Handeling 1995-1996, pag. 1111-1146

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (inclusief het onderdeel NAVO) (24400 X);

Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Naar het oordeel van de CDA-fractie staat de relatie tussen krijgsmacht en politiek opnieuw onder druk. Tot schade van beiden. Daarom moet dit thema nu wel aan de orde komen.

Van oudsher mag, naar de opvatting van het CDA, de instandhouding van een weliswaar ingetoomde, maar niettemin geloofwaardige defensie als een plicht van de overheid worden gezien. De overheid dient immers, ter handhaving en ter verdediging van het recht en de vrijheid en ter bescherming van het leven van de natie, te beschikken over een instrument dat in het uiterste geval deze verworvenheden kan afdwingen. De krijgsmacht derhalve als machtsmiddel, maar wel in een dienende functie, ter wille van het behoud van de vrede en van onze samenleving. Op basis van dit uitgangspunt mag van de overheid onder alle omstandigheden worden verwacht, dat zij vóór en àchter de krijgsmacht staat.

In een land waar de waardering voor de krijgsmacht door de jaren heen een nogal wisselend karakter heeft gehad en sterk kan uiteenlopen, betekent dit voortdurend spitsroeden lopen. Dat geldt zowel voor de politieke als voor de militaire leiding. Om dr. C.M. Schulten te citeren: "Het Nederlandse volk was grotendeels non-militaristisch. Het was een volk van burgers, die het leger wel nodig vonden, maar er niet van hielden." Al is ook hier, afhankelijk van de externe omstandigheden, sprake van een wisselend beeld.

Nu de overschakeling naar een beroepsleger dit jaar zal worden afgerond – als feitelijk gegeven, historisch gezien, zeker niet tot een grotere belangstelling van de burgers uitnodigend – is het meer dan ooit zaak bedreigingen voor een positieve oriëntatie op de krijgsmacht weg te nemen. Met incidenten als Srebrenica, alsmede de voortdurende conflicten tussen de politieke en de legerleiding, dient zo snel mogelijk in positieve zin te worden afgerekend. Deze incidenten doen zowel afbreuk aan het gezag en de geloofwaardigheid van de politiek, alsook aan het imago van dienstbaarheid van de krijgsmacht.

De CDA-fractie gaat uit van het primaat van de politiek, maar erkent dat er altijd sprake zal zijn van natuurlijke spanningen tussen militaire wenselijkheden èn het primaat van de politieke mogelijkheden, en omgekeerd. Deze spanning is trouwens ook elders bij de rijksoverheid aanwezig, bijvoorbeeld bij nieuwjaarsboodschappen van prof. Rutten of Geelhoed. Door de vermaatschappelijking van de krijgsmacht in de afgelopen decennia èn het sterker benadrukken dat militairen ook staatsburgers zijn met dezelfde rechten als elke andere burger, heeft deze spanning een extra dimensie gekregen. Evenzeer door de bij de Prioriteitennota geïntroduceerde andere structuur van de krijgsmacht: deze werd en wordt van belang geacht, zeker bij een miljardenbedrijf als de krijgsmacht.

Opvallend is hierbij ook dat degenen die tijdens de kernwapendiscussie de eerdergenoemde ontwikkelingen met vreugde hebben begroet, thans wel erg gemakkelijk afstand nemen van hun niet welgevallige boodschappen èn van de boodschapper. Opvallend is ook dat nu ex-bewindslieden – op zich al niet verstandig – zich zeer vrijmoedig uitlaten over de aan het optreden van generaal Couzy te verbinden consequenties, terwijl één van hen zelf een interpellatie aan z'n broek kreeg naar aanleiding van een geruchtmakend interview dat op z'n minst de geloofwaardigheid van de buitenlandse politiek en toekomstige debatten over het vredes- en veiligheidsbeleid met een hypotheek belastte. Als woordvoerster in de Tweede Kamer toen, heb ik bij die gelegenheid desalniettemin niet op het aftreden van een goed minister aangedrongen.

Mijnheer de voorzitter! Met erkenning van de vrijheid van meningsuiting en de verantwoordelijkheid voor een immens bedrijf, worden deze beide toch begrensd door het politieke primaat. In ieder geval kan en mag het nooit de bedoeling zijn via het bespelen van de publieke opinie rechtstreeks te interveniëren in de politieke besluitvorming. Wel dient de boodschap van de militaire leiding, van de adviseurs, intern duidelijk te kunnen worden uitgesproken en in een wisselwerking van vertrouwen en respect ook, bij wijze van uitzondering, extern te kunnen verwoord, zij het dan wel vallend onder de ministeriële verantwoordelijkheid.

Het primaat van de politiek moet hierbij ook worden verdiend; dat wil zeggen: wil de krijgsmacht vertrouwen in de politieke besluitvorming kunnen behouden, dan zullen – als de minister anders beslist dan militair is geadviseerd – de militaire standpunten ook moeten kunnen worden meegewogen bij de beoordeling in het parlement. Het kabinet, de minister, is ervoor verantwoordelijk deze standpunten kenbaar te maken.

Na de definitieve standpuntbepaling mag volledige loyaliteit aan deze besluitvorming worden verwacht. En die is er, naar het oordeel van de CDA-fractie, binnen de krijgsmacht tot op het hoogste niveau steeds geweest. Wie alle gebeurtenissen goed heeft gevolgd, komt onder de indruk van de volstrekte loyaliteit van de bevelhebbers, ook van generaal Couzy, bij de uitvoering van de Prioriteitennota. De krijgsmacht moest onder hoge tijdsdruk worden geherstructureerd tot een veel kleinere en flexibele krijgsmacht, die zich naast de algemene verdedigingstaak moest voorbereiden op een taak gericht op crisisbeheersing, ook buiten het NAVO-gebied, en bovendien moest omschakelen van dienstplicht naar beroepsleger met alle materiële, maar vooral ook personele gevolgen vandien. Honderden grote en kleine projecten maakten van deze grootscheepse reorganisatie deel uit. Déze grote operatie is geslaagd en dat kan niet van alle vergelijkbare operaties bij de rijksoverheid en aanverwante instellingen worden gezegd. Hiervoor mag respect worden uitgesproken.

Grote veranderingsprojecten zijn vaak vooraf niet in z'n geheel te voorzien en te overzien; correcties zijn niet altijd te vermijden. Maar één ding staat voor de CDA-fractie vast: met een uitsluitend rationeel-instrumentele benadering waren we er niet gekomen. Daarvoor stond er voor al het personeel te veel op het spel en moest het ook te lang en onder grote druk zijn werk verrichten. Het opkomen voor het welzijn van het personeel is naar onze opvatting een essentieel onderdeel van de taak van de bevelhebber. Het openlijk in de bres springen voor "zijn" mannen en vrouwen moet dan juist op basis van vertrouwen ook onder ministeriële verantwoordelijkheid kunnen. Deelt de minister deze visie of wordt dan het natuurlijke spanningsveld tussen krijgsmacht en politiek overtrokken?

Dan blijft er in dit kader nog over de bevordering van overste Karremans. De Tweede Kamer heeft Srebrenica geëvalueerd – er zullen toch geen nieuwe "geheimen" meer worden onthuld? – en terecht geen koppen willen snellen. Functietoewijzing en een hieruit voortvloeiende bevordering zijn een verantwoordelijkheid, uiteindelijk, van de legerraad. Zoals congressen geen straaljagers kopen, zo hebben de beide Kamers niets met de sterren van Karremans te maken. Dat is naar onze opvatting juist, maar het ging en gaat wel om een politiek gevoelige zaak.

Wat zou er nu gebeurd zijn, wanneer deze zaak wel aan de minister was voorgelegd? De CDA-fractie wil hierover geen mist laten hangen. Ging de berisping nu uitsluitend over het niet ingelicht zijn of over de bevordering zelf? Met andere woorden: heeft de minister bedenkingen tegen deze bevordering? Het zal de CDA-fractie overigens een zorg zijn of de noodzakelijke uitwisseling van gedachten tot stand komt via het wekelijks overleg met de bevelhebbers, zoals de heer Van Eekelen min of meer in het weekblad "De Tijd" heeft bepleit, of anderszins. In ieder geval duidt een en ander telkenmale wel – en daarin valt de CDA-fractie hem bij – op onvoldoende, zelfs structurele miscommunicatie en daarop mag de minister worden aangesproken, zo er geen sprake is van een dieper gaand probleem, namelijk onvoldoende wisselwerking, omdat de wederzijdse basis van vertrouwen en respect ontbreekt. Graag ziet de CDA-fractie een duidelijke uiteenzetting tegemoet, waarbij de minister tot op heden zeker op ons vertrouwen en respect mag rekenen. Krijgsmacht en politiek c.q. de samenleving zijn echter alle gebaat bij het maken van een einde aan een mistige, schadelijke discussie die van week tot week doorziekt.

Mijnheer de voorzitter! Het aanvankelijke optimisme over de VN-vredesoperaties heeft langzamerhand plaats gemaakt voor groeiende zorgen en gerede twijfel. Angola, Somalië, Rwanda en voormalig Joegoslavië zijn evenzo vele tekenen aan de wand, die de problemen duidelijk markeren, problemen die in belangrijke mate voortkomen uit de aard van het huidige internationale systeem. De secretaris-generaal heeft uit de recente ervaringen met operaties onder meer in Joegoslavië dan ook terecht de conclusie getrokken, dat de VN als organisatie niet over de mogelijkheden beschikt om vrede af te dwingen. Dit vraagt om een gewijzigd kader, maar niet zonder eerst de lessen uit de operaties echt te hebben geleerd en zonder hierbij te vergeten, zoals ook "De achterkant van het gelijk" ons opnieuw heeft geleerd, voor welke afwegingen de militaire leiding dan nog kan komen te staan. Wie zo objectief mogelijk tracht te komen tot een beoordeling van de vredesoperatie in Srebrenica, kan niet anders constateren dan dat deze operatie niet kon slagen, door een onvoldoende helder en later gewijzigd mandaat, waardoor er ook sprake was van onvoldoende toerusting om de veiligheid van de enclave Srebrenica te verzekeren. De militair-operationele haalbaarheid is bovendien vanaf het begin niet onomstreden geweest, al werd onvoldoende naar de bezwaren van de militair deskundigen geluisterd. Hierbij speelde ook een rol, dat de voor het safe-areasconcept benodigde 34.000 man er nooit zijn gekomen. Ook de politiek zal zich de gemaakte beoordelingsfouten moeten aanrekenen en blijvend aantrekken. In ieder geval moet zeker voortdurend afstand worden genomen van een visie die de militairen tot zondebok maakt. Wat is nu in feite, anders dan het misplaatste onthaal in Zagreb en de bekende medaille, het gebaar van dankbaarheid geweest ten opzichte van al onze militairen, die zich op zo'n ongelooflijke manier hebben ingezet? Het kan ons zijn ontgaan, maar dan heeft het vermoedelijk ook weinig voorgesteld.

In dit kader heeft de CDA-fractie enige vragen bij de beslissing om de chef defensiestaf ruimere bevoegdheden te geven ten koste van de bevelhebbers. Naar ons gevoel is de militair-operationele taak onder hun leiding bekwaam uitgevoerd, stonden zij bovendien onder bevel van de VN, van Unprofor in dit geval en schortte het vooral in de communicatiesfeer. In het rapport van de Algemene Rekenkamer "Leren van vredesoperaties" wordt afstemming door defensiestaf en krijgsmachtdelen aanbevolen. Centrale aansturing is op dit punt gewenst. Daar kunnen we ons iets bij voorstellen. De noodzaak om alle crisisbeheersings-, vredes- en humanitaire operaties onder eenhoofdige leiding van de chef defensiestaf uit te voeren, lezen wij daaruit echter niet. Is bovendien de nieuwe opzet niet enigermate strijdig met de gekozen aanpak van "decentraal, tenzij"?

De CDA-fractie maakt zich met name zorgen over de conclusie – "Van de beschikbare evaluaties was de reikwijdte en diepgang onvoldoende. Vooral de financiële, medische en juridische aspecten en het aspect 'command and control' bleken onderbelicht" – op pagina 10 van het genoemde rapport. Kan de minister aangeven wat met deze conclusies zal worden gedaan? Is bovendien onze indruk juist, dat enkele van deze aspecten slechts met de inzet van meer menskracht en dus van meer middelen kunnen worden opgelost?

