Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII) (beraadslaging over het deel Cultuur).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun als altijd interessante bijdragen in eerste termijn. Het doet mij leed dat wij de vertrouwde ironische stem van Annemarie Grewel hier niet horen deze keer. Dat doet ons allen leed, denk ik, hoewel ik het op zichzelf plezierig vind om weer aan een kleine Cohen-toets te worden onderworpen.

Het is niet mijn bedoeling om nu een gesproken testament uit te spreken, al moet ik de geachte afgevaardigde de heer Veling daarmee teleurstellen. Mijn politieke testament ligt in de Cultuurnota die tot 2000 geldt, een wettelijk toegestaan regeren over het graf. Die nota bevat noties die in de samenleving en zoals ik merk ook in deze Kamer veel weerklank vinden. Noties over de betekenis van cultuur voor individuen en de samenleving, het Vrijhaven-concert, de cultuureducatie en de multiculturele samenleving, inclusief een bijpassende aanpak en, zij het uiteraard altijd in bescheiden mate, middelen om die aanpak uit te voeren. Dat testament ligt in de nieuwe organisatie van de publieke omroep waar een lange interne en externe strijd is beslecht en op dit moment duidelijk een nieuw elan ontstaat. In dat opzicht meen ik dat de geachte afgevaardigde de heer De Boer in dit enkele geval een beetje achteruitkijkt in plaats van vooruit. Heel ongewoon voor hem. Het testament ligt wat betreft de monumentenzorg in de omslag van de weg omlaag naar de weg omhoog. Er moet nog veel in gebeuren, ook wat betreft de archeologie, de cultuurhistorie en de verbinding van die zaken met de ruimtelijke ordening. Ik hoop en verwacht dat er op de weg die via de desbetreffende stukken en beleidsdaden is aangegeven, wordt voortgegaan. Dat is dan misschien dan toch mijn testament.

Als ik de verschillende verkiezingsprogramma's vergelijk die de heer Veling mij ter beoordeling heeft voorgelegd, dan moet ik bekennen dat ik een lichte voorkeur voel voor het programma van D66. Voor het overige moet ik wel constateren dat er op het gebied van de cultuur op hoofdlijnen – niet op details, dat zou vreselijk zijn – een ruime mate van overeenstemming bestaat over het belang ervan en de wijze waarop wij ermee moeten omgaan.

De heer De Boer moet ik tot mijn spijt mededelen dat een staatssecretaris geen kosmosomspannende cultuurfilosofische essays schrijft. Daar heeft hij namelijk geen tijd voor. Hij mag essayist zijn voordat hij staatssecretaris wordt, hij mag het ook weer worden nadat hij het geweest is, maar als hij het is, heeft hij andere taken die belangrijker zijn. Hij mag zo nu en dan essayeren als hij een nota schrijft, maar dat moet hij met mate en met zorgvuldigheid doen, want zijn belangrijkste taak is dat hij voortdurend heen en weer gaat tussen visie en het realiseren van die visie. Hij heeft niet de denkbeeldige almacht van de schrijver maar wel de reële invloed van de politicus. Hij moet, met andere woorden, niet te veel kakelen, maar eieren leggen. In die geest wil ik wel proberen om straks antwoord te geven op de vragen van de heer De Boer en op de vraag hoe je virtuele kometen op de staart kunt trappen.

Voorzitter! Ik ben nu toe aan de beantwoording van de meer toegespitste vragen. Ik begin met het terrein van Monumentenzorg, want dat is het begin. De heer Veling heeft terecht geconstateerd dat er overeenstemming bestaat, ook als je de nieuwe verkiezingsprogramma's bekijkt, over het belang van Monumentenzorg en de aanpak die is gekozen om te grote achterstand van 1,25 mld. verder terug te dringen. Wij zullen in 2000 een eerste etappe hebben afgelegd van 275 mln. Wij hebben tot op zekere hoogte kunnen evalueren hoe het nieuwe systeem werkt. De uitkomsten daarvan zijn zeer positief. De politieke wil is aanwezig en daarop baseer ik de stellige verwachting dat wij in de volgende periode op die weg verder kunnen gaan. De heer Luijten zegt dat er niet veel geld is en hij citeert wat in Binnenlands Bestuur stond over blanco cheques. Ik denk dat je dat niet kunt zeggen. Wij hebben in de afgelopen periode een behoorlijke eerste stap gezet als het gaat om het inhalen van de achterstand. Je hebt nooit zekerheid voor een volgende periode, maar het is, gezien de politieke consensus, zeer waarschijnlijk dat er ook na 2000 extra middelen komen en wij het niet als een brug van Avignon laten afbreken, maar dat wij ermee door zullen gaan. Op die basis is het wel degelijk gerechtvaardigd om toezeggingen te doen, al moet je een slag om de arm houden.

De heer Luijten heeft een interessante beschouwing gehouden over de vraag of je in fiscaal opzicht nog het een en ander kan doen. Hij noemde de NV Stadsherstel. Voor de mensen buiten deze zaal zeg ik even dat er een beetje paniek is geweest, omdat het leek dat de NV Stadsherstel plotseling een veel geringer percentage zou krijgen. Dat hebben wij van tafel geveegd, want dat is niet het geval. Maar of je met fiscale middelen nog meer kunt doen, is de vraag. In feite is het zo dat wij met alle middelen aan het proberen zijn om te kijken wat wij daar nog uit kunnen halen. Ik wil graag buiten deze zaal nog met de heer Luijten hierover praten om te horen wat de voorbeelden zijn, want je moet zoiets vaak per casuïstiek aanpakken. Ik ben in ieder geval bereid om te bekijken of wij op dat gebied nog meer kunnen doen.

Het subsidiebeleid is overigens juist gericht op het genereren van geld uit de private sector. Daar zit het multipliereffect in en dat werkt ook. Uit het laatste onderzoek blijkt dat, als je een gulden subsidie in woonhuisrestauratie stopt, daar een investering van ƒ 3,42 uit komt. Dit zijn getallen die ook de minister van Financiën met vreugde vervullen.

Er is van verschillende kanten gevraagd hoe het zit met het doodskloppertje. Ik vind dit een mooier woord dan die bonte knaagkever, want die heeft iets carnavalesks. Dat doodskloppertje is het wel echt. Je vindt die niet alleen in Friesland, maar in het hele land. Bijna elk monument heeft wel een houten kap en daar zit hij in of hij komt erin. Je moet geluk hebben als dat niet zo is. Het is dus een van de grootste zorgen van Monumentenzorg in het hele land.

In Friesland hebben wij een zeer actieve groep. Ik heb veel waardering voor de activiteiten, waarmee juist in die provincie die zaak wordt aangepakt. Ik ken de activiteiten van die stichting ook heel goed. Ik heb ze wel eens opgezocht en ik heb ze ook subsidie gegeven, in totaal ƒ 775.000 voor de stichting. Daarnaast is die 275 mln. voor Monumentenzorg en dat is voor een belangrijk deel voor de schrik van dat doodskloppertje. Dat geldt voor al het geld en niet alleen voor het geld dat daarnaar toe is gegaan. Nu zijn drie projecten niet in aanmerking gekomen voor subsidie bij de centrale verdeling van de genoemde 50 mln. in 1997. Dat bedrag is uitgetrokken ter bestrijding van het doodskloppertje bij andere projecten. Dat eerste bedrag is zo goed mogelijk over de provincies verdeeld. Dan zijn er altijd projecten die erbuiten vallen. Gebleken is dat van twee van de drie projecten die niet in aanmerking gekomen zijn de aanvraag nog niet gereed was. Het derde project, een kerk in Sloten, viel net buiten de zoveel mogelijk geobjectiveerde termen die bij de verdeling van het geld werden gehanteerd. Ik heb, om dat verzoek toch nog een kans te geven, een gesprek geïnitieerd tussen ambtenaren van mijn departement en vertegenwoordigers van het Nationaal restauratiefonds met het doel om de financieringsmogelijkheden voor dat project te onderzoeken. Dat is altijd mijn laatste redmiddel, want daarin hebben heel inventieve mensen zitting die altijd nog wel een list weten te bedenken. Het is jammer dat het bestuur van de kerk niet bereid was om langlopende leningen aan te gaan. Het NRF had dan ook weinig mogelijkheden om daar iets aan te doen. Bij al deze zaken speelt het gegeven dat er een geweldig bestand is aan monumenten die er slecht aan toe zijn. Er zullen altijd gevallen zijn die niet aan bod komen en dat is jammer. Vaak zijn er onvoldoende middelen en ook al zouden er voldoende middelen zijn, dan nog moet je over de mensen beschikken die de restauraties kunnen aanpakken.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over het Nederlands audiovisueel archief. De geachte afgevaardigden hebben daar een brief over gekregen. Ik heb mij er de afgelopen jaren zeer voor ingespannen om het nationaal archief tot stand te brengen. Dat was niet eenvoudig, want er waren verschillende instellingen bij betrokken, elk met een eigen historie. Het is uiteindelijk gelukt en dat is heel belangrijk, want nu kunnen wij verder, ook met de nieuwbouw waarover gesproken is. Ik kan op dit moment echter nog geen financiële toezeggingen doen, omdat dit archief betaald moet worden uit omroepmiddelen, uit de reserve op de omroepmiddelen. Aangezien er tekorten zijn op de omroepbegroting, lopen de bedragen die daarvoor uitgetrokken kunnen worden eerder terug dan dat zij oplopen. Voor het komende jaar is er wel geld voor beschikbaar, maar ik ben er nog niet zeker van hoeveel geld er in de volgende jaren beschikbaar is.

Er wordt ook een deel van de omroepreserve overgedragen aan de NOS en ik moet nog met de NOS spreken over de vraag of zij die verantwoordelijkheid willen overnemen. Zolang ik daar niet uit ben en nog geen andere middelen ter beschikking heb, kan ik nog geen toezeggingen doen. Er is inmiddels gesproken met de voorzitter van het archief. De komende maanden zullen de financiële wensen geïnventariseerd worden. Dan gaat het al gauw om 5 tot 7 mln. Daarna wordt bezien hoe een en ander in de omroepbegroting kan worden ingepast. Ik zie nu wel mogelijkheden, maar daar wil ik niet al te uitvoerig op ingaan. Het duurt dus nog een paar maanden voordat hierover duidelijkheid bestaat. De heer De Boer deelde mee dat hij elke maand van de archivaris van Zutphen een brief over dit onderwerp ontvangt. Wij moeten dat in hetzelfde perspectief zien. Dat grote nationale archief is natuurlijk het belangrijkste, maar gemeentelijke archieven, rijksarchieven en provinciale archieven moeten daar natuurlijk ook een bijdrage aan leveren. Het is een groot probleem en het wordt in veel opzichten al snel steeds groter. Eerst was er het probleem van het papier waarop documenten stonden. Dat was al lastig genoeg. Nu speelt het feit dat de digitalisering in opmars is, waarvoor een nieuw bewaarsysteem moet worden opgezet via beeld- en geluidsdragers. Wij zijn hard aan het werk, maar het is een beetje werken tegen de klippen op omdat het zo ontzettend snel toeneemt. Het is ook een probleem van zorgvuldige selectie, want je kunt niet alles bewaren. Het is een nieuw terrein, waar wij dapper aan zijn begonnen. Ik ben in ieder geval blij dat wij nu een centraal punt hebben, want dat is noodzakelijk om de aandacht daarop te blijven vestigen.

Een ander onderwerp dat door veel woordvoerders op verschillende manieren aan de orde is gesteld, is de verbinding tussen cultuur en andere terreinen. De heer Cohen wees daarbij op het terrein van de ruimtelijke ordening en de andere krachten die er op de ruimte werken. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk onderwerp. Het is een van de redenen waarom het jammer is dat je er na vier jaar ineens mee op zou moeten houden. Wij hebben namelijk net een bepaalde lijn van ontwikkeling ingezet die ik in de wandeling het Belvédère-project noem. Ik wijs daarbij op het gebied van de archeologie, het verdrag van Malta, en ook op de cultuurhistorie in de ruime vorm van de betekenis. De heer Postma noemt het differentiatie in architectuur. Hij wees erop dat je in nieuwe buitenwijken soms niet meer weet of je in Veendam of in Doetinchem staat. Daarvoor moet je eerst naar het centrum.

