Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Het is interessant, wat sprekers natuurlijk altijd vinden van het wetsvoorstel dat zij bij de kop hebben, om interessante discussies aan te gaan in een vrijwel lege Kamer, maar wat gebeurt er als je moet lunchen: zuerst kommt das Fressen. Dat wordt hier nog eens heel duidelijk.

Wij bespreken vandaag de reorganisatie van de publieke omroep. Het CDA is het ermee eens dat voor een sterke pluriforme publieke omroep meer coördinatie en samenwerking is vereist. Bij dit wetsvoorstel zijn de stoppen echter doorgeslagen, ook tegen de wil van de regering, maar wel in de richting van een centralistische staatsomroep. Het CDA is daartegen. Normen en waarden moeten niet door een regering van bovenaf worden opgelegd, maar door de samenleving van onderop worden ontwikkeld. De diverse omroeporganisaties vormen daarvoor de bouwstenen. Volgens de regering is het niet de bedoeling de omroeporganisaties opzij te zetten, maar het gebeurt intussen wel. De goede intenties worden niet meer door de lading gedekt. In de bijltjesnacht der amendementen is de zaak behoorlijk uit de hand gelopen. De kranten hebben er uitvoerig over bericht. Het is duidelijk dat de staatssecretaris nu moet verdedigen waartegen hij zich aan de overkant heeft verweerd. Wij zien een wetsvoorstel dat nu al aan reparatie toe is en zodanig onzorgvuldige trekken vertoont dat de uitvoerbaarheid kan worden belemmerd door juridische hobbels en zelfs onbehoorlijk bestuur.

Dat is nogal wat. Ik zal het nu motiveren. Ik zal dat snel doen, als men mij dat niet euvel duidt. Ik heb veel op de lever en wil het graag allemaal naar voren brengen en u niet te zeer ophouden.

Ik wil eerst iets zeggen over de koers die de publieke omroep in de visie van de CDA-fractie heeft te gaan; een koers die overigens ook naar onze mening bijstelling behoeft. Die noodzaak tot bijstelling – de eerlijkheid gebiedt mij dat te onderkennen – is voor een groot deel ingegeven door de komst en de gebleken onvermijdelijkheid van de commerciële omroepen. Er moest en moet wel degelijk iets veranderen: zonder meer coördinatie en samenhang tussen de zenders en de omroepverenigingen geen voldoende krachtige pluriforme omroep. Met Donner, lid van de commissie-Ververs, zeg ik dat geen van de omroepverenigingen als zodanig publieke omroep is, maar dat zij dat samen zijn. Men moet er dus samen uitkomen en zich dan ook willen laten coördineren. Als ik doel op gezamenlijkheid, dan sta ik hier niet als exclusief pleitbezorger voor NCRV en KRO, doch heb ik het oog op alle organisaties binnen het publieke bestel die voor een brede democratische legitimatie zorgen; geen achterhoedegevecht derhalve voor een onveranderde positie van de omroepverenigingen, maar bijstelling naar de realiteit van vandaag.

Als ik mij in de veelheid van meningen over de visie op de publieke omroep een algemeen beeld probeer te vormen, dan zie ik heel globaal twee hoofdstromingen. De ene wordt gedragen door liberale uitgangspunten, waarbij vrijheid en marktwerking de ruimte laten voor de commerciële omroep en een gereduceerde betekenis willen toekennen aan de publieke omroep. In elk geval zou de publieke omroep onafhankelijker moeten worden gemaakt van de omroeporganisaties.

De andere stroming ziet de publieke omroep als een van de belangrijkste bronnen, niet alleen van educatie, cultuur en objectieve informatie, maar zoals het Interkerkelijk contact in overheidszaken het formuleert ook voor de waardeoriëntatie en waardeoverdracht en wel op basis van pluriformiteit, zoals de samenleving ook is: godsdienstig, humanitair of met een andere levensovertuiging. In die tweede stroming voelt de christen-democratie zich verwant met de sociaal-democratie. Zij komen naar mijn beleving een heel eind tot dezelfde koers voor de toekomstige publieke omroep, misschien tot het moment waarop de rol van de overheid en de mate van invloed van de omroeporganisaties en detail moeten worden ingevuld.

Het situeren van de Partij van de Arbeid in dezen is niet zo gemakkelijk, gelet op de visie van haar woordvoerster, weergegeven in Het Parool, volgens welke de commerciële omroepen door de wetgever tot kwaliteitstelevisie zouden moeten worden verplicht aan de hand van publieke financiering. Maar toch, als ik mij niet vergis, zie ik enig gezamenlijk terrein voor de christen-democratie en de sociaal-democratie om te streven naar een sterke publieke omroep met een door de overheid gewaarborgde programmatische en journalistieke vrijheid en met inschakeling van de omroeporganisaties, mits gecoördineerd.

Ik stel de vraag of dit gemeenschappelijk terrein ook het belang omvat dat mijn fractie toekent aan de publieke omroep als communicator van normen en waarden. Met dit thema speelt zich een interessante ontwikkeling af.

Normen en waarden. Werd hierover tot voor kort vaak lacherig gedaan, de roep op normatief gedrag en het beroep op verantwoordelijkheidsgevoel worden vandaag in brede kring gehoord. In toenemende mate wordt de behoefte aan normen en waarden, aan gemeenschapszin beseft. Dat komt voort uit het groeiend inzicht dat normen en waarden niet tot ontwikkeling komen wanneer ze door de overheid van bovenaf worden opgelegd of wanneer het van de markt zou moeten komen. Er tekent zich een kentering af, een kentering in de trend van individualisering, marktdenken en de "moet kunnen"-filosofie. Ik citeer collega Wiegel uit Forum van 30 oktober jongstleden: "Er is iets grondig mis met de Nederlandse samenleving. Er is weinig respect, weinig tolerantie, zinloos geweld."

Nog tekenender is wellicht de hoofdredactionele kolom in NRC Handelsblad van 1 november jongstleden, onder de kop "Moet kunnen". Met de opkomst van de commerciële televisie zijn seks, erotiek en geweld ingeburgerd in het dagelijkse televisieaanbod, dit alles onder het mom van informatie. De begrippen "aanstoot geven" en "openbare eerbaarheid" hebben hun inhoud vrijwel verloren. De NRC schrijft: "Nu het taboe is vervallen, is bijna iedere norm automatisch omstreden (...) De markt blijkt intussen niet geneigd om zichzelf te reguleren." Veelzeggend voor deze liberale krant vind ik ook de volgende passages: "In de wedloop om de kijkersgunst tussen de open zenders van de Holland Media Groep, RTL en Veronica, en SBS6 wordt de televisiekijker tegenwoordig vergast op pornofilms (...) Porno of excessief geweld niet opgedrongen krijgen, dat moet ook kunnen. Hoe subjectief het moge zijn, goede smaak is ook een norm. Het is opvallend dat televisieondernemers en adverteerders op deze zenders zich daar geen enkele rekenschap van geven. Toch is daar reden voor. Gisteren nog liet het commissariaat voor de media weten dat SBS6 en Veronica er niet in slaagden, op verantwoordelijke wijze met geweld op televisie om te gaan in vergelijking met de publieke omroep."

Normen en waarden, ze verkeren in een renaissance. Er is weer behoefte aan moreel houvast. De regering doet krampachtige pogingen om, zoals dat heet, jeugdigen tegen schadelijke invloeden van audiovisuele media te beschermen. Een mooi voorbeeld daarvan is de brief van 8 oktober van drie bewindslieden aan de Tweede Kamer. En wat zie ik? Daarin is sprake van herinvoering van leeftijdsgrenzen. Vroeger waren er in de bioscoop films voor boven de 14 waar je beneden de 14 niet naar toe kon. Verder wordt in die brief gesproken van filmkeuring – was die eerder niet afgeschaft? – en inspectie. Je gelooft je ogen niet: er is een kentering gaande. Juist op dit moment nu deze inzichten doorbreken alsmede het besef dat het ombuigen van de geweldspiraal moet beginnen bij de opvoeding op school en binnen de sociale verbanden in de samenleving en het besef dat de rol van de publieke omroep daarbij van grote betekenis is, wil men het roer bij de publieke omroep drastisch omgooien. Mijn fractie vindt zulks onverantwoord, omdat daarbij veel te veel afstand wordt genomen van de bestaande omroeporganisaties en de bestaande infrastructuur, terwijl de commissie-Ververs nu juist heeft uitgesproken dat de functie van de publieke omroep het beste tot haar recht komt, wanneer omroepverenigingen daarvan de bouwstenen vormen.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! De droeve toestand die de heer Glasz voor ons schildert, is mede ontstaan onder het regime van het huidige omroepbestel. Waarom verwacht hij dan dat die droeve toestand zal worden opgeheven, wanneer het niet verandert? Ik snap het gewoon niet.

De heer Glasz (CDA):

Ik zal proberen duidelijk te maken wat ik bedoel. De publieke omroep – daar ben ik mee begonnen – moest zich wel degelijk aanpassen, maar heeft dat veel te laat gedaan. De onvermijdelijkheid van de opkomst van de commerciële zenders is pas veel later gebleken. Nu heeft de publieke omroep zich echter wel aangepast. Ik zal straks ook cijfers van juni van dit jaar geven waaruit blijkt dat de publieke omroep weer heel aardig bijgekomen is. De publieke omroepen zijn nu bereid gebleken om tot coördinatie en samenwerking te komen. Aangezien de publieke omroep het op al die punten die ik noemde, nu veel beter blijkt te doen dan de commerciële, is het volgens mij doodzonde om de publieke omroep van zijn belangrijke infrastructuur te ontdoen. Ik doel dan op de omroepverenigingen die door Ververs de bouwstenen worden genoemd. Dat heb ik bedoeld te zeggen.

Voorzitter! In het kader van de schriftelijke voorbereiding heb ik de opmerking van collega Jurgens gelezen dat dit wetsvoorstel eigenlijk tien jaar te laat komt. Ik geloof dat hij gelijk heeft, in die zin dat de publieke omroep thans sterker had gestaan wanneer men eerder tot coördinatie had kunnen komen. Dit is ook nog een antwoord aan mevrouw Tuinstra. In de huidige situatie waarin de zendgemachtigden intussen tot een redelijke samenwerking zijn gekomen, schiet een centralistisch gericht model als nu voorligt, wellicht over zijn doel heen.

Het wordt tijd om afstand te nemen van achterhaalde argumenten over de publieke omroep, zo schrijft publicist Herman Rolfes in juli in het AD. Hij wijst erop hoe belangrijk de omroepverenigingen zijn als uitingsmogelijkheid van culturele, religieuze en humanistische opvattingen en hoezeer het buitenland ons om die situatie benijdt. Hij signaleert dat de onafhankelijke en publieke omroepen elders in de wereld nu juist sterk aan populariteit winnen. Het gaat ook duidelijk beter met de publieke omroepen. Het marktaandeel mag nog iets kleiner zijn dan dat van de vier grootste commerciële omroepen in Nederland samen, maar de publieke omroep bereikt meer potentiële kijkers en krijgt een hogere publiekswaardering. Vernieuw dus niet de infrastructuur en zet de omroepverenigingen dus niet te ver weg.

Is het al te laat voor een herbezinning? Ik hoop vurig van niet. Ik pleit ervoor om de omroeporganisaties waarin de private betrokkenheid uit de samenleving gestalte krijgt, niet weg te zetten. Worden de omroepverenigingen met dit wetsvoorstel de facto uitgerangeerd? Veel, zo niet alles hangt af van de invulling en de mogelijke bijsturing van wat de revolutie in bijltjesnacht heeft aangericht. Maar ik ben daar niet gerust op, ook al niet omdat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij nog vóór het einde van het jaar – het is bijna zover – met nieuwe plannen komt. De nieuwe contourennota is waarschijnlijk al klaar. De staatssecretaris weet onze toekomst dus al; wij nog niet. Wij lopen in deze Kamer opnieuw het risico dat wij ons buigen over structuren die op korte termijn weer worden aangepast. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat dit ons eerder is overkomen, namelijk toen ons het wetsvoorstel in verband met de liberalisering van de mediawetgeving werd voorgelegd, waarin zonder aankondiging vooraf een niet onbelangrijke bepaling stond die inmiddels al door de Tweede Kamer via een andere wet was gewijzigd. Het is dan ook niet gek dat ik en anderen in dit huis hebben gevraagd om een nadere beschouwing over de plannen die hierna komen. Ik betreur het dat de staatssecretaris daar bij herhaling niet op heeft willen ingaan. Daarom stel ik de vraag nu anders. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er in de nadere plannen geen principiële en of substantiële wijzigingen worden aangebracht ten opzichte van dit wetsvoorstel? Behelzen die nadere plannen geen elementen, die voor een zinvolle beoordeling van dit wetsvoorstel eigenlijk nu al bekend moeten zijn? Met andere woorden, stel dat de staatssecretaris over enkele weken met een en ander in de Tweede Kamer komt. Stel dat wij dan kennisnemen van ideeën en gedachten die wij in redelijkheid nodig hadden bij het op haar merites beoordelen van dit wetsvoorstel. Dat kan niet. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris dat er geen sprake is van dit soort aspecten of, als dat wel zo is, dat hij ons daar vandaag meer over vertelt. Wij kunnen er dan nauwelijks meer op reageren, maar ik krijg toch graag een antwoord op die vragen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De Eerste Kamer heeft van alles kennisgenomen, maar heeft de heer Glasz ook bewust kennisgenomen van het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Ververs? Daarin wordt op die zaken ingegaan.

