Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet financiering volksverzekeringen houdende regels omtrent de maximering van het premiepercentage en de mogelijkheid van verstrekking van rijksbijdragen voor de algemene ouderdomsverzekering, alsmede omtrent de vorming van een Spaarfonds AOW (25699);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1997 (25700);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1998 (25701).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet financiering Volksverzekeringen wordt in artikel 31, eerste lid, kort, krachtig en voor geen tweeërlei uitleg vatbaar vermeld: "Er is een Spaarfonds AOW." In combinatie met premiemaximering en de mogelijkheid van verdere toename van rijksbijdragen wordt hiermede invulling gegeven aan de desbetreffende passage uit het Regeerakkoord 1994, te weten: "De AOW zal als basispensioen voor de verdere toekomst worden gewaarborgd."

De wijze waarop een en ander zou worden uitgewerkt, stond echter in augustus 1994 bij lange na nog niet vast. Sedert de jaren tachtig kwamen de discussies over de betaalbaarheid van de AOW bij de dubbele vergrijzing met de regelmaat van de klok terug met veelal een geruststellende uitkomst, die echter de onrust in de samenleving niet deed afnemen. Eerst in de jaren negentig drong de ernst van de uitkomsten van de diverse rapporten, studies en artikelen die tezamen met gemak een boekenkast van enige omvang kunnen vullen, door. Het werd de hoogste tijd voor beslissingen.

In ieder geval heeft met name onze fractievoorzitter, de heer Van Leeuwen, zich in deze discussie niet onbetuigd gelaten. Hij heeft reeds in een vroeg stadium, onder andere tijdens de algemene politieke beschouwingen, fondsvorming als een buffer voor de top van de vergrijzing bepleit. Een dergelijk fonds zou ook een aftrekpost vormen in het kader van de nationale schuld. In een artikel in Christendemocratische Verkenningen van november 1996 heeft een aantal scribenten, waaronder ikzelf, tevens gepleit voor een rijksbijdrage in het AOW-fonds om de kosten van de tijdelijke vergrijzingshobbel te dekken. Het leek ons geen goede zaak – nu in de weg van de combinatie van beide elementen plus de premiemaximering, het AOW-pensioen als volwaardig basispensioen zo goed mogelijk wordt veiliggesteld – aan dit zo belangrijke feit geen aandacht te schenken. Een jarenlange discussie vindt immers haar bedding in de drie voorliggende wetsvoorstellen. Dit zijn voor huidige en toekomstige AOW'ers dan ook uitermate belangrijke wetsvoorstellen, die én de betaalbaarheid van deze volksverzekering met een geheel eigen karakter, alsook de bestaanszekerheid van de AOW als inkomensonafhankelijk basispensioen, zo goed mogelijk garanderen.

Ook de CDA-fractie als oppositiepartij wil hiervoor haar waardering duidelijk uitspreken en vastleggen. Het geeft ons tevens gelegenheid om heel kort, in de vorm van een nadere vraagstelling, nog enkele puntjes op de i te zetten.

In de nota Werken aan zekerheid is ook de toekomst van de oudedagsvoorziening beschreven en werd de basis gelegd voor datgene wat nu in de wetsvoorstellen is uitgewerkt. Gekozen is voor een aanpassing van de financieringsstructuur van de AOW, via een drietal maatregelen, de premiemaximering, de toenemende financiering via rijksbijdragen en de vorming van een spaarfonds, dit alles onder de veronderstelling dat tevens aan een drietal randvoorwaarden zal worden voldaan. Deze zijn niet mis: grotere arbeidsparticipatie van ouderen, terugdringing van het beroep op de sociale verzekeringen en een zodanige vermindering van het financieringstekort en de staatsschuld dat de rentelasten kunnen dalen. Ik kom daarop nog terug.

Allereerst dan de premiemaximering. Het premiepercentage voor de AOW zal, gelet op de verdubbeling van het aantal 65-plussers van 2 tot bijna 4 miljoen in de eerstkomende decennia, moeten oplopen van 14,6 in 1995 tot naar schatting 30 in 2035. Overigens lopen deze percentages in de diverse stukken uiteen. Die premieontwikkeling is echter niet uitsluitend toe te schrijven aan de vergrijzing, maar evenzeer aan het steeds smaller worden van de grondslag voor de AOW-heffing. Zowel de Oort-operatie alsmede het feit dat de eerste belastingschijf wordt geïndexeerd op basis van de prijsontwikkeling en niet zoals de AOW-lasten is gerelateerd aan de lonen, was en is hieraan debet. Deze geleidelijk toenemende uitholling van de grondslag leidde en leidt op zichzelf reeds tot een afkalvende financieringsbasis. Dit proces valt ook ten nadele uit van de lagere inkomenscategorieën. Daarom kan de CDA-fractie ook instemmen met een premiemaximering. Ook de SER adviseerde unaniem in deze richting, maar voegde hieraan nog wel een ander advies toe, namelijk het voorstel tot wijziging van de indexeringssystematiek voor de eerste schijf van de loon- en inkomstenbelasting. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma eveneens een verlenging van de eerste schijf opgenomen.

