Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 in verband met de liberalisering van de mediawetgeving (24808).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Wij hebben weer een onderdeel bij de kop van de ordening van de omroep. Het is een onderdeel, want wie hoopt op een totaalpakket, komt bedrogen uit. Een totaal overzicht kun je alleen krijgen in samenhang met onder andere de Wet op de telecommunicatievoorzieningen, de WTV; de nadere wijziging van de Mediawet – waar wij ook vandaag aan bezig zijn – in verband met de herziening van de organisatiestructuur van de publieke omroep; weer een nadere wijziging van de Mediawet, in verband met de privatisering van het NOB; het frequentiebeleid, de herverdeling van de frequenties van de FM-zenders; de wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen met betrekking tot het veilen van frequenties en vergoedingen voor het gebruik; de financiering van de publieke omroep. Dit zijn, kortom, allemaal onderdelen die je eigenlijk bij elkaar moet voegen, wil je een totaal overzicht krijgen over de publieke omroep.

Nu is het al nauwelijks mogelijk een samenvattend beeld te krijgen, maar met het onderdeel van vandaag moet men ook overigens reuze oppassen. Immers, begrijp ik nu goed dat artikel 57b van het onderhavige wetsvoorstel ons op het verkeerde been zet? Dit artikel bepaalt dat nieuwe media-activiteiten voor omroepen verboden blijven, tenzij het onder voorwaarden is toegestaan bij een nadere AMvB. Daartegen liep bij de behandeling in de Tweede Kamer mijn geestverwant Verhagen destijds te hoop, aanvankelijk samen met D66 en met steun van de PvdA. Toen echter trok de PvdA haar steun weer in en moest D66 zich blijkbaar uit het amendement terugtrekken en werd dit artikel 57b alsnog aangenomen, met de zware beperking van de AMvB.

Daarmee werd weer voedsel geleverd voor de tweeslachtige koers die dit artikel ademt. Immers, enerzijds zegt men te streven naar een slagvaardig en geoutilleerd bestel en zijn, als de publieke omroep wil bijblijven, nieuwe media-activiteiten broodnodig, terwijl men anderzijds dat bestel de handen op de rug bindt. Dat is dan nog redelijk overbodig ook, want daarvóór zien wij artikel 57a, dat toch al duidelijk de criteria zet waaraan nieuwe activiteiten moeten voldoen. En dan komt het – vandaar mijn vraag of wij, als wij dit artikel 57b thans zonder meer in beschouwing nemen, daarmee niet op het verkeerde been staan. Kort na aanvaarding van de wet – ten aanzien waarvan wij nu het voorliggende voorstel behandelen – en dus ook van het omstreden artikel 57b, liet de woordvoerder van de PvdA in de Tweede Kamer weten, in het Algemeen Dagblad van 23 april 1997, dat men het AMvB-voorbehoud ten aanzien van de nieuwe-mediadiensten alsnog wilde schrappen. Een reuzenzwaai dus, zij het ten goede – als het maar niet van het CDA komt, blijkbaar.

Mijn kernvraag in dit verband is: hoe is het nu? Leeft dit artikel de facto nog? Zo ja, dan wil ik graag weten hoe die AMvB eruit gaat zien. Ik verwijs naar vragen van mijn fractie in de schriftelijke behandeling – het betrof hier gelukkig ook vragen van D66 – waarom de regering de publieke omroep in haar nevenactiviteiten toch beperkt en aldus benadeelt ten opzichte van de commerciële omroep. Als de staatssecretaris daarop op 13 juni in de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt, dat de regering met de toestemmings-AMvB ruimhartig zal zijn, betekent dit dan bijvoorbeeld dat de publieke omroep een abonnee- of een pay per view-zender zou mogen beginnen, met herhalingen van eigen producties?

Als het artikel 57b materieel intussen niet meer leeft, doordat het, naar ik hoor, alweer gewijzigd is, verneem ik graag de huidige positie. Hoe kan het nu gewijzigd zijn? Als ik goed ben ingelicht – dat kan best verkeerd zijn maar dan bied ik op voorhand mijn excuses aan – zou dit artikel door de aanvaarding van wetsvoorstel 25216 over de herziening van de organisatiestructuur weer gewijzigd zijn. Dat wetsvoorstel 25216 is vandaag bij ons aangekomen en ik heb dat nog niet kunnen bestuderen. Andere woordvoerders zullen dat ook nog niet voldoende hebben kunnen bestuderen. Als het artikel inderdaad gewijzigd is, hoe luidt het dan nu? Als ik nu toch bezig ben met het vragen naar mogelijke wijzigingen, is er misschien meer wat nu wel achterhaald is. Het is dan goed om dat even te weten, anders is het niet zo gemakkelijk om dit wetsvoorstel zo te behandelen. Het moet me daarbij van het hart, nogmaals onder voorbehoud van het excuus dat ik verkeerd zit, dat ik deze wijze van behandeling niet erg bevredigend vind als in ieder geval dat ene artikel – en misschien nog wel meer wanneer we mogen aannemen dat die andere wetsvoorstellen misschien worden aangenomen – geen lang leven beschoren is. Niemand kan er van uitgaan, dat bijvoorbeeld wetsvoorstel 25216 straks wordt aangenomen. Om die reden moet ik de bewindslieden dan ook lastig vallen met de dubbele vraagstelling, voor het geval ons inderdaad straks een algemene maatregel van bestuur te wachten staat of, als dat niet het geval is, de gehele situatie misschien over een halfjaar van de baan is.

Voorzitter! De publieke omroep gaat de CDA-fractie zeer ter harte, niet alleen omdat zij hecht aan de identiteitsgebonden omroepverenigingen, de levensbeschouwelijke aspecten en de normen en waarden die daarbij aan bod kunnen komen maar ook gezien de objectieve informatie, de cultuur, de kunst en de minderheden. Wij staan dan ook volledig achter de verplichte doorgifte door de kabel, achter de must carry van de voor ons land meest relevante buitenlandse publieke zenders. Als men ziet hoe moeizaam de pogingen zijn om de uitwassen in geweld en porno tenminste voor jeugdigen tegen te gaan, des te meer belang hebben wij bij een gezonde en toegankelijke publieke omroep. Doorgifteplicht is mijns inziens daartoe noodzakelijk. Loopt die verplichting juridisch gevaar?

Prof. Dommering, specialist in het informatierecht, meent van wel. In een interessant en in elk geval wel samenvattend artikel dat binnenkort in het blad Computerrecht verschijnt, uit hij zijn bedenkingen. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn reactie nog vlak voor deze behande ling en ik deel zijn conclusie. Ook ik zie het verplichte basispakket niet onderuitgaan als gevolg van artikel 10 EVRM, mede gelet op de ruimte die nog op de kabel resteert. Als ik Dommering ook goed lees, gaat het op dit punt om een nuance, om de mate waarin. Zo vindt hij het voorschrijven van een basispakket "echter een veel te ingrijpende maatregel en zou een goed toezicht volstaan". Wellicht is het ook een kwestie van smaak, voor welke belangen je staat en welke belangen je het zwaarst laat wegen. In elk geval meen ik, dat het publieke belang de doorgifteplicht nodig heeft als "voorwaarde" in de zin van het tweede lid van artikel 10 EVRM.

Intussen komt Dommering wel de verdienste toe, dat hij van de diverse lappen nog een deken weet te maken, de verschillende herkomsten van die lappen belicht en ook – heel aardig – juridische verbanden uitprobeert. Inderdaad kan men zeggen, dat de kabel een hybride blijft tussen telecommunicatie en omroep. Dat uit zich in een ietwat parmantige concurrentie tussen toezichthouders. Toen wij vorig jaar in dit huis een complex aan wijzigingen van de Mediawet behandelden en zelfs met kamerbrede steun een motie aannamen waarin werd gevraagd om verlenging van het mandaat van het Commissariaat voor de media – terecht sprak de heer Luijten zojuist ook over de toezichthouders – heb ik betoogd, dat bij de toelating de mededinging een hoogst relevant aspect is, maar dat het commissariaat mans genoeg is om dat ook wel te onderkennen en, indien nodig, EZ in te schakelen. De staatssecretaris zal zich nog herinneren, dat ik hem destijds heb opgeroepen om de rug recht te houden en om het mediastandpunt goed te laten blijken. Wij zagen toen een brief. EZ reageerde nogal gespannen. Intussen lijkt die stammenstrijd beslecht in het voordeel van EZ; zie de brief van de minister van Economische Zaken van 31 januari. Hoewel... als ik de heer Zijlstra hoor – hij kwam gelukkig nog op tijd aan het woord bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel, dat overigens ook een interessant voorstel is, want het behoort tot de lappen van onze deken – gloort een nieuwe stammenstrijd. Met de OPTA krijgen wij er weer een toezichthouder bij, de onafhankelijke autoriteit van de telecommunicatie. Wat blijkt? We hebben drie toezichthouders voor de kabel: het Commissariaat voor de media, de OPTA en de NMA. Die moeten de uitvoering controleren van respectievelijk: de Mediawet, de telecommunicatieregels en de mededingingsregels. Toezicht houden, voorzitter, is een moeilijk vak. Blijft de media-invalshoek voldoende gelden? Misschien nog interessanter is de vraag: wie gaat alles coördineren? Zal dat het ministerie van Economische Zaken weer doen, het ministerie dat ook op andere terreinen wel als coördinator optreedt?

Voorzitter! De publieke omroep moet dezelfde kansen hebben als de commerciële omroep, wil zij zich naast die omroep kunnen handhaven. Dat is ook het uitgangspunt van de regering. Er is wel eens betoogd: laat de publieke omroep zich beperken tot programma's met informatie en programma's over cultuur en minderheden en laat het amusement aan de commerciële omroep. Dat, voorzitter, is een puur theoretisch model en zonder praktische levensvatbaarheid. Het is theoretisch omdat dit model valt of staat met de veronderstelling dat de overheid altijd ruimhartig voldoende middelen zal verschaffen. Die veronderstelling is te riskant. Men kan bij een dergelijk klassiek pakket de reclamemogelijkheden ook vergeten. Geen reclamemaker haakt aan bij "zware" kost. Het staat voor mij vast, dat de omroep dus een compleet karakter moet blijven houden. Met instemming las ik dan ook het advies van de Raad voor cultuur voor de inrichting van de publieke omroep van februari. Deze raad zegt, dat wil de publieke omroep aan zijn missie voldoen, zij programma's over kunst en cultuur moet aanbieden op alle beschikbare netten.

Voorzitter! Ten slotte wijs ik nog op het volgende. Als ik goed ben ingelicht, komt de staatssecretaris in het najaar met een totaalvisie op de toekomst van de omroepverenigingen. Kan hij in het kader van dit wetsvoorstel iets zeggen over die visie en met name iets over de mate waarin de omroepverenigingen invloed kunnen blijven uitoefenen op het radio- en tv-aanbod? In dat verband valt op, dat een recent representatief onderzoek van de NOS, een onderzoek dat twee weken geleden is uitgevoerd, uitwees dat 72% van de geënquêteerden de omroepen invloed op dit aanbod willen laten behouden.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! De heer Glasz duidde er al op en het staat ook in het schriftelijk antwoord van de regering: dit is een van de vele voorstellen die zijn aangekondigd in de notitie Liberalisering Mediawet. Wij hadden gevraagd of het ambitieniveau nog steeds gold. Het ambitieniveau is aangetoond; het is nog steeds van kracht. Het is zelfs zo krachtig dat de heer Glasz nu zegt dat wij onze ambities voorbijlopen, omdat er in de Tweede Kamer waarschijnlijk wetten zijn aangenomen die ons werk hier weer overbodig maken. Kortom, enige samenhang is vereist.

Toch hechten wij grote waarde aan dit voorstel, met name omdat er eigenlijk voor het eerst sprake is van een integrale aanpak. Wij zien hier voor het eerst, althans in mijn herinnering, twee bewindslieden achter de tafel zitten, terwijl er vroeger een andere verantwoordelijkheid was. OCW, Verkeer en Waterstaat en ook Economische Zaken zijn bij dit voorstel betrokken.

Wij danken de regering voor de uitgebreide beantwoording van de vragen, die ons in staat stelt om ons vandaag te beperken tot een aantal onderwerpen die nog verduidelijking behoeven. Het betreft onder andere het basispakket, de rol van de programmaraden en de plicht om programma's ononderbroken door te geven. Ik wil kort nog iets zeggen over de veiling van frequentiepakketten, want daarover schijnt in de Tweede Kamer 80% te zijn gegaan. Bovendien wil ik ingaan op de nevenactiviteiten en programmagegevens.

De verplichte onverkorte en gelijktijdige doorgifte van de programma's in het basispakket wordt geregeld in artikel 22e van de WTV. Over de implicaties heeft de VVD-fracties nog enkele vragen. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering op pagina 6: "De term onverkort en gelijktijdig ziet op integrale en ongewijzigde doorgifte, ook in de tijd gezien, van het door de omroeporganisatie aangeboden programma."

De regering stelt nu in de nota naar aanleiding van het verslag dat het invoegen van lokale reclame boodschappen door de kabelexploitant daarom niet kan. Wel kan dit voor programma's die niet binnen de 15 van het basispakket vallen of bij aanbieders die een lokale status hebben. Het artikel is bij mijn weten destijds in de wet gekomen om te voorkomen dat kabelexploitanten willekeurige onderdelen uit programma's zouden selecteren en in feite een eigen programma zouden aanbieden. In het voorliggende wetsvoorstel komt het onderscheid tussen aanbieders van diensten en de beheerders van de infrastructuur echter te vervallen, dus ook de aanleiding voor dit artikel. Wij stellen onszelf daarom de vraag in wiens belang gelijktijdige integrale doorgifte na aanneming van deze wet nu nog is, als contractpartijen, te weten commerciële aanbieders en exploitanten, met elkaar willen overeenkomen welke onderdelen van de aangeboden programma's zullen worden doorgegeven. Ik heb het dan niet over de "must-carryzenders"; daarvoor maak ik nadrukkelijk een uitzondering. Zeker met beperkte basispakketten zal het voorschrift om verplicht onverkort en gelijktijdig door te geven steeds meer een sta-in-de-weg vormen, niet alleen voor de genoemde contractpartijen, maar ook voor de programmaraden, die de ruimte op de schaarse kanalen optimaal zullen willen invullen.

Wij vragen ons ook af of de uitleg van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag wel zo effectief is wat het toepassen van dit voorschrift betreft op het vervangen van reclameboodschappen door kabelexploitanten. Waar hebben wij het dan eigenlijk over? Het betreft het vervangen van reclameboodschappen door kabelexploitanten. De programma's en de programmering zelf wijzigen niet, dus waarom zou het verboden moeten worden? Het biedt aanbieders die niet in staat zijn om de hoge tarieven voor de toegang tot de basispakketten te betalen bovendien de gelegenheid om met de exploitant op een andere manier zakelijk tot overeenstemming te komen. Ook programmaraden krijgen op die manier een ruimere keuzemogelijkheid voor het basispakket. Dat is van belang, omdat artikel 82i van de Mediawet stelt dat de programmaraad in zijn advisering moet uitgaan van een pluriforme samenstelling van het pakket omroepprogramma's. De verplichte onverkorte en gelijktijdige doorgifte van programma's in het basispakket maakt het er voor de programmaraad niet gemakkelijker op. Er zijn bijvoorbeeld commerciële aanbieders die 's avonds een voor grote groepen aantrekkelijke programmering uitzenden, maar daarbuiten de zendtijd vullen met het zogenoemde home-shopping. U kent dat wel: van die buiksprekende bodybuilders die haarstukjes proberen te verkopen. Meestal doen die aanbieders dat dan ook nog onder een buitenlandse sublicentie. Deze zendtijd zou overdag uitstekend door een ander kunnen worden gevuld. Maar is nog wel sprake van één programma als de aanbieder de zendtijd voor home-shopping in sublicentie aanbiedt en teletekst wel door laat lopen? Als die vraag met "ja" wordt beantwoord, moet een kabelexploitant het programma onverkort doorgeven. Dan overtreedt de aanbieder naar mijn mening wel het reclameregime, want dan zendt hij te veel reclame uit. Graag zouden wij hierop de visie van de staatssecretaris vernemen. Ook willen wij van hem horen of het nog verschil maakt of de aanbieder een buitenlandse commerciële status heeft, bijvoorbeeld RTL, of een Nederlandse commerciële omroep is, zoals Veronica of SBS.