De heer Glasz (CDA):

Ja, dat kennen wij.

Een en ander hangt dus erg af van de invulling en de mogelijke bijsturing.

Wat de invulling betreft is er in de Tweede Kamer zowel van de zijde van de regering als van de Kamer meermalen gezegd dat men mag uitgaan van het vertrouwen dat bijvoorbeeld de raad van bestuur geen uitbundig gebruik maakt – die bewoordingen heeft de staatssecretaris gebruikt – van zijn bevoegdheden en dat het allemaal niet zo'n vaart loopt, zo lang betrokkenen zich redelijk opstellen. Als het zo werkte, dan was het allemaal eenvoudiger. Als wij zouden kunnen zeggen: "geen zorg, want de staatssecretaris is toch zo'n aardige man" – dat is nog waar ook – dan waren wij inderdaad gauw klaar. Maar structuren moeten ook bestendig zijn tegenover anderen. Ik heb dat niet in mijn betoog opgenomen, maar in een andere passage staat dat de leden van de raad van bestuur als verstandige lieden omgaan met hun rechten en plichten. Voor een jurist is dat in ieder geval een niet relevante discussie. Wij moeten goede structuren maken.

Op het gebied van die invulling is er binnenkort sprake van een eerste test, want deze haastige behandeling nu is helemaal niet ingegeven door de noodzaak om deze wet zo snel mogelijk te implementeren. Het tegendeel is waar, als men ziet hoeveel overleg er met het veld nog gaande is, dat er wordt gedacht aan fasering van bepaalde onderdelen en dat de nieuwe raad van bestuur die per 1 januari aanstaande aantreedt niet eens weet wat er met al dat geld moet gebeuren. De haast vloeit niet voort uit de wens tot snelle implementatie van de wet. Die haast heeft een politieke achtergrond. De drang is groot om vóór 1 januari aanstaande de benoeming van de leden van de raad van bestuur rond te hebben. Omdat men bij politieke benoemingen altijd goed moet oppassen of de afgesproken procedures worden gevolgd, vraag ik de staatssecretaris voor alle zekerheid nog even te bevestigen dat artikel 19, lid 2, over de benoeming van de leden van de raad van bestuur, voorschrijft dat de minister deze leden benoemt in overleg met de raad van toezicht. Deze formulering betekent dus dat de minister geen leden kan en zal benoemen wanneer de raad van toezicht het daarmee niet eens is. Ik vraag dit, omdat dit weliswaar in het algemeen de betekenis is die aan deze formulering wordt toegekend, doch er in de Tweede Kamer een redelijk onheldere gedachtewisseling hierover heeft plaatsgehad. De staatssecretaris heeft toen wel het verschil uiteengezet met de niet gekozen formulering "na overleg". Hij zei toen: dat is een subtiel, maar niet onbelangrijk verschil. "Na overleg" betekent: ik heb u gehoord of ik heb met u overlegd, maar ik doe toch mijn eigen zin. En dat kan dus niet. Ik wil graag weten of mijn uitleg van "in overleg" de juiste is.

Ik vraag dit ook, omdat de staatssecretaris waar het ging om het amendement om de instemming van een netbestuurder te vervangen door overleg bij netoverschrijdende programmering, zei: "Hij" – de zendgemachtigde – "mag toch ten minste wel instemming geven met het feit dat je over een bepaalde grens heengaat. Als je daar 'in overleg' van maakt, vind ik dat het vaag en onduidelijk wordt. Wat betekent dat dan? Kan het ook zonder dat de concessiehouder zijn instemming geeft?" Vandaar dat ik nog maar eens vraag of "in overleg" inderdaad toestemming impliceert.

Ik zei al dat het voor de beoordeling van dit wetsvoorstel nogal onbevredigend is dat wij ondanks ons verzoek niet werden geïnformeerd over hetgeen de staatssecretaris zeer binnenkort aan de overzijde zal onthullen. Bepaald merkwaardig, in ieder geval voor de procedure van wetgeving, is de mededeling van de regering dat zij bij nader inzien artikel 103, eerste lid, sub a, niet in werking wil laten treden. Dat is vreemd, omdat de regering daarmee ingaat tegen een door de Tweede Kamer geamendeerde tekst. Het is juist – ik heb daar ook in de schriftelijke behandeling op gewezen – dat in verband met het niet doorgaan van de voorgenomen contributieverhogingen er ongelijke behandeling zou ontstaan. Het gaat dan om die 7% met de NPS. Ik ben het dus volstrekt eens met het resultaat, maar die samenhang was in de Tweede Kamer wel degelijk bekend. Als men de Handelingen leest, ziet men dat deze combinatie voor de hand heeft gelegen. Ik begrijp niet waarom dat inzicht nu plotseling moet blijken. Maar dat daargelaten, vind ik het merkwaardig dat de regering niet zegt: hier heb je een wet, maar er staat iets in dat wij niet invoeren.

De regering zegt het voornemen te hebben deze bepaling bij gelegenheid te schrappen – wij weten dus niet wanneer die geschrapt wordt – en tot die tijd de desbetreffende wijziging niet in werking te laten treden. Over vertrouwen gesproken! Er wordt een groot beroep gedaan op het vertrouwen van deze Kamer, geen persoonlijk vertrouwen, maar een functioneel vertrouwen. Zoiets verdraagt zich niet met de aanwijzingen voor de regelgeving. Aanwijzing 180 en het wetsvoorstel zelf bieden wel ruimte om verschillende artikelen of onderdelen op verschillende tijdstippen in werking te laten treden, doch voorziet niet in de mogelijkheid om onderdelen niet in werking te laten treden. Staatsrechtelijk acht ik dit ten minste kwestieus tegenover de Tweede Kamer die immers een wet heeft aangenomen en nu moet horen dat een gedeelte van die wet niet wordt uitgevoerd, maar ook tegenover dit huis, aan wie de staatssecretaris geen garantie kan geven, dat inwerkingtreding op een later tijdstip misschien toch zal geschieden. Die mogelijkheid heeft hij niet. Wat moeten wij hiermee aan. Na mij komt een echte staatsrechtsgeleerde aan het woord; ik ben zeer benieuwd of ook hij daarop zal ingaan. Ik volsta nu met de opmerking dat dit kwestieus is.

Wat de wijze van wetgeving betreft, is ook de aarzeling die thans lijkt ingetreden met betrekking tot de invoering van artikel 54, lid 2, merkwaardig. Op zich vind ik dat prima, omdat mijn fractie tegen de uitbestedingsplicht is. Het verzoek van de PvdA-fractie om met de invoering hiervan te wachten totdat de resultaten van onderzoek bekend zijn, vind ik geenszins onlogisch. Onlangs meldde de minister van EZ aan de Tweede Kamer dat de publieke omroepen de komende maanden zullen worden onderworpen aan een onderzoek naar oneerlijke concurrentie. De rapportage aan het kabinet wordt in februari verwacht. Het lijkt mij verstandig om in ieder geval de uitslag van de Cohen-toets af te wachten. Wanneer dat resultaat er eenmaal is, is het niet ondenkbaar dat de staatssecretaris, misschien mede gelet op nader overleg met de betrokkenen, alsnog zal afzien van invoering van die bepaling. Dan geldt hetzelfde als wat ik zojuist heb gezegd, maar er zal dan een staatsrechtelijk juiste weg gevoerd moeten worden: er moet een novelle komen. Ik ben geen staatsrechtsgeleerde en ik ben daarom zeer benieuwd naar wat hierover gezegd zal worden, maar het lijkt mij dat dit zo niet kan.

Dit is volgens mij allemaal het gevolg van het uit de hand lopen van "bijltjesnacht", die vol was van amendering die thans voor een deel moet worden teruggedraaid en in ieder geval moet worden gefaseerd. Dan hebben wij het alleen over de wijze van wetgeving, maar ook inhoudelijk rammelt het wetsvoorstel. Allereerst kom ik terug op wat ik in de schriftelijke behandeling "de ingebakken belangentegenstelling bij de raad van bestuur" heb genoemd. De raad van bestuur is niet alleen bedoeld om het orgaan te zijn dat onafhankelijk boven de programmaverzorgende instellingen staat, maar is tegelijkertijd direct verantwoordelijk voor de verzorging van het NOS-programma. De regering doet dit af met de mededeling dat het inderdaad zuiverder zou zijn geweest als de raad van bestuur geen programmatische verantwoordelijkheid behoefde te dragen. Dat vind ik wel heel mager. Als het om zuiverheid gaat, zou het ambitieniveau van de regering wel wat hoger mogen worden gesteld. Wij zijn hier in het gehele land op het ogenblik buitengewoon attent op: er gaat geen dag voorbij waarop niet wordt gesproken over en gestreefd naar betere corporate governance en scherper toezicht door De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en op de beurs; overal is men doende om te bekijken of belangentegenstellingen kunnen worden vermeden. Dan kan de overheid in een zo belangrijke materie als deze het terechte verwijt van onzuiverheid toch niet laten passeren? "Het had zuiverder gekund"; ik vind dat te weinig. Het ministerie van Justitie heeft onlangs een persbericht doen verschijnen waarin staat dat men in het vervolg onberispelijk wil zijn. Ik denk dat men daar op het terrein van cultuur niet bij achter kan blijven. Deze "dubbele petten"-structuur behoort te worden gecorrigeerd. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer gezegd dat de introductie van de programmadirecteur een vondst is, maar die vondst poetst deze onzuiverheid en belangentegenstellingen en de "dubbele petten"-structuur bij de raad van bestuur van de NOS, die het hart van de nieuwe omroep wordt, niet weg en doet daar niet aan af. Dat vind ik een slechte zaak, want daardoor beginnen wij met een onzuivere structuur.

Ook de staatssecretaris zelf vindt de structuur onzuiver. Ik citeer wat hij daarover in de Tweede Kamer heeft gezegd: "Er is dan een coördinerende raad van bestuur, die al zijn kinderen even lief heeft, maar één kind is echt van hemzelf. De raad van bestuur heeft allerlei instrumenten en extra middelen – 50 mln. of 100 mln. – en heeft een goede reden om dat aan de 'gezamenlijkheid' te geven. Wat zullen de andere kinderen daarvan zeggen? Dat komt omdat het dichter bij je staat." Ik vond dat heel fraai en literair ook mooi; alleen al daarom verdient deze passage het om hier nog eens aangehaald te worden, maar dit geeft ook aan hoe duidelijk de staatssecretaris vindt dat die onzuiverheid niet mocht. En toen werd er vanuit de Kamer weer een beroep gedaan: Wij kunnen er toch op vertrouwen dat de raad van bestuur zoiets nooit zal doen? Dat zijn toch verstandige mensen? De staatssecretaris antwoordde: dat is zo, maar ik vind dat dit structureel niet juist. Het gaat er niet om dat het bestuur het zou doen; anderen zullen dat altijd kunnen denken en als argument kunnen gebruiken. Het is heel lelijk om in een organisatie aan besturen dit soort dubbelfuncties te geven. Dat vond ik een heel goed antwoord van de staatssecretaris. Heel lelijk, dus, en structureel onjuist. En dan toch die bepaling doorvoeren? dit kan de toets van zorgvuldige wetgeving niet doorstaan.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Is de heer Glasz zich ervan bewust dat wat hij een onzuiverheid noemt en waarover hij mij citeert, ook in de huidige wet bestaat?

