Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (24400 XIII);

Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24308);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24317);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1996 (24400 E).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Stevens (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Namens de CDA-fractie breng ik de bewindslieden graag de complimenten over met deze begroting. Het is een gedegen stuk waarin de stand van de economie en het beleid helder zijn uiteengezet. Het is ook een inspirerend stuk, zeker een stuk dat inspireert tot vragen. Daarnaast getuigt het van grote ambities en is het tegelijk voorzien van een realistische insteek. De ambities blijken onder meer uit het grote aantal financiële stimulansen, studies en projecten dat op de rails is gezet. Een lijst met ruim 150 afkortingen in de appendix verhoogt het inzicht en het leesgenot.

De begroting is aan de overzijde in extenso aan de orde geweest. Niet alleen het vraag- en antwoordspel in het kader van het voorbereidend onderzoek, maar ook de plenaire behandeling heeft een nuttige discussie en veel interessante informatie opgeleverd. Ik zou mij dus kunnen beperken tot de bijlagen, die vaak verrassende informatie bevatten en het lezen meer dan waard zijn. Zo heeft de rapportage van de Wet melding buitenlandse boycotmaatregelen 1988 een verhelderend inzicht gegeven in de afnemende impact van de Arabische boycot van Israël voor de Nederlandse economie. De bijlage Toezicht technologierelevante uitgaven lokt uit tot bespiegelend gedrag. Deze uitgaven blijken over maar liefst tien ministeries te zijn verspreid en in enigszins dreigende taal staat geschreven dat het overzicht "slechts van indicatieve aard" is. Ook het overzicht van de dereguleringscirculaires vraagt de aandacht. Er is sprake van een duidelijke teruggang van het aantal circulaires over de periode van één jaar: het zijn er zestien, dat is dus ruim één per maand. Met dit tempo kan binnen acht jaar het bestand van externe circulaties geheel zijn afgebouwd. Dat zou het kampioenschap van de deregulering zijn! Ten slotte scoort het ministerie voortreffelijk bij de Nationale ombudsman: in de drie rapporten over de bij hem ingediende klachten tegen het optreden van de zijde van Economische Zaken heeft de ombudsman geen enkele aanbeveling gedaan.

Niettemin zou ik graag met de minister in algemene zin willen discussiëren over de bevordering van het investeringsklimaat, afgemeten aan een tweetal toetsen. Allereerst het industrie- en technologiebeleid zoals is uiteengezet in zijn begroting en ten tweede het regulerings- en dereguleringsbeleid, eveneens door dit kabinet uitgezet. Bij dit laatste onderdeel wil ik graag de volgende aspecten, overigens heel kort, aan de orde stellen: de beschermingsconstructies, de mededingingswet, de rol van de schappen en de flexibilisering van de arbeid. Afrondend zal ik ten slotte een kort woord wijden aan het buitenlands beleid, mede in samenhang met het investerings- en exportbevorderingsbeleid in relatie tot de ontwikkelingslanden.

Voorzitter! Allereerst het investeringsklimaat in het algemeen. Na alle studies die wij hebben gehad, met name de recente toets op het concurrentievermogen, is redelijk bekend wat de sterke en zwakke kanten van Nederland zijn. Bij een analyse van de sterke kanten valt op dat deze primair van generieke aard zijn: monetaire en budgettaire stabiliteit, arbeidsproduktiviteit, fysieke infrastructuur en dergelijke. De vraag is relevant of en in hoeverre dit voldoende is voor ons land om te kunnen blijven concurreren op basis van deze sterke kanten. Bekijken wij het vanuit de onderneming, dan zien wij hoe de harde internationale concurrentie dwingt tot "lean production". Een onderzoek van het concurrentiebeleid van grote Japanse ondernemingen die opereren in een uiterst concurrerende internationale markt, heeft aangetoond dat "lean producers" in Japan concurreren op drie dimensies tegelijk: de kosten c.q. de prijs, functionaliteit, dus produkteigenschappen, en de kwaliteit. De schrijver die dit heeft verzonnen, de heer Robin Cooper, noemt dit de "survival triplet". Ik ontleen deze wijsheid aan de recensie van zijn boek in ESB. Het geeft een aardige indicatie van de manier waarop vanuit de optiek van de ondernemer wordt gekeken naar de concurrentie in een snel veranderende wereld. De vraag die voorligt, is hoe de politiek daarnaar kan kijken.

Mijn reactie zou zijn – en daarover wil ik graag met de minister discussiëren – de vraag: wat zijn de mogelijkheden voor een "survival" strategie in Nederland? Ook ik zou willen denken aan een "survival triplet" en met de minister het volgende willen bespreken: de clusterbenadering die reeds in een eerder kabinet is ingezet door minister Andriessen, de starters en het "niche-beleid". Later zal ik uitleggen wat ik daarmee op het oog heb. De kern van welk beleid dan ook blijft uiteraard werk en dat is ook heel duidelijk in deze begroting te lezen. Het industrie- en technologiebeleid is in feite juist gemaakt om werkgelegenheid te scheppen en werkloosheid te bestrijden. Andriessen, die de discussie over clustervorming heeft ingezet, wijst erop dat het in feite draait om krachten die binnen de bekende driehoek werkzaam zijn: grote bedrijven die een draagvlak vormen voor technologie en research – gelukkig hebben wij veel van dit soort bedrijven in Nederland – en daaromheen een cluster van toeleveringsbedrijven, met ten slotte het technisch onderwijs dat moet worden afgestemd op de behoeften van de beide andere partijen in die driehoek.

In de praktijk is te zien dat het MKB, en met name de starters, relatief zwak staan door twee externe factoren. Dan denk ik allereerst aan de toegang tot de gekwalificeerde arbeidsmarkt, dus vooral op LBO- en MBO-niveau, tegen acceptabele voorwaarden. Ik vraag hierbij met name nog eens aandacht voor het leerlingstelsel, waar dit kabinet misschien iets minder aandacht voor heeft. Kortom, er zijn wat barrières op dat niveau. Ten tweede is er de vraag of de kwaliteit van het hoger en middelbaar technisch onderwijs wel voldoende is om in de toekomst in de concurrentie mee te kunnen blijven lopen.

Het tweede onderdeel van zo'n survivalstrategie zijn de starters. Europees gezien heeft Nederland een zeer gering aantal starters en de vraag dringt zich op of en in hoeverre Nederland vooral het investeringsklimaat voor starters kan bevorderen. Dit kabinet heeft een aantal belangrijke voorzetten gedaan, ook in deze begroting. Fiscaal zijn maatregelen genomen die het klimaat voor starters in goede zin bevorderen; het kan niet anders, zou ik zeggen. Maar starters worden gelijktijdig ook geconfronteerd met barrières van andere aard: deze zitten veel meer in de regulerende sfeer. Daarbij denk ik met name aan de administratieve-lastendruk en aan de druk op sociaal gebied en op het terrein van het milieu. In feite worden de starters behandeld als grote ondernemingen die daar meer op zijn afgestemd. Misschien onderschatten wij dit wel eens, maar het maakt op starters toch wel de indruk dat zij aan een zeer moeilijk karwei begonnen zijn. Mijn vraag is dan ook of een "terme de grâce" bijvoorbeeld uitkomst zou kunnen bieden. Gezien de veelheid van eisen die op starters afkomen, zou er misschien een wat soepeler beleid kunnen zijn in de opstartfase, waarna zij kunnen toe groeien naar een administratief apparaat waarmee zij adequaat kunnen reageren op alle eisen die van de zijde van de overheid en andere organen op hen afkomen.

Ten slotte de "niche-benadering". Mijn specifieke vraag is in hoeverre nog geconcurreerd kan worden als wordt gekeken naar de ontwikkelingen in met name het Verre Oosten, die zeer dreigend op ons afkomen. In hoeverre kan geconcurreerd worden met de algemene beleidsuitgangspunten die de minister zelf en ook andere kabinetten hebben geformuleerd? Of moet geprobeerd worden om een nieuwe dimensie te vinden? Hoewel ik weet dat dit zeker in het verleden niet altijd succesvol is geweest, denk ik daarbij in het bijzonder aan de vraag in hoeverre nog gedacht kan worden aan een "niche-strategie". Zouden wij, in het klimaat dat de minister probeert te scheppen en waarvoor hij goede voorzetten doet om nieuwe industrie aan te trekken en bestaande industrie in stand te houden, niet gedwongen willen worden om juist bij dit soort beleid te denken aan de mogelijkheid om een klimaat te creëren voor industrieën die Nederland interessant vindt en waarvoor wij een goede infrastructuur hebben? Wij zouden kunnen proberen om een klimaat te scheppen waarin juist voor dat soort bedrijven een uitzondering wordt gemaakt. Zou men daartoe in staat zijn, dan is dat zonder meer een beleid dat ook uitstraling heeft naar het aantrekken van andere investeringen. Men moet herkenbaar zijn in deze tijd. Men moet herkenbaar zijn als investeringsland. Wij zien dat ook bij andere landen die op dat gebied, soms wel met meer succes, een dergelijk beleid hebben gevoerd. Ik denk dan met name aan België. België heeft op het gebied van coördinatiecentra een buitengewoon succesvol beleid gevoerd, in strijd met alle EEG-regels. Het is weliswaar geen industrie, maar het is wel succesvol. Ik denk ook aan Ierland. Ierland heeft vooral in de jaren tachtig een bijzonder succesvol beleid gevoerd door een combinatie van goede arbeidscondities en een aantrekkelijk fiscaal beleid voor assemblagebedrijven, met name op het gebied van de computerindustrie. Nu zien wij buiten Europa ontwikkelingen – in India worden hele "back up"-kantoren gevestigd van luchtvaartmaatschappijen, banken en dergelijke – waar men uiteraard meer langs de arbeidskostenfactor succesvol met ons concurreert en in feite werkgelegenheid onttrekt die normaliter bij ons zou thuishoren. Dat zijn de drie elementen die ik zie in een "survival"-strategie voor de toekomst.

Daarbij wil ik niets af doen aan het beleid dat de minister zelf heeft uiteengezet. Ik wil daar graag een paar woorden aan wijden. Naar mijn oordeel past dit uitstekend in een dergelijke benadering. Allereerst het industriebeleid. Opvallend is in de begroting dat het industriebeleid in vergelijking met het beleid voor het MKB wat minder aandacht krijgt. Op zichzelf is dat heel begrijpelijk. De minister heeft bij de eerste begroting al heel duidelijk de richting aangegeven. Het MKB is een belangrijke banenmotor. Soms klinkt het weleens als de laatste reddingsboei voor het credo "werk, werk en nog eens werk". Dat vertaalt zich ook in het lastenverlichtingspakket dat het kabinet heeft opgezet. Op zichzelf is dat uitstekend. De verhouding tussen industriebeleid en MKB-beleid wordt weer actueel door de situatie bij Fokker. Bij Fokker zien wij een groot verlies optreden van know-how, werkgelegenheid en technologie, met negatieve uitstralingseffecten naar wetenschappelijke instituten en aanpalende werkgelegenheid. Dat wil niet zeggen dat ons investeringsklimaat niet goed zou zijn voor industrieën. Integendeel, wij hebben veel goede elementen. Deze industrie heeft het echter niet kunnen redden. Het is wel een waarschuwing en wel dat wij zuinig moeten zijn op wat wij hebben en dat wij met ons beleid alert moeten zijn om in te kunnen spelen op het snel veranderende concurrentieklimaat.

In dit verband heb ik een vraag. Ik wil absoluut niet ingaan op de discussie rondom Fokker. Een punt in dat proces heeft mij echter altijd geïntrigeerd. Dat is de opmerking zijdens financiers dat een doorstartscenario of iets dat erop lijkt wellicht eerder of meer mogelijk zou zijn geweest indien van de kant van het departement of het kabinet het voortouw was genomen. Mij heeft die opmerking altijd verbaasd. Ik heb het idee dat het meer een excuus is dan een oprechte uitleg van wat zich daar heeft afgespeeld. Ik wil de vraag meer in algemene zin stellen, zonder hem rechtstreeks te relateren aan Fokker. Ik wil de minister daarom vragen of hij in het algemeen, in een zich nieuw ontwikkelend concurrentieklimaat, denkt dat de rol van de overheid op bepaalde "target-industries" meer initiërend zal moeten zijn. Of moet het risico blijven liggen waar het hoort, bij het bedrijfsleven zelf?

De minister heeft ingezet op een grote nadruk op het technologie beleid. Onze fractie ondersteunt dit van harte en zonder voorbehoud. Wij hebben met genoegen kennis genomen van de nota Kennis in beweging. Als wij kijken naar de drie uitgangspunten die de minister heeft geformuleerd: het verbeteren van de basiscondities voor innovatie, het versterken van de aansluiting tussen vragers en aanbieders van kennis, een zeer essentieel element, en het initiëren van kennis voor opkomende technologie, dan vindt de minister ons aan zijn zijde.

Bij de financiële invulling van deze basiscondities, zoals de fiscale noot dat dit mede werd ondersteund door 50 mln. via vrije afschrijving op immateriële activa, moet ik zeggen dat dit wel een stimulans is, maar ook niet meer dan een timing-element. Je schrijft sneller af en het komt uiteindelijk later terug op je bordje. Maar goed, het kan mede helpen om het beleid in versnelde vorm ingang te doen vinden.

Wij onderschrijven de zeer duidelijke keuze, niet alleen qua bewoording, maar ook qua bedrag, voor de ontwikkeling van "technologische topinstituten". Dat spreekt ons zeer aan. De minister heeft daar op termijn structureel 55 mln. voor uitgetrokken, voor instituten die zich dus moeten bezighouden met fundamentele en strategische research op een naar internationale maatstaven excellent niveau.

Een onmisbaar verlengstuk daarvan, naar mijn oordeel, behoort een beleid te zijn dat gericht is op het aantrekken van topresearchers. Geen topinstituut zonder topresearchers. Ik zou het mij zeer goed kunnen voorstellen dat men een beleid ontwikkelt waarbij ook internationaal bekende buitenlandse topresearchers op aantrekkelijke condities naar Nederland kunnen komen voor tijdelijke "assignments". Dit alles past overigens zeer wel in de strategie gericht op het creëren van een optimaal klimaat voor technologisch hoogwaardige niche-industrieën. Het past ook in de clusterbenadering die ik min of meer lees in de begroting en de eigen beleidslijnen van de minister.

Ik vraag de minister met nadruk om in het beleid aandacht te blijven houden voor de onderkant van het onderwijs. De minister doet dat ook in zijn begroting. Ik zal dat zeker niet ontkennen. Gezien de nadruk op de topinstituten en de onderkant, is het enorm belangrijk om in de clustergedachte het MKB de kans te geven om de aansluiting te blijven houden met de bovenkant van de Nederlandse industrieën.

Een ander punt dat een rol speelt bij het aantrekken van industrieën en bij het bepalen van het investeringsklimaat is het risicokapitaal. Het valt mij op dat de minister daar in zijn begroting minder aandacht aan geeft, terwijl in de praktijk blijkt dat juist risicokapitaalverschaffers op twee fronten belangrijk werk doen. Aan de ene kant zijn zij vaak zeer geïnteresseerd in innovatieve industrieën en nieuwe ontwikkelingen. Je ziet vaak, met name in Amerika en in andere landen, dat zij nauwe banden onderhouden met wetenschappelijke instituten. Dat ligt geheel in lijn met het eigen beleid van de minister. Aan de andere kant zie je dat zij meer in staat zijn om een beleid te voeren waarbij bedrijven worden gesaneerd, gereorganiseerd of desnoods in stukken worden gesneden, maar dat wel degelijk gericht is op het in stand houden van de industrieën en dus van de werkgelegenheid. In hoeverre is de minister van oordeel dat het aantrekkelijk maken van het klimaat voor risicokapitaalverschaffers uit binnen- en buitenland past in zijn beleid? Ik herinner eraan dat een voorganger van hem dit onderwerp in de jaren tachtig aan de orde heeft gesteld, via de commissie-Twaalfhoven die er destijds advies over heeft uitgebracht. Het blijft naar mijn oordeel een zeer actueel onderwerp, mede bezien vanuit het technologiebeleid van de minister. Ik hoor graag zijn reactie op dit punt.

Ik heb bij aanvang gezegd dat ik het investeringsklimaat vanuit twee toetsen wil benaderen. De tweede toets is het afmeten van het klimaat aan regulerings- en dereguleringsbeleid. Daarbij wil ik een aantal punten aan de orde stellen. Eerst ga ik, zeer in het kort, in op de beschermingsconstructies. Het is interessant om te zien dat er na veel moeite een compromis is bereikt tussen minister Zalm en de VEUO. Organisatorisch valt deze zaak ook onder Financiën. Het is echter primair en bij uitstek een zaak die Economische Zaken raakt, zeer zeker in het kader van het beleid dat het zelf heeft uiteengezet. Daarin past zeer wel de vraag in hoeverre je vrijheid of openheid moet creëren of juist een zekere bescherming voor de belangrijke industrieën die wij in Nederland hebben, maar dan in beperkte mate. Vanuit de optiek van deze begroting ben ik zeer nieuwsgierig om van de minister te horen in hoeverre hij kan leven met het compromis dat uiteindelijk is bereikt en of hij dat kan onderstrepen.

Een tweede punt is de flexibilisering van de arbeid, een onderwerp dat zeer in de belangstelling staat, niet het minst door een recent rapport van de commissie van economische deskundigen van de SER. Als ik de samenvatting van het rapport juist in kaart heb, dan is de stelling zoals die althans in de pers is overgekomen dat de opkomst van de flex-werkers slecht is voor de samenleving omdat bedrijven te weinig investeren in de scholing van tijdelijke arbeidskrachten. De SER-economen noemen de Verenigde Staten als afschrikwekkend voorbeeld. Daar wordt onmiddellijk op gereageerd bij de presentatie van het jaarverslag van Randstad. Daarin wordt gesteld dat de Amerikaanse markt helemaal niet zo flexibel is als economen wel beweren en dat in men in de Verenigde Staten gemiddeld zes keer van baan wisselt en in Nederland negen keer. Wie heeft er gelijk? In het recent van Charles Handy verschenen boek onder de interessante titel "The Empty Raincoat" wordt gesteld: "Jobs are disappearing but not necessarily work." Zijn benadering is, dat het hele arbeidsveld in feite langzaam maar zeker aan een verandering onderworpen is: mensen manifesteren en presenteren zich als kleine zelfstandigen, dus als professionals, en de werkgever creëert in feite de gelegenheid om deze mensen werk te verschaffen. Een nieuwe rol van het bedrijf en een nieuwe rol van flexi-arbeid. Hoe het ook zij, een hoge wig en een inflexibele arbeidsmarkt zijn absoluut, "by any standard", de grootste obstakels bij het aantrekken van nieuwe industrieën uit het buitenland en voor starters. Het lijkt mij persoonlijk dat elke vorm van flexi-arbeid belangrijk is, a) omdat er werkgelegenheid wordt gecreëerd en b) omdat de werkgever, juist doordat hij gebruik kan maken van flexi-arbeid, zowel van binnen zijn bedrijf als van buiten, de kans krijgt mensen te beoordelen en nieuwe werkgelegenheid te creëren.

In het kader van regulering en deregulering ben ik zeer geïnteres seerd om van de minister te vernemen wanneer hij denkt het nieuwe wetsvoorstel Mededingingswet naar de Kamer te kunnen sturen. Ik neem aan dat het nog niet bekend is wanneer de Raad van State advies zal uitbrengen. Dan zal het, naar ik aanneem, rijp zijn om het naar de Kamer te sturen.

Wat mij opviel in de memorie van toelichting is, dat de minister aan een overgangstermijn denkt, en wel een termijn van vijf jaar, voor mededingingsregelingen waarvan het toezicht zal worden uitgeoefend op basis van andere wetten. Bovendien concludeer ik uit de memorie van toelichting dat nog niet vaststaat dat het toezicht bij één ambtelijke instantie zal worden geconcentreerd. Dat is een zeer fundamentele benadering. Men zou kunnen zeggen dat het juist bij zo'n nieuw toezicht van belang is om de concentratie bij één ambtelijke instantie – er is gekozen voor een ambtelijke instantie, naar ik begrijp – te bevorderen om redenen van efficiency en van duidelijkheid, dus het "one shop stop"-principe, en de know-how dan ook te groeperen in één dienst, in plaats van het toezicht meteen vanaf het begin te decentraliseren, waardoor er ongetwijfeld problemen met de coördinatie zullen ontstaan. Bij gescheiden circuits zal immers altijd afstemming nodig blijven tussen de centrale dienst en bijvoorbeeld de telecomdienst, de transportdienst of voor welke bijzondere industrie of bedrijfstak er dan ook een gedecentraliseerde dienst zal worden ingevoerd.

In dat verband bekijk ik ook de onlangs in werking getreden wet ter vergroting van de efficiency van de WEM, waarbij de Economische controledienst nieuwe toezichthoudende bevoegdheden heeft gekregen. Gegeven die wet en vooral gegeven de vraag of het aantal onderzoeksopdrachten toeneemt in het kader van de verscherping van het mededingingsbeleid – ik denk vooral aan het toezicht op de handhaving van de drie nieuwe mededingingsbesluiten: het besluit horizontale prijsafspraken, het besluit marktverdelingsregelingen en het besluit aanbestedingsregelingen – ligt de vraag voor de hand of er sprake is van een uitbreiding van het werk van de ECD. Je zou dat verwachten, maar het bedrag dat in de begroting is uitgetrokken voor de ECD, is stabiel gebleven. Voorziet de minister in dit jaar nog geen uitbreiding? Zal die meer op termijn plaatsvinden? Of liggen er andere overwegingen aan ten grondslag?

In het kader van de deregulering ga ik in op de rol van de schappen. Wij hebben zeer recent in de NRC een interessante column van Bomhoff kunnen lezen, onder de pakkende titel "schrap het schap". Zijn stelling luidt in alle eenvoud: waar verplichte heffingen zijn, is narigheid. Dat is zijn richtlijn en hij wijst met name op gedwongen heffingen voor waterschappen, landbouwschappen, kamers van koophandel en dergelijke. Volgens zijn column escaleert de kwestie bij het Hoofdbedrijfschap ambachten, "of all" bedrijfschappen, en hij acht het niet denkbeeldig dat de zaak ten principale uitgevochten zou moeten worden op Europees niveau. Wij hebben daar ervaring mee. Bij de kamers van koophandel hebben wij gezien dat de verplichte bijdrage is getoetst door het Europese Hof. Afgezien van de uitspraak, kun je toch zeggen dat dit geleid heeft tot een hernieuwde benadering van de kamers van hun dienstverleningspakketten en de wijze waarop een en ander moet worden gehonoreerd, zonder in te gaan op de vraag of er nu sprake is van een fiscale heffing of niet. Dat was heel nuttig.

Ziet de minister nog een toekomst voor de schappen en, zo ja, onder welke condities, mede gezien zijn eigen, zeer consistent toegepaste dereguleringspolitiek?

Voorzitter! Zoals ik reeds in het begin aankondigde, wil ik de minister graag een aantal vragen stellen naar aanleiding van het exportbevorderingsbeleid. Ik denk vooral aan het herijkingsdebat, waarbij de minister niet aanwezig kon zijn. Van de zijde van de CDA-fractie zijn toen een aantal kritische vragen gesteld over het onvoldoende ontwikkelen van een nieuw investerings- en exportbevorderingsinstrumentarium in relatie met de ontwikkelingslanden die daartoe geëigend zijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft toen toegezegd dat de regering binnenkort met voorstellen zal komen. De CDA-fractie legt nu met name de volgende kwesties aan de minister voor, die in dat verband ook aan de orde zijn geweest.

Is naar de mening van de regering het huidige ORET- en Miliev-programma voldoende om in te spelen op de nieuwe inzichten ter zake van ontschotting van de instrumenten van het buitenlandse beleid?

Wordt naar de mening van de regering voldoende ruimte geschapen om afscheid te nemen van de rijker wordende ontwikkelingslanden, dat wil zeggen de hulprelatie om te zetten in een brede, ook commerciële samenwerkingsrelatie? Ik vraag vooral naar de optiek van het eigen departement van de minister.

Kan de regering nadere mededelingen doen over de niet afwijzende reactie van de minister van Buitenlandse Zaken om de ontwikkeling van een Exim-bank te overwegen als een samenhangend instrument voor exportbevordering?

Hoe gaat het nu met de samenwerkingsrelatie met die landen in Midden- en Oost-Europa die opeens niet meer als ontwikkelingsland beschouwd worden en die tussen de wal en het schip dreigen te vallen?

Ten slotte: wordt het investeringsbevorderingsregime, dat tot nu toe gold voor een aantal landen dat door het ministerie van EZ werd bediend, gehandhaafd bij de overdracht aan Ontwikkelingssamenwerking?

Ter afronding nog een opmerking over de exportbevordering. Het is mijn indruk dat de rol van de buitenlandse kamers van koophandel in de afgelopen vijf à tien jaar minder is gesteund, hetzij door subsidie hetzij door opdrachten vanuit het departement van EZ. Wil de minister deze indruk bevestigen dan wel wegnemen? Als het zo is, moet er een beleid aan ten grondslag liggen. Ik krijg uit de begroting de indruk dat het beleid niet gewijzigd is in de zin dat men er meer aandacht aan wil geven; men houdt het in stand of het loopt terug. Wat is dat beleid? Andere landen spenderen er over het algemeen vrij veel geld aan om de buitenlandse kamers van koophandel in stand te houden en te profileren. Ik heb de indruk dat dit bij ons minder het geval is. Ik verneem graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Ik eindig, maar niet zonder de minister uitdrukkelijk te verklaren dat, wat ons betreft, schriftelijke antwoorden op vragen die zich daarvoor beter lenen, van harte welkom zijn.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De laatste ontwikkelingen in onze economie duiden op moeilijkere tijden. Het CPB is niet optimistisch voor 1997 en 1998. Is er reden voor dit pessimisme? In de VS gaat het helemaal niet slecht. Japan lijkt op de weg naar herstel en de meeste landen in het Verre Oosten laten een voortgaande groei van hun economie zien.

Waarom zou Europa dan uit de pas lopen? Daar lijkt eigenlijk weinig reden voor. De inflatie is laag, de rente is laag en er is voldoende geld. Komt het door de heersende hoge werkloosheid en een gevoel van onzekerheid? Komt het door de haperende motor van Europa, Duitsland, waar de economie in toch wel vrij ernstige moeilijkheden schijnt te verkeren? Of komt het door een algemeen gevoel van onbehagen? Waren onze verwachtingen wellicht te hoog gespannen? Zijn wij teleurgesteld dat de overheid niet meer voor ons heeft kunnen doen, en dat zelfs grote ondernemingen met goede resultaten geen arbeidsplaatsen meer veilig kunnen stellen? Maar dan is er, geloof ik, een fundamentele tegenstelling in onze verwachtingen. Wij erkennen de nuttige functie van de werking van de markteconomie en verwachten daar de voordelen van, maar wij verliezen uit het oog dat de markteconomie van nature dynamisch is en soms schijnbaar verstorend kan werken.

Nederland doet het in vergelijking met de meeste andere landen in Europa niettemin nog steeds vrij goed, maar blijft natuurlijk een deel van Europa. Circa twee derde van onze export gaat nog steeds naar dit continent. Als het in Europa, en dan met name in Duitsland, minder gaat voelt Nederland dat ook. Dat is een realiteit en daar moeten wij rekening mee houden. Op basis van de huidige inzichten lijkt in elk geval een voorzichtig financieel en economisch beleid voor 1997 een verstandig uitgangspunt. Ik kom daar nog op terug.