Overigens komt in het rapport van de Algemene Rekenkamer geen passage voor over de nazorg. Daarvoor was het waarschijnlijk nog te vroeg, maar mogen wij aannemen dat de evaluatie van de nazorg inmiddels wel op verantwoorde wijze is opgezet, ook om daaruit lessen te kunnen trekken voor de door ons noodzakelijke geachte psychologische voorbereiding. De CDA-fractie stelt ook een nadere bezinning op de formule "een half jaar uitzending - één jaar thuis" op prijs. Gelet op de aard van de operaties en mede gelet op het feit, dat de in te zetten militairen vaak jonge gezinnen achterlaten, wordt onzerzijds gedacht aan een rust-thuisperiode van minimaal anderhalf jaar, met alle consequenties vandien.

De overgang naar de uitvoering van de Prioriteitennota wil de CDA-fractie maken met een vraag over het gewijzigd takenpakket. Het kan de minister niet zijn ontgaan dat er nog steeds sprake is van verschillende interpretaties. De Nederlandse officierenvereniging dringt terecht op duidelijkheid aan. Is de traditionele bescherming van de integriteit van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied nu nevengeschikt aan crisisbeheersingsoperaties in het kader van het Nederlandse veiligheidsbeleid, ja dan neen? De CDA-fractie zou kunnen leven met de vorig jaar door de minister gebruikte formulering "Het gaat, naast de algemene verdedigingstaak, vooral om een redelijke bijdrage die de krijgsmacht met parate eenheden kan leveren aan operaties van de Verenigde Naties of andere internationale organisaties", mits duidelijk wordt vastgelegd dat alleen een krijgsmacht die is toegerust voor de verdediging van het eigen en bondgenootschappelijk gebied in staat is tot het uitvoeren van de crisisbeheersingsoperaties! Is de minister het met deze benadering eens?

Met deze stellingname hangt ook nauw samen, dat wij ons in toenemende mate zorgen maken over de volledige uitvoering van de Prioriteitennota met de thans beschikbare middelen. Weliswaar mag de minister worden gecomplimenteerd met het terugbrengen van de bij het regeerakkoord voorziene bezuinigingen met ruim 200 mln., maar dan nog. De vraagt rijst immers – los van de ook door ons moeilijk geachte temporisering van enige investeringen – of hiermede ook de personele problematiek is opgelost. De CDA-fractie heeft hierover grote twijfels, omdat er nu reeds onvoldoende soelaas kan worden geboden in de personele sfeer. Voortdurend moeten onder hoge druk, met veel overwerk en structureel van aard – waarmee wordt aangetoond dat er dan op dit vlak het nodige mis is – optimale prestaties worden geleverd. Het personeel mag echter niet het kind van de rekening worden van de politieke behoefte om – naast de reorganisatie – een maximale inzet bij vredesoperaties te leveren. De zinsnede "gelijktijdige deelneming aan maximaal vier operaties" zegt in feite niets zonder de aard en omvang van deze operaties te kennen. Dat kan naar twee kanten uitwerken: vermindering van de inzet of handhaving van de inzet maar dan met bijstelling van het personeelsplafond. Ook wat de CDA-fractie betreft, is de Prioriteitennota aan herziening toe; het pleidooi ter zake van de Acom ondersteunen wij dan ook. De nog steeds onzekere ontwikkeling van de veiligheidssituatie, de in bondgenootschappelijk verband gemaakte afspraken en de aard en omvang van de vredesoperaties nopen hiertoe.

Mijnheer de voorzitter! Een enkel woord over de sleutelrol van de NAVO via IFOR, de NAVO-implementatiemacht, waaraan ook Nederland deelneemt, mag zeker niet ontbreken. Ditmaal een groene operatie, die bepaald wel risico's inhoudt, ook al is het mandaat alsmede de bevels- en communicatiestructuur duidelijker en realistischer. Tot dusverre heeft IFOR goed werk gedaan. De missie kon bijna vlekkeloos – al is het nu wel winter – worden uitgevoerd, maar wel binnen het kader dat aan IFOR is toevertrouwd: het zorgen voor de naleving van de militaire bepalingen uit het akkoord van Dayton, zoals het scheiden van de partijen, het patrouilleren in de bufferzones en het in algemene zin bevorderen van een veilig klimaat. Er wordt echter ook anderszins een helpende hand van IFOR gevraagd voor taken, die in feite op het terrein van Carl Bildt, de Hoge Vertegenwoordiger, liggen. Een te kort schieten in deze sector kan repercussies hebben voor IFOR.

Al schijnt het akkoord van Dayton voorlopig weer te zijn gered – de afspraken zijn herbevestigd – de vraag rijst of daarmede ook de hulp voor wederopbouw en de internationale steun voor een politiemacht in het vereiste tempo tot stand komen. Zo lang dit niet gebeurt, is immers de kans op nieuwe vijandelijkheden groot. Hoe schat de minister de huidige situatie in en welke ontwikkelingen verwacht hij? Twee vragen nog in dit kader. Is de minister het wat IFOR betreft eens met de stelling "schoenmaker blijf bij je leest" en wat te doen na ommekomst van het ene jaar? De tijdslimiet is duidelijk, maar blijkbaar wil de minister blijven begeleiden. Wat beoogt hij dan precies?

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie wil een aantal opmerkingen kwijt over het personeel en het personeelsbeleid. Het personeel is ook bij Defensie het belangrijkste kapitaal, zeker nu de behoefte aan bemande wapens meer en meer wordt omgezet in een behoefte aan bewapende mannen en uiteraard ook vrouwen! De inleiding lezend, was de CDA-fractie bepaald teleurgesteld. Materiële, politieke en financiële aspecten staan centraal. De waardering voor de inspanning van onze militairen in de vredesoperaties en het op koers liggen bij de herstructurering hadden zeker in de inleiding wel wat breder mogen worden uitgemeten. Onze indruk is dat de zorgen over de toekomst van de investeringen toch boven de zorgen om het personeel worden gesteld. Op zijn minst verwachten wij een beschouwing waarin de staatssecretaris aangeeft of er naar zijn oordeel nog rek zit in de doelmatigheidsoperatie. Naar ons gevoel is deze rek er bijkans uit. Bezwerende formules over de toekomstige reducties zullen eveneens moeten worden omgezet in het duidelijk aangeven van de consequenties, kwantitatief en kwalitatief. Dat geldt voor alle krijgsmachteenheden en staven. Niets is zo fnuikend als voortdurende onzekerheid.

De opkomstplicht is voor onbepaalde tijd vervroegd opgeschort, maar tevens wordt structureel overwerk voorzien. Hoe is dat te rijmen? Overigens moeten wij met betrekking tot de vulling van het beroepsleger de dag niet prijzen voor het avond is, nu er in de toekomst niet meer kan worden beschikt over de grote percentages dienstplichtigen die als BBT'ers verder willen gaan. Het lijkt er overigens op dat de BBT'ers toch als veredelde dienstplichtigen worden beschouwd. Bovendien, hoe groot is het verloop na de opleiding en in de loop van de tijd? En hoe zit het met het mobilisabele bestand en de geoefendheid, ook in relatie tot de opschorting van de dienstplicht? Wil de staatssecretaris nu nog gebruik maken van de reservisten oude stijl voor beide taken? Wanneer kan in dit kader het standpunt over het advies van de MRK tegemoet worden gezien? De personele gevolgen van de verschuivingen in de investeringen hebben wij eveneens gemist. De veiligheid van het personeel bij de operationele inzet is toch hiermee gemoeid! Ten slotte hadden wij bij de internationale aspecten een beschouwing over de medezeggenschap binnen de internationale structuren verwacht. Wij gaan ervan uit dat de verworvenheden van het Nederlandse model worden gehandhaafd.

Tot slot de NAVO. De CDA-fractie wil het met betrekking tot de NAVO kort houden. Een verantwoorde analyse past niet in ons tijdschema van vandaag. Wij concentreren onze opmerkingen op twee punten: de ontwikkelingen binnen het partnerschap voor de vrede en de eventuele uitbreiding. Het slotcommuniqué van 5 december van de Noordatlantische Raad, dat overigens wel zeer optimistisch van toon is, gaat ervan uit dat het uitbreidingsproces in de volgende fase zal bestaan uit drie, ook in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 6 december genoemde, elementen. Wat moeten wij ons hierbij concreet voorstellen in het licht van de toevoeging in het slotcommuniqué dat deelname aan de volgende fase niet betekent dat geïnteresseerde partners automatisch zullen worden uitgenodigd voor toetredingsonderhandelingen met het bondgenootschap, een toevoeging die in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken ontbreekt. Heeft dit van doen met een parallelle ontwikkeling in EU-verband, enzovoorts, enzovoorts? Daarnaast speelt de verhouding tot Rusland een belangrijke rol. In het kader van de vorige week al toegezegde analyse van de veiligheidssituatie stelt de CDA-fractie het op prijs te vernemen welke scenario's de regering nu in feite voor ogen staan, de ontwikkelingen rond zowel de Visegrad-landen, de Baltische staten, maar evenzeer de Oekraïne zijn hierbij van belang, om de zuidflank niet te vergeten. Met andere woorden, wat is de beste weg naar het bereiken van blijvende stabiliteit?

De nieuwe secretaris-generaal weet het blijkbaar al. Op de conferentie in München op 3 en 4 februari 1996 zei hij letterlijk: "The door is open. I remain optimistic that 1996, the year in which we together bring peace to Bosnia, will also be the year in which we embed the NATO-Russian relationship deeply into the new structure of security in Europe. I pledge myself personally to achieving this goal, and look forward to Russia's positive respons."

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Eekelen, die zijn maiden-speech zal houden.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het verheugt mij bijzonder dat mijn eerste plenaire optreden in deze Kamer betrekking heeft op de begroting van Defensie. Ik heb niet de ambitie om tevens namens de coalitiepartners te spreken, maar ik heb wel geconstateerd dat ik in dit debat de enige vertegenwoordiger van die coalitie ben.

Gaarne wil ik namens de VVD-fractie onze grote waardering uitspreken voor de grote inzet en energie waarmee de bewindslieden van Defensie begonnen zijn aan de grootste herstructurering van de krijgsmacht die Nederland ooit heeft gezien, met name wat de Koninklijke landmacht betreft. Eerlijk gezegd, zijn wij wat verbaasd dat het mogelijk is geweest zoveel besparingen te vinden door grotere efficiency en nauwere samenwerking, zowel internationaal als tussen de krijgsmachtdelen onderling. Dat is vooral te danken aan een consequente aanpassing aan de gewijzigde omstandigheden, waarin de collectieve defensie nog wel belangrijk blijft als element van stabiliteit in een onzekere wereld, maar toch, en gelukkig, niet meer de overheersende prioriteit heeft in nationaal beleid en transatlantische betrekkingen. Het gaat thans vooral om de inzet van onze troepen buiten het NAVO-gebied ter ondersteuning van wijdere doelstellingen dan de verdediging van onze nationale onafhankelijkheid.

Toch moet onze krijgsmacht uitgerust en geoefend blijven voor een breed spectrum van mogelijke operaties en niet afzakken tot een leger dat uitsluitend geschikt is voor peacekeeping. Peacekeeping is voor ons ook niet de belangrijkste taak, want als het komt tot het bewaren van vrede is het moeilijkste werk al gedaan; dan gaat het erom met instemming van partijen een overeengekomen vredesregeling duurzaam te doen zijn. Veel belangrijker is hoe vrede tot stand gebracht kan worden wanneer partijen in het conflict die eigenlijk niet willen. De internationale gemeenschap is daar, helaas, nog niet erg ver mee gekomen. Bovendien heeft het drama rond Srebrenica ons geleerd dat zelfs bij zogenaamde humanitaire of vredebewarende taken de grens met een volledige militaire operatie moeilijk is te trekken. En peacekeeping in de beperkte, traditionele betekenis kan in het algemeen beter worden overgelaten aan kwalitatief minder goed uitgeruste troepen dan eenheden van NAVO-landen. Nederlandse troepen zouden zich dan moeten richten op de meer militaire aspecten van vredeshandhaving en, zo nodig, vredesoplegging.

Aan de minister van Defensie vraag ik in dit verband zijn opmerking te willen verduidelijken dat de Prioriteitennota aan het einde van deze kabinetsperiode aanpassing behoeft. Waar ziet hij nieuwe behoeften ontstaan? Wij kunnen ons voorstellen dat enige aanpassing nodig is, maar blijven de Prioriteitennota toch ook beschouwen als een plechtanker dat voor de herstructurering onmisbaar is gebleken.

Aan de staatssecretaris vraag ik hoe hij de opleiding van het voortaan vrijwillig dienend personeel op een peil denkt te brengen dat beantwoordt aan de uitbreiding van hun takenpakket. De afschaffing van de dienstplicht betekent uiteraard dat de landmacht niet meer de opleidingsfabriek van vroeger behoeft te zijn, maar ook dat minder van de vooropleiding van het instromend personeel kan worden geprofiteerd.