De heer Glasz (CDA):

Maar als wij nu met z'n allen willen dat het beter wordt, is dat toch geen reden om die onzuiverheid te laten voortbestaan? Anders zou ik menen dat ook dat ambitieniveau omhoog bijgesteld moet worden. Wij kunnen toch geen slechte dingen doen met als excuus dat andere dingen ook niet goed zijn?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Over de argumentatie komen wij straks te spreken. Ik wil er alleen even op wijzen dat de oneffenheid ook in de huidige wetgeving voorkomt en dat ik heb geprobeerd om die weg te nemen. Met de vorm die ik voorstelde, was de Tweede Kamer het niet eens. Ik zeg het maar even omdat anders licht de indruk zou kunnen ontstaan dat er door deze amendering een verslechtering van het wetsvoorstel tot stand is gekomen en dat lijkt mij niet juist.

De heer Glasz (CDA):

Ik begrijp dat, voorzitter, en ik heb best waardering voor de pogingen tot verweer van de staatssecretaris in de Tweede Kamer. Zijn gronden waren zuiver, maar ik stel vast dat hij het niet gehaald heeft en dat het wetsvoorstel nu een onzuiverheid bevat. Ik vind dat slechte wetgeving.

Op buitengewoon glad ijs heeft de regering zich bewogen door zich niet te verzetten tegen amendementen die uitvoering van dit wetsvoorstel in strijd brengen met de rechten die zendgemachtigden kunnen ontlenen aan hun concessies. Ik heb in het nader verslag gevraagd om een grondige uiteenzetting over de juridische haalbaarheid van de desbetreffende bepalingen, dus in de uitvoering ten opzichte van de concessierechten. Ik heb daarbij de waarschuwing uitgesproken dat de regering die concessierechten niet kan negeren zonder de instemming van concessionarissen, en bij gebreke daarvan koerst in de richting van onbehoorlijk bestuur. De regering ontkent zulks en deelt mede dat in ons land de regering de instemming van de medewetgever behoeft en niet van direct belanghebbenden. Ja, dat men een wet kan aannemen zonder instemming van betrokkenen begrijpen er meer in deze Kamer, maar het gaat om de vraag hoe de Staat zonder instemming van concessionarissen hun bij deze wet in te perken rechten denkt te kunnen implementeren. En dat vroeg ik ook; ik heb het nog nagekeken. Ik vroeg: Hoe denkt de regering bedoelde wijziging aan concessionarissen die daarop tegen zijn, dwingend op te leggen zonder te vervallen in onbehoorlijk bestuur? En dan krijg ik als antwoord dat in ons land de regering de instemming van de medewetgever behoeft en niet die van direct belanghebbenden. Een dovemansdiscussie! Ik sta paf, niet alleen omdat deze zinsnede juridisch naar mijn idee onverantwoord is, maar ook omdat de staatssecretaris bij de behandeling in de Tweede Kamer zich geheel anders heeft uitgelaten.

Wat is zo'n concessie? Hoe sterk is dat recht? De concessieverlening heeft de concessionaris het recht verschaft op zendtijd en op middelen voor de verzorging van het programma in die zendtijd. Tegelijk is daaraan de plicht verbonden gedurende de gehele looptijd daadwerkelijk een programma te verzorgen; en die looptijd duurt nog voort. De concessie bevat ook de zogenaamde "status" die gedurende de looptijd zal gelden. Deze bepaalt de hoeveelheid zendtijd die minimaal beschikbaar is voor de concessionaris en met programma's gevuld moet worden door de concessionaris. De concessie is dus een samenhangend geheel van rechten en plichten. Het wijzigen van artikelen in die zin, dat daarmee gedurende de looptijd van de concessie wijziging optreedt in de bedoelde samenhang, behoort niet zonder de instemming van de concessionaris plaats te vinden. Blijkens de unanieme voorstellen van het NOS-bestuur waren alle concessionarissen akkoord met een aantal wijzigingen in de Mediawet die tevens wijziging van de concessiecondities zouden betekenen. Echter, mede door de drastische amendering ligt nu een wetsvoorstel voor dat wijziging van de concessiecondities presenteert waarmee de concessionarissen volstrekt niet akkoord zijn.

Wat staat de regering nu te wachten als zij de rechten van de concessie met voeten wil treden? Dit is een legitieme vraag in deze Kamer. In mijn eerste periode hebben wij indertijd een onderwijswet aangenomen, waarna een kortgedingrechter uitsprak dat wij dit fout hadden gedaan. Wij hebben ons dat aangetrokken, kamerbreed. Ik meen dan ook dat wij daarbij moeten stilstaan en dat de regering een discussie daarover niet moet weigeren, maar er juist op in behoort te gaan. Dan zou ik hier ook niet een heel betoog over concessies hoeven te houden; dat had van de regering mogen worden verwacht.

Ik heb zojuist de vraag opgeworpen wat de regering te wachten staat als zij de rechten van de concessie met voeten wil treden. Daarvoor moet men iets weten over het karakter van de concessie. Is het een publiekrechtelijke beschikking, of een overeenkomst naar burgerlijk recht? De heer Van Ommeren heeft literatuur en rechtspraak op dit punt op een rijtje gezet in het artikel "Het rechtskarakter van de concessie" (Aae 1987, blzz. 334-343). Verder noem ik het proefschrift van de heer G.A. van der Veen uit 1997. De twee schrijvers concluderen dat beide visies over het rechtskarakter van een concessie kunnen worden aangehangen, dus zowel publiekrecht als civiel recht. Welke visie je ook aanhangt, er zit altijd een publieke kant aan. Artikel 1.3 van de Algemene wet bestuursrecht zal blijven gelden en volgens dat artikel moeten alle besluiten voldoen aan de in die wet geformuleerde algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Als je daarnaast rekening houdt met de visie dat de concessie ook een privaatrechtelijke overeenkomst is, betekent het dat de burgerlijke rechter bevoegd is kennis te nemen van geschillen die verband houden met de inperking of opzegging van een concessie. De concessiehouder kan dan jegens de Staat ageren uit overeenkomst en daarnaast heeft hij de mogelijkheid een actie in te stellen uit hoofde van onrechtmatig handelen door de Staat, met inbegrip van het eisen van schadevergoeding. Daaraan staat niet in de weg dat de Staat onrechtmatig handelt door het implementeren van een wet.

De heer Jurgens (PvdA):

Is de heer Glasz hier niet slachtoffer van het verkeerde woordgebruik in de bestaande Mediawet? Een concessie is kennelijk iets waarbij er twee van kanten iets wordt gepresteerd: de overheid verschaft een publiekrechtelijke bevoegdheid, terwijl de concessionaris daarvoor betaalt. Ik ben mij er echter niet van bewust dat de omroeporganisaties iets hebben betaald. De oude term uit de Omroepwet, namelijk "zendmachtiging", lijkt mij ook veel duidelijker. De overheid beschikt immers over frequenties en heeft een aantal van die frequenties toebedeeld aan het omroepbestel, waartoe de omroeporganisaties behoren. De wetgever kan dat vervolgens veranderen, zoals ze dat oorspronkelijk ook heeft gedaan met de eerdere zendmachtigingen. Ik zie dan ook niet hoe een privaatrechtelijk betoog over concessies ons onderwerp kan raken.

De heer Glasz (CDA):

Die discussie hadden wij bij de schriftelijke behandeling moeten voeren, voorzitter. Ik heb ook geprobeerd de regering daartoe uit te nodigen. Ik ben het er geheel mee eens dat een wet kan worden aangenomen waarmee lopende concessierechten worden ingeperkt. De vraag is echter of bij de implementatie daarvan kan worden getreden in inperking van het complex van rechten en verplichtingen die de concessiehouder heeft.

De vraag van de heer Jurgens is nu, hoe het is gesteld met de concessie waar wij op dit moment over spreken. Ik heb enige namen genoemd van mensen die hierop hebben gestudeerd en die stellen dat er een duidelijke civielrechtelijke kant aan zit. Bovendien is mij onlangs een arrest van een hof in Nederland onder ogen gekomen, waarbij een concessie inderdaad civielrechtelijk benaderd is. Dan vind ik het terecht om hierbij nu stil te staan, omdat ons wellicht hetzelfde boven het hoofd hangt als indertijd, waarin wij een wet aannamen die in de implementatie civielrechtelijk onjuist bleek. Als het specifiek om deze ene concessie gaat, zullen wij die concessie op tafel moeten krijgen en precies moeten weten waar die uit bestaat. De concessie bestaat in ieder geval uit rechten en plichten.

De heer Jurgens (PvdA):

Het is geen concessie maar gewoon een zendmachtiging. De overheid geeft een organisatie het recht om van haar frequentie gebruik te maken. Het gebeurt om niet. Sterker nog: zij geeft er geld bij. Toen de Omroepwet en de Mediawet werden gemaakt is door de wetgever steeds iets anders geregeld ten aanzien van de zendgemachtigden. Ik heb toen nooit iemand horen protesteren dat de wetgever er niet toe bevoegd zou zijn. Toen het ging om een vijfjarige zendmachtiging – een beperking ten aanzien van de eeuwige zendmachtiging – is dit verhaal niet gehoord. Nu wordt aan de machtiging niets gedaan. Een aantal voorwaarden wordt gewijzigd. De organisaties behouden de machtiging, maar ze moeten in een strakker keurslijf gaan opereren. Nu plotseling komen de bezwaren. Ik denk dat de artikelen die de heer Glasz citeert – privaatrechtelijke concessies die om een tegenprestatie zijn gegeven – niet kunnen gelden voor een situatie waarin men in feite als gunst van de wetgever met geld erbij het recht heeft gekregen om uit te zenden.

De heer Glasz (CDA):

Ik stoor er mij niet aan dat er in het verleden niemand over gekikt heeft. Mensen die indertijd zeer actief waren zijn nu misschien meer kritisch. Ik kan mij voorstellen dat de heer Jurgens nu achteraf denkt, hadden we toen maar gekikt. De heer Jurgens zegt dat het geen concessie is, maar alleen maar een machtiging. Wij hebben het hier wel degelijk over concessies. Je moet kijken naar het pakket van rechten en verplichtingen. Ik wijs erop dat er ook rechten zijn gegeven waarbij ook geprogrammeerd is. Er is gezegd: gij moogt met elkaar op één net, maar dan moet u dat en dat doen. Aan die afspraken zijn belangen ontleend. Er is in geïnvesteerd. Het wil er bij mij niet in dat de wetgever forse inperkingen tot stand gaat brengen. Dat kan niet zonder schadevergoeding, accommodatie of medewerking. In het publiek recht kan tegen onbehoorlijkheid worden aangelopen als je dat niet probeert. In het kader van het civiele recht is dan sprake van onzorgvuldigheid.

Om aan te geven dat de regering dat zelf ook vond – mogelijke onbehoorlijkheid of onrechtmatigheid door in strijd te handelen met de concessie – citeer ik de staatssecretaris tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. "Als dat 'na overleg' er nu instaat, kom je naar mijn inzicht echt in strijd met de Concessiewet zoals die nu geldt. Een zendgemachtigde heeft recht op die tijd. Je kunt die niet afpakken zonder de instemming van de betrokkene, en ik vind dat ook niet nodig. Er is een aantal uren waarbij dat kan. Dat staat in de wet. Als je verder gaat, ga je wat dit betreft echt over de schreef. Ik zou dat niet doen." Het desbetreffende amendement is aanvaard. Men ging dus over de schreef. En wat zegt de regering thans in de nota naar aanleiding van het verslag van 7 november? "In de ogen van de regering bevat het wetsvoorstel geen bepalingen die strijden met de verleende concessies." Welke staatssecretaris heeft gelijk? Die in de Eerste of in de Tweede Kamer? Het antwoord op deze vraag kan toch niet worden bepaald, in welke Kamer het moet worden gegeven? Ik vind dit niet juist. De heer Jurgens heeft een terechte discussie aangezwengeld over het karakter van deze concessie. Ik zou de staatssecretaris daarbij willen betrekken op basis van wat hij in de Tweede Kamer heeft gezegd. Hij ziet strijd als je het overschrijdt. Hij wil dat niet en dat lijkt mij juist. Wat hij daar heeft gezegd, lijkt mij juister dan wat hij hier heeft gezegd.