Nederland doet het in Europa relatief goed, onder meer door het reeds meer jaren gevoerde loonmatigingsbeleid, dat zijn vruchten echt begint af te werpen. Daarnaast heeft mijn fractie waardering voor het paarse beleid van lastenverlichting, deregulering en marktwerking. De extra inzet van arbeid in de laatste jaren heeft helaas nog niet geleid tot evenredig meer nationaal inkomen. De jaarlijkse produktiviteitsgroei is tussen 1994 en 1996 teruggelopen van 3% naar 1% per jaar. Op dat punt lopen wij achter bij Europa. Het potentieel van onze economie komt er nog niet uit. Hier hoort wel een aantekening bij. De participatiegraad in Nederland ligt thans op circa 50%. In 1987 werd een dieptepunt bereikt van 47%, terwijl die eind jaren zeventig nog op 60% lag. De participatiegraad stijgt de laatste jaren met 0,5% per jaar en dat zal sneller moeten, willen wij weer op het niveau van 60% komen. Laten wij niet uit het oog verliezen dat in Duitsland de participatiegraad nog altijd boven de 55% ligt.

In een stijgende arbeidsparticipatie ligt ook een gedeeltelijke verklaring voor de teruglopende stijging van de arbeidsproduktiviteit. Wij hebben de neiging om bij de hantering van deze indicator appelen en peren bij elkaar op te tellen. Door de herstructureringen in de industrie daalt de hoog-produktieve arbeid, terwijl de nieuwe arbeid vooral wordt gecreëerd in de dienstensector en door stimulering van laag-produktieve arbeid. Het aandeel van de hoog-produktieve arbeid en processen loopt terug. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Onze technologie-inspanning is blijkbaar ontoereikend om dit op te vangen. Ook hier kom ik straks nader op terug.

Na deze inleiding kom ik op een aantal beleidsprioriteiten waarvan volgens mijn fractie in de resterende kabinetsperiode, maar in ieder geval voor het komende begrotingsjaar, zou moeten worden uitgegaan.

Allereerst de EMU en lastenverlichting. De begroting 1997 moet deelname aan de EMU zeker stellen door de overheidsschuld duidelijk richting 60% BBP te brengen. Vermindering van de staatsschuld behoort daarbij prioriteit te hebben boven verdere lastenverlichting, zeker indien de economische groei zou gaan teruglopen. Vermindering van de staatsschuld is niet alleen van belang om aan één van de EMU-criteria te voldoen, maar ook om aan de overheid weer de vitaliteit en slagvaardigheid te geven die thans meer dan ooit noodzakelijk zijn om adequaat te kunnen reageren op ontwikkelingen ten gevolge van snel veranderende internationale structuren en sturing te kunnen geven aan de gewenste inrichting van onze eigen nationale samenleving. De verschuivingen van de economische dynamiek in de wereld, waarvan wij thans getuige zijn, zal ons anders voor onoverkomelijke problemen stellen. Het gaat erom of wij in de volgende decennia zelf vorm geven aan onze sociale, culturele en economische waarden of dat wij onder druk van externe invloeden dat door anderen laten doen. Dat is tegelijkertijd ook de reden waarom er geen alternatief is voor een Verenigd Europa en dat moet er zo snel mogelijk komen. Het is in dat verband ter zeerste te betreuren dat recentelijk onze minister-president, onze oud-Europees commissaris Andriessen en onze huidige Europees commissaris Van den Broek met een zeker gemak in het openbaar op uitstel van de EMU speculeren.

Verdere lastenverlichting voor burgers en bedrijven blijft noodzakelijk, maar het lijkt erop dat dat voorlopig alleen mogelijk zal zijn indien verdere bezuinigingen kunnen worden gerealiseerd.

Dit brengt mij op de volgende prioriteit, de hervorming van de verzorgingsstaat. Een werkelijke vernieuwing is nodig. De fundamentele vraag is de moderne verdeling van collectieve en private verantwoordelijkheden. Doel is een houdbaar stelsel van sociale zekerheid voor de langere termijn, waarbij degene die buiten zijn schuld uit de boot dreigt te vallen een bestaansminimum moet worden gegarandeerd. Ik noem dan met name aanpassing van de AAW en WAO, de aanpassing van de WAO en van de gezondheidszorg.

Een andere prioriteit is flexibilisering van de arbeidsmarkt en bezinning op de plaats van eenvoudige arbeid. Er wordt wel eens gesteld dat grotere loonsverhogingen noodzakelijk zouden zijn om de arbeidsproduktiviteit te stimuleren en de bestedingen te doen toenemen. Dit lijkt mij niet het meest probate middel, zeker niet onder de huidige omstandigheden. De gevolgen van een dergelijk beleid zien wij thans in Duitsland. Het betekent zelfmoord aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Geen loongolf dus, maar wel meer differentiatie in arbeidsvoorwaarden en beloningsstructuren, ook al leidt dit landelijk tot grotere salarisverschillen.

Wat de prioriteit infrastructuur betreft is gezamenlijke actie van overheid en bedrijfsleven noodzakelijk. Wij hebben de problemen te lang voor ons uitgeschoven. Wij zullen veel baanbrekender moeten denken, met name ten aanzien van het weg- en spoorvervoer. Binnen het geheel van de overheidsuitgaven is een verschuiving nodig van consumptieve uitgaven naar investeringen in infrastructuur. De thans aan de orde zijnde verhoging van de inspanningen op het gebied van infrastructuur zoals de Betuwelijn, de uitbreiding van Schiphol en de HSL heeft de instemming van mijn fractie. Nederland mag niet achterop raken bij ontwikkelingen elders in Europa.

Wat milieu betreft dient het streven naar een duurzame economie zeker hoge prioriteit te hebben, maar Nederland met zijn open economie moet niet te hoge ambities hebben waar het de nationale aanpak van grensoverschrijdende milieuproblemen betreft. Milieuverbetering moet wel betaald kunnen worden en iedere milieugulden kan maar één keer worden uitgegeven. Aantasting van het Nederlandse investeringsklimaat en van onze concurrentiekracht moet daarom worden vermeden. Uiteraard mag Nederland best hoge ambities hebben en dient het die zelfs te hebben, maar een actieve milieudiplomatie dient daarbij de voorkeur te hebben boven een "alleingang", met de ambitie om een voorbeeldfunctie voor andere te vervullen.

Vervolgens kom ik bij de prioriteit technologie. Het voor 1996 aangekondigde Nationale Kennisdebat, dat inmiddels begonnen lijkt te zijn, zal in ieder geval aandacht moeten geven aan onderwijs en scholing en daarnaast aan de gewenste onderzoeksinfrastructuur en betere afstemming op de behoeften van het bedrijfsleven. Dit laatste moet natuurlijk wel van twee kanten komen. Het gaat om de concurrentiekracht van de Nederlandse economie. Het onderzoek naar het technologieprofiel van het bedrijfsleven door VNO-NCW kan een nuttig hulpmiddel zijn.

Er ligt overigens een wereld van verschil tussen de woorden en daden van dit kabinet waar het om de stimulering van onze technologie-inspanning gaat. Ik refereer hier aan het onlangs verschenen jaarverslag 1995 van de Stichting voor de Technische Wetenschappen, STW, en citeer:

"Helaas contrasteert de bloeiende STW-oase sterk met de naaste omgeving, die meer gelijkt op een oprukkende woestijn. Weliswaar zegt de regering bij monde van de ministers dr. G.J. Wijers en dr.ir. J.M.M. Ritzen dat technologie en wetenschap van groot belang zijn, maar de bezuinigingen gaan door en zijn desastreus. Universitaire afdelingen worden gedecimeerd. Bij elektrotechniek in Delft bijvoorbeeld moet een vijftigtal medewerkers van de loonlijst en bij werktuigbouwkunde verdwijnt ongeveer de helft van het hooglerarenbestand! Elders is het niet beter."

Ik kom straks nog terug op het technologiebeleid, maar ben hiermede aan het einde gekomen van de inventarisatie van de volgens mij belangrijkste beleidsprioriteiten. Ik hoop dat de minister ons wil laten delen in zijn visie hierop in het licht van de huidige economische situatie en de vooruitzichten. Daarbij realiseer ik mij heel goed dat je, over het wel en wee van onze economie pratend, onvermijdelijk op het terrein van andere departementen terechtkomt.

Helaas is het in de beschikbare tijd slechts mogelijk een beperkt aantal concrete onderwerpen uit de begroting aan de orde stellen.

Ik begin wederom met het technologiebeleid, in deze tijd waarschijnlijk het belangrijkste onderdeel van een modern industriebeleid. Het heeft alleen kans van slagen in een economie die verder voldoende marktgericht, flexibel en kostenbewust is. Technologie brengt veranderingen met zich mee. Daar moet snel op kunnen worden gereageerd. De arbeidsmarkt moet voldoende flexibel zijn om in te spelen op de steeds veranderende vraag naar arbeid. Er zullen bedrijven zijn die groeien en bedrijven die krimpen of verdwijnen. Het accent zal steeds meer komen te liggen op employability, dat wil zeggen op het beschikken over de juiste kennis en vaardigheden om aansluiting te vinden bij de veranderende vraag naar arbeid. Verder zal de ondernemersdynamiek moeten worden gestimuleerd door deregulering om de door technologie ontstane marktkansen te benutten. Ook de overheid kan een stuwende rol spelen door vaker als launching customer op te treden, bijvoorbeeld bij infrastructurele projecten.

Mijn fractie heeft grote waardering voor de kabinetsnota Kennis in beweging. Terecht bestaat er grote zorg over de afnemende R en D-inspanning bij zowel overheid als ondernemingen. Gelukkig is het R en D-klimaat voor de kleine en middelgrote ondernemingen verbeterd, maar het is toch nog steeds onvoldoende. Daarentegen zou het technologieklimaat voor grotere ondernemingen nog wel iets kunnen worden verbeterd. Fiscale stimulering van technologie is waarschijnlijk een van de meest effectieve middelen, maar het psychologische klimaat rondom technologie moet ook beter worden. Dan ontstaat er vanzelf een vliegwieleffect. We moeten bijvoorbeeld denken aan de reputatie van onze technologen in het buitenland. Door voortdurende beleidswijzigingen op het gebied van onderwijs loopt die terug. Voor vrijwel alle echte technische vakken zou een studieduur van ten minste vijf jaar, met studiefinanciering een absolute voorwaarde moeten zijn.

Kleine en middelgrote ondernemingen spelen een belangrijke rol in de steeds internationaler wordende uitbestedingsmarkt. De internationale concurrentiepositie van Nederlandse mainsuppliers is nog goed op basis van prijs en kwaliteit, maar achterblijvend op het gebied van R en D. Ik heb het reeds eerder gehad over de noodzaak van afstemming van vraag en aanbod tussen onderzoek, infrastructuur en bedrijven. Daarnaast is het dringend noodzakelijk om een beperkt aantal technologische topinstituten te stimuleren. Dit is echter niet genoeg. Minstens even belangrijk is de interactie tussen deze instituten en het bedrijfsleven. Beide kennen een heel verschillende cultuur. De goede wetenschapper pur sang is vooral creatief en werkt vaak met modellen onder ideale omstandigheden. Het bedrijf dat de vertaling moet maken naar de praktische toepassing werkt onder volslagen andere omstandigheden. Betere afstemming van vraag en aanbod is natuurlijk een absoluut vereiste, maar niet voldoende. Naar mijn mening wordt er nog onvoldoende aandacht gegeven aan de problematiek van de transfer van de ontwikkelde kennis van wetenschappelijk instituut naar bedrijf. Uiteindelijk is pas van een succesvolle technologische ontwikkeling sprake wanneer het in de praktijk wordt toegepast. Kan hier niet een structurele rol worden ingebouwd voor het zogenaamde intermediaire circuit – de branche-organisaties – of met name het KMO?

Dan de concurrentietoets. Mijn fractie heeft waardering voor de inspanningen van het ministerie van Economische Zaken die hebben geleid tot het uitbrengen van deze toets op het concurrentievermogen van Nederland via benchmarking, later aangevuld voor vier bedrijfstakken, namelijk de bouw, de chemie, de uitgeverijen en de metaalproduktie. Om als Nederland uit de problemen te komen, zal onze investeringsquote omhoog moeten. Zonder investeringen wordt het probleem van de achterblijvende BBP-groei nooit opgelost. Met alleen diensten komen we er ook niet. Grote overschotten op de lopende rekening duiden erop dat het investeringsklimaat in Nederland onvoldoende concurrerend is. In dat kader is de concurrentietoets een belangrijk instrument om achter de factoren te komen waar Nederland beter moet presteren. De toets mag daarom niet wegzakken. De toets moet worden geoptimaliseerd. De clusters moeten nu nader worden onderzocht. Wat zijn de knelpunten – benchmarking met het buitenland weer – en hoe kan de concurrentiepositie worden versterkt? Ook de logistieke sector is voor Nederland van vitaal belang. Wat kan de overheid doen van de aanbodkant om dit proces te stimuleren. Zouden hier geen experts uit de verschillende clusters of sectoren moeten worden ingeschakeld?

Ik zal kort zijn over het mededingingsbeleid. Wij wachten de behandeling van het wetsvoorstel voor een nieuwe Mededingingswet met belangstelling af. Er komt een algeheel verbod op afspraken en gedragingen die de concurrentie beperken. Het is een goede zaak dat dit onderwerp nu ter hand wordt genomen en dat er ook in Nederland een mededingingswetgeving komt naar Europees model. Te hopen valt dat wij nu niet opeens veel strenger in de leer worden dan andere landen in Europa, zoals door de invoering van een buitenproportioneel lage bagatelgrens bij verticale samenwerking. Daarnaast is te hopen dat de mogelijkheid van een one-stop-shop-toetsing door Brussel van fusies met een internationale dimensie tot de mogelijkheden zal behoren.

Concurrentievervalsing door de overheid. Door de privatisering van vele activiteiten die vroeger door de overheid zelf werden gedaan, begint dit langzamerhand een ernstig probleem te worden. Wij moeten constateren dat de steun van het kabinet voor een krachtiger aanpak van het probleem kennelijk problematisch ligt. Sommige departementen hebben om budgettaire redenen blijkbaar baat bij een bijklussende overheid. Het gaat hier om een scala van activiteiten, zoals nevenactiviteiten die tegen een lagere of geen enkele vergoeding worden aangeboden, omdat er gebruik wordt gemaakt van faciliteiten van de overheid. Of de nevenactiviteit profiteert van de fiscale voorkeurspositie, zoals de vrijstelling van vennootschapsbelasting en omzetbelasting voor gemeente en gemeentelijke bedrijven. Vaak beïnvloedt de overheid te eigen voordele de concurrentieverhoudingen door de eigen nevenactiviteiten ten opzichte van derden te begunstigen. Ook bij verzelfstandiging krijgen de betrokken diensten vaak langjarige contracten mee als bruidsschat, zonder dat er een behoorlijke aanbesteding heeft plaatsgevonden. Mijn fractie wacht met belangstelling de aanbevelingen van de interdepartementale werkgroep onder leiding van oud-staatssecretaris prof. Cohen af. Wel hopen wij dat bij dit onderzoek ook de bijklussende lagere overheid wordt meegenomen. Is dat inderdaad de bedoeling?

Wat de deregulering betreft heeft mijn fractie grote waardering voor het MDW-project. Procesmatig lijkt dit project goed te lopen binnen de relevante bestaande overheidsgremia. De output laat echter zo te zien toch te wensen over. Van de negen projecten uit de eerste tranche zijn er slechts twee afgerond. Dat waren dan ook wel belangrijke, voeg ik er onmiddellijk aan toe, namelijk de Winkeltijdenwet en het Inrichting- en vergunningenbesluit milieubeheer. Is het elan er een beetje uit? Kan de minister daar iets over zeggen?

De elektronische snelweg is één van de belangrijkste ontwikkelingen die grote veranderingen in onze samenleving teweeg zullen brengen. En dat zou wel eens sneller kunnen gaan dan we denken. De Amerikanen zijn ons ver voor op dit gebied. Europa en Nederland zullen de handschoen moeten opnemen. De sleutelwoorden hier zijn liberalisering en grensoverschrijding. Nederland is te klein en op den duur niet interessant als markt. Het doel is om op 1 januari 1998 een vrije markt voor telecommunicatie en infrastructuur te verwezenlijken. De huidige juridische belemmeringen op het gebied van media- en telecommunicatiewetgeving moeten dan zijn weggenomen. Wat ziet de minister verder voor mogelijkheden om van aanbodzijde de ontwikkeling van de elektronische snelweg te bevorderen. Hij zegt hierover overigens het nodige in de begroting.

Ik kom bij de exportbevordering. Dit is een belangrijke taak van de overheid, die in Nederland helaas ondergesneeuwd dreigt te raken. Het is een stimuleringsinstrument voor de industriële produktie. Alleen al uit het oogpunt van matching is het een absolute noodzaak. Daarnaast zou het ook met name de positie van het MKB op buitenlandse markten versterken. Het beleid is nu nog erg ad hoc. Het is nog te veel gekoppeld aan belangrijke bezoeken, bijvoorbeeld door de Koningin aan Indonesië en door de minister-president aan China. Exportbevordering zal meer structureel moeten worden ingevuld voor alle in aanmerking komende markten. Daarbij behoeven zeker de landen in Midden- en Oost-Europa de nodige aandacht. Het G-23 initiatief bevestigt dit. Alleen al in het kader van het creëren van een level playing field, zijn ruimere mogelijkheden van exportondersteunende financieringsfaciliteiten een absolute noodzaak. Zou hieraan niet meer aandacht kunnen worden gegeven in de context van de herijking?

Voorzitter! Mijn fractie steunt de minister in het tot op heden door hem gevoerde beleid met betrekking tot Fokker, hoe tragisch de afloop ook geweest is. Continuïteit van Fokker behoort alleen tot de mogelijkheden indien nauwe samenwerking met een sterke vliegtuigbouwer is verzekerd. Een zogenaamde oranje-oplossing of een doorstart à la Daf zouden kansloze ondernemingen zijn geweest. De markt voor vrachtauto's is een regionale markt, waarop een kleine producent misschien nog een kans heeft. Maar de vliegtuigmarkt is een wereldmarkt met felle concurrentie en overcapaciteit. Wij wachten de resultaten van de avances van de Russen met belangstelling af.

Voorzitter! Fokker is een emotioneel onderwerp, maar de vliegtuigmarkt is zakelijk en hard. De vraag die wij onszelf moeten stellen, is, of er werkelijk nog toekomst is voor een zelfscheppende vliegtuigindustrie in een klein land zoals Nederland.

Ik zou het hier in eerste termijn bij willen laten. Mijn fractie wacht de reactie van de minister met belangstelling af. Ik wil daaraan nog graag toevoegen dat wij met genoegen kennis hebben genomen van de begroting die helder, inspirerend en ambitieus is.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Begin jaren tachtig noteerde de toenmalige D66-minister van Economische Zaken na de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer in zijn dagboek, dat visie een schaars goed is onder kamerleden. Ik hoop dat dèze minister vandaag deze verzuchting niet hoeft te herhalen. Ik zal in ieder geval een poging wagen om een visie op economisch beleid neer te zetten.

Volgens GroenLinks hoort economisch beleid een evenwichtige balans te vertonen tussen overheidsbeleid en marktwerking, met als doel een duurzame economie. Mijn fractie kiest voor een radicaal en uitvoerbaar programma. Radicaal in de ambitie waarmee enkele politieke hoofddoelstellingen worden nagestreefd; uitvoerbaar in de financiële en beleidsmatige consequenties.

Voor de korte termijn betekent dat een geleidelijke ombuiging van de werking van de markt tot een ecologisering van de economie, tot een mensvriendelijker arbeidsorganisatie en een grotere nationale en internationale solidariteit. Voor de lange termijn zijn daarvoor veeleisende idealen omtrent de sociaal-economische en ecologische politiek nodig, om het debat over de noodzakelijke veranderingen gaande te houden en te zorgen voor een maatschappelijk draagvlak.

Om te kunnen komen tot een duurzame economie, moeten wij onze eigen cultuur en levensstijl ter discussie durven te stellen. Onze maatschappij verbruikt te veel energie en te veel eindige grondstoffen. Een klein deel van de mensheid (waaronder Nederland) verbruikt een onevenredig deel van de aanwezige grondstoffen. Onze arbeidsorganisatie is niet mensvriendelijk en de samenleving is nationaal en internationaal niet solidair.

Paars hanteert een neo-liberale dogmatiek en is gebiologeerd door het marktfundamentalisme. Groenlinks bestrijdt dit economisch liberalisme. Ook senator Wöltgens heeft vorige week te kennen gegeven tot de "nee"-zeggers te horen. Jammer genoeg is hij er niet. Ik heb begrepen dat "ja" "nee" is. Ik hoop dat "nee" in dit geval "nee" is. Dan is hij welkom!

De socioloog Ulrich Beck heeft onlangs gesproken over de gevaren die er zijn voor een samenleving waarin grote risico's worden genomen zonder dat iemand daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Ik citeer hem: "De moderne liberale politicus zegt, dat hij ontwikkelingen slechts reguleert, niet controleert. De wetenschapper beweert, dat hij alleen maar technologische mogelijkheden onderzoekt en niet wat daarmee gebeurt. De zakenman zegt, uitsluitend te reageren op verlangens van de consument."

Voorzitter! De markt heeft geen moraal! Die moet echt van de samenleving komen en de overheid heeft daarin een cruciale rol. Wil de minister hierop reageren?

Een belangrijk instrument tot verandering is het vergroten van het aantal arbeidsplaatsen. Er moet een betere verdeling van werk komen. De ene helft van Nederland werkt te hard – voor 20% van de Nederlanders is betaalde arbeid topsport – en de andere helft mag te weinig doen. Verdringing van arbeid moet worden onderkend als een probleem. Wanneer gaat het kabinet de verdeling van werk nou eens organiseren? Het zojuist in de Tweede Kamer aangenomen voorstel van wet over deeltijdarbeid is een beginnetje. Het moet dan echter ook wel worden aangenomen in de Eerste Kamer. Ook het goedkoper maken van arbeid door middel van verschuiving van lasten van arbeid naar kapitaal en naar energie- en milieubelastende activiteiten werkt positief op de werkgelegenheid, zeker voor de zogeheten onderkant van de arbeidsmarkt. Maar helaas, paars heeft daarop nog geen begin van een antwoord. Wanneer wordt het lage BTW-tarief berekend voor alle milieuvriendelijke en arbeidsintensieve produkten?

Voorzitter! Het gros van de werkgelegenheid is te vinden in het midden- en kleinbedrijf. Daar liggen ook kansen om de werkgelegenheid uit te breiden. Overheidsinspanning moet dan ook gericht zijn op het faciliëren van starters. Collega Stevens heeft daarvoor een warm pleidooi gehouden.

Technologie speelt een cruciale rol in de economie. We moeten ons echter wel bewust zijn van de tweeslachtigheid van technologie. Aan de ene kant is aan technologie vaak een naïef geloof in vooruitgang verbonden, aan de andere kant kan de huidige samenleving niet zonder de ontwikkeling en toepassing van technologie. Uitgangspunt van technologiebeleid behoort te zijn, dat technologie een "grondstof" is waard om benut te worden. De uitdaging is om uit de vele mogelijkheden die nieuwe technologie biedt, juist die elementen te kiezen die de economie en de samenleving in sociale en ecologische richting helpen omvormen. Dus, milieutechnologie moet worden gestimuleerd. Technologie moet gericht worden op biologische landbouw in plaats van genetische manipulatie; technologie moet gericht worden op ecologisch bouwen in plaats van de huidige energieverslindende bouw en op duurzame energie in plaats van kernenergie. Mijn fractiegenoot Tom Pitstra zal het onderwerp energie verder uitdiepen.

Voorzitter! Technologie kan alleen dan ten volle haar vruchten afwerpen als haar toepassingen zijn toegesneden op de behoeften van de gebruikers èn bepaalde ethische grenzen niet worden overschreden.

Dat brengt mij naar de praktijk van de behoeften van de gebruiker. Op een symposium over "De kwaliteit van het natuurwetenschappelijk en technisch onderzoek op Nederlandse universiteiten" – 18 maart 1996 – werd duidelijk, hoe moeizaam technische kennis vertaald wordt naar toepassingsmogelijkheden door het midden- en kleinbedrijf. Veel kennis blijft onbenut. Niet alleen bleek registratie waar kennis te vinden is, onvoldoende, belangrijker was de vraag, hoe een vertaalslag gemaakt kan worden van universitaire kennis en onderzoek naar de praktische toepassing door kleine bedrijven. Grote bedrijven hebben daar geen moeite mee. Nog niet tenminste. Dat kan in de toekomst veranderen, want steeds meer grote bedrijven worden gerund als een verzameling van kleine bedrijfsunits. Maar wie vervult de brugfunctie tussen universiteit en MKB? Dat lijkt mijn fractie nu bij uitstek een taak voor de landelijke overheid!

Ook op de startbijeenkomst van het "kennisdebat" bleken er vele initiatieven te bestaan om technische kennis van universiteiten en hogescholen de maatschappij in te brengen, maar een samenhangende structuur ontbreekt. Ik meen te weten, dat het koppelen van kennisinstituten en bedrijven de warme belangstelling heeft van deze minister. De overheid als katalysator! Nu moet nog de vertaalslag naar het midden- en kleinbedrijf plaatsvinden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Ik kan het niet laten om ook iets te zeggen over Fokker. Niet alleen het wegvallen van zoveel werkgelegenheid is een groot probleem, maar ook het weglekken van zoveel opgeslagen kennis is zorgelijk. Is het nou mijn optimisme, voorzitter, dat ik de indruk heb dat er misschien toch nog een oplossing komt? De berichtgeving van de laatste dagen in verband met Rusland was onverwacht optimistisch van toon. Wil de minister daarop ingaan?

Met betrekking tot technologie signaleer ik nog een probleem. Het is belangrijk dat technologie toegankelijker wordt of, anders gezegd, beter in de markt komt te liggen. Nu zijn er projecten die jonge kinderen, vanaf 4 jaar, op een elementaire manier met techniek in aanraking brengen, waardoor zij ermee vertrouwd raken. Het project dat ik ken, heet "Ontdekplek". Iedereen die ermee in aanraking komt, is enthousiast, vindt het een belangrijk project. Maar door gebrek aan financiën dreigt het te moeten stoppen. Vanwege aard en kleinschaligheid komt het niet in aanmerking voor subsidie uit technologiepotjes. Is voor zulke projecten geen structurele oplossing te vinden? Ik doe een beroep op de creativiteit van de minister. Ik sluit mij bovendien aan bij datgene wat de heer Loudon zojuist hierover heeft gezegd.

Eén van de taken van de Eerste Kamer is toezien op samenhang en uitvoerbaarheid van wetgeving. Op 31 oktober vorig jaar is de vestigingswet Detailhandel hier ingetrokken en zijn de Drank- en Horecawet en de Vestigingswet Bedrijven 1954 gewijzigd. Uit de vele telefoontjes die dagelijks bij het Onderwijscentrum Horeca binnenkomen, blijkt dat invoering van deze wetgeving moeilijkheden oplevert. Tijdgebrek noopt mij om slechts beknopt op vier punten in te gaan, punten die uitvoerig zijn terug te vinden in de tekst die ik eerder aan de bewindslieden heb gegeven. Er is geen wettelijke relatie tussen de twee vergunningen. Hoe staat de minister tegenover het omdraaien van de bewijslast in het kader van de zogenaamde 5%-regeling? Wat de vrijstelling van het vereiste diploma betreft vraag ik wat de minister ervan vindt om de stichting STEVES in te schakelen. Tevens wijs ik op de onvoldoende voorlichting aan de bedrijven. Ik vertrouw erop dat de minister niet mijn beknoptheid overneemt in zijn beantwoording.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Gisteren is aan de overzijde de hele dag gedebatteerd over de Energienota. Uit de fragmenten die ik via de radio heb gehoord, is mij gebleken dat deze teleurstellende nota stevig van kritiek is voorzien. Het is mij nog niet duidelijk tot welke concrete veranderingen het zal leiden. In de korte tijd die mij nu ter beschikking staat, wil ik op een aantal hoofdlijnen met de minister van gedachten wisselen. Hij zit vast nog goed in de materie. Dit is het laatste rondje, zou je kunnen zeggen.