Mijn volgende opmerking betreft het optreden in internationaal verband. Nederland heeft aan veel operaties een bijdrage geleverd en heeft dat goed gedaan. Gezien de doorgaans beperkte omvang van vredesoperaties wordt een land met een bijdrage van 2000 à 3000 man reeds een belangrijke troepenleverancier. Het verschil tussen grote en kleine landen vermindert dus, zeker in vergelijking met hun rol in de collectieve defensie tijdens de Koude Oorlog. Dat moet ook gevolgen hebben voor de inspraak in de operatie, zowel politiek als militair. Tegelijkertijd neemt het belang van voorafgaande scenarioplanning toe. Het moet mogelijk zijn voor verschillende crisisscenario's na te gaan wat precies nodig is voor een operatie en wie bereid is in beginsel wat bij te dragen. Dan kan een plan gemaakt worden voor een pakket van troepen en dan kunnen daarvoor de commandovoering, het transport, de verbindingen en de logistiek worden geregeld. Tevens kan dan worden bepaald wat nog ontbreekt en, zo nodig, welke middelen van de NAVO gevraagd kunnen worden. Het lijkt mij dat als de VS bereid zijn substantieel mee te doen met een operatie, niemand in de alliantie bezwaar heeft tegen een NAVO-commando. Als de VS de crisis beschouwen als de verantwoordelijkheid van Europa, is de leiding door de NAVO voor sommigen echter minder vanzelfsprekend en wordt ook volgens de top van Brussel van twee jaar geleden aan de WEU of aan een ad hoc coalitie gedacht.

Het gaat immers steeds om dezelfde troepen, maar het kader waarin zij worden ingezet verschilt. Militaire regelingen zijn altijd betrekkelijk eenvoudig, wanneer tenminste de politieke wil er is. Dat geldt ook, lijkt mij, voor de hervorming van de NAVO. Zeker nu Frankrijk weer deelneemt aan het Militaire Comité en aan bijeenkomsten van de ministers van Defensie, moet het mogelijk zijn eindelijk concreet inhoud te geven aan het concept van CJTF, de terbeschikkingstelling van NAVO middelen aan hetzij de WEU, hetzij een ad-hoc-coalitie.

Zoals gewoonlijk ligt op politiek niveau de zaak moeilijker. Is het mogelijk de NAVO wat meer om te vormen tot een tweepijlerstructuur? Zo ja, dan zijn wij af van het Franse probleem en kan de Europese veiligheidsidentiteit op een constructieve wijze worden opgebouwd, met zowel verankering in de NAVO als in het proces van Europese integratie. President Clinton was daartoe al twee jaar geleden bereid. Hier lijkt mij thans een kans te liggen voor de Duitse diplomatie, maar ook voor de Nederlandse. Voor de toekomst van de transatlantische betrekkingen lijkt mij een structuur waarin Europa grotere verantwoordelijkheden kan nemen, van essentieel belang. Graag verneem ik hoe de ministers dit zien.

Tegenover beide ministers moet ik uiting geven aan een gevoel van onbehagen over de wijze waarop Europa crisisbeheersing aanpakt. Europa is het continent met de meeste veiligheidsorganisaties, maar als het erop aankomt, worden zij allemaal omzeild en wordt bijvoorbeeld een contactgroep gevormd om tot een oplossing te komen. Een ander voorbeeld is de rapid reaction force voor Bosnië, die vorig jaar door Engeland, Frankrijk en Nederland werd gevormd als een op zichzelf staande eenheid, niet als een CJTF met een band met de NAVO en ook niet als een WEU-formatie. Waarom niet? En wat is hier de Nederlandse inzet geweest?

Evenzo rijst de vraag, waarom het nieuwe Duits-Nederlandse legerkorps naast zijn NAVO-taak niet tevens ter beschikking van de WEU is gesteld. Wat betekent dit voor de mogelijkheid om Nederlandse onderdelen van dit korps in te zetten voor andere taken dan de collectieve defensie? En waarom komt ieder jaar in september, wanneer hij in New York is, bij de minister van Buitenlandse Zaken de gedachte op van een permanente vredesmacht voor de VN? Los van het feit dat heel weinig landen voor zo'n eenheid voelen – ik heb begrepen: van de leden van de Europese Unie alleen Denemarken en van de andere NAVO-leden alleen Canada – vraag ik mij af of het niet voor de hand zou hebben gelegen om binnen de WEU te komen tot precisering van de inzet ten behoeve van de VN, een inzet die in beginsel reeds in 1991 werd toegezegd. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse toezegging om troepen in het Midden-Oosten in te zetten. Daar ben ik op zichzelf niet op tegen, maar, zeker wanneer het zou gaan om de Golan-hoogte, zou mij toch eerder een actie in Europees verband voor de hand hebben gelegen en niet de bilaterale toezeggingen die Nederland, en naar ik meen ook Oostenrijk, heeft gedaan.

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat de mogelijkheden van de VN niet overschat moeten worden. Zelfs secretaris-generaal Boutros Ghali geeft nu toe dat de VN niet geschikt zijn voor het opleggen van vrede. Dit leidt mij tot de stelling dat het beste wat wij van de Veiligheidsraad kunnen verwachten, een resolutie is die de lidstaten oproept alle noodzakelijke middelen te gebruiken om een bepaald doel te bereiken, bijvoorbeeld Saddam Hussein uit Koeweit verdrijven, voedsel brengen naar de beveiligde zones in Bosnië en de democratie op Haïti herstellen. Daarmede is volgens ons voor de lidstaten voldoende legitimiteit verkregen om zich vervolgens te bundelen in de organisaties waartoe zij behoren: in de NAVO als de Amerikanen meedoen, hetgeen verre onze voorkeur heeft, anders wellicht in de WEU of in een ad-hoc-coalitie. Bij de Dayton-overeenkomst was de rol van de VN zelfs nog kleiner. Daar heeft de Veiligheidsraad eigenlijk niet meer gedaan dan de vredesregeling afzegenen nadat al het werk al was gedaan. Hoe ziet de regering dit? En: is zij het met mij eens dat een dergelijke, minimale legitimatie op zichzelf voldoende is voor een daaropvolgende operatie?

Hiermede kom ik tot een vraag over Bosnië. Zijn de bewindslieden van mening dat de coördinatie tussen de NAVO met zijn IFOR, de VN met de politie, de OVSE met de organisatie van verkiezingen en de heer Bildt als Hoge Vertegenwoordiger belast met de reconstructie, voldoende is geregeld? Ik vrees van niet, met name niet als het gaat om de politietaak, waarbij opnieuw moeilijkheden tussen NAVO en VN kunnen rijzen.

Het heeft mij ook verbaasd – maar hier is natuurlijk mijn verleden enigszins debet aan – dat de WEU in dit geval geheel buiten spel is gebleven, terwijl men daar toch enige ervaring met de politietaak heeft opgedaan bij de pogingen in Mostar Kroaten en Moslims weer tot één bestuur te brengen.

Nog een enkel woord over het toetsingskader voor de uitzending van militaire eenheden. Wij waarderen de poging. De brief van 28 juni van vorig jaar waarin zij werd gedaan en de daarop volgende discussie hebben wel veel overhoop gehaald, maar eigenlijk weinig duidelijkheid geschapen. Ik herhaal hier gaarne de opmerking van mijn collega Van den Doel, gedaan aan de overzijde, dat het voornamelijk gaat om drie dingen: het Nederlandse belang bij de operatie, maar dan in ruime zin, de militaire haalbaarheid en een breed draagvlak in de maatschappij. Zelf miste ik in die discussie een verwijzing naar artikel 51 van het VN-handvest inzake het recht op zelfverdediging, waarop militaire bijstand aan een slachtoffer van agressie toch zal moeten worden gebaseerd. Dat geldt met name voor een aanval op landen waarmede wij niet via NAVO of WEU zijn verbonden. Zowel de regering als de Tweede Kamer bleef naar mijn oordeel te veel in de irenische sferen van peacekeeping.

Voorzitter! Vervolgens het standpunt van de VVD-fractie over de uitbreiding van de NAVO, of beter, zoals bondskanselier Kohl het zei, over de opening van de NAVO. Wij zijn daar niet voor, tenminste niet voor een snelle uitbreiding. Wij zien geen onmiddellijke noodzaak en wij achten de criteria voor toetreding te vaag. Naar onze mening kan de NAVO niet tegelijkertijd zeggen dat er geen vijand meer is, geen dreiging, èn veiligheidsgaranties afgeven die Moskou zal interpreteren als gericht te zijn tegen Rusland. En dat zijn zij in feite dan ook. Het argument dat de NAVO stabiliteit projecteert is ook zwak. Stabiliteit is eerder het gevolg van voortgang in de richting van de rechtsstaat, naar pluralistische democratie en markteconomie, dan van veiligheidsgaranties. In ieder geval spreekt het stabiliteitsargument niemand in Rusland aan. Misschien later, maar nu nog niet. Zelfs de meest democratische Rus is er tegen. Russen denken in termen van macht, de correlation of forces van vroeger, en zij zien in de NAVO de Amerikaanse macht die oprukt naar hun westgrens. Maar er is nog een belangrijker punt. Wij hebben de indruk dat voorlopig de discussie in Brussel vooral gaat over uitbreiding met Polen en de Tsjechische republiek en misschien ook met Hongarije. Nog los van de vraag of wij zo gelukkig moeten zijn met de huidige politieke verhoudingen in Polen en met de relatie tussen civiele en militaire autoriteiten aldaar, zien wij een zeer nadelig effect van een beperkte uitbreiding op de positie van met name de Baltische landen en de Oekraïne, landen die zeker nog lange tijd niet, misschien wel nooit, kunnen toetreden. Daarom ziet de VVD-fractie meer in een geleidelijke uitbreiding van de Europese Unie, aangezien specifieke beloften zijn gedaan aan nu reeds twaalf landen. Volgende week hoop ik daarover meer te kunnen zeggen. Vandaag wil ik de regering vragen wie eigenlijk in de NAVO voorstander is van uitbreiding. In Europa is dat eigenlijk alleen de Duitse minister van Defensie. De bondskanselier is veel voorzichtiger. En zal de Amerikaanse Senaat bereid zijn zo'n uitbreiding te ratificeren en daarmede nieuwe verplichtingen te aanvaarden?

Wij vrezen een pijnlijke discussie, met name over de inhoud van artikel 5 en de betekenis van de Amerikaanse veiligheidsgarantie met als gevolg aantasting van het bondgenootschap zoals wij dat allen zozeer hebben leren waarderen. De bestaande geïntegreerde commandostructuur zal toch reeds onder druk komen te staan van een uitbreiding. Heeft de regering al een indruk hoe die op een geloofwaardige manier zou kunnen worden gehandhaafd?

De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Tweede Kamer het verwijt gemaakt, te hebben zitten slapen bij de voorbereiding van de Russische toelating tot de Raad van Europa. Ik hoop dat zo'n verwijt deze Kamer nimmer zal treffen. In ieder geval hoeden wij ons voor een herhaling bij de NAVO-uitbreiding. Het geven van veiligheidsgaranties is wel het meest belangrijke dat een staat kan doen. Daarom wensen wij een duidelijke toezegging dat het "wanneer" en "met wie" van deze uitbreiding tevoren onderwerp van overleg met de Staten-Generaal zal uitmaken. Zo nodig zal ik de Kamer vragen, ter zake een uitspraak te doen.

Tot slot een woord van grote zorg over de toekomst van de Europese defensie-industrie, die ernstig is achtergebleven bij de Amerikaanse wat betreft afslanking en concentratie. De Amerikaanse concurrentie wordt overweldigend, gesteund door de overheid, die een "Office of economic security" heeft opgericht om de belangrijkste technologieën voor de VS te behouden. Europa zou ook moeten proberen te definiëren wat wij belangrijk vinden en dan daarop de geldstromen voor onderzoek en ontwikkeling moeten richten. Gaarne zou ik in dit verband van de staatssecretaris vernemen aan welke belangrijke samenwerkingsprojecten Nederland op dit moment deelneemt en wat de kansen van slagen daarvan zijn. Berichten uit het buitenland over sommige stemmen mij niet vrolijk. Aan de minister van Buitenlandse Zaken vraag ik of hij bereid zou zijn, het behoud van een Europese technologische basis aan de orde te stellen op de komende Intergouvernementele conferentie over de toekomst van de Europese Unie.