Deze problematiek houdt mij al geruime tijd bezig en er begint nu schot in te komen. Het betekent in feite dat je overheidsbeleid moet coördineren en dat hebben sommige woordvoerders ook aangegeven. Het is eigenlijk op heel verschillende terreinen begonnen. Eerst was er de notitie Ruimte voor architectuur en nu is er de notitie De architectuur van de ruimte. Deze notitie is misschien nog niet zo geweldig concreet en rijk van inhoud, maar zij draagt wel de handtekening van vier bewindslieden, te weten de bewindslieden van VROM, Verkeer en Waterstaat, Landbouw en van mij. Het betekent dat wij een eerste begin maken met het coördineren van al die verschillende zaken.

Daarbij kun je in zekere zin zeggen dat de culturele invalshoek in bestuurlijk opzicht een achterstand heeft. Vergelijk dat eens met de efficiency waarmee Rijkswaterstaat die kant van de zaak kan belichten. Vanuit het perspectief van een gemeente zie je dan dat er één man op je afkomt, terwijl het bij de cultuur allemaal wat versplinterder is. Dus is het voor het gemeentebestuur vaak lastig om daar een evenwicht in aan te brengen. Ik vind het ook een opdracht voor mijzelf om dat landelijk te doen. Dat probeer ik te doen door er in de eerste plaats voor te zorgen dat wij in eigen huis in snel tempo de cultuurhistorische waarden, inclusief de archeologische, letterlijk in kaart brengen, zodat wij veel preciezer weten wat wij nu eigenlijk beschermen.

Wij zijn van Monumentenzorg overgegaan op beschermde stads- en dorpsgezichten, maar wat wij eigenlijk nodig hebben is een bepaalde structuur. In het milieubeleid is een ecologische hoofdstructuur ontwikkeld – dat is ook een zaak van jaren geweest – en dat moet je ook doen voor de cultuurhistorische invalshoek. Pas dan kun je met voldoende autoriteit je eigen partij meeblazen. Over het Belvédère-project is nu een eerste nota uitgewerkt, waar de Tweede Kamer de komende weken over zal spreken. Doordat nu het verdrag van Malta voorligt, kunnen wij ook verder. Dat zijn allemaal elementen om de verbinding van het cultuurhistorische element in het ruimtelijk beleid meer inhoud te geven.

In dat verband is ook gesproken over het advies van de Raad van cultuur over de beleidsnota Nederland in 2030. Ik heb daar nog niet inhoudelijk op kunnen reageren, maar ik zal dat zeker ook betrekken bij dat Belvédère-project, het project dat de cultuurhistorie een betere plaats wil geven in het proces van ruimtelijke ordening. En daar hoort het ook in thuis.

Een ander punt dat door de heer Cohen in dit verband is genoemd, is de balans tussen markt en cultuur. Ook anderen hebben daar vragen over gesteld. Ik was blij met dit beeld van een balans, want je moet telkens opnieuw de balans zoeken. De balans is er altijd, maar hij verschuift steeds, omdat denkbeelden daarover variëren. In de tijd dat ik cultuurpolitiek van nabij meemaak, heb ik denkbeelden vaak heen en weer zien gaan. Als de nadruk op de maatschappelijke relevantie van kunst al te sterk wordt, komt er een tegenbeweging die de vrijheid van de kunst benadrukt en stelt dat, als te sterk de nadruk ligt op de markt, ook de kortademigheid die de markt kenmerkt, naar voren komt. Je moet dus altijd zoeken naar evenwicht.

De opmerking van de heer Cohen dat daarbij ook de toegankelijkheid moet worden betrokken, vind ik zeer terecht. Als een situatie zou ontstaan waarin de vrijheid van de kunstenaar en de wetten van de markt ertoe hebben geleid dat het voor de meeste mensen niet meer te betalen is, zouden wij het verkeerd gedaan hebben. Ook hier zit dus een balans in. Op zichzelf is het een goede ontwikkeling geweest dat bijvoorbeeld de prijzen van toneel- en operavoorstellingen in Nederland meer in de pas zijn gaan lopen met die in andere landen. Als de prijzen te laag worden gehouden, maak je de andere factoren zo moeilijk dat je er niet meer uitkomt. Het moet echter altijd toegankelijk blijven. In de eerste plaats wordt toegankelijkheid bevorderd door jonge mensen vertrouwd te maken met kunst, maar vervolgens moet het ook nog te betalen zijn.

Ik sprak zojuist over de consensus over cultuurbeleid. Ik heb dat vaak mogen meemaken, ook de afgelopen jaren weer. Er zijn accentverschillen tussen partijen die stellen dat vooral de grote prestigieuze instituten van Nederland overeind moeten worden gehouden, en partijen die zeggen dat juist kleine multiculturele initiatieven de nadruk moeten krijgen. In de bestemming van gelden en in de accenten geeft dat een zeker verschil, maar daar doorheen kunnen partijen het toch heel goed eens worden.

De heer Veling (GPV):

De staatssecretaris schetst de balans als een evenwicht tussen maatschappelijke relevantie (alles moet zijn maatschappelijke prijs hebben en kunstenaars moeten dat ook maar in de markt zien te realiseren) en de vrijheid, de grotere autonomie van de kunst. Daaraan koppelt hij direct de overheidsverantwoordelijkheid. Dat laatste wordt echter in de kunstwereld zelf weer bestreden. Het is maar de vraag of die overheidsverantwoordelijkheid de ontwikkeling en de zelfstandigheid van de kunst zo stimuleert. Het beeld is dus ingewikkelder, zo dunkt mij.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kom daar nog op terug, voorzitter.

Mevrouw Tuinstra had weer een ander element van de balans te pakken, door de vraag op te werpen waar musea zich op moeten richten: op het publiek of op het verzamelen? Kern van elk museum is een verzameling; anders is het een kunsthal. Kerntaak van elk museum is het beheer van die verzameling voor studie, educatie en het plezier dat mensen eraan beleven. Om dat goed te kunnen doen, is het volgens mij nodig om in gelijke mate aandacht te besteden aan de collectie, aan het verzamelen en aan het publiek. Hier komt dus opnieuw de balans naar voren. Ik herinner mij dat wij in de Tweede Kamer, waar ik toen de eer had deel van uit te maken, spraken over de verzelfstandiging van de rijksmusea. Dat was een prachtig plan, waardoor de musea zich wat beter op het publiek konden richten. Op het laatste moment zeiden wij in de Tweede Kamer echter, dat wij garanties wilden dat daardoor de wetenschappelijke taak niet verwaarloosd zou worden. Zo blijf je in dit soort van zaken voortdurend naar een evenwicht zoeken.

Verschillende geachte afgevaardigden vragen hoe het zit met het monopolie, althans het zware overwicht van de overheid op de markt van de beeldende kunst. Voorzitter! Daarover is veel heen en weer geschreven, maar er is ook veel onderzoek naar gedaan. Omdat niet alle artikelen die ik hierover heb gelezen, zijn gebaseerd op de breedte van dit onderzoek, concentreer ik mij nu even op die onderzoeksresultaten.

Wij weten vrij nauwkeurig hoe het zit. Beeldende kunstenaars verdienen met hun eigen werk – men denke aan opdrachten, verkoop, uitleen en individuele subsidies – 190 mln. per jaar. Daarnaast zijn er nog andere inkomsten, zoals die uit lesgeven, advieswerk, bijstand enz. Die inkomsten laat ik nu buiten beschouwing omdat die met de markt van de beeldende kunst niets te maken hebben. Het aandeel van de individuele subsidies in dit geheel is 36 mln. ofwel 19%. Het fonds is daarmee veruit de grootste marktpartij, maar over een monopolie kan men niet spreken bij 19%. Particulieren, bedrijven en instellingen, exclusief musea, nemen voor zo'n 93 mln. kunst af. Dat is een aanzienlijk marktsegment, ruwweg drie keer zo groot.

Ook de overheden zijn partij op de markt van opdrachten en verkoop. Als je dat allemaal meeweegt en je rekent ook de aankopen van musea en de niet-commerciële uitleenorganisaties allemaal tot de overheid, dan kom je aan 42%. Dat is veel maar niet overheersend veel. Hierbij moet bovendien worden aangetekend dat de overheid natuurlijk geen monopolistische marktpartij is. Nogmaals, dat fonds zit erin voor 19% en er zitten musea in die er individueel zeer verschillend over kunnen denken. Men kan wel zeggen dat er sprake is van een bepaalde sfeer, maar het gaat toch om zeer veel individuele aankoop- en opdrachtbeslissingen van veel verschillende partijen: ministeries, provincies, gemeenten, uitleencentra, musea. Ze opereren in feite als afzonderlijke marktpartijen. Zelfs bij de grootste partij, het fonds, zijn zo'n vijftig commissieleden betrokken die bovendien aan een reglementaire roulatie zijn gebonden.

Met andere woorden: ik denk dat een betoog valt te houden om aan te tonen dat er van echte monopolievorming geen sprake is. Een andere vraag is, of er een zekere consensus bestaat in deze wereld. Als die er is, geldt ze ook voor de echte verzamelaars. Die hebben vaak dezelfde beelden in het hoofd van wat waardevolle kunst is als een museumdirecteur of een fondsbeslisser. Immers, iedereen die in een zekere omvang in beeldende kunst investeert, vraagt zich af of een werk iets wordt of niet. Een zekere mate van speculativiteit zit er áltijd in de markt voor beeldende kunst.

Daarom is het van belang dat een andere marktpartij, een heel diffuse marktpartij, sterker wordt gemaakt. Ik doel nu niet op de professionele verzamelaar; die behoort als het ware tot dezelfde groep. Mevrouw Tuinstra heeft in dit verband gesproken over de "aarzelende amateur". Ik zou het de oprechte amateur willen noemen. Immers, als hij al te veel aarzelt, koopt hij niets en het is de bedoeling dat hij dat wél doet. Ik denk hierbij aan de grote groep van mensen die evolueert van een vaas van Blokker naar een mooi stuk keramiek dat vele malen duurder is maar ook vele malen meer de moeite waard is. Als die groep groeit, ontstaat een nieuwe marktfactor. Er ontstaat dan een tegenwicht in de vorm van mensen die kunst echt mooi vinden en niet omdat ze zich afvragen hoe zo'n stuk zich houdt in de ontwikkeling van de kunst of hoeveel meer het waard wordt in de toekomst. Men koopt, omdat men het mooi vindt. Dat meer geschoold kijken naar kunst door een groot deel van de bevolking moet meer gestimuleerd worden. Ook kunstuitleen heeft een grote stimulans gegeven. Galeries vormen ook een belangrijke factor in dezen. Naast de doorsnee galeriehouder tref je steeds meer galeries in kleinere gemeenten aan die voor de ene helft van de gemeente en de andere helft van de kunstenaars zijn. Dit zijn een soort coöperatieve plekken waar je kunst uit je eigen omgeving kunt zien en waar je tegen een betaalbare prijs iets kunt bekijken. Dit soort ontwikkelingen is thans waar te nemen.

De heer Veling (GPV):

Die coöperatieachtige configuraties vormen een interessante ontwikkeling, maar is er een mogelijkheid om dit te stimuleren?

Staatssecretaris Nuis:

Jawel en het gebeurt ook door de gemeenten. Ook amateurkunst wordt door de gemeenten gestimuleerd. Tegenwoordig wordt met convenanten gewerkt waardoor het beleid meer op elkaar wordt afgestemd. Het rijksbeleid, provinciaal beleid en gemeentelijk beleid op het gebied van de cultuur waren erg ver uit elkaar gehaald, maar nu praten wij er weer over. Ik heb me niet beperkt tot het overleggen met bestuurders. Ik kom ook vaak in middelgrote plaatsen waar je kunt zien hoe gemeenten zich inspannen om dit naar voren te brengen. Nogmaals: de overheid moet stimulerend optreden, maar in de eerste plaats is dit een zaak van de gemeenten, ook wat de amateurkunst betreft. Ik zeg dit niet om het af te schuiven, maar ik merk dat gemeenten vaak het voortouw hebben genomen.

