Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 juni 1989 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende inheemse en in stamverband levende volken in onafhankelijke landen (Verdrag nr. 169 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenzeventigste zitting) (25020).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat bij het verdrag waarvan wij vandaag de goedkeuring bespreken om de vaak aan heel wat spanningen onderhevige relatie tussen enerzijds staten die onafhankelijkheid hebben of hebben verkregen en vaak bezig zijn met het ontwikkelen van de nationale eenheid van hun staat (en die hun onafhankelijkheid vaak binnen de grenzen hebben verkregen die uit de koloniale periode zijn voortgevloeid) en anderzijds de volkeren en stammen, die in die landen van oudsher wonen en hun eigen identiteit hebben, die zij met recht en reden niet willen laten opgaan in een nieuwe identiteit in het kader van nation building enz.

De reden waarom de CDA-fractie er behoefte aan heeft om na de schriftelijke voorbereiding ook hier in alle helderheid een openbaar debat te voeren over de goedkeuring van het ILO-verdrag betreffende de in stamverband levende volkeren en inheemse volkeren, is niet voortgevloeid uit twijfel aan de wenselijkheid van bescherming van deze gemeenschappen. Integendeel, naast de verankering die de belangen van staten al eeuwenlang in het internationale recht hebben verkregen en de bescherming die sinds de Tweede Wereldoorlog voor individuen via internationale bescherming van de rechten van de mens wordt nagestreefd, ligt ook hier een belangrijke taak voor de verdere ontwikkeling van het internationale recht. Een van de voornaamste taken bij de verdere ontwikkeling van het internationale recht is bescherming te geven, ook aan zulke gemeenschappen die geen eigen staat hebben. Daarbij zijn ook verdragen van belang. Voor ons is de vraag, of niet het risico bestaat dat het bij een wat vrijblijvende geste blijft omdat dit verdrag verder niet echt zoveel betekenis heeft. Ook de regering van het Koninkrijk is blijkbaar de mening toegedaan dat het in juridische zin eigenlijk niet veel uitmaakt, afgezien van wat er op het vlak van ontwikkelingssamenwerking ten behoeve van deze volkeren kan worden gedaan.

Op dit punt zijn wij ook ingegaan bij de schriftelijke voorbereiding van het debat van vandaag. Ik moet zeggen dat de beantwoording van de desbetreffende vragen niet echt bevredigend was. De manier waarop de gesprekken in het kader van de Verenigde Naties verlopen over de Declaration on the rights of indigenous peoples geeft opnieuw aanwijzingen dat in feite de internationale gemeenschap nog te weinig toe is aan een echt verankeren van rechten van deze inheemse en in stamverband levende volkeren. De vraag is dan ook, of het ILO-verdrag zoals dat nu door de regering aan ons ter goedkeuring wordt voorgelegd, daarvoor een substantiële bijdrage levert.

In de stukken die gaan over de gelding van het verdrag voor de Nederlandse Antillen en Aruba staat, dat die landen van het Koninkrijk daaraan geen behoefte hebben. Daarbij wordt opgemerkt dat zij geen inheemse volkeren hebben. Maar Nederland heeft ook geen inheemse volkeren. Ten aanzien van Nederland komt de regering tot het oordeel dat goedkeuring en bekrachtiging wel gewenst zijn. Dat is een inconsistentie. De uitdrukkelijke vraag die wij daarover hebben gesteld in het verslag, is in feite niet beantwoord. Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag: "Op de vraag van de leden van de fractie van het CDA naar het oordeel van de koninkrijksregering als geheel over de wenselijkheid van toetreding tot het verdrag kan als volgt worden geantwoord." Maar vervolgens komt er geen antwoord. Ik heb op dit moment weinig illusies dat het antwoord vanochtend alsnog zal komen. Ik moet toch opmerken dat het in het verkeer tussen regering en Kamer niet erg bevredigend is, dat die vraag niet is beantwoord.

Die vraag vond haar reden in de inconsistentie waarop ik zo-even duidde. Als je voor Nederland zegt dat je het wenselijk vindt het verdrag te ondersteunen, ook al heeft het voor ons geen rechtstreekse effecten omdat wij geen inheemse volkeren hebben, is het volstrekt duister waarom dan van die gelding worden uitgesloten die delen van het Koninkrijk waar zich dezelfde situatie voordoet. Bovendien zou daaraan kunnen worden toegevoegd dat in geografische zin een aantal inheemse volkeren op het Midden- en Zuid-Amerikaanse continent waar het wel degelijk over gaat, aanzienlijk nabijer zijn.

Buitenlandse betrekkingen zijn een koninkrijksaangelegenheid en dus mag en moet hier de vraag worden gesteld, wat het oordeel is van de koninkrijksregering. Op die vraag is geen antwoord gekomen. In de nota naar aanleiding van het verslag worden uitsluitend de standpunten weergegeven van de samenstellende bestanddelen van de koninkrijksregering. Daarbij wordt een verwijzing gepleegd naar de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer. Dat klinkt een beetje alsof wij dat al eerder hadden kunnen lezen. Het ging ons echter om die dingen die wij nog niet eerder hebben kunnen lezen. Wij zouden het op prijs stellen als de minister vanochtend in ieder geval onder ogen wil zien dat, als je het standpunt inneemt dat goedkeuring van zo'n verdrag door het Koninkrijk betekenis heeft omdat daarmee in de internationale gemeenschap een signaal wordt afgegeven, dit onderscheid door de koninkrijksregering niet kan worden gemaakt.

Er is reden hierop de nadruk te leggen omdat het gevaar bestaat dat de toetreding tot een verdrag zoals dat hier voorligt, in juridische zin gaat behoren tot de vrijblijvende gestes. Dat zou niet goed zijn. Daarvoor is de zaak van de belangen van de inheemse en in stamverband levende volkeren te belangrijk. Wij zouden dan ook nog eens uitdrukkelijk aan de regering willen vragen of zij de bekrachtiging van het verdrag uitsluitend ziet als een signaal in het kader van de internationale gemeenschap dan wel of dit ILO-verdrag ook enig juridisch gevolg heeft voor Nederland. Heeft dat gevolgen voor ons handelen, voor de toelaatbaarheid van activiteiten in gebieden waar inheemse en in stamverband levende volkeren hun cultuur proberen te handhaven? Of is juist het ontbreken van juridisch effect het houvast voor de regering? Die vraag stellen wij ook indachtig het gegeven dat de regering onlangs heeft besloten over te gaan tot opzegging van een ILO-verdrag, omdat er een rechterlijke uitspraak is waarin Nederland aan dat verdrag wordt gehouden. Het zou toch geen aanvaardbare situatie zijn als wij ILO-verdragen alleen nog maar willen aanvaarden in situaties waarin wij er geen hinder van hebben, maar overgaan tot opzegging daarvan op het moment dat wij er hinder van denken te ondervinden omdat de rechter ons daaraan houdt.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele vraag stellen over de inhoud van het verdrag. In welke richting zou een verdere ontwikkeling van het internationale recht op dit terrein kunnen gaan? Het verdrag is een ILO-verdrag en dat stelt beperkingen. Moeten wij misschien nu constateren dat de internationale gemeenschap op het terrein van de bescherming van de inheemse en in stamverband levende volkeren volstaat met een ILO-verdrag, omdat het niet mogelijk blijkt een bevredigend en met voldoende waarborgen omgeven verdrag in het kader van de Verenigde Naties tot stand te brengen? Er wordt al vele jaren gewerkt aan een verklaring van de Verenigde Naties, een declaration on the rights of indigenous peoples. Het werk aan die verklaring verloopt bijzonder moeizaam. Onlangs heeft zich een botsing voorgedaan tussen vertegenwoordigers van de inheemse volkeren en regeringsvertegenwoordigers in het kader van de commissie die zich bezighoudt met de draft declaration. Een van de punten van discussie daarbij is het recht op zelfbeschikking.

Het recht op zelfbeschikking is in de gebruikelijke denklijn over het internationale recht gerelateerd aan staten en gebieden die kolonie van een andere staat zijn geworden en die als zodanig zijn afgebakend met alle gevolgen van dien voor de inheemse en in stamverband levende volkeren. Maar het recht op zelfbeschikking hoeft niet zo beperkt te worden opgevat. Er zijn goede redenen om juist in de context van deze rechten van inheemse en in stamverband levende volkeren de vraag te stellen of niet een andere invulling moet worden gegeven aan het recht op zelfbeschikking: een recht op zelfbeschikking waarbij ook iets anders in beeld komt dan een bestaan als zelfstandige staat zoals wij dat in de afgelopen eeuwen gewend zijn in het internationale recht. De Australische regering heeft in de werkgroep die de declaration voorbereidt in 1991 de volgende verklaring afgelegd over het recht op zelfbeschikking: "Gebeurtenissen in alle delen van de wereld laten ons zien dat het begrip van zelfbeschikking in brede zin moet worden opgevat; dat wil zeggen niet alleen als de verkrijging van nationale onafhankelijkheid. Volkeren streven ernaar hun identiteit te bevestigen, hun talen, culturen en tradities in stand te houden en een grotere zeggenschap over hun eigen bestaan en zelfstandigheid te verkrijgen, vrij van onbillijke tussenkomst van de kant van de centrale regeringen."

Ik vind dat een zeer bevredigende en richtingwijzende omschrijving van de opvatting van het recht van zelfbeschikking, die minder vastzit aan de traditionele ordening van staten. Die omschrijving van het recht op zelfbeschikking zou van veel betekenis kunnen zijn voor de positie van inheemse en in stamverband levende volkeren. Kan de regering deze opvatting over het recht op zelfbeschikking, zoals die is geformuleerd van de kant van de Australische regering in 1991, onderschrijven?

Moeten wij niet zeggen dat een verder werken aan een echte in een verdrag neer te leggen verankering van de rechten van inheemse en in stamverband levende volkeren van belang is, juist als wij kijken naar de problemen waarmee zij worden geconfronteerd en de onderwerpen die daarbij aan de orde zijn? Als het gaat om de godsdienstige overtuigingen van minderheidsvolkeren geeft de ontwerpverklaring in artikel 13 aanzienlijk meer houvast dan het ILO-verdrag. Dat is te begrijpen, gegeven de doelstelling van de ILO. Wijst dat er echter niet op, dat hier een bredere opvatting nodig is?

Geldt niet hetzelfde voor een verstandige internationaal-rechtelijke vormgeving aan dat wat men het recht op ontwikkeling is gaan noemen? Dat recht zou voor de inheemse en in stamverband levende volkeren díé betekenis kunnen hebben, dat men daadwerkelijk baat heeft bij de benutting van natuurlijke hulpbronnen. Dat is dus iets anders dan het veroordelen van deze volkeren tot een soort museaal bestaan, waarbij bezoekers uit andere landen en gebieden met plezier kunnen waarnemen hoe allerlei oude gebruiken in stand worden gehouden en waarbij deze volkeren met wat subsidie van buitenaf zijn afgesneden van een deelnemen aan de ontwikkeling.

Er zal dus een balans moeten worden gevonden tussen het behoud van die tradities en het verder laten leven ervan, ook in relatie tot de natuurlijke hulpbronnen, die niet altijd, maar wel vaak in overvloed aanwezig zijn in de gebieden waar deze volkeren leven. Dat zou richting kunnen geven aan een echte vormgeving in het internationale recht aan de positie van de in stamverband levende en inheemse volkeren. Ik zou het op prijs stellen om de opvattingen van de regering hierover te vernemen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Is er dan niets meer heilig? Dit is de titel van een opmerkelijke rechtszaak, die aanstaande zondag in Amsterdam zal plaatsvinden. Een Australische Aborigine en een Peruaanse indiaan zullen samen met een Indiase milieuactiviste, Vandana Shiva, scherpe aanklachten richten tegen "Het Westen". Wij, de Westerse wereld – zo luidt de aanklacht – willen koste wat het kost iets van hen, de inheemse volken, hebben. Of het nu om genen, kennis van geneeskrachtige planten of spiritueel erfgoed gaat, de Westerse wereld kan het niet met rust laten. Westerse bedrijven, instellingen en artiesten eigenen het zich toe. Dit gebeurt in het geniep of via de onderhandelingstafel. Deze laat-twintigste-eeuwse vorm van piraterij, deze roof op het cultureel erfgoed, zit de inheemse volken hoog.