De voorzitter:

Mag ik u als eerste gelukwensen met deze maiden-speech? U brengt een buitengewoon rijke ervaring in deze Kamer in: twintig jaar diplomaat, kort Tweede-Kamerlid, twee keer staatssecretaris en minister van Defensie in een bewogen tijd in de Nederlandse politiek, ook voor uzelf, en vervolgens vijf jaar secretaris-generaal van de Westeuropese Unie; een bewogen tijd in de wereld en voor de WEU.

U heeft de toppen en dalen van de publieke loopbaan ervaren en ervaren dat politieke verantwoordelijkheid een risicoaansprakelijkheid is. Maar daarin bent u steeds uzelf gebleven en heeft u uw eigen lijn getrokken. Het moet u groot genoegen doen – u zei dat zonet al – dat uw eerste plenaire optreden hier kan plaatsvinden bij de begrotingsbehandeling van Defensie, het terrein waarop uw binnenlandse en buitenlandse ervaringen bij uitstek tot uiting komen.

"De bereidheid tot het dragen van verantwoordelijkheid voel ik als het kernpunt voor ieder mens", heeft u op een gedenkwaardige dag gezegd. Ik wens u toe dat de verantwoordelijkheid als Eerste-Kamerlid u heel veel voldoening zal schenken. Ik feliciteer u hartelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! In de defensiebegroting is als supplement de evaluatie van de internationale veiligheidssituatie toegevoegd. Die analyse van de veiligheidssituatie is cruciaal voor het bestaansrecht van het leger en de NAVO, want het produkt van die defensie-inspanning is toch die veiligheid. Hierbij ga ik voor het gemak even van de aanname uit dat de belangen van het militair-industrieel complex en de werkgelegenheid van het leger niet autonome grootheden zijn die van invloed zouden kunnen zijn op de politiek.

Uit die veiligheidsanalyse wordt de conclusie getrokken dat veiligheid zeer breed gezien moet worden en een politieke, economische, sociale en ecologische dimensie heeft gekregen. Dat is een juist, een heel juist, maar voor GroenLinks bepaald geen nieuw inzicht. Merkwaardig is dan vervolgens dat voor het militaire aspect van de veiligheid, dat in de nieuwe visie van dit kabinet dus slechts een beperkt onderdeel van de oplossing kan bieden, nog steeds een slordige 13,5 mld. per jaar moet worden uitgetrokken, waarbij de reducties in personeel door enorme investeringen in wapentuig, ook wel materieel genoemd, worden gecompenseerd. Het is een uiterst curieus fenomeen: de situatie is volledig veranderd, de Russische vijand bestaat niet meer, de centrale missie van de organisatie is overbodig verklaard in de analyse, maar de organisatie wordt, ondanks de reorganisaties en wat bezuinigingen, in hoofdlijnen intact gelaten, waarbij de vredestaken worden toegevoegd. In het bedrijfsleven, voor neo-liberalen toch een lichtend voorbeeld voor overheidsorganisaties, zou een dergelijke strategie tot een spoedig faillissement leiden.

Een illustratie van onze opvatting vond ik op pagina 85 van het supplement over de NAVO: "De NAVO blijft de grondslag voor onze veiligheid en het kader van onze defensie." Het axioma wordt herhaald, terwijl in mijn ogen de NAVO op zoek is naar een probleem in plaats van een oplossing. Dat blijkt eigenlijk ook uit de volgende zin van het supplement: "Het wegvallen van de acute militaire dreiging dwingt de NAVO zich te bezinnen op haar taken en haar toekomst." Precies, maar waarom staat die conclusie dan al zo vast, terwijl de bezinning toch zo nodig is?

Een andere onderbouwing van onze opvatting vormt het WRR-advies: "Het gaat nu niet meer om bedreiging van de territoriale integriteit, maar om het bedwingen van een breder scala van beperkte risico's en het voorkomen en beheersen van conflicten buiten de eigen grenzen." Dan volgt het vernietigende oordeel: "Daartoe zijn de instituties niet ingericht en tot aanpassing hiervan zijn de nationale staten tot dusver slechts met mate in staat en bereid." Ik zou een reactie van beide ministers op deze uiteenzetting op prijs stellen.

Nu kan ik mij voorstellen dat de regering en wellicht ook anderen in deze zaal aan mij de vraag hadden willen stellen: maar wat is dan de visie van GroenLinks op defensie? Wordt het militaire aspect volledig uitgesloten bij het realiseren van veiligheid? Dat is een logische en zeer begrijpelijke vraag. Ik kan mededelen dat wij hier in GroenLinks volop mee bezig zijn en dat het antwoord niet eenvoudig was.

Bij de Golfoorlog, waarbij GroenLinks de boycotlijn bepleitte, gingen wij dwars in tegen de consensus, gefabriceerd door de media, die het CIA naar eigen zeggen als een orgel kon bespelen. Het meest beruchte en schandalige voorbeeld van misleiding was de verspreide leugen van de babymoorden: baby's zouden door Irakese troepen op massale schaal uit couveuses in ziekenhuizen zijn gehaald. Het was bedoeld om een meerderheid in de Amerikaanse Senaat voor deelname te werven. Ik herinner mij nu nog de twijfel die dit bijvoorbeeld bij mijzelf zaaide, terwijl wij middenin de acties tegen de Golfoorlog zaten. Het laat zien dat de waarheid het eerste slachtoffer van de oorlog is. Wat vinden beide ministers eigenlijk van dit soort mediapraktijken?

Daarna speelde de kwestie van de Koerden in Noord-Irak, die afgeslacht zouden zijn als niet krachtig met gevechtsvliegtuigen tegen Saddam Husseins helikopters zou zijn opgetreden. Schuchter moesten wij bekennen dat wij hier moeilijk tegen konden zijn. Van enige actie in Nederland hiertegen was ook geen sprake.

En dan waren er natuurlijk de nationalistische waanzin en oorlog in het voormalige Joegoslavië en, misschien nog wel belangrijker, de genocide in Rwanda. Beide werden niet gepleegd met westers wapentuig, maar met communistische voorraden en Afrikaanse machetes. In Rwanda werden 1 miljoen mensen uitgemoord in een van tevoren bedacht plan waarmee een corrupte kliek haar macht wilde behouden. Toen wij hoorden dat een VN-vredesbrigade met pakweg 5000 soldaten, binnen 24 tot 48 uur aanwezig, deze genocide had kunnen voorkomen, was de volledige steun van GroenLinks voor dit idee van Hans van Mierlo vanzelfsprekend. Wij vonden dit even vanzelfsprekend als een snel en adequaat functionerende brandweer, die soms met gevaar voor eigen leven kinderen uit brandende huizen haalt en branden weet te blussen. Natuurlijk is preventie noodzakelijk, maar pyromanen zullen er helaas altijd blijven. De wetenschap dat dit gruwelijke drama in Rwanda had kunnen worden voorkomen, hield mij wel eens een nacht uit de slaap en raakte mij eigenlijk even emotioneel als destijds de beelden van de met napalm gebombardeerde kinderen in die smerige oorlog in Vietnam.

Vraag: hoe staat het eigenlijk met de VN-besprekingen in New York over dit plan? Is de minister van Defensie er eigenlijk ook zo'n hartstochtelijk voorstander van? Of houdt hij zich bij dit onderwerp nu maar wat op de vlakte, omdat zijn tegenpool in de VVD, Bolkestein, zich hiertegen heeft gekeerd? Koerst deze minister misschien af op de standby-forces (UNSAS), die sneller inzetbaar moeten worden maar altijd vertraging oplopen door de benodigde parlementaire goedkeuring?

In de visie van GroenLinks wordt de Nederlandse defensie beperkt tot een bijdrage aan de VN-vredesmacht. De heer Van Eekelen noemde dat "afzakken tot". Naast de snelle vredesbrigade, waaraan wij via de VN 1,5% contributie moeten betalen voor militairen die bij de VN op de loonlijst staan en via de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad kunnen worden ingezet, zijn wij bereid om ter voorkoming van humanitaire noodsituaties en genocide een bijdrage te leveren. Binnen GroenLinks worden zelfs al stevige debatten gevoerd en circuleert al een alternatieve defensiebegroting waarbij de globale kostenraming op zo'n kwart van de huidige defensiebegroting uitkomt.

Met het oog op een eigentijdse en consistente defensiebegroting stellen wij de minister van Defensie de volgende vragen. Hij wil ons daar vast wel wat bij assisteren.

Is er nog wat veranderd in het aanbod van Nederland aan de VN, destijds gedaan door minister Ter Beek, ten aanzien van de standby-troepen? Ik heb dat als bijlage aan de verspreide tekst van mijn betoog toegevoegd, zodat ik dat nu niet behoef voor te lezen. Hoeveel landen hebben er eigenlijk bijgedragen? Op welke wijze wordt overlap voorkomen? Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat er in het totale plaatje van de VN te veel F16's of mijnenvegers worden aangeboden? Kan de minister een globale raming geven van wat het aanbod van Ter Beek van juni 1994 kost? Ik neem aan dat dit aanbod van de Nederlandse regering nog van kracht is.

In onze visie moet de Nederlandse krijgsmacht helemaal gericht worden op een bijdrage aan de VN-vredesmacht, die regionaal via de OVSE kan worden aangestuurd. Er zou meer in opleiding van personeel dan in materieel moeten worden geïnvesteerd. Marine, landmacht en luchtmacht worden als aparte krijgsmachtdelen en aparte staven opgeheven. Het vredesdividend kan verder worden uitgekeerd en worden besteed aan toezeggingen die op allerlei VN-topconferenties zijn gedaan, bijvoorbeeld om aan preventie van conflicten bij te dragen. Voor het vredesdividend zullen wij weinig kunnen halen uit het budget van 1,7 mld. voor pensioenen, wachtgelden en uitkeringen, maar uit de waarde van het onroerend goed van 33 mld. is ook nog het een en ander te putten. De OVSE wordt in onze visie fors uitgebreid. De NAVO en de WEU, verouderde ballast en koude-oorlogprodukten, verdwijnen. Het dilemma dat uitbreiding van de NAVO met Oosteuropese landen tot instabiliteit leidt omdat Rusland dit als een bedreiging opvat, is hiermee ook opgelost. Ik heb vanmiddag dus nog één punt van overeenstemming met de heer Van Eekelen kunnen constateren.

In mijn ogen is op bovenstaande wijze een consistente, heldere maar inderdaad niet van vandaag op morgen te realiseren visie ontvouwd. Daarin wordt via een herijking van het pacifisme van de Koude Oorlog een hedendaags pacifisme – "pacificisme", zei laatst een hoogleraar polemologie tegen mij – met een menselijk gezicht gepresenteerd dat niet slechts een moreel appel en morele verontwaardiging genereert, maar een min of meer realistisch antwoord geeft op afschuwelijke en niet te accepteren moordpartijen. Het draagt zo bij tot het minimaliseren van het geweld, waarbij niet wordt gevlucht in de schijnzekerheid van een dogmatisch absoluut pacifisme dat blind is voor de consequenties van gedrag.

Onder de Nederlandse bevolking bestaat een zeer groot draagvlak voor dit standpunt. Uit onderzoek van de universiteit van Nijmegen bleek dat de overgrote meerderheid van de bevolking deze nieuwe taak steunt en interventie voor economische belangen of landsverdediging afwijst. Zolang de meerderheid van de Nederlandse politiek en de Nederlandse militairen niet voor dit concept kiest en de VN-bijdrage slechts 200 mln. is, zal GroenLinks de defensiebegroting van 13,5 mld. niet kunnen steunen. Aan de overzijde heeft onze fractie enkele malen voor de begroting gestemd om een politiek signaal af te geven, dat wij vredesoperaties alsmede bezuinigingen steunen. Dat signaal moet nu wel zijn overgekomen. Zolang het militaire en politieke establishment de noodzakelijke omslag niet maakt, kan GroenLinks geen steun geven aan deze begroting.

Na deze visie wil ik nog een aantal concrete onderwerpen aansnijden. Ten eerste betreft dat de Innu-indianen en het laagvliegen in Canada. Vorige week is in de Tweede Kamer gedebatteerd over de Innu-indianen in de Canadese provincies Labrador en Québec. Door GroenLinks zijn daarbij twee moties ingediend die helaas zijn verworpen. Een doekje voor het bloeden van de PvdA en D66, namelijk het opnieuw bespreken van deze zaak in de Tweede Kamer als het aantal van 3000 vluchten is bereikt, werd wel aangenomen. Ik vind het echt onbegrijpelijk waarom het alleszins redelijke verzoek is afgewezen om het Canadese milieu-effectrapport, dat zwaar bekritiseerd is en 130 fouten zou bevatten, door de Nederlandse MER-commissie als "second opinion" te laten beoordelen. Ook ontgaat het ons ten enenmale waarom aan de Adviescommissie mensenrechten geen advies mocht worden gevraagd. Is de regering nu echt zo overtuigd van de noodzaak van deze laagvluchten, waarin F16's op een hoogte van 30 meter over de 13.000 Innu-indianen denderen en zo hun leefklimaat ernstig aantasten? Wat is de reactie van de staatssecretaris op het hoofdredactioneel commentaar van de Haagsche Courant van vorige week: "Straaljagers op 30 meter hoogte boven Nederland? Dat zou geen week duren"? Ik ga nu niet uitgebreid in op de kritiek die op het MER is gegeven. Het staat vast dat dit in ieder geval zeer omstreden is.