Er is een vraag gesteld over de rol van de fondsen. Ook op verzoek van de Tweede Kamer zijn we met een evaluatie bezig. Men vraagt zich af of de fondsen niet een te autonoom verschijnsel zijn. Vooral bij het fonds voor de beeldende kunsten rijst de vraag of het niet een soort leven in zichzelf heeft. Ik heb daartoe een procedure in werking gesteld. Zelf heb ik wel eens gesproken over een "smaakmonopolie" en daar waren de fondsen heel boos over omdat er vele smaken zijn. Ik heb de betrokkenen erop gewezen dat het fonds niet zozeer een smaakmonopolie betekent, maar dat juist een fonds, anders dan een andere culturele instelling, de voortdurende verplichting heeft om zelf te onderzoeken of men niet te veel in één richting werkt. Dat moet geëvalueerd worden en dat moeten de fondsen zelf doen. Het moet echter ook van buitenaf gebeuren en dat doen we, één voor één. Daarom hebben, wat de beeldende kunst betreft, de fondsen – hoe goed ze ook functioneren – altijd iets eenzijdigs. Ik heb ook om die reden de rentesubsidie niet afgeschaft, maar versterkt.

Mevrouw Tuinstra vroeg naar de evaluatie. In eerste instantie trof ik een situatie in afbouw aan. Een beperkt groepje galeries kwam hiervoor in aanmerking, maar dat is inmiddels verruimd. Ik houd dit in de gaten, hoewel er altijd bij zo'n regeling een zekere selectie optreedt. In het begin had ik sterk de indruk dat het te strak was. Wij hebben het verruimd. Vervolgens moeten wij weer zien hoe dat werkt. In het algemeen heb je fondsen dus nodig, maar ook andere maatregelen. Je moet een diversiteit hebben om de balans te handhaven. Dan kom je er wel uit.

Ik kom vervolgens op Cézanne en het aankoopfonds Wet behoud cultuurbezit. Laat ik eerst vertellen hoe het gegaan is met die Cézanne, want uit de opmerkingen van de heer De Boer begrijp ik dat daar enig misverstand over bestaat. Ik neem dat de heer De Boer ook absoluut niet kwalijk, want het is niet eenvoudig om erachter te komen hoe het precies zit als je het alleen uit de krant hebt. Maar daarom vraagt hij het mij. Dat bedrag van 6,5 mln., dat ik niet op het laatste moment, maar in het begin al geboden heb, was eveneens gebaseerd op een deskundigenoordeel. Dat was van mensen die er verstand van hebben. Zo'n deskundigenoordeel komt als volgt tot stand. De deskundige beoordeelt de plek van het werk in het werk van de kunstenaar. Is het een belangrijk doek in het werk of niet? Daar zit een subjectief element in. Mijn deskundigen achten het doek van mindere betekenis in het geheel van zijn werk. Vervolgens vergelijken de deskundigen het met wat voor dat type Cézannes is geboden en komen zij tot een prijs. Toen kwam dat tegenbod van 10 mln. Omdat mijn deskundigen zeiden dat dit eigenlijk boven de prijs was, vond ik mijzelf niet gerechtigd om dat te handhaven. Als ik met de Wet behoud cultuurbezit, met een lijst van vele miljarden van wat ik nooit allemaal zou kunnen kopen, de indruk zou wekken dat ik alles zou geven als ik het had en het eerste bedrag zou geven dat gevraagd werd, dan heb je kans dat een rush op de bank ontstaat. Je moet dus heel zorgvuldig afwegen of het dat waard is.

Dat proces is doorgegaan. Vervolgens kun je aan de rechter vragen of de rechter zijn deskundigen wil benoemen om op die manier te bemiddelen. Dat is aan het eind van het proces gebeurd. De rechter vond deskundigen die zeiden dat het meer dan het dubbele waard was. Op het moment dat ik wel wilde geloven dat de deskundigen van de rechter gelijk hadden en niet de mijne, had ik nog niet dat geld. Dat was de situatie.

Ik voeg daaraan toe dat ik niet alle hoop heb opgegeven in dit specifieke geval. Er is altijd nog een andere mogelijkheid. Als de rijksoverheid dat geld niet heeft en dat ook niet bij elkaar kan sprokkelen uit de gewone fondsen, is het mogelijk dat er iemand is die het wel wil kopen en voor Nederland wil behouden. Dat komt voor. Dat is immers ook de ratio van de Wet behoud cultuurbezit. Die gaat erover dat er zoveel kostbaar cultuurbezit in particuliere handen is. Ik kan daarover op dit moment niets zeggen, maar laat ik alleen ervan zeggen dat ik goede hoop heb dat er toch nog een kans is dat dit schilderij in Nederland blijft. Maar dat horen wij dan wel.

Dit doet niets af aan de vraag die is gesteld wat er de volgende keer gebeurt. Dan zit je daar weer mee. Dat is zo. Ik deel het gevoelen van de geachte afgevaardigden dat je niet van incident tot incident kunt gaan. Behalve met die Cézanne is het tot dusverre nog altijd gelukt. Verleden jaar is het met de collectie-Bonger gelukt. Wij hebben het met Dalem gedaan. Het waren niet van die heel grote bedragen. Wij konden dus altijd wel ergens uit de begroting of de rijksbegroting iets halen, omdat het zo belangrijk was. Dat is ook de manier waarop ik tot dusverre ben opgetreden, in de hoop dat zoiets niet te vaak gebeurt. Als je elke drie maanden een exceptioneel geval hebt, gaat het natuurlijk niet meer.

Wij zijn dus nu verder. Door het kabinet is de principebeslissing genomen dat er een dergelijk fonds moet komen. Wij hebben alleen de vulling ervan nog niet. Daarom ben ik eigenlijk alleen maar blij met de opmerkingen van de geachte afgevaardigden, die wijzen op politieke steun om in de nabije toekomst daarvoor middelen ter beschikking te stellen. Het idee van goud als dekking is zeker de moeite waard om erbij te betrekken. Ik weet niet of men er op Financiën andere gedachten over heeft, maar wij zullen het zeker aan Financiën voorleggen. Wat ook de manier is waarop wij het doen, wij zullen het zeker moeten doen. Overigens blijft het zo dat je door de aard van de zaak heel moeilijk een fonds kunt creëren dat voor alle gevallen voldoende is. Het is iets wat heel onverwacht kan verlopen. Je kunt plotseling drie gevallen in een jaar hebben. Daar is geen fonds tegen opgewassen. Het kan echter ook jarenlang niet gebeuren. Je moet daarom als het ware een stootkussen hebben, hoewel het dan nog kan voorkomen dat je voor iets exceptioneels komt te staan. Dat gebeurt overigens niet slechts als kunstschatten uit Nederland dreigen te verdwijnen. Er zal ook wel eens een kunstschat langskomen die je graag wilt hebben. Dat is in deze periode ook een paar keer gebeurd, zoals met het schilderij van Hobbema, dat men in het Mauritshuis kan bekijken.

Er is nog een groot en ernstig probleem dat door mevrouw Tuinstra is aangesneden. Dat is niet eens zozeer de zaak-Goudstikker als wel de vraag hoe er na de oorlog is omgegaan met joods bezit en of dat bezit wel in alle gevallen is teruggekomen bij de eigenaars. Ik zal eerst iets zeggen over het algemene vraagstuk.

Mij bereikten op een gegeven moment signalen dat wij op grond van nieuwe inzichten wellicht verder konden komen in de zaak van het opsporen van eigenaren. Dat kan op twee manieren. Als het na de oorlog keurig was uitgezocht, dan nog zou het mogelijk zijn dat je op grond van nieuwe informatie alsnog eigenaren achterhaalt die je eerder niet kon vinden. Ik heb daarom bij de nationale collectie uit de oorlog eerst een steekproef laten doen. Wij hebben er honderd kaarten uit laten trekken. Bij die honderd gevallen zijn wij nagegaan of er wellicht aanwijzingen waren om iets verder te zoeken. Het steekproefonderzoek is nog niet afgerond. Misschien blijkt dat het iets oplevert. Als je absoluut zeker weet dat het in het verleden allemaal goed gegaan is, heb je misschien wel het allermooiste resultaat bereikt dat er te halen is. Met "iets oplevert" bedoel ik ook dat wij dan op een spoor zijn gekomen dat ons wellicht helpt om alsnog mensen te vinden die rechten konden doen gelden, maar daartoe niet in de gelegenheid waren na de oorlog. Mijn mening, maar ook die van de gehele museumwereld is dat wij er in dat geval geen moment over moeten aarzelen en dat wij tot restitutie moeten overgaan, ook al is het "verjaard", in die zin dat het heel lang geleden is.

Inmiddels is het voorbeeld van het zoeken in de rijkscollectie gevolgd door de gemeente Rotterdam en het museum Boymans. Daar is de vraag aan de orde gesteld hoe het museum in de oorlog aan zijn kunstschatten is gekomen. Is daar misschien ooit iets mee verkeerd gegaan? Kunnen wij daar iets over uitvinden? Die vragen zijn in Rotterdam gesteld. In Amerikaanse musea wordt ook zo'n onderzoek gedaan. Het gebeurt hier nu ook. Op mijn uitnodiging zal men het ook in de andere musea in Nederland nagaan. Het is niet in alle musea een geweldige opgave, want er zijn musea bij waar helemaal niet veel is binnengekomen in de oorlog. Het is wel de bedoeling, het na te gaan.

De kwestie-Goudstikker is heel ingewikkeld. In een bepaald opzicht is deze kwestie wezenlijk anders, in die zin dat deze zaak na de oorlog wel degelijk is uitgeprocedeerd en tot een op dat moment voor alle partijen bevredigende oplossing is gebracht. Dat is dus wezenlijk anders dan in de gevallen van mensen die zeiden dat zij een kunstwerk kwijt waren, maar niet wisten waar het was. Je kunt die mensen helpen bij het terugvinden. Dat is misschien ook een beetje het overigens begrijpelijke misverstand bij mevrouw Tuinstra ten aanzien van de rechtszaak. Ik heb van de zaak-Goudstikker voornamelijk eerst uit de kranten vernomen, omdat een journalist de erven had gevonden. Het is een beetje lastig om daarop te reageren, want ik moest wel aannemen dat de erven Goudstikker van mening waren dat ze een claim hadden maar ik had hem niet. Mij bereikte almaar niet de schriftelijke vraag op welke gronden dat was gebaseerd. De erven zijn echter wel langs geweest op het departement en ik heb gezegd, dat ik hen misschien kon helpen door inzicht te geven in wat ik weet over hoe die zaak is verlopen. We hebben een rapport van de heer Von Saher van na de oorlog laten vertalen in het Engels en die de erven ter beschikking gesteld, opdat zij zouden weten waar het over gaat. Misschien waren zij niet goed ingelicht en als zij dachten, dat zij dat wel waren, wisten zij in ieder geval wat mijn zaak was waarop zij hun claim konden baseren. Dat heeft ertoe geleid dat de claim was ingediend, maar deze claim had enigszins de vorm van een dagvaarding. Het was het niet maar het was niet zozeer, wat ik had verwacht en gehoopt, een verhaal van erven. Het was heel scherp geformuleerd en ging zeker in Amerika voortdurend gepaard met publiciteit in de pers. Ik heb het behandeld zoals ik het wilde opvatten, namelijk als een verzoek om uit te zoeken hoe de dingen zaten. Ik heb er rustig de tijd voor genomen om niet alleen te bekijken wat de casus van het Rijk is maar ook wat daar tegenin gebracht zou kunnen worden, zodat ik de feiten op een rij heb. Pas als ik dat heb afgerond, wil ik daar verder over praten. De gedachte van mevrouw Tuinstra, dat dit ongevoelig overkomt, moet ik bestrijden. In de openbaarheid heb ik daar nooit aanleiding toe gegeven. Ik heb voortdurend duidelijk gemaakt hoezeer die zaken van het Joodse bezit na de oorlog mij ter harte gaan. In die andere gevallen heb ik al duidelijk gemaakt, dat je dit ook metterdaad moet tonen door dat onderzoek te doen. In dit geval kan men natuurlijk niet toepassen wat men veronderstelt dat in het algemeen met Joodse bezittingen is toegepast. Ik ben gehouden uit te zoeken of er iets helemaal mis is gegaan bij deze collectie. Dat is de vraag en pas als ik daar heel erg zeker van ben, treed ik daarover naar buiten en in overleg. Dit is echter de stand van zaken in de zaak-Goudstikker.