Waarom aandacht voor deze rechtszaak van aanstaande zondag? Dat er tegenwoordig zulke bijeenkomsten georganiseerd worden, betekent dat er meer aandacht, meer respect is gekomen voor inheemse volken. Dit is niet zomaar uit de lucht komen vallen.

Het begon allemaal 75 jaar geleden met een mislukte missie van chief Cayuaga Deskaheh naar de Volkenbond. Hij wilde de lidstaten van de Volkenbond informeren over de situatie van zijn mensen in Canada. Hij trok veel bekijks in Genève. Het verhaal gaat dat zijn stamgenoten hun paarden hebben verkocht om de reis van de "Rode man" te kunnen betalen. De chief mocht de Volkenbond echter niet toespreken. Canada en het Verenigd Koninkrijk verhinderden dat. Het duurde 55 jaar voordat inheemse volken collectief het voorbeeld van de chief volgden en een beroep deden op de internationale gemeenschap.

In 1977 werd er een conferentie georganiseerd over de discriminatie van de inheemse volken in de Amerika's. Nu, anno 1997, staan de rechten van inheemse volken op de internationale agenda en zijn inheemse vertegenwoordigers, die respect afdwingen, niet meer weg te denken uit de VN. Actie, alertheid en aandacht voor de positie van inheemse en in stamverband levende volken blijft echter nog steeds nodig. De bijeenkomst komende zondag, maar ook de ratificatie van ILO-conventie nr. 169 in deze Kamer, getuigen hiervan.

De ILO is verantwoordelijk voor twee conventies over inheemse en tribale volken: conventie nr. 107 uit 1957 en conventie nr. 169 uit 1989. ILO-conventie 107 had als doel integratie van inheemse en tribale volken in de nationale samenleving. In de tijd dat conventie 107 tot stand kwam, werden inheemsen met uitroeiing en uitbuiting bedreigd. Integratie werd gezien als het beste middel om zowel aan de belangen van inheemsen als aan die van staten tegemoet te komen. Want, zo was het idee, inheemse en tribale volken moesten kunnen deelnemen aan het nationale ontwikkelingsproces. In de praktijk werd integratie door de betrokken staten zodanig uitgelegd dat dit feitelijk leidde tot uitroeiing en vernietiging van de inheemse cultuur. In de beeldvorming was de inheemse cultuur primitief, ongeordend, vreemd en onderontwikkeld. De integratiegedachte komt voort uit de overtuiging dat de cultuur van de machthebber superieur is. Dit vooruitgangsdenken heeft zijn grenzen. In Nederland is dat duidelijk zichtbaar, als naar de landbouw gekeken wordt. Denk aan de verzuring van het milieu, de vergiftiging van het grondwater, de varkenspest, de gekkekoeienziekte enz. De grotere afhankelijkheid van inheemse volken van de natuur betekent niet zelden dat deze culturen op een veel wijzere manier met de natuur omgaan. Er valt nog heel veel te leren van inheemse culturen, zoals zij veel kunnen hebben aan onze innoverende technologie op terreinen als biologische landbouw en duurzame energie.

In de oude conventie worden tribalen en semi-tribalen in artikel 1 beschreven als volken waarvan sociale en economische omstandigheden minder ver ontwikkeld zijn. Hun manier van leven, waardoor ze zich als volk onderscheiden, wordt als een grote belemmering en als onaangepast beschouwd. Het ontbreekt aan respect voor die kenmerken waardoor inheemsen en tribalen zich onderscheiden van de rest van de bevolking. In de nieuwe conventie is de term integratie niet meer te vinden. Ook staat er niet meer in dat inheemse en tribale volken worden gekenmerkt door een achtergebleven ontwikkeling. Dat is winst. Het verdrag heeft echter ook tekortkomingen. Eén ervan is het niet noemen van interne en externe zelfbeschikking van inheemse volken.

Het is een goede zaak dat Nederland de ILO-conventie nr. 169 eindelijk gaat ratificeren. Dat is een stap in de goede richting. Ratificatie kan beschouwd worden als een opmaat, een inspanningsverplichting, tot verdergaande verbeteringen voor inheemse en in stamverband levende volken. GroenLinks wil in dit licht nog een aantal punten aan de orde stellen.

In de eerste plaats kom ik dan op het recht op zelfbeschikking. Een volledig recht op zelfbeschikking wordt in de nieuwe conventie niet erkend, wel het recht op interne zelfbeschikking of, anders gezegd, recht op zelfbeschikking op het economische, sociale en culturele vlak. De regering neemt aan dat het algemeen erkennen van extern zelfbeschikkingsrecht het verlangen daarnaar zal aanwakkeren. Waar is deze aanname eigenlijk op gebaseerd? Vervolgens acht de regering het zeker denkbaar dat er situaties mogelijk zijn waarin het streven van een groepering naar externe zelfbeschikking steun verdient. Dit, zo schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag, blijkt uit het recente verleden. De vraag is dan logischerwijs: waar krijgt zo'n groepering de broodnodige steun die het op dat moment nodig heeft? Er is geen enkele plek, geen enkel forum, waar een eventuele claim neergelegd kan worden. Nederland zet zich momenteel in voor de totstandkoming van een permanent forum. Is de minister bereid, zich eveneens in te spannen om het permanent forum de bevoegdheid te geven om claims van volken naar externe zelfbeschikking te beoordelen?

Mijn tweede punt betreft de steun aan inheemse volken. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de regering er de voorkeur aan geeft om steun aan inheemse volken te laten plaatsvinden in de ontwikkelingslanden via de Nederlandse ambassades ter plekke. Dit betekent dat er vanuit Nederland geen steun gegeven wordt aan inheemse volken die niet in een ontwikkelingsland wonen. Voor inheemse volken in het Arctisch gebied, maar ook voor de Innu-indianen is het niet mogelijk om een beroep te doen op de zogenaamde ambassadefondsen voor kleine projecten. Ook kunnen organisaties als Artic peoples alert, die aandacht vragen voor de problematiek van de inheemse volken in niet-derdewereldlanden, niet terecht bij de geëigende Nederlandse fondsorganisaties, aangezien deze op de ontwikkelingssamenwerking met het Zuiden zijn gericht. Een vreemde situatie. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er zijn om, indien nodig, ook inheemse volken in niet-derdewereldlanden te ondersteunen?

Dan kom ik op de teruggave van cultureel erfgoed. Kunstschatten worden in Afrika op grote schaal geroofd en geplunderd. De roof van kunstschatten uit Afrikaanse musea en archeologische vindplaatsen heeft de laatste jaren verontrustende vormen aangenomen. Dit bleek uit de ICOM-conferentie die eind oktober in Amsterdam is gehouden. Een snelle ratificatie van de Unidroit-conventie zou er volgens het congres, en ook volgens minister Pronk, toe kunnen leiden dat de massale leegroof van het Afrikaanse culturele erfgoed stopt. Hoe staat het met de ratificatie van de Unidroit-conventie?

Verzoeken tot teruggave van cultureel erfgoed verlopen langzaam. Nederlandse musea die de ICOM-gedragslijn voor museale beroepsethiek hebben onderschreven, gaan bij een verzoek om teruggave een dialoog aan met het land van oorsprong. Een dialoog kan lang duren. Teruggave gebeurt wanneer het terugvragende land duidelijk heeft kunnen maken dat het om voorwerpen gaat die van uitzonderlijke betekenis zijn voor de cultuur en de geschiedenis van het land. Wie bepaalt trouwens de uitzonderlijkheid van het voorwerp en wat doen Nederlandse musea die de ICOM-gedragslijn niet hebben ondertekend? Voor regeringen is het een haast onmogelijke opgave om gestolen kunstschatten terug te krijgen.

Dit betekent waarschijnlijk dat inheemse volken het helemaal op hun buik kunnen schrijven om cultureel erfgoed terug te krijgen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Op welke manier bevordert de Nederlands regering de mogelijkheid om cultureel erfgoed rechtstreeks aan inheemse volken terug te geven?

Dan kom ik op mijn laatste punt. Dat heeft betrekking op de Innu-indianen. Op 7 oktober heeft de Eerste Kamer het Laagvliegverdrag met Canada goedgekeurd. Dit verdrag is in de ogen van GroenLinks niet voldoende getoetst aan het voorliggende verdrag. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het Laagvliegverdrag zegt de regering dat het ILO-verdrag – ik citeer nu – "regeringen verplicht tot consultatie met inheemse volken en tot studies waar het ontwikkelingsprogramma's betreft die effecten hebben op het leefmilieu van die volken".

Ofschoon Canada in eerste instantie verantwoordelijk is voor de gevolgen voor mens en milieu blijft Nederland volgens het ILO-verdrag gehouden zelf te toetsen of er schendingen van rechten plaatsvinden. Canada heeft het ILO-169-verdrag niet ondertekend. De Assembly of First Nations of Canada heeft de Nederlandse regering en de Tweede Kamer er in april jongstleden op gewezen dat het met de situatie van de inheemse volken in Canada zeer slecht is gesteld en dat Canada gaat niet zorgvuldig omgaat met zijn inheemse volken. De Canadese regering negeert het uitgebrachte rapport van de Royal Commission on Aboriginal Peoples. Dit alles maakt toch duidelijk dat Nederland het Laagvliegverdrag alsnog aan het ILO-169-verdrag moet toetsen? Mijn vraag is dan ook wanneer dit gebeurt.

Voorzitter, ik rond af. GroenLinks is voor ratificatie van de voorliggende ILO-conventie. Dit verdrag is beter dan zijn voorganger. Ratificatie van het verdrag houdt voor Nederland een inspanningsverplichting in om op te komen voor eventuele schendingen van het verdrag. Om terug te komen op mijn begin: iets moet toch heilig zijn?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Dit verdrag is aangenomen in juni 1989, maar het is pas in september 1996 ter goedkeuring aan de Staten-Generaal voorgelegd. Is dat niet too little en too late, denk je bij een eerste doorlezen? Dan realiseer je je dat deze regering is teruggekomen van een eerdere opvatting, in 1990, dat dit ILO-verdrag niet geratificeerd hoefde te worden, omdat Nederland geen inheemse volken kent. Mijn partij, D66, is het eens met onder andere de Adviescommissie buitenlands beleid en de NAR dat ratificatie door Nederland, ook al hebben wij geen inheemse volkeren, een signaalfunctie heeft. Naarmate meer landen ratificeren, zo luidt de terechte redenering, worden de verbeteringen van dit verdrag ten opzichte van het verdrag van 1957 als nastrevenswaardig gezien.

Welke zijn deze verbeteringen? Het zijn er, als ik goed gerekend heb, een vijftal. Het begrip "volk" vervangt de term "bevolkingsgroepen". Er is een duidelijke evolutie van de integratiegedachte, namelijk behoud van eigen identiteit in plaats van de min of meer afgedwongen vormen van integratie, lees: assimilatie. Er is bescherming op het gebied van de arbeidsomstandigheden. Er is de plicht tot samenwerking met de in het land levende inheemse volkeren inzake onderwijs en gezondheidszorg. En er is bescherming van economische, sociale en culturele rechten en waarden.

Dat lijkt allemaal mooi, maar wie zich iets meer verdiept in de minderhedenproblematiek weet dat het opschrijven van deze fraaie zinnen en het onderschrijven en uitvoeren ervan, helaas maar al te vaak blijft steken in teksten op papier. Het verdrag suggereert dat behoud van eigen identiteit de oude druk tot aanpassen vervangt. Het verdrag suggereert dat rechten op meebeslissen over de bodemschatten op de plek waar deze oorspronkelijke volken als minderheid leven, nu gegarandeerd is. Ik heb in mijn functie als rapporteur van de Raad van Europa vele nieuwe grondwetten bestudeerd. In vrijwel allemaal staan de artikelen bol van gloedvolle zinnen over rechten van wat ik nu maar even voor het gemak "minderheden" noem. De beroemde implementatie, het realiseren van deze rechten, de realiteit, is echter andere koek.

In de media staan berichten over de Koerden in Noord-Irak en Turkije, de Papoea's en de Molukkers in Indonesië, de aboriginals in Australië, de Albanezen in Kosovo, tegenwoordig Servië, de Tsjetsjenen in Rusland – als ik hier niet dit verdrag had hoeven te behandelen, was ik vandaag daar geweest om de Tsjetsjenen te houden aan de afspraak dat zij aan Europese waarden zullen voldoende, hetgeen in strijd is met de wetgeving die zij thans trachten in te voeren – de Tibetanen in China, de indianen in Canada en de Verenigde Staten en Guatemala en de ellende in diverse regio's in Afrika. Deze lijst is helaas niet eens volledig, maar maken hen die bij de televisie niet wegzappen en de stukken in de krant niet ongelezen laten, duidelijk dat nog heel veel internationaal overleg nodig is om een werkelijk mensenrechtenbeleid te verwezenlijken.