Wat is eigenlijk de zin van het laagvliegen? Waarom is die uitbreiding van 2000 naar 4000 vluchten noodzakelijk? Kent de staatssecretaris de studie van de Duitse defensiespecialist dr. Hermann Hagena, die tot de conclusie kwam dat laagvliegen voor de luchtmacht een heel slechte tactiek is? Er zijn toch allerlei technologische middelen in gebruik genomen om doelen met grote precisie van grote afstand te bombarderen? Technische alternatieven, zoals simulatoren, behoren toch tot de mogelijkheden? Wat te denken van de opmerking in het Bloomgarden-report, dat laagvliegen deel uitmaakt van een offensieve strategie die op zich slecht is voor de vrede? Is het wel juist, zoals de staatssecretaris in het Tweede-Kamerdebat stelde, dat in het MMOU geen onomkeerbare besluiten zouden zijn genomen? Dat verdrag loopt op 31 december 1996 af, terwijl nu wel dure investeringen in infrastructuur zijn gedaan die tien jaar meegaat. Wordt dat verdrag eigenlijk ook in de Eerste Kamer besproken?

Dan kom ik op de nucleaire ontwapening. In het boek "Kernwapens op hun retour" stelt Bart van der Sijde in het hoofdstuk "De geest is nog niet terug in de fles" een tienstappenplan voor om tot volledige nucleaire ontwapening te komen. De huidige reducties zijn volstrekt onvoldoende. Deze secretaris van het Pugwash-comité wijst in een artikel in de NRC van 9 december 1995 op uitspraken van McNamara, die uit eigen ervaring wijst op de mogelijkheid van een vergissing of misrekening. Wat is de reactie van de Nederlandse regering op dit tienstappenscenario? Ik heb het niet voorgelezen; dit kan men in de verspreide tekst van mijn betoog lezen. Geloven de Nederlandse onderhandelaars eigenlijk wel in een kernwapenvrije wereld? Gedraagt Nederland zich op VN-bijeenkomsten niet te veel als een trouwe nucleaire NAVO-bondgenoot, die tegen moties van de Derde Wereld stemt of zich onthoudt van stemming? Dat is mijn persoonlijke indruk van een dag observatie van stemmingen bij de VN en van gesprekken met diplomaten.

Ten slotte kom ik op de landmijnen. Ook hier kan ik putten uit mijn observaties, waaruit ik de conclusie trok dat Nederland niet vooroploopt in de initiatieven voor een totaalverbod van landmijnen. Er liggen van dit verderfelijke wapen meer dan 100 miljoen over de gehele wereld verspreid. Dit moorddadige wapentuig blijft kinderen doden terwijl de oorlog al lang voorbij is. Jaarlijks komen er nog steeds 2 miljoen bij, slechts zo'n 100.000 worden er geruimd. De Koninklijke luchtmacht beschikt ook nog steeds over een mogelijkheid om 22 landmijnen over een groot gebied te verspreiden. Nederland steunt wel het zogenaamde selectieve moratorium en exporteert slechts aan zogenaamde protocollanden. Maar waarom sluiten wij ons niet aan bij de 20 landen die een eenzijdig moratorium hebben afgekondigd? En waarom wordt niet in navolging van senator Leahy en andere landen ingezet op een totaal verbod van produktie, bezit, gebruik en ontwikkeling, omdat de criteria detecteerbaar zijn en automatische vernietiging nooit voor 100% zeker kan werken. Wie gaat er door een veld lopen dat voor 99% veilig is, vroeg een VN-functionaris eens aan een volle zaal. Niemand stak zijn vinger op en dat zou de Nederlandse regering te denken moeten geven.

Voorzitter! Met de allerlaatste uitspraak dat onze fractie met afschuw kennis heeft genomen van de wapenleveranties aan Turkije, Indonesië en Botswana, waarbij de Nederlandse overheid zich tot het illustere gezelschap van de kooplieden des doods heeft geschaard – Nederland doet het fantastisch met zijn zevende of achtste plaats op de wereldranglijst; het nationale belang werkt perfect – sluit ik mijn bijdrage af.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik voer het woord mede namens RPF en GPV. Onze samenleving kan alleen menselijk zijn wanneer gezag daarin een plaats heeft. Een rechtsorde kan alleen gehandhaafd worden wanneer dwang en sancties worden toegepast. Een dergelijke rechtsorde is van Goddelijke oorsprong. De wereld waarin wij staan, is helaas vol van zonden en ellende. In die wereld wordt de overheid geroepen haar taak als dienares van God te vervullen. Vanuit dit Bijbelse vertrekpunt wil ik, mede namens de fracties die ik noemde, een bijdrage leveren aan dit debat.

Voorzitter! De NAVO, die na de Tweede Wereldoorlog ontstond, beperkte zich niet tot een aantal Westeuropese landen. De betrokkenheid van de Verenigde Staten van Amerika was hierin manifest aanwezig. Toch zien wij in die geschiedenis van de NAVO duidelijke golfbewegingen. De Verenigde Staten stelden zich wat afwachtend op in bepaalde periodes, zo constateren wij, bijvoorbeeld toen een aantal Westeuropese landen sterk betrokken was bij het proces van dekolonialisatie. Anderzijds voelden de Westeuropese NAVO-landen er niet zoveel voor om betrokken te worden bij de oorlogen die in Vietnam en Korea werden gevoerd.

Nu zijn wij in een heel nieuw stadium terecht gekomen. Immers, de Amerikaanse betrokkenheid bij het Europese continent heeft met het verdwijnen van de Koude Oorlog een volstrekt ander karakter gekregen. Recentelijk is dat nog weer eens gebleken bij de oorlog in het voormalig Joegoslavië. Dat stelt ons voor de vraag hoe een en ander zich in de toekomst zal ontwikkelen. Onze fracties vinden dat duidelijkheid hier een eerste vereiste is.

Wij zijn van mening dat een mogelijke opwaardering van de Westeuropese Unie niet ten koste mag gaan van de Atlantische samenwerking. Wij zouden een eigen defensiekoers van West-Europa niet gewenst vinden, omdat de landen onderling sterk verdeeld zijn. Zowel in de Golfoorlog, als in ex-Joegoslavië en Rwanda was het optreden van de Unie gebrekkig. Allerlei initiatieven werden genomen, maar als het op daden aankwam moesten de VS en de NAVO er aan te pas komen.

Het veiligheidsbeleid is zodanig verweven met het nationaal belang, dat met name grotere lidstaten bij een internationale crisis een eigen koers zullen varen. Er bestaan immers, historisch gezien, grote verschillen in de buitenlandse politiek van de verschillende lidstaten. Een aantal daarvan heeft een lange traditie van neutraliteit en onderscheidt zich nadrukkelijk van de andere lidstaten. Een uitbreiding van de Unie met de landen van het voormalig Warschaupact zal deze verschillen alleen nog maar groter maken.

Onze fracties zijn er voorstander van dat militair alleen zal worden opgetreden in vrijwillige samenwerking binnen het kader van de NAVO. Ontwikkeling van een Europese veiligheidspolitiek behoort in onze visie geen bevoegdheid van de Unie te zijn, maar van de NAVO. Dat vloeit ook voort uit het feit dat de NAVO de eerst aangewezene is om de Westeuropese veiligheidszone uit te breiden naar de landen van Midden- en Oost-Europa. Vanwege de veiligheidspolitiek van de Verenigde Staten zal de Europese inbreng binnen het Atlantisch bondgenootschap wel versterkt moeten worden. Een volledig Franse deelname aan de NAVO zou in dat opzicht een positieve stap zijn.

Voorzitter! Samenvattend concludeer ik het volgende. Het buitenlands beleid, het veiligheidsbeleid en het defensiebeleid moeten tot de nationale bevoegdheden blijven behoren en daarbij past intergouvernementele samenwerking, waarin nationale parlementen het beslissende woord spreken. Dit betekent dat er criteria moeten zijn die bepalen wat het karakter moet zijn van een NAVO "nieuwe stijl", zoals ik het zou willen noemen.

In dit verband vragen wij ons af of zulke criteria er zijn. Past wat er aan het veranderen is binnen het verdrag of moet er een verdragswijziging tot stand worden gebracht? Wie neemt er dan initiatieven? Uit allerlei artikelen blijkt dat wetenschappers zich daar indringend mee bezig houden. Het is echter zaak dat de politiek daarbij het voortouw neemt.

Voorzitter! Ik stap nu over naar een ander thema dat ik aan de orde wil stellen, namelijk de Prioriteitennota en alle veranderingen die daarbij aan de orde zijn. Veel kranten wilden ons doen geloven dat de dienstplicht nu echt voorbij was, nog sneller dan gepland. Er ontstond ook enige commotie over. Zo wordt het in onze samenleving ook ervaren. Het is echter noodzakelijk dat wij ons realiseren dat de dienstplicht is gebleven, maar dat de opkomstplicht is afgeschaft of, zo men wil, is opgeschort. Als het noodzakelijk is – wat wij niet hopen – kunnen de dienstplichtigen weer worden opgeroepen.

De stap naar een beroepsleger is gemaakt. Een beroepsleger dat anders uitgerust moet worden, mede omdat de krijgsmacht inzetbaar moet zijn voor vredesoperaties, misschien vooral voor vredesoperaties. Dit brengt veel kosten met zich. De voor ons wederkerende vraag is dan: zijn wij in staat, met de Prioriteitennota als uitgangspunt, op een goede wijze de overstap te maken van een verdedigende taak naar die andere opdracht, gericht op vredesoperaties?

Allereerst constateren wij dat de bezuinigingen bij de Koninklijke landmacht hard zijn aangekomen. De Koninklijke marine is bij de bezuinigingsmaatregelen sterk ontzien. Ook de Koninklijke luchtmacht is relatief goed uit de bezuinigingsoperatie gekomen. De vraag die wij dan ook stellen is de volgende. Zijn de beschikbare middelen voor de Koninklijke landmacht wel voldoende voor een goede, verantwoorde overstap? Of wordt er bijvoorbeeld op de medewerkers roofbouw gepleegd? Zijn wij wel in staat om ons in de toekomst van goed materieel te voorzien?

Naar de mening van onze fracties heeft juist de landmacht te maken met een aantal problemen. Ten eerste heeft onze landmacht – gelukkig – geen oorlogstraditie en dus ook op dit terrein geen ervaring. Ten tweede zijn de oorlogen radiaal van karakter veranderd. Men wordt geconfronteerd met conflicten waar het veelal meer aankomt op politiek gevoel en diplomatiek kunnen (onder)handelen, dan op daadwerkelijke strijd. Dat vraagt om andere kwaliteiten bij de leiding, maar ook bij de selectie van de vrijwilligers voor ons beroepsleger. De dienstplichtige militairen waren qua opleiding, aanleg en attitude een doorsnede van onze samenleving. Hoog en specialistisch opgeleiden waren op diverse, soms specialistische functies goed inzetbaar met enige bijscholing. Veelal waren er voldoende keuzemogelijkheden. Met het zoeken van vrijwilligers wordt nu uit een eenzijdige groep anders opgeleiden geput. Kan worden meegedeeld of er werkelijk sprake is van verlies van kwaliteit, kennis en vaardigheden? En als dit zo is, lukt het dan wel om een kwalitatief goede landmacht op te bouwen, die op een goede wijze inzetbaar is op de terreinen waarvoor zij er moet zijn?

Als wij het vrijwilligersleger vanuit historisch perspectief benaderen, is Nederland in feite bezig met een uniek experiment. In de landen om ons heen gebeurt er natuurlijk ook wel iets, maar wij hebben vanuit onze historie heel lang te maken gehad met een beroepsleger. Denk maar aan de 17de en 18de eeuw. Wij weten dat de animo om beroepsmilitair te worden niet altijd zo groot is geweest in dit land. Mevrouw Van Leeuwen heeft hier ook op gewezen. Vanaf de vestiging van het Koninkrijk der Nederlanden is gekozen voor een vorm van dienstplicht.

Onze fracties hebben de volgende vragen over de situatie waarin wij ons bevinden nu de Prioriteitennota in uitvoering is. Wij maken ons zorgen over de huidige kwaliteit van de mobilisatievoorbereiding. Uit de praktijk bereiken ons namelijk signalen van ingetrokken "lastgevingen" waar geen nieuwe oorlogsbestemming op volgt. Kan de minister aangeven hoe het staat met de mobilisatievoorbereiding op dit moment?

Nu de opkomstplicht is afgeschaft, betekent dit dat er steeds minder militairen beschikbaar komen voor mobilisatiefuncties. De oorlogssterkte wordt verkleind. Ligt er, naast de Prioriteitennota, een recente analyse aan ten grondslag? Hoe zal dit een vervolg krijgen? Welke gevolgen heeft dit?

Is het in de nieuwe situatie mogelijk, bij oplopende spanningen, binnen korte tijd een goede, geoefende landmacht te hebben? Dit is voor ons een belangrijke vraag. Er zijn immers straks geen ex-dienstplichtigen meer. Ook het aantal opleidingsfaciliteiten en instructeurs wordt in onze waarneming verminderd. Hoe denkt de regering hier op korte termijn in te kunnen voorzien, als de nood aan de man komt?

Voorzitter! Ik kom bij de oefenterreinen. Een krijgsmacht moet op een verantwoorde wijze kunnen opereren. De overgang van een dienstplichtig leger naar een vrijwillige krijgsmacht zal verandering brengen in de oefenmethodes. De gewijzigde taken van de krijgsmacht zullen bovendien andersoortige oefeningen met zich meebrengen. De vraag die zich hierbij direct voordoet is of de oefenterreinbehoefte sterk afneemt en of er oefenterreinen moeten worden ingericht voor heel speciale doelen.

Dit vraagt om een integrale benadering en om een goed inzicht in de hoeveelheid en de grootte van de oefenterreinen. In de Tweede Kamer is dit inmiddels aan de orde geweest en wij hebben kunnen constateren dat de regering een integrale herziening van het Structuurschema militaire terreinen op korte termijn niet mogelijk acht. Het structuurschema zal slechts partieel worden herzien. Dit betreuren wij.

Kan bij deze partiële aanpak wel gekomen worden tot een goede afweging? En leidt deze versnipperde aanpak niet tot financiële nadelen, ook in de toekomst?

Wij hebben er goede nota van genomen dat uitplaatsing van het oefenterrein van de luchtmobiele brigade op dit moment niet aan de orde is. De minister wacht nog op het resultaat van een studie. Deze zal in de zomer klaar moeten zijn. Wij vinden het positief dat de minister met de gemeente Ede en de provincie Gelderland tot afspraken is gekomen en dat een later tijdstip van uitplaatsing niet leidt tot kapitaalvernietiging. Ook lijkt het gebruik van het terrein geen onaanvaardbare schade te veroorzaken. Wel vragen wij ons af of de geoefendheid van het Korps luchtmobiele brigade hier niet onder zal lijden. Met andere woorden: Is de Edese en Ginkelse heide op dit moment wel voldoende toegerust en groot om als volwaardig oefenterrein voor dit korps te kunnen functioneren?

Voorzitter! Het ministerie van Defensie was koploper als het gaat om vrijwillige sanering van de bodemverontreiniging. Er is een programma opgesteld waardoor er sprake is van een structurele aanpak van het verontreinigingsprogramma. Dat is uitstekend. Toen het ministerie hier in 1991 mee startte, is er een tijdpad van tien jaar uitgezet met het doel binnen die periode de ernstige bodemverontreinigingen te saneren. Helaas heeft het regeerakkoord met de daarin besproken extra bezuinigingen op de defensiebegroting ook een negatieve doorwerking voor het bodemsaneringsprogramma. Onze fracties vinden dit jammer, juist vanwege de voorbeeldfunctie die de overheid ook op dit terrein heeft. Als wij particuliere bedrijven al of niet gedwongen laten saneren, als wij heel veel inzetten om tot een sanering van onze vervuilde bodem te komen, is goed voorbeeldgedrag door de overheid zeer wenselijk. Het werkt naar onze mening negatief als de overheid, ook defensie op dit punt een vertraging inzet.

Wij weten dat de regering nu in de pas wil gaan lopen met het nationaal Milieubeleidsplan-2. Dit betekent dat alle ernstige bodemverontreinigingen in 2010 moeten zijn gesaneerd of beveiligd. De regering moet in de jaren 2001 t/m 2010 echter een financiële compensatie vinden voor de 125 mln. die bezuinigd moest worden. Wij betreuren het dat het financiële probleem naar die toekomst is getild.

Halen wij het tijdpad zoals dat in het Milieubeleidsplan-2 is uitgezet? En betekent het financiële gat dat wij te zijner tijd moeten dichten voor de toekomst een inhoudelijk aantasting van het echte defensiebeleid?

Voorzitter! Ten slotte willen wij onze waardering uitspreken voor het werk van de verantwoordelijke bewindslieden. Er is heel veel aan de hand, in NAVO-verband, in defensieverband. Wij waarderen de inzet. Dat geldt ook in het bijzonder voor het personeel van de krijgsmacht dat het bepaald niet gemakkelijk heeft.

De heer Hendriks:

Voorzitter! "De operationele eenheden van de Nederlandse krijgsmacht kunnen in verschillende internationale verbanden worden ingezet." Zo begint hoofdstuk 1 van de defensiebegroting. En verder worden dan nog wat vanzelfsprekendheden gedebiteerd ten aanzien van de criteria waaraan onze vernieuwde krijgsmacht zal moeten voldoen: flexibiliteit van de uit te voeren taken, het inzetgebied en de operationele verbanden. Voorts: "de operationele eenheden moeten multifunctioneel en interoperabel zijn". En bovendien vindt de regering dat onze krijgsmacht beschikbaar moet zijn voor zowel de algemene verdedigingstaak als voor crisisbeheersingsoperaties.

Kijk, dat spreekt aan en schrijft zo makkelijk weg, vanachter een bureau. Het illustreert echter meteen hoe naïef de politieke leiding denkt over militaire zaken. Alsof het doodnormaal is om militaire eenheden het ene moment uit te zenden naar Haïti of Cambodja en het volgend ogenblik naar Srebrenica. Gewoon een kwestie van een week of wat aanvullende opleiding en dan lukt het wel. Flexibiliteit ten aanzien van de operationele verbanden waarin wordt opgetreden: gewoon een kwestie van aanpassingsvermogen, toch?

En dan: multifunctioneel en interoperabel. Nog niet zo lang geleden hadden wij een multinationale en interoperabele "Ace mobile force". Eigenlijk hebben wij die nog, geloof ik. Nederland nam daaraan met marine- en luchtmachteenheden deel. De enorme investeringen en aanpassingen op logistiek en personeelsgebied waarmee wij toen ter zake van de interoperabiliteit te kampen hadden, zijn wij nog niet vergeten: verschillende soorten en kalibers munitie, verschillen in koppelingen van brandstofleidingen, verschillende radioapparatuur, afwijkende frequenties, ga zo maar door.

Toen was het een gegeven dat je die verschillen niet zomaar oploste. Dat kostte eindeloos overleg, veel inspanning, uitgebreide investeringen en een enorm logistiek improvisatievermogen om te proberen tot een operationeel werkbare "force" te komen. Nu gaat dat kennelijk bijna allemaal vanzelf. Wij wijzen gewoon een eenheid (of meerdere) aan, instrueren de mensen een paar weken, vervangen het kanon waaraan zij gewend zijn door een ouderwetse mitrailleur, vermijden vooral hun van een duidelijke taakstelling te voorzien en sturen hen dan uit om ergens een crisis te gaan beheersen. De bevelhebbers en de betrokken commandanten zoeken het verder wel uit hoe de eenheden het ter plaatse moeten opknappen: multifunctioneel en interoperabel, "ingebed" tussen eenheden van andere nationaliteiten. Command en control, communicatie, internationale geweldsinstructies, wat maakt het uit: multifunctioneel en interoperabel als wij zijn.

Voorzitter! Het is al diverse keren gezegd, maar ik wil het hier nog eens herhalen. Het is een klinkklaar wonder wat onze eenheden bij de uitzendingen van de laatste jaren – en dan heb ik het zeker niet alleen over Srebrenica – er nog van gemaakt hebben! De bevelhebbers, de commandanten en al het verdere personeel kunnen hiermee niet genoeg worden gecomplimenteerd.

Gelet op alles wat de afgelopen jaren is gebeurd, is het logisch dat zich het ene conflict na het andere tussen de leiding van de krijgsmacht en de politieke leiding voordoet. Is dit de schuld van de militaire bevelhebbers? Naar mijn oordeel niet. De bevelhebbers dienen uitvoering te geven aan de hun door de politieke leiding opgedragen taken. Het is echter bij de Nederlandse krijgsmacht gebruikelijk, daarbij rekening te houden met de belangen en de maximale mogelijkheden van het personeel. Dreigt de boog bij het personeel te worden overspannen, dan is het niet meer dan de plicht van de bevelhebbers, een protest te laten horen en zich achter hun personeel te scharen. Dat deze situatie zich de laatste jaren enige keren heeft voorgedaan, is geen teken van een tekort aan loyaliteit van de bevelhebbers. Integendeel: het is gewoon plichtsopvatting!

Ook mevrouw Van Leeuwen zei het al: het primaat van de politiek moet worden verdiend. Van de bevelhebbers mag absolute loyaliteit worden verlangd, maar dan zullen minister en parlement ook moeten luisteren naar hun militaire adviseurs en hun standpunten serieus in de besluitvorming moeten betrekken.

In dit kader wil ik een opmerking maken over het uitbreiden van de bevoegdheden van de chef defensiestaf met betrekking tot de planning, de voorbereiding en de uitvoering van crisisbeheersingsoperaties. Waarom deze uiterst merkwaardige wending in het bevelvoeringsbeleid? Natuurlijk zijn de communicatie en de liaison tussen de individuele krijgsmachtdelen voor verbetering vatbaar, maar voor de chaotische leiding van de operatie in Srebrenica zijn niet onze bevelhebbers te laken. De schuld daarvoor ligt bij de Verenigde Naties. De Nederlandse bijdrage aan deze operatie bestond uit ongeveer één bataljon. Zouden onze bevelhebbers niet in staat zijn, een bataljon te leiden? Dat lijkt mij toch curieus. Kan de minister de noodzaak van dit nieuwe stukje reorganisatie nog eens toelichten?

Voorzitter! Sprekend over conflicten kom ik toe aan de kwestie "Overste Karremans" en diens bevordering. Natuurlijk is het aan de legerraad, uit te maken welke volgende functie aan een KL-hoofdofficier wordt toegewezen en eventueel of deze toewijzing gepaard dient te gaan met een bevordering. Maar zoals ook mevrouw Van Leeuwen al stelde, het betreft in dit geval een politiek gevoelige zaak. Dus had de bevelhebber der landstrijdkrachten zijn minister hierover moeten raadplegen. De excuses van generaal Couzy zijn dus terecht.

Maar die medaille heeft natuurlijk ook nog een andere kant. Een doorkneed politicus als de heer Voorhoeve moet zich toch bij het gewraakte Karremans-interview net als vele andere Nederlanders hebben afgevraagd hoe het verder moest met de carrière van deze officier? Juist de minister was toch in de positie om direct te laten blijken van zijn wensen, ter zake op de hoogte te worden gehouden? Dat had een pijnlijk gebrek aan communicatie later kunnen voorkomen. Waarom is dat niet gebeurd?

Voorzitter! De Nederlandse krijgsmacht is de laatste decennia geteisterd door een onvoorstelbaar aantal afslankingen. In de jaren zeventig hadden wij de Defensienota met omstandige besnoeiingen. Daarover wond eigenlijk niemand zich echt op gezien de argumentatie en de zin ervan. De afslankingen waren lastig, deden pijn, maar de krijgsmacht paste zich aan, zonder morren.

Na de val van de Muur kregen wij in 1993 de Prioriteitennota met als doel de krijgsmacht om te smeden tot een flexibele, kleinere, parate "force", in staat om snel te reageren en eventueel op afstand te worden ingezet als VN-crisisbeheersingsinstrument. Voor gebiedsverdediging werden wij grotendeels afhankelijk van mobilisanten. Weer speelde de krijgsmacht loyaal in op de politieke wensen: kwaliteit in plaats van kwantiteit, meer effect met minder mensen. Minder mensen betekende toen een verlies van 4000 arbeidsplaatsen. De toenmalige minister stelde echter dat er in zijn regeerperiode geen gedwongen ontslagen zouden plaatsvinden. Die bewindsman kon dat ook gemakkelijk zeggen omdat de werkelijke overtolligheid pas na zijn regeerperiode zou optreden: in de jaren 1997 en later. Het is inmiddels algemeen bekend dat als gevolg van de Prioriteitennota er zo'n 1500 mensen de krijgsmacht gedwongen zullen moeten verlaten.

Vervolgens kregen wij het "paarse" regeerakkoord dat sprak over bezuinigingen van ongeveer 1 mld. bij Defensie. Dat bleek goed koopmanschap te zijn van dit kabinet, want dat stelde later in 1995 zijn minister van Defensie middels diens novemberbrief in de gelegenheid daarop weer een paar honderd miljoen af te dingen. Daarna schreef vorig jaar de staatssecretaris zijn meibrief waarin hij aangaf wat te willen bezuinigen. Ditmaal was dat 450 mln. Hij wilde door samenvoeging – ontschotting heette dat – van overhead, opleiding en een aantal diensten een grotere doelmatigheid annex kostenreductie bereiken. Inmiddels is gebleken dat dit alles niet zo eenvoudig gaat en dat deze extra-extra reorganisatie vergezeld gaat van de nodige hoofdpijn en van massa's overwerk.

Daarbij geeft de staatssecretaris aan dat deze ontschottingsoperatie een verlies van wederom 4000 arbeidsplaatsen extra tot gevolg zal hebben. Maar, zo stelde hij, gezien de afspraken binnen de overheid met betrekking tot herplaatsing van personeel zullen daaruit geen gedwongen ontslagen voortvloeien. Nu ja, wie dat gelooft, mag het zeggen.

Dan is er nu deze begroting voor het ministerie van Defensie waarin ons wordt medegedeeld dat "het er voor Defensie goed uitziet". Dat zijn natuurlijk leuke dingen voor de mensen. Verder vermeldt de memorie van toelichting onder meer dat er van het personeel, gezien de herstructurering "een groot aanpassingsvermogen wordt verwacht". Het is volgens mij de eerste keer dat de defensieleiding dit aangeeft in een nota. Maar ja, toch goed dat het is gedaan. Immers, "een groot aanpassingsvermogen", dat wisten wij nog niet. In diezelfde memorie van toelichting staat trouwens dat in 1996 zo'n 300 reorganisatieprojecten bij de krijgsmacht zullen zijn afgerond. Daarnaast zullen ongeveer 120 projecten zich in de voorbereidende of besluitvormende fase bevinden, terwijl aan ongeveer 150 projecten wordt gewerkt. "Een groot aanpassingsvermogen" wordt van het personeel verwacht; vertel eens wat nieuws!

Voorzitter! Mijn fractie vraagt zich in gemoede af of deze regering, bij alle bezuinigingsdrift, zich wel realiseert wat dat ìs en wat dat van de mensen vraagt: zo'n kleine 600 reorganisatieprojecten in een paar jaar tijd. En wie kan dat nu allemaal nog volgen? Zelfs in Den Haag is er nauwelijks nog een touw aan vast te knopen, maar het personeel op de onderdelen snapt er helemaal niets meer van. Door de militaire vakverenigingen is in informeel overleg dan ook diverse keren aangedrongen op goede informatie naar de werkvloer. Zonder informatie is er geen betrokkenheid en zonder betrokkenheid is er geen motivatie van het personeel.

Nu zijn er de Defensiekrant en de krijgsmachtperiodieken, terwijl door de KL het blad "Flex" wordt uitgegeven, speciaal gericht op de herstructurering. Deze bladen voorzien stellig in een behoefte, maar het betreft hier voornamelijk informatie in macroperspectief. Die is veel te algemeen voor het onderdeelspersoneel. Dat personeel heeft behoefte aan informatie over de positie en de toekomst van het onderdeel en de functionele organisatie waar de militair deel van uitmaakt.

De krijgsmachtdelen zijn enige jaren geleden gestart met een procedure waarbij het personeel, na een bepaalde termijn van plaatsing van in principe zo'n drie jaar, zelf moet solliciteren naar een volgende functie. Gezien het huidige hap-snap-beleid en het daarmee gepaard gaande gebrek aan informatie is het echter een hachelijk avontuur om te opteren voor een bepaalde functie. Immers, of die functie nog bestaat of dreigt te worden opgeheven, wat de inhoud ervan is en welke rang eraan is verbonden, dat verandert per seizoen en niemand weet hoe het zit. Ik vraag de minister dan ook, te trachten hierin verbetering te brengen, want deze situatie vreet aan de motivatie van het personeel, die door al dit gedoe toch al niet geweldig meer is.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris, en wel over de werving van BBT'ers, waarvan Defensie er op jaarbasis 6000 nodig heeft. Volgens de staatssecretaris loopt de werving bevredigend en halen wij 95% van de behoefte. Volgens mijn informatie valt van deze nieuwkomers bij de opleiding zo'n 30% af. Het gevolg is dat diverse eenheden voor 35% onderbezet zijn. Dit gevoegd bij een kennelijk kwaliteitstekort van onze BBT'ers geeft een niet zo rooskleurig beeld van de personeelssituatie. Ik hoor graag wat nadere informatie hierover.

Daarbij komt dat het zo langzamerhand duidelijk wordt dat het opbouwen van een reservebestand ook wat moeizaam lijkt te gaan. Het blijkt dat de werkgevers zo hun twijfels hebben over de meerwaarde van krijgsmachtreservisten voor hun bedrijf. Wat dat betreft, is er een duidelijke behoefte aan een nadere aanpassing van de huidige Wet voor het reservepersoneel krijgsmacht 1985, zoals het maximum aantal dagen werkelijke dienst per jaar dan wel per cluster van jaren. Daarnaast zou een financiële of fiscale compensatie voor de werkgever kunnen worden overwogen.

Mag ik trouwens nog opmerken dat het toch wat prematuur is om de opkomstplicht voor dienstplichtigen nu ineens zo plotseling af te schaffen, terwijl de bedoelde wettelijke regeling nog steeds ontbreekt? Hoe moet dat met een eventuele mobilisatie? Of is dit doemdenken? Sprekend over mobilisatie wil ik overigens nog een opmerking maken over de reactietijd waarvan wordt uitgegaan. Vanuit de kring van reserveofficieren wordt mij geschreven dat, rekening houdend met de ervaring van de laatste dienstplichtperiode van negen maanden, bij mobilisatie een reactietijd van minstens een jaar moet worden aangehouden, willen wij over behoorlijk inzetbaar personeel kunnen beschikken. Hoe denkt de minister daarover?

Vanuit dezelfde kring van reserveofficieren wordt voorts gesteld dat het niet organiseren van herhalingsoefeningen en "training on the job" zal leiden tot een ernstige aantasting van het functionele verband tussen krijgsmacht en reservisten en een onverantwoord verlies aan kwaliteit bij het reservepersoneel. Ik ben geneigd deze mening te delen. Geldt dat ook voor de minister? Overigens wordt in dezelfde brief nog opgemerkt, dat in NAVO-verband de mening heerst dat Nederland in feite beschikt over een vrij klein beroepsleger en verder slechts over een kaartenbak met volstrekt ongeoefende burgers. Dit staat dan lijnrecht tegenover de tendentieuze verhalen van KL-officieren die in buitenlandse fora kennelijk hoog opgeven van de deugdelijke opzet van de mobilisabele KL-component. Het duidelijke schouderophalen waarmee dergelijke uitspraken door buitenlandse collega's worden aangehoord, zijn tekenend voor het verlies aan geloofwaardigheid dat door Nederland c.q. de Koninklijke landmacht binnen de NAVO wordt geleden.

Voorzitter! Tot slot is er nog een zaak die mij èn als officier b.d. èn als vertegenwoordiger van een ouderenpartij zeer ter harte gaat. Dit betreft de militaire pensioenen. Zoals bekend beschikt Defensie nog steeds niet over een pensioenfonds. Nu wordt de levensduur van postactieve militairen voortdurend langer, waardoor een gestadig toenemend beroep op pensioengelden wordt gedaan. Daartegenover staat de afslanking van de krijgsmacht, die resulteert in een steeds geringere premie-afdracht. Het gevolg ligt voor de hand: een dreigend tekort aan pensioengelden.

Dit zal culmineren in het jaar 2005, in welk jaar deze aanslag op de begroting de slagkracht in gevaar zou kunnen brengen. Hierbij is sprake van een tekort van vele miljarden, dat nog zal toenemen met een paar slordige miljarden als gevolg van de zogenaamde slapers. Dat zijn personen die wel bij Defensie pensioenrechten hebben opgebouwd, maar die nooit als zodanig zijn geregistreerd. Zowel de bevelhebbers als de militaire vakverenigingen lijken, mijns inziens terecht, ernstig bezorgd over dit probleem. Het schijnt dat erover wordt gedacht om nu toch tot een gekapitaliseerd defensiepensioenfonds te komen, eventueel in coöperatie met het ABP.

Voorzitter! Hoe dit probleem ook mag zijn, ik zou graag van de minister willen vernemen of hij denkt de pensioenaanspraken van de huidige en toekomstige postactieve militairen te kunnen garanderen.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken in verband met het feit dat hij aan het eind van de middag andere verplichtingen heeft.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Hoewel ik mij in zekere zin gastspreker voel bij het debat van mijn collega van Defensie, kan ik niet anders dan vaststellen dat er van de zijde van de Kamer ook buitengewoon belangwekkende opmerkingen zijn gemaakt op mijn terrein. Ik zal echter proberen om maat te houden ten opzichte van het echte debat over Defensie.

Ik heb vorige week al aangegeven dat om een stabiliteit in Europa te waarborgen een "policy-mix" nodig is waarin zeker een militaire optie moet zitten. Dat is de les van Bosnië: Europa kan Amerika hierbij niet missen. De transatlantische band met de NAVO als meest in het oog springende exponent is op een andere manier dan vroeger nuttig en nodig. Het is echter evenzeer nodig dat de Europeanen een grotere verantwoordelijkheid gaan dragen. Europa heeft nog een lange mars te gaan. Dat die mars succesvol wordt afgesloten, is niet alleen cruciaal voor Europa, maar ook voor de transatlantische verhoudingen en daarmee voor de Verenigde Staten. Samenwerking staat of valt immers met gelijkwaardigheid van partijen. Die moet ook zo door beide partijen worden gevoeld. Anders ontstaan er frustraties en die hollen bondgenootschappen uit. Dat is ook de centrale gedachte die ten grondslag ligt aan de transatlantische verklaring van december vorig jaar en het actieplan dat daarbij hoort.

Het is door verschillende sprekers gezegd dat de NAVO moet worden aangepast. Dat is zowel nodig om de nieuwe crisisbeheersingstaken van het bondgenootschap te kunnen uitvoeren als om de Europese identiteit binnen het bondgenootschap gestalte te kunnen geven. Met een groter gevoel van urgentie zal het concept van de "double hatting" en de "combined joined task-forces" moeten worden uitgewerkt. Het komt erop neer dat de geïntegreerde militaire structuur zodanig wordt aangepast dat die zowel in de NAVO als in een Europese configuratie kan functioneren. Het is dus niet de bedoeling om los van de NAVO een aparte, separate Europese militaire capaciteit te ontwikkelen, bijvoorbeeld in WEU-verband. Dupliceren is onwenselijk en ook financieel onhaalbaar. Iedereen is het daar over eens. Men kan overigens niet ontkennen dat de discussies over de CJTF's en het mogelijk maken van onafhankelijk optreden, moeizaam verlopen.

Een bemoedigend teken is dat Frankrijk tegenwoordig meer reliëf geeft aan het NAVO-lidmaatschap. De heer Van Eekelen heeft dit naar voren gebracht. Frankrijk maakte eind vorig jaar bekend, nauwer te willen samenwerken op militair gebied met de NAVO-bondgenoten. De recente Franse beleidswending maakt het mogelijk om vooruitgang te boeken bij het ontwikkelen van het concept van "combined joined task-forces". De heer Van Eekelen vroeg naar de mogelijkheid van een tweepijlerstructuur in de NAVO. Ik herinner hem eraan dat niet alleen hij en ik daar altijd voor hebben gepleit, maar dat ook president Chirac tijdens zijn bezoek aan Amerika heeft benadrukt dat hij niet een Europese peiler buiten de NAVO wil, maar een herkenbare versterking van het Europese element binnen de NAVO. Als Frankrijk enerzijds militair opschuift naar de NAVO, wat wij nu zien gebeuren, en de Verenigde Staten anderzijds blijft meewerken aan de versterking van de Europese dimensie in het bondgenootschap, moet er een oplossing gevonden kunnen worden die aan de ene kant recht doet aan het voortbestaan van een sterke, transatlantische, geïntegreerde structuur en aan de andere kant de mogelijkheid biedt om op Europees vlak verantwoordelijkheid te nemen en op te treden.