Het valt op dat de discussie hierover naar de behandeling van de nota Belastingen in de 21ste eeuw is verwezen, maar na een eerste overleg met de Tweede Kamer nu moet wachten op het nieuwe regeerakkoord. Hangt dit, zo vragen wij ons af, ook samen met de toegevoegde clausule "mits inkomenspolitiek in te passen"? Immers, de draagvlakverbreding door verlenging van de eerste schijf is maar al te nodig, hoewel het beleid van aftrekposten hiervoor een sta in de weg kan zijn. Wat kan in algemene zin van de belastingherziening in dit opzicht worden verwacht? De besluitvorming hierover is zeker van belang, aangezien de voorgestelde premiemaximering van 16,5% op de huidige grondslag op kortere termijn al aanzienlijke rijksbijdragen kan vergen. Op zichzelf hebben wij tegen een geleidelijk toenemende partiële financiering uit de algemene middelen geen bezwaar, zeker gelet op de komende vergrijzing, maar er dient ons inziens wel in het kader van de volksverzekering ruimte te blijven voor een betekenisvolle solidariteitsbijdrage.

Onze vraagstelling over de onderlinge verhoudingen tussen premies en belastingen was hierdoor ook ingegeven. Een verhouding 60-40 op het hoogtepunt van de vergrijzing vinden wij een nog net aanvaardbare grens in de verhouding premiebetaling-uitkeringsrecht binnen de volksverzekering.

Los hiervan zal er wel sprake zijn van een grotere solidariteit bij toenemende rijksbijdragen. Alle belastingbetalers betalen naar evenredigheid dan mee aan de stijgende AOW-lasten. Premiemaximering op een hoger percentage houdt bovendien het gevaar in dat op de arbeidskosten van een bepaalde categorie werkenden een zware druk wordt gelegd. In het wetsvoorstel wordt er ook voor de berekeningen van uitgegaan dat het mogelijk zal zijn ook op langere termijn de AOW aan de contractlonen te koppelen, conform de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheden.

De CDA-fractie vindt het een juiste maar ook geruststellende gedachte dat gedeeltelijke koppeling, ja, zelfs ontkoppeling, in feite tot het verleden zullen behoren. Een afwijking wordt weliswaar niet helemaal uitgesloten, maar dan slechts onder zeer uitzonderlijke omstandigheden als bijvoorbeeld een zware economische recessie. Het heeft ons dan ook verwonderd dat zelfs dan ervoor wordt gepleit de koppeling onverkort, maar wel uitsluitend voor de AOW, te handhaven. Immers, onder deze uitzonderlijke omstandigheden zullen wel de rijksbijdragen en de jaarlijkse storting in het Spaarfonds moeten worden opgebracht. Al met al vergt dit onder deze omstandigheden een aanzienlijk solidariteitsoffer. En dit kan wel eens ten koste gaan van andere belangrijke noden die eveneens om een oplossing vragen.

Overigens ziet de CDA-fractie ook in dergelijke omstandigheden meer in een gericht beleid dat de meest zwakken in onze samenleving ten goede komt. Verder heeft het ons aangesproken dat de bewindslieden ook in de Tweede Kamer nog eens nadrukkelijk de onderlinge solidariteit in het hele socialezekerheidsgebouw onder de aandacht hebben gebracht.

Ik kom tot de rijksbijdragen en het Spaarfonds. Tussen deze beide zit een sterke onderlinge samenhang. Tijdens het overleg over de nota Belastingen in de 21ste eeuw heeft de CDA-woordvoerder nog eens benadrukt dat het CDA voorrang wil geven aan de terugbrenging van het financieringstekort naar 1%. Juist met het oog op een deugdelijke financiering van de AOW in de toekomst is het van belang dat de dan vrijvallende rentelasten ruimte op de begroting Nationale Schuld kunnen scheppen.