Het sleutelbegrip in het nieuwe verdrag is "recht op zelfbeschikking", maar een fax van NCIV, die wij gisteren hebben ontvangen, over de vergadering van de VN-werkgroep inzake de inheemse rechten van de inheemse volken van 7 november jongstleden, heeft laten zien dat over de uitleg van dat begrip nog verre van overeenstemming bestaat.

Ik wil nog eens heel duidelijk stellen dat bij D66 geen enkele vorm van steun bestaat voor de terroristische activiteiten van de Koerdische PKK, maar evenzeer betreuren wij het volstrekte zwartwitbeeld dat Turkije ten aanzien van de Koerden schetst. Het officieel onderschreven recht op zelfbeschikking vergt eigen media, de mogelijkheid tot het leren van de eigen taal en geen belemmering bij het bouwen van kerk c.q. gebouw ten behoeve van religieuze beleving. De regering, maar vooral ook de lokale politieke en religieuze autoriteiten die aan deze drie voorwaarden geen invulling geven, zijn zelf schuldig wanneer minderheden, in de uitoefening van hun officieel gegeven rechten gedwarsboomd, aan hun frustratie uitdrukking geven.

Met de regering zijn wij het eens dat de toenemende neiging om met geweld tot afscheiding over te gaan, moet worden gezien als een geradicaliseerde uitweg om aan die gerechtvaardigde eigen identiteit vorm te geven. Getracht moet worden om een uitweg te vinden voor al die frustratie, zonder geweld. De gematigden aan beide zijden moeten elkaar daartoe weten te vinden. Maar de bezwaren die steeds opnieuw klinken als zouden vormen van het beleven van de eigen identiteit de integriteit van het land in gevaar brengen, klinken steeds holler. Het zijn steeds vaker de drogredenen van een beperkte kliek die zijn eigen rechten bedreigd ziet.

Sinds de pogingen van Saddam Hoessein om de Koerden in Noord-Irak uit te roeien, worden rapporten die worden uitgebracht en de hulp van NGO's ter bescherming van volkeren c.q. minderheden niet langer beschouwd als inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van een land. Helaas moet worden vastgesteld dat grote landen zoals China en de zakenbelangen van andere grote landen zoals Frankrijk dit oude argument, inmenging in de binnenlandse aangelegenheden, nog steeds kunnen gebruiken en daardoor nagenoeg ongestraft hun minderheden kunnen dwingen tot aanpassing of erger, ILO-verdrag of niet. Waar interetnische haat toe kan leiden, is zichtbaar op de Balkan, anderhalf uur vliegen van hier. Militairen zijn nog steeds nodig om een instabiele vrede te handhaven. In Rwanda is zelfs dat mislukt.

Voorzitter! De D66-fractie is daarom van mening dat het ratificeren van het ILO-verdrag weliswaar een belangrijk signaal is, maar dat de bescherming van de rechten van de inheemse volkeren meer vergt. Nederland geeft financiële steun aan het NCIV. Nederland geeft Koerden het recht van vergaderen, zolang zij binnen de grenzen van de Nederlandse wetgeving blijven. Nederland laat uiterst emotioneel protesteren en demonstreren toe, maar ook dat moet gebeuren binnen duidelijk afgebakende grenzen. De UNPO is in Nederland gevestigd. Dit alles wordt ons niet altijd in dank afgenomen. Wij tekenen voor een mentaliteit die uitingen toelaat waar je het niet mee eens hoeft te zijn. Hoe staat het overigens met dat permanente forum in Nederland? Hoeveel steun is daar nu voor?

Voorzitter! Voor een werkelijk democratisch proces en een goed mensenrechtenbeleid zijn noch ILO-verdragen noch grondwetsartikelen voldoende. Alleen een mentaliteit bij politici en autoriteiten op alle niveaus, bereid om werkelijk te luisteren naar de inheemse volkeren, vaak minderheden genoemd, geeft aan hun rechten inhoud.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende verdrag betreffende inheemse en in stamverband levende volkeren in onafhankelijke landen is een belangrijk verdrag, niet omdat het zo'n goed verdrag is, maar omdat het een belangrijke stap is in de goede richting van het scheppen van normen, regels en afspraken omtrent de vraag hoe wij in een mondiale samenleving met elkaar omgaan. Dat betreft in het bijzonder hoe staten omgaan met mensen die zichzelf definiëren als een volk, zonder de beschikking te hebben over een eigen staatsgebied. Het gaat om niet geringe aantallen. De wereld telt circa 5000 inheemse volken, ruim 300 miljoen mensen, verdeeld over 70 landen. Langdurige conflicten doen zich voor, zoals bijvoorbeeld met betrekking tot de Koerden in Midden-Azië, de Aboriginals in Australië en de Chiapas in Mexico. Vaak hangen de conflicten samen met bodemexploitatie, zoals de Ogoni in Nigeria versus Shell en de Penan in Maleisië tegen grootschalige houtkap. Gelet op de wereldwijde economische ontwikkelingen ziet het ernaar uit dat wij ook in de volgende eeuw nog vaak met dergelijke conflicten geconfronteerd zullen worden.

Het voorliggende verdrag doet hier iets aan, maar helaas niet voldoende. Belangrijke verbeteringen zijn dat afstand wordt gedaan van de assimilatie- en integratiegedachte en dat meerdere bepalingen zijn opgenomen ter bescherming van de sociale, economische en culturele rechten en waarden van inheemse volken. Ook dit nieuwe verdrag sluit echter uit dat deze volken op grond van het verdrag zelfbeschikkingsrecht kunnen uitoefenen. De artikelen 8 en 9 bepalen wel dat inheemse volken hun eigen gewoonten en rechtssysteem behouden, maar daarbij wordt uitgegaan van onderschikking aan het nationale recht. Toegekende rechten van consultatie en participatie strekken niet zover dat zij maatregelen kunnen voorkomen die tegen de wil van de inheemse volken worden getroffen. In de Tweede Kamer is hierover uitvoerig gedebatteerd. Dat debat hoeft hier niet herhaald te worden. Ook de regering heeft aangegeven dat zij beseft dat aan het verdrag de nodige onvolkomenheden kleven.

Mijnheer de voorzitter! Dit alles neemt niet weg dat mijn fractie dit verdrag met overtuiging steunt. Met het oog op de toekomst willen de leden van mijn fractie wel graag enkele vragen aan de orde stellen die in het volkenrechtelijke vlak liggen.

De eerste vraag betreft zelfbeschikking. Het verdrag voorziet wel in een intern maar niet in een extern zelfbeschikkingsrecht. De regering is van mening dat dit een juiste invalshoek is omdat erkenning van een algemeen geldend recht op externe zelfbeschikking tot fragmentatie van een groot aantal staten zou kunnen leiden en derhalve ongewenst is. Ook al geeft de regering in tweede instantie aan dat er situaties denkbaar zijn waarin het streven naar externe zelfbeschikking steun verdient, toch vraagt mijn fractie zich hierbij twee dingen af. Is het inderdaad juist dat een algemene erkenning van externe zelfbeschikking fragmentatie van staten uitlokt? Gaat het argument dat wordt aangevoerd in zijn algemeenheid niet te eenzijdig uit van de bestaande staten?

De leden van mijn fractie leggen daarom aan de regering de vraag voor of het niet de voorkeur verdient om ook uit te gaan van de belangen en behoeften van de volken waar het om gaat, zoals onlangs verwoord door prof. De Waart in zijn afscheidsrede, gehouden aan de Vrije Universiteit. Hij stelt dat het recht van alle volken op zelfbeschikking thans wordt gerekend tot het geldende volkenrecht. Dit recht heeft twee kanten. Het moet paal en perk kunnen stellen aan een onderdrukking door staten van "hun" volken. Het moet ook een onrechtmatige aantasting door volken van die territoriale integriteit van staten kunnen voorkomen. Beide belangen tellen. Volkenrechtelijk houdt het recht op zelfbeschikking geen recht op afscheiding in. Slechts wanneer de harde kern van het recht op zelfbeschikking door een staat wordt geschonden en een volk aldus wordt onderdrukt, kan het noodzakelijk zijn dat het volk zich afscheidt. Echter, naar het oordeel van prof. De Waart behoeft de beoordeling van al of niet rechtmatigheid van afscheiding externe toetsing, in laatste instantie door de VN, met tevens de mogelijkheid van aanvechting van een besluit. Naar het inzicht van mijn fractie biedt dit betoog met het oog op de toekomst betere mogelijkheden voor het oplossen van conflicten dan de opstelling van de regering dat het goed is dat er geen extern zelfbeschikkingsrecht in het verdrag is opgenomen, omdat daarmee de onoverzichtelijkheid van de internationale verhoudingen ernstige vormen zou kunnen aannemen. Gaarne een reactie van de regering.

Gezien het voorgaande blijft een belangrijk aandachtspunt het ontbreken van een geschillenregeling, zowel wat betreft een eventueel recht op afscheiding als voor andere conflicten die zich kunnen voordoen tussen inheemse volken en de staat waarbinnen zij leven. Hoewel dit verdrag gericht is op de bescherming en verbetering van de positie van inheemse volken, kan er nog steeds sprake zijn van bijvoorbeeld bodemexploitatie (artikel 15) en gedwongen verhuizing (artikel 16, lid 2) tegen de wil van de inheemse bevolking. Mijn fractie zou gaarne van de regering vernemen hoe het staat met de naleving van het verdrag en de controle daarop. Welke zijn de mogelijkheden van sancties bij schending van het verdrag en wie past ze toe? Vraagt dit bijvoorbeeld om uitbreiding van het mandaat van het Internationaal Gerechtshof, dat nu nog niet bevoegd is om geschillen tussen volken en staten respectievelijk VN-organen te beslechten?

Ten slotte, het gegeven dat het recht op zelfbeschikking niet een recht op afscheiding inhoudt, heeft ook een ander gevolg. Het betekent ook dat opruiing tot afscheiding illegaal is. Ook hierbij ontbreekt externe toetsing, bijvoorbeeld van de vraag hoe kan worden voorkomen dat in een bepaald land in een normaal politiek proces het aan de orde stellen van een zekere autonomie als hoogverraad wordt bestempeld en dienovereenkomstig wordt bestraft. Welke mogelijkheden ziet de regering om hiervoor een oplossing te vinden? Wat vindt de regering van de suggestie van prof. De Waart om opruiing (en dus ook de vraag wat wij daaronder verstaan) van een volk tot afscheiding door zijn politieke leiders of door andere personen in de toekomst te laten beoordelen door het permanente Internationale Strafhof, wanneer tot oprichting daarvan wordt overgegaan? Over de oprichting van een dergelijk strafhof wordt in 1998 een diplomatieke conferentie belegd.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Het blijft moeilijk om je een duidelijk omlijnde mening te vormen over de waarde en de consequenties van het onderhavige verdrag. Ik neem alleen al de definitie van inheemse en in stamverband levende volken in onafhankelijke staten als voorbeeld. De omschrijving waarvan zowel oud-minister Kooijmans als minister Pronk in een notitie gebruik maakten, kwam van VN-rapporteur Martinez Cobo. Deze luidt: "Inheemse gemeenschappen, volken en naties zijn groepen mensen, die omdat zij de voortzetting vormen van samenlevingen, die zich op hun grondgebieden ontwikkelden, voorafgaand aan een invasie of kolonisatie, zichzelf beschouwen als verschillend van andere sectoren van de samenlevingen, die nu dominant zijn in die gebieden of delen ervan. Zij vormen thans niet-dominante sectoren van de samenleving en zijn vastberaden hun voorouderlijke grond en hun etnische identiteit te behouden, te ontwikkelen en aan toekomstige generaties over te dragen als basis voor hun voortbestaan als volken, volgens hun eigen culturele patronen, sociale instituties en rechtsstelsels."