Handhaving van de doorgifteplicht zal landelijk ongelijkheid doen ontstaan. In de ene gemeente zal bijvoorbeeld RTL5 in de ijzeren ring van 15 door te geven zenders zitten en in de andere gemeente niet. Dat betekent dat lokale invoegingen in het eerste geval niet en in het tweede geval wel mogen. Dat is in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar en strookt ook niet met de titel "liberalisering van de Mediawet". Het verbod is naar de mening van de VVD-fractie door veel aanbieders ook te omzeilen. Immers, niets staat de aanbieders in de weg om ook een lokale zendmachtiging aan te vragen, zoals SBS, The Box en Het Weerkanaal al hebben gedaan. Dat maakt de warwinkel natuurlijk alleen maar groter. Kortom, alles overziende, dient naar de mening van de VVD-fractie de onverkorte doorgifteplicht voor niet-"must carry"-programma's geen doel meer. Wij vragen de bewindslieden nog eens aan te geven waarom voor de huidige benadering is gekozen. Zijn zij bereid om bij een komende herziening van de wet – er komen er nog veel, zoals wij van de heer Glasz hebben gehoord – de bestaande doorgifteplicht voor niet-"must carry"-stations kritisch tegen het licht te houden?

Ik heb nog twee afsluitende vragen en opmerkingen over programmaraden. De VVD is ervan overtuigd dat programmaraden op den duur overbodig zullen worden. Als de consument in de toekomst zijn eigen pakket zal kunnen samenstellen en afrekenen, zullen programmaraden overbodig zijn. Maar zolang dat niet het geval is, ziet de VVD-fractie deze raden als een goed instrument om deze periode te overbruggen. Immers, om bij een kabelpenetratie van 95% de keuze van het aanbod aan de kijkers uitsluitend over te laten aan kabelexploitanten, gaat ons veel te ver. Daarmee onderschrijft de VVD-fractie ook in grote lijnen de reactie van de bewindslieden op het artikel van prof. Dommering. Dommering heeft gelijk als er geen sprake zou zijn van bestaande monopolies van kabelexploitanten. Maar als die ideale situatie eenmaal is bereikt en het aanbod zal zijn geïndividualiseerd, via de kabel of via de satelliet, dan zijn ook de door hem bekritiseerde programmaraden overbodig en daarmee dus, wat ons betreft, zijn artikel.

De VVD vraagt de bewindslieden in te gaan op de juridische status van de in te stellen programmaraden. Het zijn door gemeenteraden in te stellen adviesorganen voor veelal private kabelexploitanten. Moet hierbij worden gedacht aan een stichting of een vereniging? Hoe is de financiering van deze raden geregeld? Wie is verantwoordelijk voor de betaling van deze programmaraden: de lokale overheid of de kabelexploitant?

Het voorliggende wetsvoorstel geeft de minister de mogelijkheid om FM-frequenties te gaan veilen. Mijn fractie zou er geen bezwaar tegen hebben gehad als de minister ook, zoals was voorzien, binnenkort van deze mogelijkheid gebruik zou hebben kunnen maken. Na alles wat daarover aan de overzijde is gezegd, zullen wij de discussie hierover niet overdoen. Bovendien ligt er een zogenaamde gezamenlijkheidsoplossing, een vreselijk woord, van de betrokken commerciële radiostations. Ongetwijfeld zullen partijen die hier niet bij zitten en dus geen frequentie hebben kunnen bemachtigen, naar de rechter stappen. Wij hebben de eerste brieven daarover al ontvangen. Het stelt de VVD-fractie gerust dat de minister, voor het geval het alsnog fout mocht aflopen, in ieder geval kan overgaan tot het veilen van frequenties. Wat de VVD-fractie betreft, behoeft van uitstel tot aan het begin van de volgende eeuw zeker geen afstel te komen, zoals sommige commerciële aanbieders hopen als ik Nieuwstribune van afgelopen week tenminste mag geloven.

Ten slotte wil ik namens de VVD-fractie nog even stilstaan bij de al dan niet toelaatbare nevenactiviteiten van de omroepverenigingen en de NOS. Wij hebben daarover een tweetal brieven ontvangen, namelijk van het Commissariaat voor de media en De Telegraaf. Het commissariaat meldt ons in haar brief dat zij de staatssecretaris heeft verzocht de tekst van artikel 55, eerste lid, van de Mediawet zo te wijzigen dat het buiten iedere twijfel is dat dienstbaarheid aan het maken van winst door derden, ook indien dit niet met behulp van zendtijd plaatsvindt, voor de publieke omroep uit den boze is. Wij zijn het met het commissariaat eens dat een verduidelijking van artikel 55, in relatie met de artikelen 52 en 57, een verbetering zal opleveren. Wij vragen de staatssecretaris hoe hij op dit verzoek heeft gereageerd of zal reageren.

De brief van De Telegraaf over het vrijgeven van programmagegevens heeft bij mij een tweetal reacties losgemaakt. Enerzijds kon ik een glimlach niet onderdrukken, omdat ongeveer tegelijkertijd met de brief van De Telegraaf ook een brief van de minister van Economische Zaken op ons bureau terechtkwam met daarin de vast te stellen vrijstellings-AMvB voor individuele verticale prijsbinding voor dagbladen. Nog maar kort geleden pleitten de dagbladuitgevers voor de instandhouding van één van de laatste kartels in Nederland, zulks niet tot vreugde van mijn fractie. En nu worden krokodillentranen geplengd over het niet tijdig en in voldoende mate vrijgeven van omroepgegevens door de NOS.

Maar, voorzitter, De Telegraaf heeft dit keer wel gelijk. Mijn fractie is ook tegen de instandhouding van dit monopolie, evenals overigens mijn partijgenote mevrouw Van Heemskerck, die daarover met de collega's van de regeringspartijen aan de overkant een motie heeft ingediend. Die motie is aangenomen. Het verzoek aan de regering is duidelijk: "... te bevorderen dat de NOS de haar ter beschikking gestelde gegevens tegen marktconforme vergoeding aan derden ter beschikking stelt". Uit de media is het ons de laatste weken duidelijk geworden dat de NOS de uitvoering van deze motie aan het traineren is, maar zelf wel initiatieven schijnt te ontplooien om met een sportblad in coproductie op de markt te komen. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij tot nu toe heeft gedaan om de eerdergenoemde motie uit te voeren en wat dit tot nu toe concreet heeft opgeleverd of op korte termijn zal opleveren? Wij wachten de beantwoording van de bewindslieden met belangstelling af.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de SGP en de RPF.

De regelgeving voor radio en tv die vanouds noodzakelijk was en is, in vergelijking met bijvoorbeeld geschreven communicatiemedia, werd voor een belangrijk deel gemotiveerd door de combinatie van twee factoren, namelijk de schaarste aan verspreidingsmogelijkheden en de in principe vrije mogelijkheden tot ontvangst. Er is een publiek bestel gecreëerd, waardoor essentieel geachte functies konden worden gegarandeerd en waarin ook de maatschappelijke pluraliteit uitdrukking kon vinden. Een liberalisering van het omroepbestel kan wenselijk worden wanneer de schaarste minder groot wordt. Er blijft vooralsnog echter sprake van schaarste. Er is verschil tussen de wereld van de omroep en bijvoorbeeld de wereld van de kranten, in die zin dat in de huidige situatie de verspreiding van programma's afhankelijk is van intermediairs, in casus de kabelexploitanten. Daarom stelt de staatssecretaris terecht dat deregulering en liberalisering niet ongeclausuleerd mogelijk zijn. In de memorie van antwoord staat dat er moet worden gezocht naar een combinatie met een evenwicht, waarin de belangen van de burgers worden gewaarborgd. Voorts staat er dat de overheid waarborgen moet scheppen voor wat van wezenlijk belang is en dat het gaat om verscheidenheid en eigenheid, objectiviteit en onafhankelijkheid, kwaliteit en herkenbaarheid, toegankelijkheid, verspreiding en betaalbaarheid.

Deze doelstellingen zijn in principe veelomvattend. Voor een deel gaat het om overheidstaken in de facilitaire sfeer, maar met waarden als verscheidenheid en kwaliteit komen wij in de sfeer van de cultuurpolitiek terecht. In het beleid ten aanzien van de publieke omroep is daarvoor vanouds veel aandacht geweest. Dat ligt in het brandpunt van de belangstelling van de overheid voor deze cultuurwaarden. De discussie daarover duurt nog voort. Die zal ook hier een vervolg krijgen. De voorliggende voorstellen breiden die discussie uit. Het gaat ook over cultuurpolitieke doelstellingen in verband met de niet publieke omroep. Tegen deze achtergrond hebben wij in het voorlopig verslag een aantal vragen gesteld. Op twee onderwerpen wil ik graag terugkomen.

Het eerste onderwerp is de verhouding tussen programma-aanbieders, kabelexploitanten, programmaraden en het Commissariaat voor de media. De macht van kabelexploitanten is aan restricties gebonden. Behalve de wettelijke doorgifteverplichting, heeft het advies van de programmaraden een sterke invloed bij het samenstellen van het pakket. De kabelexploitant kan van deze adviezen slechts afwijken op grond van zwaarwegende redenen. Om dat laatste gaat het mij nu. In de memorie van antwoord wordt een schets gegeven van deze redenen. Als de kabelexploitant en de programmaraad het niet eens worden, kan het Commissariaat voor de media toetsen of inderdaad sprake is van zwaarwegende redenen. Betekent dit dat elk van beide partijen om een oordeel van het commissariaat kan vragen? Hoe is in meer algemene zin voor belanghebbenden een beroep mogelijk? Heeft een programmaraad de mogelijkheid om ook buiten het basispakket doorgifte van bepaalde programma's te bevorderen? Heeft de verzorger van programma's mogelijkheden om bezwaar te maken tegen de beslissing van een kabelexploitant om zijn programma's niet door te geven?

Het andere onderwerp is het oormerken van bepaalde etherfrequenties, bijvoorbeeld voor radioprogramma's met overwegend Nederlandstalige muziek of met andersoortige inhoud, wat een commerciële exploitatie van een zender moeilijk maakt. Wij kunnen de overwegingen die tot deze bepaling hebben geleid, wel volgen. Hier zit natuurlijk een heel belangrijke principiële kant aan. Wij horen de staatssecretaris daar graag over. Die principiële kant heeft te maken met de vraag welke verantwoordelijkheden de staatssecretaris ziet voor de overheid om cultuurpolitieke waarden te bevorderen in de sfeer van de commerciële media. Dat is dus buiten het terrein van de publieke omroep. Hoe verhouden zich zulke verantwoordelijkheden tot de verantwoordelijkheden die de overheid heeft voor die publieke omroep? Is hier sprake van een verbreding van de aandacht op dit cultuurpolitieke gebied? Betekent dit een vervaging van de grenzen tussen beide? Wat is de visie van de staatssecretaris op dit punt?

Graag hoor ik van de staatssecretaris een beschouwing over de genoemde kwesties. Beide zijn ons inziens van principieel belang omdat zij betrekking hebben over de verantwoordelijkheid van de overheid in een geliberaliseerde omroepwereld. Dat geldt voor de verspreiding van programma's via de kabel – dat was het ene punt – en voor de inhoud van hetgeen via de vooralsnog schaarse frequenties zal worden uitgezonden. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris en de minister zullen het mij ten goede houden dat ik, sprekend namens de PvdA-fractie, een wetsvoorstel waar "liberalisering" boven staat, niet onmiddellijk omhels. Ging het om de liberalisering van de democratie – invoering van het referendum en dat soort democratiserende elementen – dan kan ik mij voorstellen dat wij "bravo" zouden roepen. Liberalisering van de economische verhoudingen heeft in de samenleving echter ellende gebracht. Gelukkig, dank zij de activiteiten van confessionele en sociaal-democratische kant, is dat soort verwoestende consequenties ten dele opgevangen. Wanneer ergens "liberalisering" boven staat, passen wij dus op. Dat geldt zeker bij zaken die wezenlijk zijn voor het behoud van de samenleving, zoals bijvoorbeeld bij onderwijs, gezondheidszorg, informatievoorziening en cultuur. Er is dus enig wantrouwen, maar ook welwillendheid.

In het verslag wordt dan ook enigszins vergoelijkend, als reactie op de bijdrage van mijn fractie, gezegd dat niet alles wat de klok slaat liberalisering is. Met name een reeks nieuwe regels en voorwaarden zal ervoor zorgen dat een evenwicht ontstaat tussen deregulering – en die vindt hier plaats, liberalisering – en de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de technologie. Ik meen dat dit een goede kenschetsing is. Het is natuurlijk nog steeds de vraag of dat evenwicht inderdaad wordt bereikt of niet. Ik maak de vergelijking met de wal en het schip. Ik weet niet wie van beide bewindslieden zich als wal dan wel als schip zou willen laten omschrijven. In mijn optie is de wal het publieke domein en het schip de krachten van de markt. Ik zie dan een zwalkend schip en een stevige wal. In het algemeen, maar zeker bij storm sta ik liever op de wal ofwel aan de kant van het publieke domein.

Als ik in het voorstel probeer te ontdekken wat gedaan is om het evenwicht te behouden zodat tegenover de liberalisering het publieke domein voldoende in stand blijft dan is de oogst niet buitengewoon groot. Het heeft de Tweede Kamer ertoe gebracht om in een motie-De Koning c.s. nog eens te vragen, het publieke domein in de informatievoorziening te omschrijven opdat wij allen een leidraad hebben en weten waar wij het publieke domein moeten beschermen en welke zaken wij kunnen overdragen aan de markt.

Het is de laatste jaren een aardige ontwikkeling dat de term "publieke domein" die tot nog toe door juristen voor het auteursrecht was gereserveerd, gebruikt wordt om aan te geven dat deel van de samenleving waarover de overheid zich in het bijzonder moet ontfermen, omdat het een algemeen belang betreft. Ik heb zelf vorig jaar meegewerkt aan een rapport van het Rathenau-instituut waarin dit gegeven nader werd uitgewerkt voor de informatievoorziening.

Het is typerend dat de Tweede Kamer na afloop van de behandeling van dit wetsvoorstel nog eens gevraagd heeft, duidelijk te maken wat dat publieke domein is. Ik ben in het wetsvoorstel gaan zoeken naar dat publieke domein. Ik zie daarin vooreerst de must-carry-verplichting voor een basispakket. Ik deel met de heer Glasz zijn conclusies over het artikel van de heer Dommering dat hij ons heeft toegestuurd. Het is altijd nuttig als wij dergelijke zaken tijdig onder ogen krijgen. Ik hoop dat Computerrecht in staat zal zijn, het antwoord van de regering aan de Eerste Kamer over dit artikel tevens af te drukken voor de lezers. Dat lijkt mij buitengewoon nuttig. Ik heb met de heer Glasz de neiging om de conclusies van de regering in dezen te delen, namelijk dat Dommering te veel spoken ziet. Wanneer ik spreek over het publieke domein, is het vastleggen van een basispakket een mogelijkheid om de krachten van de markt enigszins te breidelen. Er zijn grenzen aan, zeker als het gaat over de vrijheid van meningsuiting. Dommering haalt in dat verband artikel 10 EVRM aan. De ruimte voor hetgeen zich buiten het publieke domein blijft bewegen, is zo groot dat ik echter niet zo gauw een botsing voorzie.

Een tweede element is de instelling van programmaraden. In tweede instantie is dit element aan dit wetsvoorstel toegevoegd. De instelling van programmaraden benadrukt het publieke domein. Programmaraden moeten een zwaarwegend advies uitbrengen. Mijn fractie heeft in het verslag gevraagd, hoe het zit als het beroep bij de ene instantie te weten het commissariaat voor de media of de andere, te weten de rechter uit elkaar zou lopen. De heer Veling heeft deze vraag in het eerste deel van zijn betoog terecht herhaald, want het antwoord in de stukken was niet erg duidelijk. Er werd verwezen naar het antwoord aan de VVD-fractie. Wij zijn de VVD-fractie van alles verschuldigd, maar wij nemen geen genoegen met de beantwoording van vragen van de VVD-fractie die anders luiden dan de vragen die wij gesteld hebben. Ik verzoek de bewindslieden daarom, alsnog in te gaan op het voorbeeld van de heer Veling waarbij een programma-aanbieder een zwaarwegend advies heeft gekregen van de programmaraad dat hij zou worden opgenomen in het pakket, maar door de beheerder niet wordt toegelaten. Hoe is de beroepssituatie? Is een botsing mogelijk tussen de twee toezichthou ders, te weten de rechter en het commissariaat?

Het derde element in het publieke domein betreft de pogingen aldaar, de concentratie van economische macht te voorkomen. Ik noem de bepaling dat over niet meer dan een frequentie beschikt mag worden. Dat zijn nuttige zaken. Bij het vorige onderwerp hebben wij, toen wij spraken over OPTA, daar ook het nodige over gezegd. Naar mijn mening is het zeer duidelijk dat de mededingingsbepalingen op deze sector van toepassing moeten zijn.

