat het gerepareerde plan terugkomt in de Tweede Kamer. Verder neem ik aan dat die Kamer, dus onze vrienden aan de overzijde, goed kennis zal nemen van wat hier is gezegd en van het feit dat hier een brede meerderheid bestaat voor het niet aanvaarden van artikel 685, zoals het nu luidt. Ik neem dus aan dat de minister op de plek waar de politiek bedreven wordt, opnieuw met deze discussie geconfronteerd zult worden. Daarom ben ik er in mijn tweede termijn niet meer op ingegaan.

Minister Melkert:

Mevrouw Gelderblom maakt het daarmee een ietsje problematischer! Immers, als je dat zo bekijkt en dat verwachtingspatroon eraan hecht, zeg je in feite dat de Tweede Kamer een voorstel op de genoemde technische punten dat ik wil voorbereiden, niet zal kunnen behandelen dan nadat een nieuw kabinet zal zijn aangetreden. Want uit de aard van haar opmerking volgt, dat het voorstel dan heel snel zal behoren tot die voorstellen die niet worden behandeld voordat er een nieuw kabinet is aangetreden. Zij is bekend met de gebruiken op dit punt in de Tweede Kamer. Dat is een relevant punt, want het geeft een indicatie van de termijnen waaraan zij wellicht denkt als het gaat om de voortzetting van de behandeling. Dan is 1 januari ook geen realistische optie meer. Ik stel mijzelf maar even de vraag – voor de helderheid van de communicatie naar buiten toe lijkt mij dat wel noodzakelijk – of dat inderdaad de bedoeling is. Voorzitter! Ik neem de vrijheid, die vraag in uw midden voor te leggen, omdat het van belang is om ook de gevolgen van wat nu aan de orde is, te onderkennen.

De tweede opmerking die de heer Glasz maakte had betrekking op het instellen van een commissie van onafhankelijke deskundigen. Nogmaals, ik heb daar geen "neen" tegen gezegd. Ik heb een paar suggesties gedaan die door de heer Van de Zandschulp in iets versterkte mate zijn opgepakt waar het gaat om de opdracht die is verstrekt aan de commissie die het onderzoek begeleidt naar aanleiding van de motie-Van Nieuwenhoven. Ik apprecieer het wel dat de heer Glasz zegt dat hij ook bezwaren heeft tegen de motie-Van Nieuwenhoven en tegen de gevolgen daarvan, maar hij moet mij niet kwalijk nemen dat ik uitvoering geef aan een motie die in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik heb de commissie dus opdracht gegeven op dat punt te rapporteren. Het lijkt mij een begaanbare weg om, zoals de heer Van de Zandschulp suggereerde, de vraagstelling te verbinden met enkele van de elementen die in het bijzonder door de heer Glasz zijn genoemd. Tegelijkertijd moet ik aan het adres van mevrouw Gelderblom het volgende opmerken. Ik heb ook geen "neen" gezegd op de vraag om een Staatscommissie in te stellen, die ten principale de problematiek rondom artikel 6 BBA en alles wat daaraan vastzit zou moeten gaan bespreken. Als ik daar echter "ja" tegen zeg, dan moet ik het kabinet raadplegen. Het gaat namelijk om een vrij fundamenteel signaal en dat kan ook tot fundamentele gevolgtrekkingen leiden.

Nu doet zich het bijzondere feit voor dat het kabinet niet meer bijeenkomt en dat ik dit geen kwestie acht die door een demissionair kabinet zou kunnen worden besloten. Dus ik vraag de Kamer met mij mee te voelen. Met alle respect voor de positie die in dit debat wordt betrokken, is het niet doenbaar om daar op dit moment helderheid over te scheppen. Zelfs als ik het een prima idee zou vinden, kon ik daar in politieke zin nu niet de verantwoordelijkheid voor nemen zonder de raadpleging van het kabinet in missionaire staat. Ik voel mij vandaag nog vreselijk missionair, maar ik voel ook dat het een aflopende zaak is. Tegen deze achtergrond vraag ik de aandacht van deze Kamer voor alle punten die naar voren zijn gebracht in het verslag van deze Kamer en die mij bij brief hebben bereikt. Ik kijk dan naar het overzicht van wat enigszins overmoedig Leemtewet is genoemd. Ik zie dan een aantal punten, die ik ook zal noemen, die wat mij betreft onderdeel zullen uitmaken van het reparatievoorstel. Het gaat daarbij niet om grensverleggende punten.