Welnu, met deze wetsvoorstellen is juridisch verankerd dat deze ruimte voor een belangrijk deel zal worden gebruikt zowel om de rijksbijdragen als de stortingen in het Spaarfonds te financieren. Dat is een goede zaak, maar dit vergt van ons allen, en ook voor andere begrotingshoofdstukken, een duidelijke en strakke discipline om de uitgaven metterdaad te kunnen beheersen.

Ik noem in dit kader de drie randvoorwaarden: een stabiele economische groei, de toename van arbeidsparticipatie – ook van oudere werknemers – en het in de hand houden van de overheidsuitgaven en van de uitkeringen. De eerste randvoorwaarde hebben wij slechts in beperkte mate in de hand. Een economische recessie pleegt zich over het algemeen wereldwijd voor te doen. In ieder geval houdt deze niet bij onze landgrenzen op. Dan wordt de invulling van de twee andere randvoorwaarden wel een bijzonder zware opgave. Daarop sloeg ook onze vraag over de verhouding tussen AOW- en bijvoorbeeld zorguitgaven. De vergrijzingsconsequenties voor de AOW lijken met de voorgestelde maatregelen, hoe moeilijk deze ook bij zwaar weer zijn te realiseren, niettemin behoorlijk afgedekt.

Tijdens de bijeenkomst ter gelegenheid van mijn vijfentwintigjarig bestuurslidmaatschap van de Sociale verzekeringsbank op 30 november 1993 heb ik toen reeds uitgesproken dat het opkomen voor een passende inkomensbescherming voor de ouderen via de AOW uitermate wezenlijk is, maar dat dit evenzeer geldt voor de aanwezigheid van de noodzakelijke zorgvoorzieningen. De dubbele vergrijzing brengt ook met zich dat bij een toename in levensverwachting een groter aantal jaren in minder goede gezondheid wordt doorgebracht. Het valt in dat kader op dat in de gewisselde stukken bij nader inzien weinig voorkomt over het noodzakelijke aanvullend beleid bij het niet optimaal kunnen realiseren van de randvoorwaarden. De SER heeft op deze noodzaak – zonder de AOW als volwaardig basispensioen ter discussie te stellen – wel gewezen.

Wil het kabinet hierover nu niet praten uit angst voor een zichzelf vervullende profetie? Toch lijkt deze discussie niet te voorkomen, al was het maar om ervoor te zorgen dat er toch hier en daar geen gevoel van onzekerheid bij ouderen blijft hangen. Wil de staatssecretaris op dit punt nog eens nader ingaan? Ongetwijfeld zijn in het kabinet ook voor die situatie, die overigens op dit moment niet voorstelbaar is, oplossingen bedacht.

Intussen voelt de CDA-fractie er niets voor, zoals in de Tweede Kamer is gebeurd, nu reeds te suggereren dat de voeding van het Spaarfonds onvoldoende is. Dat is ook inspelen op onzekerheidsgevoelens. Naar ons gevoel mag best gezegd worden dat met de toevoeging bij de Voorjaarsnota van 2,8 mld. uit de belastingmeevallers 1997, het Spaarfonds eind 1998 reeds zal beschikken over een bedrag van ruim 5 mld. En dat is voorwaar toch geen slechte start. Met de nu genomen maatregelen zal ook voor de langere termijn adequaat kunnen worden ingespeeld op de dubbele vergrijzing. Is daarmee de betaalbaarheid van de AOW voor de toekomst volledig veilig gesteld? Voorzover mogelijk wel, maar het zal van ons aller inzet aangaande de drie randvoorwaarden afhangen of dit zo zal blijven.

De CDA-fractie zal van harte deze drie wetsvoorstellen aanvaarden.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb gedurende de kleine twee jaar dat ik staatssecretaris ben een groot aantal onderwerpen met mevrouw Van Leeuwen mogen behandelen. Dit is verreweg het onderwerp waarbij ik de minste behoefte heb om haar tegen te spreken. Ik ben het namelijk eigenlijk eens met alles wat zij hierover zegt.

Niettemin stel ik het zeer op prijs dat zij het woord heeft willen voeren, mede gelet op de zeer lange periode van haar betrokkenheid: meer dan 25 jaar. Ik had mij dat niet gerealiseerd. In 1993 was zij al 25 jaar bestuurslid van de Sociale verzekeringsbank, dus begonnen in 1968. Dat jaar was voor mij ongeveer het begin van de puberteit. Zo zie je maar wat er in die tijd allemaal moet zijn gebeurd. Zoals gezegd, blijkt hieruit hoe lang mevrouw Van Leeuwen bij dit onderwerp betrokken is, wat nog steeds het geval is. Het past haar dan ook om bij de mijlpaal van dit AOW-fonds het woord te voeren.

Dit geeft mij nog de gelegenheid om kort op een aantal aspecten in te gaan. Zo is het opvallend dat in deze verkiezingstijd dit onderwerp (AOW en aanvullend pensioen) eigenlijk buiten de discussie blijft. Zoals mevrouw Van Leeuwen ongetwijfeld weet, was dat vier jaar geleden lichtelijk anders. Dat kan ook in die zin vertaald kunnen worden dat er in de afgelopen vier jaar terzake veel is gebeurd. Ik noem de nota Werken aan zekerheid en het pensioenconvenant inzake de aanvullende pensioenen. Bovendien is er het nodige gedaan aan de financierbaarheid van de AOW, waartoe het onderhavige Spaarfonds behoort.

Ik haast mij overigens te verklaren dat ik het geheel met mevrouw Van Leeuwen eens ben als zij zegt, dat dit niet de kern is. De kern van de financierbaarheid van de AOW is namelijk het antwoord op de vraag of wij in staat zijn de daartoe benodigde gezonde financieel-economische voorwaarden in het land intact te houden. Natuurlijk moeten er voldoende mensen blijven werken, wat bijdraagt aan de betaalbaarheid van het stelsel van sociale zekerheid. Dit geldt niet alleen voor de AOW; in zekere zin geldt dit voor ons hele stelsel van sociale zekerheid. Wij mogen dan ook niet vergeten dat de huidige economische voorspoed gevolgd kan worden door tijden van minder grote voorspoed. Voor die tijd moet het er staan. Verleden week hebben wij al gesproken over de noodzaak om juist de huidige periode te gebruiken om het fundament van het stelsel van sociale zekerheid te vergroten. Mevrouw Van Leeuwen en het kabinet zijn het daar volgens mij ook niet over oneens, hoewel wij nog wel eens van mening verschillen over de instrumenten die daarvoor het best kunnen worden gebruikt. Maar goed, als je het met elkaar eens bent over het doel, is het gemakkelijker te discussiëren over de vraag van het instrument. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Van Leeuwen eens als zij zegt, dat de financierbaarheid van de AOW primair rust op een gezond financieel sociaal-economisch beleid, voldoende arbeidsparticipatie en geen overheidstekorten. Immers, overheidstekorten zijn niets anders dan het doorschuiven naar later van schulden die latere generaties moeten aflossen en waarover zij de rente moeten betalen, terwijl we dat, met de vergrijzing en de problematiek van de AOW, echt niet kunnen hebben in die tijd.

Daar sluit, voorzitter, dat fonds heel nadrukkelijk op aan. Het is niets anders dan het niet uitgeven van geld nu en het sparen voor later, op het moment dat je het nodig hebt. Het betekent dat je op dat moment geen verhoging van de premie hoeft te vragen of een hogere bijdrage, omdat je dat fonds daarvoor kunt gebruiken. Hoe meer je nu in dat fonds stopt, gelet op de goede tijden, hoe minder dat een bedreiging kan zijn voor later.

Heel terecht wijst mevrouw Van Leeuwen erop dat ook een ander aspect van belang is, daar waar we het nu alleen maar hebben over de kosten verbonden aan de vergrijzing rond de AOW. Immers, er speelt ook nog het zorgdossier, omdat het nu eenmaal zo is dat ouderen relatief gesproken meer een beroep doen op de gezondheidszorg en de bekostiging ervan dan jongeren. Het betekent dat de vergrijzing ook voor dat dossier consequenties heeft. Er zijn nog veel meer onderwerpen rond de gezondheid te bespreken, maar dit is er één van. Dat roept een dubbele reden op, nu de goede tijden te gebruiken om te zorgen dat er niet slechts lasten vanuit het verleden worden meegetorst naar die toch al moeilijke periode.

Als mevrouw van Leeuwen, naar mijn mening, terecht zegt dat zij niet in is om hier even makkelijk te zeggen "de voeding van dat spaarfonds is onvoldoende", ben ik haar daarvoor dankbaar. Het is ook, denk ik, een juiste analyse. Er is veel geld in gestopt, structureel. Ik haast mij te zeggen dat dit natuurlijk wel moet worden volgehouden en dat zeker ook in goede tijden die bedragen in structurele zin extra in dat fonds zullen moeten worden gestopt. De start is goed, maar het moet wel worden volgehouden en doorgezet.