Dat is een omschrijving die naar het gevoelen van mijn fractie nogal wat ruimte laat tot vaagheden en misverstanden. Het bleek mij dan ook in mijn gesprekken met derden hierover, dat deze definitie verschillende interpretaties mogelijk maakt. Ook artikel 1 in het Tractatenblad aangaande dit onderwerp, behelzende de definities van hen op wie het verdrag van toepassing is, is weinig concreet. Lid 2 van dat artikel zegt bijvoorbeeld: "Het gevoel inheems te zijn of te behoren tot een stam, dient te worden aangemerkt als fundamenteel criterium om te bepalen op welke groepen de bepalingen van het verdrag van toepassing zijn." Kan de minister ons concreet en aan de hand van voorbeelden uitleggen om welke volken het nu gaat? Er is door een aantal van mijn collega's al een rijtje namen genoemd en ik sluit mij daarbij aan. Zelf noem ik nog als voorbeelden de Mapuche-indianen in Chili en de positie van Tibet.

Zowel de memorie van toelichting aan de Tweede Kamer gericht, als de nota naar aanleiding van het verslag van de vaste commissie voor Ontwikkelingssamenwerking van de Eerste Kamer, blijven vragen oproepen over de validiteit en het nut van het verdrag waarover wij spreken. Ik noem een paar voorbeelden. In de memorie van toelichting aan de Tweede Kamer staat bijvoorbeeld: "Toegekende rechten op consultatie en participatie strekken niet zover, dat zij maatregelen kunnen voorkomen, die tegen de wil van de inheemse volken worden getroffen. Zo blijven bodemexploitatie en gedwongen verhuizing onder bepaalde omstandigheden mogelijk." De inhoudelijke betekenis van deze laatste zin is navrant en moeilijk te verteren. Prof. De Waart van de Vrije Universiteit in Amsterdam (tot voor kort) definieert in zijn afscheidsrede, getiteld "Volkenrecht in zelfbeschikking", het recht op zelfbeschikking als volgt: "De harde kern van dit recht is namelijk niet de stichting van een eigen staat, maar de vrijheid van alle volken om hun politieke status te bepalen en hun economische, sociale en culturele ontwikkeling na te streven. Daartoe moeten zij vrijelijk kunnen beschikken over hun natuurlijke rijkdommen en hulpbronnen, om die reden mag geen volk van zijn bestaansmiddelen worden beroofd."

Wij vragen de minister of hij het met deze definitie eens is, dit met het oog op de verdere ontwikkeling van het volkenrecht. Dat recht moet immers paal en perk kunnen stellen aan een onderdrukking door staten van volken onder hun rechtsmacht. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Eerste Kamer antwoordt de regering op onze vraag over het ontbreken van een geschillenregeling met betrekking tot de eigendomsrechten, dat deze problematiek een uiterst moeilijke is en dat het verdrag wellicht beter aangescherpt had kunnen worden door ontsnappingsbepalingen weg te laten. De sancties op niet naleving van het verdrag zijn licht. Op de juiste toepassing en naleving van het verdrag dient onder andere in VN-verband te worden toegezien, zegt de regering. Dat laatste sterkt ons vertrouwen in het aan de orde zijnde verdrag niet echt, aangezien controle door de VN de laatste tijd ter discussie staat, gezien de ervaringen in onder andere Centraal-Afrika en actueel in Irak. Ik bedoel dit niet als sneer, maar helaas blijkt de controlerende functie van de Verenigde Naties vaak onmachtig tegenover de intimidatie van de nationale staat. Maar we zijn het met de regering eens, dat zonder externe controle het verdrag nauwelijks bescherming biedt en daar gaat het nu juist om. Wil de minister hier nog eens nader op ingaan?

Wij wijzen er verder op, dat het advies van de Raad van State naar aanleiding van dit voorstel niet positief is, op grond van het feit dat de tekst onvolkomen is met name ten aanzien van het recht op interne zelfbeschikking, gedwongen verplaatsing en de onderschikking van inheemse volken aan nationaal recht. De Raad van State adviseert zelfs om bij eventuele bekrachtiging te stipuleren, "dat niet mag worden afgeleid, dat het Koninkrijk het recht van inheemse volken op zelfbeschikking niet erkent". Aangezien de positie van de inheemse volken ook ons ter harte gaat, geeft dit alles ons aanleiding om ons af te vragen of die positie door dit verdrag niet eerder vager dan steviger wordt. Mogen wij de zienswijze van de minister nog eens duidelijk horen?

Ten slotte vindt mijn fractie het opmerkelijk dat de organisaties van de inheemse volken aanvankelijk grote bezwaren hadden tegen het verdrag en dat zij thans de bekrachtiging van het verdrag steunen. Het is ons niet duidelijk waarom deze organisaties van mening veranderd zijn, te meer omdat zij ons zeer recent in een laatste brief nog lieten weten, belangrijke kritiek te hebben op het verdrag, dat voor ons ligt in verband met de individualisering die het voor zou staan, terwijl de inheemse volken zeer veel waarde hechten, aldus de brief, aan de erkenning van collectieve rechten. Het Centrum van inheemse volken zegt ook nu weer dat een dergelijke aanpassing van het huidige ontwerpverdrag voor veel inheemse volken onaanvaardbaar zal zijn. De regering heeft ons geantwoord, dat naar haar oordeel het verdrag een instrument biedt, dat bij kan dragen aan de bevordering van mensenrechten als integraal onderdeel van het buitenlands beleid. Ook op terreinen van cultuur en milieu draagt het verdrag positief bij, aldus de regering. Mijn fractie neemt hier goede nota van. Bevordering van mensenrechten, zorg voor cultuur en milieu vinden wij uitermate belangrijk. Toch zijn wij sceptischer dan de regering over de daadwerkelijke gevolgen van het verdrag na ratificatie. Wij wachten derhalve het antwoord op de geformuleerde vragen af, alvorens wij een definitieve beslissing nemen. Het is geen schot voor de boeg; ik meen het zoals ik het zeg.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik ben de Kamer er zeer erkentelijk voor dat zij zo intensief is ingegaan op een aantal van de resterende en veelal ook zeer relevante onderdelen van de discussie die zich rondom dit verdrag en de daaraan voorafgaande nota's en brieven heeft afgespeeld, in veel gevallen ook met het parlement. Inderdaad hebben wij er lang over gedaan om een voorstel te doen om dit verdrag te ratificeren.

Mevrouw Gelderblom heeft er terecht op gewezen dat de Nederlandse regering in een eerder stadium een ander standpunt had ingenomen, omdat zij van mening was dat zich binnen de Nederlandse staatsgrenzen geen inheemse volken bevinden. Dit standpunt is destijds ook met de Kamer besproken en ik kan me nog heel goed herinneren dat het toen is bestreden. Dat was voor ons een van de redenen om het te heroverwegen. Mede gelet op talloze adviezen zijn wij toen in de boezem van het kabinet tot de slotsom gekomen dat het toch wenselijk zou zijn, dit verdrag voor ratificering voor te dragen. Het zou immers niet alleen een belangrijke politieke signaalfunctie hebben, maar ook de internationale rechtskracht in de toch fragiele verhoudingen versterken naarmate meer landen het zouden ratificeren.

Dit geldt te meer daar het in een internationale samenleving waarin landen steeds meer van elkaar afhankelijk zijn, niet alleen meer kan gaan om inheemse groepen op het eigen grondgebied. Staten sluiten economische verdragen met elkaar, ze drijven handel, ze geven elkaar financiële en technische steun, men vliegt over elkaars grondgebied enz. Dit zijn allemaal elementen die ook betrekking hebben op economische, politieke en culturele verhoudingen binnen de staten zelf. En zo is het ook voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op basis van zulke internationale verdragsrechtelijke afspraken natuurlijk geboden, bij beslissingen omtrent de aanwending van ontwikkelingsgelden, bijvoorbeeld op het terrein van milieubeheer, bosbehoud, mijnbouw of wegenaanleg, in zeer sterke mate rekening te houden met de verdragsverplichtingen omtrent de bescherming van sociaal-economische en culturele rechten die in dit verdrag verankerd zijn. Wel, dit zijn voor de regering belangrijke redenen om een voorstel aan de Staten-Generaal te doen dat afwijkt van het standpunt van de regering in 1990.

Ik zal de stappen vooruit ten opzichte van eerdere internationale teksten niet opnieuw opsommen, want dat hebben de leden in dit debat gezamenlijk afdoende gedaan. Het is niet voldoende; dat is het dilemma waarvoor wij staan. Met name mevrouw Roscam Abbing heeft erop gewezen dat de tekst van het verdrag in politiek opzicht nog belangrijke tekortkomingen vertoont. Wij hebben ook in het debat aan de overzijde daarover gesproken.

Ik heb moeite met het openhouden van de mogelijkheid van de gedwongen verplaatsing, die overigens niet alleen geldt voor inheemse groepen. Die blijkt zich ook te kunnen voordoen in het kader van nationaal ontwikkelingsbeleid. Het grote infrastructurele werk in China, waar momenteel op televisie regelmatig kond van wordt gedaan, leidt tot een gigantische gedwongen verplaatsing en niet van inheemse groepen, maar van de eigen bevolking. Dit is natuurlijk van belang, gezien de specifieke relatie tussen inheemse groepen en grond. Ik weet niet of je dit afzonderlijk moet regelen voor inheemse groepen, maar het vraagstuk van gedwongen verplaatsing is groot bij nationale economische ontwikkelingen. In een aantal staten doet dit vraagstuk zich sterk voor, maar dat heeft toch meer te maken met staten die minder democratisch van karakter zijn. Ik vind dat een probleem. Het openhouden hiervan en dat er weinig over wordt gezegd, vind ik een tekortkoming.

Daar staan andere belangrijke stappen vooruit tegenover, zoals door mevrouw Roscam Abbing is gezegd. Mevrouw Gelderblom heeft daar wat explicieter over gesproken. Dit is een extra reden om te zeggen dat deze drie redenen samen – stappen vooruit, internationale gelding en voor het Nederlandse beleid en de gezamenlijke internationale politieke signaalfunctie – valide argumenten zijn om dit verdrag thans ter ratificatie voor te dragen.

Daarbij doet zich, zoals de geachte afgevaardigde Hirsch Balling heeft gezegd, een probleempje voor, aangezien andere delen van het Koninkrijk zich nog steeds stellen op het standpunt dat ook de Nederlandse regering in 1990 had. Wij hebben dat uiteraard ook besproken in de koninkrijksministerraad. Ons is na enige discussie meegedeeld dat de regeringen van de Nederlandse Antillen en van Aruba van mening waren dat het desbetreffende bedrag niet mede voor hen kon gelden, aangezien er zich geen inheemse groepen bevinden op de Antillen en Aruba. Volgens het Statuut van het Koninkrijk blijft die mogelijkheid bestaan. Nederland kan wel ratificeren en voor hen geldt dan geen medegelding. Ik hoef toch niet af te leiden uit de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Hirsch Ballin, dat hij van mening is dat aangezien de twee andere rijksdelen van mening zijn dat het desbetreffende verdrag niet mede voor hen zou gelden, Nederland zich ook daarvan zou moeten weerhouden? Dat kan toch niet de teneur zijn geweest van de opmerkingen van de geachte afgevaardigde. Het is ons niet mogelijk gebleken om de beide andere rijksdelen van de wenselijkheid van een ander standpunt te overtuigen. Zij konden dat ook niet bij ons. Er is dus een verschil van opvatting. Voor ons blijft de inhoudelijke betekenis op basis van de drie redenen die ik heb genoemd, zeer zwaar wegen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

De minister leidde een paar zinnen in met "toch niet". Inderdaad, toch niet. Dat ligt voor de hand. Het ging mij er wel om, een standpunt te krijgen van de koninkrijksregering als geheel. De minister geeft hier weer het verloop van de discussie in de ministerraad van het Koninkrijk. Zo moet ik zijn mededelingen begrijpen. Wat is dan het oordeel van de koninkrijksregering als geheel? Dat je hier verschillend over kunt denken?

Minister Pronk:

Volgens het Statuut is dat zeer wel mogelijk. De koninkrijksregering heeft hierover gesproken en de conclusie was, dat er een agreement was to disagree. Inderdaad kan men er verschillend over denken. Men heeft gestipuleerd, dat de uitkomst van het debat is dat het verdrag voor Nederland ter goedkeuring zou worden voorgedragen aan de Staten-Generaal en dat de beide andere koninkrijksdelen daar nog niet toe wensen over te gaan. Dat was en is het standpunt van de koninkrijksministerraad.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik mag dus concluderen, dat de koninkrijksregering als geheel het onderwerp niet van zodanig belang vond om tot meerderheidsbesluitvorming over te gaan.