In artikel 628 zal ik graag het woord "slechts" in de leden 5 en 7 verplaatsen. In artikel 652 zal ik graag het woord "overeenkomst" vervangen door "arbeidsovereenkomst" en zal ik achter "4" de letter "a" toevoegen. In het zesde lid van hetzelfde artikel zal ik graag het woord "slechts" verplaatsen. In artikel 677 zal ik toevoegen "aan de wederpartij onverwijld medegedeelde". In artikel 685 zal ik het woord "verzoek" wijzigen in "verzoekschrift". Ik zal helaas niet kunnen ingaan op de suggestie om in artikel 690 het woord "de" te vervangen door "een". Dat is namelijk niet consistent met de terminologie in het Burgerlijk Wetboek. In artikel 691 zal ik graag het woord "slechts" verplaatsen. In het artikel 16, lid 3, WW zal ik, zoals toegezegd in de nadere memorie van antwoord op pagina 19, de correctie aanbrengen die daarin is aangegeven. Ik zal verder het overgangsrecht in overeenstemming brengen met de nadere duiding van de keten van contracten en de zekerheid die dat moet bieden bij de stilzwijgende verlenging, zoals toegezegd in de nadere memorie van antwoord – pagina's 11-14.

Ik zal, zoals toegezegd, de Ragetlie-regel codificeren. Ik zal daar dus in dat reparatievoorstel ook een voorstel voor doen, met inachtneming van wat wij daarover in eerste termijn hebben gewisseld.

Voorzitter! Ik som dit zo op om er geen enkel misverstand over te laten bestaan waar wij het over hebben, als het gaat om de techniek. Het is belangrijk dat dat gebeurt. Het zal dus ook snel moeten gebeuren. Als dat zich vermengt met opvattingen die ook op inhoudelijke punten afwijkend zijn van wat hier wordt voorgelegd, is het weinig zinvol om de technische exercitie te ondernemen om vervolgens te ontdekken dat er sprake was of blijkt van verschil van opvatting over wat er in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ik zou er dan dus verre de voorkeur aan geven dat dat nu ook wordt uitgesproken en kenbaar gemaakt. Dat mogen ook de samenleving en de direct betrokkenen die de afgelopen maanden bezig zijn geweest met hun CAO's, wel weten. Overigens wisten zij – daarover geen misverstand – dat de Eerste Kamer zich daarover nog uit moest spreken. Dat is van mij uit ook altijd gecommuniceerd. Ik heb er daarbij wel altijd bij uw Kamer op aangedrongen – wat uw Kamer ook niet is ontgaan – te proberen tot een afronding te komen. Het is voor afgesloten en zeker voor toekomstige CAO's en arbeidsovereenkomsten van groot belang dat wij weten waar wij aan toe zijn. Het lijkt mij dus bijzonder ongewenst als de implicatie van de situatie waar wij nu misschien tegenaan lopen zou zijn dat het niet alleen wat langer duurt – even afgezien van die twee weken – maar ook dat het niet goed denkbaar is dat wij vooruitgang boeken in de demissionaire periode van dit kabinet, gegeven de rol die de Tweede Kamer hierin ook zal moeten spelen. Die rol wordt dus een andere, zodra er geen sprake meer is van techniek.