Als vierde punt voor het publieke domein wordt een zeer oneigenlijke opgevoerd, namelijk het geven aan wat tegenwoordig de publieke omroep heet – ik zou het liever de publieke dienst in de omroep willen noemen – van meer mogelijkheden om nevenactiviteiten te ontplooien. Dat is een merkwaardig argument ten goede van de versterking van de publieke omroep. In feite is dit immers versterking van het publieke domein door dat te laten bewegen op het private domein. Het zou voor de hand liggen om ervoor te zorgen dat het publieke domein zo sterk is dat het zich niet hoeft te encanailleren met het private deel. Wij hebben die stap dertig jaar geleden al genomen, toen de Nederlandse omroep in toenemende mate afhankelijk werd van Ster-inkomsten. Om die reden hebben de commerciële omroepinstellingen op grond van een oordeel van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap uit 1987 toegang gekregen tot de Nederlandse kabel: omdat de nationale omroep, die commerciële buitenstaanders wilde weren, zelf gebruikmaakte van reclame om zich te financieren. Met name het gebruik van reclame wordt in het kader van het Europees recht gezien als een dienstenaanbieding. De conclusie van de Europese rechter was dat, als de nationale publieke omroep daarvan gebruik mag maken, ook de commerciële omroepen dat mogen doen. Dat is de dijkdoorbraak geweest die de commerciële omroep op de kabel heeft gebracht. Als de nationale omroepen geen gebruik hadden gemaakt van reclame, zouden zij veel sterker hebben gestaan. Zo is het nog steeds in alle discussies die wij voeren. Ik heb de heer Glasz een welsprekend betoog ten gunste van de huidige publieke omroep horen voeren. Hij heeft daarbij in belangrijke mate mijn sympathie, zij het dat ik gehoopt zou hebben dat die zelfde publieke omroepen zich in de loop van de afgelopen tien jaar sneller zodanig hadden hervormd zodat de huidige staatssecretaris en zijn voorgangster hen niet voortdurend hadden hoeven te dwingen om samen te werken. Hoe het ook zij, de manier om hen te steunen is dat de samenleving die publieke dienst uitdrukkelijk mogelijk maakt. Ik vind het een oneigenlijk argument om te zeggen: ik steun de publieke omroepen door hen dingen te laten doen die eigenlijk niet tot hun taak behoren. Ik begrijp echter dat dit past in het geheel. Als de commercie nu eenmaal dingen kan gaan doen die hun concurrentiekracht versterken, probeert men ook de concurrentiekracht van de publieke omroepen te versterken, maar het is jammer dat dit gebeurt op een terrein van commerciële aard.

De heer Glasz (CDA):

De stelling van de heer Jurgens dat de publieke omroep helemaal niet in de richting van de reclame hoefde te worden gedrukt, is mij heel sympathiek, maar ik heb betoogd dat dat gebaseerd is op de veronderstelling dat de overheid altijd zal garanderen dat er voor de publieke omroepen voldoende middelen zullen zijn om hun taak te vervullen. Gelooft de heer Jurgens dat die veronderstelling kan kloppen?

De heer Jurgens (PvdA):

Ik heb geleerd dat toezeggingen voor altijd in het ondermaanse nooit worden gehonoreerd. Mijn geloof doet hier niet terzake, maar wat wel terzake doet, is de vraag of je de verwachting hebt dat de samenleving bereid zal zijn om deze publieke dienst te blijven steunen. Dat is mede afhankelijk van de kwaliteit van die publieke dienst. Zo kom je in een vicieuze cirkel terecht, want ik ben het met de heer Glasz eens dat die kwaliteit weer afhankelijk is van de financiering. Ik besef dat de staatssecretaris zijn best doet om een hand naar de bestaande publieke omroepen uit te steken door hun mogelijkheden voor nevenactiviteiten uit te breiden, maar ik vind het eigenlijk jammer dat het langs deze weg moet. Ik had liever gewild dat de omroepbijdragen gewoon werden verhoogd. Dat lijkt mij een zuiverder vorm.

In dat kader is in de Tweede Kamer artikel 57c bij amendement geschrapt. Daarbij is de toetsing van het legitieme karakter van nevenactiviteiten van omroepen nu overgelaten aan het Commissariaat voor de media. Daarvoor staan zeer vage normen in artikel 57a en 57b van het wetsvoorstel. Op basis daarvan moet het Commissariaat voor de Media oordelen. Ik vind dat wat ongelukkig, want men geeft het commissariaat dan een zeer brede ruimte om het legitieme of illegitieme vast te stellen. Vandaar dat ik erop aandring om de AMvB waarover ook de heer Glasz heeft gesproken, buitengewoon helder te definiëren, zodat het commissariaat niet zodanig vage normen in handen krijgt dat het in feite een bestuurder wordt die gaat uitmaken wanneer een nevenactiviteit wel en niet in overeenstemming is met de wet. Hoe vager de normen hoe groter de ruimte voor dit zelfstandige bestuursorgaan. Wij hebben bij een vorig onderwerp gezegd dat het verstandig is zelfstandige bestuursorganen krachtig aan de wet te houden opdat ze geen overheid op afstand worden die aan niemand verantwoording zijn verschuldigd. Het lijkt erop dat erg veel overgelaten wordt aan het Commissariaat. Ik meen dat wij daarvoor moeten oppassen. De algemene maatregel van bestuur geeft de mogelijkheid om dat te corrigeren. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris.

Wat de brief van het Commissariaat van 28 mei aan ons betreft, sluit ik mij graag aan bij de vragen van de heer Luijten. Het gaat om een zeer scherpe omschrijving: "Met behulp van de haar toegewezen zendtijd dienstbaar zijn aan winst door derden". Die term is uit de oude Omroepwet afkomstig. Het moet een heldere afscherming krijgen naar artikel 57 in de nieuwe opzet.

Wat de programmagegevens betreft sluit ik mij eveneens aan bij de vragen van de heer Luijten. Ook ik heb de brief in De Telegraaf met tranen in de ogen gelezen. Als het over en weer oversteken is en de zendgemachtigden normale bladen mogen gaan uitgeven, dan moet de vrije markt de gelegenheid hebben om programmabladen uit te geven, althans bladen waarin programma's staan, mits een normale marktconforme betaling wordt verricht.

Ten slotte stel ik de vraag waar ons publieke domein blijft. Het is mogelijk dat er wel eens een verschil van mening ontstaat tussen de fracties in deze Kamer en die aan de overzijde. Ik vind dat heel gezond. Aan de overkant is een motie aangenomen inhoudende dat NOZEMA maar zo snel mogelijk van de hand moet worden gedaan. Mijn fractie heeft daarover haar twijfels. De snelheid waarmee op dit moment het publieke domein wordt ontmanteld ten behoeve van privatisering leidt tot de vraag of het nodig is in ieder concreet geval tot privatisering over te gaan. Ik maak de vergelijking met de kabel. Die is op zeer korte termijn geprivatiseerd. Het instellen van programmaraden is het gevolg. Er moet voor worden gezorgd dat er een minimum publieke dienst blijft. Nu zegt de regering in de toelichting op het wetsvoorstel dat de grens tussen infrastructuurbeheerders en dienstaanbieders komt te vervallen. Infrastructuurbeheerders mogen zelf programma's gaan verzorgen. Als NOZEMA wordt geprivatiseerd, mag ze dan zelf programma's maken? Wie is ermee gediend dat het nationale zenderpark – terwijl er veel moeite is gedaan om ervoor te zorgen dat de nationale omroepen een beetje behoorlijk functioneren – wordt geprivatiseerd opdat het mee kan doen aan het aanbieden van diensten op het vlak van de omroep? Ik wil in het kader van een mogelijke wet goede argumenten afwachten met betrekking tot de verandering van de positie van NOZEMA. Moet zo snel tot dit soort daden worden overgegaan?

De heer Luijten (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Jurgens zegt: pas op voor die privatisering. Ik ben daar wel voor. In de bestuursstructuur van NOZEMA kom je incompatibiliteiten tegen. Daar zitten vertegenwoordigers van omroepen die moeten beslissen over frequentietoedeling aan niet-publieke omroepen. Daar wringt het toch? Dat moet toch spoedig ten einde zijn?

De heer Jurgens (PvdA):

Zeker, maar dat is iets anders dan privatiseren. Als je belangentegenstellingen vermoedt zoals de minister van Verkeer en Waterstaat die vermoedde omdat zij ambtshalve beheerder is van een groot pakket in Telecom en daarom OPTA op afstand zet bij het toezicht, kan ik mij dat ook bij de zenders voorstellen. Dit wil niet zeggen dat je het zenderpark, het vermogen dat daarin is geïnvesteerd en de mogelijkheden die het biedt voor commerciële exploitatie dan ook meteen uit handen geeft.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Na de schriftelijke rondes en na alles wat mijn collega's voor mij al over het voorliggende wetsvoorstel hebben gezegd, beperk ik mij tot het behandelen van enkele punten.

Voor mijn fractie is nog steeds niet duidelijk waarom de publieke omroep beperkt wordt ten aanzien van de nieuwe mediadiensten. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag alle argumenten pro – hoe geweldig een en ander zou zijn voor de publieke omroep – maar eindigt volkomen onlogisch met de opmerking dat het toch maar niet moet vanwege de mogelijkheid van concurrentievervalsing. Dat valt niet te begrijpen en is in strijd met alle mooie doelstellingen ten gunste van de publieke omroep. Ik ben dan ook heel gelukkig dat via een amendement, vorige week door de Tweede Kamer aangenomen, de nieuwe diensten wel zijn toegestaan, als ik het tenminste goed heb begrepen. De Handelingen van die vergadering zijn nog niet verschenen, maar wij hebben dit vernomen via mondelinge berichtgeving. Bovendien – en daar ben ik ook heel blij om – is artikel 55 aangescherpt. Dit artikel is een kernpunt van de mediawetgeving ten aanzien van de publieke omroep en handelt over "geen bijdrage aan winst door derden". Mijn fractie meent dat op deze wijze een consistent systeem is ontstaan. Deelt de regering mijn mening hierover?

Mijn volgende punt betreft de frequenties en de verdeling ervan. Deze komen veelvuldig ter sprake. Helaas kan ik het antwoord op een simpele vraag die mij herhaaldelijk wordt gesteld niet vinden, namelijk waarom Radio 5 geen FM-frequentie krijgt. De staatssecretaris pleit veelvuldig voor het versterken van de publieke omroep, ook al met het oog op de pluriformiteit van onze samenleving en Radio 5 is een pluriforme zender. Waarom krijgt deze dan geen FM-frequentie?

Met de reactie van de staatssecretaris op het artikel van de heer Dommering zijn wij het eens.

Ik wil vervolgens opmerken dat ook wij een schrijven hebben ontvangen van een verontrust ochtendblad waarin staat dat de NOS toch niet de (uitgebreide) programmagegevens aan derden ter beschikking zal stellen, ondanks het feit dat in de memorie van toelichting wordt gesuggereerd dat de NOS dit verplicht is. Dit is een belangrijk punt, waarover in elk geval duidelijkheid moet komen. Ik verzoek de staatssecretaris deze duidelijkheid te verschaffen.

Nogal droevig wordt mijn fractie over de stand van zaken betreffende de uitvoering van de aangenomen motie inzake het BVN-project. Het blijkt weer eens dat Wereldomroep en NOS geheel gescheiden van elkaar werken, ondanks alle geroep over samenwerking. Zoiets kost nogal wat. Het zou bijzonder prettig zijn als de staatssecretaris kon meedelen dat er al wat licht gloort.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Hoewel ik mij enkele weken geleden telefonisch had gemeld als deelnemer aan deze discussie, wat niet blijkt uit de sprekerslijst, heb ik – en dat kon omdat ik niet op die lijst stond – tot een paar uur geleden geaarzeld of ik werkelijk aan dit debat mee zou doen. Starend over de Hofvijver heb ik vanmorgen geprobeerd te analyseren waar mijn aarzeling precies in zit, want doorgaans ben ik niet zo'n besluiteloos type. Dat nadenken heeft inzicht opgeleverd in drie punten die mij tegenstaan.

Allereerst is er het hele gedoe rondom de omroep. Soms denk ik langzaam maar zeker tot een uitstervende soort te gaan behoren van Nederlanders in het buitengebied van een dichtslibbend land. De zegening van de kabel heeft mijn landelijk gelegen stulpje nog niet bereikt, zodat ik het moet doen met Nederland 1, 2 en 3. Dat aanbod leidt niet vaak tot ademloos aan de buis gekluisterd raken, maar het bevredigt in elk geval redelijk mijn informatiebehoefte, terwijl heel veel geschreeuw zonder enige substantiële wol mijn oog en oor voorbijgaat. Ik ben realist genoeg om te beseffen dat Nederland geen eiland is en dat de vercommercialisering van de media niet was en is tegen te houden. Maar vragen al die warme voorstanders van vergaande liberalisering, het resultaat daarvan bekijkend, zich nu nooit eens af of zij content kunnen zijn met het resultaat? Dat gehijg naar kijkcijfers, dat volplempen van de buis met derderangs sporttournooitjes en nog ergere films en soapseries, omdat het volk dat zou willen, neemt in mijn ogen toch tamelijk stuitende vormen aan.

Natuurlijk kan en mag je daar anders over denken. Natuurlijk is iedereen vrij om dat aan of uit te zetten. Dus is er niks aan de hand. En dat is dus niet waar.

Mijn bezwaren tegen de mediaontwikkelingen zouden aanzienlijk minder zijn als ik het idee zou hebben, dat de meerderheid in het parlement voluit en substantieel zou kiezen voor de sterke positie van de publieke omroep, en dat is niet zo. Helaas wordt steeds minder overtuigend de keus gemaakt om de publieke omroep met voldoende middelen in staat te stellen om een kwalitatief goede programmering niet te veel afhankelijk te laten worden van de kijkcijfers. Collega Jurgens zei net, dat hij voor een verhoging van de omroepbijdrage was om dat veilig te stellen. Ik zou willen dat dat dan eens onderdeel uitmaakte van een regeerakkoord. Ik hoor bij het CDA af en toe ook van die geluiden. Als je dat wilt, moet er in het land toch een meerderheid te vinden zijn om dat ook een keer goed te regelen?

Het interview met een bekende sportjournalist, in de Volkskrant van zaterdag jongstleden, was daar een illustratie van. Ook bij de publieke omroep is het scoren van kijkcijfers steeds belangrijker aan het worden, tot het omslagpunt bereikt wordt en "7.3 halen" een hoger doel wordt dan satisfactie over wat je wilde laten zien of horen. Ook bij de publieke omroep moeten wij steeds vaker herhaalde spotjes over ons heen laten gaan die ons attenderen op een programma van straks of morgen of nog later, opdat wij het niet zullen missen. Alsof wij dat zelf niet kunnen bedenken, aan de hand van gids of krant. Ook bij de publieke omroep verdwijnen programma's vroegtijdig als de kijkcijfers niet hoog genoeg zijn, zelfs als de waardering van hen die wel kijken goed is.

Voorzitter! Deze ontboezeming loopt uit op de concrete vraag aan de staatssecretaris of hij echt van mening is, dat regering en parlement voldoende investeren in een krachtige publieke omroep die, wat losser van kijkersgunst, garant staat voor een pluriform en kwalitatief programma-aanbod.

Een tweede punt dat mij hindert is het doorschietende specialistengeneuzel aan de overzijde van het Binnenhof. Mij hoeft niet uitgelegd te worden, dat soms een komma van uitzonderlijk belang kan zijn. Maar als de staatssecretaris en sommige specialisten bladzijden vol kunnen praten met iets dat veel weg heeft met het wegvallen van alle lijnverbindingen, lijkt dat mij niet in overeenstemming met het feitelijke onderwerp, dat toch over zenden en ontvangen gaat. Voor een generalist als ik, van nature en door mijn situatie gedwongen, ben, en graag wil blijven, is de doorgaanse mediadiscussie buitengewoon moeilijk te volgen, laat staan alle ins and outs ervan te begrijpen. Dat zou nog niet zo erg zijn. Het kan immers aan mijn luiheid of aan mijn onbegrip liggen. Als je maar het gevoel zou krijgen dat de specialisten van regering en grote fracties het wel snappen en daarover helder en overtuigend met elkaar van gedachten kunnen wisselen, met als resultaat dat een simpele ziel als deze spreker na afronding van het debat met een voldaan gevoel de Handelingen dicht kan slaan en kan concluderen, dat

• a. hij het allemaal snapt;

• b. de conclusies glashelder zijn;

• c. het geamendeerde wetsvoorstel consistent is, samenhang vertoont met andere voorstellen rond dit onderwerp en een belangrijke stap vooruit betekent.