Minister Pronk:

Dat is juist.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd of de Nederlandse regering inderdaad bereid is om dit niet alleen maar te beschouwen als een politieke stelling, maar ook echt bereid is om aan dit verdrag gevolgen te onderkennen in haar eigen beleid en of, wanneer zich problemen zouden voordoen – zoals dat wel eens eerder het geval is geweest bij ILO-verdragen – de Nederlandse regering van mening zou zijn, dat het desbetreffende verdrag maar beter kan worden opgezegd. Dat is natuurlijk op geen enkele manier de intentie van de Nederlandse regering wanneer zij het desbetreffende verdrag ter goedkeuring voordraagt aan de Staten-Generaal. Het is niet louter een verklaring; wij hebben bewust gekozen voor de verdragsrelatie en om zelf ook partner bij het verdrag te zijn. Dat heeft dus consequenties wat ons betreft. Wij zullen ons dan ook inderdaad schikken in alle procedures, die uit het desbetreffende verdrag kunnen voortvloeien. Ik stel daarbij vast, dat inderdaad een redelijk lichte constructie in het verdrag is neergelegd. Ook daar hebben de geachte afgevaardigden de aandacht op gevestigd. Dat neemt echter niet weg, dat met de interpretatie van het verdrag en op basis van datgene wat eruit voortvloeit aan concreet internationaal beleid, bepaalde consequenties kunnen voortvloeien. Wij hebben ons de laatste jaren terzake ook, gegeven ook ons beleid met betrekking tot de inheemse volken, bepaald opgesteld als een land dat bereid was om dit zeer serieus te nemen. Dat neemt echter niet weg, dat ons natuurlijk in concrete situaties altijd enkele dilemma's voor ogen zullen worden gesteld. Mevrouw Zwerver heeft de bekende opmerking gemaakt over de relatie tussen het laagvliegverdrag en dit verdrag. Dat is zo'n dilemma. Ik ben van mening, dat dit dilemma hier uitvoerig aan de orde is geweest. Men kan niet zeggen, dat de onderlinge relatie niet zeer intensief besproken is door zowel het kabinet als beide Kamers. Iedereen heeft zeer uitvoerig de kans gehad om over dit onderwerp zijn of haar zegje te doen. De regering heeft ook in november van het vorig jaar besloten om haar eigen beslissing met betrekking tot de uitvoering van het verdrag uit te stellen, totdat het verdrag helemaal zou zijn besproken en goedgekeurd door de beide Kamers der Staten-Generaal. De regering heeft juist aan die politieke toetsing van de verschillende opvattingen maximaal gewicht willen geven. Natuurlijk kunnen bepaalde fracties van mening zijn dat die toetsing niet uitgevallen is op de wijze die zij gaarne hadden gezien. Hoe men ook over de uitkomst denkt, zelden is een onderwerp procedureel zo intensief aan de orde geweest. Ik vind dit eigenlijk een heel mooi voorbeeld van de wijze waarop wij onszelf verplichten een zeer zorgvuldige procedure van hoor en wederhoor te hanteren en niet louter administratieve beslissingen te nemen. Daartoe zijn wij ook in de toekomst gehouden. Vaak tellen procedure en inzet meer dan de uitkomst zelf.

Is er werkelijk serieus geprobeerd de uitgangspunten die je onderschrijft, ook in relaties met andere landen, maximale inhoud te geven in concrete beslissingen? Wij hebben de afgelopen jaren reeds in de geest van dit verdrag gehandeld.

Natuurlijk doen zich verschillende dilemma's voor. Zo'n dilemma is geschetst door de geachte afgevaardigde mevrouw Zwerver, met betrekking tot de teruggave van cultureel erfgoed. Ik heb geen concreet antwoord op de vraag, hoe wij dat moeten doen. De ratificatie van de Unidroit-conventie is nakende, het duurt alleen erg lang. Mij is wederom meegedeeld dat er op het departement van Justitie hard wordt gestudeerd op de consequenties hiervan voor het Nederlandse beleid. De Nederlandse regering is zeer vóór deze conventie. De intentie om het te doen is politiek zeer uitdrukkelijk aanwezig. Dat heb ik wederom kunnen toezeggen tijdens de ICOM-conferentie in Amsterdam.

De Nederlandse regering is van mening dat er op een zeer serieuze wijze moet worden gewerkt aan de teruggave van hetgeen rechtmatig behoort aan andere staten. Wij geven daarbij een belangrijke opdracht aan de Nederlandse volkenkundige musea om dat serieus te bespreken. In het algemeen gaat het om discussies over teruggave die gevoerd worden door Nederlandse musea met hun counterpartners in andere landen. Het gaat daarbij vaak om bezitsstructuren die niet louter statelijk zijn. Daarover zal niet alleen met staten moeten worden gesproken. Laat ik niet veel verdergaan dan dit. Het is te hopen dat wij deze discussie inhoudelijk goed kunnen voortzetten zodra het Unidroit-verdrag ter ratificatie aan de beide Kamers der Staten-Generaal zal zijn aangeboden.

Voorzitter! De verschillende geachte afgevaardigden hebben het belangrijke onderwerp van het recht op zelfbeschikking naar voren gebracht. De geachte afgevaardigde de heer Hirsch Ballin heeft gezegd dat het recht op zelfbeschikking niet te beperkt zou moeten worden opgevat. Het zou niet alleen betrekking mogen hebben op de vestiging van nieuwe staten. Hij heeft een overigens ook mij niet bekende formulering voorgelezen, uit Australische pen gevloeid. Ook enkele andere afgevaardigden zijn er uitdrukkelijk op ingegaan. Met name de geachte afgevaardigde namens de PvdA-fractie is uitvoerig ingegaan op opvattingen die terzake naar voren zijn gebracht door prof. De Waart in zijn recente afscheidsrede aan de Vrije Universiteit. Mij is gevraagd daarop enig commentaar te geven. Daarbij is uitgegaan van de stelling dat de redenering van de regering misschien te kort door de bocht is – ik meen dat die redenering vooral is gedestilleerd uit datgene wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd – dat het algemeen erkennen van het externe zelfbeschikkingsrecht fragmentatie van staten zal uitlokken en dat bovendien in zijn algemeenheid te zeer vanuit bestaande staten wordt geredeneerd.

Wij hebben de afgelopen paar jaar daarover kond gedaan in een aantal notities aan de Kamer, met name in de nota over de toekomst van inheemse volken. Daarbij zijn wij uitvoerig ingegaan op het onderscheid tussen interne en externe zelfbeschikking. Interne zelfbeschikking wensen wij in zeer sterke mate te onderschrijven, externe zelfbeschikking niet. Ik weet niet in hoeverre de definitie die prof. De Waart heeft gegeven van het zelfbeschikkingsrecht, waarover mevrouw Roscam Abbing mijn oordeel vraagt, echt een "way out" is. Ik citeer prof. De Waart: "De harde kern van het zelfbeschikkingsrecht is niet de stichting van een eigen staat, maar de vrijheid van alle volken om hun politieke status te bepalen en hun economische, sociale en culturele ontwikkeling na te streven. Daartoe moeten zij vrijelijk beschikken over hun natuurlijke hulpbronnen. Om die reden mag geen volk van zijn bestaansmiddelen worden beroofd."

Ik spreek nu à l'improviste omdat mij deze reactie is gevraagd, maar ik heb twee problemen met deze definitie. Het gaat mij daarbij om opvattingen over het al of niet valide zijn van het externe zelfbeschikkingsrecht. Over de wenselijkheid van het interne zelfbeschikkingsrecht is immers geen verschil van mening, hoewel ook dat op verschillende manieren zou kunnen worden geïnterpreteerd. Ik weet niet in hoeverre het zinvol is om een onderscheid te maken tussen de stichting van een eigen staat, wat dan niet de harde kern zou zijn en de vrijheid van alle volken om hun politieke status te bepalen. Ik weet niet wat politieke status is. Wij hebben het over een juridische begrip, het zelfbeschikkingsrecht. Wat betekent dat dan precies? Ik weet niet in hoeverre politieke status niet vagelijk zou zijn, niet iets anders zou zijn dan het stichten van een eigen staat. Wanneer het niet om een eigen staat gaat, maar bijvoorbeeld om een zekere mate van autonomie in een federale staatsstructuur, dan heeft het te maken met het interne zelfbeschikkingsrecht en dus met veel mogelijkheden om zelf te beschikken over bijvoorbeeld religie en uitingen daarvan, zoals het recht om eigen religieuze gebouwen neer te zetten, over media, enz. Als politieke status los wordt gezien van de eigen staat, heeft het te maken met het interne zelfbeschikkingsrecht. Als dat niet kan, komt het terecht op het externe zelfbeschikkingsrecht. Dan vormt de definitie van prof. De Waart geen alternatief voor het niet erkennen van het externe zelfbeschikkingsrecht.

Daar komt nog iets bij. Ik zou de tweede zin van de definitie – ik reageer à l'improviste – niet zo gemakkelijk kunnen accepteren. Inheemse groepen zouden vrijelijk moeten kunnen beschikken over hun natuurlijke rijkdommen en hulpbronnen. Ik ga vanzelfsprekend akkoord met de zinsnede dat geen volk van zijn bestaansmiddelen mag worden beroofd. Ik weet echter niet wie moet beslissen van wie natuurlijke hulpbronnen en rijkdommen zijn. Het is geen definitie die een werkelijke uitweg vormt. Er zijn historische en economische claims met betrekking tot het beheer van en de toegang tot natuurlijke rijkdommen en hulpbronnen. Het is van groot belang dat er niet wordt gedomineerd. Het is van groot belang dat inheemse groepen die altijd toegang hadden tot natuurlijke hulpbronnen, grond, water of lucht, deze toegang niet wordt ontroofd. Hun levensmogelijkheden mogen hun niet worden ontnomen. Maar het vrijelijk erover kunnen beschikken, ongeacht veranderingen die plaatsvinden in samenlevingen, in naties, gaat mijns inziens een stap te ver in een dynamische interpretatie van de rechten van inheemse groepen.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Wij hebben de Mapuche-indianen in Chili bezocht. Hun land erodeert op een geweldige manier, waardoor zij nauwelijks meer in hun eigen bestaan kunnen voorzien. Vindt de minister het te ver gaan dat in dit geval Chili de indianen helpt om op een dergelijke manier landbouw te bedrijven, dat zij hun eigen waarden en belangen kunnen behouden?

Minister Pronk:

Ik ga daar volstrekt mee akkoord. Dat is echter wat anders dan vrijelijk kunnen beschikken over de eigen natuurlijke hulpbronnen en rijkdommen. Dat gaat een stap verder. Dat je ze toegang moet geven tot datgene wat zij altijd hebben beschouwd als hun natuurlijke hulpbronnen en rijkdommen in de geschiedenis, dat je ze moet helpen om er gebruik van te maken, dat is allemaal in dit verdrag besloten. Een onderdeel daarvan is internationale assistentie. Internationale assistentie zal ook moeten helpen voorkomen dat regeringen er in een snel moderniseringsproces bijvoorbeeld toe worden verlokt om hun eigen minderheidsgroepen te marginaliseren. Een exclusief recht van minderheidsgroepen, bijvoorbeeld inheemse groepen, op datgene wat zij beschouwen als hun eigen natuurlijke hulpbronnen en rijkdommen, met uitsluiting van de toegang van anderen, gaat echter een stap te ver.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Ik wil hier dan nog een vraag over stellen, want ik wil dit graag heel duidelijk hebben. Wij hebben het over kunst gehad. GroenLinks sprak over kunstroof, maar ik heb het woord "cultuur" ook genoemd. Ik neem de Mapuche's nog even tot voorbeeld. Stel dat er een voor hen heel belangrijk cultureel of religieus voorwerp wordt geroofd en naar Europa wordt meegenomen. En stel dat het ons is gelukt om een verdrag zo aan te scherpen dat kunstschatten onder bepaalde omstandigheden terug moeten. Vindt de minister dat zo'n kunstschat in dat verband terug moet naar Chili of naar de Mapuche's? Ik stel deze vraag expres.