Voorzitter! Ik vraag u begrip voor het feit dat ik probeer dat zo helder mogelijk uiteen te zetten. Ik denk dat dit van belang is voor de wetgever, wat mij betreft de integrale wetgever, om daar helderheid over te bieden.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik de minister nu goed dat hij liever heeft dat het wetsvoorstel over twee weken geen meerderheid zal krijgen en daarmee van tafel zal verdwijnen, als de reparatie meer zou moeten inhouden dan alleen de techniek?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik geloof dat de heer De Haze Winkelman wel weet – en hij kan uit mijn woorden van vandaag geen andere indruk hebben gekregen – dat ik met het kabinet ga voor de aanvaarding van dit wetsvoorstel. Het is mij ook bekend dat je, om een wetsvoorstel aanvaard te krijgen, eerst de instemming van de Tweede Kamer en vervolgens die van de Eerste Kamer moet hebben. Ik dacht dat het met het oogmerk om daar helderheid over te creëren op de agenda stond van vandaag. Ik doe inderdaad het verzoek aan deze Kamer om met inachtneming van de punten die ik heb gerangschikt en uitputtend aangegeven – en die naar mijn oordeel uitgewerkt kunnen worden, parallel aan het aanvaard zijn van dit wetsvoorstel – dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk tot besluitvorming te brengen. Dat leg ik deze Kamer voor.

Voorzitter! Ik heb nog enkele vragen gekregen, waar ik graag iets over wil zeggen. De heer Van de Zandschulp heeft gelijk. Ik heb per ongeluk zijn eerste vraag overgeslagen. Het betreft de referte-eis in het kader van artikel 16, lid 3, WW. In het LISV-besluit op grond van artikel 17a BW over de gelijkstelling van weken waarin niet is gewerkt met gewerkte weken, worden weken waarin niet is gewerkt, maar waarvoor de werknemer een schadeloosstelling of schadevergoeding heeft ontvangen wegens het beëindigen van zijn dienstbetrekking, gelijkgesteld met gewerkte weken. Er is derhalve inmiddels voorzien in de door de heer Van de Zandschulp bedoelde regelgeving. Dit is inderdaad een heel relevant punt, dat opgehelderd moest worden.

De heer Van de Zandschulp stelde, aan de hand van het voorbeeld van zijn geliefde Maria, een vraag over het OR-lid. In situaties waarin de kantonrechter besluit om niet op termijn te ontbinden, kan de kantonrechter de eerdere beëindiging van de arbeidsovereenkomst voor het OR-lid compenseren door hem, naast de reguliere bovenwettelijke aanvulling, een aanvullende vergoeding te geven die gelijk is aan het loon dat de werknemer bij opzegging zou ontvangen. Dit is een aanvulling op het antwoord dat ik terzake eerder heb gegeven.

Voorzitter! Ik wil wel met de heer Holdijk meevoelen dat niet gezegd kan worden dat het arbeidsrecht maar meedeint op de golven van de conjunctuur. In de periode die voorafgaat aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel, is sprake geweest van zeer uiteenlopende conjunctuurgolven. Toch denk ik dat wij met het adresseren van nieuwe typen van arbeidsrelaties ook proberen om, zo goed als dat kan, een structurele ontwikkeling in beeld te brengen en het arbeidsrecht daarop te enten. Dat is toch wel de kern van hetgeen hier voorligt. Het zou vreemd zijn als wij volgend jaar met iets terugkwamen dat heel anders zou zijn omdat de arbeidsmarkt tijdelijk wat anders functio neerde. Maar met de beste wil van de wereld kan hierover bij dit wetsvoorstel, met de bekende voorbereidingstijd, niet worden gesproken.

De heer Holdijk had gelijk met hetgeen hij zei over de taken van de adviescolleges. Door de verandering die door dit kabinet is aangebracht in de rol van de adviescolleges, is naar mijn mening geen wijziging opgetreden in de mogelijkheid om gericht advies te vragen aan de Stichting van de arbeid, meer in het bijzonder omdat op dit moment werkgevers en werknemers ook direct belanghebbenden en partij zijn in de tenuitvoerlegging van hetgeen de wetgever beoogt. Daar zal nu, maar ook in de toekomst, regelmatig gebruik van worden gemaakt. Zo verwijs ik naar de brandende actualiteit van de uitvoeringsorganisaties sociale verzekeringen waarover wij zojuist advies hebben gevraagd aan de SER en de Stichting van de arbeid. Het betreft immers zaken waarbij wij denken meerwaarde te kunnen ontlenen aan hun advisering.