Ik sprak net over een teleurstellende nota. Allereerst ga ik in op de doelstellingen. Nu wij een D66-minister hebben, worden de doelstellingen van een CDA-minister teruggedraaid. Minister Andriessen ging uit van een hoger reductiepercentage dan de 33 tot 2000 die in deze energienota wordt voorgesteld. Het kan verkeren. Maar ik heb gemerkt dat het D66-congres het ook heeft gesignaleerd. Die 33% – 1,5% per jaar – kan veel hoger. De minister is inmiddels ook op de hoogte gebracht van de vele studies waarin veel hogere percentages – 40 tot 55 – berekend zijn. Vaak wordt de studie van de Universiteit van Utrecht en het bureau Ecofys genoemd. Kan de minister mij nu eens uitleggen waarom hij zo vasthoudt aan zijn slappe doelstellingen, terwijl allerlei deskundigen uit het veld wijzen op veel grotere mogelijkheden? Of mist hij toch het gevoel van urgentie om een trendbreuk te willen realiseren? Natuurlijk is het duidelijk dat dergelijke besparingen niet automatisch gaan. 1% per jaar gaat nog wèl redelijk automatisch. Die ambitieuze doelstelling lukt alleen maar door een actieve, sturende overheid die deze doelstellingen wil stellen en wil realiseren. Uit die door deze minister zo bewierookte markt zal het zeker niet komen. Die markt kent geen geweten, kent geen broeikaseffect, wil geen trendbreuk van fossiele energie naar duurzame energie. Zou deze ideologische vooringenomenheid van dit ministerie en deze minister niet een belangrijk obstakel kunnen zijn?

De Bezinningsgroep, een groep topdeskundigen in Nederland, heeft het in haar advies als volgt geschreven: In de energienota worden onvoldoende oplossingen aangedragen voor de spanningen tussen meer marktwerking en het gelijktijdige streven naar meer duurzaamheid. Zonder een sterke overheid en een krachtdadig beleid vreest de Bezinningsgroep dat de duurzaamheid in het gedrang komt. Kan de minister hierop reageren?

De discussie markt/overheid moet niet een discussie tussen gelovigen worden. Ik heb in de tekst die ik aan de bewindslieden heb overhandigd, een aantal concrete voorbeelden opgenomen. Ik noem nu kort de koelkasten en de waterbedden èn het aanpakken van het sluimergebruik in apparaten. Zelfs als die apparaten niet aan staan, tikt de elektriciteitsmeter. Het blijkt dat wij huizen kunnen bouwen die niet meer dan 500 m3 gebruiken. Waarom worden zonneboilers niet gewoon wettelijk voorgeschreven? En het blijkt dat in de oude woningvoorraad tal van rendabele investeringen zijn te verrichten. Ik sprak vorig jaar al over het energie-uitvoeringsplan. De vloerisolatie zou worden aangepakt. Het komt echter niet van de grond. Waarom gebeurt dit niet? Waarom worden de MAP-gelden hier niet voor gebruikt? Die gelden worden zelfs verlaagd.

Is er niet een actieve en sturende rol van de overheid nodig, zodat veel ambitieuzere doelstellingen gehaald kunnen worden? De overheid kan ook allerlei praktische barrières doorbreken en de tegenstelling tussen korte en lange termijn, tussen micronadelen en macrovoordelen overbruggen. Met micronadelen bedoel ik dan: ik investeer ergens in, maar misschien verhuis ik over drie jaar. Dan heeft de volgende bewoner er voordeel van. Dergelijke dilemma's moeten worden overbrugd. Sommige bedrijven vinden zelfs de terugverdientijd van drie jaar al te lang! Dergelijke institutionele barrières moet de overheid doorbreken. Erkent de minister deze barrières en tegenstellingen en is hij met mij van mening dat er een goede analyse van gemaakt moet worden en dat er een praktisch uitvoeringsplan voor alle sectoren gemaakt dient te worden?

Dit raakt meteen andere kernkritiek op de nota. De nota is zeer uitgebreid, maar weinig praktisch. Dat wordt kennelijk verschoven naar de energieberichten. Sommigen deskundigen stellen dat zelfs de, in onze ogen bescheiden, doelstellingen van 10% duurzaam in 2020 niet eens gehaald kunnen worden zonder zo'n plan. De minister zal ongetwijfeld al op de hoogte zijn van deze kritiek. Is hij bereid om dit in een actieplan duurzame energie per optie – wind, zon etcetera – uit te werken? Daarbij wil ik nog wel stellen dat verbranding van papier en plastic natuurlijk niet als duurzame energie gezien mag worden.

Een volgende hoofdlijn in de kritiek is de relatie met de Klimaatnota. Op een bijeenkomst van de Raad voor het Milieubeheer (RMB), die vorige week hier in Den Haag uit diepe bezorgdheid en verontrusting over deze nota werd gehouden, sprak voorzitter Ed Nijpels heldere taal. Verwijzend naar de inleidende brief bij de nota sprak hij erover dat de minister van EZ de deur op slot had gedaan en zelf de sleutel in zijn zak had gestoken. Misschien moet ik er nu bij zeggen dat de sleutel ligt bij de internationale onderhandelingen. Door een aanwezige ambtenaar van EZ werd gesproken over de behoefte aan zekerheid naar het bedrijfsleven. Maar de behoefte aan een krachtig broeikasbeleid en een CO2-emissiedaling wordt op deze manier handig omzeild. De minister kent toch wel de studies waarin gewezen wordt op de noodzaak van een emissiedaling van 80% voor de geïndustrialiseerde landen voor de volgende eeuw? Hij kent toch wel de schade die een klimaatverandering in de wereld en in Nederland zal kunnen aanrichten? De Marshall-eilanden kunnen in de zee verdwijnen, 17% van Bangladesh loopt onder water, er kan sprake zijn van miljoenen milieuvluchtelingen, oprukkende woestijnen, cyclonen en hongersnoden. Een smeltende permafrost zet de complete infrastructuur in Alaska, Siberië en noordelijk Canada op scherp. Ter informatie wijs ik erop dat het een artikel uit Onze Wereld betreft. Als de minister het wil, kan hij een kopietje krijgen. Hij sprak al over een film die uit een ontwikkelaar kwam. Met dit artikel wordt die film nog scherper. De morele vraag ligt bij ons in het rijke Westen, dat met 20% van de mensen 80% van de energie opslurpt. Die vraag luidt: moet niet alle hens aan dek om dit te voorkomen? En dan zwijg ik nog maar over ons Waddengebied of, het allerergste, de verminderde kansen op een Elfstedentocht.

Natuurlijk is de bijdrage van Nederland beperkt. Dat zien wij ook. Maar waarom zouden wij niet voorop lopen om zo des te overtuigender aan te kunnen dringen op noodzakelijk CO2-emissiedalingen? Actieve milieudiplomatie moet gepaard gaan met het laten zien van wat je zelf hebt gerealiseerd. Waarom zouden wij er niet voor kiezen om hierin een leidende rol te gaan spelen, waarbij wij onze positie in zonne-energie, energiebesparing en warmtekracht uitbouwen en exporteren? Nederland loopt geweldig voorop als het gaat om warmtekracht. Dit is overigens met name een vraag aan de staatssecretaris. Ziet zij er niet iets in om samen met minister Pronk een ambitieus plan te maken voor het exporteren van zonnepanelen? Met zonnepanelen en kennis de wereld in, zo zou ik willen zeggen. In dit kader vind ik het halfslachtige beleid waarin nog steeds de kernenergieoptie wordt opengehouden dom. Laten wij als Nederland duidelijk kiezen en die vele miljoenen die nog steeds in kernenergieonderzoek worden gestoken – het is zelfs veel meer dan voor duurzame energie – in onderzoek naar elektriciteit via zonne-energie steken. Zou de minister, als voormalig organisatieadviseur, dit niet aan de BV Nederland willen voorstellen: keuzes maken die toekomstgericht zijn en een sterke positie uitbuiten in plaats van meekwakkelen in een uitzichtloos nucleair perspectief?

Voorzitter! Ik rond af. Over thema's als gasexport, liberalisering van de Europese markt ten koste van onze eigen nationale planning en dat ene elektriciteitsbedrijf heb ik niet kunnen spreken. De minister moet daar niet de conclusie uit trekken dat wij het daarmee eens zijn. Wij zijn wel benieuwd zijn reactie en de antwoorden op de vragen die wij wel gesteld hebben.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van begrotingen wordt gelukkig meer en meer een beleidsdebat tussen de Eerste Kamer en de bewindspersonen. Als ik zo de collega's hoor, ben ik daar in ieder geval gelukkig mee. Ik heb het idee dat wij dan toch een aantal aspecten van de begroting op een goede manier aan de orde krijgen zonder in discussies te vervallen of de begroting wel of niet moet worden aangenomen dan wel of posten wel of niet verhoogd moeten worden met enkele miljoenen. Ik heb van tevoren een tweetal thema's aangemeld, te weten de 24-uurseconomie en het midden- en kleinbedrijf, maar ik wil graag beginnen met een meer algemene opmerking en een paar algemene vragen.

Ter voorbereiding van dit debat heb ik onder andere de Handelingen van de Tweede Kamer gelezen wat betreft de bespreking van de begroting. Er was in ieder geval een punt bij dat mij zeer interesseerde. Dat was de uiteenzetting die door de minister werd gegeven over de rol van de overheid in relatie tot de marktwerking en de rol van de markt. De rol van de overheid is, aldus de minister in die discussie, het niet krampachtig tegenhouden van ontwikkelingen, randvoorwaarden scheppen, zodat individuele keuzevrijheden maximaal kunnen worden benut, voldoende tegenwicht bieden tegen ongewenste marktuitkomsten en handhaven van het gewenste beschermingsniveau van de zwakkeren. Absoluut, daar bestaat geen twijfel over, zo zei hij. Het is zowel economisch als sociaal gewenst en het is niet zo dat de overheid zich terugtrekt. Daar is geen sprake van in een – nu kom ik bij de rol van de overheid – dynamische omgeving. In een omgeving die snel verandert moet de overheid dezelfde lessen trekken als zoveel bedrijven. Dan noemt hij nog een aantal bekende zaken: definieer je core business, niet alles tegelijk proberen te doen, probeer dingen los te laten, doe dingen goed, stel prioriteiten, neem selectief functies en taken op je, maar stoot ze ook weer af; als het kan, neem ik aan.

Dat laat nog voldoende vragen open. Wat is maximaal keuzevrijheden kunnen benutten? Wat zijn ongewenste marktuitkomsten en wanneer? Wat is het gewenste beschermingsniveau van zwakkeren? Wanneer neem je taken op je en wanneer stoot je ze weer af? Wat is je core business? Op lagere niveaus praat men over kerntakendiscussies, enzovoort. Ik was in ieder geval zeer aangenaam verrast dat de minister met deze stellingname kwam, omdat de opvattingen die door de minister zijn geventileerd naar mijn stellige overtuiging een goede basis vormen voor verdere discussie, concretisering en dergelijke. Als een minister die in de beeldvorming, althans voor zover ik dat kan traceren, als een soort kampioen vrije-marktdenker/beschermer bekend staat, met zulke stellingen komt, geeft dat in ieder geval hoop op een volgens de PvdA noodzakelijke evenwichtige ontwikkeling van de rol van de overheid in relatie tot de marktwerking. Graag nodig ik de minister uit – misschien vraag ik het hem zelfs wel nadrukkelijk, als ik dat mag – zijn hiervoor weergegeven opvattingen verder uit te werken en nader te concretiseren, als het kan aan de hand van een paar voorbeelden. Dan wordt het toch wat spannender. Collega's hebben hieraan voorafgaand al een paar aspecten genoemd aan de hand waarvan dat best mogelijk is. Wellicht is ook de rol van de overheid in relatie tot de arbeidsmarkt een aardig voorbeeld. Wat moet de rol, het doel van de publieke arbeidsvoorziening zijn, om maar een voorbeeld te noemen?

Mijnheer de voorzitter! Ik voeg hier nog een vraag aan toe, waar ik zelf mee worstel en niet goed raad mee weet. Misschien kan de minister mij wat verder helpen. Wat moet de overheid doen als naar haar mening de bedrijven te weinig hun maatschappelijke verantwoordelijkheid kennen? Misschien moet deze vraag voorafgegaan worden door een andere vraag: hebben bedrijven een verantwoordelijkheid voor maatschappelijke ontwikkeling of hebben zij die niet? Ik denk het wel, maar ik kom wel eens tegen – ik meen dat vaker te moeten constateren dan in het verleden – dat ondernemingen, vooral grote multinationals, wel graag en veelvuldig profiteren van allerlei subsidiepotjes, bijvoorbeeld voor het beter doen functioneren van de arbeidsmarkt, maar geen enkele verantwoordelijkheid ten aanzien van diezelfde arbeidsmarkt willen hebben. Ik heb niet de bedoeling en ook niet de behoefte om het bedrijfsleven uitsluitend verantwoordelijk te maken voor de werkgelegenheid en de werkloosheid. Het gaat mij echter te ver als elke verantwoordelijkheid wordt ontkend of afgewezen, omdat men die ook niet heeft in Zuid-Amerika, India, China en noemt u verder maar op. Ik hoop dat de minister wil ingaan op deze vragen over de rol van de overheid, ook omdat het naar mijn stellige overtuiging van belang is dat het beeld van de minister als een soort kampioen vechter voor de vrije markt wat meer in overeenstemming komt met de realiteit en datgene wat hij in de praktijk voorstaat. Dat kan de effectiviteit van het EZ-beleid alleen maar bevorderen.

Mogelijk kan de minister hierbij betrekken wat hij in de Tweede Kamer heeft gezegd over de ontwikkelingen in Australië. Hij merkte toen op: wij moeten een voorbeeld nemen aan de ontwikkelingen in Australië. Onder leiding van een socialistische premier – dat moet dus wel goed zijn; wij hebben er hier ook een – is er iets van een ambitie ontstaan. Zij zien kansen, willen meegroeien; geen asociale samenleving, maar op een interessante manier met sociale zekerheid omgaan; een relatief lage werkloosheid, de welvaart groeit en er kan worden geïnvesteerd in nieuwe milieutechnologieën. De vraag is duidelijk: hoe moeten wij dat in Nederland bereiken?

Ik kom aan mijn eerste aangemelde onderwerp, het tweede onderwerp van mijn bijdrage, te weten de 24-uurseconomie. In de beeldvorming daarover is het voor de een de redding van de economie, de redding van onze welvaart. Voor de ander is het het slechtste wat ons kan overkomen, het einde van de Nederlandse cultuur wat betreft leven, werken en vrije tijd. Als je probeert erachter te komen wat men precies van die 24-uurseconomie verwacht en wat die inhoudt, dan ontdek je, ik in ieder geval, dat iedereen daaraan zijn eigen invulling geeft. Ik zou graag willen dat de minister zijn opvattingen over die 24-uurseconomie geeft. Wat zou er in onze huidige situatie moeten veranderen? Ik denk dat wij al meer of minder een 24-uurseconomie hebben. Wij kennen al waar nodig en nuttig zeven dagen in de week, 24 uur per dag produktie van goederen en diensten, in ieder geval in die sectoren waar daaraan behoefte is of waar dat noodzakelijk is: politie, ziekenhuizen, radio, chemische industrie en noemt u maar op. Wij kennen volcontinudiensten, twee- en drieploegenstelsels, wisseldiensten, te veel om op te noemen. Dat is niet alleen winst. Het is voor een deel zeker winst, maar de ervaring heeft ons ook geleerd dat het werken in ploegen aanzienlijke beperkingen oplegt aan het kunnen participeren in sociale en culturele activiteiten en in verenigingsactiviteiten. Ik heb begrepen dat dit merkwaardig genoeg meer geldt voor vrouwen dan voor mannen. Als dat zo is en als wij de weg opgaan van nog meer 24-uursproduktie, moeten wij daar dan toch niet extra aandacht voor hebben? Ik denk dat er altijd een relatie zal zijn tussen de noodzaak, de kosten en de baten. Enige weken geleden bespraken wij hier de Winkeltijdenwet. Daarbij werd vastgesteld, als blijkt dat er geen behoefte aan of noodzaak voor ruimere winkeltijden is, als de kosten de baten overtreffen of als er niet voldoende evenwicht is, dat er in de praktijk nadrukkelijk grenzen zullen zijn aan de openstelling. Ter gelegenheid van die discussie merkte de heer Loudon van de VVD op dat zijns inziens alle uren "normale" uren/werkuren zijn, dan wel zouden moeten zijn, in ieder geval voor zover ze in de Winkeltijdenwet zijn genoemd en dat extra betaling niet nodig is. Ik meen dat dat niet helemaal spoort met wat bij het overgrote deel van de mensen in onze samenleving leeft. Ik heb het idee dat door de meeste mensen onder "normale" werkuren wordt begrepen de uren tussen 7 à 8 uur en 18 uur. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Ik ken ook mensen die uitsluitend in avonddiensten werken of die uitsluitend nachtdiensten draaien, maar die doen dat vaak om hun moverende redenen en vaak voor extra vrije tijd of extra geld. Uren in de avond, in de nacht en in de vroege ochtend worden naar mijn stellige overtuiging overwegend als niet normale werkuren, als bezwaarlijk en onaangenaam ervaren. Dat heeft te maken met ons bioritme en met onze cultuur. Het zal mijns inziens dan ook zeker niet zo zijn dat alle 24 uren van een etmaal "normale" werkuren, met een zelfde beloning, zullen worden. Dan kom ik weer terug op wat ik zei over kosten en baten, noodzaak en behoeften, die met elkaar in evenwicht zullen moeten zijn. Wat moet er in onze huidige situatie veranderen om die of zo lang verwachte 24-uurseconomie of gevreesde 24-uurseconomie te krijgen?

Ik kom bij mijn derde onderwerp, het midden- en kleinbedrijf. Ik doe dat ook in relatie tot enkele opmerkingen van de minister. Het gaat dan om het verder ontwikkelingen en versterken van het midden- en kleinbedrijf, dat zo'n belangrijk onderdeel is van onze economische structuur. In de Tweede Kamer bij de behandeling van de begroting 1996 zei de minister: "Het moet mogelijk zijn om de Nederlandse economie, wat betreft de investeringsquote van de bedrijven geleidelijk aan van een quote van 12%, nu naar 15% à 16% te brengen. Dat is geen magie, dat is te doen. Als wij dat doen, komen wij geleidelijk aan in een situatie, die in de buurt komt van volledige werkgelegenheid." Verleden jaar bij de behandeling van de begroting 1995, merkte de minister op dat wat hem betreft een volledige werkgelegenheid – met een frictiewerkloosheid van ongeveer 5% – in 2005 haalbaar zou moeten zijn. Dat is een prachtige ambitie. Ik ga daarin graag met hem mee. Het is niet mijn bedoeling om de minister letterlijk aan deze woorden te houden. Integendeel, graag willen de PvdA-fractie en ik er alles aan doen om met de minister die overtuiging uit te dragen en dat vertrouwen te hebben. Er is ons veel aan gelegen om dat maatschappijbreed uit te dragen. Het moet dan wel geloofwaardig als ambitie over het voetlicht worden gebracht. Dat is naar mijn mening een geweldige krachttoer. Wat ik in de dagelijkse discussies over werkgelegenheid en werkloosheid toch te vaak tegen kom, is dat er een soort ongeloof is in het kunnen oplossen van de problemen en het vertrouwen en de overtuiging dat wij op termijn, dat geldt zowel voor politici als voor werkgevers en werknemers, weer kunnen komen in de buurt van die volledige werkgelegenheid, zoals die is gedefinieerd door de minister. Dat kom ik naar mijn gevoel te weinig tegen.

Ik stel deze vraag bij het midden- en kleinbedrijf, omdat die bedrijven volgens ieders mening voor die werkgelegenheid zullen kunnen en dus ook moeten zorgen. Nu weet ik dat de minister zijn instrumenten en maatregelen regelmatig op hun effectiviteit toetst. Ik weet dat er vijf à zes techno-startersfondsen komen. Ik heb voluit vertrouwen in de inzet van de bewindslieden en hun ambtenaren, maar hoe selecteer je in het midden- en kleinbedrijf die bedrijven die je moet stimuleren tot verdere groei? Vorig jaar zei de minister bij de behandeling van de begroting in dit huis dat het georganiseerde bedrijfsleven niet altijd de goede gesprekspartner is. Ik voel wel met hem mee. Hij sluit, zo zei hij, ook geen convenanten met branches maar met individuele bedrijven. Ik ga er nu aan voorbij dat het georganiseerde bedrijfsleven is gedefinieerd zonder de werknemersorganisaties, maar hoe vind je de kansrijke bedrijven in het midden- en kleinbedrijf? Er zijn immers nogal wat verschillende branches en nog veel meer bedrijven en bedrijfjes. Bovendien vergt alles een aparte aanpak. De bouwnijverheid is volstrekt anders dan de machinefabrieken en installatie- of constructiebedrijven. En dat geldt voor het hele bonte geheel van het midden- en kleinbedrijf.

Een gedifferentieerde aanpak is nodig, zo stelden wij verleden jaar vast, en dan niet alleen in de sector "toerisme". Het bevorderen van het toerisme is, samen met de lokale en provinciale VVV's volgens mij goed mogelijk. Maar als er meer nodig is, bijvoorbeeld – ik noem maar wat – de druk op de Veluwe verminderen en daar het toerisme dus wat tegengaan, en de toeristische mogelijkheden in Groningen uitbreiden, zijn dan die VVV's wel de goede gesprekspartners? Hoe kom je dan tot activiteiten als overheid die het gewenste en noodzakelijke beleid operationeel maken en van de grond tillen? Wat ik duidelijk probeer te maken is dat het toerisme, dat als sector in de begroting specifiek wordt genoemd, alhoewel redelijk overzichtelijk, bij krimp- of groeiscenario's toch moeilijkheden kan geven. Geldt dat dan niet in versterkte mate voor andere meer gecompliceerde branches? Graag willen wij als PvdA-fractie samen met de bewindspersonen en ambtenaren werken aan het versterken van het midden- en kleinbedrijf, maar dan moeten wij wel dezelfde kant op duwen of trekken. Daarvoor is nodig dat wij niet alleen het doel, maar ook de weg waarlangs wij dat doel willen of denken te kunnen bereiken, kennen en dat die breed in onze samenleving bekend is. Daarom stel ik al deze vragen aan de minister en de staatssecretaris.

Ter afronding heb ik kort nog een tweetal vragen. Er is al veel gezegd en geschreven over een vermindering van de administratieve lasten. Hoe staat het daar nu mee? Ik weet dat er met de Vestigingswet het nodige is gebeurd, maar hoe gaat het verder? Ik kwam zo rond de jaarwisseling heel veel kleine middenstanders tegen die steen en been klaagden over de geweldige hoeveelheden papier die ze kregen en die ze moesten lezen en maar nauwelijks begrepen. Iemand zei tegen mij: ik zit meer te lezen dan dat ik doe wat ik eigenlijk zou moeten doen om mijn bedrijf verder te helpen. Hoever staat het daarmee en wat zit er nog in de pijplijn aan activiteiten om daar wat aan te doen?

Een punt dat wij in dit huis eerder aan de orde hebben gehad, is dat wij in Nederland redelijk tot heel veel midden- en kleinbedrijf hebben en redelijk veel grote bedrijven, maar dat daar tussenin een gat zit. Dat betreft dan de bedrijven met tussen de 500 en 1000 werknemers. Die zijn toch nodig voor een evenwichtige opbouw van de economische structuur. Wordt daar wel voldoende aandacht aan besteed? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij meer bedrijven van deze omvang krijgen door bijvoorbeeld het ontmantelen van Fokker? Het zal toch de bedoeling zijn dat te doen door ofwel buitenlandse investeringen hier heen te halen ofwel door bedrijven uit het midden- en kleinbedrijf te laten groeien tot die omvang. Ik hoor graag van de minister en/of de staatssecretaris of daar voldoende aandacht voor is en, zo ja, in welke vorm daaraan wordt gedacht. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de bewindslieden af.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik mag het woord voeren namens de fracties van de SGP, de RPF en het GPV. Ik doe dat met veel genoegen. Ik wil ook graag met veel genoegen van gedachten wisselen met de bewindslieden. Zij hebben een goede begroting neergelegd. Wij vinden die fris en hebben daar waardering voor. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk toch wat vragen hebben en wellicht wat ontwikkelingen willen stimuleren die wij niet zo helder in het beleid terugvinden.

Mijnheer de voorzitter! De doelstelling van het overheidsbeleid op economisch terrein is in de loop der jaren duidelijk veranderd. Hiervoor zijn enkele redenen aan te wijzen. Zo is er allereerst de benarde budgettaire situatie van de overheid en de heersende visie dat verslechtering hiervan niet toelaatbaar is. Ook is duidelijk geworden dat de samenleving, met inbegrip van de economie, niet maakbaar is. Het is waarneembaar dat de opvattingen over de rol van de overheid hierdoor duidelijk zijn verschoven. Veel meer dan voorheen wordt getracht, door het voeren van een voorwaardenscheppend beleid de omstandigheden te creëren waardoor de werkgelegenheid in de particuliere sector wordt vergroot. Zo is het beleid er onder meer op gericht om de collectieve lasten terug te dringen, de knelpunten op de arbeidsmarkt weg te nemen, het financieringstekort te beperken en te dereguleren. De economische stromingen die nu domineren, stellen in feite dat de overheid moet terugtreden ten gunste van het marktmechanisme. Hoe ver die overheid dan terug moet treden, is onderwerp van een discussie waar wij nog steeds niet helemaal uit zijn. Voorzitter! Zo komt de 24-uurseconomie in beeld. Steeds sterker klinkt de wens vanuit veel ondernemingen om tot verlenging van de bedrijfstijd te komen om de bedrijfsmiddelen, onder andere omvangrijke investeringen in apparatuur en machines, optimaal te benutten. De rentabiliteit van de onderneming en de concurrentiepositie moeten worden verbeterd; op zichzelf begrijpelijk.

Voorzitter! Onze fracties vinden het daarom noodzakelijk om hierover met de regering van gedachten te wisselen. Het is, zo vinden wij, van groot belang om ook in dit opzicht de vraag aan de orde te stellen of deze ontwikkeling niet schadelijk is voor onze samenleving. Ik denk aan de volksgezondheid en aan allerlei immateriële zaken. In dit verband is ook het verenigingsleven genoemd. Verheugend is het dat deze bezinning ook in andere partijen dan de onze op gang wordt gebracht. Wij hebben dan ook waardering voor de poging van collega Wöltgens – ik heb hem dit ook persoonlijk gezegd – om dit in zijn zojuist verschenen pamflet aan de orde te stellen. De heer Wöltgens sprak zelf van een "pamflet". Volgens mij verdient dit stuk een andere benaming, maar de heer Wöltgens is een bescheiden mens. Dit initiatief is ook nodig.

Voorzitter! Naar de mening van onze fracties krijgt het economisch leven pas echte betekenis als daaraan een aantal voorwaarden wordt gesteld; ethische voorwaarden, zoals rechtvaardigheid, de zorg voor mens, plant en dier en goede arbeidsomstandigheden. Het gaat in onze visie om het bijbelse gegeven dat wij rentmeester zijn en zo ook het terrein van de economie dienen te beheren. Naar onze mening heeft de overheid daarom ook een taak om, als dat noodzakelijk is, normerend op te treden. Met belangstelling wachten wij op de reactie van de regering.

Voorzitter! Wat de algemeen economische situatie betreft, kunnen wij constateren dat Nederland het in vergelijking met andere landen op het punt van economische groei, groei van banen en sanering van overheidsfinanciën goed doet. De berichten zijn af en toe somber. Het CPB maakt wel eens een somber "slippertje", maar door de bank genomen, vinden wij het beeld niet zo pessimistisch, zeker niet op de wat langere termijn. Maar er is alle reden om veel aandacht aan dit beleidsterrein te blijven schenken. Wij moeten bij de les blijven. Ondanks een beduidend snellere banengroei stijgt de participatiegraad in arbeidsjaren nauwelijks. Ook lukt het ons niet, qua bruto binnenlands produkt navenant sneller te groeien. Dit kan duiden op een produktiviteitsprobleem; niet alleen in de zin van efficiency, maar ook en waarschijnlijk nog sterker in de zin van het voldoende en tijdig opschuiven naar nieuwe produkt/marktcombinaties met hogere toegevoegde waarden en groeipotenties. Om die reden vragen wij dan ook meer aandacht voor het industriebeleid.