Minister Pronk:

Voorzitter! Mijn sympathie is overduidelijk, maar ik durf daar op dit moment geen definitieve uitspraak over te doen, aangezien ik de juridische dimensie van een en ander onvoldoende onderken. Wanneer het gaat om kunstschatten die in zeer belangrijke mate een religieuze, culturele of traditionele waarde hebben voor een bepaald volk, dan vind ik eigenlijk dat die het eigendom zijn van dat volk. Dan zul je dus ook, ongeacht de interne verhoudingen in de desbetreffende staat, vooral met dat volk moeten spreken en zijn aanspraken daarop moeten honoreren. Je zult er echter niet omheen kunnen om ook een tripartiet gesprek te hebben en dus ook met de regering van Chili te spreken. Je zult het volgens mij niet mogen teruggeven, wanneer je te maken hebt met een regering die op zichzelf niet bereid is om het op de een of andere manier werkelijk ten goede te laten komen van het desbetreffende volk dat het voorwerp als zijn eigen cultureel erfgoed beschouwt. De opdracht die dit verdrag ons geeft, is dan ook om dit op een zeer serieuze wijze te behandelen.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Ik ben tevreden met het antwoord van de minister. Dit stukje discussie geeft al aan hoe ongelooflijk moeilijk het is om zo'n verdrag naar behoren uit te voeren.

Minister Pronk:

Dat klopt, maar ik wil daaraan toevoegen dat het zonder dit verdrag makkelijker lijkt, maar nog moeilijker is.

Voorzitter! Ik ga door met het betoog van prof. De Waart. Ik ben het eens met datgene wat gezegd is over de twee kanten van het zelfbeschikkingsrecht. Er zal internationaal paal en perk moeten worden gesteld aan een onderdrukking door staten van hun volken. Tegelijkertijd zal een volk dat staatkundige grenzen overschrijdt, ook niet de territoriale integriteit van staten mogen aantasten. Dat zijn de twee kanten van hetzelfde probleem. Beide zien wij in de praktijk en hebben wij in de geschiedenis ook al gezien. Als er bijvoorbeeld wordt gesproken over een groot Tutsi-rijk, dan zie je dat de staatkundige grenzen die natuurlijk een zekere mate van koloniale willekeur hebben gekend na het Verdrag van Berlijn, worden overschreden en dat de territoriale integriteit dus aangetast zou kunnen worden. Er zijn ook Tutsi-extremisten in Kongo, Oeganda, Burundi en Tanzania die dat willen. Het is dan een kwestie van nationale zelfbeschikking om dat te voorkomen. Het is dan evenzeer noodzaak om te voorkomen – ik ga door met hetzelfde voorbeeld – dat welke regering in Rwanda dan ook, van een Tutsi-, een Hutu- of een gezamenlijk Tutsi/Hutu-karakter, de Twa, als een heel klein echt inheemse groep aldaar, zou onderdrukken, want dat is het geval geweest. Dat zijn twee kanten van dezelfde zaak. Dat lijkt mij een goede illustratie van het betoog van prof. De Waart.

Dan doet zich vervolgens de vraag voor op wat voor wijze dit kan worden voorkomen. Welke internationale instanties zijn er om dit hard te maken? Houdt het recht op zelfbeschikking, op een dergelijke wijze omschreven, het recht op afscheiding in wanneer een recht van een inheemse groep of minderheid wordt geschonden door de meerderheid of door de natie/staat waar het deel van uitmaakt en wanneer dat volk echt wordt onderdrukt? Ik weet niet of je dat in het algemeen op die manier zou mogen formuleren. Ik vind het wel noodzakelijk om uitdrukkelijk te stipuleren dat ieder volk, ook wanneer het geen staat is, het recht dient te hebben om toegang te krijgen tot de internationale, interstatelijke, of extrastatelijke organen om kond te doen van zijn zaak en die te bepleiten. De internationale gemeenschap heeft voorts de plicht om daar binnen de door haar gecreëerde internationale organen zeer serieus mee om te gaan. Dat betekent dat er druk moet worden uitgeoefend op de onderdrukker om de onderdrukking niet te laten voortduren. Dat is in eerste instantie van belang. Voorts kan er op een gegeven moment misschien een Salomonsoordeel worden uitgesproken. Wij beschikken echter nog steeds niet over afdoende sancties terzake, maar het uiteindelijke orgaan dat zich hierover dient uit te spreken – het blijft politieke besluitvorming – is toch de Veiligheidsraad. In beginsel bestaat de mogelijkheid van sancties daarna, maar die zullen niet altijd worden uitgeoefend. Die beroepsmogelijkheid bestaat momenteel wel. Dat betekent dat ik het op dit punt eens ben met wat prof. De Waart daarover zegt, namelijk dat de beoordeling van het al of niet rechtmatig zijn van afscheiding in laatste instantie moet plaatsvinden door de Verenigde Naties. Dat verschilt niet wezenlijk van wat ik in eerdere instantie daarover heb gezegd. Mijn politieke oordeel is – dat wordt door velen gedeeld – dat voorkomen dient te worden dat er een te grote fragmentatie van de huidige nationale staten plaatsvindt. Dat is niet in het belang van de internationale stabiliteit. Mijn politieke oordeel is ook dat er talloze andere mogelijkheden zijn, binnen de nationale staten en via internationale samenwerking, om zonder het recht op zelfbeschikking te laten resulteren in afscheiding in de vorm van een nieuwe nationale staat, toch tot een oplossing te komen. Ik ben ook altijd van mening geweest dat dit niet kan inhouden dat de huidige statelijke grenzen altijd zullen moeten blijven, zoals ze zijn. Er bestaat dus een zeker recht om die ter discussie te stellen. Naar mijn mening moet een internationale instantie, namelijk de Veiligheidsraad zich daarover uitspreken, want er is niets anders, behalve een aantal instanties dat wij hebben gecreëerd in het kader van de internationale rechtsorde.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Er zijn bepaalde inheemse volken – ik denk nu even aan de Tsjetsjenen – die zich nu niet willen afscheiden van Rusland, maar die, als zij die stap wel zetten en daarover een afspraak maken, van de internationale organen die garantie willen hebben dat er sprake is van een soort controle op het nakomen van die afspraak. Wie is dan dat controleorgaan, waarop zij een beroep kunnen doen als de gemaakte afspraak later opnieuw geschonden wordt?

Minister Pronk:

Welke afspraak?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

De afspraak over maximale autonomie binnen de landsgrenzen. Ik weet dat de Tsjetsjenen dat bijvoorbeeld hebben gevraagd. Zij hebben gezegd: wij zullen daarmee akkoord gaan, mits er internationale garanties zijn dat Rusland niet doorgaat met wat zij jarenlang hebben gedaan; als wij die garantie krijgen, willen wij daarmee akkoord gaan. Wie geeft die garantie af en wie zal dan, als het weer misgaat, optreden? Dat is de vraag die men aan ons stelt.

Minister Pronk:

Ik weet niet of deze vraag wel aan mij zou moeten worden gesteld. Ik kan namelijk niet beoordelen of de Tsjetsjenen kunnen worden beschouwd als een inheemse groep. Maar dat terzijde. Wij weten allemaal wat de huidige politieke verhoudingen zijn. Wanneer je formeel iets zou kunnen afspreken, is het nog lang niet zeker dat dat ook kan worden uitgevoerd, aangezien Rusland een van de permanente vijf is in de Veiligheidsraad. Daar ligt de beperking van de structuur van de Veiligheidsraad. Er kan geen enkele beslissing worden genomen met betrekking tot het grondgebied, de opstelling van een van de permanente leden van de Veiligheidsraad, zonder dat die staat daar zelf mee instemt. Dat is dus een vicieuze cirkel en wij zijn niet verder gekomen dan dat in de huidige interstatelijke structuur. Ik ben dan ook bang dat in de praktijk op een dergelijk verzoek niet tot volle tevredenheid zal kunnen worden gereageerd. Er kan geen 100% garantie worden gegeven. Je zult je echter zeer wel kunnen voorstellen dat in het kader van het huidige internationale statensysteem, gedekt door Veiligheidsraad en Verenigde Naties, er oprechte afspraken kunnen worden gemaakt door nationale staten, wanneer het gaat om een zekere mate van interne zelfbeschikking, dat is waar wij het momenteel over hebben, en wanneer dat gebeurt op een zodanig publieke manier, ook in het kader van overleg met andere staten binnen de Verenigde Naties, dat daar een zekere preventieve werking van uitgaat, bijvoorbeeld wanneer er een regeringswisseling plaatsvindt, op wat voor wijze dan ook, binnen de desbetreffende nationale staat.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik begrijp de aarzeling van de minister best, maar ik heb met opzet dit voorbeeld gekozen – ik had er vele andere kunnen noemen – omdat Rusland lid is van de Veiligheidsraad en er dus voorkomen moet worden dat bij de ene staat, die geen permanent lid van de Veiligheidsraad is, er wel garanties afgegeven worden door anderen, terwijl dat voor grote landen, die wel permanent lid van de Veiligheidsraad zijn, niet kan gebeuren, juist om deze reden. Hier is dus opnieuw sprake van een dilemma.

Minister Pronk:

Dat is de onvolkomenheid van de huidige internationale rechtsorde. Dat is het dilemma dat bestaat tussen recht en macht. Wij zijn heel ver gekomen en ik ben bang dat wij nooit veel verder zullen kunnen komen. Voor mij is dit overigens een van de redenen om te bepleiten dat er niet meerdere vetorechten worden toegekend dan de huidige vetorechten in het kader van de Verenigde Naties en binnen de Veiligheidsraad.

Er zijn opmerkingen gemaakt over opruiing. De belangrijkste vraag die mij op dit punt is gesteld, is wat ik vind van de suggestie van prof. De Waart om opruiing in de toekomst te laten beoordelen door een permanent internationaal strafhof, wanneer tot oprichting daartoe wordt overgegaan. Ik beweeg mij thans op het terrein van mijn collega's en ik moet dus weer à l'improviste proberen te reageren. Ik heb de indruk dat dat niet zo'n goed voorstel is. Ik heb de indruk dat een permanent internationaal strafhof, waar wij groot voorstander van zijn, zich bezig moet houden met misdaden tegen de mensheid, zoals oorlogsmisdaden. Ik heb niet de indruk dat het gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting om te komen tot opruiing ter beoordeling moet worden gebracht van het internationale strafhof. Dat zal waarschijnlijk ook nooit gebeuren en het zal volgens mij ook niet geaccepteerd worden door nationale staten. Deze suggestie van prof. De Waart lijkt mij dus niet erg realistisch.

Mevrouw Roscam Abbing heeft een ander belangrijk punt genoemd, namelijk de definitie van inheemse groepen. Bij gebrek aan beter hebben wij in eerdere stukken de definitie van Martinez Cobo gehanteerd, die eigenlijk niet als definitie is geschreven. Een definitie wordt niet op een dergelijke, enigszins vage manier geschreven, maar het is wel een omschrijving van een VN-rapporteur, speciaal met betrekking tot dit onderwerp, en is min of meer algemeen aanvaard. Daarom is het beter om dit min of meer algemeen aanvaarde begrip te hanteren in plaats van een eigen definitie, temeer omdat in dit verdrag geen andere definitie is uitgeprobeerd. Mevrouw Roscam Abbing heeft gezegd dat de omschrijving nogal wat ruimte voor vaagheden en misverstanden overlaat en dat verschillende interpretaties mogelijk zijn. Inderdaad; dat hebben wij altijd vastgesteld, maar je kunt het ook positief formuleren: in plaats van vaagheden en misverstanden kun je ook zeggen dat de kern van de definitie is dat de internationale gemeenschap, die uitgaat van deze omschrijving, eigenlijk erkent dat men zichzelf mag bestempelen als inheemse groep. Dat is de kern. Ik vind de definitie in zoverre slecht dat er louter sprake is van inheemse groepen wier positie na invasie of kolonisatie is veranderd. Los van kolonisatie en invasie zijn er andere vormen van staatsvorming die de positie van inheemse groepen kunnen hebben gemarginaliseerd, waardoor het echt van belang is om hun positie als zodanig te erkennen. India is bijvoorbeeld niet alleen maar een staat geworden op basis van invasie en kolonisatie; ook intern-historische processen hebben daarbij een rol gespeeld. De kern is echter dat je bepaalde groepen binnen de samenleving, het territoir en de staat het recht geeft om te zeggen dat zij een inheemse groep zijn. Daar zal altijd verschil van mening over zijn. Dat kun je "vaagheden" en "misverstanden" noemen, maar ik noem het gewoon de politieke discussie die daarover ontstaat op basis van het recht om jezelf als zodanig te beschouwen.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

U bent het met mij eens dat het niet duidelijk is wie hier precies onder vallen. Toch vindt u de omschrijving belangrijk, omdat de volken zelf kunnen aangeven of zij vinden dat zij in een bepaald conflict tot de inheemse groepen behoren. Ik heb altijd geleerd – en volgens mij passen wij dat in de Eerste Kamer ook veelvuldig toe – dat wetten, richtlijnen en regels goed gedefinieerd moeten zijn, opdat wij in een bepaald conflictgeval weten waar wij het over hebben. Ik zeg niet dat datgene wat u zegt, niet waar is, maar het is toch een beetje onbevredigend. Hoe ziet u dit nou in een conflictsituatie? Moeten wij dan eerst met z'n allen gaan uitmaken of het betreffende volk of de betreffende stam daaronder valt? Hoe doen wij dat?