Voorzitter! Het insisteren van de heer Holdijk op de taakverdeling tussen justitie en het ministerie van SZW blijft intrigerend. Ik kan niet helemaal kijken in de overwegingen die hebben gegolden bij het verdedigen van het wetsvoorstel inzake de herziening van het ontslagrecht door de minister van Justitie. Ik moet overigens wel vaststellen dat die niet heeft mogen baten. Naar mijn mening behoren echter het arbeidsrecht en de verdediging van wetsvoorstellen terzake volledig tot het pakket van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zo nodig uiteraard bijgestaan door de collega van Justitie. Deze zaken zijn echter zeker niet aan haar gedelegeerd. Dat is mijn kijk op de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van de Zandschulp heeft gesproken over artikel 685, dat ook het fameuze amendement-Wolffensperger regardeert. Dat hebben wij niet opgepoetst om de overigens verdiende waardering voor de heer Wolffensperger nog eens tot uitdrukking te brengen. Indertijd is echter al een poging gedaan om de gronden voor de toepassing van het opzegverbod in specifieke situaties bij elkaar te brengen. Dat is immers verspreid in de verschillende wetsvoorstellen. Toen al is beoogd om dat te stroomlijnen, in een kader te brengen, zodat dit tot een eenduidigheid in de toepassing kan leiden.

De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of dit iets afdoet aan de bescherming van OR-leden die nu bestaat. Dat was en is niet mijn intentie. Ik heb er heel grondig naar gekeken en bij mijn beste weten ben ik tot de conclusie gekomen dat dit niet het geval is. Als je een andere formulering zou toepassen – die suggestie is ons langs het bekende kanaal gedaan – zou je een strengere toepassing van het opzegverbod introduceren in situaties waarin dat ook nu niet het geval is. Daarbij zou je dat niet moeten doen. Dan zou je als het ware de praktijk bij de OR introduceren op allerlei typen van situaties die zich kunnen voordoen. Dat is niet verstandig. Ik meen niet dat dit de vraag of de intentie is van de heer Van de Zandschulp.

Nu andersom geredeneerd. Als de kwestie van het ontslag van de OR-leden zich zou voordoen met verwijzing naar het nieuwe artikel 685, kan het naar mijn mening voor niemand tot twijfel leiden, in het eventuele geval ook niet voor de rechter, dat de wetgever uitsluitend met het oog op de stroomlijning dat element uit de Wet op de ondernemingsraden hiernaartoe heeft getild. Dat gebeurt weliswaar in de gestroomlijnde formulering, maar ook door de wetsgeschiedenis kan het niet anders dan dat de interpretatie intact blijft. Indien daar twijfels over blijven bestaan, is de enige consequentie dat je het in de Wet op de ondernemingsraden laat staan zoals het er staat. Je moet dan niet verder gaan differentiëren in dit artikel 685. Dan wordt het, met eerbied gezegd, een rommeltje. Naar mijn mening is dat echter niet nodig. Ik vind het dus wel verantwoord om het zo te doen. Ik vraag de heer Van de Zandschulp dat toch nog in zijn overwegingen te betrekken.