Er wordt nog al eens beweerd dat Nederland eigenlijk geen industriële natie is. Vanuit de geschiedenis en ook door onze presentatie wordt de handelsfunctie van ons land sterk benadrukt. Dit is begrijpelijk als wij kijken naar onze geografische ligging en de handels- en distributierol die wij vervullen. Maar wij mogen er niet zomaar aan voorbijgaan dat ook in ons land een behoorlijke industrie aanwezig is. Die moet ook blijven bestaan. Wij kunnen dan ook vaststellen dat Nederland het zonder haar industrie niet zal redden. In het verleden is dat ook duidelijk ingezien.

In ons land zijn behoorlijke successen geboekt met de industriepolitiek uit de naoorlogse jaren. Daarna zien wij dat de overheid, om welke reden dan ook, wat aan de kant is gaan staan. In het huidige beleid wordt ingezet op behoud en versterking van de industriële structuur, waarbij met name wordt gekeken naar industriële clusters van middelgrote en grote bedrijven met een technologische uitstraling. Op zichzelf is dat prima. Gangbaar is dat dan wordt uitgegaan van bedrijven met 500 tot 1000 werknemers. Naar onze waarneming is het beleid erop gericht, de bovengenoemde clusters te ondersteunen. Daarbij wordt gebruik gemaakt van een aantal instrumenten, zoals het technisch ontwikkelingskrediet, de garantiestelling door particuliere participatiemaatschappijen en de borgstellingskredieten van het MKB. Enkele jaren geleden is de industriefaciliteit hieraan toegevoegd met als doel, risicodragende financiering te verlenen aan Nederlandse bedrijven met meer dan 500 werknemers. Hebben wij met deze instrumenten voldoende mogelijkheden om een goede bijdrage te leveren aan de modernisering van onze economie? Vervolgens zouden wij graag weten of de ingevoerde industriefaciliteit succesvol is.

Voorzitter! Wij hebben als fracties gezocht naar een strategische visie op de toekomst van de industrie. Wij hebben kennisgenomen van een aantal documenten – ook uit het verleden – waaronder de Industriebrief, die in 1993 aan de Tweede Kamer is verzonden. Na lezing zijn wij toch nog met een aantal vragen blijven zitten. Sluit het huidige beleid van dit kabinet nog wel aan bij de gewijzigde economische realiteit? Voorts hebben wij de indruk dat er in de overheidsvisie te veel van wordt uitgaan dat het juist de grote ondernemingen zijn die bijdragen aan de concurrentiekracht van Nederland, met name door de technologische hoogwaardige industrie. Dit blijkt uit het feit dat de industriefaciliteit alleen maar toegankelijk is voor grotere bedrijven, die de kern vormen van een cluster van hoogwaardige technologie. Hoe waardeert de minister de belangrijke bijdrage die geleverd wordt door het midden- en kleinbedrijf aan de industriële afzet en het innovatievermogen van Nederland? Immers zo'n kleine 40% van de totale industriële bijdrage aan het nationaal inkomen is direct afkomstig van dat midden- en kleinbedrijf. Het is ook een gegeven dat veel technologisch geavanceerde produkten in het midden- en kleinbedrijf zijn en worden ontwikkeld. En om nog een voorbeeld te noemen: het midden- en kleinbedrijf levert door het grote aantal ondernemingen een verhoudingsgewijs grote bijdrage aan de stabiliteit van onze economie. Daarom vinden onze fracties dat binnen het huidige beleid te veel de nadruk wordt gelegd op ondernemingen met meer dan 500 werknemers.

Is de minister niet met ons van mening dat het tot nu toe gevoerde beleid door de door ons zojuist geschetste ontwikkeling achterhaald is? Graag willen wij van de minister zijn visie daarop horen. Moet er bij het industriebeleid niet veel meer rekening moet worden gehouden met de betekenis van het midden- en kleinbedrijf? Dit is nodig voor de vernieuwing van ons bedrijfsleven, maar ook voor de bevordering van onze economische groei en voor de uitbreiding van de werkgelegenheid.

Voorzitter! Wij hebben waardering voor het door de staatssecretaris gevoerde exportbeleid, vooral omdat ingestoken wordt op een structureel beleid gericht op de nabije markten. Dit is belangrijk, omdat een groot percentage van de export binnen de Europese Unie wordt afgezet. Natuurlijk blijft het belang van de ver afgelegen groeimarkten groot en daarom moeten wij ook daar veel energie in blijven steken. Maar toch vinden wij de insteek die wij zojuist noemden een heel goede. Wij vragen ook binnen dat hele exportbeleid meer aandacht voor de positie van het midden- en kleinbedrijf. Ook hiervoor zijn instrumenten ontwikkeld, zoals het programma "Startende bedrijven op buitenlandse markten" en het op 1 januari van dit jaar gestarte beleid "Fiscale exportrisicoreserve". Dit programma moet het probleem van de hoge instappremies voor exportkredietverzekeringen egaliseren. Maar gezien de omvang van de reservering – ondernemers die jaarlijks ƒ 100.000 of minder exporteren kunnen 5% van de exportomzet reserveren tot een maximum van ƒ 5000 en ondernemers die jaarlijks tussen de ƒ 100.000 en ƒ 200.000 exporteren kunnen 2% van de exportomzet reserveren tot een maximum van ƒ 4000 – lijkt dit niet meer dan een eerste aanzet. Wij vragen hiervoor blijvende aandacht.

Vervolgens vragen wij de bewindslieden of de toegezegde, op het MKB gerichte, initiatieven, zoals een MKB-faciliteit voor kleine investeringen in Midden- en Oost-Europa en speciale programma's voor Duitsland, Frankrijk en ander EU-landen, doorgang vinden.

Voorzitter! Onze collega Holdijk heeft bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken de term "bijklussende overheid" gebruikt en geprobeerd er met de vice-minister-president een klein debat over te voeren. Dat lukte niet helemaal. Nu grijp ik vandaag de gelegenheid aan om dit punt aan de orde te stellen, maar niet omdat deze bewindslieden minder zijn in onze waardering dan de vice-minister-president. Integendeel, zij zijn samen, sterk en energiek en ik denk dat zij zeker bereid zijn om hierop straks in te gaan.

Er zijn lijsten verschenen van voorbeelden van klachten over oneerlijke commerciële activiteiten. Het is wat merkwaardig dat wettelijke regels, onafhankelijke controle-organen en onafhankelijk toetsende instanties ter bevordering van een goede marktwerking en een eerlijke concurrentie nagenoeg uitsluitend gelden voor particuliere ondernemingen en niet voor overheden. Soms hoor je de stelling verkondigen, dat bijklussende overheden niet alleen buiten schot blijven, maar dat zij zelfs wettelijk worden beschermd. Nadere bestudering van dit fenomeen laat inderdaad zien dat overheden in een aantal gevallen vergunningen kunnen weigeren aan particuliere ondernemingen op een markt die zij zelf willen bewerken. Ook kunnen zij hogere tarieven vragen voor hun nutstaak aan particuliere ondernemingen dan aan de eigen commerciële taak of neventaak.

Zij zijn – om nog een voorbeeld te noemen – vrijgesteld van Vpb- en BTW-betalingen. En wij weten dat de overheden dit niet alleen kunnen, maar ook doen. Anders gezegd, er wordt daadwerkelijk gebruik gemaakt van deze voordelen om de eigen commerciële nevenactiviteiten te beschermen. Onze fracties zijn van mening dat een combinatie van publieke taken en commerciële nevenactiviteiten in één hand niet alleen ondoorzichtig is, maar ook andere nadelen heeft. Wij noemen er enkele: efficiencyverlies en hierdoor ook welvaartsverlies voor onze samenleving. Het gaat hierbij ook nog om behoorlijke totaalbedragen en het komt voor dat vaak kleine en middelgrote particuliere ondernemingen dreigen te worden weggevaagd door activiteiten van de overheid, semi-overheid of door de overheid beschermde of gerunde ondernemingen. Wij zijn ons ervan bewust, dat wij met dit onderdeel van onze bijdrage in een groot grijs gebied zijn terechtgekomen. Ook is het niet altijd even duidelijk of er echt sprake is van oneerlijke concurrentie. Daarom is het noodzakelijk dat dit grijze gebied in kaart wordt gebracht, opdat zichtbaar wordt wat er nu precies aan de hand is en er passende maatregelen genomen kunnen worden.

Met belangstelling hebben wij daarom kennis genomen van de beleidslijn "Werken voor organisaties binnen en buiten de Rijksoverheid" die aan de Tweede Kamer is gezonden, omdat deze beleidslijn het vertrekpunt is voor de werkzaamheden van de interdepartementale werkgroep Markt en overheid. Kan de minister meedelen wanneer de resultaten van de werkgroep beschikbaar zijn? Wij vragen dit omdat op 15 juni jongstleden de vaste commissie voor Economische Zaken van de Tweede Kamer ook al heeft gevraagd naar een inventarisatie van en de visie van deze bewindspersonen op de mogelijk oneerlijke concurrentie. De zaak leeft sterk, ook in het bedrijfsleven en in de samenleving. Daar moet zo snel mogelijk helderheid over komen. Kan de minister ook mededelen of door de werkgroep gebruik wordt gemaakt van inventarisaties die door het bedrijfsleven zijn gemaakt? Daarmee kan dubbel werk worden voorkomen.

Onze fracties dringen aan op wat spoed, opdat zonodig maatregelen kunnen worden genomen. Wij wachten met meer dan gewone belangstelling het antwoord van de regering af.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Enkele dagen geleden werd ik door de heer Staal opgebeld – normaal gesproken zou hij deze begrotingsbehandeling voor zijn rekening nemen – met de mededeling dat ik de minister de hartelijke groeten moest doen, maar dat hij onmogelijk bij dit debat aanwezig kon zijn. Hij gaf mij mee dat ik het moest hebben over de deregulering en over het milieu. Maar omdat ik opgegroeid ben in een gezin waarin men de nacht ook definieert als bestaande uit twee dagdelen, kan ik de verleiding toch niet weerstaan om op nog andere dan deze twee onderwerpen in te gaan. Dat kan ik met name niet omdat de laatste twee sprekers voor mij een aantal opmerkingen hebben gemaakt over de 24-uurseconomie. Indien de heer Van den Berg betoogt dat die 24-uurseconomie wat hem betreft voor zes dagen zou mogen gelden, maar dat men toch op één moment in de week een rustdag moet hebben, om welke reden dan ook, is dat met een reeks van argumenten te verdedigen. Het gaat onze fractie echter te ver om de gehele 24-uurseconomie ter discussie te stellen, zoals de heer Pit heeft gedaan. Hij noemde het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ik wil hem, werkzaam in die gezondheidszorg, wel zeggen dat de discussie over de wachtlijstproblematiek en over de tweedeling in de gezondheidszorg in één klap achterwege zou zijn, indien men daar een 24-uurseconomie kon realiseren. Als men dat zou doen, zonder daarbij een extreme discussie aan te gaan ten aanzien van de financiering van de uren die niet liggen tussen negen en vijf, dan zou dat getuigen van een duidelijke solidariteit van de werkenden ten opzichte van de niet-werkenden. Wij hopen en vertrouwen dat er op basis daarvan een belangrijk deel van het werk kan worden gegenereerd. Men kan er dus werkelijk anders naar kijken. De inzet van deze minister om in die 24-uurseconomie op deze wijze te investeren steunen wij van harte.

Voorzitter! Ook ik kan het niet nalaten – al was het alleen maar omdat er in deze Kamer geen enkele mogelijkheid voor bestaat – een enkel woord te wijden aan Fokker. Ook wat onze fractie betreft lijdt het geen twijfel dat de minister de enig juiste beslissing heeft genomen, hoe hard en hoe moeilijk dat ook viel. Er waren 5600 mensen die op straat kwamen te staan. Verrassend – ik vond dat heel opmerkelijk – meldden de kranten eergisteren dat reeds 3300 van deze mensen een nieuwe functie hadden. Dat is nog altijd een aanmerkelijk deel niet, maar het geeft wel aan dat er, als men over de juiste opleiding en werkervaring beschikt, op het gebied van het creëren van werk heel veel mogelijk is. Het geeft tegelijkertijd aan hoeveel haast de Russen moeten maken, indien ze nog een infrastructuur van Fokker zouden willen overnemen waarin de kennis ook werkelijk compleet voorhanden is. Wij hebben overigens ten aanzien van de activiteiten van de Russen een gezonde aarzeling. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die gesteld zijn hoe het daar nu mee staat. Als de Russen alleen maar komen bij geweldige investering van de Nederlandse banken, zou die argwaan toch nog extra gestimuleerd worden.

Voorzitter! Er is door collega Wolffensperger ten aanzien van Fokker op het D66-congres afgelopen zaterdag gezegd: als er een Europees industriebeleid was geweest, zou Fokker er nog zijn. Ik zou graag willen weten of de minister daar ook zo naar kijkt. Ik heb de grootste aarzeling op dat punt, omdat ook bij een Europees industriebeleid de sanering van de Europese vliegtuigindustrie een absolute noodzaak zou zijn geweest. De heer Loudon heeft daarop gewezen. Ik sluit mij kortheidshalve in dat opzicht bij hem aan. Maar er zit een ondertoon bij die er ook snel toe kan neigen – overigens niet bij Wolffensperger, daar hoeft geen enkele twijfel over te bestaan – dat een Europees industriebeleid wishful thinking is. Dat leidt al heel snel tot een Eurosceptisme. Daaruit komen dan ook nog discussies over de EMU voort. Ook ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Loudon dat het onverstandig is van de minister-president en de heer Van den Broek om nu te gaan speculeren over uitstel. Laat in ieder geval duidelijk zijn dat uitstel absoluut niet de inzet van de Nederlandse regering zou moeten zijn en laat in ieder geval een- en andermaal duidelijk worden gemaakt dat van uitstel nimmer afstel kan komen. De EMU is een vehikel om een politiek instrument te maken, een vredes- en veiligheidsbeleid binnen ons Europees contingent. Als één ding een overheidstaak is, dan is dat het maken van een vredes- en veiligheidsbeleid. Daar is de EMU een instrument voor. Niet meer, maar ook niet minder!

Voorzitter! Het kan niet anders dan dat er bij de begroting voor 1997, die nu ongetwijfeld in haar contouren wordt besproken, spanning komt te bestaan tussen de wensen van het departement van Economische Zaken voor de lange termijn en datgene wat op korte termijn gerealiseerd moet worden. Daar hoef je geen helderziende voor te zijn. Telegramwoorden als "lastenverlichting" en dergelijke zijn genoeg om aan te duiden wat ik daarmee bedoel. Het op lange termijn verbeteren van onze concurrentiepositie bijvoorbeeld is en blijft een lijn die ook het realiseren van de doelstellingen op de korte termijn absoluut niet in de weg staat. Ik denk dat het verstandig is als wij de minister stimuleren en steunen als hij, ook bij het opstellen van de begroting voor 1997, kiest voor een beleid van deze regering met het oog op de 21ste eeuw.

Je kunt dat aardig realiseren aan de hand van de toets op het concurrentievermogen. Velen hebben dat al gedaan. Die toets op het concurrentievermogen kent elf "stoplichten". Bij acht van die punten staan ook zwakke elementen. Ik wil toch proberen om ze kort, althans samenvoegend, te bespreken. Ook hier sluit ik me graag aan bij een opmerking van de heer Loudon. Ik werk deze alleen iets anders uit. Je kunt je namelijk niet aan de indruk onttrekken dat de minister van Economische Zaken vrij snel met lege handen komt te staan, als het kabinet zich geen rekenschap geeft dat er een heel duidelijke samenhang bestaat tussen het beleid van Economische Zaken en andere departementen; zelfs zo dat je je kunt afvragen of daar in de komende jaren niet eens wat nauwkeuriger naar moet worden gekeken bij het afspreken van regeerakkoorden.

Een aantal opmerkingen bij de begroting van Economische Zaken wijst daar ook op, evenals op het realiseren van nota's op dat terrein.

Waar geen nota wordt aangekondigd, maar waar de samenhang evident is – en ook bij vorige sprekers uitvoerig aan de orde – is bij onderwijs en onderzoek. Mijn vraag aan de minister is of hij niet wat te afwachtend is bij de bijdrage die hij nu zou kunnen leveren aan de ontwikkeling van het kennisdebat dat enkele dagen geleden zijn start heeft gehad. Als je ziet dat de LOI – let op het feit dat dit toch een particulier initiatief is – op dit ogenblik zes opleidingen op het gebied van hoger onderwijs op Internet heeft gezet en op basis daarvan een markt probeert te realiseren die het "leren" leren tijdens het werk niet alleen vergemakkelijkt maar de noodzaak daartoe ook duidelijk maakt, dan maakt dat toch heel erg helder dat de ontwikkeling van onderwijs, onderzoek en Economische Zaken een rechtstreekse samenhang heeft. Het zou mij goed lijken als de minister van Economische Zaken zich in dat kennisdebat ook manifesteert. Hij doet dat zeker op zijn hobbelpaard van het Internet. Ik bedoel dat absoluut niet denigrerend. Het is een hobbelpaard dat buitengewoon belangrijk is voor de komende jaren. Hij heeft het goed op de agenda gekregen. Ik zou graag willen dat dat nog extra gestimuleerd wordt. Want ook vanuit onze fractie wordt heel nadrukkelijk een kaart gezet op de ontwikkelingen van Internet, veel meer dan alleen voor onderwijs ook voor mogelijkheden – en dat is het dan het tweede cluster – van de fysieke omgeving.

Als je gaat kijken naar de toets op het concurrentievermogen, voorzitter, dan blijkt dat water en lucht wel goed zitten in Nederland, maar spoor en wegen veel minder. De heer Rinnooy Kan heeft onlangs over de wegen gezegd dat deze meer lijken op een dynamische parkeerplaats. Dat is op zichzelf een opmerking die te denken geeft.

Het is heel helder dat er aan die fysieke omgeving ook onmiddellijk milieuaspecten zitten. Wij zouden graag nog eens van de minister willen weten hoe hij die samenhang ziet. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Het zou in ieder geval nuttig zijn als wij op een aantal punten die onweerlegbaar zijn en waar wij alleen maar kunnen praten over de tijd waarin, het voortouw zouden nemen. Ik noem er dan twee. We kunnen er lang of kort over doen, maar er komt een ondergrondse treinverbinding in de Randstad. De vraag is wanneer, maar deze komt er zeker. In de Randstad zou je op dat mobiliteitsscenario de vier steden die daarbij betrokken zijn – ik neem Utrecht daarin mee – heel intensief met elkaar kunnen verbinden. De discussie over bijvoorbeeld de HSL zou in dat kader heel anders worden gevoerd, want de HSL zou daar op moeten zijn aangesloten en ook gelijk moeten kunnen eindigen.

Voorzitter! Een tweede punt waarover je kunt praten en waarbij de vraag alleen maar is wanneer we eraan beginnen, is een pijpleidingssysteem voor het goederentransport. Ook daar is niet de vraag: komt deze er? De vraag is alleen: Komt hij er in deze eeuw of in de volgende eeuw en wanneer dan precies in de volgende eeuw? Het zou buitengewoon goed zijn als wij in Nederland die kennis genereren. Daar hebben we dan ook een exportartikel mee. Dat zou bijvoorbeeld heel goed juist ook in het investeringsklimaat een belangrijke impuls kunnen zijn.

Daarbij leeft in onze fractie toch heel sterk de gedachte om voor de financiering van dit soort grote projecten – ik noem bewust niet de twee die continu op de agenda staan, te weten de Betuwelijn en de HSL – ook te bekijken of er een kapitaaldienst opgebouwd moet worden. Nederland is naar de 43ste plaats gezakt wat de investeringen betreft. Dat schreeuwt om een aanpak van de overheid, maar ook van het bedrijfsleven zelf; om een structureel investeringsplan in plaats van projectinvesteringen. Ziet de minister dat ook zo? Is er een mogelijkheid dat hij in zijn regeerperiode een aanzet geeft tot zo'n structureel investeringsplan, waarmee zijn opvolger, wellicht hijzelf, kan werken?

Voorzitter! Een belangrijk aspect, zeker voor D66, is de discussie milieu/economie. De minister heeft met het recente OESO-rapport een instrument in handen gekregen om aan te tonen dat er samenhang tussen die twee aspecten te realiseren is. Kan de minister ingaan op de vraag hoe hij deze twee in de toekomst wil laten samenleven? Er is, door minister De Boer, een "econologische" nota aangekondigd. Hoe staat het daarmee? Kunnen wij die nog dit jaar verwachten? Ik denk dat zij de mogelijkheid biedt om bijvoorbeeld de kritiek van de heer Pitstra nadrukkelijker te weerleggen.

Om de Energienota een teleurstellende nota te noemen, gaat mij toch echt te ver. Niet alleen omdat er in het OESO-rapport heel anders over wordt gedacht, maar ook omdat de doelstelling van 10% groene energie bepaald niet gezien kan worden als een niet-ambitieuze doelstelling. Ik ben het wel met de heer Pitstra eens – dat is een punt van kritiek – dat ten aanzien van de CO2-uitstoot en het broeikaseffect een stabilisering in 2020 aan de magere kant is. Dat is een stabilisatie op het niveau van 1990. Daarop is kritiek mogelijk. Nederland behoort tot de grootste "uitstoters" van CO2. Gezien ook de aanpak in de Verenigde Staten, moet het mogelijk zijn om wat harder aan de doelstellingen te trekken en dan met name de industrie. Dow Chemical-Dordrecht en DuPont zijn bedrijven die in de Amerikaanse standaard zitten. Van daaruit moet toch iets meer gedaan kunnen worden. Dat geldt overigens ook – daarmee kom je bij een andere minister terecht – voor de glas- en tuinbouw.

Voorzitter! Een ander element, waar een andere minister mee te maken heeft, is ongetwijfeld het fiscaal klimaat. Er is een aantal goede maatregelen genomen, zoals ten aanzien van de starters. Als je echter de toets op de concurrentievermogens beziet, wordt duidelijk dat er nog een aantal kritische kanten aan ons fiscaal klimaat zitten. Wij hebben enerzijds een vermogensbelasting en toptarieven die het fiscaal klimaat voor bedrijven uit het buitenland bepaald niet alleen ideaal maken. Anderzijds kennen wij geen koerswinstbelasting. Mijn fractie pleit er niet voor, het een te doen en het ander te laten, maar om een Europese keuze te doen en om de fiscale wetgeving voor bedrijven dicht aan te doen sluiten bij hetgeen in de Europese Unie wordt afgesproken.

Voorzitter! De deregulering. Er is voortdurend gesproken over winkeltijden en arbeidstijden. Ik wil graag van de minister weten wat zijn mening is over de onlangs in de Tweede Kamer aangenomen wet inzake de deeltijdarbeid. De wet zal in deze Kamer nog worden besproken. Wat vindt hij van de eenzijdige opzegging van arbeidscontracten voor 20%? Is de minister daarover verheugd? Of ziet hij dat als een ontwikkeling van regulering, terwijl hij deregulering nastreeft?

Voorzitter! Ik kom nog even terug op Europa. Wij kunnen hier dereguleren wat wij willen – de minister slaagt daar heel aardig in – maar de regering loopt tegen steeds toenemende Europese regelgeving op. Als de doelstelling is het terugbrengen van de administratieve lasten met 10%, dan wordt dat al bij voorbaat onhaalbaar door de ontwikkeling van de Europese regelgeving. Is er een mogelijkheid, bijvoorbeeld wanneer wij het voorzitterschap hebben, om te praten over een Europees dereguleringsprogramma? De noodzaak daartoe blijkt toch zo langzamerhand.

Ik sluit mij aan bij de heer Stevens, die over de schappen heeft gesproken en over de toets van de kamer van koophandel daarbij. Wij moeten in dat opzicht internationaler, met name Europeser, werken.

Voorzitter! Ten slotte vraag ik de minister hoe het staat met het meldpunt bureaucratische belemmeringen. Waarop komt dat precies neer? Heeft hij het idee dat men het werk wel aankan? Hoeveel mensen denkt hij daar aan te stellen?

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.20 uur geschorst.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng, waaruit het duidelijke signaal is gekomen dat zij een discussie op hoofdlijnen willen. Aan dat signaal geef ik graag gehoor. Misschien zal ik een aantal detailvragen dat is gesteld, niet beantwoorden, maar dat kan altijd nog schriftelijk als de leden daar prijs op stellen. Het past een beetje bij mijn portefeuille – maar ook het betoog van de heer Loudon gaf daar aanleiding toe – dat ik even stilsta bij de stand van de economie zoals die op het ogenblik zou kunnen worden beoordeeld.

De heer Van den Berg sprak al over het volgende. Wij moeten vaststellen dat de economische groei in de tweede helft van vorig jaar is gaan vertragen, in het bijzonder door de invloed uit het buitenland en wel de afvlakking van de exportgroei. Daarbij speelt vooral Duitsland een vrij cruciale rol en dat heeft dan weer zijn effecten op Nederland. Tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat de vertraging die in Nederland optreedt bescheiden is in vergelijking met wat in onze omgeving gebeurt. Wat ik heel prettig en positief vind, is dat de effecten ook voor de arbeidsmarkt relatief bescheiden zijn. Er is weliswaar sprake van een lagere economische groei dan wij een tijdje hoopten, maar de groei is zo mogelijk nog "werkgelegenheidsrijker" dan daarvoor. Dat staat in groot contrast met ons buurland Duitsland, waar de effecten op de arbeidsmarkt natuurlijk desastreus zijn.

Naar de mening van het kabinet brengt dit ons een beetje op het niveau van het groeipad dat was verondersteld in het "behoedzaam scenario". Ook om die reden moeten wij degenen die dit gedeelte van het regeerakkoord hebben geschreven, nog eens een keer lof toezwaaien: doordat vanuit een behoedzaam scenario is gebudgetteerd, komen wij nu niet in allerlei grote problemen met de overheidsuitgaven. Hiermee is een belangrijk principe aangegeven van de manier waarop wij overheidsuitgaven en de ruimte daarvoor in de toekomst zouden moeten ramen. Ook omdat zelfs die bescheiden groei zich zo voordoet in de werkgelegenheidsprestaties, is het zeer waarschijnlijk dat wij de werkgelegenheidsdoelstellingen van het regeerakkoord ruim binnen de kabinetsperiode zullen realiseren. En nu heb ik het over de 350.000 banen waarover in het regeerakkoord is gesproken.

Ik moet deze wat positief getinte opmerkingen wel maken in de context van een situatie waarin sprake is van grote onzekerheden. Op het ogenblik is namelijk vooral de Duitse economie nog steeds aan het krimpen, en dat is toch een belangrijk gegeven. Alle deskundigen verwachten nog steeds dat de Duitse economie in de tweede helft van het jaar gaat aantrekken omdat de "fundamentals" eigenlijk goed zijn: de inflatie is laag, de rente is laag, de winstgevendheid is niet slecht en – dat is voor Duitsland van belang – de factoren die vorig jaar waarschijnlijk het economisch herstel hebben verstoord, raken langzamerhand uitgewerkt. Ik heb het dan over de loonstijgingen die daar nog optraden en over de appreciatie van de Duitse mark. Als de Nederlandse economie daarmee wordt vergeleken, moet worden vastgesteld dat wij het niet alleen ten opzichte van Duitsland, maar ook ten opzichte van een aantal ons omringende economieën op het ogenblik beter doen. Dat is onder meer te zien aan de banengroei, die in Nederland positief is terwijl die in andere landen lager is.