Voorzitter! De heer De Boer heeft gesproken over de Museumjaarkaart. Hij heeft opgemerkt, dat je toch nog moet betalen ondanks het feit dat je een Museumjaarkaart hebt. Die enorme contracten met de NS en de bank zijn wat optimistisch afgesloten. Het gevolg was, dat het uitkeringspercentage voor de musea zelf afnam. Het was dus wel een geweldig succes voor de Stichting Museumjaarkaart maar de musea kregen meer mensen over de vloer en minder geld daarvoor. Dus zat dat verkeerd. Op initiatief van de musea zelf is de organisatiestructuur aangepast. Het wordt een vereniging en de doelgroepformulering is strakker gemaakt. De tariefstelling is gewijzigd en het gevolg is dat de musea er nu weer meer van krijgen. Daar hoort vanzelf uit voort te vloeien, dat die extra betaling – die uit nood geboren was – er weer af gaat.

Zou het niet beter zijn om de jaarlijkse budgetten van de musea te cumuleren tot een driejarig budget, zodat zij boven de 100.000 komen en voor aanvulling in aanmerking komen? Ik wil erover nadenken, maar nu wel opmerken dat de reden waarom we het budget op 100.000 hebben gezet, is om te proberen andere overheden – met name de gemeenten – ook eens wat te laten doen. Als er een cumulatie is van rijks- en gemeentelijk aankoopbudget, kom je er ook uit. Ik wil het de gemeenten in dat opzicht nu ook weer niet al te gemakkelijk maken. De heer De Boer zal dat met mij eens zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een beetje een miskenning van de inspanningen van de gemeenten die kleinere musea beheren. Daarbij moet je denken aan de inspanningen van steden als Dordrecht, Zutphen enz. Gelet op hun inwoneraantallen geven die gemeenten al ongelooflijk veel geld uit aan cultuur, vele malen meer dan grotere gemeenten, omdat zij een veel kleiner budget hebben, ook voor de aankoop. Dus deze gemeenten, die een kwalitatief goed museum in stand houden, steken daar verhoudingsgewijs al zeer veel geld in. Wil de staatssecretaris daarom nagaan of voor die gemeenten de mogelijkheid van het cumuleren van budgetten geschapen kan worden, zodat zij bijvoorbeeld een keer in de drie jaar in aanmerking kunnen komen voor de regeling die geldt voor de musea die elk jaar een aankoopbudget hebben van een ton of meer?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik zal mijn antwoord in andere bewoordingen herhalen: als de gemeenten doen wat de heer De Boer suggereert, wil ik nagaan of de voorgestelde oplossing mogelijk is.

Voorzitter! Door de heer Postma en mevrouw Tuinstra is een aantal vragen gesteld over de 7%-maatregel voor de orkesten. Moeten in dezen wel getallen gelden? Waarom geldt niet een percentage van 6,5 of 8? Kan men niet beter premies geven dan boetes opleggen? Dit type vragen is vooral gesteld. Ik geef eerst de gang van zaken weer.

Al twaalf jaar wordt over dit onderwerp gesproken. Twaalf jaar lang is door de overheid de orkesten gevraagd: kunnen jullie niet meer Nederlandse stukken spelen? Voor de ensembles gold die vraag niet. De orkesten zeiden steeds: dat willen wij proberen. In de tijd dat twee kunstenplannen werden uitgebracht, veranderde er niets. Men bleef met de uitvoering van het aantal Nederlandse stukken op 5% zitten. Gesteund door suggesties van de Raad voor cultuur heb ik mij uiteindelijk voorgenomen iets te gaan doen. Het gevaar bestond dat het bij praten bleef. Vervolgens heb ik voorgesteld op 7% te gaan zitten bij het te spelen aantal Nederlandse stukken en dat percentage als een minimum aan te houden. Dit niveau zou gelden als subsidievoorwaarde. Daarnaast heb ik gezegd, dat als gedurende vier jaar het gemiddelde van 7% niet werd gehaald, ik iets zou moeten doen en de subsidie bij het uitbrengen van het nieuwe kunstenplan zou moeten verminderen. Iets dergelijks hebben wij ook wel eens gedaan bij toneelgezelschappen die te weinig eigen publiek genereerden.

Met het noemen van dit percentage hoopte ik natuurlijk, dat de orkesten zich aan dat minimum zouden houden. Ik heb er namelijk helemaal geen zin in boetes op te leggen. Ik wil daarentegen dat meer Nederlandse muziek wordt gespeeld. Het noemen van dit percentage vormde echter een prikkel. Het was wel een positieve prikkel. Ik heb 1 mln. gereserveerd voor het leveren van bijzondere muziekprestaties. Daarbij heb ik bepaald, dat het bij die bijzondere prestaties kan gaan om Nederlandse muziek. Het bestuur van het Fonds voor de podiumkunsten houdt daar rekening mee. Ik heb al extra geld aangewend voor orkesten die echt iets bijzonders doen. Mijn redenering was wel: als ik alleen maar met een premie werk, krijgen orkesten die altijd al behoorlijk bezig zijn geweest met Nederlandse muziek die. Naar mijn mening hebben evenwel andere orkesten ook een soort artistiek morele verplichting om iets voor hun collega-componisten te doen. Die andere orkesten zouden met het geven van een premie buiten schot blijven. Daarom heb ik gezocht naar een evenwicht. Je kunt natuurlijk twisten over de vraag of mijn voorstel goed viel.

Ik heb dus de orkesten mijn voorstel voorgelegd en zij vonden heel erg wat ik op het oog had. Ik heb tegengeworpen dat de verhoging van het percentage betekende, dat zij maar een beetje meer hoefde te doen dan zij al deden. Zij vonden echter het noemen van cijfers niet passen. Ik heb daarop weer geantwoord, dat ik in dit verband ook liever niet met cijfers werkte en dat ik slechts een bodem wilde aangeven. Als de orkesten bereid zouden zijn met een plan te komen, waaruit duidelijk een extra inspanning op het gebied van de Neder landse muziek bleek, zou ik dat inhoudelijk door de Raad voor de cultuur kunnen laten toetsen. Dat heb ik de orkesten ook gezegd, want dat zou natuurlijk een betere gang van zaken zijn. Dat zouden zij doen. Vervolgens zijn zij naar mij toe gekomen met een lijstje programma's. Dat heb ik weer naar de Raad voor Cultuur gebracht, maar ik vermoedde al wat de raad zou zeggen: je kunt dit niet een plan noemen. Het was er misschien een aardige aanzet toe, maar het was geen plan. Dat was het advies van de Raad voor Cultuur.

Verder zei de Raad voor Cultuur: je moet misschien differentiëren per orkest en je moet stimuleren, wat ik al had gedaan. Ik was het daarmee eens. Ik ben teruggegaan naar de orkesten en heb gezegd: wilt u dat plan inhoudelijk maken, want dan kan ik het tenminste inhoudelijk toetsen. Dan ga ik er wel van uit dat het wel iets meer zal zijn, als je het op de hand weegt. Immers, u zou een extra inspanning leveren. Als je van vijf naar zeven gaat, dan ben je er al gauw, maar daar hoef ik het dan niet meer op te beoordelen. Ik kan ook nog differentiëren als de Raad voor Cultuur vindt dat iedereen naar zijn eigen aard zijn best doet. Dat plan heb ik echter nog niet. Zolang ik dat plan niet heb, zou ik het in deze fase – het had er al lang moeten zijn – volstrekt onredelijk vinden dat ik nu ineens die 7%-maatregel terugtrek. Ik heb gezegd: ik laat het daar liggen; u heeft nog steeds de kans om met een inhoudelijk plan te komen en dan zijn wij eruit. Ik heb ook wel eens gezegd, misschien een beetje oneerbiedig, want het zijn natuurlijk heel belangrijke mensen: als de orkesten alle energie nu zouden besteden aan het maken van dat plan in plaats van aan het tegensputteren tegen mijn maatregelen, dan waren wij er al lang uit geweest. Dat is in feite de situatie wat de zogenaamde quoteringsregeling betreft. Ik heb de orkesten gevraagd: wilt u dat voor 1 april doen, dan ga ik ermee naar de Raad voor Cultuur. Wat mij betreft, is er absoluut geen verharding van de standpunten, want ik ben een geduldig mens. Ik blijf geduldig wachten; mijn hand blijft uitgestoken. Als de orkesten met een goed plan komen, ben ik buitengewoon blij.

Voorzitter! De heer Veling heeft een ander interessant onderwerp naar voren gebracht. Hij noemt een interessant rapport waarin staat dat allochtonen in feite heel veel aan cultuur doen, alleen aan andere cultuur dan een gesubsidieerde. Daaruit distilleert hij net als de onderzoekers de vraag: moet je dan niet meer kunst subsidiëren die de allochtonen zo interessant vinden? In zekere zin is dat waar, maar je moet er eerst een kanttekening bij maken.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik wil even een misverstand uit de wereld helpen. Het stond bij mij in de context van een kritische beschouwing over subsidie überhaupt. Ik plaatste vraagtekens bij het stelsel. Kun je lering trekken uit dat ingebed zijn van cultuur in allochtone groeperingen? Het was geen pleidooi voor meer subsidie voor allochtonen. Dat is iets te kort door de bocht.

Staatssecretaris Nuis:

Dank u zeer. Dat was wel de conclusie van de onderzoekers, maar niet die van u. In sommige, niet alle allochtone groepen wordt zeer veel waarde gehecht aan bepaalde eigen vormen van cultuur. Dat is heel begrijpelijk: je komt in een ander land, je hebt houvast aan datgene wat eigen is en dat is vaak een culturele uiting. Er staat trouwens ook in dat rapport dat het vaak op heel intieme schaal gebeurt, tussen de schuifdeuren zoals men dat vroeger deed en dat dit in belangrijke mate ook de kracht daarvan is. Dat is zeker waar. Niettemin zie je wel degelijk dat vanuit een dergelijke voedingsbodem van cultuur ook mensen als het ware naar een professioneel niveau groeien. Dat kan in het grotere geheel, in de hele regenboog van de Nederlandse cultuur en kunst. Het kan ook zijn eigen vormen krijgen, zoals je vaak ziet. Ik constateer dat er een groeiende behoefte is – er zijn steeds meer aanvragen, ook waardevolle – aan kunstuitingen uit die hoek. In het nieuwe Kunstenplan staan er aanzienlijk meer dan in het vorige. Natuurlijk gaat het meeste geld naar de grote instellingen, zoals het concertgebouw en de opera, maar bij de kleinere projecten bijvoorbeeld bij het Fonds voor de podiumkunst zie je wel degelijk in toenemende mate ook groepen uit de allochtone samenleving. Ik begrijp de heer Veling zo dat hij vindt dat door die subsidie als het ware een soort afgescheiden, losgezongen cultuur bestaat, die betrekkelijk weinig voeding heeft met de mensen, waarvan hij de allochtonen als voorbeeld noemt. Ik wil daartegenover stellen dat die amateurkunstbeweging, die ik buitengewoon belangrijk vind, ook in de regio, op den duur aan kracht en betekenis zal verliezen voor betrokkenen als zij niet de basis van een piramide was. Er moet een soort verband zijn tussen die top en de basis, wat niet overal even sterk aanwezig is. Als je bij de operette komt, is dat verband sterker aanwezig dan in allerlei dorpen. Maar het geldt wel degelijk ook voor de orkesten en het theater.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben? Ik heb hier namelijk ook al 34 minuten voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb nog tien minuten te gaan. Mag dat nog?

De voorzitter:

Dan komt er een dinerpauze.

Staatssecretaris Nuis:

Nee. Hoe lang mag ik nog praten om een dinerpauze te voorkomen? Ik ben altijd geneigd om lang te praten, maar als het moet, kan ik het ook kort.