Het voorrecht van dit voldane gevoel heb ik bij het lezen van de Handelingen over het wetsvoorstel 24808 helaas geen moment mogen genieten.

Mijn derde punt van onvrede is gelegen in het steeds aanbossende woud van regelgeving rondom dit thema. Soms betekent liberalisering en deregulering kennelijk een vloed van nieuwe wetten en regels. Wat mij stoort en ook niet goed lijkt, is dat het overzicht en de voortgang zoek zijn. Met enige regelmaat worden de aangekondigde termijnen niet gehaald, zijn paniekerige noodwetjes onontkoombaar en wordt de regelgeving in de ene wet op onderdelen gekoppeld aan andere wetten, die er echter nog niet zijn, en worden moeilijke punten weer uitgesteld of ondergebracht in een tijdelijke regeling. Een totaal overzicht is op dit moment ver te zoeken. Het geheel geeft mij niet de indruk van een bestuur dat het overzicht heeft behouden en dat een sterke regie voert en een vaste koers vaart op de woelige baren tussen alle actoren die hun vaak grote belangen veilig willen stellen. Kortom, mijn vraag is: heeft de regering nog het idee dat zij het proces rondom media, etherfrequenties, kabelexploitanten, commerciële zenders en de publieke omroep krachtig, goed en evenwichtig beheerst? De warrige en niet waterdichte formuleringen rondom de liberalisering van de kabel geven het vermoeden van het tegendeel, maar ik laat mij graag overtuigen. Manmoedig zal de staatssecretaris straks natuurlijk "ja" zeggen op mijn vraag. Ik zou het wel aardig vinden als hij voor dat door mij vermoede standpunt ook de overtuigende argumenten kan leveren.

Voorzitter! Ik zou nog allerlei vragen kunnen stellen, bijvoorbeeld over artikel 57b en het nader invullen van de regelgeving door de nog onduidelijke AMvB's. Ik wijs op de kritische kanttekeningen van collega Glasz. Want wat is nu eigenlijk precies de actuele situatie? Mij is het onduidelijk. Ik zou ook vragen kunnen stellen over het publieke belang, de doorgifteplicht en de rol van de kabel als doorgeefluik van programma's. Ik wijs wederom op opmerkingen van de heer Glasz en de heer Jurgens. Ook vragen over de precieze omschrijving van het publiek domein, ook met het oog op toekomstige ontwikkelingen, over nevenactiviteiten en artikel 55 en over de brief van De Telegraaf. Daarbij is mijn vraag dan: vallen programmagegevens wel of niet onder het auteursrecht? Is dat eigenlijk wel helder? En vragen over de verhouding tussen kabelexploitanten, lokale programmaraden en het Commissariaat voor de media. Na alle stukken gelezen te hebben, is mij de heldere en ordening scheppende definitie van "zwaarwegende redenen" nog steeds niet duidelijk. Het zou zo langzamerhand toch wel duidelijk moeten zijn.

Voorzitter! Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie niet staat te juichen bij de ontwikkelingen in omroepland en vooral niet bij de gevolgen die ons daarvan bereiken. Binnen het gegeven dat de commercie oprukt, de markt tot heerlijkheid is verheven, het publiek domein afkalft en de meerderheid in dit land dat kennelijk prima vindt, moet er vervolgens wel het een en ander behoorlijk geregeld worden. Dit wetsvoorstel is daar een poging toe op een onderdeel van die regelgeving. Wij hadden dat graag beter, completer en in samenhang met andere komende voorstellen gezien. Toch heeft mijn fractie vanuit die noodzaak tot regelgeving onvoldoende harde argumenten om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Zuiniger kan het nauwelijks. Doorslaggevend is het niet en de regering zal wel denken: ook die stemmen zijn binnen.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste termijn. Ik dank hen ook van harte voor het feit dat zij mij het artikel van de heer Dommering enkele dagen vóór deze behandeling hebben toegezonden, zodat ik in de gelegenheid was om dat in alle rust te beantwoorden. Het is immers typisch een van die onderwerpen die zich weinig lenen tot een echt overtuigende mondelinge uitwisseling van gedachten en ik ben blij te constateren dat deze Kamer de opvattingen zoals ik ze heb neergelegd, deelt. Het is waar dat het vaak een kwestie is van nuances; het zijn geen absolute tegenstellingen. Maar ik denk dat wij het wat dat betreft bij voorbaat eens zijn.

De heer Glasz heeft nog eens geklaagd over de lappen en de deken. Ik kan het niet ontkennen dat dit tot op zekere hoogte bij deze buitengewoon ingewikkelde materie het geval is, zeker als je het ruim neemt. Het hele terrein van het publieke domein in de informatievoorziening, de publieke omroep, maar ook de techniek van de telecommunicatie – dat is een zeer ruim terrein. Ik denk dat, als wij een poging hadden gedaan om dat alles in één verrassingspakket aan de Kamer aan te bieden, a. wij nog niet klaar zouden zijn en de Kamer dit voortdurend zouden hebben moeten berichten, hetgeen buitengewoon onbevredigend zou zijn, omdat de ontwikkelingen almaar doorgaan, en b. de Kamer van dat totaalpakket waarschijnlijk ook niet gelukkiger geworden zou zijn, omdat de ingewikkeldheid van de materie er niet minder van wordt.

Wat betreft het punt waar de heer Glasz zijn betoog mee besloot, de functie van de publieke omroep en van de omroepverenigingen daarin, merk ik het volgende op. De heer Glasz had goed gezien dat ik de Kamer beloofd heb om daar nog een notitie over naar buiten te brengen. Maar ik wijs de Kamer erop dat in feite de hoofdlijnen daarvan al zijn neergelegd in het regeringsstandpunt inzake het rapport van de commissie-Ververs. Dat is als het ware het samenvattende woord over hoe het vóór 2000 moet en waarom we vóór 2000, en wel zo snel mogelijk, dienen in te grijpen. Voorts wordt daarmee aangegeven waarom dit proces niet helemaal afgerond kan worden, omdat het jaar 2000 een bijzonder jaar is. Het jaar 2000 is om een aantal redenen een bijzonder jaar, maar in dit speciale geval uitsluitend om het feit dat dan de concessies voor de publieke omroepen aflopen en je dan pas als het ware het gebouw kunt completeren.

Ik heb ook het volgende gezegd in de Tweede Kamer en wil dat hier ook zeggen. Het wetsvoorstel inzake reorganisatie van de publieke omroep, dat nu deze Kamer heeft bereikt, betreft de hoofdzaak wat de reorganisatie aangaat. Wat er in het jaar 2000 zal gebeuren, is naar het oordeel van deze regering, neergelegd in het regeringsstandpunt, een soort vervolmaking van dat gebouw. Dit betekent absoluut niet dat er geen rol voor de omroepverenigingen is, mits zij levenskrachtig blijken te zijn – maar dat is altijd zo geweest in ons open bestel. Ook dan zal die rol blijven bestaan. Zoals ik ook aan de overkant heb gezegd: naar mijn vaste overtuiging is er niet een tegenstelling tussen het belang van de omroepverenigingen en dat van de publieke omroep. Integendeel, de versterking van de publieke omroep als geheel is de voorwaarde voor publieke omroepverenigingen om te kunnen blijven voortbestaan. Als er niet één stevig schip is, kunnen er ook geen negen kapiteins meer zijn. Dit wat de algemene lijn betreft.

Laat ik nu maar meteen de koe bij de horens vatten, wat betreft artikel 57b. De geachte afgevaardigde de heer Glasz heeft gelijk: de Tweede Kamer heeft in haar behandeling vorige week bij nader inzien besloten om die algemene maatregel van bestuur te schrappen. Laat ik overigens, alvorens op de nadere vraag van de heer Glasz in dezen in te gaan, eerst voor alle zekerheid het volgende zeggen: dit is echt het enige artikel waar dit voor geldt. De heer Glasz vroeg enigszins ironisch of ik wellicht nog meer van die verrassingen had. Nu, dat is niet het geval.

Hier gaat het om de discussie over die AMvB, namelijk of dit nu de beste weg was, of niet, voor het zoeken van het evenwicht tussen de ruimte die de publieke omroep moest krijgen en de bescherming van de mededingingsregels in het algemeen. Kortom, de vraag of nu die AMvB de beste oplossing was of dat er ook andere mogelijkheden waren. Die discussie heeft zich voortgezet. Het regeringsstandpunt is niet gewijzigd maar de Kamer heeft haar standpunt gewijzigd en wilde die algemene maatregel van bestuur bij nader inzien liever niet. Zij wilde een aanscherping in artikel 55 op het publieke karakter van de publieke omroep. Zij heeft bovendien een motie aangenomen om een Cohen-toets als het ware los te laten op het geheel van de publieke omroep. Aan dat pakket heeft de Kamer de voorkeur gegeven boven een algemene maatregel van bestuur, die toch veel tijd neemt. Ik heb gezegd, dat wij dit ruimhartig zouden invullen. Je kunt het ook weglaten en dat betekent, dat alle nevenactiviteiten geen toestemming vooraf behoeven maar dat het Commissariaat voor de media met die aangescherpte regel geacht moet worden te kunnen toezien op de vraag of dat publieke karakter gehandhaafd wordt. Verder is er natuurlijk de Wet op de mededinging om daarop toe te zien.

De heer Glasz (CDA):

Begrijp ik goed, dat het gehele tweede lid van artikel 57b komt te vervallen, als dat nadere wetsvoorstel tot wet wordt?

Staatssecretaris Nuis:

Ja, het betekent dat er geen algemene maatregel van bestuur komt. Het betekent ook dat artikel 57b inderdaad tijdelijk wet wordt als dit voorstel wordt aangenomen. Zodra het nieuwe wetsvoorstel wet wordt, vervalt dit artikel weer. Voor de tussenliggende periode – ik hoop, dat dit niet meer dan enkele zomermaanden zal zijn – zal ik zeker geen algemene maatregel van bestuur treffen. Ik heb met het Commissariaat afgesproken, dat de lopende toestemmingen – bijvoorbeeld voor Internet – gewoon doorlopen, zodat er in de praktijk niets misgaat.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Is het gebruikelijk om bij de behandeling van de ene wet een artikel in een andere wet buiten werking te stellen of zou dat niet moeten leiden tot het wijzigen van deze wet, dus het schrappen van artikel 57b?

Staatssecretaris Nuis:

We spreken over dezelfde wet, namelijk de Mediawet. Er ligt nu een voorstel waarin een algemene maatregel van bestuur wordt toegepast. Inmiddels heeft de Tweede Kamer over diezelfde wet, maar over andere onderdelen daarvan, gesproken en zij heeft natuurlijk het volste recht om daarbij opnieuw een bepaald artikel ter discussie te stellen. Dat is gebeurd en dat heeft tot deze uitkomst geleid.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want de Kamer is enigszins verrast door dit geheel. Wij hebben geen rechtstreeks contact daarover gehad met de overzijde. Was er iets aan de orde in het andere wetsvoorstel dat op exact hetzelfde onderwerp sloeg als waarover het amendement is gegaan? Ik kan de heer De Boer wel volgen. Het ging toevallig wel over de Mediawet maar dat geeft je niet de vrijheid om vervolgens een amendement in te dienen, dat niet over die onderdelen van de Mediawet gaat die toen aan de orde waren.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb precies dezelfde argumenten aangevoerd als de vorige keer. Naar mijn indruk was daar geen sprake van, maar de eerste zin die u uitsprak, lijkt mij juist. Het was een amendement van de PvdA-fractie en het zou misschien nuttig zijn om, voordat u het volgende wetsvoorstel behandelt, daar nog eens van gedachten over te wisselen. Het is voor mij betrekkelijk moeilijk, ook als ik de Handelingen erbij haal, om diep in het hart van de fracties van de Tweede Kamer te kijken om te zien om welke redenen zij dat precies hebben gedaan.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik kan mij voorstellen, dat de staatssecretaris formeel bezwaar had gemaakt bij de voorzitter van de Tweede Kamer, omdat hier een amendement is ingediend terwijl een zaak niet aan de orde was, zodat het door hem niet toelaatbaar had moeten worden verklaard.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb mij dat ook voorgesteld, maar ik heb besloten om dat niet te doen. Dat had te maken met datgene waar ik zojuist mee begon, namelijk omdat de zaak daarvoor naar mijn mening van onvoldoende importantie is. De vorige keer was er ook al zo'n 55/45-positie bij de behandeling van deze wet. Wat is de beste weg om een bepaald doel te bereiken? Er was consensus ten aanzien van het feit dat de publieke omroep de ruimte moest krijgen, niet zozeer om commercieel te gaan – dat was een beetje de suggestie – maar om in de toekomst de eigen, wezenlijk publieke taak zo goed mogelijk te kunnen uitvoeren. Als je vanwege technische ontwikkelingen op het gebied van de communicatie als publieke omroep als het ware in de positie van de stoomradio terecht zou komen, zou je je taak niet goed vervullen. Dus er moest ruimte voor de publieke omroep zijn. De Kamer was echter ook geheel en al van mening dat het verkrijgen van die ruimte er weer niet toe zou moeten leiden dat die publieke omroep het commerciële pad op zou gaan.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Het betoog van de heer Nuis kan ik alleszins volgen, maar het gaat erom of hier sprake is van een behoorlijke wijze van wetgeving. Ons wordt nu een artikel 75b voorgelegd en de strekking daarvan wordt door de staatssecretaris verdedigd. Enige dagen geleden is echter bij de behandeling van een geheel ander wetsvoorstel hetzelfde artikel 57b weer verwijderd. Mijn stelling is, dat de regering tijdens de behandeling daarop had moeten wijzen. Deze wijze van wetgeving is namelijk onbehoorlijk, al was het alleen maar doordat de staatssecretaris nu gedwongen is om voor de periode tussen nu en dan een AMvB te maken. Mijnheer Nuis, u kondigt aan dat niet te zullen doen. Dat is een rechtsweigering tegenover betrokkenen. U behoort namelijk nu onmiddellijk een AMvB te maken. Dat vloeit voort uit de wet. Wie geeft u de ruimte om dat niet te doen. Ondertussen heeft het Commissariaat voor de media geen nadere richtlijnen om te kunnen beslissen hoe het zal toetsen op grond van artikel 57a. Kortom, er is algehele verwarring. Ik vind dat u harder had moeten zijn en dat u de voorzitter van de Tweede Kamer had moeten wijzen op het feit, dat het onderhavige amendement ontoelaatbaar was.

Staatssecretaris Nuis:

Dat ben ik niet met u eens, maar ik hoor u aan. Verwarring kan natuurlijk ook ontstaan doordat wij voortdurend hetzelfde blijven zeggen. Zojuist heb ik al gezegd waarom naar mijn mening het heel goed mogelijk is de AMvB niet onmiddellijk te doen ingaan. Ik heb namelijk goede reden voor uitstel. Mocht u het volgende wetsvoorstel verwerpen, dan heb ik de plicht de AMvB te doen ingaan. Daar zal ik dan ook voor zorgen. Ik wijs er voorts op, dat ik met het Commissariaat voor de media de afspraak heb gemaakt om in de tussenliggende periode op verstandige wijze te handelen.

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris straks het verwijt krijgt dat hij wederom iets ontoelaatbaars heeft gedaan, wijs ik zowel de heer Jurgens als de staatssecretaris erop, dat artikel 88 van het Reglement van orde van deze Kamer voorschrijft, dat de leden en de regering zich tot de voorzitter richten. Zij behoren dus niet met elkaar in debat te treden op de wijze waarop dat zojuist gebeurde. Ik had dit misschien niet gezegd als het woord "ontoelaatbaar" niet was gevallen. Ik ben het overigens met de heer Jurgens eens en daarom leek het mij juist hem op het rechte pad te brengen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik buig het hoofd voor u en ik zal mij uitsluitend nog tot u richten. Mocht mijn blik afdwalen naar de spreker, dan verzoek ik daarvoor verschoning.

De voorzitter:

Kijken staat vrij.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Als ik mijn rug naar de staatssecretaris keer, maakt dat het spreken in uw richting iets gemakkelijker.