Als de regering geen overeenstemming bereikt met de concessionarissen voorzie ik duidelijk juridische problemen, problemen die de staatssecretaris in de Tweede Kamer ook heeft onderkend. Dat kan men nu toch niet met droge ogen ontkennen. Met name kunnen die problemen rijzen met betrekking tot de inbreuk op de programmabeleidsvrijheid in verband met mogelijke afwijking van de raad van bestuur van de netmeerjarenplannen, bij de vaste netindeling, nu de raad van bestuur jaarlijks tot liefst 260 uur per omroepinstelling kan afwijken van de vaste-zendtijdindeling en bij de inbreuk op de programmatische invulling door de gedwongen winkelnering van 25% elders. Het zou mij te ver voeren, nu wederom dieper op deze afzonderlijke punten in te gaan. Ik volsta ermee, te wijzen op een brief van het bestuur van de stichting Nederland 3 van 30 oktober jongstleden aan de leden van de vaste commissie in dit huis, met een afschrift aan het ministerie, waarin verzocht wordt om "de staatssecretaris te confronteren met de constatering dat de ongeclausuleerde bevoegdheid van de raad van bestuur om netoverschrijdend te programmeren in ieder geval ten aanzien van het derde net een inbreuk betekent op de verleende concessies en er dus sprake is van meer dan 'het naderen van de grenzen van de concessie"'. De problemen dienen zich dus al aan.

Voorzitter! Ik volsta verder met de vaststelling dat de staatssecretaris in de Tweede Kamer ten aanzien van de uitbestedingsplicht van oordeel was: "15% kan, maar daarboven ben ik bang dat wij in de onuitvoerbaarheid verzeilen." En ten aanzien van de versterking van het budget tot 10%, waarmee de raad van bestuur een bedrag van 80 tot 100 mln. krijgt, zegt de staatssecretaris: "Als je je nu even voorstelt dat je zo'n bedrag in één jaar moet wegzetten op een manier die, want dat is het belangrijkste, niet al uit de evenredigheid voortvloeit, zijn we dan niet bezig om van die raad van bestuur een soort reus op lemen voeten te maken? Ik voorzie ook dat een straks benoemde raad van bestuur helemaal niet de behoefte zal hebben om op een dergelijke grootscheepse manier in de programmering in te grijpen."

In de memorie van antwoord aan deze Kamer merkt de regering op dat de amendering van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer – bijltjesnacht – het ontwerp niet uit het lood heeft geslagen. Nu zal men een dergelijke opmerking niet gauw maken als men niet stiekem het tegendeel vreest. Het is van een Freudiaanse openhartigheid; qui s'excuse, s'accuse. En over de amendementen van de coalitie zei de staatssecretaris in de Tweede Kamer: "Ik hecht er wel aan, nu goed voor te leggen dat als je een aantal van die zaken optelt, je gevaarlijk dicht in de buurt komt van het slagzij maken van het schip." En doelend op de voornaamste vier amendementen zei hij: "Als alle vier worden aangenomen, wordt het subtiele evenwicht van het wetsvoorstel aangetast en maakt het slagzij." Voorzitter, al die vier amendementen zijn aangenomen!

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is vandaag precies een jaar geleden dat deze staatssecretaris het regeringsstandpunt inzake het rapport van de commissie-Ververs publiceerde, het rapport met de titel "Terug naar het publiek". In die standpuntbepaling wordt redelijk helder uiteengezet dat wetgeving in twee fasen nodig is: "Reorganisatie van de publieke omroep kan geen uitstel meer lijden. Zowel de financiële situatie als de dringende behoefte aan meer slagvaardigheid in de publieke taakvervulling vragen om doortastend optreden." Ferme taal, voorzitter, maar gelukkig is het geen loze taal gebleken en de eerste fase van de beloofde wetgeving ligt thans voor ons. Herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep en de hoofdlijnen van een nieuwe concessiewet – de tweede fase – zullen de Tweede Kamer en hopelijk ook de Eerste Kamer nog dit jaar bereiken. Ik ben het eens met de heer Glasz dat het makkelijk zou zijn geweest als wij er al iets van gezien hadden.

De fractie van D66 draagt de publieke omroep een warm hart toe en zij hoopt van harte dat dit wetsvoorstel zal bijdragen tot versterking van deze publieke omroep.

Van tevoren graag aandacht voor twee punten. In de mondelinge en schriftelijke gedachtewisseling wordt vaak de indruk gewekt dat de publieke omroep bijna uitsluitend zou berusten op omroepverenigingen en dat in de periferie nog kleine zendgemachtigden toegelaten zouden zijn. Maar voor het karakter van ons publieke bestel zijn de 39f-omroepinstellingen, het draagvlak van de geestelijke stromingen dat zij representeren, tenminste van even groot belang als het draagvlak van aangesloten leden bij de omroepverenigingen. Zonder hen geen pluriformiteit; een van de doelstellingen van de publieke omroep. Zij dienen dus een gelijkwaardige plaats in te nemen zowel bestuurlijk als rechtspositioneel. De fractie van D66 vraagt de staatssecretaris nadrukkelijk daar straks bij de concessiewet de juiste aandacht aan te besteden.

Verder mis ik in de hele discussie nadrukkelijk plaats voor de radio. Zeker, de luistercijfers lopen iets terug, maar er luisteren nog iedere dag duizenden mensen thuis, in de auto, op hun werk en in de trein naar de radio. In het beleid wordt de radio echter gemarginaliseerd. In de stukken wordt hij nauwelijks genoemd. Ook de omroepverenigingen doen daaraan mee. Daarom vraag ik de staatssecretaris heel nadrukkelijk om aandacht voor de radio en beleid terzake.

En nu dit wetsvoorstel. De PvdA-fractie, bij monde van de heer Jurgens, merkte op dat het jammer is dat dit wetsvoorstel niet tien jaar eerder is verschenen. Dat beaam ik hartgrondig. Ik betreur het dan ook dat de PvdA toen zij zelf in de regering zat in een vroegere regeerperiode, er niet mee gekomen is en dat zij zich bij vele gelegenheden bepaald geen voorstander heeft getoond van grote veranderingen in het bestaande bestel, hoezeer dit ook aan het wankelen was. Overigens hebben de VVD en het CDA ook nogal laat ingezien dat de bestaande structuren niet meer deugden. Het siert de heer Glasz dat hij dit voor mij ruiterlijk heeft toegegeven. Er is dus weinig plaats voor krokodillentranen en wij moeten gewoon maar denken: beter laat dan nooit reorganisatie. En het is nog niet te laat, want de publieke omroep herstelt zich al enigszins van zijn dieptepunten, mede door een betere samenwerking.

Het gaat hier immers niet om een reorganisatie alléén ter wille van efficiency, beter beheer enz., maar hier diende antwoord te worden gegeven op de vraag wat in de huidige tijd de reden voor het instandhouden van de publieke omroep is en welke organisatie daar het beste bij past. Enkele kenmerken zoals informatie, cultuur, voorlichting en recreatie voor eenieder toegankelijk, pluriform en divers vereisen dat een wetgever daarvoor de voorwaarden schept. Dat is precies de rol van de overheid niet meer en niet minder. Die voorwaarden zijn in dit wetsvoorstel ingevuld door een bestuur met centrale elementen: raad van toezicht, raad van bestuur, zendercoördinatoren en decentrale onderdelen n.l. de zendgemachtigden. De zo zeer gewenste verticale en horizontale samenwerking moet dan werkelijk van de grond komen en verder worden doorgezet.

Er is bezorgdheid uitgesproken over de profileringsmogelijkheden van de omroepverenigingen. Mijn fractie deelt die bezorgdheid niet. De omroepverenigingen hebben jaren de tijd gehad een eigen identiteit te scheppen. Dat zij daar niet altijd in geslaagd zijn, lag aan henzelf, aan het systeem (bijvoorbeeld de koppeling leden en abonnees omroepbladen) en aan de maatschappij, die niet meer zo eenvoudig als voorheen in elkaar steekt. Soms laten omroepverenigingen ook kansen liggen, zoals bij het omroepgeeltje; de politiek overigens ook. Mijn fractie betreurt het dat de verhoging van het omroeptientje geen doorgang heeft gevonden. Ik vind dat hier door de politiek een kans gemist is tot toetsing van de harde kern van de omroepvereniging. Wie heeft er nu echt iets over voor die omroep en hoe speelt die omroep op de wensen van zijn leden in?

"Terug naar het publiek" heette het rapport-Ververs. Terecht, want dat is inderdaad hard nodig. Over bijvoorbeeld het financieel beheer in relatie tot de doelstelling van de omroepvereniging wordt de leden weinig inzicht verschaft, terwijl er bij de omroep heel wat publiek geld omgaat. Dit heeft ook de Rekenkamer vastgesteld. Maar toen de contributie met een luttel bedrag verhoogd dreigde te worden, werden de leden wel in het geweer gebracht. Verplichte correspondentie bereikte ons, terwijl een extra bijdrage van de leden toch bijdraagt aan de legitimering van de omroepverenigingen, te meer daar het besteed mocht worden aan de kwaliteit van de programmering. Zo'n armlastige indruk krijg ik overigens van deze omroepverenigingen helemaal niet. Hun oude rol is voorbij, aan hun nieuwe moeten zij nog hard werken. Terug naar het publiek: inderdaad.

Voorzitter! Mijn fractie maakt zich wel zorgen over de verplichting tot uitbesteding van minimaal 25% van de programma's. Is dit niet het goede te veel? Gaat dat niet ten koste van de doelstelling dat de eigen identiteit van de omroepverenigingen ruim kans moet hebben? Natuurlijk is de marktpositie van de audiovisuele industrie belangrijk – het argument in de schriftelijke voorbereiding – maar versterking daarvan is geen doelstelling van de publieke omroep. Het kan hoogstens een sequeel zijn van goed omroepbeleid.

Een kritische kanttekening maakt mijn fractie bij de grote bevoegdheden van de raad van bestuur. Ik ben daarin niet de enige. Ik waardeer natuurlijk, dat de Tweede Kamer haar rol als medewetgever zo serieus heeft genomen, maar ik hoop dat de staatssecretaris ons er toch van kan overtuigen, dat het wat de bevoegdheden van de raad van bestuur betreft niet van het goede te veel geworden is. We zijn wel enigszins door hem gerust gesteld maar meer door de toonzetting dan door de inhoudelijke argumentatie. Misschien kan hij die nog wat verbeteren.

Ronduit ontevreden is mijn fractie over de beroepsmogelijkheid. De verwijzing naar de administratieve rechter is een doekje voor het bloeden. Waarom is dit niet beter geregeld? Dat moet toch voor de betrokkenen bij zulke belangrijke besluiten binnen de gewone lijnen binnen deze wet worden geregeld? In de toetsingscriteria die ons indertijd zijn aangereikt door oud-collega prof. Vis, was met name die beroepsmogelijkheid opgenomen. Waarom ontbreken zij hier? Wellicht vanwege de slagvaardigheid, maar die geprezen slagvaardigheid heeft hier wel een heel groot offer gevraagd.

Hoe gaat dat straks in de concessiewet? Mijn fractie vraagt dringend dit aspect in de komende notitie niet opnieuw te verwaarlozen. Het gaat in de plannen van de staatssecretaris om maar één concessie voor de gehele publieke omroep. Een beroepsmogelijkheid mag daar dan toch zeker niet in het gedrang komen.

Voorzitter! Al deze opmerkingen moeten ons niet doen vergeten, dat we hier een beleidsstuk voor ons hebben dat werkelijk een weg wijst, een richting geeft waar de publieke omroep iets aan heeft. Aan die richting heeft het te vaak ontbroken en daarom is de fractie van D66 positief over dit wetsvoorstel en over het feit dat deze staatssecretaris het in elk geval tot in de Eerste Kamer heeft weten te brengen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De omroep bestaat al ruim 70 jaar. Het is merkwaardig dat er de eerste 40 jaar sprake was van een zeer zwakke wettelijke grondslag, namelijk de Telefoon- en telegraafwet, zaliger gedachtenis. Pas in 1967 kwam er een omvattende organisatie, de Omroepwet. In 1987 hebben wij een Mediawet te behandelen gekregen en nu tien jaar daarna vindt pas de grote wende plaats die al lang had moeten plaatsvinden. Terecht verwezen de beide voorgaande sprekers naar de zin die mijn fractie liet opnemen in het voorlopig verslag, namelijk dat deze wet er al tien jaar geleden had moeten zijn. Eerlijk gezegd was die opmerking meer bedoeld voor de omroeporganisaties dan voor de regering.