De voorzitter:

Het laatste wil ik u sterk aanbevelen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer De Boer, die een heel betoog hield over rol en betekenis van geweld, vroeg of er meer dan vroeger sprake is van geweldsuitbarstingen in de samenleving. Er zijn commentatoren geweest die in de vernieling van het schilderij van Newman meer hebben willen zien dan doelloos geweld. Ik vind het echter vooral zinloos geweld. Voor mij is het in de eerste plaats een kwestie van justitie en van beveiliging. Als kunst wordt aangevallen, moet de overheid ervoor gaan staan, ook als die kunst provocerend is. Alle vernieuwende kunst heeft namelijk iets provocerends. Veel kunst die nu als gevestigd wordt gezien, was dat vroeger niet. Of er inderdaad meer geweld wordt gebruikt ten opzichte van kunst dan vroeger? Ik denk eigenlijk van niet. Er is altijd veel geweld geweest. Geweld wordt veel zichtbaarder, en heel zichtbare dingen worden eerder het slachtoffer van geweld dan het soort geweld dat aandacht vragen is.

De heer De Boer stelde verder de wezenlijke vraag of de politiek nog een beetje sturing geeft aan de technologische komeet, die met zijn staart onze werkelijkheid virtueel maakt. Het antwoord is: ja, de overheid is daar heel actief in. Technologie en internationale ontwikkelingen gaan niet aan Nederland en Europa voorbij. De Nederlandse overheid wil richting geven aan die ontwikkelingen voor de Nederlandse samenleving. Daarvoor hebben wij onze eigen wetgeving: de Mediawet, de Telecommunicatiewet en wetgeving voor de elektronische snelweg. Over het laatste is recentelijk een grote notitie van Justitie verschenen. Verder krijgen wij een nieuwe aflevering van het Actieplan elektronische snelweg.

Heeft de overheid een rol in het terugbuigen van het geweld en zo ja, welke? Zeker, dat gebeurt ook. De regering heeft vorig jaar een notitie uitgebracht "Niet voor alle leeftijden; audiovisuele media en bescherming van jeugdigen". Ik bereid in dat kader een wetswijziging voor, waarin de nieuwe Europese voorschriften worden opgenomen. Bepaalde programma's mogen dan helemaal niet meer worden uitgezonden. Daarnaast worden alle programma's geclassificeerd volgens heldere normen, zodat je bepaalde dingen pas na 20.00 uur of 22.00 uur kunt zien; anders moet het achter de decoder. De hele audiovisuele bedrijfstak, commerciële en publieke omroepen, video- en filmbranche werken samen aan de opzet voor zelfregulering, onder meer gebaseerd op heldere normen. Als dat niet tot voldoende resultaten leidt, zal het Commissariaat voor de Media een meer uitgebreide toezichthoudende taak krijgen. Ik heb de kwestie van het geweld ook besproken met de Nederlandse Vereniging van journalisten en met de internationale journalistenorganisatie. Ik heb daar voorgesteld om de bestaande zelfregulering nog eens tegen het licht te houden. Er zijn natuurlijk verschillende meningen over, maar die discussie heb ik en, naar ik meen, ook de wereld van de journalistiek als zeer vruchtbaar ervaren.

Het kabinet is druk bezig met de notitie Contouren concessiewetgeving. Ik hoop heel binnenkort de stilte hieromtrent te verbreken, maar dat kan ik nu nog niet zolang het nog in het kabinet is. Het streven is erop gericht om eind van dit jaar wetgeving in de ministerraad gereed te hebben. Dat is heel goed te doen.

Er is gevraagd naar de renteopbrengst van het NOB. Welnu, eerst moeten wij het NOB nog verkopen. In de nota van wijziging bij de wet staat nu dat de opbrengst tot aan een bedrag van 18 mln. bestemd is voor cultuur. Dat is in feite de dekking voor de bestaande Cultuurnota. Dus in feite hebben wij dat geld al uitgegeven. Het komt nu uit de algemene middelen, maar als de opbrengst gerealiseerd wordt, dan kan ik het daaruit betalen en dan valt het dus vrij voor de algemene middelen.

Ik ben het met mevrouw Tuinstra en de heer De Boer eens dat media-educatie heel belangrijk is. Als je geen greep meer hebt op de werkelijkheid kan het een goed middel zijn om er wellicht iets over te leren. Naast onderwijs biedt de omroep daartoe een mogelijkheid. Dat geldt voor de landelijke educatieve omroepen. Het is ook zeker mogelijk dat regionale omroepen er iets aan gaan doen. De ontwikkeling daarvan heeft samen met de groei van de regionale omroep een relatie met de programma-eisen die wij daaraan willen stellen.

De heer Postma vroeg naar de brief van mevrouw Bloem. Die heeft zij mij inderdaad gestuurd. Als zij mij nog eens precies vertelt waarom het gaat, heb ik haar beloofd er nog eens naar te kijken. In het algemeen is het wel duidelijk dat zij een andere visie heeft dan bijvoorbeeld uit de Gordel van Smaragd blijkt. Daar heb ik ook alle respect voor. De vraag of zij subsidie krijgt uit het stimuleringsfonds is natuurlijk een tweede. Op het ogenblik liggen er honderden aanvragen. Het principe is dat ik er best nog eens naar wil kijken, maar het kan geen garantie zijn dat een op zichzelf zeer creatieve schrijfster en wellicht ook filmmaakster er vanzelfsprekend recht op kan doen gelden.

Er is gevraagd waarom het met betrekking tot het Vrijhaven-beleid zo lang duurt. Een deel van dat beleid wordt al uitgevoerd door de verschillende fondsen en culturele instellingen in dit land. Het aardige idee waaraan is gerefereerd betreft overigens het overkoepelende plan. Wij hebben dat in de eerste plaats proberen te doen via de Vereniging voor internationale culturele betrekkingen. Dat is echter niet gelukt. Ook die vereniging moet haar leden natuurlijk op een lijn zien te krijgen. Dat kwam moeizaam op gang. Iedereen houdt zijn gasten toch het liefste bij zich. Maar nu zijn wij er door. Wij hebben uitgebreid iedereen geconsulteerd, waaronder veel overkoepelende instellingen en fondsen. De heer Luijten sprak van één plus één is drie. Dat klopt want naast Amsterdam doet Rotterdam inderdaad ook mee. Dat wordt dus een algemeen bezoekersprogramma dat via instellingen wordt uitgevoerd. "Artist in residence", een samenwerking voorzien met het veld en Amsterdam en Rotterdam, iedereen is er positief over. Ik hoop er nog in deze kabinetsperiode een begin mee te maken.

De heer Cohen, overigens in een wat positievere toonzetting dan de heer De Boer, heeft gevraagd wat er terechtgekomen is van de reïntegratie van Cultuur in Onderwijs en Wetenschappen. Welnu, het is een proces, het is nog niet afgerond, maar de eerste beelden, de eerste indrukken zijn zeer positief. Bij de musea zijn er de wetenschappelijke kant en de publiekskant die veel dichter bij elkaar zijn gekomen. Je ziet conservering van literair wetenschappelijk erfgoed in archieven en bibliotheken. Er is een begin gemaakt om daar geld voor beschikbaar te stellen. Maar voor alles gaat het om Cultuur en school. Dat is een voorbeeld van iets dat uitstekend verloopt. Ik kan mij niet goed voorstellen dat het zelfs maar begonnen zou zijn als wij niet onderwijs en cultuur bij elkaar hadden gebracht. Het is van de grootste betekenis. Wij hebben al het geld goed kunnen besteden. Dat is op zichzelf al een teken. Bij elke bijeenkomst die ik daarover meemaak, met docenten en mensen uit het veld, straalt het enthousiasme ervan af. De enige zorg die er bestaat op dat gebied is of wij er wel mee doorgaan. Dat is wat ik telkens uit het veld hoor: het is een project, maar je gaat er toch wel mee door. Welnu, wij zijn dat zeker van plan. De basisgedachte is zeer belangrijk, namelijk dat je alle jonge mensen in Nederland 100 dingen moet laten zien en ervaren, om te weten welke twee dingen zij zo belangrijk vinden dat ze de rest van hun leven daarmee door kunnen gaan. Dat is de opzet. Dat enthousiasme is er. Wij kunnen daarmee verder. Cultuur wil zijn jonger publiek hebben. Het onderwijs wil via het CKV-vak en de studiehuisgedachte die kant op. Dat gaat goed samen. Op 23 november hebben wij in Utrecht een grote manifestatie waar de eerste resultaten worden gepresenteerd. Wij willen als het kan in deze regeerperiode nog verder. Wij hebben advies gevraagd aan de Raad voor Cultuur en de Onderwijsraad over de voortgang en de toekomst van Cultuur en school. Wij streven ernaar om zo mogelijk nog voor de zomer een vervolgnotitie op de brief Cultuur en school uit te brengen.

Ik had de tentoonstelling in het Stedelijk Museum in Amsterdam over Reggio Emilia zullen openen. Dat ging helaas niet, maar ik ga er zeker naar kijken. Al jaren is trouwens dat wat daar gebeurt een inspiratie geweest voor mijn beleid. Wij hebben er al eerder van gehoord. Wij kunnen echter nog meer dan Reggio Emilia. Reggio Emilia bestaat nu 40 jaar en daar is iets geweldigs ontstaan, maar wij moeten niet denken dat dat iets is dat wij alleen maar kunnen kopiëren. Het is een inspiratiebron om zeer verschillende, boeiende en op de Nederlandse situatie toegesneden experimenten te beginnen en een praktijk te creëren, waarin jonge mensen zo met cultuur vertrouwd worden dat, als het goed is, al die andere problemen van samenhang tussen samenleving en kunst als het ware als sneeuw voor de zon verdwijnen. Als jonge mensen het al leren en de smaak te pakken krijgen, hebben wij het gewonnen.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag dankzeggen voor zijn uitvoerige en gedetailleerde beantwoording. Ik zal de antwoorden kort nalopen.

Met betrekking tot de doodsklopper heb ik begrepen dat de drie projectaanvragers niet in de termen vielen op grond waarvan zij subsidie zouden kunnen krijgen. Hier is toch iets meer aan de hand, met name in de provincie Friesland. De bonte knaagkever vreet vooral de gebinten van oude hervormde kerken op. Daardoor wordt het samen-op-weg-proces van hervormden en gereformeerden bemoeilijkt, want de gereformeerden voelen er niets voor om het hervormde kerkgebouw over te nemen. Wanneer de staatssecretaris weigert om subsidie te verlenen, frustreert hij dus eigenlijk het integratieproces dat maatschappelijk tot stand komt. Daarmee gooit hij indirect de scheiding van kerk en Staat overboord. Ik wil hem vragen om daar nog eens over na te denken.

De heer Veling (GPV):

Er is meer zorg over geknaag aan de fundamenten, zo heb ik begrepen.

De heer Postma (CDA):

Ja, maar daar kunnen wij met subsidie niets aan doen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft over het Nederlands audiovisueel archief gezegd dat de claim van het NAA op nieuwbouw recht overeind blijft staan en dat het hem erom gaat een methode te zoeken op grond waarvan die 5 tot 7 mln. beschikbaar kan worden gesteld. Met andere woorden: het gaat niet meer om het principe, maar alleen om de methode.

De staatssecretaris heeft in bestuurlijk politiek opzicht met betrekking tot de notitie "De architectuur van de ruimte" en het Belvédère-project een belangrijke opmerking gemaakt. Hij heeft namelijk gezegd: ik zou dat graag zien in de sfeer van coördinerend overheidsbeleid. Hij heeft ook gezegd dat hij het landelijk wil doen. Dat houdt in dat hij meent dat overgegaan moet worden tot centralisatie om dit tot een succes te maken.

Dan kom ik bij de 7%-norm. Na twaalf jaar discussie is het de bedoeling om van 5% over te gaan naar 7%. De vraag blijft overeind waarop dan die 7% gebaseerd is. De tweede veel belangrijker vraag hierbij is waarom er zoveel verzet is tegen deze betrekkelijke geringe stijging van 5% naar 7%. Waar is dat op gebaseerd? Een mogelijkheid is dat men niet aan nadere subsidievoorwaarden gebonden wenst te worden. Een tweede mogelijkheid is dat men niet zo veel ziet in Nederlandse producties. Een derde mogelijkheid zou kunnen zijn dat men er wel iets in ziet, maar dat men van mening is dat er onvoldoende kwaliteit op dit stuk bestaat. Nogmaals, ik weet niet wat de werkelijke achtergrond is van het verzet. Kan de staatssecretaris ons daarover nader informeren?

Voorzitter! Ik heb geen pleidooi gevoerd voor het verlenen van subsidie aan Marion Bloem. Ik heb het willen generaliseren. Zij voerde aan dat de Nederlands-Indische bevolkingsgroep als zodanig nooit de gelegenheid krijgt om uit eigen kring met producties naar voren te komen en dat de producties die uitgevoerd worden altijd gemaakt worden door anderen. Nogmaals, ik wil het veralgemeniseren en ik vraag de staatssecretaris of hij dit punt dat in haar brief naar voren komt ook erkent.

Dan het zeer belangrijke punt van het samengaan van cultuur en onderwijs. Er is op dit punt groot succes geboekt. Ik erken dat en ik ben er ook dankbaar voor. Ik vind het jammer dat het kennelijk nodig was om cultuur in onderwijs en wetenschappen te reïntegreren. Is het niet zo dat voor de reïntegratie reeds het Verdrag inzake de rechten van het kind geratificeerd was door de Nederlandse regering? Daarin is toch uitdrukkelijk geformuleerd dat kinderen recht hebben op invoering in de cultuur van hun land. Met andere woorden: ook al zou de integratie niet plaatsgevonden hebben, dan nog was het een verdragsverplichting geweest van de Nederlandse regering om deze kant op te gaan.

Voorzitter! Ik heb in het slotstuk van mijn betoog in eerste termijn het verband trachten te leggen met de architectuur en met de economie. Dat betekent dat wij op een tweetal andere departementen komen. De staatssecretaris is ingegaan op het verband met de ruimtelijke ordening. Ik zou hem willen vragen of hij met mij dat verband ziet met de architectuur. Hij heeft al met zoveel woorden aangegeven dat dat het geval is. Ook vraag ik hem of hij het verband met de economie ziet. Als dat zo is, zou dit dan niet moeten leiden tot demarches in de richting van beide betrokken departementen?

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. De staatssecretaris deelde mee dat hij met Financiën in gesprek is om mogelijkheden te bezien om privaat kapitaal meer naar monumentenzorg te sluizen. Hij zei dat hij daar graag verder over wil praten met mij en hij heeft mij om nadere voorbeelden gevraagd. Ik zal zorgen dat de staatssecretaris een aantal voorbeelden van belemmeringen krijgt. Ik heb er al twee genoemd. Ten eerste de 5% maximering van de dividenduitkering. Ik heb ervoor gepleit dat niet vast te pinnen op dat getal en om het niet te koppelen aan de nominale waarde van aandelen, maar aan de intrinsieke waarde. Een ander voorbeeld is dat van de NV's Stadsherstel, die in de jaren vijftig een volkshuisvestingsdoelstelling hebben gekregen, die in die tijd vrijgesteld zijn van het betalen van vennootschapsbelasting. De NV's monumentenfondsen die de moeilijker projecten hebben, die niets te maken hebben met volkshuisvesting, hebben die vrijstelling niet. Ik kan een heel rijtje van dat soort zaken noemen. Ik zal ervoor zorgen dat de staatssecretaris een overzicht krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat de vele miljoenen die nu bij beleggers zitten ook in de Monumentenzorg terechtkomen, als wij die belemmeringen opheffen. Ik zou ook graag van de staatssecretaris vernemen of hij bereid om deze Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van de discussie die hij met de minister van Financiën heeft.

De heer De Boer was wat aan het somberen over het geweld, onder andere op televisie. Dat is begrijpelijk. Ook ik maak mij daar zorgen over, maar ik steun toch het pleidooi van de staatssecretaris voor zelfregulering. Uit onderzoek is gebleken dat adverteerders massaal weglopen als er geweld in spots en in programma's zit. De commerciële radio- en televisiezenders zijn nergens gevoeliger voor dan voor het weglopen van adverteerders. Interessant in dit verband is ook de internationale studie van prof. Groebel, waaruit blijkt dat Nederland in dat opzicht een betrekkelijk paradijs is in vergelijking met de ons omringende landen, terwijl de criminaliteit, met name onder jongeren hoog is. In landen als Japan, waar geweld veelvuldig voorkomt op televisie, is de criminaliteit onder jongeren juist laag. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen om hier in sjablonen over te denken. Het is complexer dan het zich in eerste instantie voordoet.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij druk bezig was met concessiewetgeving. Dat was mij niet ontgaan, maar ik wil weten of de staatssecretaris nog naar het parlement komt om uit te leggen hoe die concessiewetgeving er waarschijnlijk uit komt te zien. Die toezegging had hij namelijk gedaan.

Tot slot artists in residence, Amsterdam en Rotterdam. Ik ben er zeer verheugd over dat er nu eindelijk een begin gemaakt kan worden. Wij zouden toch graag wat nadere informatie van de staatssecretaris ontvangen als het zover is, bijvoorbeeld over het bedrag dat hiermee is gemoeid.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik krijg van de staatssecretaris niet de belangwekkende cultuurkritische beschouwing waar ik om vroeg. Dat doen staatssecretarissen niet; dat behoren ze ook niet te doen, vindt hij. Vroeger, voordat hij aan het roer stond, schreef hij graag cultureel-filosofische essays en straks, na zijn onverhoopte verdwijnen, zal hij dat met verve weer oppakken. Nu ziet hij zijn rol vooral als niet kakelen, maar eieren leggen. Nadenken en cultureel-filosofische visies ontwikkelen, doen wij wel als wij niet regeren. Dat is precies een van de bezwaren tegen de paarse werkelijkheid. Ook de baas van het spul, de heer Kok, kun je zelden betrappen op een gedachte die het maaiveld of de bouwplaats ontstijgt. Begrijp mij goed, ik heb niets tegen pragmatisme, maar uitgerekend bij het onderwerp "cultuur" mag je toch terecht vragen om wat diepgravende gedachten en het aangaan van cultuurdiscussies, naast het praktische regelen van de diverse toko's, wat ik ook heel belangrijk vind. Ik vind het jammer dat het er niet van komt.

Dat komt natuurlijk ook door de tijdsdruk. Ik neem dat de voorzitter niet kwalijk, maar vorig jaar stond het cultuurdebat onder grote tijdsdruk en vandaag weer, terwijl het eigenlijk niet had gehoeven. Nu hoor je mij niet zeggen dat een discussie verbetert, naarmate je er langer over doet. Maar als je ertoe wordt gedwongen om bijvoorbeeld een belangrijk thema als het geweld in drie minuten af te doen, dan doet dit het thema geen recht en dat stelt mij teleur. Ik vind dat wij dat niet goed doen. Ik was het niet oneens met de dingen die de staatssecretaris erover zei, maar daar valt natuurlijk veel meer over te zeggen en dat komt er niet van.

Ik heb nog vijf losse opmerkingen. De staatssecretaris zegt dat de overheid heel actief is wat de virtueel technische komeet betreft en dat zij van alle kanten bezig is om die bij de staart te vatten. Ik hoop het. Ik ben te somber over de omroep. De staatssecretaris ziet overal nieuw elan. Het zal echt gaan veranderen en verbeteren. Ik ben bereid dat af te wachten. Ook de situatie met de Museumjaarkaart zal verbeteren en de toeslagen gaan eraf. Wij houden dat in de gaten. De kwestie van het cumuleren van aankoopbudgetten bij de kleinere musea wil de staatssecretaris opnieuw bezien. Ik wil graag dat hij toezegt dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de resultaten daarvan, bijvoorbeeld van de gesprekken met de Mondriaanstichting en het eventueel formuleren van nieuwe criteria voor de kleinere musea. Ik ben het op zichzelf eens met wat hij gezegd heeft.

Wat de digitale tekstbestanden betreft, heb ik begrepen dat het instituut dat nu is opgericht, zich vooral bezig gaat houden met beeld- en geluidsdragers. De digitale tekstbestanden vormen daarnaast echter een groot probleem, vooral in de stads- en provinciale archieven. De staatssecretaris zegt dat dit een taak is die vooral de gemeenten tot de hunne moeten rekenen. Ik ben het daar op zichzelf wel mee eens, maar ik vind eigenlijk ook dat de rijksoverheid daar in grotere mate dan tot nu toe extra budget voor moet leveren. In de Zutphense situatie, met een zeer omvangrijk en rijk stadsarchief, kunnen wij deze problematiek niet of nauwelijks meer financieren. Dit is dus toch een probleem; dat gaat niet goed.

De staatssecretaris vindt dat hij als trait d'union tussen onderwijs en wetenschappen geslaagd is. Ik ben daar enigszins een zwartkijker in. Dat ik, optimist pur sang en ondanks alles al 35 jaar trouwhartig kunst- en kijkgeldbetaler, daarmee de nacht in moet, zal mij vanavond de hele treinreis naar Lochem bezighouden.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de enthousiasmerende beantwoording door de staatssecretaris. Ook ik heb mij voorgenomen om mijn tweede termijn op te hangen aan de woorden die de staatssecretaris in het begin sprak, namelijk: niet kakelen, maar eieren leggen.

Hij heeft een heel mandje met eieren de revue laten passeren. Daarbij heeft hij laten zien hoe belangrijk het is dat een staatssecretaris voor cultuur het mogelijk maakt dat anderen kakelen. Dat kan ook worden gedaan door allerlei fondsen beschikbaar te stellen, waar hij eveneens uitvoerig over heeft gesproken. In dat verband heeft hij laten zien dat men dit in sommige gevallen wel en in andere gevallen niet kan doen. Dat is eenvoudigweg een kwestie van prioriteiten stellen; daarmee kan men het soms wel en soms niet eens zijn. Zo werkt dat. Eén van de belangrijkste eieren kwam aan het slot van zijn betoog naar voren, namelijk bij het onderwerp cultuur en school. Ook ik ben geneigd om dit als een belangrijke opbrengst te zien van hetgeen in deze regeerperiode is gebeurd.

Over de uitspraak "niet kakelen" was ik eerlijk gezegd net zo min enthousiast als de heer De Boer. Ik meen dat het van belang is dat ook de staatssecretaris van cultuur zo nu en dan op een heldere manier van zijn opvattingen over cultuur kond doet, al was het maar om daarmee tegenspraak uit te lokken. Dat is één van de belangrijke zaken waar het in de cultuur om gaat.

Op dat punt wil ik nog iets zeggen over het betoog van de heer Veling die bij de vergelijking van verkiezingsprogramma's terechtkwam bij de moderator die in het programma van de PvdA voorkomt en waar hij zich, in een bijzinnetje, niet zo enthousiast over toonde. Dat begreep ik niet helemaal. Hij deed deze uitspraak in het kader van een betoog over de monopolies die op dit terrein bestaan. In mijn beleving kunnen de moderatoren op verschillende terreinen juist vanuit hun deskundigheid lijnen uitzetten en aangeven, op welke manier fondsen besteed zouden kunnen worden. Ik begreep dan ook niet goed waarom de heer Veling hier niet zo enthousiast over is. Mij lijkt dit juist van belang om de tegenspraak in het debat over de cultuur te prikkelen en dat is, zoals gezegd, in zichzelf van belang.

Kortom: wat mij betreft dus wél kakelen door de staatssecretaris, in de betekenis die hij heeft aangegeven. Dat hoort te leiden tot verdergaand enthousiasme. Laat ik toch nog even het voorbeeld van minister Lang in Frankrijk noemen wiens interventies zoveel impact hebben gehad. Zo'n impact is naar mijn gevoel voor de cultuur alleen maar goed.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Voorzitter! Ook ik heb met genoegen naar de staatssecretaris geluisterd. Na een aarzelend begin werd hij hoe langer hoe enthousiaster. Op een bepaald moment was hij niet meer te remmen, maar dat prijs ik alleen maar in hem. Wel was ik over zijn opmerkingen over het audiovisueel archief wat teleurgesteld. Ik vind dat zijn betoog hierover wat "zoethouderig" klinkt. Het komt erop neer dat hij in gesprek is en dat de omroepen het maar moeten betalen. Voorzitter! Ook dit is een stuk historie dat voor de gehele samenleving van belang is. Ik vraag mij af of het wel de goede weg is om hierbij op de omroepmiddelen te gaan zitten. Voorlopig kan ik mij wel voorstellen dat deze richting wordt gekozen, gelet op de onderhandelingssituatie. Ik vraag de staatssecretaris niettemin dringend om bijzonder alert te blijven opdat de samenwerking die met zoveel moeite tot stand is gekomen – hij heeft er ook zelf aan meegewerkt – overeind blijft. Er mogen geen arbeidsplaatsen verloren gaan voor deze zo belangrijke materie.