Ik heb iets minder de neiging om te bedenken wat de staatssecretaris in de Tweede Kamer had moeten doen. Ik concentreer mij op de behandeling hier en dan moet ik het merkwaardige feit vaststellen, dat alleen mevrouw Tuinstra en ik wisten dat artikel 57b waarschijnlijk geen lang leven beschoren is. Dan vraag ik mij af: zou de behandeling niet beter verlopen zijn als de staatssecretaris ons van tevoren had meegedeeld dat bij wet een wijziging zal worden aangebracht? Als wij dat hadden geweten, hadden wij ons iets beter kunnen voorbereiden. Daarom heb ik mijn opmerkingen op dit punt ook vragenderwijs gemaakt. Wat wij nu doen lijkt mij niet een erg zinvolle wijze van behandeling. Ik voeg er nu maar tegelijk het volgende aan toe; dan hoef ik dat straks, in de derde termijn, niet te doen: het is een lappendeken, maar daar is begrip voor op te brengen. Echter, juist omdat er sprake is van een lappendeken en er voortdurend andere wetjes zijn die hiermee te maken hebben, is meer de helpende hand van de staatssecretaris nodig. Hij had ons kunnen zeggen: dat staat er wel, maar weet dat er een wijziging aankomt en neem deze context in aanmerking. Ik hoop dat de staatssecretaris mij gelijk geeft en dat hij ons bij de behandeling van een volgende wet een beetje behulpzaam zal zijn, zodat wij het totaalbeeld kunnen overzien. Dat zal overigens niet de enige keer zijn dat dit nodig is, want er blijven lappendekens komen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik ben het geheel met de heer Glasz eens. Ik vind ook dat dat had moeten gebeuren. Het enige excuus dat ik kan aanvoeren, is dat de stemmingen over dat amendement afgelopen donderdagnacht te 3.00 uur hebben plaatsgevonden en dat het in de tussentijd een omissie is geweest. Ik vind dat het zeker aan u bekend had moeten zijn voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Amende honorable; ik hoop dat ik mij dit in de toekomst niet vaak zal moeten aantrekken, want dit zijn toch manoeuvres waarvan wij hopen dat ze niet wekelijks voorkomen. Een keer in de vier jaar lijkt mij ongeveer voldoende.

Ik kom bij de kwestie van de concurrentie van toezichthouders. De heer Glasz gebruikte daarvoor het woord "parmantig". Hij goochelde behendig met al die ballen in de lucht en al die verschillende toezichthouders. Wij hebben elkaar in een ander geval op een ietwat irreguliere manier ontmoet; dat geef ik toe. Dat was de tweede of de eerste keer. De heer De Boer wees er ook al even op. Ik denk dat wij die zaak nu goed hebben opgelost.

De heer Glasz had het ook over "stammenstrijd". Ik weet wel dat zulke dingen voorkomen, maar mijn ervaring is dat de verhouding tussen departementen gelukkig niet alleen uit stammenstrijden bestaat. Het merkwaardige is dat ik al verschillende keren heb geconstateerd dat dergelijke verhoudingen waarop dat woord van toepassing zou zijn vooral in situaties voorkomen waarin men moet praten over hoe men dingen zal aanpakken. De een wil het aanpakken, de ander wil het ook en daar kom je niet uit. Ook dankzij de Kamer zijn de dienst van Economische Zaken en het Commissariaat voor de media gedwongen geweest om samen over dingen na te denken. Wat bleek, wonder boven wonder: grote overeenstemming, een praktische samenwerking die uitstekend is verlopen. Daardoor loste het hele probleem zich als het ware min of meer op. Nu hebben wij een nieuwe Wet op de economische mededinging. Daarin is een aantal garanties gegeven voor een zorgvuldige behandeling van zaken, waardoor het minder noodzakelijk is geworden om het Commissariaat voor de media erop los te laten. Het instrumentarium, de gedachtegang die door het Commissariaat is ontwikkeld, is bijna pijnloos overgenomen in de gedachtegang van Economische Zaken. Je ziet nu met de Wet op de economische mededinging dat het verreweg het beste is om één wet te hebben voor al die zaken. Wij hebben een consultatie van andere organen, in dit geval het Commissariaat voor de media. Ik weet zeker dat het niet alleen een wettelijke verplichting is, maar ook een gaarne aanvaarde opdracht van het mededingingsorgaan. Men heeft immers gemerkt hoe nuttig en nodig het is om daarin samen te werken.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp best dat de staatssecretaris hier graag op deze manier een oplossing zou zien. Men moet eerst een onderscheid maken tussen het toelaten en de wijze waarop de verschillende wetten die nu eenmaal hierbij betrokken zijn – telecommunicatie-, media- en mededingingswetgeving – worden bewaakt. Die toelating is nu beslist met ingang van 1 januari aanstaande, maar intussen moeten de verschillende invalshoeken worden bewaakt door de verschillende departementen met hun verschillende instituties. Dat zijn allemaal toezichthouders. Mijn stelling is dat je dat moet coördineren; er moeten schotten komen. Wie enige ervaring met toezicht heeft, weet dat je toezichthouders moet coördineren. Welk departement gaat dat nu coördineren? Gaat EZ dat weer doen of gaat OPTA dat doen? Gaat misschien de minister van Verkeer en Waterstaat dat doen? Ik zou graag willen weten of er wordt gecoördineerd en zo ja, door wie.

Staatssecretaris Nuis:

De situatie vanaf 1 januari 1998 is dat het mededingingsorgaan van Economische Zaken de toezichthouder is, die toeziet op de toegang tot de kabel. Dat is het antwoord. Vervolgens is dat orgaan ook verplicht om de andere instellingen te consulteren die op die speciale gebieden werkzaam zijn. Het zal dat ook graag doen. Wij hebben het zo eenvoudig gemaakt als het maar kon, juist vanwege dat coördinatieprobleem op de kabel. Je kon dat natuurlijk niet tot in lengte van dagen door twee of meer toezichthouders laten bezien.

De heer Luijten bracht de vraag naar voren waarom in het basispakket niet mag worden gerommeld met de reclame, om het even onvriendelijk te zeggen. Dat is het geval, zoals ook door de heer Luijten niet wordt bestreden, vanwege de publieke omroepen. Maar dat was ook niet het punt van de heer Luijten. Hij zei dat zenders als RTL5 of SBS6 wel in het basispakket willen. Zij willen daarvoor de prijs niet betalen, als die er al zou zijn, maar zij willen misschien wel in natura betalen door een beetje met die reclame te rommelen. Waarom mag dat niet? Ik vond dit een interessante vraag. Het gaat in dit geval misschien om een zender die daarvoor ruimte zou hebben, maar waarvoor was het basispakket, naast voor de Nederlandse en de Vlaamse publieke omroep, bestemd? Dat was voor buitenlandse publieke zenders, zoals de BBC. Als wij dat dus niet voor het hele basispakket laten gelden, zou dat betekenen dat daarop ook kan worden gerommeld door de kabelexploitant. Dat was nu juist niet de bedoeling van het basispakket: de 15 zenders moet je kunnen zien zoals zij gemaakt worden en niet anders.

Wat doen wij met de commerciële sollicitant voor het basispakket? Die hoeft niet in dat basispakket. Hij heeft er ook geen enkel voordeel bij. Hij moet gewoon in het standaardpakket. Hij moet een afspraak zien te maken met de kabelexploitant, zoals de heer Luijten dat voorstelt. Daarvoor heeft hij niet speciaal dat kleine basispakket nodig. Het kan, als dat echt voordeel biedt, ook op een andere manier. Bovendien mag kanaaldeling ook, maar dat is weer een ander geval. Ik zeg het er maar even bij voor het geval de heer Luijten daarop mocht doelen. Er zijn dus mogelijkheden genoeg om niet te hoeven spreken van een ijzeren ring, zoals de heer Luijten deed, voor commerciëlen die als het ware gedwongen zouden zijn om zich binnen dat basispakket een beperkend regime op te leggen.

De heer Luijten (VVD):

De staatssecretaris zegt dat het basispakket is bedoeld voor zenders als de BBC. Bij de BBC hoef je niet te rommelen met reclame, want de BBC heeft geen reclame. Ik zie echter ook niet dat je dit met publieke omroepen als het ZDF of de ARD kunt doen. Het gaat erom dat een Nederlandse commerciële omroep of een op Nederland gerichte commerciële omroep graag in het basispakket wil.

Staatssecretaris Nuis:

Waarom?

De heer Luijten (VVD):

Omdat de commerciële omroep gebaat is bij een zo groot mogelijk bereik. Het zijn zenders die zo hoog mogelijk willen scoren bij de consument. Het is dus in het belang van de exploitant, de kijker en de aanbieder om in dat basispakket te komen. Als hij dat wil en de kabelexploitant wil daar dan lokale reclame invoegen, wat is daar dan op tegen?

Staatssecretaris Nuis:

Mijn tussenvraag was bedoeld ter verheldering. Wat een dergelijke commerciële aanbieder wil, is een zo groot mogelijk bereik. Hij wil iedereen zonder extra kosten bereiken. Dat kan echter ook in het standaardpakket. Daarvoor hoeft hij niet in het basispakket van de 15 zenders. In de praktijk zal een kabelexploitant meer dan 15 zenders voor iedereen aanbieden tegen dezelfde prijs als het standaardpakket. Als een commerciële aanbieder er voordeel in ziet om samen met de kabelexploitant extra reclame in te voegen, dan kan dat dus heel goed. Dat kan ook heel goed, want iedereen kan het ontvangen. Het enige is dat er in de wet staat dat 15 van die zenders niet met dit soort zaken moeten worden belast. Die moeten duidelijk, zoals ze zijn bedoeld, worden doorgezonden naar de kijker.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Het is de bedoeling dat het basispakket bij iedereen komt, maar dat geldt niet voor het standaardpakket. De exploitant kan de prijs daarvan verhogen, of achter een decoder plaatsen. Dan druk je dat soort zenders weg. Neem een zender als MTV in het kader van de popcultuur. MTV zal nooit een hogere toegangsprijs voor het basispakket betalen. Als die zender echter de mogelijkheid van lokale inserts krijgt, dan is het wel mogelijk.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Wij spreken hier over een overeenstemming tussen twee commerciële partijen, de kabelexploitant en de aanbieder. Ik ga ervan uit dat die daar beide voordeel in zien, want anders gaat het hele geval niet op. De kabelexploitant kan best zeggen: "Ik zal de lokale reclame toelaten. Ik vraag daar wel een prijs voor, maar ik zorg ervoor dat u bij iedereen tegen dezelfde prijs binnenkomt." Die vrijheid heeft de kabelexploitant. Dat is ook de praktijk. Bijna overal bieden de kabelexploitanten al veel meer aan dan die 15 zenders voor dezelfde prijs. Het is dus een kwestie van prijsafspraken op een vrije markt. Die wordt niet belemmerd.

De heer Luijten had een specifieke vraag over de Programmaraad. Zijn vraag was wie dat zal betalen. Welnu, de gemeenteraad benoemt, dus het ligt in de reden dat de gemeente dat zal betalen. Wat zal de rechtsvorm zijn? De publiekrechtelijke lijkt mij het meest aangewezen, maar de stichtingsvorm kan ook. De wet legt dat niet vast.

Dan de vraag van de heer Luijten over het verzoek van het Commissariaat voor de media. Ik heb de desbetreffende brief nu voor het eerst gezien. De brief bevat niet zoveel nieuws. Ik kende het probleem al. Dat is ook al bij de Tweede Kamer aanhangig geweest. Het heeft bij de wetsbehandeling van vorige week geleid tot een amendering op artikel 55. Dat betekende een toespitsing. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat ik daar geen bezwaar tegen heb. Ik was daar positief over. Ik heb dat heel precies gezegd. Ik denk echter dat het het beste is om dit nu te laten rusten, want het komt ongetwijfeld weer terug bij het volgende wetsvoorstel, als daar behoefte aan bestaat. Wat dan aan de orde komt, lost het probleem mijns inziens vanzelf op.

Bijna iedereen heeft gesproken over de kwestie van de programmagegevens. Het gaat voornamelijk over de brief van De Telegraaf daarover. De Telegraaf wil de programmagegevens los krijgen. Er is ook gevraagd wat ik op dat punt heb gedaan. Ik heb ernaar geïnformeerd bij de NOS. Het is echter het auteursrecht van de NOS. Wat dat betreft heeft de NOS een recht, maar ik heb erop aangedrongen dat de NOS daar redelijk mee omgaat. De NOS zal dat doen, maar er is van die kant ook gewezen op het voorstel met betrekking tot het gezamenlijk sportblad met De Telegraaf. Ik heb overigens de indruk dat De Telegraaf niet zozeer zaken met de NOS wil doen. De Telegraaf zegt daarover dat dit niet kan. De Telegraaf wendt zich voortdurend tot de wetgever met een probleem, waarvan ik denk dat er een andere weg is. Ik kom daar nog op.

Dan de uitvoering van de motie. Er is gevraagd of ik die kwestie heb besproken met de NOS. Ik heb om een ruimhartiger beleid verzocht. Ik heb ook verzocht om het beleid kenbaar te maken, zodat dit op zijn redelijkheid kan worden getoetst. Ik heb begrepen dat de NOS bereid is om de programmagegevens aan andere binnenlandse commerciële omroepinstellingen te verstrekken, op voorwaarde dat die worden verwerkt in echte programmabladen. Men is ook bereid om zogenaamde genregegevens aan derden te verstrekken, in die zin dat bijvoorbeeld alle films die worden uitgezonden, netjes op een rijtje komen te staan. Ik vind dat op voorhand niet onredelijk. Ik blijf dat volgen, maar men moet bedenken dat de bescherming van programmagegevens, een auteursrechtelijke kwestie, niet alleen van belang is voor de publieke omroep, maar ook voor de commerciële omroep. Voor hen is het ook van economisch belang om het auteursrecht te gelde te maken. Bij de publieke omroep komt daar nog bij – dat weten wij ook – dat de band met de leden en het op peil houden van de ledentallen een rol spelen. Deze zal overigens van karakter veranderen als het wetsvoorstel dat vorige week in de Tweede Kamer is aangenomen, ook hier zal worden aangenomen.

Ik heb nu geprobeerd zo goed mogelijk de stand van zaken weer te geven. Het gaat om auteursrecht, het gaat om het misbruiken van auteursrecht. Dat is de klacht. Welnu, daar kun je iets aan doen door middel van de mededingingswetgeving. Dat lijkt mij veel meer de aangewezen weg dan aan mij vragen die auteursrechten te naasten. Dat is een buitengewoon lastige weg. Je kunt het dus ook gewoon doen door naar de mededingingswetgeving te grijpen. Dat is ook gebeurd, merkwaardig genoeg niet door De Telegraaf, maar wel door een instelling met de naam "free satellite watcher". Zij heeft over het misbruik van machtspositie zowel door HMG als door NOS – zij weigerden programmagegevens te verstrekken – op grond van de Wet op de economische mededinging bij EZ een klacht ingediend en die is daar in behandeling. De Telegraaf wenst die weg blijkbaar niet te bewandelen. Blijkbaar denkt De Telegraaf "laat de wetgever het maar doen", zonder eerst alle rechtsmiddelen te benutten. Dat lijkt mij niet de goede weg. Ik denk dat eerst de Mededingingswet moet gelden en dat wij dan moeten zien of wij verder moeten gaan.

De heer Jurgens (PvdA):

Dan kom je toch in onzekerheid te verkeren. Als ik van mijn auteursrecht gebruik wens te maken zoals ik wil, hoe kan ik dan mededingingsrechtelijke problemen krijgen?

Staatssecretaris Nuis:

Dat zullen wij zien. Als je daar werkelijk mensen zeer bij benadeelt, dan meen ik dat het kan, ook Europees-rechtelijk. Dat het auteursrecht is – dat was de vraag van de heer De Boer – heeft de Hoge Raad al lang geleden uitgesproken.

De heer Jurgens (PvdA):

Stel ik ben uitgever van alle dichtwerken van de heer Nuis. Een ander, die daar natuurlijk ook buitengewoon graag gebruik van wil maken, zegt dat hij dat ook wil. Maar ik zeg als uitgever: "Niks daarvan, ik heb het uitgaverecht." Dan kan ik toch niet worden aangepakt op basis van mededingingsrecht?

Staatssecretaris Nuis:

Als men denkt dat men een mogelijkheid heeft om dit op juridische gronden aan te vechten, grijpt men naar het middel dat daarvoor is: de mededingingswetgeving. Ik zeg niet dat ik denk dat de klager gelijk heeft. Als men denkt dat men op grond van de vigerende wet een klacht heeft tegen de publieke omroep en tegen de commerciële omroep over het ten onrechte achterhouden van gegevens, moet men gebruikmaken van de middelen die er zijn en niet eerst de wet willen veranderen.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik bestrijd dat dit de voor hand liggende weg is. Ik kan mij voorstellen dat meer druk noodzakelijk is. Als de betrokkene uitsluitend auteursrechten heeft op grond van bijzondere Nederlandse wetgeving en die worden niet algemeen auteursrechtelijk bestreden en hij maakt daar geen misbruik van, dan kom je met mededinging niet veel verder. Ik meen dat je dan misschien krachtiger middelen moet gebruiken.