Het verwijt van mevrouw Tuinstra in dat verband kan ik niet geheel volgen, want tien jaar geleden was er het eerste kabinet-Lubbers en daarna kwam het tweede kabinet-Lubbers. Bij geen van beide was de Partij van de Arbeid betrokken. Bij het derde wel en mevrouw d'Ancona heeft zich dan ook geweerd met een wijziging van de Mediawet.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Ik kan dit natuurlijk niet zomaar voorbij laten gaan, mijnheer de voorzitter. Toevallig was ik bij de totstandkoming van de Mediawet die door CDA-minister Brinkman is ingediend. Wij hebben toen geprobeerd allerlei dingen bij te stellen door middel van het indienen van amendement en moties, bijvoorbeeld terzake van de ontkoppeling van abonnee en het lidmaatschap. Wij hebben echter nooit enige steun van de zijde van de PvdA ondervonden. Ik kan nog wel meer voorbeelden geven, maar ik wil het verleden niet oprakelen. Wellicht lag het aan de woordvoerder, maar ik heb nooit de indruk gehad dat de PvdA een progressief omroepbeleid wilde.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik gun mevrouw Tuinstra op dat punt graag het laatste woord. Inderdaad acht ik het gedrag van mijn geestverwanten aan de overzijde bij de totstandkoming van de Mediawet onjuist.

Nu na 70 jaar stelt deze regering de breuk in het stelsel voor die er al lang had moeten komen. Dat betekent dat in plaats van een veelvoud van omroeporganisaties die een zendmachtiging van de overheid hebben gekregen en die geacht worden op deze wijze een verscheidenheid uit te dragen, nu een eenheid wordt gecreëerd om een publieke dienst tot stand te brengen. Dat is een wezenlijke verandering. De heer Glasz vindt dat geen vooruitgang. Ik vind dat het al tien jaar geleden had moeten gebeuren. Ik geef mevrouw Tuinstra toe, dat de tijden toen blijkbaar nog niet rijp waren. Alle eer aan deze staatssecretaris die de wetswijziging aan ons voorlegt.

Waar gaat het om? Het gaat om de kwaliteit van de publieke dienst en om overleving van de publieke omroep als zodanig. Ik wil zes korte punten opsommen die zijn overgebleven na de zeer uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling en nog iets zeggen over de naaste toekomst waarvan de heer Glasz zo'n somber beeld heeft geschetst.

Ik kom allereerst bij de programmatische en journalistieke vrijheid. In beide fases van de schriftelijke gedachtewisseling heeft mijn fractie geprobeerd daarover meer duidelijkheid te krijgen. Mijn fractie heeft erop aangedrongen gebruik te maken van het reeds lang bestaande en redelijk heldere onderscheid tussen uitgever en redactie. Een uitgever is wel degelijk bij zijn product betrokken. Hij geeft sturing in algemene zin. Hij zorgt voor de financiering, maar de inhoud is aan de redactie, de journalisten en de programmamakers voorbehouden. Dat lijkt ons een beter onderscheid dan het onderscheid tussen bestuurlijk toezicht en professionele uitvoering. In dit wetsvoorstel blijkt dat het bestuurlijk toezicht wel degelijk programmatisch-inhoudelijk werk meebrengt en het is niet duidelijk waarop het woord professioneel slaat. De raad van beheer heeft meer dan bestuurlijk toezicht. Hij treedt op zoals uitgever van een tijdschrift. Misschien is het goed bij verdergaande wetgeving nog eens te analyseren of dit geen goede analogie is. Wellicht is het zelfs mogelijk om er in de tussentijd extern advies over te vragen. Als eenmaal in de perswereld een dergelijk onderscheid is ontstaan en bruikbaar blijkt, dan zou het ook bij de omroep een functie kunnen vervullen, niet exact hetzelfde, maar mutatis mutandis.

Wij hebben gevraagd naar de relatie journalistiek en programmatische vrijheid. Hier is die inconsistentie zichtbaar. De regering verwijst naar artikel 54 van de wet inzake de programmatische vrijheid. Dat is de vrijheid van de zendgemachtigde ten opzichte van degene die de zendmachtiging heeft gegeven en die hem financiert, de overheid. Het gaat mij erom dat de programmatische vrijheid meer beslaat dan de institutionele persvrijheid. Het gaat niet alleen om de vrijheid van het instituut om een krant te mogen uitgeven, etc., maar ook om de vrijheid van de programmamedewerkers. Op dat moment wil ik journalistieke en andere programmamedewerkers op een lijn stellen, mits zij zich bezighouden met dingen die iets met vrijheid van meningsuiting te maken hebben. Ik wil dus journalistieke en programmatische vrijheid op een lijn stellen, waarbij journalistiek een species is van het genus programmatisch. Het hele vraagstuk hoe onafhankelijk de uitgever eigenlijk is staat op een heel ander niveau, zoals dat trouwens ook in de sfeer van de institutionele persvrijheid het geval is. De beantwoording door de regering op onze vragen in het voorlopig verslag vind ik niet verhelderend, omdat de programmatische vrijheid die de wet kent niet wordt toegekend aan programmamedewerkers, maar kennelijk alleen aan de besturen van die organisaties. In de nieuwe structuur gaat het er juist om dat die programmamedewerkers de gelegenheid krijgen om voor hun vrijheid op te komen. Als wij dat kunnen vastleggen, betekent dat een versterking van de positie van de omroeporganisaties.

Het tweede punt is de verantwoording en de openbaarheid. Ik ben blij dat de regering toegeeft dat de nieuwe raad van bestuur over de gehele linie verantwoording is verschuldigd aan de raad van toezicht met behoud van de eigen verantwoordelijkheden over en weer. Maar het wapen dat de raad van toezicht heeft ten aanzien van financiële planning en dergelijke kan natuurlijk altijd worden gebruikt om de raad van bestuur te dwingen om die verantwoording af te leggen, zoals de Kamer einde vorige eeuw haar bevoegdheden in het kader van de begroting heeft gebruikt om de regering te dwingen zich te verantwoorden. Dat is nu niet meer nodig; dat doet de regering vanzelf. Ik hoop dat die sfeer ook ontstaat tussen de raad van toezicht en de raad van bestuur, dat men het normaal vindt om verantwoording af te leggen over de publiekrechtelijke taak die men uitoefent. Voor elke publiekrechtelijke taak behoor je verantwoording af te leggen.

Het enige wat ik jammer vind, zoals mijn fractie heeft aangegeven in de stukken, is de wat benauwde opvatting over de openbaarheid. Het is gebruikelijk, zo zegt de regering, dat de raad van toezicht in het geheim kan vergaderen; dat doen ook soortgelijke lichamen. Ik vind dat echter geen vooruitgang. Bovendien gaat het hierbij om een communicatiemedium. Het geheim vergaderen door een communicatiemedium dat openbare bevoegdheden uitoefent is eigenlijk een contradictio. Het NOS-bestuur, dat ik tien jaar lang heb mogen voorzitten, vergaderde destijds in het openbaar en legde in het openbaar verantwoording af. Het moet mogelijk zijn, althans voorzover het gaat om de uitoefening van openbare bevoegdheden, om dat ook nu in te voeren. Ik wil in dit verband een fraai stukje citeren van Maarten Huygen uit het Handelsblad van 6 november, over een VVD-gedeputeerde: "Negen jaar was hij gedelegeerd commissaris van het Gelderse nutsbedrijf NUON. De vergaderingen waren openbaar. Onderwerpen als milieu, investeringen en vooral de gewenste tarieven voor elektriciteit kwamen ruim aan bod. De pers luisterde en gaf de volgende dag commentaar. De politiek maakte de dienst uit. Toen J. de Bondt twee jaar geleden als VVD-gedeputeerde van de provincie Gelderland weer in de commissarisstoel van NUON plaatsnam, kende hij het bedrijf niet meer terug. NUON is een structuur-NV geworden. De vergaderingen van de commissarissen zijn besloten. Het gesprek gaat nu vaak over overnames, fusies of nieuwe activiteiten in het buitenland. De inkomens van de directies zijn verhoogd. NUON is er niet meer voor het algemeen belang, maar voor het eigen bedrijfsbelang." Consequentie: de heer De Bondt trad af uit die functie.

Ik vind dat een prachtig voorbeeld van iemand die zijn openbare plicht kent.

De heer Glasz (CDA):

Sluit de heer Jurgens het uit dat na de periode waar hij steeds over spreekt, namelijk het verleden toen alles anders was, op het fenomeen van het toezicht grote vorderingen zijn gemaakt? Een van de grote verwijten die toezichthouders de laatste vijf jaar zijn gemaakt, is dat zij niet ingrepen als het nodig was. De toezichthouders moeten ook toezicht houden op het bestuur. Dan kunnen zij ter vergadering niet datgene vragen en zeggen wat zij willen. Zij zullen hun toevlucht zoeken tot geheime telefooncircuits. Je kunt niet in het openbaar blijk geven van de manier waarop je toezicht uitoefent. Ik kan dit punt van de regering en de pendant met de structuurvennootschap dus geheel onderschrijven.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik wacht de reactie van de regering op mijn betoog over openbare verantwoording en taken gaarne af.

Voorzitter! Mijn fractie heeft tot tweemaal toe moeten vragen naar de wettelijke grondslag waarop de binnenlandse omroep meent op het buitenland gerichte programma's te kunnen maken. De tweede maal is zelfs zeer specifiek gevraagd op grond waarvan de landelijke omroep bevoegd zou zijn om via de satelliet uitzendingen te verzorgen gericht op het buitenland. De zendmachtigingen zijn immers verstrekt ten behoeve van de landelijke omroep, hetgeen betekent voor een publiek binnen de landsgrenzen, aldus de Mediawet. Tot twee keer toe heb ik op deze zeer pertinente vraag geen antwoord gekregen. Ik vrees dat de regering het antwoord niet kent en dat de binnenlandse omroep buiten haar boekje gaat door op het buitenland gerichte uitzendingen te maken.

Ik voeg hier overigens aan toe dat ik er zeer verheugd over ben dat tussen de Wereldomroep en de binnenlandse omroep zodanige overeenstemming is bereikt, dat het naast elkaar opereren op dit vlak niet meer noodzakelijk zal zijn. De Wereldomroep zal gewoon op grond van haar taak conform artikel 76 en volgende van de Mediawet de uitzendingen gericht op het buitenland verzorgen, in goed overleg met de binnenlandse omroep. De staatssecretaris heeft laten doorschemeren dat, als dit niet gebeurd was, hij krachtige financiële en juridische druk zou hebben uitgeoefend. Ik loof hem daarvoor.

Staatssecretaris Nuis:

Ik wil voorkomen dat er straks weer geen duidelijk antwoord komt. Van de geachte afgevaardigde begrijp ik dat hij met "op het buitenland gerichte uitzendingen" doelt op programma's die uitdrukkelijk op het buitenland zijn gericht en niet op het uitzenden van Nederland 1, 2 en 3 per satelliet of per kabel, hetgeen wij zeer bevorderen.

De heer Jurgens (PvdA):

De uitzendingen op Canal+ zijn uitdrukkelijk bedoeld voor ontvangers buiten Nederland. In de motivering van de totstandkoming van deze uitzendingen staat dit ook uitdrukkelijk. Ik ben het graag eens met de staatssecretaris dat bij "overspill" van onze eigen uitzendingen naar het buitenland hoogstens auteursrechtelijke vraagstukken spelen. Als je je echter uitdrukkelijk richt op een groep die in het buitenland zit, kom je op het terrein van de Wereldomroep. Nogmaals, ik heb de indruk dat het nu op een fatsoenlijke wijze wordt opgelost.

Er is al veel gezegd over de verplichte uitbesteding. Ik begrijp dat de staatssecretaris er behoefte aan heeft, dit langzaam, in fases in te voeren. In de ontwikkeling van de komende twee jaar kan natuurlijk blijken dat de marktsector het aanbod niet aankan, waardoor monopolies of oligopolies zullen ontstaan. Ook kan blijken dat deze verplichting ten nadele strekt van de eigen identiteit van bepaalde omroepen. Het lijkt mij dat wij zo'n twee jaar de tijd hebben om zich dat te zien ontwikkelen en dat wij dan bij de volgende ronde van wetgeving kunnen bekijken of wij deze hogere verplichting tot uitbesteding willen handhaven.