Waar hangt dit nu mee samen? De heer Loudon wees er ook al op: ik denk dat wij in deze zin, juist nu het moeilijk wordt, worden beloond voor de loonkostenmatiging uit het verleden. Overigens bedoel ik "wij" in de meest ruime zin van het woord, dus ook de sociale partners. Die loonkostenmatiging levert immers nu extra banen op. En die leveren weer een impuls op voor de consumptie. Daarnaast hebben wij in Nederland in de afgelopen periode de lasten verlaagd, terwijl die in veel landen, zoals Frankrijk, België en Duitsland, moesten worden verzwaard om de tekorten enigszins in de hand te houden. En "last but not least" hebben wij hier toch ook weer de relatieve voordelen van onze economische structuur. Die voordelen brengen naar hun aard met zich dat wij wat minder gevoelig zijn voor conjuncturele uitslagen. Hierbij heb ik het over de voedings- en genotmiddelensector en het relatief zware aandeel van de dienstensector in onze economie. Wij hebben ook relatief weinig verouderde industrie en veel diensten. Dat is nu eenmaal minder conjunctuurgevoelig.

De heer Loudon sprak wat bezorgd over de produktiviteitsontwikkeling van de Nederlandse economie. Daar zitten twee kanten aan. Er moet goed worden nagedacht wanneer de produktiviteitsontwikkeling minder gunstig is dan in de ons omringende landen, want dat zou een indicatie kunnen zijn van onvoldoende investeringen in technologie. Het zou echter ook te maken kunnen hebben met het feit dat wij de onderkant van de arbeidsmarkt aan het openbreken zijn, waardoor een segment dat in de afgelopen decennia misschien wat verwaarloosd is, in beweging komt. Wij zijn dus met een inhaalslag bezig. Daardoor komen de laag-produktieve dienstenactiviteiten in onze portefeuille wat meer tot ontwikkeling. Ik heb het nu over de produktiviteitsverandering, maar het produktiviteitsniveau van de Nederlandse economie ligt, ten opzichte van de ons omringende landen en met name in de industrie, nog steeds buitengewoon hoog. Ik ben het er dan ook mee eens dat wij ons zorgen moeten gaan maken als dit voor een aantal jaren voor de industrie zou gelden. Als het echter iets is dat mede te maken heeft met het beleid van dit kabinet om de onderkant van de arbeidsmarkt open te breken, dan is het positief. Als ik het heb over ambities op langere termijn, waarop ik ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Pit nog terug zal komen, zouden wij inderdaad de groei op een wat hoger niveau moeten brengen, maar tegelijkertijd zouden wij die ook arbeidsrijker moeten maken. "Arbeidsrijker" klinkt als een paradox, maar het betekent dat wij de gemiddelde arbeidsproduktiviteitsstijging wat omlaag zouden moeten brengen en dan bedoel ik in het bijzonder in de dienstverlenende sectoren, want in de industrie is de produktiviteitsontwikkeling veel groter dan in de dienstverlenende sectoren. Maar ook daar kan worden gedifferentieerd naar de indicatie van concurrentievermogen.

Voorzitter! Wat dit betreft, staan wij er dus niet slecht voor. Maar alles is relatief als ik het heb over de Europese context. Op de middellange termijn is het allemaal iets minder. Daar kom ik nog op terug. Voordat ik dat doe, ga ik in op de opmerkingen van de afgevaardigden Pit en Loudon over de groei van de werkgelegenheid bij de grotere ondernemingen. De heer Pit heeft hiermee een belangrijk thema aan de orde gesteld, namelijk de afnemende maatschappelijke verantwoordelijkheid van grote ondernemingen. Hij heeft het overigens niet zo stellig geformuleerd, maar gaf het meer aan als een vraagstuk. Persoonlijk denk ik dat er bij grote multinationale ondernemingen geen sprake is van minder maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Sterker nog, volgens mij is er ook bij deze ondernemingen een discussie gaande over dit vraagstuk. Ik zeg dit afgaand op de Amerikaanse vakliteratuur en op de concrete uitingen van grote ondernemingen over wat zich bij hen afspeelt.

Wij kunnen niet ontkennen dat het met onze manier van organiseren van het economisch leven, de verantwoordelijkheid van het bestuur van een onderneming is, of die multinationaal is of niet, om te proberen, de continuïteit van de onderneming zoveel mogelijk veilig te stellen. Een noodzakelijke conditie voor die continuïteit is het behalen van voldoende financiële resultaten en winsten waardoor vermogen kan worden opgebouwd en in stand kan worden gehouden, en waardoor aandeelhouders en andere partijen daaromheen de onderneming toestaan om in stand te blijven. Werkgelegenheid is daar een afgeleide van. Ik denk dat wij dit in de afgelopen periode in de Nederlandse economie hebben gezien. Het woord "afgeleide" heeft iets negatiefs, maar zo bedoel ik het niet: werkgelegenheid is er een consequentie van. Het is in ieder geval zo dat ondernemingen die niet hun continuïteit als primaire doelstelling nemen in het algemeen niet de ondernemingen zijn die per saldo op de middellange termijn aan de werkgelegenheidsdoelstelling bijdragen. Het is dus andersom. Ondernemingen die het redelijk goed doen op het gebied van de "basics" van de ondernemingsfinanciering zijn in het algemeen ook de ondernemingen die werkgelegenheid creëren. Wat dat betreft is overigens Philips een interessant voorbeeld. Philips stond aan het begin van dit decennium op het randje, mag ik wel zeggen. Het bedrijf moest vele banen afschudden. Philips is een onderneming die dit jaar de facto in Nederland nieuwe werkgelegenheid creëert. Dat kan alleen maar omdat die onderneming haar "fundamentals" heeft verbeterd. Je ziet tegelijkertijd dat ook deze ondernemingen in het kader van CAO's allerlei afspraken maken over goede doelen en over aspecten van werkgelegenheidsbevordering.

Ik neem het thema van de maatschappelijke verantwoordelijkheid breder dan alleen het werkgelegenheidsvraagstuk. Ik denk dan, bijvoorbeeld, aan het hele vraagstuk van het milieu. Ik weet uit mijn vorige baan – "mijn verleden" klinkt zo normatief – dat in de chemische sector concepten als "responsible care" zeer serieus toegepaste begrippen zijn in grote, multinationale ondernemingen. De heer Loudon weet dat ook uit zijn verleden. Verleden bedoel ik dan in de meest neutrale zin van het woord. Ik weet dat er Nederlandse ondernemingen zijn die het begrip "responsible care" zo toepassen dat zij de milieu-eisen die gesteld worden in het land waar de moeder is gevestigd ook toepassen in landen waar lagere milieudoelstellingen gelden. In de ontwikkeling van missie-statements is te zien dat men worstelt met het vraagstuk van de maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het is ook te zien in de ethische codes, die in toenemende mate door grote ondernemingen worden ontwikkeld. Ik wil daarmee niet zeggen dat het geen punt van zorg of aandacht is, maar het is niet zo dat het vraagstuk wat de impact is van grote, multinationale ondernemingen op de samenleving een zorg is die alleen bij de politiek of bij de overheid speelt. Die pretentie kan de politiek niet hebben. Naar mijn eigen waarneming en ook naar de waarneming van mensen die daar wat meer studie van maken, speelt dat vraagstuk ook bij de leiding van dit soort grote instituties, die zich realiseren dat zij meer zijn dan een winstgenererend geheel. Zij zijn ook een sociale entiteit, die op enigerlei wijze iets te maken heeft met hun omgeving. Zij hebben rekening te houden met de steun van de omgeving en ook met de effecten van hun handelen op de omgeving.

Ik kom bij een thema dat tot mijn grote genoegen door een aantal van de afgevaardigden aan de orde is gesteld en wel de concurrentietoets. Die concurrentietoets vind ik ook zelf een belangrijk aspect van de activiteiten die wij de afgelopen periode hebben gedaan. Ik was blij dat daar zoveel aandacht voor was. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat er in dit huis meer aandacht is voor de concurrentietoets dan aan de overkant. Dat stemt mij gelukkig, althans dat er hier zoveel aandacht voor was. "Benchmarken" kun je natuurlijk aan twee kanten van dit plein! Deze toets vind ik met name belangrijk omdat die ons een beetje een spiegel voorhoudt. Met "ons" bedoel ik de overheid. Doen wij eigenlijk wel de goede dingen in een wereld waarin beleidsconcurrentie ook tussen landen in toenemende mate belangrijk wordt? Hebben wij met elkaar in dit land een concurrentievermogen geformuleerd dat zich uit in het vermogen van onze economie om werk en welvaart te creëren in een buitengewoon turbulente en snel veranderende economische omgeving?

Voor ik iets zeg over de uitkomsten van de toets, wil ik graag ingaan op het betoog van de heer Stevens, dat hiermee te maken heeft. Dit was, denk ik, ook de "trigger" voor de heer Stevens wat dit betreft. Hij vroeg zich af, kijkend naar het totale beeld van de resultaten, wat de "survival-strategy for the Netherlands" is. Daar komt het op neer. Hij had het over een "triplet". Daarbij noemde hij thema's als clusters, starters en niches. Het gaat om die drie zaken in hun samenhang. Hij vroeg zich eigenlijk af hoe dit past in de filosofie van dit kabinet. Daarbij wil ik de volgende link maken. Ik zal die straks wat uitwerken. Het komt ook uit de concurrentietoets. Je merkt namelijk dat versterking van het investerings- en vestigingsklimaat bij het concept van de heer Stevens van groot belang is. Je moet daarbij kijken hoe de andere landen het doen en wat je daarvan kunt leren. Het is inderdaad zo dat je niet alleen kunt spreken over een rol van de overheid die puur voorwaardenscheppend is. Als je over de verschillende hoofdlijnen nadenkt, dan is er sprake van een belangrijk macro-economisch aspect, dat zich met name realiseert in de kosten. Er zit een marktwerkingsaspect in en er zit ook een stevige publieke-infrastructuurkant in. Daarin zitten allerlei aanknopingspunten voor overheidsbeleid. Het gaat nog iets verder. Ik kom daar straks wat uitgebreider over te spreken.

Sprekend over clusters, starters en niches, spreek je in feite ook over de initiërende rol van de overheid. Daar kom ik nog uitgebreid op terug, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Pit. Degenen die mij verwijten dat ik een marktfundamentalist ben, vergissen zich echt. In dat verband is het proefschrift dat ik ooit heb geschreven interessant. Dat is intussen, even zien, veertien jaar geleden. Je wordt oud als je moet uitrekenen hoe lang dat geleden is! Daarbij is een interessante cyclus opgetreden. Eerst begon men met het citeren van de stellingen. Dat vind ik al een vorm van geestelijke luiheid. Dat was in het eerste jaar. In het tweede jaar van mijn bestaan als minister citeert men één zin uit dat proefschrift. Als men dat proefschrift goed gelezen zou hebben en het ook integraal gelezen zou hebben – de "entry-barrier" om het helemaal te lezen is groot, dat geef ik toen, het is een dik boek met complexe taal en veel voetnoten – dan zou men zien dat daar een filosofie achter zit die ik nu eigenlijk nog steeds probeer toe te passen. Die filosofie is de volgende. In markten die er eenmaal zijn – er is dan aanbod, er is vraag en er zijn verschillende partijen – is de markt "by far" het superieure allocatiemechanisme. Die conditie probeer ik steeds te creëren. In markten die zich aan het ontwikkelen zijn of waar grote discontinuïteiten zijn, heeft de overheid wel degelijk een initiërende rol.

Dat speelt ook bij het thema dat de heer Stevens aan de orde heeft gesteld in hoge mate. Daar kom ik straks op terug. Ik wil het hier echter al gezegd hebben. Als je spreekt over clustervorming, speelt de overheid een belangrijke organiserende rol om partijen, de grote ondernemingen, de kleinere ondernemingen en de technisch-wetenschappelijke infrastructuur, bij elkaar te brengen. Als de overheid dat niet doet, gebeurt er niets. Hier ligt een belangrijke initiërende rol voor de overheid.

Als je spreekt over starters, heb je het over het beïnvloeden van partijen om starter te worden, over risicopercepties van het bankwezen en over informatie-achterstanden die er op markten zijn. Het gaat kortom allemaal om het compenseren van imperfecties voor bepaalde marktpartijen. Als je praat over niches, dan heb je het over strategie. Je kijkt dan of er misschien thema's of onderwerpen zijn waar de overheid, vanuit de kennis die zij heeft over toekomstige maatschappelijke ontwikkelingen, niet een rol te vervullen heeft om bepaalde toekomstige economische activiteiten van de grond te tillen. Ik zeg dit tegen de heer Pitstra. Daarbij spelen vraagstukken als duurzame energie.

Via de Energienota wordt Nederland een land dat ongeveer 9% van alle "research and development" in het hele OECD-gebied voor zijn rekening neemt op het gebied van de ontwikkeling van duurzame energie. Nederland positioneert zich daarmee als een land met, zeg maar, een initiërende positie bij de ontwikkeling van dit soort technologieën. Daar heb je het dan over. Ik kom straks nog te spreken over de elektronische snelweg. Dit is dus het type niches waarover wij het hebben.

Het is dus veel meer dan alleen maar algemeen voorwaardenscheppend bezig zijn. Dat gezegd hebbende, ben ik mij dus bewust dat het algemeen-voorwaardenscheppend beleid van de overheid cruciaal is. Het algemeen-voorwaardenscheppend beleid is de basis waarop je alles doet. Wij moeten niet de fout maken die in het verleden weleens is gemaakt, door te denken dat het algemeen-voorwaardenscheppend beleid "for granted" genomen kan worden en dat er gericht beleid gevoerd moet worden. Gericht beleid dat niet gebaseerd is op een zeer goede onderbouwing van het voorwaardenscheppend beleid leidt tot niets. Daar passen dan ook dingen in als technologische topinstituten of een programma als het EET voor de milieu-industrie. Tegen de heer Pitstra zeg ik in dit verband dat wij, bijvoorbeeld op het gebied van de windenergie, een positie hebben bereikt waarbij Nederland een wereldmarktaandeel heeft van 10%. Daarvan exporteren wij weer 50%.

Dit zijn allemaal de positieve verhalen. Ik wil niet ontkennen dat de Nederlandse economie ook een aantal zwakke punten heeft. Dat komt ook uit de benchmark-studie, de concurrentietoets, naar voren. Een van die zwakke punten die uitgebreid onder de aandacht zijn gebracht, onder meer door de heren Stevens en Loudon, is het thema van de flexibele arbeidsmarkt. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat ik erg blij was met de inbreng van de heer Stevens, die een vrij nadrukkelijk betoog hield ter stimulering van flexibiliteit. In dit huis bedrijven wij niet veel partijpolitiek, maar ik kan het niet laten om de hoop uit te spreken dat zijn boodschap voldoende zal doorklinken in het huis aan de overkant. Ik heb soms de indruk dat zijn partijgenoten daar, misschien gedreven door de enigszins andere rol, hierover wat minder enthousiast zijn dan misschien wenselijk is, gegeven ook de zeer overtuigende argumentatie van de heer Stevens.

Bij de flexibiliteit op de arbeidsmarkt gaat het om twee thema's. Het ene is: hoe gaat de werkgever ermee om? Minstens zo belangrijk is de vraag, hoe wij werknemers in staat stellen om "employable" te zijn. Ik meen dat de heer Stevens dat woord gebruikte, en ik las het ook in de bijdrage van de heer Loudon. De heer Stevens verwees terecht naar studies zoals die van Charles Handy. Zulke boekjes zouden in dit land inderdaad meer gelezen moeten worden. Het is een uitstekend boekje, dat een totaal andere visie of filosofie met zich brengt over hoe je naar de arbeidsmarkt zou kunnen kijken. De autonomie van het individu, het denken vanuit eigen vaardigheden en eigen ondernemingszin, en het je onafhankelijk maken van een werkgever staan daarin heel centraal. Dat ideaal heb ik al een paar keer proberen uit te dragen. Ik hoop dat het in dit land, met eigenwijze, goed opgeleide mensen kan worden gerealiseerd. Veel meer mensen zouden het ondernemerschap moeten kiezen. Dat kan heel goed, misschien soms gedreven door de omstandigheden, maar soms ook gewoon gedreven door een ambitie die al in de jeugd wordt opgebouwd. Ik realiseer mij heel goed dat dit niet voor iedereen kan gelden. Ik realiseer mij dus ook dat wij van werkgeverszijde maar ook van werknemerszijde veel meer moeten investeren om die "employability" te realiseren, en dat betekent investeren in scholing; heel erg belangrijk. Wij moeten veel meer investeren in opleiding en training. Het leerlingwezen is van belang, maar het gaat veel verder dan dat.

In die zin was ik ook vrij gelukkig met het advies van de commissie van economische deskundigen uit de SER, die daarvoor pleitten. Alleen vond ik, eerlijk gezegd, dat zij een beetje doorsloegen door te pleiten voor een wat eigenaardig verschil tussen externe en interne flexibiliteit. De zorg daarover is in een aantal bijdragen geuit: slaan wij niet door met de externe flexibiliteit?

Voorzitter! Dit heeft opnieuw veel te maken met de beeldvorming. Van de werknemers in dit land heeft 90% een vast contract. Er is in de afgelopen tien jaar wat dat betreft weinig veranderd. Het uitzendwezen heeft een bepaalde functie over een bepaalde periode. Van de mensen die via het uitzendwezen werken, heeft 90% na ongeveer twee jaar een vaste baan, of is in ieder geval uit het uitzendwezen. Opnieuw, laten wij de feiten goed onderscheiden van de beeldvorming over de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het valt allemaal wel mee, als je er goed mee omgaat.

Ik ben het er wel mee eens dat wij in een globaliserende economie goed moeten kijken naar een aantal rigiditeiten op de arbeidsmarkt, zoals ook de commissie van economische deskundigen zegt. De noodzaak ervan blijkt verder uit de benchmark-studie, dus de concurrentietoets. Zoals bekend, is het kabinet er druk mee bezig. De nota Flexibiliteit en zekerheid is er, en naar aanleiding van het advies van de Stichting van de arbeid zullen wij daarover definitief onze knopen tellen.

De heer Loudon vroeg in dit verband hoe het verder moet met die toets. Ik vertaal zijn vraag als volgt: Is de toets een eenmalige gebeurtenis of komen er vervolgactiviteiten uit voort? Het is zeker onze bedoeling om over een paar jaar, in elk geval binnen deze kabinetsperiode, dus voordat ik ben vertrokken, een update van die toets te maken. Dan kunnen wij zien of de relatieve positie ten opzichte van de andere landen verbeterd is.

In de tussentijd zijn wij bezig met vervolgonderzoek op een aantal terreinen, die uit die benchmark-studie zijn voortgekomen. Wat zijn nu eigenlijk de effecten van onze sociale infrastructuur? Soms bestaat de neiging om die alleen negatief te beoordelen en ik denk dat het heel terecht is om ook te kijken naar de positieve effecten. Hoe zit het met de kwaliteit van ons onderwijs? Ook de heer Stevens besteedde daar aandacht aan. Kennisinfrastructuur, bedrijvendynamiek, energievoorziening en het functioneren van de kapitaalmarkt, het zijn allemaal onderwerpen waaraan detailstudies worden gewijd om na te gaan waar de verschillen uit voortvloeien die wij in de concurrentietoets naar voren hebben gebracht.

Dit voorjaar volgt daarover een rapportage. Volgens mij duurt een voorjaar in Den Haag altijd tot vlak voor de zomer, als iedereen op vakantie gaat. Met andere woorden, voor half juli is daar een rapportage over.

De resultaten van de bedrijfstaktoets zijn uitgebreid besproken met de branches. Wij hebben ze dus ook met de experts uit de branches besproken, zeg ik tegen de heer Loudon. Dit heeft geleid tot allerlei strategische discussies in sectoren met het oog op de internationale concurrentie. Dat was ook precies wat wij voor ogen hadden, want dat probeer je met benchmark te bereiken: te proberen een leerproces op gang te brengen. De logistieke sector is meegenomen in de benchmark-studie dienstensector. Ook in het kader van die concurrentietoets denken wij nu over een vervolgplatform globalisering.

De heer Schuyer sprak in dit verband van een afwachtende houding van de minister van Economische Zaken in het kennisdebat. Daar is geen sprake van; ik doe mee. Ik heb aan een van de ronde-tafelconferenties deelgenomen op het uitdrukkelijke verzoek van de heer Ritzen om de hele technologiedimensie daarin in te brengen. De taakverdeling is namelijk dat hij het wetenschapsbeleid doet en ik het technologiebeleid. Wij hebben in het kabinet ook nadrukkelijk vastgesteld dat het hele kennisdebat een kabinetsactie is.

Voorzitter! De uitdaging waar Nederland zich nu voor ziet geplaatst, is natuurlijk om die potenties beter te benutten. Dat is wat er eigenlijk uit die concurrentietoets komt. Ik wil er een aantal dingen over zeggen. De heren Schuyer en Loudon hebben gewezen op het vraagstuk van de Europese Monetaire Unie; zij hebben een zeer warm pleidooi gehouden om gewoon mee te doen aan de eerste groep daarvan. In het kabinet bestaat daarover geen enkele discussie.

In dit verband wil ik graag de positie van de minister-president verduidelijken, die hier tot twee maal toe misschien toch enigszins verkeerd werd gepositioneerd. Aan de heer Kok werd een vraag gesteld en hem overkwam datgene wat ons in dit vak zo vaak overkomt: je houdt een betoog en daaruit wordt een zin of een deel van een zin gehaald. De heer Kok werd geconfronteerd met twijfels in Europa over het Europese monetaire systeem. Hij zei toen: Kijk eens, als het op keuzen aankomt, kies ik liever voor uitstel dan voor verandering van de criteria; overigens ben ik voor geen van beide. Zo heeft hij zich ongeveer uitgelaten. Er is dus geen sprake van dat de minister-president op enigerlei wijze afstand heeft genomen van het gedachtengoed van de Europese Monetaire Unie. Sterker nog, als er in Nederland een paar personen zijn die zich in het verleden en in het heden daar nadrukkelijk aan commiteren, dan zou hij in mijn top-drie staan; dat kan ik u verzekeren.

Overigens komen wij daardoor dit jaar, bij de voorbereiding van de begroting van 1997, maar ook de jaren daarna, voor lastige keuzen te staan. Daar is geen discussie over, juist omdat wij geleidelijk aan in het behoedzame scenario komen te staan. Wij proberen te voorkomen dat wij in een situatie terechtkomen waarin er sprake is van lastenverzwaring. De ruimte voor lastenverlichting is natuurlijk uitermate beperkt, gegeven het beeld dat wij voor ogen hebben en gegeven het beeld van de overheidsuitgaven. Wij zullen dus moeten proberen een overtuigend signaal aan Europa te geven, dat wij de staatsschuldquote omlaag kunnen brengen, wat overigens ook op andere wijze mogelijk is dan alleen via het omlaag brengen van het financieringstekort. Ook een staat kan doen aan balansverkorting; daar is niets mis mee, als je het op een verstandige manier doet. Daarnaast moet het via het financieringstekort en verder moeten wij vooral de lasten goed in de gaten houden. Ik zou het persoonlijk een buitengewoon slecht beleid vinden om de lasten het ene jaar fors te verlagen en ze het volgende jaar weer te verhogen. Dan voer je een "stop/go"-beleid en de Engelse ervaring heeft geleerd dat de overheid daarmee een heel slechte rol vervult.

Voorzitter! Wat zijn nu eigenlijk de ambities? De heer Pit sprak over zijn ambities en mijn ambities, en over het ongeloof dat ook ik in het land soms tegenkom in reactie op mijn wat "positivo"-achtige boodschap over het oplossen van het werkloosheidsvraagstuk. "Dat is een leuk verhaal, Wijers, maar hoe stel je je dat nu eigenlijk voor?" Daar kwamen de woorden van de heer Pit op neer, al zei hij het veel netter.

Voor het verhogen van de investeringen zijn twee componenten belangrijk, namelijk de overheidsinvesteringen en de particuliere investeringen. In het verleden heb ik misschien vooral gesproken over de particuliere investeringen, maar door het voortschrijdende inzicht in dit vak – ik ontwikkel mij ook – vind ik nu dat de overheidsinvesteringen even belangrijk zijn.

Laat ik beginnen met de overheidsinvesteringen. Het interessante beeld dat je ziet – en dat reken ik toch even naar dit kabinet toe – is dat wij druk bezig zijn het relatieve aandeel van de overheidsinvesteringen fors te verhogen. Wat dat betreft zijn het interessante cijfers. In de jaren tachtig was het zo, als je naar het totale beeld kijkt, dat de investeringen van de overheid in infrastructuur en milieu met 3% daalden. De totale overheidsuitgaven stegen met 25%. Kijken wij naar de periode 1994-1996, de periode waar wij over gaan, dan zie je dat de totale overheidsuitgaven in infrastructuur en milieu met 25% omhoog gaan en dat de totale overheidsinvesteringen met 2% toenemen. Dat is dus een absoluut spiegelbeeld van een trend die jarenlang heeft bestaan. En dat moet dus doorgaan. Daar ben ik van overtuigd. Wij zullen dus zeer fors de komende decennia het aandeel van de overheidsinvesteringen in de totale begroting moeten laten toenemen. Daar spelen dus ook vraagstukken bij zoals de heer Schuyer noemde, want dan heb je het over grote investeringsprojecten in bijvoorbeeld een ondergronds net. Ik wil niet zeggen dat ik mij met huid en haar overlever aan dat concept, maar je kunt je voorstellen dat je zeer innovatieve openbaar-vervoersystemen ontwikkelt, waarbij je het idee van particulier vervoer en collectief vervoer steeds dichter bij elkaar brengt. Dan heb je het over nieuwe vervoers- en logistieke concepten, zoals het vervoer van containers op een heel andere manier dan wij nu doen of via pijpleidingen; you name it. Dat is het soort investeringen dat ik voor ogen heb. Dan heb ik het ook over investeringen in duurzaamheid, over een veel betere integratie van energiedoelstellingen en woningbouwdoelstellingen. Ik ben het met de heer Pitstra helemaal niet zo oneens als hij zojuist suggereerde. Daar wachten belangrijke inspanningen.

Die inspanningen hebben natuurlijk wel een prijs. Die vereisen condities. Dat is de andere kant van het verhaal. In die zin versterkt de ene kant de andere kant. Je kunt je dat alleen maar permitteren als er minder mensen in een inactieve situatie zitten. Een groot deel van het geld dat de overheid uitgeeft, gaat nu juist naar mensen die inactief zijn. In die zin bijt de hond zich in zijn eigen staart of, zou je kunnen zeggen, is er sprake van een potentiële opwaartse spiraal. Het één is de basis van een oplossing van het ander. Daar zullen wij uit moeten komen. De overheidsinvesteringen zullen verder omhoog moeten in de totale rijksbegroting. Dan krijg je ook de discussie over de kapitaalrekening, waarover wij het hier in het kader van het FES mogen hebben. Dat is de overheidskant.

Vervolgens is er de kant van het bedrijfsleven. Dan kom ik terug op de concurrentietoets. Als je de concurrentietoets in drie dingen samenvat, gaat het over kosten, gaat het over de publieke aanbodstructuur, die te maken heeft met onderwijs en met de investeringen waar ik het net over had, en gaat het over de dynamiek. En dan heb ik het over functioneren van markten. Dat zijn de drie hoofdlijnen uit die concurrentietoets. Ik heb wel eens gezegd dat het niet een kwestie is van één oplossing die ertoe zal bijdragen dat de investeringsquote van 12 naar 15 gaat. Zo is het niet. Het heeft ermee te maken dat je op een groot aantal terreinen beter zult moeten presteren. Ik heb wel eens gezegd dat je op het gebied van de kosten, op het gebied van de publieke infrastructuur en de dynamiek van de markten, waar wij nu ongeveer een 7- scoren, naar een 8+ zou moeten. In die zin kun je zeggen dat 7x7x7 een bepaalde prestatie is, maar dat 8x8x8 een exponentieel toenemende hogere prestatie is. Daar zit het 'm in. In die zin is het ook allemaal niet zo moeilijk. Het heeft echter te maken met consistentie en het heeft te maken met leven naar je ambities. Want ik zou vinden dat wij hier, in dit huis, maar ook in het kabinet, moeten proberen consistent te leven naar onze ambities, naar onze strategische intentie. Dan is het wel degelijk mogelijk dat prestatievermogen van de economie te verbeteren en de twee investeringsniveaus beide omhoog te brengen.