De heer Nuis:

Ik meen dat de heer Jurgens en ik het eens zijn over het uitgangspunt dat het voor een partij als De Telegraaf – als zij denkt dat zij gelijk heeft – beter is om de rechtsmiddelen te proberen alvorens ons tot wijziging van de wet te brengen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de opmerking van de heer Veling. Hij stelde een interessante vraag. Als je buiten de publieke omroep iets van cultuurpolitiek wil inbrengen, vervaag je dan de lijnen niet? De heer Veling heeft in dezen een consistent standpunt. Welke betekenis men ook aan cultuurpolitiek mag hechten – die is nogal ruim – dit is in de eerste plaats een kwestie van de publieke omroep. Er is echter een aantal zaken van inhoudelijke aard dat ook op de commerciële omroep betrekking heeft. Wij hebben in de Tweede Kamer een interessante discussie gehad over geweld in de media. Ik heb gisteren het voorrecht gehad om als voorzitter een Europese wet te mogen ondertekenen. Het ging om de richtlijn over de televisie zonder grenzen. Wij hebben hier een aantal jaren over gedaan. Hier staan een aantal dingen in die gelden voor de gehele omroep, ook de commerciële omroep. Er is dus een terrein van algemeen overheidsbeleid waar ook wat de inhoud betreft, zij het veel minder dan bij de publieke omroep, op een aantal punten regels gelden, Europese maar eventueel ook andere. Als de regering op een gegeven moment vindt dat er iets gedaan moet worden aan de ondertiteling voor doven en slechthorenden – om maar een voorbeeld te noemen – dan moet die mogelijkheid bestaan, ook al gaat dit in de praktijk meestal via zelfregulering. De overheid heeft hier wel degelijk een taak!

Voorzitter! Ik spits de kwestie nu meer toe op de zenderkleuring. Ik vind dat je de overwegingen die we daarvoor hebben aangevoerd, nauwelijks cultuurpolitiek kunt noemen. De reden waarom je zegt dat Nederlandstalige popmuziek interessant is, is heel concreet. De redenering was de volgende. Stel dat je een commercieel initiatief hebt dat zich richt op een doelgroep en zeer arbeidsintensief is en dat je op een veiling zonder enige restrictie moet concurreren met mensen die het zich veel makkelijker maken: is het dan mogelijk om via een instrument als een veiling op de zeer bescheiden wijze waarop we het nu in het wetsvoorstel hebben gezet, een zekere correctie in je kavels aan te brengen? Dat is niet de principiële vraag van de heer Veling, maar op die vraag heb ik zonet al geantwoord.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Zou het denkbaar zijn dat een dergelijke gedachtegang ook toepasbaar is op de geschreven media, de kranten of tijdschriften? Zou het denkbaar zijn dat de overheid, omdat een niet zo gangbare maar toch interessante hobby, het exploiteren van een blad niet mogelijk maakt, een uitgever van zo'n blad op een of andere wijze in een wat gunstiger positie brengt? Het gaat mij om de principiële vraag wat de grondslag is voor een dergelijke benadering.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! We hebben een fonds voor de pers. De pers is in zijn geheel commercieel. De gebieden en dus ook de maatregelen zijn verschillend. Maar het principe is inderdaad dat de overheid kan zeggen dat de pluriformiteit in de geschreven pers haar zoveel waard is dat zij, zij het zo bescheiden mogelijk, enige garanties inbouwt of tegengaat dat er ten slotte naar ons aller mening veel te weinig kranten en tijdschriften overblijven.

Voorzitter! De heer Jurgens heeft een interessant betoog gehouden over het publiek domein. Ik heb de laatste tijd wel eens de verzuchting geslaakt bij mezelf: hadden we dat begrip maar gehouden waar het oorspronkelijk was, namelijk bij de auteursrechtgeleerden. Het is een begrip dat merkwaardige vormen kan aannemen en dus ook tot grote misverstanden kan leiden. Wat bedoelen we hier precies mee en hoe breed is het? Deze vraag heeft ook bij de motie in de Tweede Kamer een rol gespeeld. Als je het heel ruim neemt en de vraag stelt: "wat vindt de overheid over het publieke domein op het gebied van de informatie?", dan heb je twee kansen. Je krijgt een zeer algemeen betoog, zoals de commissie-Rathenau trouwens op een voortreffelijke manier heeft geleverd. Als je dichter bij de grond wilt komen, dan merk je hoe verscheiden dat terrein is en hoe snel het beweegt. Het probleem is dat je dan voortdurend met een leeg stuk komt te zitten. Ik heb in de Tweede Kamer in antwoord op die motie ook gezegd, dat het misschien het beste is dat we deductief te werk gaan. We moeten niet proberen van die grote gebouwen neer te zetten, maar gewoon op een rijtje zetten wat de verschillende departementen aan het doen zijn. Wij moeten dus niet zozeer proberen om alle lappen te vervangen door een geheel nieuwe deken, maar om een soort overzicht van de lappen te geven, en dat wil ik graag doen. Ik denk overigens dat de heer Jurgens het beeld ook gebruikte voor iets wat in deze discussie preciezer is. Hij zei dat het publieke domein de vaste wal is en de commercie het schip. In de Nederlandse literatuur bestaat de kans dat het schip het dan wint, want zonder schepen hadden wij het op de vaste wal heel slecht gehad. Ze zijn dus allebei nodig.

De heer Jurgens gaf een primaat aan: voor een aantal dingen op het publieke domein moet eerst worden gezorgd; er kan niet gezegd worden dat de commercie wel voor alles zorgt. Wij moeten de toegankelijkheid en de kwaliteit van de informatie voor iedereen garanderen en daar hebben wij verschillende middelen voor; soms zijn dat commerciële middelen en soms overheidsmiddelen. Door de techniek en de ontwikkeling daarvan kan dat ook nog verschuiven.

Ik vond het interessant dat de heer Jurgens zei dat de publieke omroep met de nieuwe diensten als het ware het slechte pad opgaat, dus het publieke domein verlaat en zijn kracht probeert te vinden in dingen die eigenlijk van de commercie zijn, zoals reclame. De nieuwe media zijn wezenlijk iets anders. Wij moeten de publieke omroep houden aan zijn publieke taak. Op de lange termijn betreft dat een overmaat aan informatie die voor iedereen ter beschikking is die de moeite neemt om erachteraan te lopen. Het gaat wel om informatie die zijn prijs heeft en waar dus veel activiteit en geld in gestopt moet worden. Als dat gebeurt, kun je alles weten wat je wilt. Daarbinnen moet een open ruimte zijn en daar ligt de functie van de publieke omroep: iedereen die dat wenst en niet wil rondsurfen op de golven van de informatiemaatschappij, blijft dan toch goed op de hoogte. Het is de bedoeling dat ook de heer De Boer bijvoorbeeld, met Nederland 1, 2 en 3 en zonder kabel, meegaat.

Ook in de verre toekomst ligt daar de taak van de publieke omroep. Het is daartoe nodig dat wij de publieke omroep een zekere ruimte geven om de techniek en de nieuwe diensten, voorzover die in de publieke taakopdracht vallen, ook te kunnen aanbieden. Ik zal een concreet voorbeeld noemen. Wij zien aankomen dat mensen die nu iets met hun videorecorder opnemen, in de toekomst heel makkelijk via een kabel kunnen opvragen wat zij willen zien. Dat zijn dan herhalingen van dezelfde programma's. Waarom zouden wij dat wel aan de commerciële omroep toestaan en niet aan de publieke, die ook interessante programma's biedt? Dit is maar één voorbeeld om duidelijk te maken dat het daarom gaat en niet om het verwerven van extra inkomsten.

Ik kan mij overigens wel voorstellen dat de heer De Boer met alleen Nederland 1, 2 en 3 zich soms afvraagt waar mensen zich zo druk over maken terwijl hij toch ook aardig geïnformeerd blijft. Dat is het probleem: de technische ontwikkeling is sterk en er zijn allerlei extra mogelijkheden. Juist daarbij spelen zich spanningen af en zijn er commerciële kansen, maar ook interessante technische mogelijkheden waarmee mensen heel veel meer te weten kunnen komen. Daardoor wordt het zo ingewikkeld: via de publieke omroep moet men uiteindelijk toch, met het minimum waarvoor wordt gekozen, op de hoogte kunnen blijven.

Er is veel gepraat over de reclame. Ik heb wel sympathie voor de volgende gedachte, en wie niet: als je de omroep helemaal zonder reclame zou kunnen doen, zouden wij dan niet van een heleboel problemen af zijn. Dat is heel goed voor de commerciële omroep, want hij kan dan meer verdienen aan reclame. Het is misschien ook wel goed voor ons allemaal, want wij hoeven dan op de publieke omroep niet naar die reclame te kijken. Die grote afhankelijkheid ervan is toch eigenlijk niet zo gelukkig. Die discussie over de wijze van financiering zullen wij ongetwijfeld nog voeren in de jaren die voor ons liggen. Op dit moment is het evident voor iedereen dat je werkelijk een groot gat zou slaan, als je er ineens mee op zou houden, dus je moet er verder over praten hoe je dat moet aanvullen.

Wij moeten ons realiseren dat het aandeel van de reclame in de financiering van de publieke omroep aanzienlijk afneemt. Het is nog een kwart, maar het was veel meer. De publieke omroep staat nu voor een groot probleem, dat men 100 mln. moet bezuinigen, omdat men reclame verliest aan de commercie. Je ziet dat overal in Europa. Dat spreekt vanzelf. Daar zoek je dus middelen voor. Daar hebben wij een heftige discussie over. Als het ons is gelukt, hebben wij de rol van de reclame in de publieke omroep weer teruggedrongen. Het is een proces dat al op gang is. Ik zeg niet dat wij er al zijn, maar het is daarmee misschien toch wat hoopvoller gesteld dan men zou denken.

Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd waarom Radio 5 geen FM-frequentie krijgt. Nieuwe frequenties gaan nu naar de commerciële initiatieven, want daar komen zij ook vandaan. Wij zijn nu bezig met een zerobase-onderzoek. Wij moeten goed bekijken wat wij hebben. Dan komt opnieuw de vraag aan de orde wie wat krijgt. Die vraag heeft ermee te maken hoe breed de publieke omroep moet zijn en op welke frequenties. Moeten er dubbele dekkingen zijn? Het is duidelijk dat langzamerhand praktisch iedere aanvrager liever op FM zit dan op AM. Die ontwikkeling zit er ook in, maar zij is beperkt. Die keuze kunnen wij pas maken, wanneer wij het overzicht hebben en de politieke beslissingen hebben genomen over de publieke omroep. Het antwoord is dus eigenlijk dat dit op dit moment niet aan de orde is.

Mevrouw Tuinstra zei dat haar fractie heel droevig was geworden over het beste van Nederland op de satelliet. Misschien kan ik daar iets aan doen. Het aardige is nu juist dat wij iets extra's hebben. Vandaag zou de beslissing vallen. Er zitten nog wat haken en ogen aan, maar als het doorgaat, betekent het dat de publieke omroep tegen betrekkelijk geringe meerkosten drie kanalen op de Astrasatelliet kan krijgen. Digitaal kan dan Nederland 1, 2 en 3 worden uitgezonden, eerst in Nederland en daarna in het buitenland. De Eerste Kamer heeft daar altijd zeer op aangedrongen. Waarom alleen ether en kabel, waarom niet ook satelliet? Het is een toekomstmogelijkheid, want weinig mensen hebben die ontvangst, maar dat neemt snel toe en dat is winst.

Dat betekent overigens niet dat het idee van het beste van Nederland van de baan is. Het idee is dat de Wereldomroep, de NOS, de regionale televisie en wellicht ook de VRT, zoals de BRTN binnenkort heet, een soort samenvattingsprogramma zouden kunnen maken, waarin zij het beste van de Nederlanden zouden kunnen uitstralen. Daarvoor is ruimte.

Ik geef toe dat het niet eenvoudig is om Wereldomroep en NOS helemaal op één lijn te krijgen. Er is een soort spanning tussen die je tussen twee afdelingen van die ene publieke omroep niet zou verwachten, als je deze niet historisch kon verklaren door het feit dat zij van een andere kant komen. Ik heb daar wel hoop op, want ik was er al heel ver mee om de partijen op één lijn te krijgen.

Er is dus een nieuwe mogelijkheid, die zich wellicht tot vier kanalen kan uitbreiden. Als je meer kansen krijgt, wil je nog wel even terug om te zien wat je daarmee kunt doen. Voorlopig kan men vanaf heden weer op de camping, als men zich daar binnenkort bevindt, genieten van zomertelevisie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in mijn tentje nooit televisie gehad...

In aansluiting op wat de heer Nuis heeft gezegd over de coördinatie tussen NMA/OPTA en Commissariaat voor de media wijs ik erop dat nu, in de sfeer van de memories van toelichting bij wetsontwerpen, wel het een en ander is geregeld. Echter, in de nieuwe telecommunicatiewetgeving zal ook worden voorzien in een officieel stelsel voor afstemming van de diverse toezichtstaken. Vooral moet worden zorggedragen voor voldoende consultatie- en, waar nodig, instemmingsverplichting tussen de verschillende toezichthouders. Dit zal zeker nodig zijn bij de invulling van begrippen als "aanmerkelijke macht op de telecommunicatiemarkt". Immers, met betrekking tot de telecommunicatie geldt voorlopig nog een wat andere toetsing door de mededingingswetgever. Daarbij gelden meestal algemene begrippen, maar hier gelden voorlopig nog specifieke begrippen. Wij komen hierop nog terug om dit goed ingevuld te krijgen.

De heer Luijten heeft het woord "gezamenlijkheidsoplossing" gebruikt maar dat woord mag eigenlijk in het onderhavige verband niet worden gebruikt. Immers, dit ís geen gezamenlijkheidsoplossing. Het is overigens een smerig woord dat in dit geheel niet past. Immers, niet het bedrijfsleven heeft de oplossing aangereikt die wij de Tweede Kamer hebben gepresenteerd. Neen, ik heb, in nauwe samenspraak met de landsadvocaat, kijkend naar alle mij bekende aanvragers en aanbieders, een tijdelijke regeling ontworpen. Natuurlijk hebben wij goed geluisterd naar degenen die aanwezig zijn geweest, maar het is onze regeling en geen regeling van bedrijven. Dat moet ook te herkennen zijn. Immers, sommigen zijn hiermee buitengewoon gelukkig maar anderen zijn er wat minder blij mee. Dat wisten wij vooraf.

Het probleem is dat wij met een overgangssituatie worden geconfronteerd. De vorige minister van WVC, toen nog verantwoordelijk voor het toedelen van frequenties aan commerciële omroepen, moest dat op een bijzonder lastige manier doen omdat er geen helder kader bestond. Helaas heb ik daarvan een aantal gevolgen mogen ondervinden. Er zijn heel wat procedures geweest waarbij de Staat bij voorbaat verloor. Wij dreigden in een onmogelijke situatie terecht te komen. Daarom hebben wij gezegd: daar moeten wij vanaf. Wij willen naar een nieuw systeem en wij willen gaan veilen. Om begrijpelijke redenen heeft de Tweede Kamer gezegd dat er pas zou moeten worden geveild nadat het zerobase-onderzoek zou zijn afgerond en duidelijk zou zijn welke frequenties er voor de langere termijn beschikbaar zouden zijn. Bovendien moest nog een herbezinning plaatsvinden naar aanleiding van het zerobase-onderzoek en de discussie over de toekomst van de publieke omroep en de ruimte die de publieke omroep in de sfeer van frequenties moet hebben. Vervolgens zou kunnen worden nagegaan welke ruimte er feitelijk overblijft om te kunnen veilen.

Ik had met die opstelling nogal wat moeite, voorzitter, omdat ik vind dat, als er voor een nieuw systeem wordt gekozen, men dat ook zo snel mogelijk moet invoeren. Desalniettemin heb ik begrip voor de vragen van de Tweede Kamer. Om die reden hebben wij gepoogd, een oplossing voor een tijdelijk bestaande situatie te creëren. Dat is gelukt, zij het met alle risico's van dien. Natuurlijk zullen ook in dit verband partijen naar de rechter stappen, maar wij hebben de indruk dat wij toch tamelijk goed kunnen voldoen aan datgene wat door partijen op de markt wordt gevraagd. Niet ten onrechte stelt de heer Luijten dat, als het echt fout gaat, in de wet de mogelijkheid is neergelegd om over te gaan tot veiling. Dat zou ook zeker gebeuren; geen misverstand daarover.