Voorzitter! Ik rond af. Ik ben deze Kamer er werkelijk erkentelijk voor dat zij in een uitgebreide schriftelijke behandeling de vinger heeft gelegd bij een maximalisering van de helderheid en de zorgvuldigheid van de formuleringen die wij allemaal nodig hebben op het gevoelige en complexe terrein dat het arbeidsrecht nu eenmaal is en zal blijven. Ik heb ook veel begrip voor de wens van een aantal fracties die menen dat wij nog niet klaar zijn, met artikel 6 BBA, met de duale structuur van het ontslagstelsel en daarover willen doorspreken. Ik vraag hen wel echt hierbij te betrekken dat deze discussie de afgelopen jaren op een aantal momenten indringend is gevoerd. Dat is al onder het vorige kabinet gebeurd. Dat is echt waar. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Gelderblom. De heer De Vries heeft een voorstel, weliswaar van een andere aard, voorgelegd aan de Tweede Kamer. Daar is over gediscussieerd. Dit kabinet heeft een andere keuze gemaakt. Vervolgens is het bij twee gelegenheden aan de orde gekomen: bij de behandeling van de eerste begroting van Sociale Zaken – ik herinner het mij nog als de dag van gisteren – en bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie Flexibiliteit en zekerheid. Vervolgens is aan sociale partners in de Stichting van de arbeid gevraagd, een oordeel te geven over de keuze van het kabinet. Daar had men dus ook "nee" tegen kunnen zeggen. Dat heeft men, nota bene met redenen omkleed, in het uitgebrachte advies niet gedaan. Dat laat zich ook wel verklaren uit de verschillende opvattingen, die deze Kamer bekend zijn. Ik meen dus dat het voor de hand ligt dat de discussie hierover in de volgende kabinetsperiode verder wordt gevoerd. Sterker, ik heb de Tweede Kamer toegezegd, de nieuwe procedure al over twee jaar te evalueren. Dan valt de evaluatie dus in het midden van een kabinetsperiode. Dat doe ik dan bewust. Dat geeft een volgend kabinet en de volgende Kamer de gelegenheid, zich een nader oordeel te vormen over wat dan noodzakelijk is. Daarmee geef ik dus ook zelf aan dat ik het zeer legitiem acht om die discussie dan ook verder te voeren, eventueel op een speciale manier voorbereid. Ik kan mij voorstellen dat men zegt dat men het niet alleen wil laten voorbereiden door het dan zittende kabinet, maar dat men parallel daaraan ook gezaghebbende juristen er een verdere uitspraak over wil laten doen. Dat acht ik wel denkbaar, maar daar moet ik wel iets aan toevoegen.

Ik vraag de Kamer echt begrip voor de situatie waarin ik nu verkeer. Ik kan niet meer terugkoppelen naar het kabinet in missionaire status en in het demissionaire kabinet raakt een kwestie als deze natuurlijk al snel aan de meer politieke en controversiële zaken die naar mijn bescheiden opvatting niet tot de eerste taak behoren van een kabinet in demissionaire status. Ik kijk ook naar waar werkgevers en werknemers al maandenlang op aandringen, namelijk duidelijkheid en houvast, ook in het kader van de modernisering die op veel punten in dit wetsvoorstel zit. De heer Glasz en anderen hebben daarover gesproken en ik ben hen daarvoor erkentelijk.

Ik vraag de Kamer echt om te overwegen, tot een afhandeling te komen van dit wetsvoorstel, nu of – met inachtneming van de procedurele opmerking van de voorzitter – over twee weken. Daar zit het wat mij betreft natuurlijk niet op vast. Ik voorzie anders dat er geen verdere voortgang zal worden geboekt, zolang er geen nieuw kabinet is. Ik doe natuurlijk geen voorspelling wanneer er een nieuw kabinet is. Voordat het dan echt op de agenda komt, is het al ruim na de zomer. Dan is 1 januari naar mijn wijze van zien niet goed mogelijk. Dat zou ik ernstig betreuren, waar ik ook zie dat het draagvlak voor deze wet uiteindelijk op hoofdlijnen groot is. Dat heb ik wel kunnen constateren in deze discussie en dat lijkt mij een reden temeer. Ik verzoek de Kamer dan ook om mijn overwegingen op dit punt verder bij de afwegingen te willen betrekken.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt mij het verstandigste dat wij een schorsing van de beraadslaging vragen opdat eenieder er nog eens goed over kan nadenken. Ik denk dat het het slimste is dat wij over veertien dagen hiermee verder gaan en dat wij in de tussentijd nauwkeurig kennis kunnen nemen van wat er in het stenogram staat.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging in beginsel tot 12 mei aanstaande.

De vergadering wordt gesloten.

Sluiting 19.28 uur