De heer Glasz heeft gesproken over artikel VI en de mogelijkheid van de regering om de wet al of niet broksgewijs in te voeren. Het antwoord van de regering in het verslag op een vraag van de PvdA-fractie gaat hier een beetje aan voorbij. De regering zei daarin dat het heel gebruikelijk is dat zo'n passus voorkomt en delen van de wet worden ingevoerd. Wij hebben echter gesteld – de heer Glasz zei dit net ook – dat dit bedoeld is voor fases waarin AMvB's of andere nadere regelingen moeten worden vastgesteld. Ik kan mij voorstellen dat je de wet dan gedeeltelijk nog niet invoert. Dat is procedureel. Als de staatssecretaris echter het artikel ten aanzien van de NPS of het artikel inzake de 25% niet wil invoeren, dan doet hij iets wat in strijd is met artikel 81 van de Grondwet. Zoals wij al betoogden, wordt er daarin van uitgegaan dat een wet gemaakt wordt door regering en Staten-Generaal. Als zij samen een wet gemaakt hebben, gaat het vervolgens niet aan dat de regering daar gewoon een stukje uithaalt en dit niet van toepassing verklaart. Dat kan alleen maar gedaan worden omwille van de procedurele en meer formele redenen die ik zojuist noemde. Zelfs daar kun je overigens nog over twisten, maar zij vallen tenminste binnen de grenzen van de redelijkheid. Nu is de regering vrij, maar dat is, eerlijk gezegd, de schuld van de wetstekst. Ingevolge artikel VI heeft de regering namelijk een veel te grote ruimte om op te treden.

Voorzitter! Het tweede, veel kortere deel van mijn betoog wil ik wijden aan de vraag waarom het onderhavige voorstel een goed voorstel is. Hiermee reageer ik tevens een beetje op het betoog van de heer Glasz. Ons omroepbestel heeft krachten en zwaktes. De krachten ervan zijn in de loop der jaren gebleken. Het gaat dan om waarborgen voor uitingsrechten van uitzendende instanties van bevolkingsgroepen, steun aan emancipatie – alhoewel de radio oorspronkelijk gericht was op de eigen groep en men helemaal niet besefte dat diezelfde uitzendingen ook door anderen konden worden ontvangen – en het benadrukken van de verscheidenheid, de pluraliteit. Om de een of andere reden spreekt men in omroepkringen altijd over pluriformiteit, maar het gaat niet over de vorm, maar over de inhoud.

Onder de indruk van deze krachten is steeds te weinig gekeken naar de zwaktes van ons omroepbestel. Er zijn twee grote zwaktes, namelijk het gebrek aan innoverend vermogen en het gebrek aan eenheid van optreden. Dat zijn opvallende ernstige zwaktes in het bestel. Het gebrek aan innoverend vermogen is tot twee keer toe gebleken. Toen de televisie er zou komen, heeft de overheid druk uitgeoefend en de omroep gedwongen om zich met televisie te gaan bezighouden. De radiozendgemachtigden te Hilversum dachten namelijk dat die televisie niets was en zetten wat subalterne krachten uit de radiosfeer in om wat aan televisie te doen. Dit gaf aan hoe weinig inzicht men had. Het is de overheid geweest die een facilitair bedrijf tot stand heeft gebracht dat nu de grondslag is voor de hele Nederlandse productie van televisie. De overheid heeft dat tot stand gebracht, omdat er op dat moment natuurlijk geen private producenten in Nederland beschikbaar waren. Dit heeft geduurd, totdat het NOB is losgemaakt van de NOS. Naar ik begrepen heb, kan het binnenkort zelfs geheel zelfstandig gaan werken. Dat is althans de bedoeling van de regering.

De tweede zwakte is het gebrek aan innoverend vermogen. Men kon zien aankomen dat de commercie via kabel en satelliet zou binnenkomen. Men zei niet alleen dat men dat niet wilde – dat kan ik mij voorstellen – maar men zei ook dat die commercie niet zou komen. Wie dat in 1982 zei, was echt dom. Toen de commerciële omroepen in 1985 kwamen, werd er geroepen dat de regering alsnog allerlei dingen moest tegenhouden. Het arrest van het Hof in Luxemburg heeft dat uiteindelijk kunnen voorkomen in 1987. Dat was echt een pijnlijke periode waarin de omroep ondanks het rapport-Van Doorn uit 1982 weigerde te erkennen dat die veranderingen vanwege technische innovaties op hem af zouden komen. Men weigerde om zich daartegenover op te stellen. Bij het laatste was het gebrek aan eenheid van optreden een zeer ernstig manco. Als je, na vele jaren een monopolie te hebben gehad, ernstig wordt bedreigd, dan zijn samenwerking, daadkracht en slagvaardigheid van de grootst mogelijke betekenis. Als er iets heeft ontbroken aan het gezelschap omroeporganisaties in Hilversum, dan zijn het die samenwerking, daadkracht en slagvaardigheid. Wat het publiek de laatste tien jaar van Hilversum heeft gemerkt, is alleen maar gekrakeel. Onder de vorige regering is er via wetgeving druk uitgeoefend om althans op de zenders samen te werken. Dat is intussen enigszins van de grond gekomen. Deze regering neemt terecht de volgende stap, in die zin dat het totaal van de zenders behoorlijk moet worden gecoördineerd om daardoor slagvaardig te kunnen optreden. Even een voorbeeld uit het verleden. Het radioprogramma "Met het oog op morgen" viert dit jaar, meen ik, haar 25-jarig bestaan. Het heeft in Hilversum zes jaar geduurd, voordat alle zendgemachtigde organisaties ermee instemden de zaterdagavond tussen 23.00 uur en 24.00 uur voor de NOS vrij te houden om dat programma te kunnen uitzenden. Zes jaar! Het eerste jaar werd het programma drie avonden per week uitgezonden. Langzamerhand werd het uitgebreid. Op het laatst was het zeven avonden in de week, maar dat is gerealiseerd door "Seelen-massage", want de NOS had niet de bevoegdheid om de zendgemachtigden daartoe te dwingen, ondanks het feit dat het programma toen ook al, tot op de huidige dag, werd gemaakt met hoofdfiguren, de presentatoren, afkomstig van de omroeporganisaties. Het programma was dus niet tegen de omroeporganisaties gericht. Het was gewoon, dat blijkt, een heel goed radioprogramma. Die situatie kon in de oude opzet dus niet worden afgedwongen. Als gevolg van de Mediawet van 1985 werd de NOS vervolgens verzwakt, in plaats van versterkt. Deze regering komt nu met een voorstel, waarin dat wordt omgedraaid, in die zin dat de centrale samenwerking weer wordt versterkt. Wat dus al in 1985 had moeten gebeuren, gebeurt nu pas.

Dan kom ik op een punt, waarbij ik het in belangrijke mate weer eens word met de heer Glasz. Dat betreft de noodzaak om met het oog op het nieuwe systeem, dat wordt gekenmerkt door een goede stroomlijning, een goede besluitvormingsmethode en een goede financiële planning, de binnenpluraliteit, zoals dat wordt genoemd door het Bundesverfassungsgericht, te handhaven. Tot nu toe ging het om aparte zendmachtigingen. In hun apartheid zorgden ze voor verscheidenheid. Nu krijg je één organisatie, maar als gevolg daarvan moet de pluraliteit daarbinnen worden georganiseerd. Wat mijn fractie betreft – dat geldt ook voor het conceptverkiezingsprogramma van de PvdA – wordt een rol voor omroeporganisaties gehandhaafd. Wij willen niet de kant uit van een centralistische staatsomroep. De heer Glasz suggereerde dat dit het streven zou zijn, maar naar ik hoop en verwacht, wil niemand dat in dit huis. Er is dus sprake van een duidelijk gemeenschappelijk terrein tussen CDA en PvdA als het gaat om de handhaving van de pluraliteit binnen dat ene systeem. Daarom doe ik een beroep op de CDA-fractie om de indruk die zij momenteel wekt, namelijk dat zij een achterhoedegevecht wil voeren als het gaat om de juridische gevolgen van de nieuwe concessie, weg te nemen. Een dergelijk achterhoedegevecht de komende jaren zal in Hilversum opnieuw tot gekrakeel leiden. Naar buiten toe wordt dan organisatorisch opnieuw de indruk gewekt dat de omroep zichzelf niet kan redden. Ik voorspel dat wat de heer Glasz en ik allebei willen, namelijk een goed pluraal omroepbestel, de volgende keer om zeep wordt geholpen, omdat wij de uitvoering van deze omroeporganisatie niet kunnen opdragen aan figuren die alleen maar voor gekrakeel zorgen.

Voorzitter! Ik zou de CDA-fractie en met name de omroeporganisaties in Hilversum ten sterkste willen aanraden om constructief mee te werken aan de totstandkoming en de uitwerking van dit wetsvoorstel. Dan kunnen wij straks als wetgever zeggen dat wij er niet zoveel meer aan hoeven te doen, omdat het goed werkt. Als het zover komt, dan zal na deze regeerperiode blijken dat de heer Nuis goed werk heeft gedaan.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel wordt door de regering bescheiden gepresenteerd, als een verbetering van het bestaande, met het oog op een grotere slagvaardigheid van beleid en een beter financieel beheer. Voor een verderreikend perspectief wordt verwezen naar de komende beleidsplannen. De paarse fracties, met name de PvdA, in deze Kamer zijn minder terughoudend over hun voorkeur voor de toekomst. Misschien voelt de staatssecretaris daar niet zoveel voor en zou hij dat liever opzouten tot een latere datum, maar ik zou de discussie vandaag toch willen voeren tegen de achtergrond van een onzes inziens belangrijke trend in het overheidsbeleid. Dat is een trend die niet bij paars is begonnen. Ik herinner mij dat oud-collega Kaland ook al tegenover het vorige kabinet daarover kon fulmineren. Het gaat om het terugdringen van de maatschappelijke vormgeving van de pluriformiteit, pluraliteit – ik blijf dat toch maar zeggen, want "veelvormigheid" heeft niets met vorm als zodanig te maken – in ons land. Zeg maar de externe pluraliteit, zoals collega Jurgens dat zei.

Het paarse kabinet hecht wel degelijk veel waarde aan pluraliteit, aan pluriformiteit, zoals ook eerdere kabinetten dat deden. Je zou zeggen: dat sluit goed aan bij de Nederlandse samenleving, waarin de maatschappelijke pluriformiteit, meer dan in veel andere landen, op tal van terreinen vorm heeft gekregen. Probleem is alleen dat die maatschappelijke pluriformiteit in de ogen van, met name, de paarse coalitie verouderd is. Die verscheidenheid vertoont de trekken, voor de oppervlakkige beschouwer, van een achterhaalde religieuze verzuiling. Daar komt als extra steen des aanstoots bij dat de verscheidene organisaties eigenzinnig zijn en soms al te bang zijn voor samenwerking en voor aantasting van hun autonomie door zo'n samenwerking. Daarom lijkt het beter – zo lijkt mij de trend te typeren – om te koersen op een ander model dat ook de pluriformiteit kan garanderen, namelijk via algemeenheid en tolerantie binnen structuren. Die tolerantie zou eventueel van overheidswege kunnen worden afgedwongen. Oftewel het vervangen van externe pluriformiteit door interne verscheidenheid.

Deze trend was en is zichtbaar op meerdere terreinen, zoals de zorgsector – dat is al heel lang gaande, onder andere door decentralisatie, waardoor de schaal het onmogelijk maakte om een verscheidenheid te handhaven – en het onderwijs. Daar is hetzelfde gaande. Ook daar was sprake van schaalvergroting, bijvoorbeeld bij het middelbaar beroepsonderwijs. De bezwaren tegen externe pluriformiteit hebben geleid tot een beleid dat zich concentreerde op interne pluriformiteit. De vraag is natuurlijk wat daarvan terecht kwam. Mijns inziens hebben de bezwaren tegen die externe pluriformiteit veel van vooroordelen. Is die pluriformiteit niet bij de tijd? De organisaties op al die verschillende beleidsterreinen hebben zich natuurlijk inhoudelijk aangepast. Zijn ze isolationistisch? Dat zou best kunnen. Ze zijn eigenzinnig. Dat is een prijs die je voor die externe pluriformiteit betaalt. Maar met enige externe druk, bijvoorbeeld door concurrentie, is samenwerking natuurlijk wel terdege tot stand te brengen. Dat blijkt ook wel. Is het niet doelmatig? Extra kosten en bureaucratie zijn niet zelden de prijs die je betalen moet voor een algemeenheid, waardoor betrokkenheid van vrijwilligers en anderen toch wat teruggedrongen wordt ten koste van betaalde werkzaamheden. Dat hebben wij nog niet zo lang geleden bijvoorbeeld gezien in het onderwijs. Is de kwaliteit dubieus? Er zijn geen serieuze aanwijzingen dat dit blijvend het geval is. Ten aanzien van de externe pluriformiteit is en blijft de worteling in de samenleving belangrijk.