De heer Jurgens heeft mijns inziens van het begrip "liberalisering" een karikatuur gemaakt. Ik kan me toch niet voorstellen dat een echte sociaal-democraat als de heer Jurgens op zichzelf bezwaar zou hebben tegen liberalisering van de economische verhoudingen in een maatschappij als de onze. Ik kan hem melden dat geestverwanten van hem in Oost-Europa zeer gelukkig zijn dat zij eindelijk af komen van een zeer beschermde overheidsorganisatie, die nu niet bepaald geleid heeft tot het hoogst denkbare welzijn van de bevolking aldaar. Zelfs op een aantal plekken direct ten zuiden van ons land zijn nog steeds de gevolgen merkbaar van het sterk vasthouden aan staatsbemoeienis met allerlei bedrijven. Dat leidt niet bepaald tot de hoogst mogelijke graad van efficiëntie. Als ik de situatie bij het spoorwegbedrijf in Frankrijk bezie, dan ben ik blij dat ik woon in een land waar wij tijdig hebben gekozen voor enige liberalisering. En voor mij betekent liberalisering niet "huppeldepup, de markt op en je ziet maar dat je het redt". Nee, de overheid krijgt een andere plek, en daar zijn wij ook hierbij mee bezig.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Het is heel moeilijk om iemand van repliek te dienen die ingaat op een ironische opmerking.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nou, zo heb ik uw woorden niet opgevat. Ik vond uw toon niet bepaald ironisch, maar tamelijk serieus. Goed, ik weet nu hoe ik voortaan naar u moet luisteren.

Voorzitter! Ik ga er maar van uit dat de overige opmerkingen van de heer Jurgens in het kader van NOZEMA wel serieus bedoeld zijn. Op basis van haar eigen statuten is het NOZEMA niet toegestaan, zelf programma's uit te zenden. Ik denk ook dat je NOZEMA niet mag vergelijken met bijvoorbeeld een kabelexploitant, want NOZEMA exploiteert weliswaar een zenderpark, maar ze heeft geen infrastructuur om uit te zenden. De maatschappij geeft de frequenties door en de kabel is het middel om bij de mensen thuis of bij bedrijven binnen te komen. Ik denk dat het dan ook niet logisch zou zijn als NOZEMA zelf programma's ging maken. NOZEMA gaat daar ook niet over, de maatschappij verzorgt de techniek die nodig is om frequenties te kunnen gebruiken. Ze zorgt er ook voor dat een gebied goed bestreken wordt en dat frequenties elkaar niet beïnvloeden. Overigens deed NOZEMA vroeger meer, want toen verzorgde de maatschappij ook het frequentiebeheer. Deze taak is bij de laatste veranderingen in het beleid op dit punt overgenomen door de overheid, want dit is nu een bevoegdheid van de RDR geworden, van mijzelf dus eigenlijk. Op het ogenblik verkeren wij in een overgangssituatie, wat ik zelf heel lastig vind. Het beheer is bij ons in opbouw, terwijl NOZEMA het in feite aan het afbreken is. Er is bij NOZEMA zeer veel kennis voorhanden en ik wil niet verhelen – wij hebben er verleden week in de Tweede Kamer ook een discussie over gehad – dat ik mij er af en toe wel aan erger als NOZEMA doet alsof zij nog over de frequenties gaat, als zij aanbiedingen doet terwijl zij daar helemaal niet de bevoegdheid toe heeft.

Maar goed, het is voor mij de belangrijkste reden om te zeggen dat het hoog tijd is voor een andere verhouding tussen overheid en NOZEMA. NOZEMA moet verzelfstandigd worden, ze moet de NV-status krijgen; dat is de eerste stap. Zij moet ook nadrukkelijk positie kunnen kiezen. En ik weet eerlijk gezegd niet waarom er niet meer bedrijven op de markt aan zenderbeheer zouden kunnen doen, maar ongetwijfeld zullen wij hier verder over discussiëren bij de behandeling van het wetsvoorstel terzake. Ik besef overigens dat de overheid niet de enige aandeelhouder van NOZEMA is, want dat geldt ook voor de publieke omroep. Wij moeten daar dan ook eerst overeenstemming over bereiken, wat overigens wel zo gauw mogelijk moet.

Voorzitter! Ik heb met stijgende verbazing naar het betoog van de heer De Boer geluisterd, want daar sprak een zodanig welbevinden bij zijn eigen keuze uit dat je zou moeten concluderen dat die keuze automatisch ook het beste voor de rest van Nederland is. Ik heb daar wel wat bezwaren tegen, ik vind het tamelijk elitair om te suggereren dat de rest van Nederland met Nederland 1, 2 en 3 ook wel voldoende informatie ontvangt. Ik hoop eerlijk gezegd dat de kwaliteit van de publieke omroep zodanig is dat men hoge kijkcijfers haalt, dat heel veel mensen zich ertoe aangetrokken voelen. En natuurlijk behoort de publieke omroep ook goede programma's aan minderheidsgroepen, aan kleine groepen te bieden. Ik mag echter hopen dat wij de publieke omroep ook beschouwen als een middel dat grote groepen mensen, kwalitatief goede programma's kan bieden. Kijkcijfers zijn in dat opzicht ondersteunend daarbij. Als er niemand naar de publieke omroep kijkt, moet je je afvragen waar je mee bezig bent. Overigens, ik heb geen enkele mening over een slecht of goed sportprogramma. Ik moet u bekennen dat ik nauwelijks naar sportprogramma's kijk. Ik durf niet te zeggen dat er een dom sportprogramma op de tv is als daar vervolgens grote groepen kijkers elke dag naar blijken te kijken. Dan zal het dus wel een goed programma zijn. In elk geval is het aantrekkelijk voor grote groepen kijkers. Ik meen dat het te ver gaat om je daarover een oordeel te vormen. Als het programma niet aantrekkelijk is en slecht, zal een commerciële omroep geen reclame-inkomsten binnenhalen en vanzelf verdwijnen. Zo is de marktwerking en dat is maar goed ook: een product dat niet verkoopt, verdwijnt vanzelf.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik sprak naar aanleiding van dit voorstel over een lappendeken en ik vroeg de staatssecretaris of hij in verband daarmee in de toekomst een helpende hand kan bieden. Ik meen dat hij bevestigend op deze vraag heeft geantwoord. Hij heeft een amende honorable gemaakt en dat siert hem buitengewoon. Ik neem dit graag aan.

Ik wil wel graag precies weten hoe artikel 57b zal luiden. Dit artikel bestaat uit twee leden. In het eerste lid en tweede lid is sprake van een algemene maatregel van bestuur, maar artikel 57a spreekt ook over een algemene maatregel van bestuur. Is het denkbaar dat we een tekstje krijgen, of dat u dit opleest, waaruit blijkt dat er een algemene maatregel van bestuur in artikel 57a blijft staan en hoe dan het schrappen van de algemene maatregel van bestuur in artikel 57b, de leden 1 en 2, is verwerkt. Dit is van belang, omdat dit een van de hordes was die mijn fractie ertoe gebracht heeft om bij de schriftelijke behandeling te zeggen dat dit wetsvoorstel door ons met grote reserve is ontvangen. De publieke omroep leek hierdoor namelijk te zijn gemuilkorfd. Nu die algemene maatregel van bestuur eruit is, valt er een belemmering weg, hetgeen zeer relevant voor het stemgedrag van mijn fractie is. Nogmaals, ik moet dan wel precies weten wat er aankomt. Wel zou de staatssecretaris mij erop kunnen wijzen dat de volgende wet nog moet worden aangenomen. Maar goed, ik vertrouw erop dat wij hierin een rol kunnen blijven spelen.

Ik wil nog een opmerking maken over de toezichthouders. Daarnet zei ik al dat ik de indruk had dat de staatssecretaris niet helemaal een scherp onderscheid maakte tussen de toelating enerzijds en het latere operationele toezicht anderzijds. Toelating schijnt te zijn geregeld, maar ik weet van het operationele toezicht – met de drie toezichthouders – niet of dit tussen de drie betrokkenen al geregeld is. De minister van Verkeer en Waterstaat gaf een voorbeeld dat aangaf hoe een gemeenschappelijk gebied tussen Verkeer en Waterstaat en mededinging kan ontstaan. Het is dus nodig om hierover goede afspraken te maken. Ik noem een voorbeeld. Als een kabelexploitant zich niet houdt aan de must-carry-verplichting, wie moet dan de vinger opsteken? Dit valt niet zozeer onder de mededinging. Ik meen dat het dan het commissariaat betreft. Dit is een gemakkelijk voorbeeld, maar er zijn wel moeilijker te bedenken. Al met al meen ik dat hierover goede afspraken moeten worden gemaakt. Als die in de memories van toelichting staan in wetsvoorstellen die nog moeten verschijnen, geloof ik dit wel, maar nu wil ik me tot vorengenoemde vraag beperken. Als hiertoe nog niet besloten is, of de bewindslieden kunnen hierop nog niet onmiddellijk antwoorden, dan pleit ik voor een instantie die coördineert. Met twee viel het al niet mee – EZ en Cultuur – maar een match à trois is nog lastiger. Daar zijn vele voorbeelden bij verschillende takken van sport van te geven. Mijn vraag luidt dus: wie gaat dit coördineren?

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord.

Ik heb op enkele puntjes nog wat verduidelijking nodig, met name over de onverkorte doorgifteplicht in het basispakket. Dat is in de WTV geregeld en dat wordt nu als snel integraal beleid door de staatssecretaris van Cultuur verdedigd. In feite zegt hij dat het bedoeld is om de publieke omroepen, zoals de BBC en de Duitse en Franse omroepen, in het basispakket op te nemen. Volgens hem is dat mogelijk via kanaaldeling. Dat klopt, maar alleen als het gaat om twee programma's die elkaar niet overlappen. De programma's mogen namelijk niet onderbroken worden. Vind nu dus maar eens een aanbieder die een beperkt deel van de dag uitzendt en een andere aanbieder die toevallig precies daarna begint. Die vind je dus niet meer. Kanaaldeling is in theorie mooi, maar in de praktijk werkt het niet.

Ik herhaal mijn vraag of het kabinet home shopping als onderdeel van het programma beschouwt. Is dat dus één programma en mag een programmaraad of een kabelexploitant het programma onderbreken voor een ander, omdat men home shopping niet als integraal onderdeel van dat programma beschouwt? Teletekst loopt door. Bepaalt Teletekst het gehele programma of is home shopping, dat in licentie aan een ander is gegeven, onderdeel van het programma? Ik wil hierover graag wat duidelijkheid hebben, omdat die discussie er toch aankomt. Hoe moet ik het desbetreffende artikel lezen?

Als het starre standpunt gehandhaafd wordt, zal dat in de praktijk betekenen dat commerciële aanbieders die in het basispakket willen – en dat willen de commerciële aanbieders die op een breed publiek gericht zijn – een lokale zendmachtiging aanvragen. Dat zullen zij in alle grote gebieden doen en dan zullen zij met de exploitant afspraken maken over de reclame-exploitatie op de lokale zendmachtiging. Vandaar weer mijn vraag aan de staatssecretaris om bij een volgende herziening de doorgifteplicht nog eens tegen het licht te houden. Volgens mij helpt het de exploitanten, de aanbieders en de programmaraden niet. Hun keuzevrijheid wordt namelijk beperkt. Uiteindelijk helpt het de kijkers evenmin, want de populaire zenders gaan naar een ander pakket waarvoor de exploitant meer geld zal vragen. Die zal het basispakket voor een bepaalde prijs aanbieden en de populaire zenders in een ander pakket stoppen. Er zal dus extra betaald moeten worden voor de commerciële zenders, zoals RTL4, RTL5 en Veronica. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om hier nog eens naar te kijken. Ook krijg ik graag een antwoord op mijn vraag of home shopping onderdeel van een programma is.

Nog iets over de Telegraafkwestie. Is het misverstand niet gelegen in de brief die De Telegraaf aan ons heeft gestuurd? Daarin wordt de memorie van toelichting geciteerd, waarin staat dat de omroepverenigingen derhalve zullen moeten gedogen dat de NOS de uitgebreide programmagegevens aan derden, bijvoorbeeld uitgevers, ter beschikking stelt. Daar staat niets anders dan dat de omroepen het zullen moeten gedogen als de NOS dat doet. Er staat niet dat de NOS dat moet doen. Is daarin het misverstand gelegen? Nogmaals, in de memorie van toelichting staat niet dat de NOS het moet doen, maar dat, als de NOS het wil, de omroepen het moeten gedogen. Dat is iets anders dan de plicht opleggen dat de NOS het doet.

De motie van de Tweede Kamer is hier duidelijk over. Daarin staat dat de staatssecretaris moet bevorderen dat de NOS dit gaat doen. Wij sluiten ons daar zeker bij aan. Het dient op dit moment namelijk geen enkel doel. Bovendien is het een beetje vreemd als het erop neerkomt dat tegen een marktpartij wordt gezegd: gaat u maar naar de mededingingsrechter om uw gelijk te halen, want wij zijn niet in staat om hierover duidelijke wetgeving op tafel te leggen. Ik vind dat wij de taak hebben om duidelijk te zijn en om onze bedoeling in de wet te omschrijven.

Staatssecretaris Nuis:

Wat bedoelt de heer Luijten precies? De omroepen hebben een recht en de Tweede Kamer heeft gevraagd om daarvoor marktconforme voorwaarden op te stellen. De NOS is daarover bezig en wij zijn daarover in gesprek. Bedoelt hij een dwanglicentie? Ik wil dat graag weten, want anders weet ik niet wat ik straks moet antwoorden.

De heer Luijten (VVD):

De Kamer stelt duidelijk dat die gegevens beschikbaar moeten worden gesteld tegen marktconforme prijzen aan derden. Daar zijn wij het mee eens. De Telegraaf zegt dat de wet op dit punt kennelijk niet duidelijk is. Dat zegt de staatssecretaris ook. Hij zegt dat men maar naar de rechter moet gaan. De wet is kennelijk multi-interpretabel. Dat komt vaker voor, maar dan zeg ik dat er een artikel moet worden gemaakt waaruit duidelijk wordt wat wij bedoelen.

Een publieke omroep zonder reclame is mooi, zoals de staatssecretaris zegt. Maar dat het dan allemaal naar de commerciëlen gaat, is waarschijnlijk een illusie. Zo werkt het natuurlijk niet. Sommige doelgroepen zullen voor het bedrijfsleven alleen via de publieke omroepen te bereiken zijn. Ik denk ook niet dat reclame het probleem is, maar programma's die op kijkcijfers worden gebaseerd om steeds meer reclame te trekken. Dat is naar mijn mening het wezenlijke probleem van reclame bij de publieke omroep. Een paar van die blokjes is toch niet echt het punt. Het wezenlijke punt is waarschijnlijk dat de programmering bij de publieke omroep zo wordt opgesteld dat nog meer reclame kan worden aangetrokken. Reclame totaal afschaffen is natuurlijk een prachtige doelstelling, maar dan moet je erbij zeggen dat je ook de luister- en kijkgelden met ƒ 60 per aansluiting moet verhogen. Dat is dan de consequentie. Anders is het een vrij loze kreet. De heer Jurgens kiest daar kennelijk al voor. Dan is dan een politiek feit, dat de PvdA die verhoging van de omroepbijdrage vast op de ladder zet. Nou, prima.

De heer De Boer kijkt nooit naar de commerciëlen, want de kabel komt niet tot zijn stulpje. Hij vindt het toch allemaal maar niks. Maar mijnheer De Boer is natuurlijk zo'n trieste man, omdat hij al dat andere moois niet tot zich kan nemen. Ik zou zeggen: benut het reces en kom hier vrolijk terug.

De heer Jurgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De verhoging van de omroepbijdrage is en blijft een belangrijk onderwerp, omdat de Nederlandse omroepbijdragen zwaar achtergebleven zijn bij de andere landen die een soortgelijk stelsel hebben. Ik gebruikte het voorbeeld in het kader van het toestaan van nevenactiviteiten aan omroeporganisaties, voorzover die erop gericht zijn om daarmee geld binnen te krijgen. Eerlijk gezegd zou ik dat geld bijzonder graag zien in de vorm van een verhoging van de omroepbijdrage, maar in elke fractie komt dan de discussie met de vertegenwoordigers van financiën die er anders over denken. Als wij echt van mening zijn dat wij in dit land bij de omroep een publieke dienst in stand moeten houden, moet de samenleving ook bereid zijn om daar het geld voor over te hebben. Of je praat langs elkaar heen en zegt dat je wel een publieke dienst wil, maar dat het op commerciële wijze moet worden gefinancierd. Dat is echter in tegenspraak met elkaar. Wij zitten natuurlijk al sinds de jaren zestig met een compromis op dat terrein. Overigens is het aardig dat de staatssecretaris zegt dat wij intussen terug zijn bij 25% financiering via de Ster. In mijn tijd bij de omroep was het 23%. Daarna is het gigantisch omhoog gegaan, maar ik begrijp dat het nu weer wat binnen de perken begint te komen.