Minister Pronk:

Dit verdrag heeft vooral rechtsconsequenties voor de wijze waarop conflicten zullen dienen te worden aangepakt. In dit verdrag is niet al een Salomonsoordeel over de uitkomst van het conflict besloten. Wanneer een groep zich op dit verdrag beroept, hebben anderen, de Verenigde Naties en andere landen die ermee te maken hebben, de verplichting om hun opvattingen daarover zo serieus mogelijk te nemen. De kwestie van de indianen in Canada vind ik, onafhankelijk van de uitkomst van de discussie daarover, er een voorbeeld van dat wij die verplichting op ons hebben genomen, en wel zeer serieus. Wij hebben die uitermate intensief besproken.

De verplichting is om de zaak uiterst serieus te nemen en hen serieus te nemen en niet te zeggen dat wij niets met hen te maken hebben. Dat deden wij in het verleden. Toen hielden wij hen voor dat zij maar moesten integreren in de nationale staat, dat wij geen partner van hen waren en dat zij maar moesten gaan praten met de regering van Canada, in dit concrete voorbeeld. De verplichting die wij op ons hebben genomen, is om te luisteren en om contacten te hebben met inheemse groepen in de betreffende samenleving. Dat is een heel belangrijke stap vooruit, die consequenties heeft voor de wijze waarop wij de problemen benaderen en de wijze waarop wij met de regeringen van de betreffende staten in contact zijn. Dat vind ik niet vaag of negatief; ik vind het een belangrijke stap vooruit in een internationale, interdependente samenleving.

Ik kan dus geen definitieve lijst opstellen van de volken die wel en de volken die niet als zodanig kunnen worden beschouwd. Er zijn volken waarvan het overduidelijk is dat zij daartoe behoren en er zijn volken die zich geleidelijk aan op iets dergelijks gaan beroepen, en dat mag. Niet ieder volk dat zich daarop beroept, is een inheems volk in deze omschrijving. In deze omschrijving gaat het niet alleen maar om zelfbestempeling als zodanig, er staat ook een beschrijving bij. Je moet zelf een niet-dominante groep in een bepaalde sector zijn; je kunt geen meerderheidsgroep zijn. En er moet een zekere relatie met geschiedenis, cultuur en ecologie zijn. De omschrijving die Martinez Cobo heeft gegeven legt een relatie met de grond, het territoir en de natuurlijke hulpbronnen en zegt iets over de wens van de betreffende groep om een eigen etnische identiteit te behouden en over te dragen aan komende generaties, zonder hen te willen afschermen voor andere invloeden. Ook de etnische dimensie zit er dus zeer sterk in. Zelfbestempeling is dus niet voldoende; er moet ook een relatie met traditie, cultuur en natuurlijke omstandigheden een rol spelen. Wie zich als zodanig wenst te bestempelen, moet dat ook waar kunnen maken. Ik kan dus geen limitatieve opsomming geven van de landen die onder het begrip "inheemse volken" vallen, maar bijna alle voorbeelden die hier zijn gegeven, zou ik als zodanig wensen te beschouwen.

Ik ben blij dat mevrouw Zwerver nog eens de geschiedenis heeft geschetst. Verheugd ben ik ook dat zij uitdrukkelijk heeft aangegeven om welke redenen zij ratificatie van dit verdrag wenselijk acht, ondanks de tekortkomingen die er ook zijn.

Op de meeste van haar vragen over het recht op zelfbeschikking ben ik al ingegaan. In dit verband is er nog haar vraag of een toetsingsrecht gegeven zou kunnen worden aan het permanente forum in het geval een groep die zich als inheemse groep beschouwt, zich wil afscheiden omdat er een conflict is. Mijn antwoord op die vraag is, dat dit niet de bedoeling is. Ik vind het ook niet nodig, want hiervoor zijn andere en belangrijker organen in het kader van de Verenigde Naties.

Ik ben overigens wel een zeer sterk voorstander van het oprichten van dit permanente forum. Wij hebben hier ook voorstellen voor gedaan. Waarschijnlijk zal het niet, zoals wij aanvankelijk hoopten, eind dit jaar tot stand komen, maar ik heb toch goede hoop dat het er binnen afzienbare tijd van zal komen. Als dat forum er eenmaal is, zullen groepen zich daar ongetwijfeld toe wenden. Het geven van een officiële bevoegdheid – mevrouw Zwerver heeft zelf overigens het woord "officiële" niet gebruikt – om claims van volken op externe zelfbeschikking te beoordelen, is een brug te ver. Ik heb zo-even gezegd dat het wenselijk is dat men zich voegt naar uitspraken van de Veiligheidsraad, maar het is zeer goed wanneer eerst discussies elders worden gevoerd, voordat de uiteindelijke discussie in de Veiligheidsraad plaatsvindt. Ik kan mij daarom zeer wel voorstellen dat inheemse groepen die zichzelf onderdrukt achten – de ene kant van de definitie van prof. De Waart – zich tot dat permanente VN-forum wenden om hun stem te laten horen, waarna er vervolgens kan worden gediscussieerd over de mogelijke consequenties en er ook een zekere druk kan worden uitgeoefend op regeringen die inheemse groepen onderdrukken.

Mevrouw Zwerver heeft een redelijk verzoek gedaan waar het gaat om steun aan inheemse volken. De ontwikkelingssamenwerking, voorzover het gaat om projecten en programma's binnen landen, is inmiddels volledig gedelegeerd aan de ambassades, maar zij heeft er terecht op gewezen dat zich ook in niet-ontwikkelingslanden inheemse groepen bevinden. Ik zal dit punt opnemen met mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor de internationale overdrachten aan niet-ontwikkelingslanden. Er zal immers een zekere mate van convergentie in het beleid moeten zijn. In beginsel zijn er financiële middelen op de begroting beschikbaar en het is verder in eerste instantie aan hem om het beleid daarvoor te voeren. Op zichzelf vind ik het verzoek van mevrouw Zwerver zeer redelijk. Ik ben ook een groot voorstander van deze delegatie. Je moet niet altijd in Den Haag beslissen; je moet het soms ook ter plekke laten gebeuren.

Mevrouw Gelderblom heeft het vraagstuk van de inheemse groepen in een wijder kader geplaatst, door te stellen dat het niet alleen maar aankomt op officiële verdragen en officieel onderschreven rechten, maar dat het uiteindelijk natuurlijk ook aankomt op implementatie, beleid en mentaliteit van degenen die macht hebben. Dit verdrag en andere moeten ook ons ertoe brengen, zo heeft mevrouw Gelderblom gezegd, om steun te geven aan pogingen om een uitweg te vinden in een situatie van frustratie tussen meerderheden en minderheden. Ik ben het zeer eens met haar opmerking dat in een dergelijke situatie altijd geprobeerd moet worden om de gematigden aan beide zijden naar elkaar te brengen. Bij het debat in de Tweede Kamer heb ik gewezen op mijn ervaringen de week daarvoor in Guatemala waar het redelijk was gelukt. Gematigden hebben elkaar toen gevonden. De Indianen waren bereid te kiezen voor een zekere vorm van samenleven. De internationale gemeenschap heeft de plicht om dat te blijven begeleiden en steun te geven. Bij mijn recente bezoek aan Bangladesh heb ik in een geheel ander kader opnieuw de wenselijkheid ervan kunnen vaststellen met betrekking tot de Chittagong Hill Tracts in het zuidoosten van Bangladesh. Het is een inheemse groep anders van etni die zeer wordt onderdrukt en een jarenlange strijd heeft gevoerd. Er is nu een nieuwe regering in Bangladesh die bereid is om hun een zekere mate van autonomie te geven. De gematigden onder hen zijn bereid om het geweld af te zweren. De oppositie in Bangladesh is er zeer op tegen, want zij beschouwt het als het eroderen van de nationale staat en de radicale Chittagong Hill Tracts zien hun eigen identiteit als strijdig daarmee geweld aangedaan. Hoe kan de internationale gemeenschap proberen om gebruik te maken van de nieuwe situatie om daar vrede tot stand te brengen? Ik vind het een belangrijke internationale plicht die ook voortvloeit uit dergelijke verdagen. Wij hebben op dit punt zeer voorzichtig enkele initiatieven genomen. Dat kan ook alleen maar – ik ben het erg eens met haar laatste opmerkingen – wanneer je werkt vanuit een samenleving waarbinnen het zelf mogelijk is om uitingen toe te laten waarmee je het niet eens bent. Dat geldt ook voor andere landen. Wanneer je die mentaliteit niet hebt dan is het uitermate moeilijk om tegen andere landen te zeggen; wees flexibel, kies voor een zekere mate van autonomie, erken culturele rechten, kies voor meer vrijheid van meningsuiting. Wanneer je dat niet doet, leidt het tot geweld en spanningen en tot niet noodzakelijke claims tot externe zelfbeschikking.

Voorzitter! Ik geloof dat ik hiermee alle opmerkingen en vragen van de verschillende geachte afgevaardigden heb beantwoord. Als dat niet het geval is, dan merk ik dat wel in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de zeer uitvoerige beantwoording. Het komt mij voor dat dit kan leiden tot een zeer korte tweede termijn van de zijde van de Kamer en ook van de minister, mede gelet op de lengte van de agenda voor de rest van de dag.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Kernpunt is – onze fractie is in beginsel bereid om dat te laten gelden – dat dit verdrag moet worden gezien als een stap in de goede richting als het gaat om de bijzondere positie van inheemse en in stamverband levende volkeren. Maar om die stap echt te kunnen beschouwen als een stap in de goede richting, is er een goed richtinggevoel nodig. Een van de risico's die er bestaan in de internationale meningsvorming over de positie van deze inheemse en in stamverband levende volkeren is juist dat hun problemen te veel worden gemengd met andere problemen die ook serieus zijn, maar niet precies die karakteristieke problemen van de inheemse en in stamverband levende volkeren. Wij hebben het dan over de Mapuche-indianen en andere Indiaanse volkeren, pygmeeën en Papoea's. Wij hebben het niet over delen van de Chinese bevolking, Hutu's en Tutsi's. Daarover handelt het verdrag niet. Ik zeg dit niet, omdat ik die problemen geringschat. Een van de echt serieuze risico's voor de internationale bescherming van de inheemse en in stamverband levende volkeren is juist die verbreding van het probleem waardoor het karakteristieke in wat hen bedreigt teloor gaat. Het gaat om het karakteristieke van een onderscheiden leefwijze, afwijkend van de mainstream in een samenleving, met vaak een bijzondere relatie met de natuurlijke omgeving. Kortom, het gaat om alles op grond waarvan je moet zeggen dat nation building ongepast zou zijn, hoezeer die ook in andere opzichten geoorloofd zou zijn.

Ik zou er dan ook op willen wijzen dat de moeilijkheid bij het verder vormgeven aan ook de internationaal-rechtelijke positie van deze inheemse en in stamverband levende volkeren juist twee kanten heeft. Aan de ene kant is er sprake van een individualistische benadering, die ook hier en daar in het ILO-verdrag doorklinkt. Daarbij wordt er gezegd dat deze volkeren dezelfde rechten hebben als andere en dat ze het daarmee moeten doen. Maar aan de andere kant is er ook sprake van een benadering waarin er te veel van de staat wordt uitgegaan, een benadering waarvan helaas af en toe ook de minister in zijn antwoord blijk gaf, zo meen ik. Het bleek even bij zijn aarzeling in het antwoord op de vraag die onze collega Roscam Abbing over culturele schatten. Hij kwam daarbij uiteindelijk op het goede punt uit, namelijk dat het eraan ligt, hoe de relatie van de staat in kwestie tot die betreffende volkeren is. Maar de minister legde ook wel erg veel nadruk op de risico's van versplintering van staten door zelfbeschikking. Dat kan ik begrijpen als het gaat om al die andere volkeren, maar als wij praten over de inheemse en de in stamverband levende volkeren, dan betekent recht op zelfbeschikking iets anders. Daarom verwees ik eerder ook naar het standpunt van de Australische regering in 1991. En zoals Erica Irene Daes het zei in het kader van de werkgroep van de Verenigde Naties die zich bezighoudt met de positie van inheemse volkeren, het gaat bij zelfbeschikking om een proces waardoor die volkeren – met wederkerig aanvaarde en rechtvaardige voorwaarden – in staat zijn, met behoud van hun identiteit en traditie deel te nemen aan het weefsel van de meer omvattende staat en samenleving. Dat vereist een andere benadering van het recht op zelfbeschikking dan de benadering waarmee je de zaak afdoet met "het risico van versplintering van staten".