De publieke omroep, die is opgebouwd vanuit zelfstandige omroeporganisaties, lijkt in de door mij geschetste trend achterhaald. Toch doet het Nederlandse systeem het helemaal niet zo slecht. Wij hebben van de NOS eens een overzichtje gekregen van allerlei gegevens. In vergelijking met de ons omringende landen is het systeem goedkoop, onderscheidend – het systeem onderscheidt zich op aanzienlijke schaal van de commerciële omroep – en er is een redelijk marktaandeel. Natuurlijk zijn er op dat laatste punt zorgen, maar in vergelijking met de omringende landen is het marktaandeel niet slecht. De samenwerking, die mogelijk moeizaam tot stand kwam, heeft wel degelijk gestalte gekregen. De verbondenheid met de maatschappij moeten wij niet gering achten. De omroeporganisaties zijn natuurlijk van karakter veranderd – natuurlijk is daar beweging in – maar er is een verbinding met de samenleving waarvan wij niet te makkelijk afstand moeten doen. Het voorliggende wetsvoorstel is, hoe je het ook wendt of keert, een stap in de richting van een centralistisch model en mogelijkerwijs een opstap naar een volgende fase, waarin de pluriformiteit geheel intern moet worden georganiseerd. Het kabinet is in de stukken over dit wetsvoorstel geruststellend en hecht natuurlijk aan pluriformiteit: "De regering wil er geen misverstand over laten bestaan dat het juist haar intentie is de verschillende identiteiten binnen, respectievelijk de pluriformiteit en diversiteit van het Nederlandse publieke omroepbestel te handhaven en te versterken." Er wordt gemeld dat de bezorgdheid van het CDA op een karikatuur berust. Pas in de nadere memorie van antwoord is er een zekere erkenning dat die bezorgdheid misschien toch niet zo vreemd was.

Staatssecretaris Nuis:

Voor de goede orde: de term "karikatuur" sloeg niet op de bezorgdheid, maar op de uitspraak in het voorlopig verslag dat het CDA van mening was dat de regering de rol van de omroepverenigingen op korte termijn wilde elimineren. Dat heb ik een karikatuur genoemd; in tweede instantie heb ik gezegd dat dit volstrekt niet de bedoeling van de regering is. De bezorgdheid is dus een andere zaak.

De heer Veling (GPV):

Akkoord. In de nadere memorie van antwoord valt echter wel op dat de erkenning dat die zorg misschien geen volstrekte onzin is, buitengewoon zuinig en bovendien met een dubbele ontkenning wordt geformuleerd: "Het is niet zo dat van de zijde van de regering geen gevoel bestaat voor de zorg" die de leden van de CDA-fractie, net als de leden van onze fracties hebben uitgesproken. Maar goed, de staatssecretaris wilde vervolgens in de nadere memorie van antwoord nog eens pogen om die ongerustheid weg te nemen. Hoe je het echter wendt of keert, het wetsvoorstel heeft een centralistische strekking. De zeggenschap van zendgemachtigden wordt beperkt. De nieuwe raad van toezicht heeft minder bevoegdheden dan het huidige NOS-bestuur. De benoeming van de leden van de raad van bestuur gebeurt niet langer op voordracht van de raad van toezicht, hoe dit in de nieuwe opzet ook juridisch geregeld is. De raad van bestuur krijgt meer bevoegdheden dan het huidige dagelijkse bestuur en meer geld om een bepaalde programmering te stimuleren. De raad van bestuur krijgt zeggenschap over de programmering van de NOS en benoemt netcoördinatoren. Het is een duidelijk wetsvoorstel dat in de richting van grotere centralisatie gaat.

Een artikel in Uitleg van 5 november vat het wetsvoorstel als volgt samen: "In z'n algemeenheid gaat het erom dat de publieke omroep op programmatisch, organisatorisch en financieel terrein meer als één geheel zal functioneren en minder als een bedrijfsverzamelgebouw waarin elke zendgemachtigde zijn eigen toko heeft." Dat is een minder parlementaire samenvatting van wat de staatssecretaris tegen ons heeft gezegd, maar ik neem aan dat ik hem kan aanspreken op dit artikel in het officiële uitlegorgaan van het ministerie van OCW. Duidelijk is het stuk in ieder geval: een verzameling verschillende toko's moet tot grotere samenhang en slagvaardigheid worden gedwongen. Dat is een heel simpele formulering die kort door de bocht gaat. De bestaande, gegroeide samenwerking wordt nauwelijks serieus genomen: er is geen sprake van samenwerking en als die er wel is, bijvoorbeeld op radio 3, geldt dat als een bewijs dat de verscheidenheid van de omroepen niet veel voorstelt. Als er niet wordt samengewerkt, is het dus niet goed en als er wel wordt samengewerkt, wordt er gezegd: zie je wel dat de pluriformiteit niet veel voorstelt?

De vraag of in dit wetsvoorstel een stap wordt gezet in de richting van één centraal bestuurde publieke omroep kan, gezien de gesignaleerde kenmerken van het wetsvoorstel, mijns inziens niet ontweken worden. Wanneer deze vraag aan de orde wordt gesteld, verwijst de staatssecretaris naar toekomstige notities, maar de motieven voor dit wetsvoorstel wijzen toch in die richting. Uitleg is daarover in elk geval duidelijk. Ik citeer nogmaals: "Bij het bepalen van de positie van de omroepen, ten slotte, gaat het kabinet ervan uit dat de publieke omroep straks als één geheel zich zal profileren. Dit ligt in lijn met het uitgangspunt dat er direct na de eeuwwisseling ook nog maar één concessie zal worden verleend aan de publieke omroep als geheel." Dat stond in Uitleg van vorige week.

Zo verhullend als de staatssecretaris soms is in zijn gedachtewisseling met het parlement, zo ondubbelzinnig is de opstelling van de paarse fracties in deze Kamer, en ik waardeer dat. De PvdA-fractie vindt het inderdaad hoog tijd worden dat de externe pluriformiteit wordt vervangen door een interne pluriformiteit. Eén publieke omroep waarbinnen de maatschappelijke verscheidenheid gestalte moet krijgen. De (concept-)verkiezingsprogramma's van de paarse partijen wijzen alle in dezelfde richting. De VVD wil een open, centraal bestuurd publiek bestel. Het PvdA-programma spreekt wel over publieke omroepen (meervoud), maar wil de verscheidenheid invullen vanuit een centraal geleide organisatie. D66 is het meest concreet: "Na afloop van de huidige concessieperiode zal wettelijk een concessie worden verleend aan de publieke omroep als geheel. De ruggengraat van die concessie is de publieke opdracht waaraan de omroep periodiek getoetst kan worden." (Uitleg lijkt wel uit dit verkiezingsprogramma te citeren.)

Hoe denken de staatssecretaris en de coalitiefracties zich in zo'n toekomstperspectief de door allen zo belangrijk geachte verscheidenheid dan in? Prof. Kees van der Haak schreef vorige week dinsdag in de Staatscourant dat de traditionele externe pluriformiteit ontleend is aan de dagbladjournalistiek: "Er zijn acht landelijke kranten die allemaal het volledige nieuws brengen, maar vanuit verschillende ideologische achtergrond." Volgens Van der Haak klopt die analogie niet. Hij pleit voor een interne pluriformiteit en dat vat ik op als een pleidooi voor het model van één krant die bij iedereen in de bus valt, één krant met één redactie, die echter verplicht is ingezonden stukken van een aantal bij name genoemde journalisten te plaatsen, of zoiets. Het voorbeeld is misschien een tikje gechargeerd, maar ik formuleer het zo omdat ik mij zorgen maak over de toekomst van die pluriformiteit wanneer die intern moet worden georganiseerd.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Veling ken ik als een billijk mens, maar dan moet hij ook billijk citeren uit het artikel van Van der Haak. Deze schrijft: "De garantie voor pluriformiteit van het aanbod kan de vorm aannemen van een voortgezette rol van de huidige zendgemachtigden. Binnen de ene concessie die in 2000 aan de NOS zou worden verleend, kan de NOS verplicht worden om per jaar bijvoorbeeld 650 uren televisieprogramma's uit te zenden, die zijn voorbereid en samengesteld door de AVRO, KRO enz." Met behoud van de huidige zendgemachtigden; dat staat in het artikel.

De heer Veling (GPV):

Ik vatte het artikel een beetje samen, dat geef ik toe, maar dit is toch niet in strijd met wat ik heb gezegd? Er is dus een redactie die verplicht wordt om ruimte te maken voor bijdragen vanuit de clubs die mogen blijven bestaan, maar die volstrekt ondergeschikt zijn aan het ene apparaat en de leiding die daaraan wordt gegeven.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Veling spoken ziet. Hij wijst op een analogie met de pers. Onder Perscombinatie vallen vijf van de zes landelijke titels, en dan is er nog De Telegraaf. Er zijn dus twee spelers, waarvan er één vijf titels uitbrengt. Ik denk dat dit de pluriformiteit juist ten goede is gekomen. Anders zouden zeker drie titels die nu nog verschijnen, niet meer verschijnen. Ik denk dat de heer Veling het zo moet zien.

De heer Veling (GPV):

U spreekt over één uitgever met verschillende kranten, die allemaal een eigen redactie hebben en een eigen beleid voeren. Waar wij nu over spreken is één publieke omroep met één redactie, die dan weliswaar gebonden is aan ruimte voor bijdragen vanuit verschillende organisaties.

De heer Luijten (VVD):

U wilt toch niet zeggen dat de nieuwe raad van bestuur gaat bepalen wat er in het NOS Journaal komt, of hoe de programma's eruit zien?

De heer Veling (GPV):

Het gaat om méér dan een uitgeverij of een directie. Er wordt ook beleid gemaakt en geprogrammeerd onder de verantwoordelijkheid en de uiteindelijke zeggenschap van de ene publieke omroep. Er kan dan wel worden bepaald dat een aantal uren beschikbaar moet zijn voor programma's van een bepaalde omroepvereniging, maar waar die komen en hoe ze in het geheel worden geprogrammeerd, wordt in de praktijk door de redactie bepaald. Dat is ook precies de bedoeling en ik zie dus geen spoken. Ik begrijp die gedachtegang ook wel, maar dan klemt de vraag des te meer hoe wij op een goede manier de pluriformiteit kunnen organiseren. Ik ben daar nog niet zo gerust op. Mijns inziens is het model van vrije meningsuiting zoals ik dat schets – wat daar ook het realiteitsgehalte van moge zijn – in ieder geval ontoereikend. De maatschappelijke verscheidenheid in ons land is niet alleen maar relevant voor de opiniepagina, zou ik willen zeggen. De reductie van de pluriformiteit tot zo'n interne pluriformiteit miskent de wijze waarop mensen bij maatschappelijke organisaties als omroepverenigingen betrokken zijn. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat de maatschappelijke verankering van het bestel in een systeem zonder externe pluriformiteit gaat verdwijnen en het systeem dus gaat zweven.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik denk dat er een misverstand is. De interne pluriformiteit gaat ervan uit dat de omroeporganisaties blijven bestaan. Het enige dat ze kwijtraken, is de eigen zendmachtiging; die wordt in de gezamenlijkheid ingebracht. Verder blijven ze bestaan, dus ook het contact met de achterban en de eigen vrije redactie die een programma maakt, blijven bestaan. Ik meen dat u dit echt goed moet zien. Op dat punt is er ook geen verschil van mening tussen u en mij.

De heer Veling (GPV):

Ik denk ook niet dat er verschil van mening is over de feiten en de bedoelingen. Ik maak mij wel zorgen over de houdbaarheid van een systeem waarin de omroeporganisaties weliswaar blijven bestaan, maar een heel andere functie krijgen en gaan functioneren in een groter geheel. Daardoor zullen ze voor veel mensen, zo neem ik aan, de aantrekkelijkheid kwijtraken.

Ik verwijs hierbij ook naar de schriftelijke inbreng van de PvdA-fractie in het verslag. Ook daar zie ik een zekere reserve tegenover het enigszins centralistische karakter van de structuur van de publieke omroep, zij het niet zozeer vanuit de zorg voor de maatschappelijke pluriformiteit, maar vanuit de zorg voor de journalistieke vrijheid. Ik begrijp dat best, maar kan de heer Jurgens vanuit die invalshoek dan niet gemakkelijker volgen waarom ik mij zorgen maak over de maatschappelijke pluriformiteit? Zou het niet consequenter zijn om ook in de organisatie van de omroep garanties in te bouwen waardoor de journalistieke vrijheid niet een zwevende waarde wordt, maar steun kan krijgen in een extern pluriform bestel? Zo'n bestel betekent volgens mij een ondersteuning van de journalistieke vrijheid.