Wat artikel 57a betreft ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Glasz. Als wij vandaag dit wetsvoorstel aannemen, staat artikel 57b in de wet. Daarin staat dat er een AMvB moet komen, willen de omroepen bepaalde dingen doen. Als die AMvB er niet is, mag de omroep niets. Ik vraag mij af of de consequenties daarvan zijn overzien. Zolang artikel 57b nog in de wet staat, mogen bijvoorbeeld nevenactiviteiten die rechtstreeks samenhangen met het programma, niet. Zie artikel 57b, eerste lid. Als er geen AMvB is die omschrijft wanneer dat wel mag, mag het dus niet. Het is een "nee, tenzij"-bepaling. Als die AMvB er niet komt, is het antwoord dus "nee". In die maanden worden dus de mogelijkheden van de omroeporganisaties om iets te doen, beperkt. Dit is een gevolg van die wanstaltige wijze van wetgeving die wij in een interruptiedebat al hebben besproken. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris het liever anders had gezien, en de voorzitter zeker.

Ik kom op het punt van het publieke domein. Wij zouden inderdaad van die term af moeten vanwege de algemeenheid. Het is uit de politicologische hoek gekomen. Wij kunnen ons beter afvragen, op welk punt van de publieke informatievoorziening er een publieke dienst nodig is en op welk punt er toezicht van de overheid nodig is. Daarvan kan een checklist gemaakt worden, met name om het evenwicht te bewaren tussen de markt aan de ene kant en het algemene belang aan de andere kant. De term publieke dienst is beter dan de term publiek domein. Die laatste term is inderdaad veel te vaag.

Voorzitter! Wij weten hoe openbare nutsbedrijven in staat zijn commercieel op de markt te gaan. Wij willen een zeer duidelijke waterscheiding in de boekhouding tussen de twee activiteiten. Ik begrijp dat het bij de omroep gemakkelijker is dan elders, omdat er een commissariaat voor de media is. Wij vinden dat echter wel een wezenlijk punt.

Voorzitter! De heer Veling en ik hebben gevraagd, wat er gebeurt als een aanbieder op de kabel wil en zwaarwegende overwegingen van de beheerder dat beletten, hoewel de programmaraad het goed gevonden heeft. Waar haalt hij zijn recht? Als dat recht anders ligt bij het commissariaat dan bij de rechter, hoe wordt dat dan opgelost? Ik heb de indruk dat de beantwoording van deze vragen niet helemaal tot haar recht gekomen is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De regering en ook collega Luijten vinden mijn benadering te elitair. Ik lok zo'n oordeel met een licht provocerende bijdrage natuurlijk een beetje uit. Toch is het, geloof ik, een misverstand. Ik citeer mijzelf: "Natuurlijk kan of mag je daarover anders denken. Natuurlijk is er de vrijheid om alles aan of uit te zetten." Dit, gecombineerd met het feit dat wij onze steun aan het wetsvoorstel geven, matigt het elitaire iets.

Het gaat mij om de vraag, of wij voldoende investeren in de kwaliteit van de publieke omroep en of wij voldoende tegenwicht bieden aan de te zware dictatuur van de kijkcijfers. De minister vindt dat allemaal wel meevallen. Misschien zou zij sommige teksten eens moeten nalezen, bijvoorbeeld het interview van afgelopen zaterdag met die sportjournalist. In de praktijk blijkt het toch wat anders te gaan.

Met de minister ben ik het overigens eens, dat als niemand meer kijkt, er geen reden is voor uitzenden. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Ik ben het echter minder eens met de opmerking van de minister, dat alles waar voldoende mensen naar kijken per definitie dus wel goed zal zijn. Ik ben het volledig oneens met de minister, als het zo zou zijn dat de hoogste kijkcijfers alleen en doorslaggevend bepalen hoe een programma-aanbod eruit ziet. Zo zou het naar mijn smaak niet moeten.

Illustratief vind ik dan ook de opmerking van de staatssecretaris, dat door afnemende reclame de publieke omroep genoodzaakt wordt tot een bezuiniging van 100 mln. Dat is precies de kwintessens waar het mij om gaat. Ik vind dus dat dit niet zou moeten. Als wij met elkaar staan voor een krachtige publieke omroep, moeten wij de financiering zodanig regelen dat de publieke omroep blijft bestaan en bij zijn financiering niet doorslaggevend afhankelijk is van reclame-inkomsten en dus van kijkcijfers, hoewel ik kijkcijfers op zichzelf wel belangrijk vind. Laten wij het genuanceerd houden.

Voorzitter! Twee vragen zou ik graag nog wat beter beantwoord willen zien. Ik lever mijn bijdragen niet op schrift in. Langzamerhand ontstaat de situatie dat de regering zo gewend is aan het op papier aangereikt krijgen van verhalen, dat door het feit dat je dat niet doet de beantwoording van de regering langzaam maar zeker minder wordt. Dat zou in een zaal die getooid wordt met het woord parlement, wat toch herinneringen oproept aan het gesproken woord, eigenlijk niet moeten. Ik heb gevraagd, of de regering nu echt het gevoel heeft dat een totaaloverzicht is behouden en of er een totaalplan komt. De staatssecretaris heeft daarover gezegd dat als wij daarop gewacht hadden, er bepaalde problemen zouden zijn ontstaan. Mijn vraag is toch of wij in het najaar een volledig overzicht kunnen krijgen van de ontwikkelingen in de komende jaren, van hetgeen allemaal moet worden ingevuld en wat de samenhang daartussen is, zodat wij zo'n amendering als wij nu hebben gehad, niet meer krijgen.

Verder wil ik graag nog iets horen over die heldere definitie van zwaarwegende redenen en over hoe het gaat met de oordeelsvorming als daar bezwaren tegen zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! De heren Glasz en Jurgens willen graag precies weten hoe het zit met het amendement en of er een AMvB op dit punt is. Artikel 57b is geheel geschrapt uit het wetsvoorstel. Dat betekent dat er voor alle nevenactiviteiten – of die nu traditioneel zijn of nieuw – één gelijk regime zal gaan gelden, namelijk artikel 57a. Dat houdt in dat nevenactiviteiten mogen en dat het Commissariaat voor de media toetst, achteraf, aan de drie criteria: concurrentievervalsing moet ontbreken, het moet liggen in het verlengde van de hoofdtaak en mag niet in strijd zijn met die hoofdtaak. Dat zijn de toetsingsmiddelen van het Commissariaat voor de media. Artikel 57a kent inderdaad ook een AMvB. Daarin kunnen de drie criteria aangescherpt worden. De bedoeling is om eerst het beleid van het Commissariaat voor de media zich te laten ontwikkelen en dan te bezien of die criteria bij AMvB nadere uitwerking behoeven. Dat is nu typisch iets dat je in de wet zet, omdat je denkt dat het zo ingewikkeld kan worden dat wij het beter zo kunnen regelen. Voorlopig nemen wij genoegen met die drie criteria. Dat is het regime dat er aankomt.

De heer Jurgens maakte zich nog zorgen over de vraag of dat betekent dat je in de tussentijd niets nieuws kunt doen, omdat artikel 57b nog enige tijd zal gelden en daarin staat dat er een AMvB moet komen. Die Internetzaken zijn al onder het huidige regime goedgekeurd door het Commissariaat voor de media. Daar gaan wij mee door. De heer Jurgens heeft gelijk dat je daarmee een zekere blokkade opwerpt, maar – het is misschien een schrale troost, maar ook schrale troosten kunnen troosten – het maken van die AMvB bleek zo buitengewoon ingewikkeld te zijn, dat ik denk dat wij die tijd sowieso kwijt zouden zijn geweest. Het is heel ingewikkeld en dat is ook een van de redenen die de Tweede Kamer ongetwijfeld heeft bewogen om te zeggen: maak het toch niet zo ingewikkeld. Als je het in de praktijk probeert, is het inderdaad ingewikkeld. Wij verliezen hierdoor dus wel tijd, maar het is tijd die wij anders ook verloren zouden hebben.

De heer Glasz vroeg nog naar de afstemming van de toezichtsorganen. Het zal niet zo eenvoudig zijn om echt een heel moeilijk voorbeeld te vinden, omdat over het algemeen datgene wat het Commissariaat voor de media doet, wel duidelijk in de Mediawet staat. Dat geldt eigenlijk voor alles wat je daarover kunt bedenken. Maar het is wel zo dat de afstemming in de eerste plaats door de toezichtsorganen zelf moet plaatsvinden en wel via consultatieafspraken. Er is een werkgroep interdepartementaal bezig met dat toezichtsbeleid en de afstemming tussen bijzondere en algemene mededingingstoezichthouders. Daar worden voorstellen voor ontwikkeld en die zullen de Kamer nog bereiken. Dus mocht het al zo zijn dat wij inderdaad moeilijke gevallen krijgen, dan zijn wij daarop voorbereid. Wij proberen die zelf te detecteren en te zorgen dat wij daar een oplossing voor hebben.

Voorzitter! De heer Luijten is teruggekomen op de kwestie van de doorgifteplicht binnen het basispakket. Ik wil daar best nog eens naar kijken, maar ik handhaaf vooralsnog mijn standpunt dat het middel dat de heer Luijten noemt, erger is dan de kwaal. Het is voor de kijkers van belang dat de Nederlandse programma's zonder wijzigingen worden doorgegeven. Voor alle andere problemen die de heer Luijten heeft genoemd, zijn er mogelijkheden buiten het basispakket.

Niet in alle gevallen is er sprake van kanaaldeling bij home shopping. Bij RTL5 is dit min of meer onderdeel van de programmering. Men heeft zendtijd ingekocht voor home shopping, maar de teletekst van RTL5 loopt gewoon door. Je kunt ervan denken wat je wilt, maar het wordt als één programma aangeboden. Op andere zenders is er echt sprake van een afzonderlijke aanbieder en dus is er sprake van kanaaldeling. Beide vormen zijn mogelijk.

De heer Luijten dringt erop aan, een artikel in de Mediawet op te nemen, waardoor de auteursrechten in feite worden genaast. Het zal duidelijk zijn dat ik daar niet voor ben. Mocht je daar al toe willen overgaan, dan moet je je zeer ernstig afvragen of je dit alleen voor de publieke omroep wilt doen of ook voor de commerciële. Commerciële omroepen hebben ook een zeer zwaarwegend belang bij de bescherming van het auteursrecht. Alleen al gelet op het principe van de verdelende rechtvaardigheid, zou dit artikel over de gehele linie moeten gelden.

Voorzitter! Afgezien daarvan, gaat deze maatregel mij veel te ver. Er zijn zeer veel programmabladen in dit land. Iedereen die zich met de omroep bezighoudt, kan via een prachtig uitruilsysteem de gegevens van alle anderen krijgen. Nu zijn er twee gegadigden buiten de omroepwereld. Satelite World heeft een klacht ingediend, omdat men een en ander wel eens uitgezocht wil zien. Daarnaast lijkt een dagbladconcern een compleet programma blad te willen uitbrengen. Men zit kennelijk met een speciaal probleem, maar dat is overigens nog steeds niet duidelijk. De Telegraaf schrijft ons wel brieven maar treedt verder niet op. Er wordt geen beroep op de mededingingsautoriteit gedaan om te laten onderzoeken of de klacht gerechtvaardigd is. Zouden wij om deze redenen een artikel in de wet moeten opnemen dat ertoe strekt, het auteursrecht te laten vervallen? Ik weet niet eens of dit mogelijk is. Het zal in ieder geval buitengewoon lastig zijn. De duidelijkheid wordt er niet door vergroot, integendeel. Kortom, die kant moeten wij niet op.

Ik meen dat ik hiermee ook de vraag van de heer Jurgens op dit punt heb beantwoord. De heer Jurgens heeft ook nog een nadere vraag gesteld over het Commissariaat voor de media. Voorzitter! Als er een klacht is ingediend, kan zowel de programmaraad als de kabelexploitant in beroep gaan bij het Commissariaat voor de media. Ik weet niet precies wat de gang van zaken is als men naar de rechter stapt. De rechter zal dan zien dat een beroepsprocedure in de wet is opgenomen.

De heer De Boer meent dat er, omdat hij zijn bijdragen niet op papier zet, minder op zijn vragen wordt ingegaan. Ik kan hem in dit concrete geval melden dat sommige geachte afgevaardigden zo beleefd zijn geweest om ons de tekst van hun bijdragen te overhandigen. Ik heb overigens niet de tijd kunnen vinden om die teksten te lezen, dus dat kan niet de reden zijn dat ik de vragen van de heer De Boer onvoldoende heb beantwoord. Ik meen overigens dat ik dit wel degelijk heb gedaan, tenminste voorzover zijn vragen niet retorisch waren. Ik vind het een aardige gewoonte om retorische vragen onbeantwoord te laten.

Voorzitter! Wij zijn zeer wel in staat om het overzicht te bewaren. Het is jammer dat men niet een dag eerder van een en ander op de hoogte was. Op zichzelf is het een ingewikkeld proces en het is altijd mogelijk dat men van mening verandert. Daar moeten wij in de politiek rekening mee houden. Ik denk dat dit ook niet meer dan een incident was. Het gaat erom dat de grote lijn duidelijk blijft. Ik heb de Tweede Kamer een notitie toegezegd waarin ik nog eens de beginselen van de Concessiewet uiteenzet. Die notitie zal vermoedelijk ook de leden van deze Kamer onder ogen komen. Daarnaast hebben wij beloofd, binnen afzienbare termijn een soort spoorboekje uit te brengen inzake de ontwikkelingen in verband met het publieke domein. Dit spoorboekje betreft een veel breder beleidsterrein dan alleen dat van mevrouw Jorritsma en mij. Het uitbrengen daarvan zal dan ook enige voeten in de aarde hebben. Die exercitie zal echter zeker de moeite waard zijn. De suggesties van de heer Jurgens op dit punt zijn waardevol. Zij kunnen helpen bij de redactie van dit niet eenvoudige stuk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Uit de woorden van de heer Nuis heeft de heer Glasz waarschijnlijk begrepen dat er inderdaad geen coördinerende instantie voor de toezichthouders in het leven zal worden geroepen. Dat is ook niet nodig. Bij optredende problemen zal een van de leden van de wetgevingsfamilie het voortouw nemen. De heer Glasz noemde de must-carry-verplichting. Als daarmee problemen zijn, gaat men naar het Commissariaat voor de media. Als daarbij ook mededingingsaspecten in het geding zijn, zal het Commissariaat voor de media NMA consulteren. Hetzelfde geldt voor de toegang tot de kabel. Als daarbij aspecten van de WTV aan de orde komen, zal OPTA door NMA worden geconsulteerd. OPTA zal NMA weer consulteren als het over marktvragen gaat. Afhankelijk van de aard van de klacht of het probleem, is een van de organen leidinggevend en zal men de overige moeten consulteren.

Ik herinner mij overigens niet, ooit gezegd te hebben dat iets goed is als er veel mensen naar kijken. Ik vorm mij daar zelf geen oordeel over. Wat mij betreft, is het ook niet bij voorbaat slecht. Die indruk kreeg ik een beetje uit de woorden van de heer De Boer.

Ik ben het overigens met hem eens dat de hoogste kijkcijfers niet bepalen of iets van belang is of niet. Het is logisch dat men bij de commerciële omroep goed op de kijkcijfers let. Ik vind overigens dat de publieke omroep ook de kijkcijfers goed in de gaten moet houden. De publieke omroep behoort allerlei minderheidsgroepen te bedienen, maar daarnaast heeft hij de taak om kwalitatief goede programma's te maken en het is wel de bedoeling dat daar iemand naar kijkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Voordat ik overga tot het aan de orde stellen van het volgende onderwerp, wil ik het volgende opmerken. De wet waarbij de Tweede Kamer artikel 57b, dat vandaag aan de orde is, heeft geschrapt, had blijkens de considerans een bepaalde doelstelling. Die doelstelling was dat het met het oog op de ontwikkeling van nieuwe diensten wenselijk is, de wetgeving op het gebied van de distributie infrastructuur draadomroepinrichtingen aardse zenders en satellieten aan te passen aan nieuwe technische en economische omstandigheden, een aantal niet langer zinvolle beperkingen voor commerciële omroep en abonneeprogramma's te schrappen en de publieke omroep de mogelijkheid te geven nieuwe diensten aan te bieden en dat daartoe de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Radio-Omroep-Zenderwet 1935 moeten worden gewijzigd. Nu is de vraag die beoordeeld moet worden of het daarmee in overeenstemming was dat op dat moment artikel 57b werd geschrapt. Dat is een punt dat bij ordelijke wetgeving goed in het oog gehouden moet worden. Ik doe daarover geen uitspraak, alleen een aanbeveling.