Nu, dan kan iedereen zo zijn eigen appreciaties hebben over hoe partijen daar in de verkiezingscampagne mee omgaan. Dat zullen we dan bij het regeerakkoord weer opnieuw zien. Het lijkt me niet passend om dat hier op dit moment te doen. Wáár is, dat er een goede start is gemaakt. Wáár is tegelijkertijd, dat we dat zullen moeten doortrekken, zeker ook in tijden dat het wat minder makkelijk is, omdat er dan weer discussie is over de vraag: waar ga je de schaarse gulden aan besteden? Ook dan zal het noodzakelijk zijn om de financierbaarheid van de AOW via het AOW-spaarfonds beter te verankeren.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd hoe het staat met het punt dat in de nota Werken aan zekerheid zijn plek had gekregen, namelijk de wijziging van de indexeringssystematiek van de eerste schijf in de loon- en inkomstenbelasting. Terecht heeft zij daarnaar gevraagd. Het is ook van belang, omdat haar analyse juist is dat in verband met de Oort-operatie, de verkorting van de eerste belastingschijf, het premiedraagvlak, dat zich in de eerste schijf concentreert, voor de AOW'ers is verminderd, hetgeen zou kunnen worden gerepareerd, althans niet verder zou kunnen worden verslechterd, op het moment dat je die eerste schijf indexeert op dezelfde wijze als waarop de AOW-uitkeringen worden geïndexeerd. Immers, dan houd je in ieder geval het evenwicht tussen premiegrondslag en kosten van de AOW. De SER heeft daar ook over geadviseerd.

Mevrouw Van Leeuwen veronderstelt terecht, voorzitter, dat het kabinet op dit punt nog geen besluiten heeft genomen en het heeft neergelegd bij de behandeling van het belastingstelsel 21ste eeuw. Dit, vanwege – zoals zij het zo neutraal formuleert – de voorwaarden van de neutrale inkomenssystematiek. Ik geloof inderdaad dat er weinig verschil van mening is over de wenselijkheid als zodanig, ook vanuit de systematiek van financierbaarheid van de AOW. Het is, te weten de verlenging van de eerste schijf, wat betreft de precieze inkomensgevolgen wel denivellerend. Het betekent dat het in breder verband moet worden beoordeeld bij het belastingstelsel 21ste eeuw; dan moet het kabinet op dat punt ook een knoop doorhakken. Ik ga er eigenlijk van uit dat dit een oplosbaar probleem moet zijn voor welke regering er dan ook zal zijn, en dat de wenselijkheid van de systematiekverbetering overeind blijft. Daar zijn mevrouw Van Leeuwen en ik het evenwel over eens.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over een ander punt waarnaar mevrouw Van Leeuwen heeft verwezen. Dat punt betreft de vraag of naast de nu bekende dubbele vergrijzingsproblematiek – die is in die zin dubbel, dat in dit verband niet alleen aan de AOW, maar ook aan de gezondheidszorg aandacht moet worden besteed – niet een nieuw element in de berekeningen en de beschouwingen moet worden betrokken. Daarmee doel ik op het ook in kringen van levensverzekeraars verwoorde element, dat mensen steeds langer leven. In Amerika is daarnaar veel onderzoek verricht. Voor verzekeraars is het namelijk voor de berekening van de premie heel belangrijk te weten hoe lang iemand gebruik zou kunnen maken van een eventueel ingetreden risico. De vraag van mevrouw Van Leeuwen was of het kabinet hierover al iets kan zeggen, of wij ons hiermee bezighouden en, zo ja, of wij al oplossingen hebben gevonden.

Voorzitter! Oplossingen hebben wij nog niet gevonden. Wij zijn wel bezig met het nader analyseren van deze vraagstelling. Driekwart jaar geleden heeft op het departement van SZW een bespreking met een aantal deskundigen, ook deskundigen uit de wereld van de levensverzekeraars, plaatsgevonden. Die bespreking ging over de demografische vragen die mevrouw Van Leeuwen aan de orde stelde. Wij hebben in Amerika aanvullende informatie opgevraagd. Deze handelingen heb echter nog niet tot eenduidige conclusies geleid. Het is lastig te taxeren of de voorzichtige berekeningen die niet alleen wij, maar ook de Pensioenkamer en de Verzekeringskamer hebben gemaakt in verband met de langzame stijging van de gemiddelde levensverwachting wel of niet realistisch zijn. Niet bekend is dus nog of de verwachtingen in opwaartse zin moeten worden bijgesteld. Wij houden de zaak natuurlijk scherp in de gaten. Mevrouw Van Leeuwen heeft namelijk alle gelijk van de wereld als zij zegt, dat mocht die levensver- wachtingtoename inderdaad optreden, dat forse financiële gevolgen voor de betaalbaarheid van de AOW heeft, althans in die zin dat de AOW daardoor aanzienlijk duurder wordt.