Ik zou de minister willen vragen, aan twee punten aandacht te besteden. Ik denk dat wij hierbij ook wel een toezegging mogen verwachten. Ten eerste verwacht ik dat de regering steun zal geven aan het streven om nu eindelijk het werk aan die verklaring van de Verenigde Naties af te ronden en dat te plaatsen in het perspectief van de latere totstandkoming van een verdrag. Ten tweede ga ik ervan uit dat de Nederlandse regering zich sterk zal maken voor de mogelijkheid voor vertegenwoordigers van inheemse en in stamverband levende volkeren om niet alleen intern, maar ook extern namens hun volkeren op te treden. Het gaat dus om een erkenning van hun recht van spreken in internationale gremia.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ook onze fractie dankt de minister voor zijn duidelijke uiteenzetting. Toch willen wij nog een aantal punten aan de orde stellen.

Het is een goede zaak dat bevoegdheden aan ontwikkelingslanden gedelegeerd worden en dat "kapprojecten" mogelijk zijn. Heeft de regering reeds ervaring opgedaan met steun aan inheemse volkeren via de Nederlandse ambassades? En voeren de ambassades een actief beleid om te bevorderen dat inheemse volkeren van deze mogelijkheden gebruik maken? Als ze er niet van weten, zal er ook nooit een verzoek voor zo'n kapprojectje bij de ambassade binnenkomen.

Verder verneem ik graag de uitkomsten van het gesprek van de minister met minister Van Mierlo over de steun aan inheemse volkeren in niet-ontwikkelingslanden. Ik ben daar nieuwsgierig naar.

Wat de ratificatie van het Unidroit-verdrag betreft, de minister heeft aangegeven dat cultureel erfgoed niet alleen aan staten zou moeten kunnen worden teruggegeven. Betekent dit dat de Nederlandse regering mogelijkheden onderzoekt, zij het voorzichtig, om het culturele erfgoed rechtstreeks aan inheemse volkeren terug te geven? Als dit zo is, dan zijn wij blij dat de regering deze weg ingeslagen is.

Ik wil nog even terugkomen op het aloude overbekende dilemma van het laagvliegverdrag en het voorliggende verdrag. Ik kreeg het idee dat de minister weinig zin had om er nog iets over te zeggen. De minister zei dat dit dilemma intensief en zorgvuldig besproken is en dat dit een goed voorbeeld was van grote zorgvuldigheid. In mijn beleving is de Eerste Kamer echter voor het blok gezet, want er werd al gevlogen voordat het ratificatieproces was afgerond. Misschien kunnen wij slecht tegen ons verlies, maar in onze ogen is het verdrag niet voldoende getoetst.

Zoals al eerder en vaker gezegd is, GroenLinks is voor ratificatie. Wij vinden het een goede zaak dat dit Nederland een inspanningsverplichting geeft tot verdergaande verbeteringen voor inheemse volken, want daar draait het uiteindelijk om.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met de overgrote meerderheid van de opmerkingen die de minister naar aanleiding van onze opmerkingen gemaakt heeft, eens. Wij zitten bijna op één golflengte.

Er rest nog één punt en wat dat betreft ben ik het eens met GroenLinks. Over het laagvliegverdrag is door Nederland nauwelijks met de inheemse volken, maar vooral met de Canadese regering gesproken. Het zoeken naar alternatieven is naar onze mening niet voldoende bevorderd. Wat dat betreft zijn wij het dus niet met de regering eens, maar dat is de vorige keer bij de stemming al gebleken.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister graag danken voor zijn heldere en overtuigende wijze van beantwoording van de vragen. Ik wil nogmaals onderstrepen de urgentie van de problematiek. Die verwevenheid met internationale politieke problemen is niet te vermijden. Wij kunnen niet alleen naar de tradities kijken. Wij leven niet langer in een bipolaire wereld.

Er is gesproken over controle en sancties, wat moeilijk is. De minister heeft nogal de rol van de Veiligheidsraad benadrukt. In aansluiting op hetgeen collega Hirsch Ballin zei over het recht van spreken van deze volken, vraag ik de minister wat hij vindt van de uitbreiding van het mandaat van het Internationale Gerechtshof, dat nu nog niet bevoegd is om geschillen tussen volken en staten te beslechten en dat daar misschien wel een rol in zou kunnen spelen.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister heel hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van mijn vragen. Wat mijn overgebleven vragen betreft, die ik niet zal herhalen, sluit ik mij aan bij de vragen die collega Hirsch Ballin nog heeft gesteld. Ik zeg nu vast dat wij het verdrag graag volkomener en duidelijker hadden gehad. In het algemeen heeft mijn fractie moeite met verdragen die heel veel ruimte laten voor een andere bedoeling dan het verdrag voorstaat. Wij geloven echter en houden de minister aan zijn toezeggingen dat hij de consequenties van het verdrag uiterst serieus en consciëntieus neemt.

Wat ons het meest motiveert om na deze behandeling onze stem niet te onthouden aan ratificatie van het verdrag, is dat wij op geen enkele manier de inheemse volken – het zou onterecht zijn als zij die indruk hadden – in de steek willen laten.

Minister Pronk:

Voorzitter! Laat ik de opmerkingen over het laagvliegverdrag maar laten voor wat zij zijn en daar niet verder over doorgaan.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of ik reeds enige ervaringen heb met de gedelegeerde activiteiten. Ik heb beloofd dat een brief aan beide Kamers wordt gestuurd over de uitvoering van het verdrag en van het beleid met betrekking tot inheemse groepen in de afgelopen paar jaar, sinds wij de brief hebben gestuurd met de beleidsvoornemens. Voor het einde van dit kalenderjaar zal de brief worden gestuurd en ik zal daarin ook een lijst met activiteiten op dit terrein, gedelegeerd en niet-gedelegeerd, opnemen.

Voorzitter! Ik zeg mevrouw Zwerver ook graag toe, dat ik haar op de hoogte zal stellen van hetgeen met collega Van Mierlo zal worden besproken over de eventuele activiteiten ten behoeve van inheemse groepen in niet-ontwikkelingslanden.

Met betrekking tot het Unidroit-verdrag heb ik nagelezen wat ik in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer heb doen toekomen. Daar staat dus niets in. Er wordt gesproken over een dialoog met landen maar niet over staten of inheemse groepen. Wij hebben verteld, graag een dialoog te willen hebben met landen over de teruggave. Dat helpt u op geen enkele manier. Ik durf niet veel verder te gaan, aangezien dit niet mijn terrein is en ik niet wil treden in de discussie in de boezem van het departement van Justitie over de specifieke consequenties voor het Nederlandse beleid, wanneer het gaat om dit soort teruggaveverplichtingen. Mijn persoonlijke opvatting is die, die ik zojuist heb weergegeven. Het gaat juist om de wenselijkheid van teruggave van culturele erfgoederen, die in zeer sterke mate te maken hebben met de identiteit van de groep. Dat kan zijn de identiteit van het land en dan zijn het nationale symbolen, maar ook de identiteit van de groep, bijvoorbeeld symbolen met een religieuze, rituele, traditionele of culturele betekenis. Met hen moet je daarover spreken, want er komen juridische consequenties en procedures. Ik blijf daar op dit moment graag buiten. Dit is mijn inzet en die zal ik ook volhouden, mede naar aanleiding van dit en andere debatten in de discussie over die ratificatie.

Voorzitter! Eenzelfde antwoord zou ik moeten geven op de vraag van mevrouw Gelderblom over het mandaat van het Internationaal Gerechtshof. Ik ben een voorstander van uitbreiding van dit mandaat in een aantal richtingen. Ik kan mij ook zeer wel voorstellen, dat dit ook behoort tot het mandaat van het Internationale Gerechtshof. Dit is geen regeringsstandpunt. Ik moet mijn collega's naar hun standpunt daarover vragen, maar ik heb mij terzake zelf ook in een eerder stadium, bijvoorbeeld in het kader van de global neighbourhood, samen met andere collega's in internationaal verband uitgelaten ten gunste van een dergelijke verbreding van het mandaat van het Internationale Gerechtshof.

Voorzitter! Ik wil aan het adres van de heer Hirsch Ballin opmerken, dat het duidelijk is dat mijn antwoorden op de opmerkingen van prof. De Waart geen betrekking hadden op het externe zelfbeschikkingsrecht. Zijn afscheidsrede ging namelijk over het zelfbeschikkingsrecht in het kader van het volkenrecht en niet alleen maar over inheemse groepen. Mijn opmerkingen daarover hadden dus betrekking op de algemene definities. Ik sprak niet over Hutu's en Tutsi's als inheemse groepen maar in het kader van de twee kanten van het zelfbeschikkingsrecht zoals geschetst in het betoog van prof. De Waart. Overigens heb ik in diezelfde natie een groep genoemd die wel als inheemse groep dient te worden beschouwd en dat is de groep van de Twa's.

Als het gaat om extern zelfbeschikkingsrecht in de richting van afscheiding tot een nieuwe nationale staat, weet ik overigens niet of bijvoorbeeld door de Veiligheidsraad of een ander internationaal orgaan onderscheid moet worden gemaakt tussen een inheemse groep dan wel een in het verleden gekoloniseerde minderheid die zich gaarne wenst af te scheiden. Zuid-Soedan is geen inheemse groep, maar de claim tot een afscheidingsbeweging is daar wel neergelegd. Ik weet niet of dat in het kader van de Veiligheidsraad minder rechten moet hebben dan een eventueel afscheidingsrecht dat geclaimd wordt door een inheemse groep. Ik zie dat niet bij voorbaat verschillend. Voor mij is van belang dat aan dat interne zelfbeschikkingsrecht maximaal inhoud wordt gegeven om uit overwegingen van internationale rechtsorde en stabiliteit een overmatige claim op het externe zelfbeschikkingsrecht in de richting van een afzonderlijke nationale staat af te houden.

De heer Hirsch Ballin heeft daaraan twee vragen toegevoegd. Allereerst vroeg hij, of de Nederlandse regering steun wil geven aan de declaratie en het perspectief wil bieden dat die een verdragsmatig karakter krijgt. Het antwoord op het eerste deel van de vraag is "ja". Daaraan wordt onzerzijds hard gewerkt. De voortgang die deze zomer is geboekt, is echter enigszins symbolisch. Daarover kan ik niet al te optimistisch spreken. Wat het tweede deel van zijn vraag betreft, ik weet niet of het zover zal kunnen komen.

Vervolgens sprak de heer Hirsch Ballin de wens uit, dat de Nederlandse regering zich sterk maakt voor vertegenwoordigers van inheemse groepen om niet alleen intern maar ook extern op te kunnen treden namens hun bevolking. Het antwoord daarop is positief, maar wel binnen de daartoe geëigende organen. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat dit bijvoorbeeld een belangrijke functie krijgt in het kader van het permanente forum. Er zijn andere organen waarbij dat niet voor de hand ligt, bijvoorbeeld de Veiligheidsraad. Het kan echter wel als het gaat om internationale toetsing, zoals gehoord worden door het Internationaal Gerechtshof of anderszins. Uit dit verdrag vloeit voort dat je maximaal luistert en betrokkenen in staat stelt te spreken. Daarvoor moet hen een platform geboden worden.

Voorzitter! Ik stel het zeer op prijs dat alle fractievertegenwoordigers die gesproken hebben – ook van die fracties aan de overzijde van het Binnenhof die daarover een ander standpunt hadden – expliciet hebben uitgesproken dat het wenselijk is de stappen vooruit die in dit verdrag worden gezet, te honoreren door tot ratificatie over te gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.