Daarvoor is dus een bepaalde "sense of urgency" nodig. In dat verband, zeg ik tegen de heer Pit, verwees ik ook naar Australië. Wat ik interessant vond van de premier van Australië... De voormalig premier van Australië, de heer Keating, want hij is afgestraft voor zijn moedig gedrag. Maar dat kan ook te maken hebben met het feit dat hij de ambitie had om de eerste president van Australië te worden en de koningin opzij te schuiven. Interessant vond ik in elk geval dat hij een gevoel van urgentie in Australië heeft gebracht en ook een heroriëntatie. Australië was gericht op Engeland, het moederland. Hij heeft ertoe bijgedragen dat Australië zich heeft gericht op Zuidoost-Azië. Hij heeft de macro-economische "fundamentals" hersteld. Hij heeft op het gebied van de sociale zekerheid en de arbeidsvoorziening het beleid geïntegreerd, waardoor iemand die werkloos wordt, op een gegeven moment niet alleen zijn uitkering krijgt, maar ook een systeem heeft wat hem of haar net zo lang meeneemt tot hij of zij een andere baan heeft. Dat is de essentie van waar ik het vaak over heb, als het gaat om een andere aanpak van arbeidsvoorziening en sociale zekerheid. Dat hebben wij in dit land naar mijn bescheiden opinie nog steeds niet. Maar daar zullen wij nog een verdere discussie over hebben. Dat hadden wij al afgesproken.

Dit is dus ook hetgeen onder andere de heer Pit mij gevraagd heeft om te zeggen over de rol van de overheid. Ik heb daar net al een klein voorschot op genomen. Ik zal niet nog eens het debat of de bijdrage die ik heb geleverd in de Tweede Kamer herhalen, maar hij vroeg mij om een aantal voorbeelden te geven van de rol die de overheid zou moeten vervullen op basis van de principes die hij zelf geciteerd heeft. Misschien mag ik er twee nemen. Dan geef ik in de eerste plaats nog een antwoord aan de heer Pitstra en dan geef ik ook nog een antwoord aan de heer Pit over de arbeidsvoorziening. De voorbeelden zijn niet volledig, maar zij zijn illustratief.

Als het gaat over het thema van duurzame energie, is het fundamentele probleem van duurzame energie dat de prijs van duurzame energiebronnen veel te hoog is om ze in een pure marktwerking toe te passen. Er zitten grote verschillen. Er zit nog een verschil van 10 cent per kilowatt uur tussen de fossiele brandstoffen en windenergie. Bij zonne-energie is er sprake van een tien keer zo hoge factor. De vraag is wat deze marktfundamentalist daaraan doet. Laat hij het daarbij of probeert hij nu juist die gaten te dichten? Het antwoord – dat zat een beetje in de opbouw van deze zin besloten – is dat ik het gat probeer te dichten.

Hoe doen wij dat met windenergie? Met windenergie doen wij dat door terugleververgoedingen zodanig te regelen, ook via de regulerende energiebelasting, dat windenergie nu grosso modo concurrerend is met fossiele brandstoffen. Wij zien dat ook terug in het feitelijk gedrag. De grootste belemmering voor de toepassing van windenergie nu is niet de effectieve prijs voor windenergie, maar zit in planologische procedures. Daarbij zijn wij nu vooral afhankelijk van provincies, waarbij ik de provincies regelmatig oproep om ook integraal beleid te voeren. Zij kunnen het zich namelijk niet permitteren om een "not in my backyard"-achtig gedrag te vertonen.

Voor zonne-energie is het vraagstuk veel groter, want daar zit het vooral in technologische toepassing. Via technologische ontwikkelingen moet je proberen verder op die learning-curve, die ervaringscurve, te komen. Dat gaat in een combinatie van heel veel geld in technologiesubsidies stoppen en zoveel mogelijk proberen al de markt erbij te betrekken, omdat je de goede technologiekeuzes moet laten maken door de partijen die de warmte van de markt voelen, om het maar zo te zeggen. Wij hebben dit bij windenergie ook gedaan. Wij zullen dat bij zonne-energie ook proberen. Dan zie je dat je in een aantal jaren de kostprijsverschillen met een factor 5 kunt verlagen. Wij stoppen dus heel veel geld in technologie-ontwikkeling. Wij proberen met partijen toepassingsexperimenten op te starten. Zodra een technologie zover is dat je haar kunt gaan toepassen, proberen wij zoveel mogelijk voorbeeldprojecten van de grond te krijgen. Als ik het heel simpel probeer samen te vatten, is dit in feite de filosofie die wij met duurzame energie toepassen. Zodra wij in een fase zitten dat duurzame energie kan concurreren, laten wij het los, want dan is de markt een superieur allocatiemechanisme.

Behalve de kostprijsontwikkeling van zonne-energie, speelt ook de kostprijsontwikkeling van fossiele brandstoffen daarbij een rol. Aan het gebruik van fossiele brandstoffen zitten ook externe effecten. Die effecten zijn tweeledig, namelijk een toekomstige schaarste, die overigens nog 50 of 60 jaar weg ligt, en met name het klimaatprobleem. De vraag waar wij voor staan, is hoe wij externe effecten van fossiele brandstoffen tot uiting laten komen in de prijs van fossiele brandstoffen. Dat is de andere kant van het verhaal. Daarvoor hebben wij nu juist Europese afspraken of in elk geval afspraken in de context van de geïndustrialiseerde landen nodig. Een land als Nederland met een bijdrage aan het klimaatvraagstuk van 0,7% zou een gaatje in zijn hoofd hebben als het zou proberen de problemen in zijn eentje op te lossen. Het klimaatprobleem is een mondiaal probleem. Daarbij moeten wij proberen door moedig beleid geloofwaardig te zijn, maar tegelijkertijd, als het gaat om de implementatie van maatregelen, moeten wij dit doen op het niveau van de markten waarin de spelers actief zijn. Dat is op z'n minst het gebied van de OECD of de Europese Unie. Wij moeten dan ook proberen, ecotaxachtige systemen van de grond te krijgen op het niveau van de Europese Unie of liever van de OECD, want daarmee brengen wij de prijs van fossiele brandstoffen op het niveau waarop die prijs waarschijnlijk naar de mening van de heer Pitstra en van mij zou moeten liggen op basis van met name de perceptie die wij nu hebben van het klimaatvraagstuk. Zo breng je prijzen bij elkaar. Dat is marktdenken. Maar wie beweert dat dit marktfundamentalisme is, luistert niet goed.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het streven naar het opleggen van een ecotax is natuurlijk geen marktfundamentalisme. Ik kom nog even terug op het andere gedeelte. Ik neem even de prijzen voor duurzame energie, zoals van zonneboilers. Het is eigenlijk nog steeds het handigste om even de energiebesparing te nemen. Het fascinerende van de huidige toestand is dat energiebesparing al lang rendabel is. Zonneboilers zijn zonder meer rendabel. De terugverdientijd is tien of vijftien jaar. De installatie gaat dertig jaar mee en het huis gaat zelfs wel honderd jaar mee. Energiebesparing is zeer rendabel. Ik gaf al het voorbeeld van de vloerisolatie. De filosofie van de minister is dat de overheid een zaak die rendabel is, moet loslaten. De markt neemt het dan over, zegt de minister. De grap is nu juist dat de markt het niet overneemt als energiebesparing rendabel is. Op een of andere manier zitten er institutionele organisatorische barrières in waardoor die overname niet van de grond komt. In de situatie waarin iets al lang rendabel is, pikt de markt het niet op. Dan zal de overheid een organisatorische rol moeten spelen, meer dan alleen via voorlichting en het verstrekken van een subsidietje.

De voorzitter:

Ik vraag u, het onderscheid tussen een interruptie en een betoog in tweede termijn iets meer in acht te nemen. Een interruptie is een korte interventie, het liefst uitmondende in een vraag. Ik zal mij voor de rest van de avond aan die lijn houden.

Minister Wijers:

Voorzitter! Omdat het nog vers in het hoofd zit, kom ik in de verleiding om het energiedebat van gisteren over te doen. Ik zal er nog slechts over zeggen dat wij niet voor niets meerjarenafspraken hebben. Het is niet voor niets dat de Nederlandse industrie, als je het opnieuw benchmarkt, de meest energie-efficiënte industrie is van Europa. Het is niet voor niets dat het energiegebruik in de Nederlandse huishoudens valt in de groep van landen met het allerlaagste gebruik, als gevolg van het beleid dat is en wordt gevoerd. Ik heb daar gisteren een plaatje van laten zien en ik zou dat nu graag opnieuw laten zien. Nederland doet het echt goed. Ik ben het ermee eens dat wij best wat voorop mogen lopen. Er zijn echter grenzen aan datgene wat een klein land kan doen in de bijdrage aan het oplossen van een mondiaal probleem. Ik geef de heer Pitstra mee dat hij ook eens moet kijken naar landen als Noorwegen en Duitsland. Dat zijn landen die een vrij grote broek aan doen als het gaat om het klimaatbeleid. Kijk eens wat zij realiseren. Wij praten hier over de vraag of het -3 of -5 is. In Noorwegen zijn de doelstellingen van het klimaatbeleid totaal losgelaten. Duitsland, dat nota bene installaties heeft die werken op bruinkool, zou in 2005 makkelijk -25 kunnen realiseren, maar dat land haalt het bij verre niet. Laten wij ons dus eens goed realiseren dat wij in Nederland fors vooruitlopen, door het beleid dat is uiteengezet, en door het op een groot aantal punten corrigeren van de markt. Ik vraag daarom de aandacht voor het verslag van de Tweede Kamer. Een kwalificatie als "marktfundamentalisme" zal dan hopelijk niet langer worden gebruikt in deze context.

Dan de 24-uurseconomie. Ik weet niet waar het vandaan komt dat iedereen mij met de 24-uurseconomie associeert. Ik doe niet anders dan zeggen dat ik het niet bedacht heb. Ik ben er geen voorstander van. Ik weet niet eens wat het is. Het komt echter steeds terug. Ik zal er een aantal genuanceerde opmerkingen over maken. Het is een fact of life – het heeft niets met mij te maken, want het bestaat al veel langer, onder kabinetten van alle wisselende samenstellingen die ik mij kan voorstellen – dat de bedrijfstijd in een aantal sectoren is verlengd, in enkele gevallen zelfs tot 24 uur. Dat is gebeurd omdat er een logica achter zat. De bedrijfstijd is 24 uur in de procesindustrie, in de ziekenhuizen, bij de brandweer en bij enkele andere overheidsdiensten. Er is niets nieuws aan de hand. Het heeft blijkbaar te maken met de Winkeltijdenwet. Dat debat hebben wij gevoerd en ik hoop dat ik toen duidelijk heb gemaakt wat mijn filosofie is. Er wordt te weinig een onderscheid gemaakt tussen bedrijfstijden en arbeidstijden. Ik plaats mij graag in het kamp van de 24-uurseconomen, als men vindt dat het niet verstandig is om in een vol land als het onze de infrastructuur effectiever te gaan gebruiken. In ons land heeft iedere beslissing over de infrastructuur grote gevolgen, al was het maar voor de ruimte. Als wij onze infrastructuur effectiever gebruiken, leidt dat ertoe dat het niet vanzelfsprekend is dat werktijden lopen van negen tot zes. De werktijden zijn dan meer gespreid. Dan zullen wij onze infrastructuur ook veel beter gebruiken. Als dat de 24-uurseconomie is, dan ben ik een 24-uurseconoom. Maar praat mij niet een beeld aan dat ik wil dat iedereen zich bij voorkeur 16 uur uit de naad zou moeten werken, want daar ben ik geen voorstander van. Ik vind dat zo'n rol moet worden beperkt tot ministers en staatssecretarissen!

Hier komt nog bij dat de situatie in Nederland helemaal niet zo is. Dat is een observatie die door enkelen gedaan is. Als je naar de cijfers kijkt, zie je twee dingen. Ten eerste werken de mensen in het algemeen korter per individu. Ten tweede is de werkverdeling tussen de mensen heel ongelijk. Er zijn veel mensen die weliswaar korter werken, maar heel hard. Er is ook een heel grote groep mensen uitgesloten van het werk. Het enige waar ik mij voor inzet, is dat de mensen die uitgesloten zijn, ook die 36, 38, 40 of 45 uur kunnen werken. Dat is mijn concept van de 24-uurseconomie, waarbij wij de infrastructuur steeds beter zullen gebruiken, ook omdat de flexibiliteit iets te maken heeft met datgene wat de mensen willen.

Voorzitter! Ik had gezegd dat ik het in een uurtje zou doen, maar ik merk nu dat ik er te lang over doe. Ik zal nog een paar korte opmerkingen maken over industrie- en technologiebeleid. Dan laat ik een heleboel dingen voor wat ze zijn.

In het kader van de hoofdlijnen moet mij van het hart dat, als wij het in het land over industriebeleid hebben, er automatisch de associatie is met beleid dat is gericht op individuele ondernemingen. Technologiebeleid heeft iets te maken met wetenschap en dat is dus iets anders. Dat is de associatie. Ik vind dat echter een ongelukkige gang van zaken. Ik verwijs hierbij opnieuw naar mijn proefschrift. Het is uit de handel, dus niemand kan mij commercieel gedrag verwijten. Industriepolitiek is voor mij in hoge mate technologiebeleid. Dat is ook hetgeen de heer Loudon bedoelde, heb ik begrepen. Als overheid word je in een markteconomie soms met situaties geconfronteerd waarbij individuele ondernemingen in problemen komen. Daar moet je een beleid voor ontwikkelen. Over dat beleid hebben wij iets geleerd op basis van de ervaringen uit de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig. Daarover zijn principes geformuleerd. Gelet op de verschillende kabinetten die er zijn geweest, bestaat er weinig verschil van mening over de vraag wat de criteria voor de principes zijn. Ik denk dat de kansen voor de overheid met name bij het technologiebeleid liggen, omdat daar de markten heel imperfect zijn. Dat is misschien wat minder sexy, omdat het wat minder zichtbaar is. Ik vraag degenen die het er niet mee eens zijn, mijn proefschrift er eens op na te lezen. Het is in ieder geval in bibliotheken te raadplegen. Als de markten imperfect zijn, gaat het over de constituerende fase van markten, zoals Arie van der Zwan het ooit noemde. Daarbij moet de overheid zorgen voor doorbraken in de technologie. De overheid moet dan in het kader van het clusterbeleid partijen bij elkaar brengen. In het kader van niche-achtige strategieën moet de overheid dan bekijken of er nieuwe zaken ontwikkeld kunnen worden die te maken hebben met de comperatieve voordelen van een land.

Dat is, wat mij betreft, in grote lijnen industriebeleid. Dan ontkom je er niet aan dat er soms een onderneming is waar je om allerlei redenen meer mee te maken hebt. Fokker is daar een voorbeeld van. Ik vind het niet gepast om in alle details op het dossier Fokker in te gaan. Tegen de heer Schuyer zeg ik dat het niet zo is dat 3300 mensen al een andere baan gevonden hebben. In de kranten stond het bericht dat 3300 mensen een potentiële vacature voor ogen hebben gekregen, waarin zij wel eens zouden passen. Dat is echter nog heel ver weg van de situatie die gewenst is, namelijk het hebben van een baan. Dat is een nadeel, maar het voordeel is dat er nog steeds kansen zijn om aan een doorstart te werken. Ik zeg erbij: ik werk door aan een doorstart van Fokker, zo lang daar reële kansen op zijn en zo lang degenen die dagelijks verantwoordelijk zijn voor de onderneming, nog de indruk hebben dat er kansen zijn op een doorstart. In die zin is het beeld dat de onderneming desintegreert, teruggenomen door degene die mij daarover het eerst informeerde. In die zin zijn er dus nog steeds condities aanwezig om te bekijken of een doorstart mogelijk is. Tegelijkertijd ben ik daarover absoluut niet optimistisch. Het wordt echt steeds moeilijker. Het aantal partijen dat voor de hand lag, is eigenlijk al geweest. Wij moeten maar afwachten of degenen die nu nog in beeld zijn echt partijen zijn waarnaar je op zoek bent. Daarmee trek ik geen conclusie. Maar als ik optimisme heb uitgestraald, is dat misplaatst. Dat zou ik ook uitermate onverantwoordelijk vinden tegenover die mensen die bezig zijn met 3300 vacatures en hopen dat zij daaruit banen vinden.

De heer Schuyer vroeg naar het Europees industriebeleid. Europees industriebeleid is belangrijk. Dat had voor Fokker in die zin een rol kunnen spelen, dat, als de Europese overheden niet allemaal individueel bezig geweest waren met hun eigen "love-babies", wij nooit in de situatie terechtgekomen waren waarin wij zaten; een situatie waarin een Franse onderneming vliegtuigen maakt die eigenlijk achterhaald zijn, een onderneming die een slechte balans heeft, een situatie waarin een Engelse onderneming zit, waarin Duitsland een rol speelt en waarin Spanje en Italië een rol hebben gespeeld. Iedereen heeft capaciteit opgebouwd en niemand is bereid geweest die de afgelopen jaren af te bouwen. Daardoor hebben wij elkaar in Europa de strot afgesneden en zijn de Amerikanen gemakkelijk de markt binnengekomen. Zo simpel is dat. Europees industriebeleid is met name nuttig als er een wereldschaal kan worden gerealiseerd. Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat Europees industriebeleid – helaas, helaas – te veel ook een beleid van de verdelende rechtvaardigheid is.

Gegeven de tijd, voorzitter, moet ik heel kort zijn. Ik heb echter pas weinig tijd besteed aan het MKB. Dat zou een verkeerd signaal kunnen zijn. Wij zijn op allerlei manieren bezig om de kennisdiffusie naar het midden- en kleinbedrijf te stimuleren. Wij proberen dat onder andere door het creëren van kennisinstellingen, door het vergroten van de relevantie van hun onderzoek voor het bedrijfsleven en door ons eigen instrumentarium meer toegankelijk te maken voor het midden- en kleinbedrijf, laagdrempeliger zoals dat in het vreselijke jargon heet. Wij proberen ook het intermediaire circuit – de branchecentra, de innovatiecentra – een anticiperende rol te laten vervullen. Ten slotte koesteren wij elementen zoals bijvoorbeeld de KIM-regeling. Daarin geven wij mensen uit HBO of MBO een jaar een stagepositie bij het midden- en kleinbedrijf, want er is geen betere manier om kennis te verplaatsen dan via de voetjes en de hoofden van mensen die net van de scholen en instellingen komen. Dat is een groot succes.

Wij zullen rapporteren over de elektronische snelweg, voorzitter. Ik ben daar buitengewoon positief over. Wij zijn druk bezig om zowel aan de kant van de infrastructuur als aan de kant van de dienstverleners platforms van de grond te krijgen waarin de bedrijven zelf deelnemen. Ik heb echt de indruk dat Nederland in dezen vooroploopt op de rest van Europa.

Ik ga ervan uit dat de heer Loudon met instemming de tekst citeerde toen hij sprak over de bezuinigingen op het gebied van het technologiebeleid. Ik heb daarnaar met weinig instemming geluisterd. Er is sprake van een misverstand. Nederland investeert in zijn publieke research en development nog steeds veel meer dan andere landen. Wij proberen via het technologiebeleid een meer marktgestuurd beleid te ontwikkelen. Daardoor wordt er ontwikkeld en nagedacht over de dingen waaraan in de markt behoefte bestaat. Dat leidt er inderdaad toe dat bij sommige vakgroepen, die blijkbaar geen ideeën en concepten hebben waaraan de markt behoefte heeft, minder werk is. Dat is een logische consequentie van het ingezette beleid. Dat op bepaalde gebieden van wetenschapsbeleid de markt krimpt, komt doordat de overheid zich, zoals de heer Loudon bepleit, op een aantal gebieden aan het terugtrekken is en als klant minder te vragen heeft. Dat leidt ertoe dat instellingen die veel overheidsvragen kregen, nu minder werk hebben. Dat zijn de consequenties van een veranderingsbeleid. Per saldo stijgt het totale bedrag voor het technologiebeleid fors ten opzichte van de vorige regeerperiode. Die cijfers kunnen wij een andere keer met elkaar wisselen.

Over energie komen wij nog een keer te spreken. Wat de MDW-operatie betreft, kan ik de heer Loudon geruststellen. Naar mijn opvatting zijn wij goed bezig met het realiseren van de output over de andere projecten. Naast die twee zit de rest goed in de pipe-line. Misschien is er soms een of twee maanden vertraging. De tweede tranche loopt ook goed.

De Raad van State heeft in februari jongstleden advies uitgebracht over het wetsvoorstel inzake de mededingingswet. Wij zijn nu bezig met het nader rapport. Als dit door het kabinet geweest is, komen wij daarmee zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer. Er zijn hierover twee vragen gesteld. Tegen de heer Loudon zeg ik, dat er geen sprake is van buitengewoon lage bagatelgrenzen. Grenzen waaronder het verbod op kartels niet meer geldt, blijven internationaal in de pas lopen. Er komt ook een one stop shopping bij fusiecontrole. Toetsing – nationaal of in Brussel – is gewaarborgd. De nieuwe WEM heeft betrekking op alle sectoren in de economie. Daarom is ook een goede afbakening met andere toezichthoudende instanties in specifieke sectoren van belang, zeg ik tegen de heer Stevens, bijvoorbeeld als wij het hebben over de Nederlandsche Bank of de nieuwe toezichthoudende instantie op het gebied van telecommunicatie. Wij moeten vreselijk uitkijken dat wij geen proliferatie krijgen van toezichthoudende organen. Tegelijkertijd moeten wij niet proberen te centraliseren wat zich, gegeven de competenties die je nodig hebt over de kennis in bepaalde sectoren, niet zou moeten centraliseren. Dat is een afweging die wij maken. Daarover worden goede discussies gevoerd met de verschillende departementen. Daar komen wij ook wel uit.

Binnen de ECD heeft een herallocatie van activiteiten plaatsgevonden. Overigens moeten wij wel de kartelautoriteit goed bemannen om de nieuwe mededingingswet te kunnen aanpakken. Daarvoor zal dan ook extra geld nodig zijn.

Wij zijn druk bezig om het rapport-Molitor hoog op de agenda te houden in Brussel.

Wat het onderwerp concurrentievervalsing door de overheid betreft, zijn wij bezig met een project "Overheid en markt" onder de eminente leiding van prof. Cohen, hier niet geheel onbekend. Wij verwachten dat daarover in juni 1996 zal worden gerapporteerd in het kabinet.

De heer Stevens sprak over de beschermingsconstructies en veronderstelde een wat afstandelijker rol van EZ dan in feite het geval geweest is. Ik ben persoonlijk zeer betrokken geweest bij het hele verhaal van de beschermingsconstructies. Ik denk dat wij nu een goed voorstel hebben bereikt. Het is een afgewogen compromis. Ik hoop ook dat de Tweede en Eerste Kamer dat zullen honoreren, omdat wij een delicaat evenwicht gevonden hebben tussen allerlei belangen. De hoofddoelstelling is bereikt, namelijk dat je, wanneer er een meerderheid van aandelen wordt verworven, op een gegeven moment ook de zeggenschap kunt gaan uitoefenen, tenzij je aannemelijk kunt maken dat de partij een asset stripper of wat dan ook is, om het maar even heel huiselijk te zeggen.

Ten aanzien van de schappen zijn wij bezig met een kritische evaluatie in de context van het regeerakkoord. Hoe zit het met de verantwoordelijkheden van de politiek ten opzichte van het maatschappelijk middenveld? Wij kijken ook naar de toegevoegde waarde. Daarover zullen wij vóór de zomer nadere beslissingen nemen.

Mevrouw Schoondergang heeft de Vestigingswet aan de orde gesteld. Om een lang verhaal kort te maken, er zal eind 1997 een evaluatie plaatsvinden. Wij zijn nu bezig gemeenteambtenaren goed op te leiden, want die snappen het ook nog niet allemaal. Over twee jaar wordt er geëvalueerd. Als dan blijkt dat de loketfilosofie niet werkt, moeten wij een andere oplossing bedenken.

De heer Pit vroeg naar het fascinerende thema van de structuur van de Nederlandse economie: veel kleine ondernemingen, relatief veel grote en de middelgrote. Hoe zit dat nu? Ik heb vorig kalenderjaar een internationaal vergelijkend onderzoek laten opstarten. Er wordt gekeken, of Nederland daarin anders is en wat daarvoor de verklarende factoren zijn. Er wordt een vergelijking gemaakt met België, Denemarken en Duitsland. Daarachter zit de vraag, wat wij eraan kunnen doen.

Mevrouw Schoondergang sprak over het project "Ontdekplek" en vond dat EZ dat zou moeten steunen. Die mening ben ik ook toegedaan; daarom doen wij dat ook vanuit de filosofie integratie en acceptatie van technologie in de samenleving. Samen met OCW financieren wij de Stichting publieksvoorlichting wetenschap en techniek. Het gaat daarbij om een bedrag van 6 mln. per jaar. Daarvan gaat 2 mln. per jaar naar meerjarige financiering van kleine projecten. De ontdekhoek Haarlem krijgt op die manier 80% van de kosten gefinancierd. Het gaat daarbij wel om voorbeeldprojecten. Hierbij is opnieuw de filosofie: proberen dingen aan te jagen. Die moeten dan als cultuurgoederen in de verschillende regio's neerdalen. Wij kunnen niet overal de projecten structureel subsidiëren. Het moeten voorbeeldprojecten zijn, zoals in Den Helder en Heemskerk het geval was. De regio's moeten de projecten gaan overnemen. Maar wij hebben dat dus uitgebreid, 80%, gesteund.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Mijnheer de voorzitter! Van Haarlem en Heemstede ga ik naar de hele wereld. Ik begin met de beantwoording van vragen over de exportbevordering en de noodzaak om te komen tot een verbetering van die exportbevordering. Die constatering wordt door mij overigens volstrekt ondersteund en is terug te vinden in de memorie van toelichting. In de begroting voor 1996 is een uitgebreide analyse te vinden van onze positie met betrekking tot de export. Daaruit blijkt de noodzaak om te komen tot een assertief beleid op dit punt.

Na de totstandkoming van de memorie van toelichting is er wel een en ander gebeurd. Ik denk aan de herijking. Ook is de noodzaak ingezien om te komen tot een betere afstemming van instrumenten. Er wordt aandacht gegeven aan landen in overgangssituaties, in transitie. Er wordt meer gedaan aan een regionale benadering van export- en investeringsbeleid. Tot slot is er de brief van de Groep van 23, de exporteurs van kapitaalgoederen die, inhakend op de Herijkingsnota, aangeven hoe het beter kan.

Voorzitter! Ik begin met de aandacht voor opkomende economieën en landen in transitie, in de Herijkingsnota aangegeven met de systematiek van het estafettestokje. Wij hebben het dan over landen die overgaan vanuit een relatie met Ontwikkelingssamenwerking naar een situatie waarin zij handelsbetrekkingen hebben met andere landen. Wij leggen dan een link tussen de hulprelatie en de complementaire commerciële activiteiten. Daar gaat de speciale aandacht van Economische Zaken naar uit. Dat is geen toeval. Dat komt voort uit een analyse van de regio's waar die ontwikkelingen zich voordoen. Ik wijs in dit verband op de nota Focus op Azië. Wij doen dat ook door processen in het Midden-Oosten te bezien in het licht van wat er gaat gebeuren. Wat betekent het – niet alleen voor de vrede en de stabiliteit in de regio – als wij ook in economisch opzicht een bijdrage leveren door handel te drijven en te investeren. Ik kom hiermee bij opmerkingen van de heer Loudon over het ad hoc-karakter. Een en ander vertaalt zich heel bewust in een analytische benadering, maar ook in het maken van een bewust reisschema voor het departement van Economische Zaken, in relatie tot dat van andere departementen. Daarin wordt aandacht gegeven aan de zich snel ontwikkelende markten, zoals Oost-Europa, Azië en het Midden-Oosten, maar ook aan landen die dichterbij liggen. Bij dit laatste staat centraal: het stimuleren van nieuwe exporteurs en nieuwe sectoren in de export om ook op termijn het aandeel in Europa en daarbuiten in stand te houden.