Voorzitter! Tot slot rest mij de Kamer te bedanken voor het feit, dat dit naar de mening van het kabinet zeer belangrijke voorstel haar steun kan krijgen. Het zal er nu verder om gaan, ervoor te zorgen, dat dit fonds in de komende tien, vijftien jaar van voldoende middelen wordt voorzien, zodat het, wanneer dat nodig is, de beoogde functie echt kan vervullen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik vraag mij af of de staatssecretaris hiermee een volledig antwoord heeft gegeven op mijn vraag over het noodzakelijke, aanvullende beleid ingeval minder goede tijden aanbreken, terwijl zich de problemen voordoen die ik geschilderd heb. Dan moet men toch een noodscenario klaar hebben. Men heeft zich wat dit fonds betreft namelijk verplichtingen opgelegd. Ik ga ervan uit dat hieraan niet gesleuteld wordt. Die zekerheid moeten wij de ouderen namelijk bieden. Dat betekent weer wel, dat we maatregelen moeten treffen om het welke regering dan ook mogelijk te maken om al deze stortingen te doen. Ik wijs daarop, omdat de AOW-discussie vrij laat tot een beslissing heeft geleid, namelijk pas in deze kabinetsperiode. Dit is geen enkel verwijt. Het kabinet heb ik al bedankt voor deze beslissing. Echter, nu moeten wij voortvarend doorgaan met het opstellen van scenario's voor het geval er tegenwind komt.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik dacht dat ik al impliciet op deze vraag was ingegaan. Ik ben begonnen met op te merken dat ik de analyse van mevrouw Van Leeuwen deelde dat, hoe belangrijk dit fonds ook is, de kern van de financierbaarheid van de AOW ligt in het voeren van een verstandig financieel sociaal-economische beleid en dat de houdbaarheid van de AOW daarin ligt. Het gaat er met name om dat er voldoende mensen op de arbeidsmarkt participeren, omdat de premie op die wijze wordt opgebracht. Ik ga ervan uit dat, als de economische situatie verandert, elke regering ook in overleg met de Kamer maatregelen zal nemen om hiervoor noodscenario's te ontwikkelen. Dit heeft natuurlijk ook effect voor de vraag hoeveel er beschikbaar is voor storting in het AOW-fonds. Daarom heb ik ook gesteld dat het zeer onverstandig zou zijn om deze goede economische tijden niet te gebruiken om dat fonds goed te voeden. Ik noem dit echter geen noodscenario. Ik vind dat common sense.

Op het moment dat het economisch minder goed gaat, zal een kabinet zich inderdaad de vraag moeten stellen hoe het de noodzakelijke maatregelen kan nemen met het oog op de vergrijzingsproblematiek. Ik heb hier natuurlijk mijn particuliere politieke opvattingen over. Ik hoop zeer dat een kabinet dan niet de fouten maakt waar wij in de jaren tachtig een hoge prijs voor hebben betaald. Dat is evenwel een onderwerp dat op dit moment in alle zaaltjes in het land volop besproken wordt en waarvoor wij, nadat de kiezers hebben gesproken, een nieuwe regering moeten vormen. Deze discussie zal natuurlijk doorgaan. Ik zie echter niet in wat voor noodscenario's ik daar op dit moment voor uit de kast kan trekken. Het gaat om de politieke opportuniteitsafweging op dat moment op precies de punten die mevrouw Van Leeuwen heeft genoemd. Het gaat daarbij om de vraag of de overheidsfinanciën wel voldoende worden gesaneerd, of het wel goed is om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk mensen aan het werk kunnen blijven en of de goede tijden van nu wel gebruikt worden voor verstandig beleid. Maar ja, dat gaat een noodscenario van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te boven.

De voorzitter:

Ik stel vast dat in de interruptie en in het antwoord daarop met "de regering" "het kabinet" werd bedoeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.