Mijnheer de voorzitter! Graag zou ik van de staatssecretaris een inhoudelijke reactie op dit betoog horen, al was het maar als een toelichting op zijn eigen "Uitleg".

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Het nu voor ons liggende wetsvoorstel tot wijziging van de organisatie van de landelijke publieke omroep betekent een radicale koerswijziging in het Hilversumse; dat is wel duidelijk geworden. Die koerswijziging juicht de VVD-fractie toe; ook dat zal duidelijk zijn. Deze wijziging is noodzakelijk willen wij over enkele jaren nog kunnen spreken van een slagvaardige publieke omroep in dit land. De publieke omroep was, vooral sinds de komst van de commerciële concurrentie, wat stuurloos geworden. Er zaten ook te veel kapiteins op het publieke schip. Dit wetsvoorstel maakt in ieder geval de besluitvormingsstructuur duidelijker en efficiënter, zodat ook adequater gereageerd kan worden. Dat is een stap vooruit.

Bij de algemene beschouwingen in 1996 aan de overzijde werd de motie-Bolkestein aangenomen, waarin werd aangedrongen op een versterkte centrale organisatie van de publieke omroep. Deze is er, wat de VVD-fractie betreft, met dit wetsvoorstel gekomen. De centrale organisatie is bovendien door amendering aan de overzijde, niet in de laatste plaats door mijn partijgenote mevrouw Van Heemskerck, nog zwaarder aangezet. Er blijft een ongedeelde NOS onder een nieuw te benoemen raad van bestuur. Deze raad van bestuur wordt niet meer op voordracht van de raad van toezicht benoemd. De raad van bestuur start bovendien met een aanzienlijk exploitatiebudget en krijgt rechtstreekse bevoegdheden over de NOS programmering. Er komen netredacties en netcoördinatoren die ook daadwerkelijk knopen kunnen doorhakken. Kortom, er gaat veel veranderen.

Voorzitter! Als je maar lang genoeg wacht, lost ook een aantal problemen dat er nog lag zich vanzelf op. Zo hebben de NOS en de Wereldomroep, zo begreep ik uit de krant van zaterdag, vrede gesloten en gaan ze samenwerken. Er ligt volgens de staatssecretaris een gezonde begroting 1998 op tafel met een uitzicht op een gezond meerjarenperspectief. De 25% uitbestedingsnorm blijkt in de praktijk al bijna gehaald te worden. De Telegraaf doet uiteindelijk wat de staatssecretaris heeft gesuggereerd en heeft een WEM-klacht gedeponeerd inzake het niet kunnen verkrijgen van de programmagegevens van de NOS. Uit het verzoek van de staatssecretaris om dit wetsvoorstel twee weken eerder te behandelen begreep ik dat als wij dat niet zouden doen de raad van bestuur ongeveer ook al benoemd zou zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Afgezien van het laatste zijn die resultaten niet geheel tot stand gekomen door lang genoeg wachten alleen van de kant van de staatssecretaris.

De heer Luijten (VVD):

Dat moet ik u toegeven.

Voorzitter! Wij hebben nog wel enkele vragen. Bij het vrijgeven van de programmagegevens hebben wij tijdens de behandeling van de liberalisering van de Mediawet op 1 juli van dit jaar uitvoerig stilgestaan. De correspondentie die wij na dat debat over dit onderwerp hebben ontvangen heeft ons in ieder geval in onze opvatting gesterkt dat het met name de NOS is, die de onderhandelingen over het vrijgeven van programmagegevens heeft gefrustreerd. Maar aan de overzijde – het staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag – heeft over dit ontwerp een algemeen overleg plaatsgevonden. De Telegraaf heeft inmiddels een WEM-klacht ingediend. Het is niet zinvol hierbij lag stil te staan. In het verslag van dit algemeen overleg aan de overzijde op 1 oktober las ik wel een interessante passage. Ik citeer: "Ten slotte merkte de bewindsman op, dat ook al moet het wetsontwerp nog naar de Eerste Kamer, ten departemente wordt nagedacht over de gevolgen van de loskoppeling van abonnee- en ledenbestand." Betekent dit dat de staatssecretaris nu ook van mening is dat artikel 158 op dit punt dus niet duidelijk is en dat nu wordt bezien hoe het artikel moet worden aangepast? Kan de staatssecretaris ons al wat vertellen over wat dit nadenken achteraf inmiddels heeft opgeleverd?

Voorzitter! Ik kom bij de 25% uitbestedingsplicht voor de omroep. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie zich in eerste instantie heeft afgevraagd of deze aanscherping van artikel 54 wel noodzakelijk en effectief is. Aangezien hier wel met gemeenschapsgeld geïntervenieerd wordt in de markt van audiovisuele producties, achten wij de aanscherping wel verdedigbaar. Het mag niet zo zijn, dat omroepen met omroepgelden steeds meer in eigen huis gaan produceren en daarmee een rechtenbibliotheek voor de vereniging opbouwen die als straks de concessie afloopt goed van pas zou kunnen komen. Wij zijn het op dit punt geheel eens met hetgeen door de commissie-Ververs is gesteld namelijk dat omroep en productie uiteindelijk gescheiden dienen te worden. Ook de onlangs verschenen Bedrijfstaktoets audiovisuele sector van AT Kearny in opdracht van het ministerie van EZ doet de aanbeveling, de omroep- en productiefunctie te splitsen. Als eerste stap, zegt het rapport zou een quotum van 25% voor Europese onafhankelijke producenten waarvan een omroep opdrachtgever is moeten worden opgenomen. Dat is ook het geval bij de BBC, maar ook landen als de Verenigde Staten, Canada, Frankrijk en Denemarken kennen quota.

Voorzitter! De fractie van de VVD is ook benieuwd naar de uitkomst van de Cohen-toets die binnenkort wordt uitgevoerd. Deze toets zal duidelijk moeten maken in hoeverre de audiovisuele sector door interventie met omroepgelden concurrentievervalsing ondervindt.

De staatssecretaris stelt in het nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op vragen van mijn fractie dat de richtsnoer van de Europese Commissie voor de toepassing van de richtlijn Televisie zonder grenzen de afspraak bevat dat de producent als onafhankelijk wordt beschouwd als niet meer dan 90% van de productie gedurende een periode van drie jaar aan één omroeporganisatie wordt geleverd, behalve wanneer de producent slechts één programma of serie maakt gedurende deze periode. Als wij kijken naar artikel 54 van het wetsvoorstel, dan wordt daar uitsluitend gesproken over de eigendom van het bedrijf. Waarom, zo vragen wij de staatssecretaris, is artikel 54 niet in overeenstemming gebracht met de tekst van de richtlijn? Is de regering voornemens het begrip "onafhankelijk producent" in de wet te definiëren?

De VVD-fractie vraagt zich voorts af waarom de regering deze verhoging van het uitbestedingspercentage naar 25 slechts uitvoerbaar vindt mits de publieke omroep in staat wordt gesteld geleidelijk hiernaartoe te groeien. Nog afgezien van het principiële punt dat de regering om procedurele redenen onderdelen van de wet later in werking laat treden, vragen wij ons af of deze geleidelijkheid a) wel nodig is en b) wat onder "geleidelijkheid" wordt verstaan. Immers, in de praktijk van vandaag de dag is het percentage van 25 voor de totaliteit ongeveer al bereikt. Dan moet het toch mogelijk zijn om in ieder geval met ingang van het nieuwe televisieseizoen 1998-1999 op deze 25% te zitten? Graag een preciezere formulering van het begrip "geleidelijkheid".

Door een aantal fracties zijn bij de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld over de samenwerking tussen de Wereldomroep en de binnenlandse publieke omroep. Dat het niet allemaal even vlotjes verliep, hebben wij geregeld via de media mogen vernemen. Wij hebben soms ook de indruk dat de publieke omroepen meer tijd en dus publiek geld besteden aan het bestrijden van elkaar dan aan het concurreren met de commerciële omroepen. Denk bijvoorbeeld ook maar aan het voortdurende gekrakeel tussen de regionale en de landelijke publieke omroep. Dat samenwerking van de publieke omroepen op alle niveaus de publieke omroep als geheel en daarmee de afzonderlijke delen alleen maar ten goede komt, schijnt maar moeizaam door te dringen. Wat dat betreft hebben wij onze hoop gevestigd op een slagvaardige nieuwe raad van bestuur.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag, die afgelopen zaterdag bij ons werd bezorgd, maken wij op dat de staatssecretaris ook schoon genoeg had van het gedoe tussen de Wereldomroep en de NOS. Hij dreigt zelfs samenwerking af te dwingen langs financiële en/of juridische weg. Als ik de Volkskrant van diezelfde zaterdagochtend mag geloven, is de staatssecretaris zo ongeveer op zijn wenken bediend. Tenminste, ik las dat NOS en Wereldomroep nu willen samenwerken. De Wereldomroep heeft ons inmiddels per fax laten weten hoe het akkoord er in hoofdlijnen uitziet. Kan de staatssecretaris ons meedelen hoe hij het akkoord beoordeelt en of aan de door hem gestelde voorwaarden is voldaan? Leidt de door NOS en Wereldomroep op te richten nieuwe stichting inderdaad tot efficiënter gebruik van omroepgelden en worden bepaalde dingen niet meer dubbel gedaan, dus zowel door de NOS als door de Wereldomroep?

Voorzitter! Tussen de heer Jurgens en de regering heeft zich bij de schriftelijke voorbereiding een interessante gedachtewisseling ontwikkeld. Mijn collega Jurgens stelt – het is zo-even ook al gezegd – dat de verhouding tussen uitgever en redactie bij printmedia als voorbeeld zou kunnen dienen voor de publieke omroep. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij hierin niet mee kan gaan, maar hij eindigt zijn betoog op dit punt wel veelbetekenend. De regering stelt dat het op langere termijn niet onmogelijk is dat er een meer bedrijfsmatige structuur ontstaat die meer gaat lijken op het uitgever/redactiemodel dat de heer Jurgens als voorbeeld stelt. Volgens mij kun je dit niet anders lezen dan "niet te snel allemaal, heb geduld, u krijgt uiteindelijk wel gelijk".

Voorzitter! De VVD-fractie is het op dit punt met de PvdA-fractie eens. Sterker nog, wij denken dat de scheiding tussen redactie en commercie het wezenskenmerk van de publieke omroep wordt. Vorm en inhoud van het programma zijn immers van groot belang. Het is voor ons dan ook het programma dat aan wettelijke eisen moet voldoen, wil het het predikaat "publiek" mogen dragen en voor omroepmiddelen in aanmerking kunnen komen. De publieke omroep bestaat wat ons betreft straks uit publieke programma's en niet uit publieke omroepen. De huidige omroepverenigingen kunnen deze programma's natuurlijk blijven verzorgen, graag zelfs, maar wat ons betreft is het maken van publieke programma's niet alleen voorbehouden aan de klassieke publieke omroepen. Daar is ook weinig publieks aan, het zijn gewoon verenigingen. Net zoals wat ons betreft de publieke omroepen naast het verzorgen van publieke programma's ook andere activiteiten mogen ontplooien, zoals het uitgeven van bladen, mogen wat ons betreft ook anderen dan de omroepverenigingen publieke programma's gaan aanbieden. Wij nemen aan dat deze aspecten bij de aanstaande nieuwe definiëring van publieke omroep ruimschoots aan de orde komen. Op lokaal en regionaal niveau zien we deze ontwikkelingen al volop. Daar wordt al vaak publiek-privaat samengewerkt. Daar wordt bijvoorbeeld privaat geproduceerd – Ververs avant la lettre, zou ik zeggen – en publiek geprogrammeerd. En inderdaad is dan de scheiding uitgever-redactie een goed voorbeeld dat naar volle tevredenheid al jaren functioneert. Ik steun dan ook volgaarne de suggestie van de heer Jurgens om hierover eens extern advies te vragen. Maar, voorzitter, dat is wellicht een volgende stap, een stap die naar onze mening echter straks wel een logische wordt, zeker als Hilversum de zaak nu niet oppakt. Maar eerst moeten wij daarvoor wetsontwerp aannemen en Paars 2 tot stand brengen. Beide doen wij vooralsnog vol overtuiging. Wij wachten het antwoord van de regering met belangstelling af.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 15.15 uur geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes