Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer (24622).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het belangrijkste wetsontwerp op bestuurlijk gebied dat de minister in zijn portefeuille heeft, zo werd het ontwerp van vandaag bij de behandeling in de Tweede Kamer gekenschetst. Als dat het geval is, had ik de minister een wat comfortabeler behandeling gewenst, én vanwege het belang én vanwege de grote sympathie die mijn fractie heeft voor de doelstelling en het werk van Staatsbosbeheer. De Raad van State was in zijn oordeel allerminst positief. Ik citeer slechts één markante uitspraak: "De aangevoerde motieven om over te gaan tot de voorgestelde vorm zijn onvoldoende." De behandeling in de Tweede Kamer was vervolgens op z'n zachtst gezegd merkwaardig. Hoewel het voorstel onze Kamer heeft bereikt, ging dat met bizarre bijgeluiden.

De heer Van Middelkoop drukte het nog zeer mild uit: "Een zaak die zo lang op de rails staat is eigenlijk niet meer te stoppen en dat geeft bij mij de doorslag." Niet bepaald overtuigend! Hij werd in zijn aarzelingen en gebrek aan enthousiasme overtroffen door de woordvoerder van de fractie van D66, die eerst expliciet het onaanvaardbaar uitsprak, om daarna op zijn uitspraak terug te komen met de weinig verheffende mededeling, dat hij eigenlijk nog steeds een negatief oordeel had, maar dat "hogere politieke bedrijfskunde" hem noopte voor te stemmen. Die onverwachte wending van D66 is misschien wel de verklaring voor de mysterieuze liefde van de minister voor die partij.

In ieder geval slaagde hij er niet in, zijn eigen partij bij dit – ik herhaal het – belangrijkste wetsvoorstel over de streep te trekken. Daar werkte de disciplinerende werking van paars kennelijk niet. De met de minister zelf verwante fractie hoefde haar negatieve standpunt kennelijk niet op te geven, want met de late ommezwaai van D66 was in ieder geval een meerderheid verzekerd. Het belangrijkste bestuurlijke wetsontwerp van de minister werd de minister zo gegund, en hij accepteerde dat zonder steun van zijn eigen politieke vrienden. Het kan ook anders. Ooit ontstond er een kabinetscrisis doordat een voorstel – het ging om een paar duizend woningwetwoningen – wel op een Kamermeerderheid maar niet op de steun van de met de minister verwante fractie kon rekenen. Voor die minister lag de grens van het dualisme juist in het vertrouwen van zijn eigen partij op wat hij beschouwde als een centraal punt van zijn beleid. Het was de crisis van "als de kerstbomen staan vallen de kabinetten" en "Jelle zal wel zien". De naam van de minister was Van Aartsen.

In de lange periode van voorbereiding heeft ook de christen-democratie een belangrijke verantwoordelijkheid voor de ontwikkelingen rond dit dossier gehad, ontwikkelingen die in de stukken vooral als een cultuuromslag worden geschetst. De verandering in de tachtiger jaren van een gesloten – sommigen zeiden: wat arrogante en bureaucratische – organisatie naar een open, meer ondernemingsachtige en publieksvriendelijke dienst was een proces dat onder minister Braks werd ingezet en waarvoor wij graag de medeverantwoordelijkheid nemen, zoals wij ook niet onschuldig zijn aan de beweging naar een verzelfstandiging zoals die in de vorige kabinetsperiode vorm heeft gekregen. Ook daar lopen wij niet voor weg.

Bij die verzelfstandiging gaat het naar mijn gevoel om een vijftal punten:

• - de positionering van Staatsbosbeheer;

• - de ZBO-problematiek;

• - de vermaatschappelijking;

• - de concurrentie;

• - de financiering.

Mijnheer de voorzitter! U hebt een dringend beroep op mij gedaan om vanwege het late uur het bijzonder kort te houden. Ik ben als was in uw handen, zoals u weet. Ik zal mij daarom concentreren op de positionering en de financiering, zij het met pijn in het hart.

Het is juist de lange tijdsduur van het proces waardoor onze vragen bij deze vorm van verzelfstandiging zijn opgekomen. Bij ons staat niet ter discussie dat er een vorm van afstand en scheiding mag ontstaan tussen beleid en uitvoering. Zelfs staat bij ons niet ter discussie dat er binnen de gekozen vorm redelijke garanties zijn voor evenwicht tussen ministeriële verantwoordelijkheid en autonome uitvoering. Ik denk dat dit goed geregeld is. Ik spreek in dit verband dank uit voor de beantwoording van de vragen in de schriftelijke voorbereiding.

Wat ons bezighoudt is de vraag in hoeverre de snelle maatschappelijke ontwikkelingen rond natuurbescherming en de veranderingen in de opvattingen terzake van natuurbehoud en natuurbouw niet eigenlijk een opnieuw overdenken van het hele concept van vorm en positie van Staatsbosbeheer noodzakelijk maken.

100 jaar geleden werd SBB opgericht en de kaart van Nederland zou bepaald nog minder bosgroen en heidebruin zijn gekleurd, als SBB niet al die tijd en niet zelden tegen de geest van de tijd in zijn werk had kunnen doen. Het nationale groene erfgoed, zo staat het in de stukken, moest veiliggesteld worden – ook heden, bij dit wetsontwerp. Terecht, en toch zijn het juist die woorden die de kern van mijn vragen weergeven. Het nationale erfgoed veiligstellen: is dat niet erg pretentieus? Wat doen dan die tientallen natuurbeschermingsorganisaties en die meer dan 1 miljoen leden ervan? Wat deden en doen die groeiende groep landgoedeigenaren? Wat betekent dat nieuwe bewustzijn onder zoveel boeren terzake van agrarisch natuurbeheer, en niet te vergeten die nieuwe coöperaties voor dat doel en de groeiende groep ondernemingen die natuurherstel en natuurbouw tot doelstelling hebben?

De gigantische steun die de overheid geeft aan met name de grote terreinbeherende organisaties, onderstreept dat intussen het nationale groene erfgoed, gelukkig, veel meer verdedigers en behartigers heeft gekregen dan SBB, ook in de zin van professionele organisaties. De monopoliefunctie van SBB in een tijd van overontginning en overexploitatie van de natuur is voorbij. Het lijkt erop alsof in ons land massaal weer wordt aangevoerd dat natuur en groen een verantwoordelijkheid van alle burgers zijn: terug naar de tijd toen bossen communaal waren en naar echte communale verantwoordelijkheid. Een herstel ook in zekere zin van de civiele, de burgerlijke samenleving, ook op het terrein van het natuurbeheer.

Dat terzake van de kernfunctie SBB één van de organisaties is geworden, wordt wel heel duidelijk onderstreept bij de allocatie van natuurterreinen tussen bijvoorbeeld Natuurmonumenten, het Provinciale landschap en SBB. Daar is het criterium niet in eerste instantie de typologie, bijvoorbeeld de natuurwaarde van bepaalde terreinen en gebieden, maar geldt een kwantitatief criterium: zoveel procent naar die en zoveel naar die.

Hier ligt dan ook de kern van onze aarzelingen en vragen ten aanzien van het onderhavige wetsontwerp. De minister verdedigt zijn keuze voor externe verzelfstandiging op basis van een wel erg statische omgeving. Wij zouden in een veld dat weinig verandert, die keuze nog wel kunnen billijken, maar intussen zijn wij vraagtekens gaan zetten bij afslankingsoperaties. Het terrein dat ooit een bijna-monopolie was van SBB, wordt, letterlijk ook, bestreken vanuit drie windrichtingen: de steeds groter en krachtiger wordende natuurbeschermingsorganisaties, nationaal en provinciaal; de opbloeiende en perspectiefvolle initiatieven van agrarisch en particulier natuurbeheer, en de opkomende commerciële interesse in de vorm van bosbouw en natuurbouw. Het gaat om indringende, veelal recente ontwikkelingen die dat veld wezenlijk aan het veranderen zijn. Wat kan de eigen rol en functie van SBB daarin zijn? Hoe te voorkomen dat die rol gewoon meer van hetzelfde is? En beantwoordt het traject van de regering aan de behoefte van die gewijzigde landkaart? Ik geef de volgende voorbeelden.

Enerzijds verklaart de minister in de Kamer het werk van natuurbeschermingsorganisaties zo waardevol te vinden dat hij ze royaal wil blijven subsidiëren, maar anderzijds wil hij dezelfde condities van verantwoording en controle gaan aanleggen als ten aanzien van het verzelfstandigde SBB. Bij landinrichting, een ander voorbeeld, komen er dikwijls kleine natuurwaarden vrij, waar de grote natuurorganisaties geen interesse in hebben en dus, zo zegt de minister, moet SBB die in eigendom krijgen en gaan beheren. Maar dat zou nu juist ook een buitengewoon mooie opdracht voor het agrarisch natuurbeheer kunnen zijn.

Bosbouw, een ander voorbeeld, is door de bank genomen on- of weinig rendabel en dus is er een rol voor de commerciële exploitatie van bossen door SBB. Maar tezelfdertijd zien we bij levensverzekeringsmaatschappijen, energiebedrijven en boeren om telkens uiteenlopende redenen groeiende belangstelling voor houtexploitatie. Ik weet niet of het beste antwoord van de regering op het betreden van het natuurbeschermingsterrein door zoveel krachten moet zijn het loslaten op datzelfde terrein van SBB als eenzelfde soort speler. Natuurlijk ken ik de argumenten: SBB is anders, want het krijgt meer subsidie, moet meer gehoorzamen aan ministeriële richtlijnen, moet meer natuur voor zijn rekening nemen, waar anderen geen interesse in hebben, etc. Maar is dat voldoende voor deze vorm van vernieuwing, vooral voor deze herpositionering?

Eigenlijk is toch de meest zuivere benadering deze. Stel dat er geen SBB zou zijn, wat zou dan vandaag de overheid moeten doen om natuur en bosbouw veilig te stellen? Ik denk dat ik dan op een andere formule zou uitkomen – maar ik hoop dat de minister in openheid met mij mee wil denken, zodat ik ook met open oor zijn antwoorden zal aanhoren. Ik denk dat er dan wel een dienst voor natuurbescherming en bosbouw nodig zou zijn, maar ik zou die dienst op twee manieren beperken en op één manier versterken. De beperking geldt allereerst de eigendom van de terreinen. Is het niet denkbaar om veel meer natuurterreinen over te dragen, voor mijn part in erfpacht, aan klassieke en nieuwe natuurbeschermingsorganisaties? En is het niet denkbaar om systematisch na te gaan of exploiteerbare bosbouwterreinen verkocht, voor mijn part met kettingbedingen, of verpacht kunnen worden aan particulieren? Het nieuwe SBB concentreert zich dan op die terreinen die een uitzonderlijke natuur- of andere beschermingswaarde hebben, waarvan wij als samenleving vinden dat die niet in het beheer van maatschappelijke of commerciële instellingen kunnen worden gelegd.

De tweede beperking ligt in de sfeer van de bedrijfsvoering. Hoe is de verhouding bij SBB tussen eigen uitvoerende taken en uitbesteding? Ik kan mij voorstellen dat SBB, misschien meer nog dan in het recente verleden, als opdrachtgever, aanbesteder, gaat optreden. Er wordt al veel uitbesteed maar er wordt nog erg veel in eigen beheer gedaan. Dan komt er een ander nationaal belang om de hoek kijken: natuurbouw, bosbouw en advieswerk. Het is allemaal geen vetpot en toch is het vreselijk belangrijk dat wij in Nederland een herwaardering krijgen van het beroepsmatig en ondernemingsmatig bezig zijn met bosbouw en natuurbeheer. Wat dat betreft kijk ik soms met afgunst naar Duitsland. Het is in het belang van heel groen Nederland dat er op dit terrein brood te verdienen valt. Dat wordt mijns inziens bevorderd door een zeer terughoudend beleid van SBB ten aanzien van uitvoerende werkzaamheden.

Als de overheid zoveel meer actoren op het terrein van natuurbeheer benut en subsidieert – dat is het derde punt waarop ik SBB juist sterker wil maken – dan is controle, evaluatie, beleidsontwikkeling en conditionering juist van grotere betekenis. Op twee terreinen zie ik een andere rol, maar juist nu er zoveel meer subsidie krijgende organisaties zijn die zich ook met het nationale erfgoed bezighouden, heeft de overheid een instantie nodig die meer controleert, evalueert, beleid ontwikkelt en conditioneert. Als ik lees dat voor het verzelfstandigde SBB door het ministerie 25 doeltypen met 80 subdoelstellingen bewaakt en gecontroleerd moeten worden, dan kan ik mij iets van de vertwijfeling van de heer Blauw in de Tweede Kamer voorstellen. De aansturing van SBB kan weer een krachtige, aparte ministeriële dienst vragen die er weer op moet toezien dat deze dienst zijn eigen taken naar behoren uitvoert. Ik vraag mij dan af of er geen andere formule denkbaar was geweest: gedeeltelijk volledige afstoting van taken in de non-commerciële sfeer, gedeeltelijke verkoop onder voorwaarde van commerciële exploitatie, grote mate van uitbesteding en concentratie op een aantal niet te vervreemden terreinen en vooral op een nationaal sturende, controlerende en evaluerende taak terzake van natuurbeheer en bosbouw. Vanuit die niet statische benadering en kijkend naar de razendsnelle ontwikkeling in het veld, kom ik tot een andere marsroute, een andere organisatie en een andere relatie tot de overheid van SBB, in casu een agentschap, een interne verzelfstandiging.

Ik kan nog uitvoerig ingaan op de ook in de Tweede Kamer zwaar behandelde problematiek rondom de ZBO, de vraag waarom het standstill-principe niet is gehandhaafd, de vraag waarom het zo goed gaat met SBB zonder de externe verzelfstandiging, terwijl men zegt dat het alleen maar mogelijk is in het perspectief van verzelfstandiging. Ik heb daar mijn twijfels over, maar ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat ik onder de indruk ben van de wijze waarop de verhouding tussen ministeriële verantwoordelijkheid en zelfstandigheid is geregeld, ook al weet ik niet of ik de minister zal volgen in zijn stelling dat hij het nu veel beter kan sturen dan toen het nog geheel zelfstandig was.

Ook op het terrein van de vermaatschappelijking is er aan de overzijde veel gesproken. Met name de heer Van Middelkoop heeft indrukwekkende woorden gesproken. Zie ik het goed dat wij er niet helemaal uitkomen met die vermaatschappelijking omdat de representatie van gebruikers, mensen die gewoon op bezoek gaan, wat moeilijk in een organisatie is te vangen? De heer Van Middelkoop zegt terecht dat het niet alleen gaat om gebruikers, maar ook om bepaalde natuurwaarden die vertegenwoordigd zouden moeten zijn. Dan krijgen wij de ingewikkelde discussie over de lagere overheden, de derde groep van belanghebbenden. Dat alles bij elkaar brengt ook de minister tot de conclusie dat hij ze vooral niet in zijn raad van toezicht, zijn bestuur, wil hebben. Dat is nu juist een van de overwegingen waardoor een ZBO mogelijk zou zijn.

In de stukken hebben we ook nog het een en ander gewisseld terzake van de vraag of SBB als actievoerder mag optreden. Krijgen wij situaties als bij IJburg en schaart SBB zich in de rij van andere organisaties? Dat gebeurt al. Gelukkig laten representanten van SBB zich soms al kritisch uit over plannen. Toch volg ik de heer Leerdam. Hij zegt in Overheidsmanagement: zou je SBB eigenlijk niet een adviesrecht tegenover de eigen minister moeten geven als de discussie gaat over allerlei natuur- en infrastructurele plannen? Vanwege de tijd kan ik hier niet langer bij stilstaan. Terzake van de vermaatschappelijking moet ik concluderen, dat er evenals bij het ZBO vraagtekens blijven. De vraag is waarom wij nu het standstill-principe doorbreken en de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de verschillende commissies terzijde lijken te leggen. Ik meen ook dat de vermaatschappelijking als benadering en als rationalisering van deze vorm van verzelfstandiging verduidelijking zal behoeven.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het punt van de concurrentie. Het hinken op twee gedachten komt het sterkst tot uitdrukking in de vrees voor de concurrentie. SBB gaat namelijk enerzijds als zelfstandige organisatie door de maatschappij en anderzijds weet het zijn continuïteit verzekerd door subsidies van de overheid of door ambtelijke of daarmee gelijkgestelde rechtsposities. De minister heeft ons op dit punt enigszins gerustgesteld. Daar zijn wij hem dankbaar voor. Hij zegt dat als het geschetste echt systematisch het geval zal zijn, hij bereid is om, in navolging van de aanbeveling van de commissie-Cohen, een aparte rechtspersoon op te richten. Zoals men weet, was dit het grote discussiepunt met de partij van de minister in de Tweede Kamer.

Voorzitter! Het gaat mij niet om een zo gunstig mogelijke verkoop van gras, hout en andere producten. Die moeten inderdaad zo gunstig mogelijk verkocht worden. Ik ben er ook niet voor dat SBB zegt: laat de zaak maar bij het oude. Waar wringt voor mij de schoen? Als SBB voor gemeenten beheerswerkzaamheden gaat verrichten, geldt de vraag hoe wij omgaan met het feit dat SBB geen risico-opslag hoeft te berekenen omdat het eigenlijk geen risico loopt voor ontslag van het eigen personeel. Daarom gaat het mij allereerst. Dit punt betreft een klacht die veel wordt geuit. Hierop hoor ik graag het commentaar van de minister.

De minister heeft ons ook gerustgesteld terzake van de fondswerving. Daarbij denk ik aan het vissen in dezelfde vijver. Dit is het tweede aspect terzake van concurrentie. Er is sprake van particuliere fondswerving. Men zal niet meedoen met loterijen en men zal geen donateursorganisatie opzetten. Vraag blijft: wat doen we met de sponsoring?

Wat het grote enthousiasme en de grote verwachtingen terzake van sponsoring betreft, zet ik toch ook een vraagteken en heb ik aarzelingen. Ik wil sponsoring zeker niet uitsluiten. Ik denk aan de mogelijkheid dat de Verenigde energiebedrijven op daarvoor geschikte terreinen van SBB bossen gaan aanleggen ter compensatie van de CO₂-uitstoot. Dat zie ik liever bij echte erosie of bij met verwoestijning bedreigde gebieden. Wel heb ik mijn aarzelingen als sponsoracties hand in hand gaan met reclameachtige toestanden. Hebben wij als Nederlandse samenleving nu echt zo weinig voor onze kernnatuur over, dat wij voor handhaving ervan commerciële sponsoring nodig hebben? Natuurlijk, alles kan. Sommigen willen de gouden koets sponsoren. De minister van Binnenlandse Zaken wil de politieke partijen laten sponsoren. Verder zien wij dat de commercie tot de scholen vrije toegang heeft, zodat ze daar leuke dingen kunnen doen. Ik houd van ondernemen, maar ik weet niet of we die weg op moeten. Graag hoor ik wat de visie van de minister in dezen is.

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het punt van de financiering. Het is natuurlijk altijd mooi om tegen bepaalde ontwikkelingen te zijn. Echter, welke alternatieven hebben wij voor de voorgestelde financiering? Daarom wil ik aandacht besteden aan wat misschien de centrale, onderliggende vraag bij de problematiek van de verzelfstandiging van SBB is, namelijk: wat heeft onze samenleving over voor collectieve goederen die maar in beperkte mate toerekenbaar zijn aan individuele consumptie, dus voor lucht, soms water en vooral de natuur? Wij voelen, en gelukkig in toenemende mate, dat wij iets moeten doen ter bescherming van de natuur en de natuurwaarden. Dat bewustzijn heeft ons ertoe gebracht massaal lid te worden van natuurbeschermingsorganisaties, veel overheidsmiddelen ter beschikking te stellen en veel gronden in collectief bezit te brengen.

In navolging van het pleidooi bij de landbouwbegroting van 1992 heeft dat geleid tot inschakeling van agrariërs in natuurbeheer als een gelijkwaardige en onmisbare component in het totale natuurbeheer. Het zijn schakels tussen landbouw, natuur en milieu. Toch is deze ontwikkeling niet zonder risico's. Het onttrekken van landbouwgronden aan maximale rentabiliteit, het terugbrengen van eerst direct productieve terreinen tot commerciële opbrengstloosheid, het plaatsen van honderdduizenden hectaren grond in collectieve of semi-collectieve handen is een proces dat per definitie een vervolg vraagt. Daar hoort in wezen een bruidsschat bij.

Ik moet er niet aan denken dat het slechter gaat met onze economie, dat onder wat voor invloed dan ook onze interesse in natuur zou verminderen, dat wij collectief voor grote, geldverslindende prioriteiten komen te staan, dat de grondprijzen blijven stijgen of de postcodeloterij minder gaat opleveren. Blijven dan die miljarden opgehoest die nodig zijn voor beheer, verwerving en veiligstelling van natuurwaarden binnen en buiten de ecologische hoofdstructuur? Of laten wij de boel de boel en vergrijst de groene natuur letterlijk, zoals in delen van Europa en in ontwikkelingslanden? Niemand kan eromheen dat zeker in ons land het overgrote deel van de natuur onderhoud en cultivering vraagt om groen te blijven.

Wij hebben het al gehad over het structuurplan Groene ruimte, over de kosten van particulier agrarisch natuurbeheer en over de kosten van het natuurbeheer in collectieve handen, zeker als de verwervingskosten gekapitaliseerd meetellen. Wij hebben het gehad over de onwaarschijnlijkheid dat nog veel gronden voor het SGR tegen prijzen van rond de ƒ 2 verworven kunnen worden. Hoe staat het overigens met de realisering en met de vanuit de politiek gevraagde versnelling? Wij kennen de klachten van vele boeren dat de tijdspanne tussen aanwijzing en aankoop van de terreinen onacceptabel lang is en een ongerechtvaardigde planologische schaduwwerking heeft. Zijn die klachten in de ogen van de minister terecht?

Alles van waarde is weerloos, de natuur incluis. Daarom zouden wij, nu wij ons in vette jaren bevinden, moeten nadenken over de manier waarop wij op lange termijn een economisch en financieel fundament onder de natuurbescherming kunnen leggen. Ik denk aan de retributies van SBB, aan houtproductie, aan fiscale bevordering, aan Europese mogelijkheden om de houtproductie uit de verliesgevende sfeer te halen. Wellicht kan bij dat laatste gedacht worden aan een garantieprijsstelling. In een ander verband heb ik al eens gepleit voor een algemene beheerswet. Ik ga verder op deze lijn.

Aankopen en overdracht van gronden vereisen een bruidsschat waaruit het onderhoud van deze waardevolle, maar weerloze natuur gefinancierd kan worden. Er is een grondfonds, maar is het volgende echt ondenkbaar? De economische groei trekt grote fondsen aan. Ik denk aan de infrastructuur. Zou het bij SBB niet veel beter zijn om iets van een nationaal erfgoedfonds op te stellen, waarin een zeker perspectief wordt geboden voor langjarige groenfondsen? Wij hebben voor allerlei doelstellingen fondsen, van infrastructuur tot AOW. Het aantrekkelijke van een nationaal erfgoedfonds is de combinatie van oude en nieuwe financieringsbronnen.

De oude zijn de jaarlijkse overheidsbijdragen, maar er kan heel veel nieuw geld worden gegenereerd. In navolging van de commissie-Rauwenhoff denk ik aan de stichting van nieuwe landgoederen. Is het nu zo gek dat landgoederen en groene villa's aan de rand van natuurgebieden – uiteraard niet erin – in de grondprijs een behoorlijke opslag verwerkt krijgen als een soort fundering voor permanente bijdragen aan onderhoud van het nabije natuurschoon? Is het zo gek als in de compensatie bij grote infrastructurele voorzieningen of bedrijfsterreinen niet alleen een hectarecompensatie plaatsvindt, maar ook een beheersopslag wordt gehanteerd? Is het denkbaar dat op basis van echte medefinanciering particuliere fondswerving ten bate van natuurobjecten een extra impuls krijgt als deze gepremieerd wordt uit zo'n nationaal fonds? In die zin zie ik sponsoring wel zitten als een bijdrage aan een nationale inspan ning om niet alleen nu, maar ook in de toekomst het centrale probleem van het onderhoud van niet-rendabele natuur veilig te stellen. Tegen ieder voorstel zijn bedenkingen aan te voeren, maar ik roep de minister op om na te denken over de veiligstelling van natuurbeheer. Op dit moment belasten wij komende generaties met beheerstaken door zoveel grond uit de productieve sfeer te trekken.

Ik rond af. Wij willen toe naar vermaatschappelijking van het natuurbeheer en de natuurbescherming. Ik denk dat de minister in zijn overwegingen terzake niet zo heel ver van ons af staat. De publieke ruimte in ons land, of het nu pleinen in de stad zijn of de natuur op het platteland, moet geciviliseerd worden. Dat wil zeggen: wij zullen allen moeten beseffen dat iets wat van ons allen is, dus niet van niemand is. In die zin moeten wij eigenlijk terug naar de gemeentegronden en de collectieve bossen die ervaren werden als van de dorpelingen gezamenlijk te zijn. Staatsbosbeheer speelt in dit proces een onvervangbare rol vanwege terreinbeheer en deskundigheid en vanwege het feit dat de bescherming van kostbare natuurwaarden een kerntaak van de overheid is. Wij kunnen begrip opbrengen voor de aandrang van de minister om zo'n specifieke uitvoeringstaak op afstand te zetten, maar wij hebben ernstige twijfels over de keuze om SBB als het ware het terrein van de particuliere natuurbeheerders op te jagen, terwijl het vast blijft zitten aan een strakke overheidsriem. Wij zeggen eigenlijk: wij kunnen ons voorstellen dat SBB belangrijke taken afstoot naar die andere spelers en de echte waakhond van de overheid blijft. En die zal met al die subsidieverlening en toegenomen beheersfuncties van derden hard nodig zijn. Als dat afstoten niet lukt, vragen wij ons af of het niet beter is om een gedeelte van SBB te privatiseren als non-commerciële organisatie en een ander gedeelte dichterbij de overheid die waakhondfunctie te laten vervullen. Wij zullen ons eindoordeel laten afhangen van de reactie van de minister op deze vragen.

De heer Lodewijks (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij danken de regering voor de snelle en uitvoerige beantwoording van de door de VVD gestelde vragen. Die beantwoording is heel snel gekomen, omdat wij oorspronkelijk het plan hadden om het onderhavige wetsvoorstel in juni te behandelen. Die snelheid was achteraf gezien niet zo nodig geweest, want er is zelfs nog een nadere memorie van antwoord gevraagd. De antwoorden zijn niet op alle punten duidelijk en ook zijn enkele vragen niet beantwoord.

Ik wil mijn bijdrage in vijf items verwoorden. Ik begin met een van de belangrijkste redenen voor de verzelfstandiging, namelijk de vermaatschappelijking van de organisatie. In de memorie van antwoord wordt nog eens uitvoerig ingegaan op de noodzaak van externe verzelfstandiging van SBB in verband met de vermaatschappelijking van de organisatie. Een voorname reden is dat hiermee een einde komt aan de verwarring die in de huidige situatie optreedt door het samengaan van beleid en beheer. De verzelfstandigde dienst krijgt nu als kerntaak uitsluitend het beheer van de aan SBB toevertrouwde terreinen aan de hand van door de overheid, lees het ministerie van LNV, geformuleerd beleid op hoofdlijnen. Dat klinkt logisch, maar in de memorie van antwoord wordt eerder opgemerkt dat ook regionale en lokale discussies de uitvoering en detaillering van het landelijke beleid zullen sturen. Dat zou een tweede reden zijn voor de externe verzelfstandiging, zo lezen wij. Onze vraag is derhalve hoe het beleid op hoofdlijnen tot stand komt. Meer concreet: hoe worden die regionale en lokale discussies nu in het beleid betrokken?

Mijn tweede punt betreft de aansturingsrelatie tussen Staatsbosbeheer en de minister. In de huidige situatie is het ministerie van LNV volledig verantwoordelijk voor zowel de output van de dienst als de interne bedrijfsvoering. In de nieuwe situatie heeft de minister geen speciale bemoeienis met de interne bedrijfsvoering en zal de ambtelijke inspanning vooral gelegen zijn in horizontale aansturing. De minister dient immers de zekerheid te hebben dat zijn beleid wordt uitgevoerd. Dit dient te gebeuren via de instrumenten van te realiseren doeltypen en normkosten. En er zijn er heel wat; de heer Van Gennip heeft ze zojuist genoemd. Over die prestaties dient Staatsbosbeheer jaarlijks meetbare verantwoording af te leggen. Ik neem aan dat hierover duidelijk gerapporteerd zal worden, ook aan het parlement. Dat lijkt mij in de praktijk echter niet zo eenvoudig.

Ik kom in dit verband ook nog even op de in de memorie van antwoord genoemde materiële bevoegdheid van de minister inzake de interne bedrijfsvoering van SBB. Hoe krijgt de minister daar inzicht in? Gaat dat via de raad van toezicht, c.q. de directeur? Gaarne worden wij hierover nader geïnformeerd. Wij hebben overigens nog geen antwoord gehad op onze vraag hoeveel ambtenaren op het ministerie in de nieuwe situatie met dat beperktere toezicht worden belast, in vergelijking met de huidige situatie. Ook daarover vernemen wij nog graag iets.

Dan kom ik op de vormgeving van de maatschappelijke participatie. De raad van toezicht zal volgens de memorie van antwoord worden samengesteld uit deskundigen op het gebied van algemene bedrijfsvoering en bestuurlijk-politieke verhoudingen. Kan de minister al iets zeggen over de kringen, waaruit hij die categorie bestuurlijk-politieke deskundigen denkt te rekruteren? Verder mag worden aangenomen dat in de raad van advies ook een plaats wordt ingeruimd voor de rondhout verwerkende industrie, c.q. andere vertegenwoordigers van de marktsector en de lagere overheid. Staatsbosbeheer zal de participatie op objectniveau van gebruikers en belanghebbenden entameren, wordt in de memorie van antwoord gesteld, vooral als het gaat om provincies en gemeenten, onder meer bij het planningsgedeelte van het beheer. Dat ligt voor de hand en valt toe te juichen. Ook zullen de gebruikers worden uitgenodigd om hun wensen te uiten. Volgens de memorie van antwoord zal Staatsbosbeheer met deze wensen rekening houden en deze uitdragen naar de minister. Hoe gaat dat in de praktijk? Hoe komt een en ander tot uitvoering in het beheer? Hoe krijgen wij daar zicht op?

Dan kom ik op de concurrentievervalsing. Mijn fractie heeft grote zorgen – dat is ook in de Tweede Kamer gebleken – over de mogelijke concurrentie van het verzelfstandigde Staatsbosbeheer in de richting van de marktsector en de particuliere beheerders. De marktsector wordt in de huidige situatie immers overwe gend ingeschakeld bij het beheer van de terreinen. Deze sector maakt zich ernstig zorgen over zijn werkgelegenheid. In de memorie van antwoord zegt de minister dat de activiteiten ten minste tegen kostendekkende prijzen moeten worden uitgevoerd, maar hoe wordt dat gecontroleerd? Een en ander moet zijn gebaseerd op kernactiviteiten van Staatsbosbeheer, maar verschrijvingen kunnen in zo'n geval gemakkelijk plaatsvinden. Voorts wordt in de memorie van antwoord gesteld dat Staatsbosbeheer dergelijke activiteiten alleen maar kan ondernemen, nadat de minister daartoe, voorafgaand, een verklaring van geen bezwaar heeft afgegeven. Ik verwijs hiervoor naar artikel 8, sub 3. Kan de minister daar een nadere toelichting op geven? Kan hij, vooral met het oog op de bestaande werkgelegenheid in die sector, onze zorg op dit punt wat wegnemen?

Uit het gestelde in de memorie van antwoord over de concurrentie in de richting van de particuliere beheerders blijkt dat Staatsbosbeheer geen ledenorganisatie wil worden en niet uit is op een betalende achterban, maar op burgers die zich betrokken voelen bij het werk en het wel en wee van Staatsbosbeheer. Hoe moet dit antwoord worden verstaan in relatie tot de provinciale landschappen en de Vereniging tot behoud van natuurmonumenten, meer speciaal op het gebied van de financiën, het beheer, het werkgebied en de leden? Wordt het verzelfstandigde Staatsbosbeheer dan echt geen concurrent? In dit verband ontving ik onlangs een brief van de Vereniging van bootverhuurders. Deze particuliere ondernemers verhuren boten in het nationale park de Weerribben. Daarmee gaan zij dat natuurpark in. Nu blijkt uit de brief van deze ondernemers dat Staatsbosbeheer zelf ook boten gaat kopen en dat de Weerribben verder wordt opengesteld. Op die manier zorgt Staatsbosbeheer echter voor geweldige concurrentie. Het is het een of het ander. Misschien kan de minister hierop ingaan, want als de inhoud van de brief juist is, dan moet de minister ervoor zorgen dat die boten van Staatsbosbeheer uit de Weerribben verdwijnen, want anders is men bezig om met de mond te belijden wat men in de praktijk niet doet.

Over de bijdrage van het ministerie na de verzelfstandiging het volgende. De VVD-fractie is bijzonder geïnteresseerd in de prognose van de kostenontwikkeling bij Staatsbosbeheer na de verzelfstandiging. Een van de belangrijke doelstellingen van de externe verzelfstandiging is, ik citeer de memorie van antwoord: "Een beter product te leveren tegen lagere kosten voor de overheid." Dat is een prachtige zin, maar die moet natuurlijk wel een goede invulling krijgen. Hoe groot zal dat effect zijn van de verbetering van de effectiviteit en de efficiency van het beheer? Dat valt nu nog niet exact te zeggen, zo lezen wij. Wel verwacht de minister dat de bijdrage per hectare van LNV aan Staatsbosbeheer structureel lager zal worden. Zo'n antwoord is wel erg mager.

De minister gaat hierover ieder jaar, zo zegt men, overleg voeren met Staatsbosbeheer, gebaseerd op de vastgestelde normkosten, om de door LNV ten laste van de begroting ter beschikking te stellen geldmiddelen vast te stellen. Dat lijkt mij een praktische manier. Tevens worden hierbij gevoegd de jaarrapportages over de afgesproken prestaties, zodat de Staten-Generaal een inzicht krijgen in de ontwikkeling van het kostenniveau van SBB. De minister heeft ongetwijfeld rekenmeesters die hem al een prognose van die structurele verlaging hebben voorgerekend. Kan de minister hiervan al een indicatie geven? Wij wachten met spanning de antwoorden op onze vragen af.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! De terreinen van Staatsbosbeheer mogen zich verheugen in circa 100 miljoen bezoeken per jaar. Ik denk dat een betere illustratie van de uitspraak dat "Staatsbosbeheer voor ons allemaal is en van ons allemaal is" nauwelijks denkbaar is. Het nationale groene erfgoed, zoals dat zo fraai heet, is voor een niet onaanzienlijk deel in handen, in goede handen, van Staatsbosbeheer. Het is goed dat deze kwetsbare en vanuit commercieel oogpunt weinig aantrekkelijke gebieden door publieke zorg worden omgeven. De heer Van Gennip zei niet voor niets: alles van waarde is weerloos. Dat hebben wij hier ook aan de orde.

Slechts weinig overheidsinstanties kunnen tippen aan het degelijke imago van Staatsbosbeheer. Kortom, wanneer het voornemen bestaat de positie van een organisatie met een dergelijke belangrijke publieke taakstelling te wijzigen, dienen daar zwaarwegende en overtuigende argumenten aan ten grondslag te liggen.

Er zijn drie argumenten prominent in beeld gekomen: de wens om te komen tot een verdere vermaatschappelijking, de gedachte dat met verzelfstandiging een beter product tegen lagere kosten kan worden geleverd en het argument dat met verzelfstandiging de aansturing en de ministeriële verantwoordelijkheid beter tot hun recht kunnen komen. Kernargument voor de verzelfstandiging vormt echter de noodzakelijke vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer. Ik voeg daaraan toe: de verdere vermaatschappelijking, want de ontwikkelingen rond Staatsbosbeheer van de laatste jaren laten toch zien dat deze dienst op de goede weg is. In ieder geval is duidelijk dat Staatsbosbeheer meer dan tot nu toe burgers warm moet zien te maken voor de wijze waarop deze dienst beheer voert over de aan hem toevertrouwde terreinen. Staatsbosbeheer doet er dan ook goed aan om zijn positie in de samenleving te versterken.

Kortom, over het doel van het wetsvoorstel bestaat niet zoveel verschil van inzicht. De vraag is echter wel, welke organisatievorm gekozen moet worden om dit doel naderbij te brengen. Daar kunnen zeker vraagtekens bij geplaatst worden.

Zou het bijvoorbeeld niet mogelijk zijn om onder het huidige regime een plan van aanpak op te stellen en uit te voeren met het oogmerk die gewenste vermaatschappelijking naderbij te brengen? Wat verzet zich bijvoorbeeld tegen het over de hele linie instellen van overleggroepen ten aanzien van beheer van specifieke objecten? De ervaringen tot nu toe geven een positief beeld op dit punt. Verzelfstandiging is daarvoor toch geen absoluut vereiste? En wat verzet zich onder de huidige omstandigheden bijvoorbeeld tegen het instellen van een landelijke raad van advies? Anders gesteld, wat is nu precies de toegevoegde waarde van verzelfstandiging als het gaat om stimuleren van de in gang gezette vermaat schappelijking van Staatsbosbeheer? Een reactie van de minister op dit punt stelt mijn fractie op prijs, en dat niet zozeer omdat mijn fractie a priori tegenstander zou zijn van verzelfstandiging, integendeel, maar wel omdat mijn fractie het belangrijk vindt om de argumentatie op dit punt zo scherp mogelijk neer te zetten.

In dit verband is wel naar voren gebracht dat Staatsbosbeheer baat zou hebben bij een onafhankelijke positie en identiteit. Vooralsnog overtuigt dit argument niet geheel. Immers, ook nu reeds vormt Staatsbosbeheer voor veel burgers al een behoorlijk zelfstandige organisatie met een eigen identiteit. Welk percentage bijvoorbeeld van de bezoekers van de terreinen van Staatsbosbeheer weet dat deze dienst valt onder het ministerie van LNV? Het is dus maar de vraag in hoeverre en in welke mate verzelfstandiging als zodanig bijdraagt aan het vergroten van de herkenbaarheid en de aantrekkingskracht van deze dienst.

Met vermaatschappelijking wordt eigenlijk simpelweg bedoeld dat Staatsbosbeheer bij zijn dagelijkse doen en laten beter rekening moet houden met zijn maatschappelijke omgeving. De heer Van Middelkoop zei het aan de overzijde zo aardig: het woord dient Maatschappijbosbeheer te zijn in plaats van Staatsbosbeheer. Vermaatschappelijking is dus een respectabel oogmerk, maar daarmee mag niet achter de horizon verdwijnen dat het publieke belang ook gediend moet worden. De afwegingen die in dat kader gemaakt worden, kunnen op sommige momenten wel eens anders uitvallen dan de directe maatschappelijke omgeving van Staatsbosbeheer voor wenselijk houdt.

Dat punt brengt mij op het gegeven dat Staatsbosbeheer door de externe verzelfstandiging meer vrijheid heeft, op te komen voor de belangen die verbonden zijn aan de beheerstaak. Meer dan tot nu toe kan Staatsbosbeheer zich sterk maken voor de eigen terreinen en daarbij stelling nemen tegen standpunten van bijvoorbeeld "het eigen ministerie". Uiteraard is dat geen doel op zichzelf, maar mijn fractie acht het waardevol dat er op momenten toch een krachtiger speler het veld kan betreden ten behoeve van natuurbelangen. Dat is winst. Mijn fractie is uiteraard benieuwd hoe Staatsbosbeheer met deze nieuwe rol zal omgaan. Wij gaan ervan uit dat de minister de dienst op dit punt de nodige ruimte zal willen geven en eventuele discussies niet uit de weg zal willen gaan.

Een ander argument voor verzelfstandiging van Staatsbosbeheer is gelegen in de mogelijkheid dat per saldo een beter product tegen lagere kosten gerealiseerd kan worden. Voorgaande sprekers refereerden ook aan dit argument. Hoewel efficiencywinst als zodanig geen doorslaggevend argument kan zijn voor verzelfstandiging, kan op dit punt zeker winst worden geboekt. Sponsoring en samenwerking met derden kan resulteren in lagere publieke kosten voor verantwoord terreinbeheer. Mijn fractie is wel benieuwd naar het antwoord op de vragen die de heer Lodewijks net op dit punt heeft gesteld.

Het zal niet verbazen dat van verschillende kanten is gewaarschuwd tegen oneigenlijke concurrentie. Ook hierover heeft de heer Lodewijks opmerkingen gemaakt. Daarbij speelt onder meer de vraag welke activiteiten precies voortvloeien uit de hoofdtaak van Staatsbosbeheer en welke activiteiten moeten worden beschouwd als andere werkzaamheden. Daarover kan uiteraard verschil van mening bestaan, maar mijn fractie heeft de indruk dat de veiligheidskleppen in dit wetsontwerp goed zijn aangebracht. De raad van toezicht dient voor deze werkzaamheden goedkeuring te verlenen. Die goedkeuring kan pas worden verleend na een verkregen verklaring van geen bezwaar door de minister. Dit zijn goede veiligheidskleppen om te voorkomen dat vormen van concurrentie optreden die wij niet wenselijk achten. Dat neemt niet weg dat deze andere activiteiten kritisch zullen worden bezien door de volksvertegenwoordiging, in eerste instantie door de collega's aan de overzijde.

Ik kom toe aan de aansturing. In dat verband speelt de problematiek van de ZBO's. In een algemeen overleg dat aan de overzijde op 22 mei jongstleden is gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Financiën, is door mijn partijgenote mevrouw Scheltema nog eens nadrukkelijk gevraagd om een kaderwet voor ZBO's. Mijn fractie vindt het terecht dat de voortgang van de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer niet is opgehouden tot de komst van een dergelijke wet, maar betreurt het wel dat een dergelijk algemeen toetsingskader thans ontbreekt. De verzelfstandiging van Staatsbosbeheer is niet zomaar een verzelfstandiging, maar in haar soort en gezien de implicaties een heel forse. Heeft de minister er al zicht op of het kabinet bereid is, de terzake aangenomen motie van mevrouw Scheltema uit te voeren die aandringt op het indienen van een dergelijk wetsvoorstel vóór 1 januari 1998? Uiteraard valt niet uit te sluiten dat de wet die wij vandaag bespreken na de komst van een dergelijke kaderwet wellicht bijgesteld moet worden.

Zolang die kaderwet er nog niet is, moeten wij het doen met de aanwijzingen voor ZBO's. Artikel 124c, onderdeel c, stipuleert dat er een ZBO kan worden opgericht indien participatie van maatschappelijke organisaties in verband met de aard van de betrokken bestuurstaak bijzonder aangewezen moet worden geacht. Artikel 124c, onderdeel c, refereert dus nadrukkelijk aan de bestuurstaken. Tegen deze achtergrond blijft het voor mijn fractie zuinig aan doen dat maatschappelijke geledingen niet echt een plaats in het bestuur hebben gekregen, maar alleen een plaats in de raad van advies.

Dat lijkt mij toch de vermaatschappelijking ten top te zijn, om het zo maar eens te formuleren. Kan de minister verder nog eens uiteenzetten waarom hij vindt dat met deze gekozen constructie is voldaan aan de letter en de intentie van artikel 124c, onderdeel c, van de aanwijzingen waarover ik het had? Ik kan mij voorstellen dat je daar ook anders tegenaan kunt kijken.

Voorzitter! Ik rond af. Over de positie van Staatsbosbeheer wordt al gedurende lengte van jaren een discussie gevoerd. Ik denk dat het ook hoog tijd is dat de discussie tot een afronding komt en dat er besluiten worden genomen. Dat is goed voor de organisatie en dat is goed voor de mensen die daar werken. Niettemin moet worden geconstateerd dat de Tweede Kamer toch een periode van veertien maanden heeft uitgetrokken voor de behandeling van deze wet en dat in eerste instantie van onze Kamer verwacht werd om daar zegge en schrijve een maand over te doen. Er is nu wat tijd bij gekomen, maar niettemin gaat mijn fractie ervan uit dat verzelfstandiging met ingang van 1 januari aanstaande nog probleemloos kan worden gerealiseerd. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de minister.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks is achteraf gezien zeer tevreden met het feit dat de behandeling van dit wetsvoorstel niet voor het zomerreces werd doorgedrukt. Niet alle fracties in de senaat waren hier toen zo gelukkig mee. Ik herinner mij nog de wat bedrukte gezichten aan VVD- en PvdA-zijde. Ik wil zelfs niet uitsluiten dat, als wij dit wetsvoorstel in de hectiek van voor het zomerreces hadden moeten behandelen, ons standpunt toen anders zou zijn uitgevallen. Het kan dus soms ook de moeite waard zijn fracties wat ruimte in de tijd te geven.

Onze aanvankelijke houding was zeer kritisch en neigend tot afwijzen. Wij vonden het wetsvoorstel een beschimmeld product uit de oude doos van een terugtredende en kleinere overheid, van deregulering en meer markt. Aan deze overheidswaan wilden wij de bossen en natuurgebieden van het bijna 100-jarige Staatsbosbeheer niet uitleveren. Het bos is van iedereen en voor iedereen en het primaat van de politiek moest behouden blijven, zo was en is onze opvatting.

Nu is het nog steeds zo dat er argumenten in de witte stukken worden genoemd die ons niet kunnen overtuigen en soms zelfs irriteren. En het overtuigende sleutelargument om wel te kiezen voor externe verzelfstandiging boven interne verzelfstandiging is ook te vaak en te veel in een wollige terminologie van vermaatschappelijking verpakt.

Bestudering van de behandeling aan de overzijde laat eigenlijk hetzelfde beeld zien. Daar moesten veel fracties door een nadere en scherpere argumentatie van de minister overtuigd worden. Met de VVD-fractie aan de overzijde is dat niet gelukt. Het viel mij daarbij op dat de VVD-fractie in de veelheid van haar tegenwerpingen – waaronder overigens ook een aantal zinnige – uiteindelijk het bezit van Staatsbosbeheer gewoon aan particulieren wilde verpatsen. In mijn ogen is dat een rampzalige koers voor het zorgvuldige beheer van ons nationale erfgoed waar 84% van de rodelijstsoorten zich bevindt.

Het is trouwens politiek interessant dat deze liberale minister zijn eigen liberale fractie in de Tweede Kamer moest voorhouden dat Staatsbosbeheer rond de eeuwwisseling door nota bene een liberale regering is opgericht, juist omdat het particuliere beheer tot versnippering en verwoesting van het bos had geleid. Die communale bossen van de heer Van Gennip hadden dus niet echt veel resultaat. Overheidsbezit was juist logisch omdat er met het bosbeheer toch niet veel geld viel te verdienen. Integendeel, er moet geld bij.

Het dossier inzake de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer is al tien tot vijftien jaar oud. De huidige minister heeft het geërfd van zijn CDA-voorgangers. Het is dan ook historisch wel te verklaren waarom er een argumentatie in de stukken zit die getekend is door de toenmalige tijdgeest waarin de overheid als een probleem werd gezien, het primaat van de politiek minder in de belangstelling stond en de kritiek vanuit de commissie-Sint over ZBO's nog onbekend was.

Zo werd in de memorie van toelichting naast het vage begrip "vermaatschappelijking" ook steeds gesproken over de efficiencydoelstelling van deze operatie: meer product met minder middelen. Voor meer bedrijfsmatig opereren werd de overgang naar het baten-lastenstelsel noodzakelijk geacht. Er werd zelfs gesteld dat het verplichtingenkasstelsel ertoe leidde dat bij lagere houtprijzen meer hout moest worden verkocht, wat op de lange termijn natuurlijk erg kortzichtig is.

Dit type argumentatie, overigens ook vaak gebruikt ten gunste van privatisering, heeft mij altijd in hoge mate geïrriteerd. Waarom zou een overheidsdienst niet bedrijfsmatiger kunnen werken? Als daarvoor bureaucratische belemmeringen bestaan in comptabiliteitsregels, ruim je die belemmeringen toch gewoon op? Zo moeten overheidsbedrijven natuurlijk kunnen sparen voor toekomstige investeringen en moet dat potverteren voor de jaarwisseling de wereld uit. Er is echter geen enkele logica, behalve de logica van het berijden van ideologische stokpaarden, die verklaart waarom dit allemaal niet binnen een overheidsdienst zou kunnen.

Ook het argument dat door de D66-fractie in de Eerste Kamer bij de schriftelijke voorbereiding terecht kritisch is behandeld, namelijk dat externe verzelfstandiging meer grip van de minister op het beleid zou hebben opgeleverd, is niet deugdelijk. Ook door bestuurskundigen is deze operatie kritisch bekeken. Zo heeft drs. Van Leerdam in allerlei bladen over deze operatie geschreven. Hij merkt op dat er sprake was van achterstallig onderhoud in de relatie tussen Staatsbosbeheer en de minister en dat natuurdoeltypen door het nieuwe systeem van een contract met een goede outputsturing heel nauwkeurig aan concrete budgetten zijn gekoppeld. Met andere woorden: door de verzelfstandiging is wellicht de prikkel ontstaan om tot deze sturing te komen, maar dat had ook gekund bij interne verzelfstandiging; nog beter: dat had sowieso ontwikkeld moeten worden.

Ook argumenten als "wij zijn al zo ver voortgeschreden in het proces" en "het zou tot verlies van elan bij de medewerkers leiden als wij kiezen voor interne verzelfstandiging" kunnen voor ons geen doorslaggevende argumenten zijn. Voor de Eerste Kamer speelt dit altijd. Wij hebben het vandaag gehad over de herindeling van Uden en Veghel. Het is een overweging waard en je mag dat argument meenemen, maar als dat de doorslag zou geven, kunnen wij de Eerste Kamer net zo goed afschaffen, want wij moeten altijd "ja" of "nee" zeggen nadat er een heel proces van psychologische anticipatie op gang is gekomen.

De huidige status van dienst binnen het departement blijkt internationale waardering niet in de weg te staan. Zo is Staatsbosbeheer internationaal onderscheiden voor het beheer in de Weerribben en Terschelling.

Een belangrijke toetssteen voor de fractie van GroenLinks is het primaat van de politiek over overheidsdiensten. Zolang de overheid per jaar 120 mln. – dat kost ons staatsbosbeheer – aan Staatsbosbeheer besteedt, moet er parlementaire, democratische controle zijn. Na zorgvuldige bestudering van de stukken zijn wij ervan overtuigd dat dit bij deze externe verzelfstandiging goed geregeld is. Leerdam merkt ook op dat zowel de verticale instrumenten als de horizontale instrumenten volop in het mandje aanwezig zijn. De verticale instrumenten zijn aanwezig, omdat de minister maatregelen kan nemen bij taakverwaarlozing, goedkeuring moet verlenen bij aankoop en verkoop, de leden van de raad van toezicht benoemt en ontslaat, regels stelt voor accountantscontrole en nog veel meer. Er is informatieplicht en jaarlijks moeten een jaarplan, een begroting en een jaarverslag overgelegd worden. Het parlement kan de minister bij de behandeling van de begroting of anderszins dus aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. Bovendien liggen de Rekenkamer, de Ombudsman en de Wet openbaarheid bestuur als waakhonden op de loer. De horizontale relatie bestaat uit het al genoemde systeem van een contract met natuurdoeltypen en budgetten, dat zelfs zeer verfijnde aansturing mogelijk maakt. Ter zijde: deelt de minister de verwachting van Leerdam dat de horizontale aansturing in de praktijk dominanter zal zijn dan de verticale?

De parlementaire controle wordt dus principieel niet veranderd ten opzichte van de huidige situatie. Allerlei discussies die GroenLinks wil aankaarten, zoals de wenselijkheid van meer natuurbos en minder productiebos, geen plezierjacht, geen motorcrossen op de terreinen en het trekken van consequenties uit het laatste RIVM-rapport Natuurverkenning 1997, waarin de doelstelling van meer Nederlandse houtproductie wordt bekritiseerd en waarin wordt gesteld dat de bossen met hoge natuurwaarden nog steeds worden bedreigd, kunnen wij in de toekomst aan de orde blijven stellen en dat zullen wij ook doen. Wij zullen niet geconfronteerd worden met discussies zoals bij de NS, waarbij de minister van Verkeer en Waterstaat zegt gelukkig niets meer te vertellen te hebben over de NS als zij loketten sluiten, de positie van de fiets onvoldoende erkennen en geen interesse meer tonen in het realiseren van maatschappelijke doelstellingen. Staatsbosbeheer blijft een overheidsdienst die zelf aangestuurd wil worden door het parlement. In het Jaarverslag 1996, nota bene geschreven door een van de voormalige criticasters van de houthakkerscultuur van 10-15 jaar geleden, staat het als volgt: "Ook een verzelfstandigd Staatsbosbeheer zal grotendeels gefinancierd blijven worden uit publieke middelen. Daarom is en blijft het voor Staatsbosbeheer vanzelfsprekend om verantwoording af te leggen aan politiek en publiek. (...) De politiek is onze opdrachtgever, maar de burgers zijn onze klanten."

Wij vinden het trouwens verbazingwekkend dat de politiek in het algemeen zo weinig aandacht aan het bosbeleid geeft en dat de roep om meer natuurlijk bos, meer spannende bossen waar iets valt te beleven en die romantische gevoelens oproepen, nog zo zwak is. De bezoekers van de bossen en zeker kinderen denken daar anders over. Het is niet toevallig dat in Duitsland in het Bayrische Wald waar geen boom meer gekapt wordt, de inkomsten uit toerisme veel groter zijn dan de economische opbrengst van houtproductie. Het argument dat verzelfstandigen kan omdat het hierbij gaat om vooral professionele, technische handelingen met geringe politieke gevoeligheid is voor mij dus ook niet overtuigend.

Nog een aantal vragen ter verduidelijking. Eerst over de verhouding tussen raad van toezicht, directie, minister en parlement. Stel dat tijdens de behandeling van het jaarverslag en het jaarplan in de Tweede Kamer gediscussieerd wordt over de mate van commercialisering van Staatsbosbeheer. Er wordt bijvoorbeeld een motie aangenomen waaruit blijkt dat de Tweede Kamer niets voelt voor het zogenaamde Telegraafbos, waarbij De Telegraaf Staatsbosbeheer sponsort in ruil voor naamgeving van een stuk bos. Stel dat de minister deze uitspraak wil uitvoeren, maar dat de raad van toezicht het directievoorstel steunt. Wie heeft dan het primaat: de politiek of de raad van toezicht? Ik verwacht dat het de politiek is en ik ben benieuwd naar het antwoord.

Aan de overzijde is veel gesteggeld over een amendement van D66 dat uitsprak dat de lokale en de provinciale overheid adviezen konden geven aan Staatsbosbeheer. Naar ik heb begrepen, had Staatsbosbeheer zelf geen enkel bezwaar tegen dit verzoek, omdat het in de praktijk al veel gebeurt en ook Staatsbosbeheer belang heeft bij een breed regionaal draagvlak voor beleid. Maar de mening van de minister woog kennelijk zo zwaar dat het amendement niet werd aangenomen en D66 de raarste capriolen moest uithalen om toch voor het wetsvoorstel te stemmen. Is de minister niet achteraf van mening dat dit tot vier keer toe gewijzigde amendement beter overgenomen had kunnen worden en tot onnodige ruis heeft geleid?

Een ander hoofdpunt van zorg was en is de tendens naar commercialisering, de roep om profijtbeginsel, de lokroep van sponsoring. De fractie van GroenLinks is niet zo geporteerd voor deze denkbeelden. Natuurlijk, in de marge mag er best wat betaald worden voor excursies – dat vraagt Natuurmonumenten ook – en is een kaartje voor dat Boomkroonpad geen hoofdprobleem, waarbij trouwens misschien een minimabeleid ontwikkeld kan worden. Ook is er niets op tegen om de houtverkoop zakelijker te organiseren. Voor ons is het rapport-Cohen geen uitgangspunt. Overheidsbedrijven mogen best inkomsten genereren als dat voor hun hoofddoelstellingen ingezet wordt. Als dat leidt tot meer geld om te investeren in waardevolle natuur, hebben wij daar niets op tegen.

Een risico ligt er natuurlijk op de lange termijn, als het economisch wat slechter gaat en Staatsbosbeheer moet bezuinigen. Hekken om de bossen en toegangskaartjes worden door iedereen afgewezen, maar het zou kunnen dat er druk komt om meer hout te verkopen dan wel dure beheersmaatregelen te schrappen of om dat te voorkomen inkomsten te genereren die met de natuurdoelstellingen kunnen conflicteren. Ik wijs maar op het motorcrossen. Zoiets is in de huidige verhoudingen ook mogelijk – ik denk aan de afstoting van een aantal campings een paar jaar geleden – maar het lijkt mij goed dat de politiek alert blijft op de gevaren van commercialisering. Het parlement heeft altijd de mogelijkheid om de budgetten van Staatsbosbeheer te vergroten als dat nodig is. Wellicht geeft de nieuwe regeling groene investering al meer ruimte. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

Waarom steunt GroenLinks dit wetsvoorstel dan wel, zullen sommigen zich afvragen. In de schriftelijke voorbereiding wordt de keuze voor externe verzelfstandiging boven interne verzelfstandiging verdedigd met het vage begrip "vermaatschappelijking". Het sleutelargument dat ons aanspreekt en zelfs voor GroenLinks politiek aantrekkelijk is, is dat Staatsbosbeheer bij externe verzelfstandiging in de positie komt dat het als beheerder – als een van de beheerders, zoals de heer Van Gennip wil – van ons nationale groene erfgoed stelling kan nemen tegen het overheidsbeleid als dat in zijn ogen en vaak ook in onze visie niet deugt. Ook voor het aantrekken van vrijwilligers is dit van belang. Mensen vragen standpunten van de boswachters en pas als zij stelling nemen, kunnen mensen zich met de organisatie identificeren. Dat kunnen wij goed volgen.

De minister die door zijn verrassende coming-out in het recente HP-interview behoorlijk in politieke profilering is toegenomen, toont zijn tot nu wat verborgen links-liberale houding als hij in het debat aan de overzijde stelt dat, als Staatsbosbeheer geen onderdeel meer is van het departement, het onversneden standpunten kan innemen, kleur kan bekennen, kan staan voor de belangen die hem zijn toevertrouwd. Of zoals uit kringen van Natuurmonumenten en de milieubeweging wordt gezegd: wij hebben ze nog te vaak gemist als bondgenoot. Standpunten innemen en daarvoor opkomen zijn activiteiten van actievoerders en het ontgaat ons dan ook waarom gezegd moest worden, in antwoord op vragen van de CDA-fractie, dat zij geen actievoerders mogen worden. Of behoort dat tot de diplomatieke tactiek richting CDA?

Het door SBB innemen van onversneden standpunten tegen bijvoorbeeld het falende verdrogingsbeleid, tegen doorsnijding van natuurgebieden en voor een beter mestbeleid, schijnt deze minister geen enkel probleem te vinden en dat is in hem te waarderen. Wij zijn dan ook meteen af van lastige discussies aan de hand van de vraag of ambtenaren van departementen een eigen mening mogen uiten of geacht worden, het beleid uit te dragen omdat er anders verwarring over dat beleid ontstaat.

Onze conclusie is, voorzitter, dat deze externe verzelfstandiging niet leidt tot een gewijzigde houding ten opzichte van de politiek, maar tot een andere verhouding met het publiek. Die conclusie kunnen wij uiteindelijk tot de onze maken. Mijn fractie kan dit voorstel zelfs van harte ondersteunen, hoewel men er in de onderliggende stukken soms goed in is geslaagd, de meest overtuigende argumenten te verbergen onder het stof van ideologische stokpaardjes van weleer.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is mij een genoegen, u te mogen meedelen dat ik mijn bijdrage aan dit debat mede namens de RPF- en de GPV-fractie naar voren breng.

Het debat over de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer vertoont een zekere mate van overeenkomst met het onderwerp waarover ik eerder deze dag het woord mocht voeren: de samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel. Overeenkomst in die zin, dat ook bij het onderhavige voorstel van wet de vraag voorligt of deze Kamer het zich kan en mag of zelfs moet permitteren om een proces met een lange voorgeschiedenis onder omstandigheden toch niet het formele groene licht te geven. Toegegeven, er zijn ook belangrijke verschillen. Wellicht is een vergelijking met de reorganisatie van de politie en met de herstructurering van de kinderbeschermingsorganisatie meer adequaat. Ook daarbij ging het immers om wijzigingen die in het werkveld reeds goeddeels hun beslag hadden gekregen voordat de wettelijke sanctionering afgerond was.

Wat SBB betreft is al vanaf 1988 toegewerkt naar verzelfstandiging. Vanaf dat jaar is men zich gaan concentreren op uitvoerend werk. Als departementale dienst verricht SBB zijn werkzaamheden nu nog in de luwte van het ministerie. De bedoeling is echter dat SBB per 1 januari 1998 het ministerie verlaat en op eigen benen verder gaat als zelfstandig bestuursorgaan.

Op iemand zoals ik, die niet geverseerd is in organisatie-, bestuurs- en managementfilosofieën, maakt het streven van de minister bij eerste kennisneming van het wetsvoorstel een paradoxale indruk. Ik bedoel het volgende. De minister wil SBB op afstand plaatsen om... er meer greep op te krijgen. Op het eerste gezicht is dat voor een leek een innerlijk tegenstrijdig streven. Hoe dit ook zij, volgens sommigen die het weten kunnen, heeft SBB in het verleden in veel, wellicht te veel opzichten zijn eigen gang kunnen gaan. Positionering buiten het departement en een scheiding tussen beleid en uitvoering moeten aan die situatie een einde maken.

Waarschijnlijk zou ik mij niet aan de openbare behandeling van dit wetsvoorstel hebben gewaagd indien mij niet een tweetal artikelen van de hand van drs. J. van Leerdam, verbonden aan de vakgroep Algemene Economie van de Katholieke Universiteit Brabant, dit jaar gepubliceerd in "Overheidsmanagement" en "Openbaar bestuur", onder ogen was gekomen. Zijn naam is vanavond al tweemaal gevallen. Mede op gezag van deze auteur verstout ik mij, in het eindstadium van de behandeling van dit wetsvoorstel in hoofdzaak op een tweetal aspecten in te gaan. Het eerste is de externe verzelfstandiging en de keuze voor een ZBO. Het punt is al verschillende malen ter discussie geweest.

Het op 14 september 1994 uitgebrachte eindrapport van de commissie-Sint bevatte een viertal criteria of argumenten op grond waarvan voor een ZBO gekozen kon worden: drie principiële overwegingen en één pragmatische. Die pragmatische overweging luidde: eenduidige, adequate aansturing. Maar juist dat argument keert niet terug in de op 13 september 1996 door de regering gepubliceerde "Aanwijzingen inzake de ZBO's". Die aanwijzingen, in artikel 124c, noemen, limitatief, de drie principiële overwegingen van het rapport-Sint.

De vraag is nu of toch versterking van de aansturing niet het hoofdmotief voor de keuze van de vorm van een ZBO is geweest en of het vermaatschappelijkingsmotief – een woord waar ik bijna mijn tong over breek – er niet bijgesleept is, zodat nominaal aansluiting kon worden gevonden bij het derde onderdeel van artikel 124c van de aanwijzingen. Eerlijk gezegd komt de terminologie waarin de vermaatschappelijkingsdoelstelling – zeg: klantgerichtheidsintentie – in de memorie van antwoord aan de Kamer is verwoord mij wat overtrokken idealistisch voor. De accentuering van het participatiemotief heeft in het wetsvoorstel weliswaar vorm gekregen in de raad van advies, maar de vraag is of de formele invulling van de participatie van belanghebbenden in de praktijk toch niet marginaal zal blijken te zijn. Het brede publiek krijgt geen zetel in het bestuur van het ZBO, maar moet genoegen nemen met de adviserende gebruikersraad. De praktijk zal moeten uitwijzen of die gebruikersraad c.q. raad van advies veel meer zal zijn dan een overlegorgaan. Ik zeg niet dat ik de andere geschetste situatie, deelname in het bestuur, wenselijk acht, maar ik hecht wel aan zuiverheid van argumentatie.

De minister meent met het wetsvoorstel op de lijn van artikel 124c van de aanwijzingen te zitten. Is het echter niet zo dat de toelichting op de aanwijzingen uitdrukkelijk stelt, dat het bij participatie moet gaan om deelname aan het bestuur? Is er niet op z'n minst sprake van een ruime, zeer ruime interpretatie van het participatiemotief in die zin, dat vermaatschappelijking wordt opgevat als een vorm van participatie?

In de tweede plaats maak ik nog enkele opmerkingen over de sturingsinstrumenten die de minister voor zichzelf heeft gereserveerd in het wetsvoorstel. Wie het geheel overziet, moet wel tot de conclusie komen, dat de minister zich van een respectabel arsenaal van middelen tot sturing of bijsturing van de koers van Staatsbosbeheer heeft verzekerd. In hoeverre deze instrumenten effectief zullen blijken, zal onder andere afhangen van de opstelling van Staatsbosbeheer, dat nu eenmaal over een grote professionele autonomie beschikt, alsook van allerlei exogene invloeden die de prestaties in beduidende mate kunnen bepalen. Ook belangrijk is daarbij in hoeverre de minister over contra-expertise kan beschikken bij de jaarlijkse evaluatie van 10% van de beheerde gronden, zoals is voorzien. Over onafhankelijke deskundigen gesproken: heeft hij zich al een beeld gevormd van de onafhankelijke deskundigen die in het kader van de audit het vereiste kostenniveau beoordelen? Onduidelijk is wat mij betreft ook nog of en zo ja welke sancties kunnen en zullen worden verbonden aan het niet realiseren van de afgesproken prestaties. Korting op het budget of een zwaardere taakstelling bij gelijkblijvend budget zijn, theoretisch, voorstelbaar. Maar zullen zulke sancties, zeker als zij herhaaldelijk zouden worden toegepast, de relatie tussen de minister en Staatsbosbeheer niet al snel onder spanning zetten?

Voorzitter! Ten slotte nog het volgende. Zo-even sprak ik over de positie van de minister en diens sturingsinstrumenten. Voor een goed werkbare en evenwichtige relatie is het echter ook nodig dat Staatsbosbeheer over instrumenten beschikt in zijn nieuwe positie. Wat is er wisselvalliger dan door de politiek gedicteerd beleid? Menig agrariër kan daar uit ervaring de nodige verhalen over vertellen. Daarom de vraag: waarom is Staatsbosbeheer geen wettelijk recht verleend om op eigen initiatief de politiek-ambtelijke top te adviseren over bestaand of nieuw beleid? Ik sluit mij wat dit betreft aan bij een opmerking van de heer Van Gennip.

Ter afsluiting stellen wij onszelf een van de kernvragen van de hele operatie: zal de verwachte efficiencywinst behaald worden? Naar onze mening zal veel afhangen van de vraag of er sprake zal zijn van een vruchtbare interactie en een ethisch-bestuurlijke vertrouwensrelatie tussen minister en de leiding van Staatsbosbeheer. Scheiding van beleid en uitvoering is belangrijk, maar wisselwerking tussen die beide evenzeer.

Voorzitter! Ik heb niet gesproken over het concurrentie-element dat met de verzelfstandigingsoperatie gepaard zal gaan, maar ik wil mij wat dat betreft graag aansluiten bij de opmerkingen die door de heer Lodewijks dienaangaande zijn gemaakt.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van dit wetsontwerp en de voorbereiding op dit debat, maar ook nog tijdens dit debat, heeft mij af en toe het gevoel bekropen dat ik slechts zelden heb, namelijk: staat er nu wat ik lees of wat ik wil lezen, en hoor ik nu wat zij zeggen of wat ik wil horen dat zij zeggen? Want als ik al de stukken nakijk, dan is het naar mijn gevoel toch een helder, goed geformuleerd voorstel, dat op een zorgvuldige manier tot stand is gekomen.

De behandeling in de Tweede Kamer, die ik met belangstelling heb gelezen, vond ik niet in alle opzichten te begrijpen, maar deze heeft er wel toe geleid dat alles wat ook maar overhoop gehaald kon worden, overhoop is gehaald en dat alles aan de orde is geweest. Ik zal collega Van Gennip niet confronteren met een aantal citaten van de heer Th.A.M. Meijer, zoon van een boswachter en nog niet al te lang in de politiek zittend, die, als ik de stukken goed gelezen heb, toch heel tevreden was, als het voorstel zoals het er ligt, wordt aangenomen, en ook heel tevreden was met de wijze waarop ons erfgoed in groene zin bewaard zal blijven.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben enigszins verbaasd. Ik heb uiteraard met grote aandacht en warme sympathie kennisgenomen van de opmerkingen van mijn partijgenoot Meijer, maar wil de heer Pit zeggen dat dit mij en onze Kamer zou beroven van een eigen standpuntbepaling? Als hij mij goed gehoord heeft, dan heb ik toch, naar ik meen, naast en niet tegenover de opmerkingen van de heer Meijer een aantal duidelijke vragen gesteld.

De heer Pit (PvdA):

Ja, ik kom daar nog op terug. Maar wat mij opviel, is dat in alle citaten, als ik dit zo mag zeggen, geen citaten van de heer Meijer waren opgenomen, die toch ook een aantal behartigenswaardige dingen heeft gezegd over de rol van de overheid, over de rol van Staatsbosbeheer en over de vermaatschappelijking van de hele organisatie. In het beeld dat bij mij is overgebleven van de discussie in de Tweede Kamer staat veel meer de vraag centraal, waarom hierover zo lang en uitvoerig werd gesproken, dat Staatsbosbeheer zich in feite al heeft veranderd, al een cultuuromslag heeft gemaakt, in feite al functioneert op een eigentijdse wijze en al is voorbereid op toekomstige ontwikkeling, dan dat men daar twijfels over had.

De heer Van Gennip (CDA):

Maar dat is de kern van mijn betoog. Een van de elementen was: kennelijk was deze hele operatie niet nodig geweest en kon zij op andere staatsrechtelijke gronden plaatsvinden dan binnen het kader van de externe verzelfstandiging. Die vraag werd afgedaan met het antwoord dat men dit alleen maar deed in het perspectief van externe verzelfstandiging. Alsof een boswachter vriendelijker wordt omdat hij straks extern verzelfstandigd is! Dat vond ik niet overtuigend.

De heer Pit (PvdA):

Ik kom daar straks nog op terug. Maar ik heb in uw verhaal een andere richting bespeurd: laten wij veel van ons erfgoed verkopen en laat een verkleind Staatsbosbeheer het toezicht uitoefenen of al die particulieren hun werk wel goed doen. Dat heb ik uit uw bijdrage begrepen en dat is iets anders dan dat het nu zo goed gaat.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Als ik zo direct word aangesproken, moet ik daarop antwoorden. Mijn voorkeur was een verzelfstandiging van SBB als non-commerciële organisatie, als een van de spelers, en vervolgens een kern-SBB als waakhond voor de overheid. Ik wil niet de zaak in de verkoop geven. De heer Pit heeft mij dat eerder eens verweten maar ik denk dat hij nu een persiflage van mijn woorden maakt.

De heer Pit (PvdA):

Ik heb de tekst en ik zal er straks nog eens goed naar kijken. Ik kom er in tweede termijn op terug. In ieder geval kwam dat beeld bij mij op en het is dan de vraag of dit de beste wijze is om het beleid dat wij uitgevoerd willen hebben, gerealiseerd te krijgen. Ik denk dat je daar best over kunt discussiëren maar je kunt op geen enkele wijze aantonen dat het op deze wijze niet op een goede manier kan, op een betere manier dan bij interne verzelfstandiging. Ik moet eigenlijk zeggen dat het bij privatisering volstrekt onmogelijk zou zijn. De heer Van Gennip weet ongetwijfeld dat het eerste advies aan de minister was om aan privatisering te doen in de vorm van een structuur-NV. Men heeft toen moeten vaststellen dat de kernactiviteiten van Staatsbosbeheer gewoon geen marktactiviteiten zijn en dat ze dat ook niet zullen worden. Er moet dus op een andere manier naar gekeken worden. Ik kom nog op de interne en externe verzelfstandiging terug. Maar het blijft naar mijn gevoel een overheidsdienst en de heer Van Gennip heeft terecht gezegd dat de minister op een evenwichtige wijze heeft gezorgd voor zijn positie en voor de positie van Staatsbosbeheer. Ik probeer het simpel samen te vatten: de minister is verantwoordelijk voor het beleid dat gevoerd moet worden door de beheersorganisatie van de natuurwaarden, in dit geval Staatsbosbeheer en Staatsbosbeheer is tot op zekere hoogte vrij op welke wijze het die beleidsdoeleinden waarmaakt. Dat is naar mijn gevoel een van de kernoverwegingen om tot de externe verzelfstandiging te komen. Dat betekent namelijk dat het kan zorgen voor het laten participeren van groepen van de bevolking. Ik ben het met de heer Pitstra eens dat dit eigenlijk niet nodig zou moeten zijn maar in de praktijk blijkt dat wel zo te zijn. De heer Van Gennip weet net zo goed als ik dat er samenwerkingsorganisaties zijn met milieucoöperaties, dat er samenwerkingen zijn in verband met agrarisch natuurbeheer, dat er samenwerkingen zijn met scholen en met bedrijven. Of het nu zo goed is dat De Telegraaf een bos sponsort en daar zijn naam aan verbindt, weet ik niet maar als de Rabobank een schaapskooi wil aanbieden, heb ik er geen enkel probleem mee. Dat is een stukje maatschappelijke betrokkenheid van de Rabobank. Maar Staatsbosbeheer is in zijn organisatie uitvoerder van het door de minister bepaalde beleid en de minister heeft feitelijk alle touwtjes in handen. Als de uitvoering van dat beleid niet naar de zin is van de minister, kan hij ingrijpen. Ik denk dat Staatsbosbeheer wel zal uitkijken om het niet op een goede manier te doen. Staatsbosbeheer zal zich inspannen om het op een goede manier te doen en vooral om het op een in de samenleving geaccepteerde manier te doen. Dat zie je nu al in de praktijk.

Min of meer in aansluiting op een vraag van de heer Van Gennip wil ik de minister nog de volgende vraag stellen. Stel dat hij vrij was geweest in het doen van een keus, zou hij dan ook tot deze keus van een ZBO en een externe verzelfstandiging zijn gekomen? Ik zelf wel. Voorts wil ik nog weten: als de minister tot die keus zou zijn gekomen, wat was daarvoor dan de reden geweest? En indien hij niet tot die keus zou zijn gekomen, wat was daarvoor dan weer de reden geweest? Tot welke keus zou hij in het laatste geval zijn gekomen? Ik vind dat de minister op dit punt helderheid moet verschaffen.

Dat moet hij ook met betrekking tot de rechtspositie en de arbeidsvoorwaarden van het personeel. Ik heb mij redelijk breed georiënteerd, ook bij de basis van Staatsbosbeheer. In mijn contacten met het personeel en de ondernemingsraad is mij gebleken, dat er onduidelijkheden zijn met betrekking tot de rechtspositie. Hierbij denk ik aan de pensioenen en andere arbeidsvoorwaarden. In de stukken heb ik gelezen dat er in feite niets verandert. Het gehele personeel behoudt de rechtspositie en de arbeidsvoorwaarden van de ambtenaren van het ministerie. Als dit zo is, waarom bestaat er op dit punt dan toch nog onduidelijkheid bij een aantal personeelsleden en de ondernemingsraad?

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het verkrijgen van een maatschappelijk draagvlak. Naar mijn mening is op dit punt aan de hand van de stukken geen duidelijkheid te verkrijgen. Daarvoor moet je gewoon het veld in. Je kunt dan pas constateren of er wel of niet sprake is van vermaatschappelijking. Onder vermaatschappelijking versta ik, dat de implementatie van het beleid dat door de minister wordt vastgesteld, door de bevolking in de meest brede zin, dus ook door buurtschappen, wordt geaccepteerd. Vindt de bevolking dat dat beleid bijdraagt aan bijvoorbeeld de vernieuwing van het platteland? Is Staatsbosbeheer meer dan in het verleden in staat om tot een cultuuromslag te komen? Is er meer sprake van bijvoorbeeld maatschappijgroenbeheer? Dat laatste vind ik een goed idee. Is Staatsbosbeheer in staat die cultuuromslag te bewerkstelligen? Ik heb de indruk dat dit het geval is. Deze ontwikkeling brengt een spanningsveld met zich. Ik wil niet spreken van gevaren, maar wijs er wel op, dat op het moment dat men deze weg op gaat, men niet aan de vraag kan ontkomen of men, dan wel niet in acties, maar wel met stellingnames, meedoet aan schendingen van natuur en landschap. Op dit punt ben ik het met de heer Pitstra eens. Het gaat hier om een uitvoeringsorganisatie voor het beleid van de overheid. De vraag is dan in hoeverre men zich daar kritisch ten opzichte van die overheid kan opstellen. In hoeverre kan men zich dat veroorloven en in hoeverre kan men aan de spanning die optreedt weerstand bieden? Welke ruimte is er volgens de minister voor Staatsbosbeheer in dit verband? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.

Hoe gemakkelijk het mis kan gaan met dat maatschappelijk draagvlak en de weerstanden, is duidelijk geworden uit de brief over de Weerribben. Ik spreek hier niet over omdat ik in die streek geboren en getogen ben. Tenslotte ben ik daar al 45 jaar weg. Ik spreek er ook niet over omdat ik er nog regelmatig kom en er een zekere affiniteit mee heb. Ik spreek erover vanwege de situatie die daar is ontstaan. Zonder twijfel is geprobeerd een maatschappelijk draagvlak te creëren, maar dat is niet gelukt. Naar mijn gevoel zijn er een aantal communicatiestoornissen en een reeks misverstanden geweest. Daardoor lijkt het er nu op, dat Staatsbosbeheer daar zelf aan botenverhuur doet. De minister zou zichzelf en Staatsbosbeheer tekortdoen en zeker de vertrouwensbasis die nodig is bij de maatschappij schaden als hij zich er te gemakkelijk van zou afmaken. Over de feitelijk gang van zaken bestaat namelijk enig verschil van inzicht. Ik wijs erop, dat er een tweetal particuliere organisaties zijn die op het terrein van Staatsbosbeheer en in het bezoekerscentrum van Staatsbosbeheer wat exploiteren. Over het tot stand komen van die twee bedrijven bestaan twee verschillende visies. Volgens de ene visie heeft Staatsbosbeheer drie, vier jaar geleden aan de plaatselijke ondernemers gevraagd of men interesse had. Die had men niet. Op dat moment zijn anderen in het ontstane gat gesprongen, onder anderen een oud-werknemer van Staatsbosbeheer. Hij organiseert mede de Gele Lis.

De andere visie is die van de recreatieondernemers. Zij zeggen dat men gezamenlijk wat zou opzetten en exploiteren, maar dat toen Staatsbosbeheer de vergunning eenmaal had, het zijn eigen gang ging, weliswaar niet door zelf een rondvaartboot te exploiteren of zelf boten te verhuren, maar wel door dat uit te besteden aan twee particuliere ondernemingen. Je kunt natuurlijk redetwisten over de vraag of het organiseren van excursies concurrerend is met rondvaarten. Wat de mensen echter geweldig steekt, is dat zij het gevoel hebben dat zij een aantal keren op het verkeerde been zijn gezet en daardoor niet tot goede keuzen zijn gekomen. Staatsbosbeheer maakt waar dan ook, op de Hiswa en in bladen, reclame voor het bezoekerscentrum waarin de VVV is gehuisvest. Op hetzelfde terrein zijn ook een horecaonderneming, een botenverhuurbedrijf en een rondvaartbootinstelling gevestigd. Men voelt zich op achterstand gezet. Het bezoekerscentrum kan een schoolvoorbeeld zijn van de manier waarop SBB de terreinen moet openstellen voor het publiek, van de manier waarop vermaatschappelijking kan plaatsvinden. Er is echter wantrouwen ontstaan, dat weggenomen moet worden. Dat zal zeker niet eenvoudig zijn. De mensen moeten weer met elkaar aan de praat. Misschien hebben zij daarvoor een duwtje in de rug van de minister of van een of andere boven de partijen staande figuur nodig. Gesprekken zijn wenselijk voor het verkrijgen van het draagvlak. Als Staatsbosbeheer erin slaagt om vermaatschappelijking tot stand te brengen en om het draagvlak te vergroten, door weerstanden en wantrouwen te doorbreken, kan een schoolvoorbeeld worden gecreëerd.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie niet tegen het wetsvoorstel zal stemmen.

De voorzitter:

Ik raadpleeg de woordvoerders over de orde. De minister heeft mij medegedeeld ten minste een halfuur nodig te hebben voor beraad op zijn antwoord, en dat was nog vóór de laatste opmerkingen.

Minister Van Aartsen:

Dat is een misverstand. Ik heb dik een halfuur nodig voor mijn antwoord.

De voorzitter:

Dan krijgt u een dik halfuur voor het antwoord.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mede naar aanleiding van het betoog van de heer Pit, vooral de indringende opmerkingen aan het slot daarvan, zal ik wellicht nog iets meer tijd nodig hebben. Het is ook niet goed om de zaak al te veel af te raffelen.

Het is goed dat de Kamer het wetsvoorstel zo kort na de beëindiging van het reces en zo kort na de indiening van de nadere memorie van antwoord heeft willen behandelen. Een snelle afronding is gewenst, omdat het van groot belang is, de dienst per 1 januari aanstaande te verzelfstandigen. Het is van belang dat betrokkenen weten waar zij aan toe zijn. Er is een lange geschiedenis aan dit wetsvoorstel verbonden.

Ik sta wat langer stil bij de vraag waarom verzelfstandigd moet worden. Zou de minister het opnieuw zo hebben gedaan als hij van "scratch" af aan zou kunnen beginnen? Zo nee, wat zou hij dan hebben gedaan? Op die laatste vraag moet je uiteraard nooit ingaan. Ik zou het opnieuw hebben gedaan op de manier waarop het nu gegaan is. Staatsbosbeheer is de zorg toevertrouwd voor het beheer van de tot ons nationaal erfgoed behorende terreinen en de daarop aanwezige, vaak kwetsbare natuurwaarden.

Daarnaast is er een sterke tendens te zien tot meer betrokkenheid van de maatschappij: de vermaatschappelijking. De Kamer heeft hier wat kritiek op geleverd, althans op het gebruik van de terminologie. Die vermaatschappelijking is overigens een van de elementen in het kader van de verzelfstandiging. Verzelfstandigingen moeten hier ook aan getoetst worden. Ik denk dat dit een wezenlijke ontwikkeling is. Om hier niet al te veel woorden aan vuil te maken, wil ik zeggen dat ik op dit punt zeer was aangesproken door datgene wat de heer Pitstra hierover zei. Het gaat voor Staatsbosbeheer in wezen niet zozeer om een andere houding ten opzichte van de politiek, als wel om een andere verhouding met het publiek. De verzelfstandiging kan daar een enorme bijdrage aan leveren.

Hierbij doet zich de vraag voor in hoeverre Staatsbosbeheer dan nog een geprononceerde rol kan vervullen. Onder anderen de heer Hessing heeft hierover gesproken. Ik heb hier aan de overzijde al een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik vind dat Staatsbosbeheer, gegeven de aard van de waarden die Staatsbosbeheer zijn toevertrouwd, en het goede beheer van de objecten die aan Staatsbosbeheer zijn toevertrouwd, zich gewoon mag uiten, wanneer het dat in het kader van de waarden die het dient, nodig vindt. Er komt altijd een moment, niet alleen voor Staatsbosbeheer in de nieuwe verhoudingen, maar ook voor andere maatschappelijke organisaties, waarop de Kamer of andere organen zich uitspreken en een geprononceerd standpunt innemen. En dan is er een moment waarop Staatsbosbeheer zich net als andere organisaties in de Nederlandse samenleving zal hebben te schikken. Staatsbosbeheer kan zich echter uiten over tracébesluiten en kan zich, wat dat betreft, dus ook tegenover een kabinet of een minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij opstellen.

De heer Lodewijks heeft gevraagd hoe het in het kader van de verzelfstandiging zal gaan met de beheerskosten. Een van de doelstellingen is volgens mij het leveren van een beter product tegen een lagere prijs. Dat bedoelen wij gewoon letterlijk zoals het in de stukken is weergegeven. Dit kan bereikt worden door efficiencyverbetering, outputsturing en – dat is volgens mij ook van groot belang voor Staatsbosbeheer – de overschakeling op een baten- en lastenstelsel. Ook het vermogen om sponsorgelden aan te trekken kan volgens mij een positieve impuls geven aan het geheel van de externe verzelfstandiging. Ik kan hier op dit moment geen exacte cijfers over geven, maar ik ben er haast van overtuigd dat daardoor ook besparingen tot stand zullen komen.

Voorzitter! Ik kom op de ministeriële verantwoordelijkheid en Staatsbosbeheer. Het voordeel van de verantwoordelijkheidsverdeling, zoals die nu tot stand komt, is dat de minister zich kan richten op de output van Staatsbosbeheer en dat de raad van toezicht samen met de directeur verantwoordelijk zal zijn voor het interne bedrijfsbeleid. Ik kom hier straks nog even op terug. Hierdoor mag het weliswaar lijken alsof de ministeriële verantwoordelijkheid afneemt, maar ik denk dat dit slechts optisch het geval is. Juist door de explicitering van datgene wat van Staatsbosbeheer wordt verwacht, de output van Staatsbosbeheer, die voor eenieder, maar ook voor de Eerste en de Tweede Kamer vastligt, is de minister materieel veel beter aan te spreken op de realisatie van het natuur- en landschapsbeleid en op de uitvoerbaarheid daarvan. De heer Pitstra ziet het juist als hij stelt dat het politieke primaat ten aanzien van Staatsbosbeheer na invoering van dit wetsvoorstel recht overeind staat. Hij zegt voorts terecht dat de horizontale aansturing in dezen dominanter zal zijn dan de verticale aansturing waar het wetsvoorstel over spreekt.

Dan kom ik op het probleem van de doeltypen en de subdoeltypen. Is dat allemaal niet wat veel? Er is nu eenmaal niet één type natuur. Daarover heeft de heer Van Gennip ook een opmerking gemaakt. Verfijning is dus noodzakelijk. Ook voor de subsidiëring van particulieren zal outputsturing nodig zijn. Ik denk dat dit element bij een organisatie als Staatsbosbeheer veel eenvoudiger te controleren en aan te sturen zal zijn dan bij andere organisaties. Ik heb daar aan de overzijde ook een aantal opmerkingen over gemaakt.

Voorts is gevraagd hoe het zit met de lokale overheden. De minister van LNV is de enige opdrachtgever van Staatsbosbeheer. De minister bepaalt het beleid, waarbinnen Staatsbosbeheer dient te opereren. Dat beleid komt tot stand na overleg met vele maatschappelijke geledingen en wordt door de Staten-Generaal geaccordeerd. Wat betreft de beleidsbeïnvloeding op nationaal niveau: ook organisaties van lokale overheden oefenen direct invloed uit op de beleidsvorming door de minister en daarmee dus ook, zij het indirect, op de uitvoering door Staatsbosbeheer. Maar, en dat is van groot belang, daarbij blijft het niet. Staatsbosbeheer is een organisatie die met beide benen in de maatschappij staat en moet staan. Ik verwijs wat dat betreft naar wat ik in het begin zei over de vermaatschappelijking. Ook de Kamer ging daar vanavond op in. Dat is eigenlijk ook de reden dat wij deze operatie uitvoeren. Dat betekent dat Staatsbosbeheer overleg voert over de concrete beheersinvulling van terreinen in individuele gemeenten. Een goede wederzijdse afstemming is in dit kader in ieders belang. Staatsbosbeheer zal daadwerkelijk een open oor hebben voor de wensen, de gedachten, de verlangens en de ideeën van lokale overheden. Dat heeft aan de overzijde ook een belangrijke rol gespeeld. In dit verband wijs ik ook op de afspraken met de provincies over hun betrokkenheid bij de functietoekenning van terreinen. Ik heb mij ook niet verzet tegen het amendement van D66, zoals dat uiteindelijk vorm heeft gekregen. Er zijn namelijk meer versies geweest. Het was wat dat betreft een moeizame gang van zaken. De Tweede Kamer heeft anders geoordeeld, maar inhoudelijk zaten wij op dezelfde lijn.

De heer Lodewijks stelde terecht de kwestie van de rapportage aan het parlement aan de orde. In het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid speelt dit punt uiteraard een rol. Ik denk dat het van groot belang is dat Staatsbosbeheer zijn jaarlijkse rapportage in een zodanige vorm oplevert dat dit ook werkelijk inzicht biedt in de voor de Staten-Generaal relevante zaken, zodat de Kamer daadwerkelijk invloed kan uitoefenen.

Een belangrijk punt is ook het thema van Staatsbosbeheer en de concurrentievervalsing. Het is misschien goed om daar wat langer bij stil te staan, aangezien de heren Hessing en Lodewijks daarover hebben gesproken. Bovendien komt daar ook het Weerribbenprobleem bij om de hoek zeilen. Concurrentievervalsing is uit te sluiten. Dat is een van de onderdelen van artikel 3 van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel biedt daar dus waarborgen voor. Activiteiten die nodig zijn in het kader van de publieke taakuitoefening zijn zonder meer aanvaardbaar, ook wanneer de uitvoering van deze taken de private sector concurrentie zou aandoen, want de daaruit gegenereerde inkomsten drukken de kosten van het beheer. Het beheer van het nationale erfgoed is – dat heb ik in de stukken ook aangegeven – per definitie een verliesgevende zaak en Staatsbosbeheer heeft de opdracht om de uit het beheer vrijkomende producten als een goed koopman te vermarkten. Concurrentievervalsing is in die situatie absoluut niet aan de orde. Dat is overigens ook de mening van de commissie-Cohen, want deze gaat uit van gelijke concurrentieverhoudingen, maar maakt een onderscheid voor producten die worden geleverd ter uitoefening van de publieke taak, voorzover daar geen exclusieve marktrechten zijn toegekend. Dat is bij Staatsbosbeheer niet het geval.

Iets anders is dat Staatsbosbeheer naast zijn wettelijke taakopdracht nevenactiviteiten mag uitvoeren. Die nevenactiviteiten mogen echter niet ongeclausuleerd uitgevoerd worden, want die moeten volgens artikel 3 van het wetsvoorstel, samenhangen met een wettelijke taakopdracht, kunnen en mogen niet leiden tot concurrentievervalsing en moeten ook tegen kostendekkende prijzen worden verricht. Kostendekkendheid impliceert dat alle kosten, ook de vaste, die worden gemaakt om een product te maken, worden doorberekend in de prijs daarvan. Dat moet vervolgens weer blijken uit een gescheiden kostenadministratie. Voordat Staatsbosbeheer dus dit type werkzaamheden mag uitvoeren, dient het toestemming te hebben van de raad van toezicht en die mag die toestemming pas verlenen nadat de minister een verklaring van geen bezwaar heeft afgegeven. Ik wijs wat dat betreft nog een keer op artikel 3, lid 6, en artikel 8, de leden 2 en 3, van het wetsvoorstel. Zo'n verklaring zal door de minister van LNV pas worden afgegeven nadat hij of zij zich ervan heeft verzekerd dat aan de bovengenoemde criteria is voldaan. Mocht de minister de voorgenomen nevenwerkzaamheden op zich aanvaardbaar vinden, maar twijfelen aan de vraag of concurrentievervalsing zou optreden, dan denk ik dat alleen een verklaring van geen bezwaar afgegeven kan worden, indien de voorgenomen werkzaamheden worden verricht in een aparte van Staatsbosbeheer afgescheiden rechtspersoon.

De heren Lodewijks en Pit hebben aandacht gevraagd voor de Weerribben. Ik zal de stand van zaken en kennis van zaken weergeven, zoals die mij bekend zijn. Volgens mij hebben de ontwikkelingen in de Weerribben helemaal niets van doen met het commercialiseren of iets in die geest van Staatsbosbeheer. Ik denk dat dit een misverstand is. In de Weerribben houdt Staatsbosbeheer sinds jaar en dag als onderdeel van een van de kerntaken van Staatsbosbeheer vaarexcursies met de boswachter, als variant overigens op de wandelingen met de boswachter die overal in den lande plaatsvinden. Daarvoor heeft Staatsbosbeheer een tweetal vaartuigen waarmee op openbaar toegankelijke vaarwegen wordt gevaren. Het is niet zo dat grote delen van de Weerribben voor deze excursies wel opengesteld zijn en voor andere, commerciële aanbieders van rondvaarten niet. Dat is niet het geval.

Met het verhuren van boten houdt Staatsbosbeheer zich ook niet bezig. In het in de Weerribben aanwezige natuur- en activiteitencentrum bestaat de mogelijkheid andere vaartuigen – dat zijn roeiboten en kano's – maar ook fietsen te huren. De verhuur geschiedt niet door Staatsbosbeheer, maar door een plaatselijke ondernemer waarmee Staatsbosbeheer een contract heeft. Dit is overigens een uitvloeisel van het landelijke beleid van Staatsbosbeheer om de lokale bevolking en ondernemers zoveel mogelijk in te schakelen. Het is ook een van de doelstellingen van de plattelandsvernieuwing. Ik zie in dit alles geen concurrentievervalsing.

De heren Lodewijks, Van Gennip en Hessing hebben gesproken over de fondswerving en de sponsorgelden. De vraag is of Staatsbosbeheer niet te veel afhankelijk wordt van fondswerving en van sponsorgelden. Daarachter gaat de vraag schuil die ook in de stukken aan de orde is geweest, namelijk of particuliere organisaties daarvan geen last hebben. De heer Pitstra vreest een te grote afhankelijkheid van de commercie. Naast de vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer als hoofdreden van externe verzelfstandiging is het werven van fondsen en het verkrijgen van sponsorgelden slechts een bijkomende reden. De vrees voor afhankelijkheid van de commercie is niet terecht. Ik heb in de schriftelijke fase al uiteengezet dat het een goede zaak is dat Staatsbosbeheer in een verzelfstandigde vorm ten aanzien van de mogelijkheden van het genereren van sponsorgelden in een gelijke positie met andere terreinbeherende organisaties komt te staan. Een zelfstandige positie zal daaraan een wezenlijke bijdrage leveren.

Bij het aantrekken van extra middelen zal Staatsbosbeheer zich met name richten op de mogelijkheden van publiek-private samenwerking, die door de externe verzelfstandiging ook weer een extra impuls zal krijgen. Staatsbosbeheer zal geen leden of donateurs kennen, zoals de andere natuurbeschermingsorganisaties die wel kennen. In die zin kan er geen concurrentie optreden met collega-beheerders.

In dit kader is het misschien goed, een antwoord te geven op een vraag van de heer Pitstra naar het zogeheten Telegraafbos, namelijk of de politiek dat bos uiteindelijk kan tegenhouden. Het antwoord op die vraag is kortweg ja. Het wordt ook mogelijk dat door de minister wordt bepaald dat borden waarop sponsornamen voorkomen, niet zijn toegestaan.

De heer Van Gennip heeft opgemerkt dat naar zijn mening Staatsbosbeheer maar een van de spelers in het spel is bij het beheer van het groene erfgoed. Staatsbosbeheer is veruit de grootste beheerder van natuurterreinen in Nederland, maar ook de particuliere organisaties hebben een belangrijke rol in het beheer van het groene erfgoed. Daar doe ik niets aan af. Dat geldt overigens ook voor het thema van het agrarisch natuurbeheer. Maar ik beschouw het toekomstige eigendom van Staatsbosbeheer als een soort basisvoorziening van iedereen en voor iedereen, ten aanzien waarvan de regering ook de zekerheid heeft dat rijksbeleid wordt uitgevoerd. Ook zal Staatsbosbeheer de voor natuurbeschermingsorganisaties minder aantrekkelijke activiteiten uitvoeren als dat nodig is voor de verwezenlijking van overheidsbeleid. Ik herinner bijvoorbeeld aan datgene wat Staatsbosbeheer doet voor alternatief gestraften. Ik wijs ook op de uitvoering van het leerlingenstelsel en op de inzet van WSW'ers.

Mijn en daarmee dus ook uw invloed op particuliere natuurbeschermingsorganisaties geschiedt via subsidies. Daar kunnen zij ook van afzien als zij daarvoor zouden kiezen. Staatsbosbeheer kan niet van de wettelijke taakopdracht af. En dat is volgens mij nu net het verschil. Het beheer van de nationale basisvoorziening op het terrein van het multifunctioneel groen acht ik nu eenmaal het beste verzekerd door het op te dragen aan een publieksorganisatie met een wettelijke taakopdracht. Dat is een organisatie die werkt in opdracht van de politiek, van deze Kamer, van de Kamer aan de overzijde en niet uitsluitend in opdracht van leden. Dat is voor iedereen helder en transparant. Ik denk dat het nodig is om, wat dat betreft, met een ongedeeld Staatsbosbeheer verder te gaan.

Voorzitter! De heer Lodewijks heeft gevraagd naar de participatie en de vertegenwoordiging van lokale overheden in de raad van toezicht. Daar speelt ook de vertegenwoordiging van marktpartijen een rol, onder andere die uit de sfeer van de rondhouthandel. De heer Hessing heeft eveneens gevraagd naar de samenstelling. De raad van toezicht kan worden vergeleken met de raad van commissarissen bij een vennootschap. De raad moet toezicht houden op het bestuur en op de directeur en moet hem ook met raad en daad terzijde staan. In de raad moeten deskundigen op het terrein van bedrijfsvoering en op het terrein van bestuur zitten die op persoonlijke titel worden benoemd. Daarbij denk ik aan oud-bestuurders uit de publieke sector, maar ook aan bestuurders afkomstig van het bedrijfsleven. Ik denk dat deskundigheid op het terrein waarop de raad van toezicht zich begeeft, hierbij het enige selectiecriterium kan en moet zijn. Ik doel daarbij met name op de verticale aansturing. Van vertegenwoordiging kan in de raad van toezicht dus geen sprake zijn.

Wij krijgen vervolgens natuurlijk de discussie over de raad van advies. De heren Lodewijks en Van Gennip hebben daarover gesproken. In de raad van advies moeten de gebruikersgeledingen zitting nemen. Wij moeten dan bijvoorbeeld denken aan grondgebruikers, aan natuurverenigingen en aan organisaties van recreanten. De raad van advies is ook een soort klankbordgroep die de directeur zal moeten adviseren over het beheersbeleid waarin de leden een bepaalde gebruikersgroep vertegenwoordigen. Zoals de Kamer weet, is de benoeming van de raad van advies in het voorgenomen wetsontwerp een bevoegdheid van de raad van toezicht. Het ligt naar mijn oordeel niet meteen voor de hand om daar nu weer vertegenwoordigers van de lagere overheden in op te nemen, maar zoals in de schriftelijke voorbereiding is vermeld, sluit ik dat ook in genen dele uit. Dit is een zaak waarin de minister enige afstand moet houden omdat dit een zaak is van de raad van toezicht, maar ik heb, wat dat betreft, geen enkel parti pris. Ik verwijs naar de stukken, met name naar de nadere memorie van antwoord, waarin daarop is ingegaan.

Voorzitter! Er is gesproken over het in het kader van dit probleem zo langzamerhand roemruchte artikel dat in Openbaar bestuur is gepubliceerd. De heren Holdijk en Van Gennip hebben gevraagd naar de reden van de externe verzelfstandiging en naar de motivering daarvan op basis van de aanwijzingen. Naar mijn mening wordt aan de toetredingsvoorwaarden voldaan. Relevant is dat er maatschappelijke participatie plaatsvindt. Het is evident dat die participatie plaatsvindt. Externe verzelfstandiging is ook noodzakelijk om die participatie tot stand te brengen. Ik herinner aan datgene wat ik in het begin heb gezegd: het gaat daarbij om die andere verhouding en houding ten opzichte van het publiek.

Vervolgens is aan de orde hoe die maatschappelijke participatie gestalte wordt gegeven. Staatsbosbeheer oefent geen openbaar gezag uit, maar in het bestuur van Staatsbosbeheer vindt besluitvorming plaats over het interne management. Daarom is het, zoals ik zojuist al heb aangegeven, niet verstandig als maatschappelijke organisaties deelnemen aan het bestuur. De heer Hessing heeft daarover gesproken. De invulling van de bestuurstaak bestaat in essentie uit het vertalen van het algemeen geformuleerd rijksbeleid naar het concrete terreinbeheer in afzonderlijke objecten. In dat traject moet die maatschappelijke participatie duidelijk gestalte krijgen.

De heren Hessing en Van Gennip hebben gesproken over de aan de overzijde van deze Kamer aangenomen motie-Scheltema-de Nie. Bij brief van 11 juli heeft het kabinet zijn standpunt over die motie bekend gemaakt. Het streven is erop gericht om nog dit jaar met een wetsvoorstel te komen dat om advies naar de Raad van State zal worden gestuurd. De vraag wordt dan of door invoering van het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel per 1 januari aanstaande niet de situatie kan ontstaan dat het wetsvoorstel kort daarna aan de kaderwet moet worden aangepast. Ik bevind mij echter in het goede gezelschap van de heer Hessing met mijn mening dat de daaraan verbonden risico's aanvaardbaar zijn omdat de kaderwet materieel zal worden afgeleid van de aanwijzingen en omdat het wetsvoorstel dat wij op dit moment behandelen, geheel in overeenstemming is met het gestelde in de aanwijzingen.

De heer Pit vroeg mij om bij de ondernemingsraad van Staatsbosbeheer de kennelijk nog steeds bestaande onzekerheden over de rechtspositie en de status weg te nemen. Zoals in hoofdstuk 5 van de memorie van toelichting is aangegeven, behouden de medewerkers van Staatsbosbeheer de ambtenarenstatus. Dat heeft tevens tot consequentie dat de voor hun pensioenvoorziening bij het ABP opgebouwde aanspraken bij dit fonds zullen worden ondergebracht. De medewerkers van Staatsbosbeheer blijven dus ambtenaar in de zin van de Ambtenarenwet en ook in de Wet Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Lodewijks heeft mij gevraagd naar het aantal ambtenaren dat betrokken zal worden bij de aansturing van Staatsbosbeheer. Naar mijn inschatting zal dit een zeer gering aantal ambtenaren zijn. Het zal gaan om niet meer dan twee à drie mensjaren. Dit kan, omdat wordt overgegaan op het systeem van outputsturing. Overigens zal er sprake zijn van uitbesteding aan externe audits.

De heer Van Gennip heeft enige zorg geuit over de realisering van het Structuurschema groene ruimte. Dit ligt op koers. Er is één element van zorg. Dat betreft de bosaanleg, met name in het westen van het land. Er is een zekere achterstand bij de planning. Ik hoop dat de rijksbegroting 1998 voor dit probleem ook een oplossing zal kunnen brengen.

Voorzitter! Ik meen hiermee de vragen van de Kamer te hebben beantwoord en binnen uw tijdslimiet te zijn gebleven.

De voorzitter:

Het was niet een tijdslimiet van mijn kant, maar een toezegging van uw kant waaraan u zich ruimschoots heeft gehouden.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor een aantal antwoorden die hij op mijn vragen heeft gegeven. Ik wil in tweede termijn allereerst ingaan op de andere verhouding met het publiek die door de externe verzelfstandiging mogelijk zal worden gemaakt. Met de heer Holdijk zeg ik: ik zie best dat een externe verzelfstandiging een andere verhouding met het publiek mogelijk maakt. De minister kiest op naar mijn gevoel begrijpelijke gronden niet voor participatie. Hij lost – daar is aan de overkant voldoende over gezegd – de spanning tussen vermaatschappelijking en participatie op door te zeggen: niet in de raad van toezicht. Daarmee komt hij echter op gespannen voet te staan met de limitatief opgestelde criteria die golden voor de totstandkoming van een zelfstandig bestuursorgaan. Ik denk overigens dat het de miljoenen gebruikers worst zal zijn of het gaat om een externe dan wel een interne verzelfstandiging. Het gaat hen erom dat zij met hun wensen en klachten op het juiste adres terecht kunnen. Er zijn bij de overheid andere diensten die in dat opzicht een voorbeeld geven.

De minister heeft zeer nadrukkelijk gezegd – het is voor GroenLinks zelfs de reden, om te gaan – dat SBB zich in de nieuwe constructie kan uitspreken in het kader van bijvoorbeeld tracéwetten over de vraag of natuurwaarden worden geschonden en of de natuur voldoende recht wordt gedaan. Ik heb gevraagd wat de minister vindt van het wettelijke adviesrecht dat terzake bepleit wordt en of op die manier de spanning die door verschillende woordvoerders geuit is – "SBB kan toch niet zomaar een actiegroep worden" – gekanaliseerd wordt.

Ik ben vrij uitvoerig ingegaan op de kwestie van de doeltypen. Wat dit betreft moet er een misverstand in het spel zijn. Uiteraard ben ik het ermee eens dat op doeltypen en subdoeltypen gecontroleerd moet worden. Ik heb van de minister begrepen dat daarvoor maar een drietal ambtenaren nodig is. Daar zit voor mij het probleem. Wij geven honderden miljoenen uit aan natuurbeschermingsorganisaties. In de Tweede Kamer heeft de minister gezegd dat hij deze organisaties onder hetzelfde regime zal brengen als dat voor SBB. Ik verwijs in dit verband naar de al vaak geciteerde artikelen; de normstelling is vaak een zaak van deskundigen. Forestry is hierbij uitdrukkelijk als voorbeeld genoemd. Ik meen op grond hiervan dat de minister een kernbezetting nodig heeft en dat is mijns inziens al gauw een behoorlijke directie die zowel SBB als de andere natuurbeschermingsorganisaties dient te controleren. Daarmee kom ik terecht bij de vicieuze cirkel van de heer Blauw. Men heeft dan immers weer een apparaat nodig voor de controle. Kan dit nu niet tot een andere opzet, tot splitsing leiden?

Ook ik heb ik mij uitvoerig geroerd op het terrein van de concurrentievervalsing; geen misverstand daarover. Ook al is er sprake van een duidelijke kostenanalyse in het kader van de concurrentiestelling en worden er maatregelen genomen om vervalsing te voorkomen, de particuliere ondernemer blijft in een nadelige positie verkeren ten opzichte van een apparaat met ambtelijke status. Iedere particuliere ondernemer heeft te maken met een risico-opslag omdat hij niet de zekerheid heeft die de ambtelijke instelling wél heeft op het terrein van continuïteit. Hoe werkt dit uit in de calculeringen? Op veel manieren is in dit verband aan ons adres vrees geuit, niet alleen met betrekking tot SBB maar ook met het oog op andere overheidsorganisaties.

Overigens heb ik ook over de positieve aspecten van concurrentie gesproken. Ik meen dat de minister heeft gezegd dat hij het in dit geval met mij eens is dat wij in Nederland naar een cultuur moeten waarin er sprake is van een commerciële ondernemersinfrastructuur op het terrein van de houtbedrijven, de natuurbouwconsultancy enz. De samenleving heeft er belang bij dat de magere boterham die in de sfeer van natuurzaken wordt verdiend, wat dikker wordt. Tegen die achtergrond zie ik SBB veel meer als een aanbesteder dan als een instelling die zaken in eigen beheer uitvoert.

Een kernpunt is dat de minister aandacht heeft gevraagd voor het onderscheid tussen particuliere natuurbeschermingsorganisaties en SBB. Hij onderstreept dat SBB goed is voor de basisvoorzieningen. Voorzitter! In eerste termijn heb ik erop gewezen dat in de afgelopen tien jaar zeer veel natuurbeschermingsorganisaties zich hebben begeven op het terrein van de basisvoorzieningen. Dat is zo intensief gebeurd dat de Nederlandse overheid en meer dan een miljoen Nederlanders hebben gezegd: dit is ons subsidie en geld waard. Komen SBB en de andere organisaties hier niet zeer dicht bij elkaar? Voorzover er is verwezen naar het leerlingstelsel, neem ik aan dat dergelijke ontwikkelingen ook mogelijk zijn bij Natuurmonumenten en provinciale landschapsinstellingen. Ook als ik zie dat er met betrekking tot de typologie van de toewijzing geen sprake is van een onderscheidend karakter, denk ik dat de zaken aan het vervagen zijn. Daarom had ik graag een andere identiteit gezien voor SBB. Je laat deze hond op hetzelfde terrein als de andere jachthonden, maar die ene hond wordt strak aan de lijn gehouden. Ik weet niet of dit een logische gedachtegang is. Wij zijn tot een andere afweging gekomen, gericht op eventuele gedeeltelijke splitsing en overdracht van een aantal taken aan natuurbeschermingsorganisaties, zoals de provinciale landschapsinstellingen. Voorts wil ik nogmaals met nadruk pleiten voor ruimte voor het agrarisch natuurbeheer in de raad van advies.

Ik heb mij ingespannen om als centrale vraag het volgende voor te leggen. Als je zoveel hectaren onttrekt aan commerciële exploitatie en in collectieve of semi-collectieve handen brengt, dan moet je daar een bruidsschat bijvoegen, zo was mijn stelling. Dan moet je een perspectief hebben, niet alleen voor de verwerving, maar ook voor het veiligstellen van het beheer. Het Verenigd Koninkrijk heeft een National Heritage Foundation. In andere landen is men ook bezig. De achtergrond van mijn verhaal was, dat er de komende jaren heel veel geld vrij kan komen, ook geld dat nu nog in particuliere handen is. Mensen hebben veel over voor de natuur. Ik zie best formules waarbij particulieren heel veel geld daarvoor over hebben. Ik verwees naar de commissie-Rauwenhoff. Men kan ook nog aan industrieterreinen of particuliere fondswerving denken. Er is dan een perspectief waardoor ook in slechter tijden het beheer en eventueel de verwerving van natuurgebieden in goede handen zijn. Ik had gehoopt dat de discussie daarover ons beiden had kunnen verenigen.

De heer Lodewijks (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD is de minister erkentelijk voor de antwoorden, waarmee de vragen die wij hadden voor een groot stuk zijn opgelost. Ik heb met genoegen vernomen, dat ook voor de beleidsplannen een regionale en lokale inbreng geleverd kan worden. Misschien kan de minister ingaan op het belang van een landelijk eenduidig beleid. Weliswaar zijn er verschillende landschappen en terreinen te beheren, maar de vraag is welke rol de directeur met zijn mensen speelt om de vereiste eenduidigheid in de plannen te brengen. Ik kan mij voorstellen dat er als je ergens een luie regionale directeur hebt niet veel van terechtkomt. Als ik de minister goed heb beluisterd, wil hij echt werk maken van dit item, om de lokale en regionale klankbordgroepen echt invloed te laten hebben op de plannen. Uniformiteit in de benadering van die groepen is daar niet alleen vereist, maar ook nodig.

De raad van toezicht wordt vergeleken met de raad van commissarissen. Gevraagd wordt bestuurlijk-politieke deskundigheid. Ons spreekt vooral aan dat het onafhankelijke deskundigen moeten zijn.

Ik heb heel goed gehoord dat de minister concurrentievervalsing uitgesloten acht. Dit moet nog eens heel goed over het voetlicht worden gebracht. Is het niet goed om eens over de essentialia van de verzelfstandiging een goed persbericht uit te geven, zodat belanghebbenden en geïnteresseerden weten waar het in essentie over gaat? Bij de voorbereiding is mij gebleken, dat er veel misverstanden zijn wat die verzelfstandiging nu precies inhoudt. Als het wetsontwerp tot wet is verheven, is er misschien gelegenheid om eens met deskundigen een goed persbericht te maken, waarin de positie van het verzelfstandigde Staatsbosbeheer wordt uitgelegd.

Ik heb begrepen dat de heer Pit veel meer over de Weerribben weet dan ik. Ik moest het doen met deze brief. De laatste alinea daarvan vind ik nogal pregnant: "Wij verzoeken u, de minister te vragen een eind te maken aan de activiteiten van Staatsbosbeheer in nationaal park de Weerribben." Als ik dat zo hoor uitleggen door de minister, zeg ik: hier moet van de gelegenheid gebruik gemaakt worden om eens met die mensen rond de tafel te gaan zitten. Ik denk namelijk dat je dan een hoop wrevel uit de wereld kunt helpen.

Wat betreft de bijdragen en het nieuwe financieringssysteem, respectievelijk een baten- en lastenstelsel, merk ik op dat mij dit een goede zaak lijkt. Ook sponsorgelden vind ik prima.

Tot slot denk ik, voorzitter, dat het heel belangrijk is, hoe die jaarlijkse rapportages eruitzien. Ik begrijp wel dat de minister nu nog niet kan zeggen, hoe dat precies zal zijn. Hij kan ook niet precies zeggen, ook niet bij indicatie, hoeveel besparingen er zullen optreden. Maar ik hoop toch dat de rapportages zo zijn dat na verloop van jaren er enige lijn, enige trend te onderkennen is in de besparingen die nu door deze verzelfstandiging, ook wat betreft de uitgaven van LNV, zullen plaatsvinden.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de door hem gegeven antwoorden.

Ik zou op dit late tijdstip nog maar op één punt willen ingaan en dat betreft het punt van de vermaatschappelijking. Ik vind dat dit toch een beetje boven de markt is blijven zweven; het is een belangrijk argument voor de hele operatie. Het is toch heel moeilijk om scherp aan te geven wat er onder het regime van de externe verzelfstandiging allemaal voor moois kan gebeuren en wat voor goede dingen er allemaal los gaan barsten, die blijkbaar nu niet kunnen of onder een ander regime, zoals een agentschap, niet tot stand gebracht zouden kunnen worden. Uit de stukken is gebleken dat het moeilijk is om daar een scherp beeld van te krijgen. Dat is ook gebleken, zo vind ik, uit de discussie aan de overzijde. Wat mij betreft is dat punt een beetje blijven hangen en moet het uit de praktijk blijken. De heer Pit zei dat je in het veld moet zijn om duidelijk te krijgen wat voor meerwaarde eraan valt te ontlenen onder het regime van externe verzelfstandiging. Ik hoop van harte dat wij er ook uit zullen krijgen wat wij met z'n allen verwachten dat eruit zou moeten komen.

Ik wil afronden met de constatering dat voor mijn fractie er in ieder geval voldoende positieve elementen aan dit wetsontwerp zijn verbonden om straks voor dit wetsontwerp te kunnen stemmen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil de minister danken voor zijn beantwoording: het was een gedegen verhaal. De vragen die ik heb gesteld – het waren er trouwens niet zoveel – zijn beantwoord.

Ik meen dat wij, als we de balans opmaken, kunnen concluderen dat bijna alle fracties het wetsvoorstel steunen. Wat betreft het CDA is het mij nog niet duidelijk wat de heer Van Gennip en zijn fractie nu eigenlijk beogen. Nu had hij een heleboel tekst en moest hij het allemaal te snel voorlezen, waardoor het soms wat slecht te volgen was voor mij. Je zou kunnen zeggen dat hij hier een soort genuanceerd Blauw-verhaal heeft gehouden, net wat slimmer en net wat intelligenter. Maar wat hij nu eigenlijk precies wil, snap ik toch niet. Hij wil taken afstoten en zegt dat heel veel taken eigenlijk naar de provinciale landschappen en naar Natuurmonumenten kunnen. Nu, ik heb in die kringen geïnformeerd en daar is er geen enkele behoefte aan om taken van Staatsbosbeheer over te nemen. Er zijn wel wat competentiestrijdjes en dergelijke, en in het kader van het beheer wordt dat ook allemaal besproken, maar ik heb uit die kringen volstrekt niet gehoord dat zij uit zijn op overname van taken van Staatsbosbeheer. Nu kan de heer Van Gennip zeggen: dat maakt niet uit, want het is mijn eigen idee. Maar dat dit aan enige maatschappelijke behoefte voldoet, heb ik niet begrepen.

De heer Van Gennip (CDA):

Natuurlijk zullen Natuurmonumenten en andere landschapsbeheerders wel wijzer zijn om aan te geven: wij zouden gretig onze handen naar de eigendommen van SBB willen uitstrekken. Dat is ook niet de vraag. De vraag is in hoeverre een proces van verzelfstandiging gedeeltelijk verder moet gaan en gedeeltelijk minder ver.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik zou niet weten in hoeverre die verzelfstandiging nog verder zou kunnen gaan. Ik zie echter wel een bezwaar. Ik ben lid van Natuurmonumenten en u waarschijnlijk ook, en ik kan constateren dat de politiek daar weinig over te vertellen heeft. Als wij het bezit van Staatsbosbeheer beschouwen als ons nationaal erfgoed, dan vind ik dat niet zo'n gekke manier van aansturen als dat via het primaat van de politiek gebeurt. Dat houden wij bij SBB. Dat spreekt mij aan.

De heer Van Gennip heeft goed geanalyseerd waarom wij zijn omgegaan. De minister is niet ingegaan op mijn beschouwing waarin ik allerlei andere argumenten heb bekritiseerd, maar ik wil dat op dit late uur niet herhalen. Ons sleutelargument is evenwel dat wij er heel tevreden mee zijn dat Staatsbosbeheer straks, als het niet meer direct onderdeel is van het departement, stelling kan nemen inzake verdroging door mest, tracés door het bos en dergelijke. Ik heb ook begrepen dat daar de vermaatschappelijking ligt, want er zijn allerlei mensen die wel vrijwilliger willen worden bij Staatsbosbeheer, maar die dat pas zullen doen als zij merken dat die organisatie stelling genomen heeft. Zij vragen boswachters bijvoorbeeld ook wat zij van die verdroging vinden. Nu moeten die boswachters zeggen dat zij daar niets over mogen zeggen omdat zij ambtenaren zijn. In de nieuwe constructie mag dat wel. Ik geloof dat dit een stimulans zal zijn voor vrijwilligers om zich meer aangesproken te voelen om wat voor Staatsbosbeheer te doen. Het moet zelfs de heer Van Gennip aanspreken, dat meer mensen vrijwilliger bij Staatsbosbeheer willen worden.

De minister heeft onze zorg gevoeld. Wij willen niet te veel afhankelijkheid van commercie. Op de korte termijn speelt dat nog niet, maar over een jaar of tien als er meer bezuinigd moet worden, zou dit gevaar kunnen bestaan. Natuurlijk zitten wij er dan zelf bij om dat gevaar te bezweren. De politiek kan dan ook besluiten om meer budgetten aan Staatsbosbeheer te geven als wij menen dat het bepaalde taken moet vervullen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Is het echt waar dat Staatsbosbeheer geremd zou worden in zijn aantrekkingskracht voor vrijwilligers die bijvoorbeeld knotwilgen willen snoeien of die allerlei natuurwerkzaamheden verrichten? Zouden zij dat wel bij Natuurmonumenten willen doen omdat die organisatie protesteert tegen de Betuwelijn, terwijl zij dat deswege niet bij Staatsbosbeheer zouden doen? Ik heb dan ook mijn twijfels over die natuurliefde!

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik kan het mij voorstellen dat men wel iets voor een organisatie wil doen omdat men liefde en zorg voor de natuur heeft, maar dat men zich niet wil inzetten voor een club die geen positie mag kiezen en niet politiek stelling mag nemen omdat de werknemers ambtenaren zijn. Boswachters die naar hun mening worden gevraagd, zijn nu geremd om die te geven. Natuurlijk zijn politici ook de eersten om, als een ambtenaar iets zegt dat dwars tegen het beleid ingaat, de minister om opheldering te vragen.

De heer Van Gennip (CDA):

Die remmingen vallen nogal mee. Ik weet niet of de heer Pitstra recent nog in de publiciteit heeft gelezen, dat vertegenwoordigers van SBB zich zeer nadrukkelijk uitspraken tegen de plannen van bijvoorbeeld de gemeente Den Haag in verband met het Malieveld.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Misschien loopt men al vooruit op de nieuwe situatie en durft men meer, maar in mijn contacten en intensieve gesprekken wordt bevestigd dat men dit als een probleem ziet en dat dit in de nieuwe verhoudingen kan veranderen. Wat dat betreft vind ik het heel goed dat de heer Pit, als vakbondsman, naar de OR is gegaan. Dat heb ik zelfs niet gedaan. Er is altijd een vrij sterk ambtelijke, brave cultuur geweest en dat kan nu veranderen.

Ik heb gezegd dat wij zullen letten op het commerciële aspect. Wij zijn zelf niet zo voor commercie in dezen en wij zullen ons in dezen dan ook kritisch opstellen. De politiek kan wat dit punt betreft blijven aansturen.

De minister zegt over het D66-amendement: ik was niet tegen de laatste versie daarvan. Het is dan toch verbazingwekkend, dat het parlement ertegen heeft gestemd. Het heeft in ieder geval wel verwarring geschapen. De praktijk is namelijk dat er gebeurt wat er in het amendement stond. Ik vraag mij dan ook af: waarom heeft men daartegen gestemd? Maar goed, dat is gebeurd. De praktijk verandert hier kennelijk niet door. Naar wij mogen hopen, zal de thans ontstane ruis verdwijnen.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de concurrentievervalsing. Ik heb dat in mijn eerste termijn niet genoemd. Ik heb ook uitgezocht hoe het zit met die bootjes in de Weerribben. Mij is verteld dat Staatsbosbeheer helemaal geen fietsen en bootjes verhuurt. Het organiseert wel vaarexcursies. Dat is echter logisch, want je kunt dat gebied alleen maar varend binnenkomen. Wat hier aan de orde is, lijkt een beetje op het treintaxiverhaal. In het begin deden bepaalde taxibedrijven niet mee, maar toen de treintaxi een succes werd, baalden zij ervan dat ze niet mee hadden gedaan. Misschien is het nuttig met de betrokkenen in de Weerribben een gesprek te voeren. Wellicht kan de minister in tweede instantie toezeggen dat er met betrokkenen nog een goed gesprek zal worden gevoerd. Hij hoeft zelf dat gesprek niet te voeren.

Voorzitter! Alles afwegende, steunen wij dit wetsvoorstel zelfs van harte. Maar dat had u al begrepen.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken aan het adres van de minister en enkele aan het adres van de heer Van Gennip. De heer Van Gennip heeft mij uitgedaagd mijn interpretatie van een deel van zijn bijdrage waar te maken. Eerst wil ik mij tot de minister richten.

Uit de wijze waarop hij het voorstel verdedigt, heb ik begrepen, dat ook wanneer hij volledig vrij geweest zou zijn in zijn keus, hij voor de thans voorgestelde vorm en structuur zou hebben gekozen. Het lijkt mij goed dat vast te stellen.

De wijze waarop hij ruimte schept in het spanningsveld dat ontstaat doordat men mee dreigt te gaan met de verwachtingen van het publiek, ook in stellingnames, is naar mijn mening helder en duidelijk.

In het gesprek met de ondernemingsraad viel mij op, dat daar over de arbeidsvoorwaarden nog geen duidelijkheid bestond. Toen ik dat hoorde heb ik gezegd: hoe bestaat het dan dat jullie een gunstig advies hebben uitgebracht? Het eerste wat een ondernemingsraad behoort te vragen is: zijn de arbeidsvoorwaarden en de rechtsposities in orde? Als die niet in orde zijn gaat men gewoonlijk niet akkoord met een voorstel. Er werd toen geantwoord: deze nieuwe wijze van opereren geeft ons veel meer plezier in het werk, juist omdat wij bij de uitvoering van het beleid dat in Den Haag wordt vastgesteld, de vrijheid krijgen om de samenleving te laten participeren. Wij hebben het vertrouwen dat het met die arbeidsvoorwaarden wel goed komt. Daarom hebben wij geen bezwaar gemaakt. Naar mijn mening moeten we maar eens bij de organisaties op bezoek gaan om te kunnen zien op welke manier in het veld de vermaatschappelijking tot stand komt.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de situatie in de Weerribben. Formeel heeft de minister gelijk. Hierover zijn een paar opmerkingen te maken. Mijn eerste vraag is: als hij spreekt over plaatselijk, heeft hij het dan over Ossenzijl of ook over Kalenberg? Die plaatsen liggen misschien vijf à tien kilometer uit elkaar, maar zij vissen wel in dezelfde vijver. Er is geen sprake van concurrentievervalsing. Laat ik dat heel nadrukkelijk zeggen. De Gele Lis heeft dit jaar haar prijzen verhoogd en hoger vastgesteld dan alle andere soortgelijke organisaties. Dat kan zij zich kennelijk permitteren, omdat zij als het ware zit in de stroom mensen die naar het bezoekerscentrum gaat. Van daaruit gaat men varen. Ik ben de overtuiging toegedaan, dat er een heleboel misverstanden zijn geweest en dat er veel miscommunicatie is geweest. Dat heeft tot wantrouwen geleid en dit leidt ook tot spanningen binnen de VVV. Dat heeft er weer toe geleid dat de voorzitter van de VVV die kortgeleden is aangetreden, zich in het hele dossier gaat verdiepen. Als men bij A een bootje huurt en dat bij B aflevert, ontstaat namelijk grote ruzie. Dat komt regelmatig voor. De mensen die een bootje huren, weten namelijk niet precies hoe ze terug moeten komen bij het bedrijf waar ze het bootje hebben gehuurd. Het lijkt mij verstandig, dat de minister om al die spanning te voorkomen, probeert een goed gesprek te organiseren. Wellicht is een derde persoon nodig om het gesprek tot stand te brengen. Ik heb namelijk begrepen dat wederzijds het wantrouwen hoog is opgelopen.

Voorzitter! Vervolgens wil ik reageren op de vraag van de heer Van Gennip. Ik baseer mijn conclusie op de volgende passages in zijn speech: Ik zou de dienst op twee manieren beperken. De eerste beperking geldt allereerst de eigendom van de terreinen. Ik zou dus het eigendom willen verkleinen. Denkbaar is dat veel natuurterreinen worden overgedragen en dat wordt bekeken of bosbouwterreinen kunnen worden verkocht. Dat betekent dus het verkleinen van het bezit. De tweede beperking ligt in de sfeer van de bedrijfsvoering. De vraag is hoeveel uitvoerende taken men zelf moet doen en hoeveel men kan uitbesteden. Ook daar is er dus een afslanking. Wat men terugkrijgt in de versterking is de evaluatie van het beleid, de controle op het beleid en de beleidsontwikkeling. Daar zit voor mij een lijn in van het afstoten van steeds meer uitvoeringsbeheerstaken om de controle-, evaluatie- en beleidsfunctie te kunnen vervullen. Ik heb begrepen dat de heer Van Gennip inmiddels andere citaten heeft. Daar wordt het voor mij niet duidelijker mee.

Het gaat erom dat ik het van harte eens ben met de doelstelling. De wijze waarop Staatsbosbeheer nu gestructureerd wordt, lijkt mij goed om het beleid gerealiseerd te krijgen. Met het afstoten van natuurterreinen en beheerstaken is het voor mij de vraag of het beter en goedkoper gebeurt. Ik zie niet in waarom dat het geval zou zijn. Dan geef je de anderen meer van hetzelfde en waar ben je dan mee bezig?

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb er wel recht op om exact geciteerd te worden. Ik zou de dienst op twee manieren willen beperken en op één manier willen versterken. Ik wil terreinen overdragen aan klassieke en nieuwe natuurbeschermingsorganisaties. De tweede doelstelling is de volgende. Als blijkt dat in het veld van de klassieke natuurbeschermingsorganisaties onvoldoende belangstelling bestaat, zou je wellicht een stuk van het staatsbosbeheer kunnen overdragen, helemaal privatiseren als non-commerciële organisatie. In het variabele veld moet systematisch worden nagegaan – dat is iets anders dan overdragen – of exploiteerbare bosbouwterreinen, voor mijn part met kettingbedingen en dergelijke, verkocht kunnen worden. Dat alles onder de noemer dat SBB een onvervangbare functie heeft, ook ten aanzien van een aantal kernwaarden in de natuurbeschermingssfeer. Daarbij heb ik het ook over terreinen. Ik vind het normaal om ter discussie te stellen of ik zelf een consultancybureau voor natuurbouw heb of dat ik zelf bomen ga vellen of dat ik dat anderen laat doen. Ik pleit voor het zoveel mogelijk inschakelen van de samenleving.

De heer Pit (PvdA):

Ik citeer u nog eenmaal:

De tweede beperking ligt in de sfeer van de bedrijfsvoering. De vraag is hoeveel uitvoerende taken SBB op zich moet nemen. Ik kan mij voorstellen dat SBB nog veel meer als opdrachtgever/aanbesteder gaat optreden dan in het verleden.

Dat betekent gewoon het uitbesteden van uitvoeringstaken.

De heer Van Gennip (CDA):

Dat gebeurt nu toch ook al?

De heer Pit (PvdA):

Het is de vraag of het beter en goedkoper wordt door het meer te doen. Die overtuiging heb ik niet.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik vind het een zeer legitieme vraag of ik iets als semi-overheidsinstantie in eigen beheer doe of dat ik systematisch naga in welke mate ik als aanbesteder optreed. Dat lijkt mij een kwestie die als eerste op de agenda van de nieuwe raad van toezicht komt te staan.

De heer Pit (PvdA):

Ik heb het idee dat wij die discussie nu niet moeten voortzetten. De heer Van Gennip moet mij het maar eens precies uitleggen. Wij zijn het eens over de doelstelling. Het is de vraag op welke wijze de doelstelling het best kan worden bereikt. Waarom zou het op de manier van de heer Van Gennip beter kunnen dan op de voorgestelde wijze?

De heer Van Gennip (CDA):

U heeft zich goed georiënteerd bij Staatsbosbeheer en u weet dus dat een van de centrale discussies gaat over de vraag wat men zelf doet en wat men via onderaannemers doet.

De heer Pit (PvdA):

Maar de verantwoordelijkheid voor de uitvoering blijft bij Staatsbosbeheer.

De heer Van Gennip (CDA):

Natuurlijk!

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Van Gennip is teruggekomen op de andere verhouding tot het publiek en het thema van de vermaatschappelijking. Hij maakte in dat verband een opmerking die ik niet helemaal begrijp. Die opmerking betrof de relatie met de raad van toezicht. Ik meen echter dat ik in mijn eerste termijn duidelijk heb aangegeven dat de raad van toezicht daar in wezen niet veel mee te maken heeft. Hij zal daar ook wel op letten. Daar moet je dus ook rekening mee houden met het type lieden dat een rol gaat spelen in de raad van toezicht. De raad van toezicht gaat evenwel over het management, de verticale aansturing, en niet over de horizontale aansturing. Het laatste is bij uitstek de taak van de raad van advies, waar de raad van toezicht gewoon een goede hand van benoemen in zal moeten hebben. Dat betekent dat er ook een goede raad van toezicht moet komen.

Er is gevraagd of het veel uitmaakt voor de gebruikers. Dit thema is ook in de Kamer aan de overzijde bespeeld. Ik denk dat Staatsbosbeheer hier misschien een beetje het slachtoffer is van het eigen succes. Staatsbosbeheer staat op dit moment zeer goed in de markt, om het zo maar te zeggen. Het is een overheidsorganisatie die gewoon op orde is, die goed draait en die ook een belangrijke rol speelt voor de klanten. Welnu, dat hele proces is volgens mij mede op gang gekomen, omdat Staatsbosbeheer kon aannemen dat, mits de Staten-Generaal hiermee akkoord zou gaan, zijn organisatie uiteindelijk verzelfstandigd zou worden. Wat dat betreft, kan Staatsbosbeheer met een eigen identiteit en een eigen gezicht in de samenleving opereren.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Er mag geen misverstand ontstaan. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik er alle begrip voor had dat er geen particuliere organisaties zouden zitten in de raad van toezicht. Als de minister evenwel die consequentie neemt – ik kan hem daar een heel eind in volgen – dan moet hij ook niet spreken over participatie als een van de limitatieve voorwaarden voor de ZBO-formule.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik geloof dat hier toch van een misverstand sprake is. Ik dacht namelijk dat ik hier niet in deze geest over had gesproken.

Over de taak van Staatsbosbeheer ten aanzien van tracéwetten en de mogelijkheid om zich daarover uit te laten ben ik in mijn antwoord in eerste termijn al duidelijk geweest. Het is zo dat Staatsbosbeheer – dat geldt echter voor alle andere organisaties en maatschappelijke groeperingen in Nederland – zich zal moeten voegen naar datgene wat uiteindelijk door deze Kamer en de Kamer aan de overzijde wordt uitgesproken.

Er is gevraagd hoe het nu zit met de doeltypen. Als er maar twee of drie ambtenaren komen, zoals de minister zegt, gebeurt het dan wel goed? Is er niet meer nodig? Er moet ook gekeken worden naar andere organisaties. Ik heb aangegeven dat wij het op een efficiënte manier kunnen doen. Wij hebben binnen SBB bovendien al jaren ervaring opgedaan, niet alleen omdat wij er in ons denken al enige tijd mee bezig zijn, maar ook omdat wij er nu in concreto mee bezig zijn. Daarom is het mogelijk om het met een beperkt aantal ambtenaren te doen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er zeker van de kant van de CDA-fractie eerder zou worden gezegd dat het een gunstig teken is dat je hiervoor niet al te veel ambtenaren nodig hebt.

Wat het thema van de concurrentievervalsing betreft, kan ik, zo moet ik helaas zeggen, de heer Van Gennip niet helemaal volgen. Ik heb nog even naar zijn betoog in eerste termijn gekeken. Ik begrijp dat het hem niet gaat om het thema waar ik het over had, namelijk dat Staatsbosbeheer zich gewoon als een goed koopman dient te gedragen. Er zijn wel eens discussies geweest over rondhout, omdat Staatsbosbeheer niet aan de papierindustrie verkocht. Dat doet het inmiddels wel. Ik denk dat dit uit een oogpunt van richtig beheer van overheidsmiddelen gewoon goed is. Het gaat nu vooral om hetgeen de heer Van Gennip in het laatste interruptiedebatje zei. Er moet systematisch worden nagegaan of Staatsbosbeheer werkzaamheden door anderen kan laten uitvoeren. De vraag zou dan moeten zijn of Staatsbosbeheer eigenlijk niet onvoldoende werkzaamheden uitbesteedt. De heer Van Gennip zei zelfs dat dit het eerste thema zou moeten zijn waarover de raad van toezicht zich zou moeten buigen. Volgens mij is dat niet nodig, omdat het bij Staatsbosbeheer al jaren beleid is om zoveel mogelijk uitvoerende werkzaamheden uit te besteden. Ik wijs erop dat 85% van het hout wordt geveld door de bosaannemers. Slechts 15% wordt geveld door Staatsbosbeheer. Daarbij gaat het met name – dan ben ik meteen weer terug bij het nationale erfgoed – om uiterst kwetsbare situaties. Soms gaat het er echter ook om, wat kennis in huis te houden.

Dan het thema van de basisvoorziening. De heer Van Gennip sprak in eerste termijn over het nationale erfgoed. Eigenlijk vindt hij dat wat pretentieus, omdat anderen het ook kunnen doen. Ik geef de heer Van Gennip op een briefje dat geen enkele particuliere organisatie in Nederland de vele tienduizenden hectares, beheerd door Staatsbosbeheer, wil beheren, om de doodeenvoudige reden dat dit een verliesgevende activiteit is. Wij willen deze activiteit overigens wel laten verrichten, omdat het hier gaat om de nationale basisvoorziening, om het nationale erfgoed. Daar moeten wij volgens mij niets aan afdoen. Daarvoor hebben wij ook één ongedeeld Staatsbosbeheer nodig. De weg die de heer Van Gennip in wezen wijst, is die van een verzwakking van het beheer van het nationale erfgoed. Daar is de regering uiteraard niet vóór. Gelukkig was de CDA-fractie in de Tweede Kamer met de regering geheel één van geest op dit punt.

De heer Van Gennip was teleurgesteld dat ik niet nader ben ingegaan op zijn ideeën over die bruidsschat. Volgens mij is er al sprake van een zodanige voorziening, een nationaal erfgoedfonds, want wij hebben het Groenfonds. Het Groenfonds speelt een enorm belangrijke rol, ook bij de financiering van belangrijke onderdelen van het Structuurschema groene ruimte. Daarnaast is er uiteraard het Rijk zelf. Dat is één van de thema's die de komende maanden en ook volgend jaar, onder andere bij de formatie van het nieuwe kabinet, aan de orde zal komen, want bij nationale investeringen in de infrastructuur horen tegelijkertijd reserveringen thuis voor ecologische voorzieningen en niet alleen volgens het smalle spoor van de compensatie.

Ik heb voorts aangegeven dat het belangrijk is dat de raad van toezicht een goede en onafhankelijke invulling krijgt. Ik zal het nodige doen – een persbericht vormt daarvoor een wat te smalle basis – om ook aan de Nederlandse samenleving duidelijk te maken wat wij precies met Staatsbosbeheer gaan doen, mocht de Kamer het wetsvoorstel aannemen.

Wat betreft de Weerribben neem ik graag de gedachte van de heer Lodewijks over. Ik heb de uiteenzetting gegeven, zoals ik die ken. Als ik de heer Pit hoor, blijkt dat hij meer weet dan ik. Dat past een lid van de senaat ook. Misschien is het dus het beste dat ik inderdaad treed in de gedachte van de heer Lodewijks, aangezien er hier en daar wat misverstanden zijn ontstaan, en dat wij daar een goed gesprek aan wijden. Volgens mij moet dat dan tot oplossingen leiden.

Ik zeg de heer Lodewijks toe dat ik mijn uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat de rapportages die naar de Staten-Generaal gaan in de komende jaren, helder en inzichtelijk zijn en dus ook inzicht geven in de besparingen waar de heer Lodewijks in eerste instantie naar vroeg. Ik kan die op dit moment nog niet becijferen, maar vast staat dat die er zullen zijn.

In wezen heb ik de heer Hessing al een antwoord gegeven op de vraag wat die vermaatschappelijking nu precies is en of dat niet scherp kan worden aangegeven. Hij zei terecht dat wij dat ook maar eens in de praktijk moeten toetsen. Ik wijs erop dat wij een bepaalde praktijk hebben ten aanzien van Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer staat in zekere zin gans anders in de maatschappij dan – ik moet nu een ruime marge nemen, want anders doe ik een van mijn ambtsvoorgangers tekort – vele jaren terug, in ieder geval voor de tijd van de heer Braks. Dat heeft volgens mij ook iets te maken met het feit dat wij deze slag aan het maken zijn. Welnu, wat dat betreft mag Staatsbosbeheer niet het slachtoffer worden van het eigen succes.

De heer Van Gennip (CDA):

Uiteraard is het bestaan van het Groenfonds mij zeer wel bekend. Wat ik voor ogen had, is het volgende. In de komende jaren zullen wij voor gigantische onzekerheden staan met betrekking tot de totale financiering en de kwetsbaarheden van onze natuur en monumenten. En alles wat weerloos is, is van waarde.

De voorzitter:

Het citaat is: alles van waarde is weerloos.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik wil de regering dan ook vragen om een maximale inspanning te leveren om te kijken hoe wij nu geld uit de markt en van particulieren kunnen halen om deze zaken veilig te stellen.

Minister Van Aartsen:

De premisse van de heer Van Gennip daarbij is dat bepaalde voorzieningen, met name datgene wat is afgesproken in het Structuurschema groene ruimte, niet op een goede manier gefinancierd zouden zijn. Dat is echter onjuist.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De fractie van het CDA vraagt stemming over het wetsvoorstel. Deze stemming zal plaatsvinden dinsdag a.s. bij de aanvang van de vergadering.

Sluiting 0.07 uur