Gelukkig maakte hij aan het einde van zijn betoog nog enkele opmerkingen over de wetenschappelijke archieven. Daar zat ik een beetje op te wachten. Ook in die archieven gaat erg veel om; ze worden ook internationaal geraadpleegd. De staatssecretaris komt ongetwijfeld wel in Oost-Europa en daarbij zullen hem de tranen in de ogen schieten als hij ziet in welke toestand daar bibliotheken en archieven verkeren. Dat zijn bijzonder arme landen die nu wel even iets anders aan het hoofd hebben. Echter, als er in ons rijke land geen geld zou zijn voor de wetenschappelijke archieven, zou dat bijzonder schaamtevol zijn.

Een heel aardig betoog hield de staatssecretaris over markt en cultuur. Inderdaad, het blijft zoeken naar evenwicht, mede in relatie met de toegankelijkheid van musea. Je ziet musea die met veel verve een bepaald pad zijn opgaan, zoals het Bonnefantenmuseum, maar vervolgens terugkeren op hun schreden om zich weer meer op het publiek te richten. Ik hoop dat die tendens "terug naar het publiek", die ook met betrekking tot de omroep zoden aan de dijk heeft gezet, doorzet.

Dat het meevalt met de monopoliepositie van de overheid, hoop ik; ik kan het zo gauw niet beoordelen. Bijzonder leuk vond ik het dat de staatssecretaris precies begreep op welke doelgroep ik mikte toen ik het had over een diffuse marktpartij die zeker bestaat. Als je eens binnenloopt bij buren of andere aanverwanten en ziet wat daar aan de muur hangt... Dikwijls gaat het na 25 jaar nog steeds om de posters uit de studententijd. Je houdt het niet voor mogelijk dat mensen die zo cultureel geïnteresseerd zijn als buren en aanverwanten – ik wens ze niets dan goeds toe – dit elke dag kunnen aanzien; het is onbegrijpelijk. Juist die mensen kunnen evolueren van Blokker, Ikea, kunstwinkels enz. naar een galerie toe. Juist het particulier initiatief kan op dit terrein bijzonder veel zoden aan de dijk zetten. Ik hoop dat de staatssecretaris onder andere met verruiming van rentesubsidieregeling een actief beleid blijft voeren.

Het aankoopfonds komt er blijkbaar aan; dat is echt goed nieuws. Wat de zaak-Goudstikker betreft ben ik blij dat de staatssecretaris de voorgeschiedenis nog eens uiteen heeft gezet. Ik blijf er evenwel bij dat het zaak is om nog eens goed te kijken naar een schikking die in 1952 is getroffen. In 1998 kijken wij toch met andere ogen naar alles wat er op dit terrein is gebeurd, inclusief getroffen schikkingen en de omstandigheden die toen golden. Ik begrijp dat deze zaak nog geheel open ligt. Ik geef dit de staatssecretaris graag mee.

Wat de 7%-regeling betreft blijf ik wat kritisch gestemd. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat ook de orkesten zelf met behoorlijke plannen moeten komen, maar er is nu eenmaal een grote differentiatie aan orkesten en er zijn ontzettend moeilijke Nederlandse componisten, zoals Badings, Pijper en Vermeulen, hoe waardevol ze ook zijn. Ik ben overigens blij dat de staatssecretaris een bonus in uitzicht stelt wanneer orkesten met dergelijke muziek komen.

Tot slot kom ik bij de opmerkingen die gemaakt zijn over Cultuur en school. Die beloven veel voor de toekomst, mijn fractie is daar bijzonder tevreden mee. Ik wijs nog even op mijn allerlaatste opmerking. Ik heb een vraag gesteld of nagedacht kan worden over een opdracht van de overheid in verband met ballades die op Nederlandse hedendaagse muziek gezet kunnen worden. Dan hebben we de winst van dit debat binnen in de vorm van een opdracht.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op mijn betoog. Hij heeft zich als een evenwichtskunstenaar gepresenteerd die op tal van manieren een balans zoekt en daarin ook verschuivingen ontdekt.

Op twee punten is de balans uit zijn evenwicht. In de eerste plaats gebeurt dat waar hij sprak over de maatschappelijke verantwoording van het kunstenbedrijf in zijn algemeenheid – ik doel hierbij op het door de overheid gefinancierde deel – ten opzichte van de vrijheid. Deze vrijheid is echter een vorm van autonomie die ook een gevangenis kan worden. De kunst wordt apart gezet. Het kan een soort label van prestige verschaffen waardoor de maatschappelijke betrokkenheid teloor gaat. Zij wordt niet gewonnen in vrijheid, maar in een soort apartheid.

In de tweede plaats zijn subsidies voor de grote kunst niet helemaal in balans met de steun voor initiatieven van kleiner formaat, zoals werkplaatsen. De staatssecretaris sprak zelf over vormen van coöperaties. Hij zei dat de gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn, maar dat lijkt mij wat mager. Is het mogelijk om op termijn de balans wat meer in evenwicht te brengen en financieel meer stimulansen te bieden?

De discussie die we voeren kun je kakelen noemen, maar ik vind deze gedachtewisselingen van grote betekenis voor het cultuurbeleid in Nederland. Naar mijn mening wordt dit soort debatten te weinig gevoerd. We spreken te weinig inhoudelijk over het cultuur- en kunstbeleid. Van tijd tot tijd doen we een duit in het zakje, maar ik vind dat dit te weinig gebeurt. Het beeld van kakelen en eieren leggen is niet goed. Dat kakelen voegt weinig toe aan de kwaliteit van de eieren, maar de inrichting van het hok of de kwaliteit van het voer kunnen er mogelijk wel toe doen. Ik ben dus een voorstander van dit soort debatten en ik wens dat ze inhoudelijk breder en meer politiek gevoerd worden. De moderatoren zouden hieraan een bijdrage kunnen leveren. Als dat een functie is, zou dat welkom zijn, maar ik zie de figuur van zo'n moderator niet goed. Het is iemand die tussen alle partijen zweeft, maar als je niet goed uitkijkt wordt dat iemand die van alles roepen kan, maar niets tot uitvoering brengt. Hij is geen ambtenaar en hij hoeft geen rechtstreekse politieke verantwoording af te leggen. Op het gebied van Onderwijs en Wetenschappen bestaan procesmanagers die weliswaar nuttig werk kunnen verrichten, maar voor de ambtenaren, de politiek en het veld soms heel lastig te plaatsen personen zijn wier bijdragen niet altijd goed zijn te taxeren. Het is dus wel mogelijk, maar ik zie niet direct dat het een waardevolle toevoeging aan het bestel is.

De heer Cohen (PvdA):

Als het over procescoördinatoren zou gaan bij die moderatoren dan ben ik het geheel met de heer Veling eens. Dat zou niet het geval moeten zijn. Wat mij betreft, moet het een bijdrage aan het inhoudelijke debat zijn. En als daar bevoegdheden bijhoren, dan meen ik dat hij daar gelijk in heeft.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Postma wees nog even op de vergaande consequenties die kunnen ontstaan als je de ene kerk wel en de andere geen subsidie geeft. Overigens is het mijn indruk dat dit doodskloppertje op elk dak klopt, zonder aanzien des geloofs!

Wat het nationaal audiovisuele archief betreft zoek ik de methode, maar ik zoek ook het geld. Laten wij wel eerlijk zijn. Ik kan moeilijk voordat ik de methode heb, zeggen dat het tot 7 mln. zal leiden. Ik doe echter mijn best. Dat is het enige wat ik gezegd heb.

De heer Postma (CDA):

U bent het dus met mij eens dat u de claim erkent?

Staatssecretaris Nuis:

Ja. Dat is juist, al weet ik nog niet precies of het 5 mln. of 7 mln. was. Daar moest ik nog over praten. Het is echter juist dat het een belangrijke claim is.

De heer Postma zei dat de consequentie van wat ik over het Belvédère-project zei, een zekere recentralisatie is. Ik ben er zeker van dat dit niet nodig is. Ik bedoel dat er op het niveau van de rijksoverheid dezelfde soort integratie van beleid moet zijn als er in de gemeenten noodzakelijkerwijs ook moet zijn. De taken die aan de rijksoverheid toevallen, moeten als het ware beter gecoördineerd worden. Dat lijkt mij de opgave. Dat hoeft niet te betekenen dat je in de bevoegdheden van Rijk en gemeente weer iets verandert.

Vervolgens is gevraagd waar die 7% op gebaseerd is. Het is iets meer dan 5%. Gevraagd wordt een reële inspanning om meer te doen dan gebeurde. Als je daar op een bescheiden manier getallen achter zet, kom je ongeveer daar uit. Meer dan dat betekent het ook niet. Waarom is daar zo vreselijk veel verzet tegen? Ik heb heel veel argumenten gehoord, maar helemaal duidelijk is het mij ook nog steeds niet. Het heeft met een aantal dingen te maken.

In de eerste plaats is er in de wereld van de Nederlandse muziek onder musici vaak nog een zekere weerstand tegen niet zozeer Nederlandse als wel eigentijdse muziek. Dat is daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van. Niet iedereen is zo bevlogen als Willem Noske. Ik heb hem zelf meegemaakt. Ik weet wat de bedoeling is. Het is nu eenmaal zo, het is een achterstand. Ik heb ook de conclusie getrokken dat er op de conservatoria wellicht wat meer zal moeten gebeuren aan ontmoetingen van jonge componisten en jonge instrumentalisten. Het lijkt wel alsof die daar naast elkaar leven. Dat vind ik ook een belangrijk punt in de aanpak van het kunstvakonderwijs.

In de tweede plaats hoor ik van orkesten steeds het argument dat het publiek moeilijk naar Nederlandse muziek te krijgen is. Die is minder populair en daarom levert het minder op. Mijn antwoord daarop is steeds dat men een inspanning zou moeten plegen om daarvoor publiek te werven, bijvoorbeeld in het kader van cultuureducatie. Men zou mij eigenlijk dankbaar moeten zijn, zeg ik dan, als de druk van de markt zo groot is om het niet te doen, dat men van de overheid een beetje tegendruk krijgt om het wel te doen. Laat ik het positiever zeggen: een orkest dat wel veel Nederlandse muziek speelt – en die zijn er – en dat ook integreert in zijn programma's, heeft het dus moeilijker met hetzelfde geld. Ik vind het unfair dat een orkest dat die moeite niet neemt, evenveel geld krijgt. Dit soort argumenten wordt dus voortdurend gewisseld.

De kwestie van Marion Bloem betreft de vraag of Indische Nederlander minder kansen hebben dan anderen. Als dat waar is, zou dat zeer ernstig zijn. Daarom heb ik ook die suggestie van mevrouw Bloem eerst eens zelf bekeken. Ik moet eerst onderzoeken of het juist is. Als er waardevolle voorstellen zijn gedaan, waarvan ik het gevoel krijg dat zij op die grond zijn afgewezen, zal ik daar zeker op ingaan. Ik moet dat echter wel eerst bewezen zien. Het is ook mogelijk dat door een toevallige omstandigheid er niet zulke voorstellen waren. Ik ben het er wel mee eens dat je een andere visie kunt hebben op het verleden dan in de film "Gordel van Smaragd" wordt uitgedragen.

Ik ben het er van harte mee eens dat internationale verklaringen ons al dwongen om kinderen vertrouwd te maken met hun culturen, maar er staan vaak nog wetten in de weg en praktische bezwaren om van die algemene norm ook tot een realisering te komen. Ik ben blij dat wij het laatste hebben gedaan.

Ik zal de Kamer zeker op de hoogte houden van de resultaten in verband met het Belvédère-project. Die nota komt er en wij gaan daar zeker mee door. Ik neem er goede nota van dat de Kamer daar zeer in geïnteresseerd is.

Ik dank de heer Luijten bij voorbaat voor de voorbeelden van belemmeringen die wij eventueel nog mooi kunnen opheffen in de monumentenzorg.

Hij vroeg ook of wij hem op de hoogte willen houden. Ik denk dat dit het beste kan gebeuren als wij het nieuwe plan presenteren voor de volgende fase van de monumentenzorg. In dat plan moeten die zaken verbonden zijn. Ook ten aanzien daarvan zal ik er nota van nemen dat de Kamer ervan op de hoogte gesteld wordt, als het niet in een vorm is die automatisch bij de Eerste Kamer komt.

Wat de concessie betreft heb ik niet gezegd dat ik ermee bezig ben. Ik heb gezegd dat het kabinet er druk mee bezig is. Dat is een subtiel verschil, dat iets zegt over de fase waarin het proces zich op het ogenblik bevindt.

De heer Luijten (VVD):

Mijn vraag was of zij nog vóór de verkiezingen het parlement bereikt dan wel of het na de verkiezingen wordt.

Staatssecretaris Nuis:

Het kabinet buigt zich op het ogenblik over de vraag of het voorliggende stuk zich ertoe leent om nog vóór de verkiezingen bij de Kamer te komen. Dat is in feite de vraag die voorligt, zoals men zich kan voorstellen. Het gaat eigenlijk om de vraag of er over bepaalde zaken nog een discussie gevoerd moet worden vóór de verkiezingen dan wel of het wellicht beter is om bepaalde wezenlijke beslissingen te nemen in de periode die er onmiddellijk achter ligt. Het is dus een tactische overweging.

Dan artist-in-residence. Het lijkt mij interessant om de Kamer hiervan nog even deelgenoot te maken, zodra de zaak echt rond is. Dat zal nog een paar weken nemen. Dan gaat het ook over de financiën.

De heer De Boer vond het maar niks dat ik als staatssecretaris niet essayist was gebleven. Velen hebben iets gezegd over kakelen en eieren leggen. Ik heb dat overdrachtelijk bedoeld, zoals de Kamer wellicht niet ontgaan zal zijn. Ik wil, eerlijk gezegd, niet echt proberen om eieren te leggen, want ik weet zeker dat mij dat niet zal lukken. Ik bedoelde ook niet kakelen in de letterlijke zin. Het is een beetje een Rotterdamse uitdrukking, geloof ik. Ik bedoelde er niet mee dat ik niet de plicht heb om een visie te ontwikkelen op de cultuur. Ik heb gezegd dat ik heb geprobeerd, die te ontwikkelen. Ik ben van mening dat ik dat gedaan heb. In die zin heb ik heel wat afgekakeld, ook in deze Kamer. Daarvoor dank ik de leden nog hartelijk, want de debatten die in deze Kamer zijn gevoerd over de cultuur, gaven mij achteraf in ieder geval het gevoel dat wij het ergens over hadden. Daar bestaat geen twijfel over. Ik zei eigenlijk dat ik dicht in de buurt van de verwezenlijking moet blijven. Het is als vrije schrijver gemakkelijker om je te verheffen uit de praktische bemoeienis. Dat bedoelde ik met de almacht van de schrijver; je kunt het overal over hebben, maar het betekent op zichzelf nog niks in de echte wereld. Als politicus moet je dichter blijven bij datgene wat je kunt realiseren. Je moet dan het evenwicht tussen kakelen en eieren leggen op de juiste wijze handhaven. Je moet niet de hele nacht doorkakelen.

De heer Cohen (PvdA):

Wat ik ermee bedoelde is dat kakelen, in de overdrachtelijke zin, betekent dat het deel is van het voeren van beleid, juist op het gebied van het cultuur. Het spreken daarover is zeer van belang.

Staatssecretaris Nuis:

Daar ben ik het mee eens. Ik meen ook dat ik dat gedaan heb in mijn Cultuurnota en in de bijbehorende stukken. Ik heb het gevoel dat ik daar antwoord op gekregen heb, niet alleen in deze Kamer, maar ook uit het veld. Bepaalde gedachten zijn verder ontwikkeld. Er is echter één ding waarover ik het niet eens ben met de geachte afgevaardigde de heer Cohen, namelijk dat een dergelijke visieontwikkeling noodzakelijkerwijze of zelfs in de eerste plaats gericht moet zijn op het uitlokken van tegenspraak. Dat is in ieder geval niet mijn opvatting. Ik ben er niet bang voor als het nodig is. Ik wil best met orkesten ruzie maken als ik denk dat ik met een goede zaak bezig ben. In het algemeen vind ik echter dat het niet mijn taak is om de in belangrijke mate bestaande consensus in de politiek over het belang van cultuurpolitiek te doorbreken. Integendeel, ik heb in mijn Cultuurnota geprobeerd om te bekijken of ik die consensus kon versterken en richten. Zowel in het mediabeleid als in het cultuurbeleid in engere zin, de cultuureducatie en het internationale beleid heb ik geprobeerd om te bezien wat er leeft in de samenleving en of ik daar een lijn door kan trekken waarover zoal niet consensus bestaat, dan toch een groot meerderheid van het zo verscheiden veld zegt dat het met mij die kant op wil. Dat kan je alleen als je eerst kijkt wat de mensen er zelf van vinden. Ik heb de discussie willen voeren zoals in het proces van de Cultuurnota, de wijze waarop ik met lagere overheden maar ook met mensen uit het kunstenveld geprobeerd heb om eerst te luisteren alvorens dat programma neer te leggen. Dat is een andere manier dan het als het ware uitlokken van tegenspraak, dat in de vrije essayistiek buitengewoon nuttig en aardig is maar op de plek waarop ik nu sta naar mijn gevoel niet de meest aangewezen weg is.

Mevrouw Tuinstra vroeg zich af of het nu door de omroep betaald moet worden. Ik moet het ook wat preciezer zeggen: die archieven zijn voor het grootste deel archieven van de omroep. De omroepverenigingen hoeven dat niet uit hun eigen middelen te halen. Het is de rente van de omroepreserve, die voor een belangrijk deel hiervoor was ingezet. Deze omroepreserve berust bij de minister en bestaat uit de opbrengst van de omroepbijdragen. Dat geeft hij uit via het Commissariaat voor de Media aan de verschillende omroepen. Hij houdt ook iets over, een buffer, en dat levert rente op. Uit die rente werd dit voornamelijk betaald. Dat is ook een dekking van de Cultuurnota, maar het probleem van dit stuk dekking is dat ik een deel van die reserve nu overbreng naar de NOS. De NOS zal dus voortaan ook die rente krijgen. Ik moet nog met de NOS overleggen of zij bereid zijn om datzelfde te blijven doen. Er zijn echter ook nog andere manieren te bedenken. Ze zullen er zo niet helemaal uitkomen en dus moet ik eerst vaststellen wat zij echt nodig hebben, inclusief die nieuwbouw, en hoe we dat financiële arrangement rond krijgen. Overigens zou ik wel willen dat ik die posters uit mijn studententijd nog had. Ik zou ze onmiddellijk weer ophangen, maar dat is nostalgie.

Voorzitter! Als ik niets anders bekeek dan die dading van 1952, had ik er niet zo lang mee bezig moeten zijn. Ik ben het er volstrekt mee eens, dat het in het hele dossier-Goudstikker van belang om goed tot je door te laten dringen wat de maatschappelijke context is, hoe mensen toen zo dachten, hoe wij anders zijn gaan denken. Al die zaken zijn zeer aan de orde. Ik ben in Berlijn geweest naar de prijsuitreiking voor de film Left Luggage. Het is een verhaal van Carl Friedmann en het gaat over dit onderwerp. Het laatste boek van Marga Minco gaat over dit onderwerp, evenals het boek van Jessica Durlacher en de boeken van Leon de Winter en van Marcel Möring. Een hele generatie schrijvers ontdekt dit als het ware. Niet dat het ooit onbekend is geweest maar het komt plotseling aan de oppervlakte. Dat soort dingen speelt allemaal een rol, want het is de context waarin die zaak staat. Het kabinet is zich er zeer wel van bewust, dat deze zaak met verstand en gevoel moet worden behandeld.

Voorzitter! Ik heb even overwogen of ik niet de Nederlandse componisten kon vragen om bij hun composities 7% ballades op papier te zetten. Ik wil daar toch maar van afzien in het kader van de afstandelijkheid van de overheid. Ik hoop echter, dat vele componisten dit debat hebben gevolgd en dat er morgen een stroom aanvragen om ballades op muziek te mogen zetten op mij afkomt. Dat is misschien voor de volgende Prinsjesdag een aardige opluistering van de Troonrede.

De heer Veling vond de balans mooi maar deze was naar zijn mening op twee punten uit evenwicht en wel gezien de maatschappelijke verantwoording versus de vrijheid die een gevangenis kan worden. Dat is juist, maar ik deel zijn mening in dat opzicht niet. Ik heb niet de indruk, dat de kunst op dit moment aan het doorschieten is naar de autonomie. Dat is een tijd zo geweest maar nu buigt het weer terug. Ik zie dat heel duidelijk in de theaterwereld. Veel meer dan tien, vijftien jaar geleden heeft men daar de neiging rekening te houden met het effect van wat men doet. Men vraagt zich daar dus niet alleen af of wat men zegt van binnen uit komt, maar ook of het ergens weerklank vindt. Ik zie dit verschijnsel ook bij de literatuur. Bij de meeste vormen van kunst neem ik de terugkeer naar het evenwicht waar. Ik wil niet zeggen dat men doorslaat naar de andere kant. Er is een tijd geweest waarin kunst geëngageerd moest zijn om het mee te laten tellen. Dat is nu niet aan de orde. Ik meen ook dat de variatie groot is.

Ik ben het overigens eens met een opmerking van de heer De Boer in eerste termijn, waarop ik tot nog toe niet heb gereageerd. De heer De Boer vond dat het kunstenbudget verhoogd zou kunnen worden. Dat staat ook in dat verkiezingsprogramma dat ik noemde. Ik wil een verhoging echter niet motiveren met de opmerking dat kunst een goede leerschool is voor de moraal. Voor Freek de Jonge mag dat gelden, maar gelukkig zijn er nog andere kunstenaars. Ik vind zelf dat je met een dergelijke opvatting te veel aan versmalling doet. De variatie in de opvattingen over kunst vind ik heel belangrijk.

De heer Veling vroeg zich af of er geen gebrek was aan evenwicht tussen de subsidiëring van de grote kunst en het meer "dagelijkse werk". Ik meen dat men die balans in de gaten moet houden, maar ook dat men de gemeentelijke bijdragen bij die van de overheid dan moet optellen. Dan kan men zich een goed beeld vormen van het geheel. Ik meen in ieder geval, dat dit kunstenplan minder onevenwichtig is dan het vorige, omdat van de extra middelen nogal veel geld naar de verschillende fondsen is gegaan. De fondsen, waaronder het nu nieuw opgerichte fonds voor amateurkunst, zijn veel beter dan wij in staat om kleine projecten hier en daar in het land te steunen. Ik ben verder graag bereid toe te zeggen, dat ook dit aspect van het bewaren van het evenwicht bij de voorbereidingen van een volgende kunstenplan een rol zal spelen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris nu impliciet toegezegd, dat hij ons op de hoogte houdt van de resultaten van zijn nadenken over de mogelijkheid van cumulatie van aankoopbudgetten van kleinere musea?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik zal dat doen. Hierover zal ik dus nader berichten.

Voorzitter! De heer De Boer heeft gezegd, dat hij het eens was met mijn paar zinnen over het vraagstuk van het geweld. Vanwege de beperkte spreektijd, heb ik voor zo goed mogelijke zinnen gekozen en verwezen naar het niet-onaanzienlijke pakket stukken van mijn collega's in dit kabinet en van mij zelf. Daarin wordt uitvoerig op dit onderwerp ingegaan. Dat maakt hiermee deel uit van onze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.46 uur