Het afgelopen jaar heeft zich inderdaad gekenmerkt door de speciale aandacht op China en Indonesië. De bezoeken van Hare Majesteit en de minister-president aan respectievelijk Indonesië en China zijn al genoemd. Dat waren geen incidenten. Deze bezoeken maakten deel uit van een heel bewuste, strategische benadering. Dat geldt overigens niet alleen voor deze twee landen. Het geldt ook voor Zuid-Afrika waar door het nieuwe regime grote kansen ontstaan. Tevens geldt het voor het Midden-Oosten. Daar wordt niet op ad hoc-basis gewerkt. Door mij is – toen de vredesonderhandelingen steeds meer tot resultaten leken te gaan leiden – naar aanleiding van een economische conferentie, aan de ondernemers in Nederland gevraagd om te komen met een weloverwogen plan dat zou voorzien in de behoeften en de mogelijkheden die ontstaan als het vredesproces in het Midden-Oosten inderdaad zou worden doorgezet. Dit plan bewijst op dit moment al zijn diensten. Als wij daarheen gaan, werken wij aan een samenhangend plan dat inhaakt op de behoeften die door de nieuwe omstandigheden in het land ontstaan. Dat geldt overigens ook voor het bezoek van de premier, voor het bezoek van de heer Pronk en mij aan Egypte en voor het bezoek dat ik straks zal afleggen aan Jordanië en Israël. Ik moet dus eigenlijk zeggen dat wij inhaken op de behoeften in de gehele regio.

Hiermee kom ik te spreken over de regionale benadering bij de exportinstrumenten. Een bundeling van instrumenten in een "package deal" is vorig jaar gerealiseerd voor twee regio's, namelijk China en Indonesië. Daarvoor zijn pakketten tot stand gekomen die bestaan uit bijvoorbeeld een renteoverbruggingsfaciliteit die vanaf 1 januari open is voor aanvragen van bedrijven. Dit betekent dat de rente over een exportkrediet wordt gesubsidieerd tot een in OESO-verband overeengekomen minimumniveau (referentierente). Dat is in aanvulling op het bestaande beleid. Bestaand beleid gaat uit van rentesubsidie op matchingbasis. Verder is een samenstelling gemaakt voor China van bestaande instrumenten, een bundeling zoals PESP en ORET. Voor Indonesië is een apart economisch pakket ontwikkeld.

Ik ga vervolgens in op de betekenis van het werken met de zogenaamde Groep van 23. Ik verwijs daarbij niet alleen naar de brief die deze exporteurs van kapitaalgoederen hebben gestuurd, maar ook naar de eigen analyse van Economische Zaken. Die analyse is al gemaakt in het licht van de reizen naar China en Indonesië. Maar vooral in het licht van de herijking wordt een eerste initiatief genomen om te komen tot een betere afstemming van instrumenten, tot het soms hergroeperen van instrumenten als een bepaalde regio dat noodzakelijk maakt. Naar aanleiding van de brief van de Groep van 23 is wederom gewerkt met een "task force", waarbij het bedrijfsleven en de overheid, niet alleen EZ maar ook Financiën en Ontwikkelingssamenwerking, hebben gekeken naar mogelijke verbeteringen. Medio maart zijn de aanbevelingen van de task force gedaan. Het is de bedoeling dat wij volgende week in de onderraad en daarna in de ministerraad dit voorstel bespreken. Het strekt zich uit tot de overgangssituatie van ontwikkelingsland naar een zich ontwikkelende zelfstandige economie, dus van Ontwikkelingssamenwerking naar Economische Zaken. De heer Stevens sprak hierover. Het spitst zich toe op economische samenwerkingsinstrumenten. Zo wordt gekeken naar de mogelijkheid om te komen tot een afstemming tussen kredietverzekeringen en andere instrumenten die wij kunnen inzetten. Het spitst zich ook toe op matching, zoals ook aangegeven voor bijzondere situaties als in het geval van China. Het gaat ook over de inzet die wij plegen voor Midden- en Oost-Europa. Daarover kom ik straks nog te spreken.

Door de heren Loudon en Van den Berg is aangegeven hoezeer het wordt gewaardeerd dat het missiewerk zich niet alleen richt op de verre landen en de grote exporteurs. Inderdaad, wij zijn dit jaar begonnen met een speciale stimulans voor, wat ik noem, startende exporteurs en met een stimulans om ons aandeel in Europa op peil te houden. Het ondersteunende subsidiebeleid werkt goed op dit moment. Ook zijn er in mijn reisprogramma ondersteunende reizen ingevoegd, niet alleen ver weg, maar ook nabij in Europa en daaromtrent.

Ik kan u inmiddels vertellen dat het PSB-instrument, dat bedoeld is om ondernemers een duwtje in de rug te geven om te gaan exporteren, zich in een grote belangstelling mag verheugen. Ik ben een aantal keren bij bijeenkomsten in het land geweest. Velen tonen belangstelling. Op dit moment zijn, twee maanden na de start, zo'n 16 ondernemers al praktisch bezig met hun eerste exportinitiatief via dit instrument.

Er is gezegd dat de exportreserve het begin is. Dat klopt; zo is het ook bedoeld. De exportreserve is bedoeld om het risico voor kleine ondernemers wat weg te nemen, maar niet totaal, want het blijven ondernemers. Het bedrag dat hiermee is gemoeid, wordt door ons gezien als een steuntje in de rug en niet als 100% dekking van een initiatief dat naar mijn mening echt bij de ondernemer zelf thuishoort.

Het beleid gericht op Oost-Europa wordt door ons gezien als een beleid dat nog hard nodig is. Het transitieproces – het stond vandaag in de krant – is weliswaar in volle gang, maar nog niet beëindigd. De Visegrad-landen zijn al heel ver; de groeicijfers zijn indrukwekkend. Tsjechië is al lid geworden van de OESO. Verderop in Oost-Europa is het nog niet zover, maar zien wij wel aanzienlijke verbeteringen.

Bovendien is dit van groot belang voor de positionering van ons bedrijfsleven. Misschien mag ik even teruggrijpen naar het recente verleden, want daar praten wij over. Dan zien wij dat de Nederlandse export hier ruim is verdubbeld van 3,2 mld. in 1989 tot 8,7 mld. in 1995. Dat mag misschien een gering percentage zijn van onze totale export, die op dit moment op zo'n 313 mld. moet worden ingeschat. Maar gelet op de groei, de kansen die daar liggen en de groei in de landen zelf is dat zeker een voor Nederland kansrijk gebied. In 1995 zien wij een groei van de export van meer dan 15% in vergelijking met datgene wat Nederland wereldwijd deed, namelijk 11%. De investeringen namen zeker sterk toe. Ik praat over een verdrievoudiging in 1995 ten opzichte van 1994 en een volume van 2,1 mld. Met andere woorden, het is in het belang van de transitieprocessen in Europa zelf, maar het hanteren van een exportinstrumentarium voor Midden- en Oost-Europa is zeker ook in het belang van de Nederlandse economie. Als je dat legt naast de economische benadering in het kader van de herijking, dan zie je daar zeker grote overeenkomsten.

Wij hebben in 1995 zo'n 280 mln. ingezet voor de ondersteuning van de transitie tegen 190 mln. in 1994. Nu stoten wij tegen het plafond van onze mogelijkheden. Daarom vind ik het buitengewoon gunstig dat de herijking mogelijkheden biedt om dit beleid voort te zetten. Ik ben blij dat het succesvol blijkt aan beide kanten. Ik hoop het ook te intensiveren. Dat zal zeker nodig zijn. Niet alleen zijn er landen die in belangrijke mate weglopen uit het technische-assistentieprogramma en meer zijn aangewezen op het normale handelsinstrumentarium, maar er zijn ook landen die nog vanuit een ontwikkelingsrelatie bediend kunnen worden met het instrumentarium voor Oost-Europa. Het meest sprekende voorbeeld hiervan is Bosnië, waar samen wordt opgetrokken. In een land dat geheel afhankelijk is van humanitaire hulp is het EZ-programma al op kleine schaal ingezet om het vervolg in te zetten, dus hier is inderdaad sprake van een estafettewerking. Andere DAC-landen heb ik op dit moment niet in de aanbieding voor PSO, maar ze zullen ongetwijfeld komen. Ik kan wel zeggen dat Roemenië en Bulgarije, die tot voor kort nog in het programma zaten van Ontwikkelingssamenwerking, met ingang van 1996 als overgangsjaar en definitief in 1997, in het programma van Economische Zaken komen.

Terecht is gesteld dat bij het ontwikkelen van deze programma's niet alleen moet worden gekeken naar de ervaren grote exporteurs, maar dat ook de instroom van het midden- en kleinbedrijf hier van belang is. Ik kan u verzekeren dat met name voor deze landen, maar ook voor andere landen waar dat aan de orde is, speciale aandacht wordt gegeven aan het midden- en kleinbedrijf. Dat krijgt nog extra betekenis, omdat wij de investeringsmogelijkheden voor het midden- en kleinbedrijf in Midden- en Oost-Europa gaan vergroten. Tot nu toe lag er een drempel in de mogelijkheid om achtergestelde leningen voor investeringen te krijgen. Dat kon pas boven de 1 mln. Wij zijn nu van plan om dit bedrag naar beneden bij te stellen, waardoor ook kleinere bedrijven in staat zijn om te investeren in Midden- en Oost-Europa. Centraal in het hele programma staat de link tussen hulp en commerciële processen, waarbij er een mogelijkheid is om verschuivingen aan te brengen al naar gelang het land zich ontwikkelt.

Wij hebben met het instrumentarium voor Oost-Europa heel goede ervaringen opgedaan. Versterking van beleid op "emerging markets" door uitbreiding van instrumenten naar andere landen zou dan ook voor de hand liggen. Ik hoop dat, wanneer wij in het kader van de herijking kijken naar mogelijkheden om in landen in transitie een goed instrumentarium aan te reiken, het wiel niet opnieuw hoeft te worden uitgevonden, maar dat wij de goede ervaringen die we hier voorhanden hebben, gebruiken.

Ik spreek bepaald niet tegen dat een export/importbank daarin mogelijk een rol kan spelen. Het is in feite een uitwerking van datgene wat in de Herijkingsnota beklonken zit, te weten een betere afstemming van middelen, een betere combinatie, grotere efficiency en vooral een grotere effectiviteit. Daarvoor kan een export/importbank mogelijk een instrument zijn. Wij moeten ons daarbij wel realiseren dat niet alleen de overheid een instrumentarium levert voor export en import, maar dat ook particuliere organisaties uiteraard een grote rol spelen.

Als mij wordt gevraagd of ORET voldoende is dan wel of er iets moet worden gedaan aan het instrumentarium, dan kan ik ronduit antwoorden dat ORET als zodanig een goed instrument is. Ik heb echter al aangegeven dat het veel beter kan, dat je door het combineren van instrumenten in staat bent om in een land niet op ad hoc-basis, maar heel weloverwogen en structureel een programma op te zetten. Wij hebben daar twee voorbeelden van in China en Indonesië. Wij hebben voorbeelden van structureel beleid in Midden- en Oost-Europa. Mijn doel is om in de komende weken die afstemming te verbeteren. Dat geldt zeker voor kapitaalgoederen. Wegen, havens, luchthavens en energievoorzieningen worden al vrij snel gevraagd. Het is in een land in transitie dan ook van belang om daarin een betere afstemming te krijgen.

Ik hoop op een behoorlijk assertiever beleid in de toekomst om het Nederlandse bedrijfsleven een kans te geven en ook om goed in te spelen op vragen van de andere overheden waarmee wij zaken doen. Ik grijp dan even terug op datgene wat de minister heeft gezegd. Dat vereist een maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van bedrijven. Dat vergt niet alleen een ondersteunend beleid van de overheid, toegesneden op veranderingsprocessen, maar het vergt ook een maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en een goed beeld van bedrijven hoe men kan inspelen op maatschappelijke vragen en bij voorkeur hoe men dat kan doen in samenwerking en in samenhang. Ik heb wat dat betreft veel genoegen beleefd aan de wijze waarop het bedrijfsleven heeft samengewerkt in het Midden-Oosten, parallel aan het vredesproces. Kort samengevat, het gaat om een intensievere en gebundelde inzet in landen in transitie. Het gaat om betere samenwerking en een betere overgang van de instrumenten van het ene departement naar die van het andere. Het is een assertief instrumentarium, waardoor kansen vroegtijdig kunnen worden gecreëerd.

De heer Pitstra heeft gevraagd of wij met kracht zonnepanelen exporteren naar andere landen. Dat doen wij onder andere. Een van de zaken waar wij over praten als het gaat om met name landen in overgang, is de mogelijkheid van het overdragen van expertise, goederen, kapitaalgoederen en kennis op het terrein van energie en milieu. Dat speelt eigenlijk in nagenoeg alle missies naar dit soort landen een rol. Dat heeft een heel begrijpelijke achtergrond. Die landen hebben ondanks hun achterstand grote kennis van hoe het bij ons in het verleden op een aantal punten wel eens mis is gegaan. Men is erg geïnteresseerd in de expertise die is opgebouwd in het bedrijfsleven, maar ook bij de overheid. Wij exporteren dus bij voorkeur milieubeleid, want daar is grote belangstelling voor.

De heer Schuyer heeft nog een vraag gesteld over het meldpunt bureaucratische belemmeringen. Ik wist eigenlijk niet zo goed waar ik die vraag moest plaatsen. Ik denk dat ik haar even zet bij de administratieve lastenverlichting. Mijn aandeel in de MDW-operatie is het terugdringen van overbodige lasten die voortvloeien uit de informatiezucht van de overheid en overheidsgerelateerde organisaties. Deze operatie is verleden jaar interdepartementaal ingezet, na enige voorbereiding. Wij zijn nu zo ver dat wij een behoorlijke inventarisatie hebben van alle regels die beter, efficiënter en dus goedkoper kunnen worden uitgevoerd. Inzet van de Kamer was om te komen tot een lastenverlichting van zo'n 10%. Ik heb daar eerst met enige aarzeling op gereageerd, omdat ik niet precies wist wat dat in zou houden. Ik kan nu zeggen dat die 10% zeker realistisch is, als ik kijk naar het pakket van maatregelen dat er nu al ligt. Inmiddels zijn wij niet alleen bezig met het concretiseren van de eerste tranche, wij hebben ook een zogenaamd ondernemerspanel gevraagd om aan te geven wat de concrete effecten zullen zijn van de voorgestelde maatregelen. Als men in januari nog een ondernemer tegenkwam die zei dat hij zoveel administratieve lasten had, dan hoop ik dat men die volgend jaar en misschien het jaar daarop weer tegenkomt en dat hij dan zal vertellen dat het zo langzamerhand minder begint te worden. Dat is namelijk de belangrijkste toets die ik heb als het gaat om het succes van deze operatie. Vandaar dat ik zoveel waarde hecht aan het ondernemerspanel, want dat kan mij vertellen of het inderdaad minder wordt of dat het weliswaar minder wordt als het gaat om de door mij voorgestelde maatregelen, maar dat het elders weer toeneemt. Dat is mijn waakhond op de achtergrond.

Ik moet wel zeggen dat niet alleen de eerste rij maatregelen nu wordt afgerond, maar dat ook al wordt ingezet op de tweede tranche. Daarin speelt met name het CBS een belangrijke rol, want dat doet een pilot met gegevensverzameling via Internet. Dat betekent dat wij naar nieuwe technologie kijken om het beter te gaan doen. Ik zal een paar voorbeelden noemen. Wij hebben op het terrein van fiscaliteit een heel groot pakket aan voorstellen gehad om de administratieve lasten te verminderen via de commissie-Van Lunteren. Dat is een behoorlijk aandeel in het totaal. Noemenswaardig is bijvoorbeeld het terugbrengen van de bewaarplicht van tien naar zeven jaar en de mogelijkheid om aangifte te doen op flop of telefax. Maar ook het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid levert een belangrijk aandeel.

De heer Pit heeft mijn aandacht gevraagd voor het belang van toeristisch beleid in de periode 1997-1999. Ik kan hem verzekeren dat op niet al te lange termijn een nota zal worden aangeboden waarin aangegeven wordt wat de koers zal zijn ten opzichte van de vorige periode. Insteek voor mij zijn drie sleutelwoorden. Ten eerste de werkgelegenheid die deze sector genereert. Als het gaat om de relatie groei van de bestedingen en groei van het aantal banen, is die zeer interessant, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ten tweede de concurrentie. Dan heb ik het over marktconcurrentie en over beleidsconcurrentie vanuit andere landen, die door behoorlijk in te zetten op infrastructuur op sterke punten die Nederland ook heeft, ons concurrentie aan gaan doen. Ten derde de consumenten en de vraag van consumenten. Hoe kun je nieuwe vragen en nieuwe markten goed bedienen?

Wij hebben inderdaad heel veel gesprekspartners. Daar zal de nota straks ook iets over zeggen. De VVV's zijn inderdaad buitengewoon belangrijk, maar dat geldt ook voor een aantal andere organisaties in Nederland, die vooral de lijn zijn tussen het publiek, de klant en het aanbod. Uiteraard moet er ook een goede afstemming zijn met het ministerie van Landbouw, als het gaat om de recreatieve aanbodzijde.

De heer Stevens heeft mij gevraagd naar mijn houding en mijn beleid ten aanzien van de kamers van koophandel en andere organisaties in het buitenland. Dat beleid is niet veranderd, hoewel in het kader van de herijking er alle aanleiding is om als je praat over de versteviging van economische netwerken en economische functies in het buitenland, te kijken hoe het een zich verhoudt tot het ander. Ik zeg daar echter uitdrukkelijk bij dat mijn competentie, mijn verantwoordelijkheid zich in eerste instantie richt op het publieke deel van dat verhaal. Met andere woorden, op datgene wat vooral georganiseerd is binnen de posten van Buitenlandse Zaken, binnen de ambassades en de functies die de ambassades nu hebben en straks gaan hebben in de richting van het bedrijfsleven. De functie van de kamers is natuurlijk vooral een particuliere. Het zijn particuliere organisaties met taken waar de posten niet in voorzien.

Over "ruimte voor regio's" zijn mij geen vragen gesteld. Ik wil wel nog heel even stilstaan bij het onderwerp starters. Van verschillende kanten is gezegd dat men heel veel waarde hecht aan startende bedrijven en dat men constateert dat Nederland, als het gaat om het aantal, niet vooroploopt. De heer Stevens heeft aangegeven dat hij ook een paar oorzaken zag, zoals drempels in de sfeer van administratieve lasten, regelgeving en dergelijke. Wij doen via de nota Werk door ondernemen heel veel voor deze starters. De minister heeft al genoemd de verruiming van de mogelijkheden voor technostarters. Zij kunnen extra krediet krijgen. Ik wil toch ook noemen de inspanningen in het licht van de administratieve lastenverlichting, de MDW-operatie. Ik wil ook noemen de verruiming van de WBSO, een verlaging van het Vpb-tariefstapje, verhoging van de ondergrens van de BTW-vrijstelling enzovoort.

Voorzitter! Ik weet niet of regelgeving belemmerend werkt. Wij moeten even wachten met het trekken van conclusies op dit punt tot twee belangwekkende experimenten zijn geëvalueerd. Ik noem de kansenzones in de twee grote steden. Via deze twee proefprojecten wordt bezien of via flexibeler regelgeving een kansenzone voor startende bedrijven kan ontstaan in de binnensteden. Ik hoop dat deze aanpak een voorbeeld voor anderen kan zijn.

Minister Wijers heeft over de investeringen in Nederland gesproken. Er zijn voorbeelden in België en Ierland genoemd. Nederland doet het met zijn CBIN, het coördinatiecentrum, nog steeds uitstekend ten opzichte van alle Europese landen; ook van de genoemde landen. Dat wil niet zeggen dat wij achterover leunen. Wij zullen ons blijven inspannen op het terrein van buitenlandse investeringen in Nederland. Ik wil wel gezegd hebben dat wij ons bepaald niet behoeven te schamen voor onze cijfers.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie op de inbreng van deze Kamer. De Kamer heeft duidelijk gekozen voor een debat op hoofdlijnen. Daar is perfect op ingespeeld. Het is van belang dat wij op deze wijze met elkaar kunnen debatteren. Op sommige wat meer specifieke vragen kan daardoor wellicht minder diep ingegaan worden, maar dat moeten wij accepteren. Ik was in het algemeen gelukkig met de antwoorden. Enkele punten zijn blijven liggen en wellicht is het mogelijk om daar schriftelijk op te reageren.

Ik heb geboeid geluisterd naar de beschrijving van de minister van de stand van de economie. Hij zei dat wij er niet slecht voor stonden, maar dan vooral gelet op de korte termijn. Ik ben dat met hem eens. De minister heeft ook gezegd dat de regering nog steeds hoopt dat de banengroei van 115.000 kan worden gerealiseerd, zoals in het behoedzame scenario van het regeerakkoord is omschreven. In de begroting worden drie bronnen genoemd bij het creëren van arbeid. Op langere termijn zullen er 25.000 personen aan een baan geholpen worden door elk miljard vermindering van de werkgeverslasten. Het werkgelegenheidsniveau wordt structureel met 30.000 banen uitgebreid door verhoging van de R en D-intensiviteit van de Nederlandse industrie. Daarnaast zullen er 35.000 à 70.000 banen bijkomen door opheffing van verstarringen op de Nederlandse goederen-, diensten- en arbeidsmarkt. Deze op zichzelf zeer instructieve cijfers leiden toch tot de vraag of het beleid een combinatie van deze drie factoren is of dat wordt geprobeerd, de nadruk op een of twee van deze factoren te leggen.

Het sprak mij zeer aan dat de minister aandacht heeft gegeven aan de concurrentietoets. De beleidsconcurrentie wordt steeds belangrijker. Het valt mij op dat naarmate de landen van de EU geacht worden meer naar elkaar toe te groeien, de beleidsconcurrentie steeds groter wordt. Dat is eigenlijk paradoxaal. Deze concurrentie wordt ook steeds meer gevoerd via de fiscale band, een instrument dat daar eigenlijk niet voor bestemd was. Wij zullen op dat gebied behoedzaam moeten zijn.

De minister is ingegaan op de survival-strategie. De overheid dient op ontwikkelde markten een voorwaardenscheppende rol te spelen en op onderontwikkelde markten een initiërende rol. Ik maakte echter uit de beantwoording van de minister op dat een initiërende rol ook van belang is bij starters, niches en clusters. Dat spreekt mij aan.

Ik was zeer blij met de duidelijke stellingname van de minister over de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik was ook blij met zijn opmerking over de beeldvorming. Daar mankeert inderdaad nogal wat aan. De opmerkingen die de minister en ik hebben gemaakt over nieuwe dimensies in de discussie over flexibele arbeid verdienen meer aandacht. Ik hoop ook dat daar een breder draagvlak voor ontstaat.

Ik heb gesproken over een "terme de grâce" voor starters. Wellicht is dit geen onderwerp om in dit kader uitgebreid op in te gaan, maar ik beveel dit toch in de aandacht van de minister aan. Starters worden min of meer overvallen door zeer strikte regelgeving. Meer ingevoerde ondernemers zijn daar beter op ingespeeld. Zij zijn daar ook beter voor geëquipeerd.

In het verleden was er sprake van een "afgeschot" beleid als het ging om Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Dit gold vooral voor het departement van Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat dit verandert. Nu begint het beleid steeds meer – ten minste in de praktijk en vooruitlopend op de uitwerking in de Herijkingsnota – naar elkaar toe te groeien. De staatssecretaris heeft projecten genoemd waarin Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking elkaar helpen om tot meer economische samenwerking met bepaalde landen te komen via kredietverzekering, matching en andere instrumenten. Ik juich dat zeer toe en ik wens haar zeer veel sterkte met haar beleid ter zake. Wellicht zal dit beleid straks meer gestructureerd worden in het kader van de Herijkingsnota.

Voorzitter! Ik sluit mijn bijdrage af met een woord van dank aan de bewindslieden voor het zeer prettige debat.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil de bewindslieden bijzonder hartelijk bedanken voor de uitgebreide beantwoording van mijn vragen en voor de duidelijke visie waarmee zij deze antwoorden onderbouwden. Zoals de heer Stevens zei, hebben wij geprobeerd het debat op grote lijnen te voeren. De bewindslieden hebben daar meer dan voortreffelijk op ingespeeld. Ik heb daarom met veel genoegen geluisterd naar de betogen van de bewindslieden. De meeste van mijn vragen zijn daarbij wel beantwoord. Eerlijk gezegd mogen de bewindslieden de enkele vraag die niet beantwoord is, laten liggen. Ik vind die vragen eigenlijk niet meer zo belangrijk.

De minister komt tot dezelfde conclusie als ik in mijn eerste termijn, namelijk dat de Nederlandse economie het niet zo slecht doet, dat een dalende produktiviteitsgroei per jaar past bij de creatie van werkgelegenheid in de diensten en aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat laat echter onverlet dat de groei wat de industrie betreft terugloopt door de herstructureringen in de industrie en de hoge produktieve arbeid. Dat kan op den duur alleen worden opgevangen door een technologiebeleid dat vruchten afwerpt. De minister stelt ook in de begroting dat een goed technologiebeleid de concurrentiepositie van het bedrijfsleven versterkt. Het versterken van de concurrentiepositie houdt nu eenmaal in dat er sprake is van meer afzet en van meer werkgelegenheid. Ik ben het dus geheel eens met de analyse van de minister. Ik zeg alleen maar dat wij daarnaast moeten proberen om de echte industrie te stimuleren. Wij kunnen nu eenmaal niet alleen maar bestaan bij de gratie van diensten en van lage produktieve arbeid.

Ik ben blij met het antwoord van de minister op het punt van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van grote ondernemingen. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Ik ben er alleen des te blijer om, omdat in het debat over de Ziektewet enige tijd geleden in deze Kamer nog gesproken werd over maatschappelijke vervuiling door grote ondernemers die mensen niet in dienst wilden nemen als zij geen goede gezondheid hadden. Ik schaar dat onder dezelfde maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat soort termen werp ik ver van mij.

De verhouding groot/klein bij werkgelegenheid komt voortdurend terug. Er is gesteld dat de grote ondernemingen geen werkgelegenheid zouden creëren en dat alles van de kleine ondernemingen moet komen. Statistisch gezien is dat zonder enige twijfel juist, maar wij moeten niet vergeten dat een heleboel kleinere bedrijven bestaan bij de gratie van grote bedrijven; grote bedrijven die uitbesteden, "outsourcen", dingen laten doen die zij vroeger zelf deden. Ook binnen het normale kader laten zij bepaalde diensten, waar de kleine bedrijven meer gespecialiseerd in zijn door de kleine bedrijven uitvoeren. Het is dus een juiste analyse dat de groei van de werkgelegenheid bij het midden- en kleinbedrijf plaatsvindt. Dat is echter alleen maar mogelijk omdat men klanten heeft en een belangrijk deel van die klanten van het midden- en kleinbedrijf wordt gevormd door de grote bedrijven.

Ik heb het in mijn inleiding gehad over de veranderende economie door technologische doorbraken. Ik heb gezegd dat, als de arbeidsmarkt daar goed op wil reageren, niet gesproken moet worden van "employment", maar van "employability". Wij moeten naar een type werknemer toe dat weerbaar en wendbaar is. De "lifetime employment" – één werkgever gedurende je gehele leven – zal steeds zeldzamer worden. Het is zaak dat je als werknemer weerbaar bent, dat wil zeggen voldoende opgeleid om een andere baan te kunnen vinden, omdat de baan die je had niet meer interessant is of ophoudt te bestaan. Met "wendbaar" bedoel ik dat een werknemer op een goed moment misschien naar een andere werkkring moet uitkijken.

De minister is ook ingegaan op de EMU. Hij onderschreef dat de nadruk onder teruglopende economische omstandigheden wat meer op het nastreven van EMU-criteria gericht zou zijn en dat de ruimte voor lastenverlichting in ieder geval geringer zou zijn. Hij zei dat er ook andere methodes zijn om tot schuldverlaging te komen, namelijk balansverkorting. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar de minister weet ook dat alleen maar balansverkorting de cash flow op geen enkele manier vergroot en daar had ik het nu juist over. Schuldverlaging is belangrijk om aan een EMU-criterium te voldoen, maar ook om de vitaliteit en de slagvaardigheid van de overheid te vergroten, zodat zij zich weer kan bewegen, kan reageren als het tegenzit. Een onderneming die onder schulden bedolven is, gaat ten onder als het haar lang tegenzit. Een onderneming die een goede kapitaalspositie heeft, is in staat om uit de tegenslag die zij heeft doordat de economie tegenzit, misschien zelfs een voordeel ten opzichte van haar concurrenten te halen. In ieder geval kan zij reageren en behoeft zij niet met haar rug tegen de muur te staan. Naast het bereiken van de criteria vind ik het dus heel belangrijk dat de vitaliteit en de slagvaardigheid van de overheid wordt vergroot. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, willen wij ons niet laten opleggen hoe wij in dit land onze zaken moeten regelen als de economische dynamiek naar andere delen van de wereld verschuift, omdat wij het dan misschien economisch wat moeilijker krijgen.

De minister heeft ook gereageerd – daar was ik het geheel mee eens – op de opmerkingen over de 24-uurseconomie. Ik heb het gevoel dat wij met de 24-uurseconomie, evenals met de CO2-uitstoot, weer een boeman te pakken hebben, namelijk de economische groei, waarmee wij elkaar bang proberen te maken. Men is bang dat er onvoldoende aandacht wordt besteed aan het menselijke element in onze samenleving. Er is behoefte aan een afweermechanisme daartegen. Ik geloof niet dat wij in een 24-uurseconomie terecht zullen komen. Zoals de minister zei: bij sommige bedrijven is het goed dat de activa 24 uur gebruikt kunnen worden, maar dat wil niet zeggen dat de mensen daar 24 uur werken. Die mensen werken een normaal aantal uren.

In eerste termijn is mij verweten dat ik heb gezegd dat er helemaal geen buitengewone uren meer bestaan en dat alle uren dat men werkt gewoon zijn. Deze opmerking maakte ik in het kader van het debat over de winkelsluitingstijden. Als de mensen het normaal vinden om te winkelen tussen zes en acht omdat zij het voor die tijd niet hebben kunnen doen, dan vind ik het eerlijk gezegd ook normaal dat mensen die dan van zes tot acht werken dat ook als normale uren beschouwen. Maar men moet niet denken dat ik vind dat iemand die van 's nachts twaalf tot 's ochtends twee uur werkt normale uren maakt. Alles binnen proporties natuurlijk!

De minister zei dat hij wat Fokker betreft niet optimistisch is, maar dat je elke kans die zich presenteert moet grijpen. Wij kijken natuurlijk met belangstelling uit naar de avances van de Russen. Omdat zo'n onderwerp, als er iets gebeurt, niet meer terugkomt in de Eerste Kamer maar doorgaans afgehandeld wordt in de Tweede Kamer, kan ik niet nalaten om een opmerking te maken. Mocht het tot een herrijzenis van Fokker komen, dan zal er mijns inziens aan een aantal voorwaarden moeten worden voldaan. Er zal in ieder geval een overtuigend bedrijfsplan op tafel moeten liggen. Men zal overtuigend moeten kunnen aantonen hoe men tegen een concurrerende kostprijs vliegtuigen denkt te kunnen maken. Er zal een garantie voor een long-term-commitment moeten zijn. De bijdrage van de Nederlandse overheid zal in ieder geval duidelijk omschreven moeten zijn, in de tijd beperkt en zonder open-end-karakter. Ten slotte is misschien ook dit belangrijk. Wanneer je er geld in stopt, zul je jezelf nog eens heel goed moeten afvragen wat voor alternatieve dingen je met dat geld ook had kunnen doen. Ik zei in eerste termijn al dat Fokker een emotioneel onderwerp is, maar dat de vliegtuigmarkt keihard is. Uiteindelijk komt het neer op de vraag of wij een zelfscheppende vliegtuigindustrie in dit land kunnen herbergen.

De voorzitter:

Kunt u langzamerhand afronden? U heeft 11,5 minuut van de opgegeven 10 minuten gebruikt.

De heer Loudon (VVD):

Ja, mijnheer de voorzitter! Ik wil dan graag nog een opmerking maken in de richting van de staatssecretaris. Het zou anders misschien lijken of ik helemaal niet naar haar geluisterd heb, maar dat heb ik zeker wel. Het lijkt mij dat je op het gebied van exportbevordering een beleid moet hebben. Je moet weten: Zo wil ik de exportbevordering ontwikkelen. Zo wil ik de relevante delen van de wereld tegemoetgaan. Als er dan toevallig iemand naar Indonesië of China gaat, zet je hem daarvoor in. Maar je moet van tevoren voor jezelf uitmaken, los van eventuele bezoeken, hoe je het wilt hebben.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Wegens tijdgebrek staccato! Ik heb twee trefwoorden uit het antwoord van de minister opgepikt.

Ten eerste: consistent leven naar ambities. Ik verzeker hem dat GroenLinks dat doet en zal blijven doen.

Ten tweede: beeldvorming. Ik heb gemerkt dat de minister zich geraakt voelde door de term "marktfundamentalisme". Ik beloof hem dat wij het economische beleid met een open mind zullen beoordelen.

Ik had graag antwoord gehad op mijn vraag over de verdeling van het werk, het organiseren daarvan en de verdringing van arbeid en ook op mijn vraag over het goedkoper maken van arbeid inclusief laag BTW-tarief.

Dan de ontdek-plek. Er is kennelijk subsidie gegeven voor de aanjaagfunctie. Ik wist dat wel. Alleen neemt niemand het over en dan verdwijnt zoiets. Dat is doodzonde.

Voorzitter! Ik vind het slecht dat de evaluatie van de Vestigingswet pas eind 1997 komt, als nu al blijkt dat er moeilijkheden zijn die verankerd liggen in de wetgeving.

Ten slotte ben ik blij met de voorlichting.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De minister sprak regelmatig over de sense of urgency. Naar mijn idee heeft hij dit urgentiegevoel toch onvoldoende als het om het energiebeleid gaat. Het is mogelijk om een trendbreuk te realiseren zonder dat Nederland economisch over de kling wordt gejaagd, integendeel zelfs met verbetering van de positie van Nederland. De minister noemde het voorbeeld van windenergie met een aandeel van 10% op de wereldmarkt. Dit had misschien wel 30% kunnen zijn.

Er is nog steeds ontzettend veel domheid, verspilling aan de orde op het gebied van energie. Dat is alleen maar aan te pakken door een actieve overheid. Ik noem twee voorbeelden. De waterbedden gebruiken 1400 kW-uur per jaar. Deze kunnen ook zo gemaakt worden dat ze maar 200 kW-uur per jaar gebruiken. Zonneboilers kun je gewoon verplichten. Dit zijn voorbeelden van mogelijkheden die gewoon op straat liggen zonder dat Nederland hierdoor over de kling gejaagd wordt.

Ik heb ook nog enkele vragen. Komt er voor de 10% duurzaam per optie een concreet uitvoeringsplan? Graag een reactie op mijn energiebesparingsuitvoeringsplan, waarin ook een analyse wordt gegeven van barrières, en waarin micronadelen en macrovoordelen opgelost worden met slimme overheidsconstructies.

Ten slotte nog even het proefschrift. Ik heb dat vorig jaar trouwens uitgebreid behandeld. Ik heb toen niet alleen de stellingen geciteerd. Het proefschrift is inderdaad niet zo marktfundamentalistisch. De minister zegt nu een beetje op dat proefschrift terug te vallen. Wij juichen dat toe. Maar kennelijk is er toch in het hele beleid bij het ministerie van EZ, en zeker bij het energiebeleid, weinig van terug te vinden. Daar is de slogan: markt waar het kan, overheid waar nodig. De overheid is dan vaak niet zo nodig, terwijl de markt in die optiek heel veel kan, terwijl de markt dat in werkelijkheid juist niet kan. Wij vinden toch te weinig van de uitgangspunten van dat proefschrift terug bij het ministerie van EZ. Volgens mij heeft de minister daar nog wel enige missie te verrichten.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben ook zeer gecharmeerd door de wijze waarop de bewindslieden op de verschillende vragen zijn ingegaan. Wat dat betreft zouden we de discussie kunnen sluiten. Ik ben echter in eerste termijn begonnen met de opmerking dat naar mijn gevoel beleid pas effectief is als het in de beeldvorming overeenkomt met de werkelijkheid. Als daar een te grote discrepantie tussen zit, gaat het verkeerd. Dat betekent dat er toch nog een aantal dingen moeten worden ingevuld. Ik wil daar graag wat over zeggen. De minister moet maar kijken of hij daar op reageert. Ik wil het gewoon meegeven.

Collega Schuyer heeft mij er nog eens bewust van doen zijn hoe subjectief dingen zijn, hoe "cultuurbepaald" grenzen zijn. Hij zegt dat hij groot geworden is in een gezin, waarin ook de nacht twee dagdelen telde. Ik ben groot geworden in een gezin waarin gestreefd werd naar acht uur werken, acht uur slapen en acht uur vrije tijd. Slapen deed je 's nachts en werken overdag. Dat heeft mij er nooit van weerhouden, toen ik in 1955 vakbondsbestuurder werd, zes dagen per week twaalf uur te werken. Want dat ging toen zo. Zaterdagavond sprak je op feestavonden, omdat er nog geen televisie was. Voor een vakbondsbestuurder was dit normaal, maar niet voor "gewone" mensen. Deze verdienden het tussen acht en zes. Dat was het beeld. Ik denk ook dat ik het niet had volgehouden als het vakbondsbestuurdersschap niet zo sterk een immaterieel inkomen had gehad boven het materiële inkomen. Je vond daar een stukje beloning in.

Ik wil nu even naar de 24-uurseconomie, want ook daar zitten naar mijn stellige overtuiging grenzen aan. De minister zegt dat het erom gaat de infrastructuur efficiënter te benutten, de bedrijfstijd te verlengen maar de arbeidstijd niet. Dat is abstract absoluut waar. Ik ben dat met hem eens. Maar ik denk dat je er daarmee niet bent. Want als dat in de subjectieve beleving van mensen beelden oproept dat ze dag en nacht klaar moeten staan, lukt het niet. Ik kom dan toch bij wat voorbeelden uit de gezondheidszorg. Ik heb het altijd een beetje gek gevonden dat ik heel rustig op zondag en diep in de nacht de huisarts bel, als ik barst van de pijn in mijn maag. Maar als ik barst van de kiespijn, bel ik niet de tandarts. Waarom dat is, weet ik niet. Als ik echter mijn tandarts bel en vraag om een afspraak en hij zegt: je kunt zaterdagavond om kwart over elf komen, dan vraag ik waarschijnlijk of hij gek is, als ik geen pijn heb. En als ik door de huisarts naar een specialist word verwezen en het afsprakenbureau zegt dat ik maandagnacht om kwart over drie kan komen, vraag ik waarschijnlijk: waar hebt u het over? Ik chargeer nu natuurlijk bewust, maar het gaat erom dat hier grenzen aan zijn. Als je die grenzen niet aangeeft, roep je beeldvorming op waarmee je het doel dat je nastreeft, frustreert. Ik heb willen betogen dat dat niet goed is. Dat geldt misschien ook voor de 3300 vacatures die verworven zijn voor Fokker-werknemers. Ik heb in de krant gelezen dat daar onder andere 400 banen voor ingenieurs bij Boeing Amerika bij zijn. Zij zijn niet objectief te beoordelen. Er zullen zonder twijfel ingenieurs zijn in wiens gezinnen de vraag om naar Amerika te gaan, juichend wordt begroet; avontuur, leuke uitdaging, doen. Er zullen evenzoveel gezinnen zijn waarin dat een schrikbeeld is, omdat men niet uit de omgeving, de plaats, de familiekring weg wil. Er moeten dan ook heldere uitspraken worden gedaan.

Ik maak dat nog duidelijk met een laatste voorbeeld. Ik heb een aantal jaren bij SAAB-Scania gewerkt als hoofd personeelszaken. Het hoogste doel was om de beste vrachtwagens te maken die er in Europa, in de wereld zijn. Men had ook een doelstelling van een goed sociaal beleid en een goede rol in de gemeenschap te vervullen. Ik kreeg een keer de vraag voorgelegd of het misschien dienstig zou zijn om de gemeente een zwembad te schenken. Als de discussie ging om de continuïteit van de onderneming, was het altijd: wij willen de beste vrachtwagens van de wereld maken. Ik heb de directeur toen gevraagd: als dat ten koste gaat van een slecht sociaal beleid, wil je dat dan nog? Dan blijken er moeilijkheden te ontstaan. Er moet een zeker evenwicht in aangebracht worden. Uitspraken moeten geëxpliciteerd worden, omdat anders potentiële medestanders wellicht tegenstanders worden.

Ik ken de cijfers over de flexibele arbeidsmarkt en over de uitzendarbeid ook. Ik meen ook te weten dat er in de laatste jaren wat de instroom betreft, een geweldige verschuiving plaatsvindt. Veel mensen werken op uitzendbasis of op basis van een detachering. Ik kom nogal wat jongeren tegen van rond de 35 jaar die al tien jaar op uitzendbasis werken. Zij hebben nog geen dag pensioen opgebouwd. Zij vragen zich verontrust af wat er gebeurt als zij 65 zijn. Ik vind dat deze zaken geregeld moeten worden. Flexibel mag, maar men moet niet alleen nu, maar ook later een bestaan hebben.

Ik vraag de minister nogmaals om zijn visie te geven op de rol van de overheid ten aanzien van de arbeidsvoorziening. In het vuur van zijn betoog is dat erbij ingeschoten en ik ben daar erg benieuwd naar.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de wijze waarop wij van gedachten hebben gewisseld over de begroting. Het is een debat op hoofdlijnen. Ik ben blij dat ondanks de kleine stagnatie die optreedt, er toch sprake blijft van een banengroei. Dat is heel goed. Ik dank de minister voor zijn helderheid rondom de 24-uurseconomie. Hij zei: ik heb het niet bedacht en ben er niet voor, maar zoiets zingt toch rond in dit land. Het is dan ook goed dat wij daar wat nadrukkelijker bij hebben stilgestaan vandaag. Een en ander zal niet gestimuleerd worden. Natuurlijk moet de infrastructuur beter benut worden. Daar zijn ook nog wel andere mogelijkheden voor. Als wij elkaar volgend jaar treffen, kunnen wij daarover misschien nog eens debatteren. De bedrijfstijden moeten verlengd worden, maar het gaat niet aan, de arbeidstijden zodanig te verlengen dat dit nadelig is.

Ik heb niet voor niets gewezen op het welzijn van de mensen. Wij weten allen dat de gezondheidszorg te maken krijgt met mensen die zeer onregelmatige diensten hebben, dus zo normaal is het niet. Men doet dat, maar er treedt ook een slijtageproces op bij mensen. Het is dan ook goed, dat met elkaar te bespreken.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank aan het adres van de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Het is inderdaad een genoegen om zo inhoudsvol van gedachten te kunnen wisselen.

Voorzitter! Ik neem mijn opmerking aan het adres van de minister-president in die zin terug dat de heer Wijers duidelijk heeft gemaakt dat dit slechts een deel van een betoog betrof. Kennisneming van het gehele betoog – maar dat konden krantelezers niet – maakt duidelijk dat de woorden op een andere manier moeten worden geïnterpreteerd. Ik ben daar gelukkig mee en ik hoop dat dit nu eens in de krant komt.

Ik neem de opmerking over Fokker ook voor kennisgeving aan. Als 3300 mensen in potentie een baan kunnen krijgen, dan is dat een ander bericht dan dat de betrokkenen die baan al hebben. Met die informatie kun je niet voorzichtig genoeg omgaan.

Voorzitter! Ik denk dat wij een keer apart over de bedrijfstijd moeten praten. Het gaat daarbij niet alleen om een cultuuraspect, alhoewel ik niet ontken dat dit bijzonder wezenlijk is. Wat mij beklemt, is dat in de discussie over de 24-uurseconomie – het was overigens op geen enkele wijze mijn bedoeling of bij mij opgekomen dat de minister daarbij voor ogen zou hebben dat mensen 16 uur of langer zouden werken, want daar is natuurlijk geen sprake van – voor jonge mensen de positie van werk in onze samenleving anders is geworden. Het is niet alleen een credo van het kabinet. Men moet voor de sociale kant van het werk voor een andere insteek kiezen. Dit betekent niet dat er geen tijd is voor het gezin, want bij een 36-urige werkweek is die er altijd, maar die tijd moet flexibeler ter beschikking worden gesteld. Daarover gaat de gehele discussie. Daarbij speelt ook het kostenaspect een rol.

Voorzitter! De minister heeft toegezegd, nog in te gaan op Internet. Ik weet dat hem dat erg aan het hart gaat, dus wellicht wil hij daarop in tweede termijn terugkomen.

De minister is ook niet ingegaan op het fiscale klimaat en de vraag of wij naar harmonisering in Europa streven. Of willen wij concurreren met onze Europese partners? Die keuze is van wezenlijke betekenis.

Voorzitter! Ik respecteer de democratische insteek van de minister. Hij vindt dat eerst het parlement moet praten over het initiatiefwetsvoorstel-Rosenmöller voordat hij zijn mening daarover geeft.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Stevens heeft gevraagd of er sprake is van een mix van werkgeverslasten, marktwerking en stimulering van research en development of dat er grote accentverschillen zijn. Voorzitter! Het is niet geheel gelijk, maar het gaat wel om de combinatie.

Over de initiërende rol zijn wij het eens. Het is interessant dat in het najaarsoverleg met de sociale partners is gesproken over dispensatiemogelijkheden voor starters. Er is gesuggereerd om verplichtingen die voortvloeien uit CAO's met name te richten op startende ondernemingen. Dat is een belangrijk beginpunt van een discussie.

Ik ben het met de heer Loudon eens dat wij stuwende industrieën nodig hebben in het kader van het industriebeleid. Het doet mij in mijn hart dan ook zeer hoe het met Fokker gaat, los van de overwegingen die hij daarbij heeft gegeven. De condities die hij noemde ten aanzien van het Fokker-dossier kwamen mij zeer bekend voor. Dat zijn ook zo ongeveer de criteria die wij gebruiken bij de beoordeling van de verschillende plannen voor Fokker.

Grote en kleine ondernemingen hebben elkaar nodig, daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik wil niet zo ver gaan dat ik kleine ondernemingen in een soort primaire afhankelijkheid plaats van grote ondernemingen. Kleine ondernemingen hebben ook stuwende, innoverende elementen, los van hun relatie met grote ondernemingen. Het is wel het beeld dat overheerst.

Over employability zijn wij het geheel eens.

Ook met de opmerkingen over de EMU ben ik het eens. Het is een doelstelling om deel uit te maken van die "top league" van landen, maar daarbij hoort ook het gehele vraagstuk van het financieringstekort en de consequenties daarvan voor de vitaliteit van de rijksbegroting, al was het maar omdat het doodzonde is dat de tweede post op de rijksbegroting rentebetalingen zijn. Dat verdringt heel veel. Er zijn zelfstandige argumenten, los van de Europese, om de overheidsfinanciën in conditie te brengen.

Mevrouw Schoondergang vroeg zich af waarom ik mij ergerde aan het woord "marktfundamentalisme". Dat doe ik omdat het met fundamentalisme te maken heeft en dat heeft voor mij weer te maken met onverdraagzaamheid en intolerantie. Dat zijn dingen die zo ver van mij af staan dat ik emotioneel reageer op dat woord. Ik denk overigens, en dat zeg ik ook tegen de heer Pit, dat het een beetje het lot van deze minister is dat hij dit om zich heen zal houden. Dat die beeldvorming ontstaat, hangt samen met het feit dat ik veranderingen probeer aan te brengen op een aantal gebieden waar markten in principe kunnen werken en waar wij de zaak op enigerlei wijze hebben dichtgespijkerd. Dat geeft zeer veel verzet. Op die gebieden is namelijk sprake van de insiders en de outsiders, en de insiders maken veel meer lawaai dan de outsiders. De insiders zullen proberen duidelijk te maken dat hier sprake is van een marktfundamentalist. Iedere dereguleringsexercitie die ik probeer van de grond te krijgen, wordt door hetzelfde bedrijfsleven dat mij daartoe vaak stimuleert, omgeven met allerlei verhalen: hieruit zullen allerlei grote, vreselijke dingen, de ondergang der tijden voortvloeien. Er is dus veel lawaai en veel verzet. Als het gaat om de initiërende rol van de overheid, zit ik in een heel andere rol: dan kan het nooit genoeg zijn, want dan heeft het ook veel te maken met overheidsgeld en dan heb ik veel steun. Dat is echter zachte, trekkende steun, waarbij wordt gevraagd of het een tikkeltje meer kan zijn. In de beeldvorming geeft dit een beetje de indruk van een marktfundamentalist. Ik vind het vervelend dat dit woord om mij heen hangt, maar het is niet vervelend genoeg om de deregulering na te laten die op een aantal markten absoluut nodig is. Het zal dus wel zo gaan.

Ik kom op de verdeling van werk. Nederland heeft in de afgelopen tien jaar van alle Europese landen het meeste succes gehad met de verdeling van werk, en er zijn allerlei autonome, niet-economische processen die dat zullen voortzetten.

Over de Vestigingswet maak ik nog één opmerking, want ik ging wel heel kort door de bocht. Voor de goede orde geef ik aan dat die wet nu drie maanden op gang is. Wij proberen nu uiteraard om de grote problemen op te lossen; wij wachten geen anderhalf jaar om daarna eens te kijken wat er aan de hand is. Als de grote problemen zich echter voordoen in de structuur van de nieuwe Vestigingswet, dan wachten wij nog wel anderhalf jaar, want wij moeten niet proberen om een structuur drie maanden na dato aan te passen. In de tussentijd kijken wij wel heel zorgvuldig naar de klachten die er zijn.

De heer Pitstra sprak over het uitvoeringsplan inzake de duurzaamheid. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik dit eind van het jaar zal uitbrengen. Ook met de knelpunten inzake de energie-efficiencymaatregelen zijn wij constant bezig. Ieder jaar wordt er in een bijlage bij de begroting van Economische Zaken uitgebreid toegelicht waar wij mee bezig zijn.

Met de heer Pit heb ik het al gehad over de beeldvorming en de realiteit. De grenzen moeten zeker worden aangegeven, zij het dat grenzen in deze tijd soms moeilijk zijn aan te geven, want de realiteit achterhaalt je af en toe.

In de Sociale Nota moeten wij maar weer eens goed aandacht besteden aan de feiten en de beeldvorming van de flexibilisering. Als de heer Pit regelmatig mensen tegenkomt die al tien jaar uitzendarbeid verrichten, dan heeft hij te maken met een aselecte omgeving, zou ik bijna zeggen. De statistieken maken namelijk duidelijk dat "slechts" 5% van de totale populatie in het uitzendwezen daar langer dan twee jaar in verblijft. Dus 95% is er na twee jaar uit, waarvan een zeer belangrijk deel over is gegaan naar een vaste baan. Dat is natuurlijk heel cruciaal. En natuurlijk heeft er met name in het uitzendwezen een forse groei van de werkgelegenheid plaatsgevonden, maar dat moet worden geplaatst in de context van een economie die uit een recessie kwam. Daarbij hebben werkgevers in eerste instantie een grote mate van flexibiliteit gezocht in tijdelijke contracten of detachering, en nu doen zich correctiemechanismen voor. Dat hebben wij eerder gezien.

Ik was inderdaad de arbeidsvoorziening vergeten. Ik geef een aantal elementen uit die visie. Ik vind dat de overheid prioriteiten moet stellen. De nieuwe arbeidsvoorziening richt zich met name op de partijen die het wat moeilijker hebben en wat kansarmer zijn. Dat is één. Tegelijkertijd proberen wij in de uitvoering wat meer marktwerking te brengen door bijvoorbeeld te experimenteren met het inkoopmodel. Hierin is dus een duidelijke taak te zien, zoals overigens in de gehele organisatie het geval is, van de overheid die op een aantal gebieden ook verantwoordelijkheden neemt. Dat gebeurt op plaatsen waar in de oude tripartiete organisatiestructuur de grote vraag was wie nu waarvoor verantwoordelijk was. Er moet dus duidelijk sprake zijn van "targetten" en tegelijkertijd moet in de uitvoering, waar het vooral gaat om de efficiencyvraag, gekeken worden of ook daar een zo efficiënt mogelijke vorm gevonden kan worden. Dat zijn de elementen waarin de visie terugkomt die ik zojuist voorlegde.

De heer Schuyer sprak over Internet. Daar kan ik uren over praten, maar aangezien dat 24 uur werkt, stel ik voor dat wij dat via de elektronische snelweg doen. EZ is in die zin overigens 24 uur per dag open.

Wat het fiscale klimaat betreft, maakt de concurrentietoets duidelijk dat wij het vooral op het terrein van de gebieden die de heer Schuyer zelf noemde, nog niet zo goed doen en dat wij daarmee investerend en risicodragend gedrag afremmen. Ik vind dat wij de fiscale wetgeving op dat gebied kritisch tegen het daglicht moeten houden. In het bijzonder in de sfeer van de kapitaalbelastingen hebben wij echt nog een aantal dingen te doen. Dat kost ook geld, maar daarover voeren wij goede gesprekken met Financiën, en met een zeer ondernemende en welwillende staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik heb nog maar één opmerking aan het adres van de heer Loudon. Hij gaf mij aan hoe exportbeleid goed en bewust gevoerd zou kunnen worden. Ik wil hem alleen zeggen dat ik het volledig met hem eens ben, niet alleen in de zin van "zo wil ik het hebben, zo ga ik het doen", maar in de zin van "zo doe ik het al". Dat wil ik gezegd hebben. In de praktijk is in het afgelopen jaar gewerkt op de manier die hij aangaf: wat kan er, wat wil ik, wat heb ik ervoor nodig en wanneer ga ik er dan naar toe. In die volgorde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden achtereenvolgens zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat het beraad dat ik hedenmorgen aankondigde van de betreffende vaste commissie over de agenda met bijlagen voor een bijeenkomst van het Uitvoerend Comité Schengen op 18 april a.s. tot het volgende standpunt heeft geleid.

Geen uitdrukkelijke instemming wordt gevergd met de twee het Koninkrijk bindende ontwerp-besluiten. Het is evenwel gebleken dat een drietal andere ontwerp-besluiten een zodanig gewicht hebben dat een plenaire behandeling gewenst is, voorafgaand aan de genoemde bijeenkomst van het Uitvoerend Comité Schengen. Derhalve stel ik aan de Kamer voor, dit debat op 16 april a.s. te houden. De commissies hebben gevraagd dit aan het begin van de vergadering te doen. Navraag heeft mij echter geleerd, dat dit debat niet voor 17.00 uur kan plaatsvinden in verband met de aanwezigheid van de staatssecretaris op een IGC-vergadering te Brussel. De Kamer kan dus niet voldoen aan de wens van de commissies. Het debat zal vermoedelijk in de avond van 16 april plaatsvinden.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 22.45 uur

Naar boven