Tegen de heer Van den Berg zeg ik dat wij een eigen defensiekoers van West-Europa net zo min als hij gewenst vinden. Ik doel dan op een defensiekoers die los staat van de Verenigde Staten. De heer Van den Berg zegt dat die defensiekoers niet gewenst is omdat de Europese landen onderling zo sterk verdeeld zijn. Dat is precies de crux! Juist omdat wij zo sterk verdeeld zijn, moeten wij proberen om tot een gemeenschappelijke defensiekoers te komen. Dat moet niet buiten de NAVO gebeuren. Het is bovendien zo dat het Verdrag van Maastricht ons opdraagt om te proberen tot een gemeenschappelijk buitenlands en defensiebeleid te komen. Daarvoor is meer integratie nodig. Daarom zullen wij proberen om in het Europese verband meer meerderheidsbesluitvorming te krijgen. Ook wij vinden overigens dat het zenden van troepen altijd een nationale aangelegenheid is, die niet "overruled" kan worden door een meerderheid van andere landen.

De aanpassing van de structuren van de NAVO is voorts nodig in verband met de integratie van Midden- en Oost-Europa in de NAVO, omdat aan landen die in toetreding zijn geïnteresseerd, maar ook aan Rusland, duidelijk gemaakt moet worden dat de moderne NAVO inderdaad een andere NAVO is. Zonder aanpassing van de NAVO geen succesvolle uitbreiding! Zonder aanpassing en een goede uitleg daarvan is het ook niet goed mogelijk om te komen tot een goede samenwerking met Rusland. Er zijn dus drie punten waar wij voor staan: 1. de dialoog van de samenwerking met Rusland, 2. daarnaast de transatlantische band en 3. daartussen in de Europese integratie als proces. Dat zijn de drie kernpunten die in de komende jaren voor ons liggen en die vanuit hun eigen karakter specifieke en moeilijke politieke beslissingen van ons allen vragen. Wij moeten samen de mogelijkheden van samenwerking maximaal uitbuiten. Argwaan en achterdocht zullen wij zelf overboord moeten zetten. Waar de anderen het hebben, moeten wij de redenen daarvoor wegnemen. De economische ontwikkeling van Europa, het vredesproces in het Midden-Oosten, het streven naar nucleaire en conventionele non-proliferatie, dat zijn vraagstukken waar niet alleen de NAVO voor staat of de landen die een verband met de NAVO hebben of gaan krijgen. Ook andere Europese landen, zoals Rusland, staan voor dit probleem.

De heer Van den Berg heeft naar het oordeel van de regering geheel terecht het belang van de NAVO-nieuwe stijl onderstreept. De belangrijkste wijziging van de NAVO is dat de NAVO niet langer uitsluitend is gericht op collectieve zelfverdediging. De NAVO wijdt zich ook aan het bevorderen van de stabiliteit buiten het haar grondgebied, door middel van bijdragen aan internationale crisisbeheersingsoperaties. Daarnaast heeft de NAVO nu een breed pallet van samenwerkingsrelaties met de landen van Midden- en Oost-Europa opgezet. Dit vergt aanpassingen binnen de NAVO, zoals het CJTF-concept en het "partnership for peace", aanpassing van de militaire structuren, ontwikkeling van speciale relaties met Rusland en Oekraïne en uiteraard de uitbreidingsdiscussie. Al deze uitbreidingen zijn mogelijk binnen de termen van het huidige NAVO-verdrag. Een sfeer van vertrouwen is noodzakelijk om Rusland duidelijk te kunnen maken dat integratie van Midden- en Oost-Europa in de verschillende westerse organisaties niet tegen Rusland is gericht, maar voor Europa. Deze integratie is immers de wens van de landen in Midden- en Oost-Europa zelf. De Europese Unie, de Westeuropese Unie en de NAVO zijn op dit punt niet de eerste "demandeurs"; het zijn de landen van Midden- en Oost-Europa die deze samenwerking met grote nadruk zoeken. De lidstaten van de Europese Unie, de Westeuropese Unie en de NAVO zijn er diep van doordrongen dat integratie met Midden- en Oost-Europa de stabiliteit op ons continent uiteindelijk zal moeten bevorderen. Dat is ook het uitgangspunt en daarvoor wil de NAVO openstaan.

De heer Van Eekelen, die een doorwrocht betoog heeft gehouden, heeft zijn aarzelingen over de uitbreiding naar voren gebracht, of in ieder geval gezegd dat ze niet snel moet gebeuren. Welnu, de Nederlandse regering is er altijd van uitgegaan dat er zowel qua vorm als qua inhoud een parallellie is. Als je bezig bent met de integratie van die landen in de Europese Unie, kun je de veiligheid niet buiten beschouwing laten. Er is een verband; het ene roept het andere op. Daarom heeft de Nederlandse regering altijd gevonden dat uitbreiding van de NAVO geen imperatief in zichzelf is maar moet passen in een integraal verband, dat erop gericht is om stabiliteit te creëren. Dat is dus het echte uitgangspunt. Een uitbreiding moet functioneel voor de stabiliteit zijn. Het staat niet bij voorbaat vast dat een land als Polen meer gediend zou zijn met een lidmaatschap van de NAVO, terwijl er een totaal instabiel Oost-Europa is, dan met het omgekeerde.

Met andere woorden, in het proces naar de uitbreiding moeten wij toch vooral de aanpalende aspecten in de gaten houden. De uitbreiding zelf moeten wij zien als onderdeel van een veel groter proces, dat ook bestaat uit het creëren van vertrouwensmomenten en vertrouwenssituaties in de verhouding tot Rusland.

Er is dus niet beslist welke landen er wanneer zullen toetreden, en hoe het proces precies zal verlopen. Dat ligt wel voor ons; mevrouw Van Leeuwen heeft daar ook over gesproken. En het is waar dat het ene land in het uitbreidingsproces een groter probleem oproept dan het andere land. Ik geef aan de heer Van Eekelen toe dat met name in het geval van de Baltische landen er een zeer speciaal probleem ligt wat betreft het effect dat hun integratie heeft op Rusland.

Ik verzeker de heer Van Eekelen en mevrouw Van Leeuwen dat de geïnteresseerde staten niet automatisch zullen worden uitgenodigd voor toetredingsonderhandelingen met het bondgenootschap. Er is geen sprake van een mechanische toepassing van criteria. Het hoofddoel van de NAVO-uitbreiding is het bevorderen van de stabiliteit in Europa, zoals ik zei, en de afweging blijft dus een politieke; er zitten geen automatismen in het mechaniek van de uitbreiding. Ik wil met name de heer Van Eekelen zeggen dat er uiteraard met de Staten-Generaal en dus ook met de Eerste Kamer gesproken zal worden over de vraag met welke landen de NAVO wanneer zal worden uitgebreid.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik dank de minister voor zijn betoog. Ik kan een heel eind met hem meegaan, maar er is een klein misverstand. Ik sprak niet over uitbreiding met de Baltische landen; ik waarschuwde juist tegen de uitbreiding met bijvoorbeeld Polen of Tsjechoslowakije vanwege het negatieve effect dat die onder andere zou hebben op de positie van de Baltische landen of de Oekraïne, omdat dan te verwachten valt dat Rusland het GOS zal versterken of bijvoorbeeld de greep op de Baltische landen en de Oekraïne zal willen versterken. Hierover heb ik overigens geen wezenlijk verschil van mening met de minister.

Minister Van Mierlo:

Inderdaad. U bent zelfs iets explicieter geweest door te zeggen dat u een uitbreiding met de Baltische landen al helemaal niet ziet zitten.

De heer Van Eekelen (VVD):

Inderdaad, maar alleen al het feit dat anderen aan de uitbreiding deelnemen, kan ertoe leiden dat ze steeds meer onder druk van Rusland komen te staan.

Ik wilde de minister eigenlijk het volgende vragen. Kan ik datgene wat de minister over parallellie heeft gezegd zo opvatten, dat de militaire dimensie niet op zichzelf en als een losstaand proces kan worden gezien in het geheel van de uitbreiding?

Minister Van Mierlo:

Ik heb u al gezegd wat ik vind. In de NAVO praten wij waarschijnlijk vanuit verschillende invalshoeken over dit probleem, maar in ieder geval vind ik persoonlijk dat de militaire optie alleen maar ondergeschikt kan zijn aan de stabiliteit als uitgangspunt en als doelstelling. Hoe die stabiliteit het best kan worden gediend, is natuurlijk tevoren niet precies bekend, maar de koers dient daarop gericht te zijn. De militaire optie staat niet los van een aantal andere factoren, die van minstens zo wezenlijk belang zijn, ook voor de veiligheid. Het gecompliceerde is dat het niet alleen gaat om de vraag of de landen veilig zijn, maar ook om de vraag hoe veilig ze zich voelen. Het psychologische aspect bemoeilijkt de zaak in hoge mate.

De heer Van Eekelen (VVD):

De situatie in die landen is van belang, maar volgens mij mag die nooit doorslaggevend zijn voor uitbreiding van de NAVO. Het standpunt van de leden van het bondgenootschap is toch wel primair, meen ik. Dat een ander land graag wil toetreden, is op zichzelf nog geen reden om het toe te laten.

Minister Van Mierlo:

Nee, dat ben ik met u eens, maar dan moet u dat ook van toepassing verklaren op de onveiligheidsgevoelens van Rusland. Je zou ook daarover kunnen zeggen: "ik heb er niets mee te maken of het zich veilig voelt en ik doe wat ik moet doen". Daar verzet ik mij ook tegen. Ik heb gemerkt dat sommigen de redenering selectief toepassen. Zij zeggen dat Rusland niets van de NAVO heeft te vrezen en dat dus... Ja, wat "dus"? Ook als de angst van Rusland onterecht is, laat het daar toch zijn gedrag door bepalen. In dit geval wordt dus wel rekening gehouden met de psychologische factor. Ik vind dat daarmee dan ook rekening moet worden gehouden in het geval van de Oosteuropese landen. Het vraagstuk is dus heel gecompliceerd. Stabiliteit wordt gemaakt door de vermoedens van de mensen over wat er aan de hand is, en is dus geen objectief gegeven. Wij praten over zeer subjectieve gevoelens, die in sterkere mate dan de werkelijkheid het gedrag van de betrokken naties regisseren.

De heer Van Eekelen (VVD):

U gaat mij nu een beetje al te ver op de subjectieve toer. Ik ben het in hoofdzaak met u eens, maar ik heb juist geprobeerd om aan te geven dat stabiliteit wel degelijk een aantal objectieve elementen heeft, namelijk voortgang naar de rechtsstaat, de pluralistische democratie en de markteconomie. Ik geef toe dat daarnaast natuurlijk ook psychologische factoren een rol spelen, zowel in Rusland als in de kandidaatlanden.

Minister Van Mierlo:

Nu goed. Zo lang Rusland de NAVO beschouwt als het defensieblok dat zich veertig jaar lang tegenover hen heeft opgesteld, en zo lang wij niet de NAVO, als het ware van binnenuit, een ander aanzicht geven, zal de psychologische factor een belangrijke rol spelen; naarmate het ene meer het geval is, geldt het andere ook meer. Ik ben het met u eens dat deze factor natuurlijk niet de enige kan zijn en dat je uiteindelijk toch lijnen moet trekken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ook ik waardeer bijzonder de behoedzame wijze waarop de minister op dit uitermate gecompliceerde vraagstuk is ingegaan, maar er is nog een ander punt. Wij zijn op weg, maar als gevolg van de toevoeging aan het slotcommuniqué moeten wij ook in een politiek-psychologisch proces op een gegeven moment weten waarop wij aankoersen, waarop wij uitkomen en wanneer dat zal gebeuren. Het proces kan namelijk ook in het tegendeel verkeren, als het om de Midden- en Oosteuropese landen gaat. Die gedachtengang wordt ook vaak naar voren gebracht. Ik ben het met de minister eens dat de verhouding met Rusland hierbij een zeer belangrijke rol speelt, maar als het ons werkelijk ernst is, wat er in het zo optimistische slotcommuniqué staat, dan zal het toch ergens op moeten uitlopen.

Minister Van Mierlo:

Zeker. Ik moet overigens nog even een aanvulling geven op wat ik zojuist naar voren bracht, want het lijkt misschien alsof ik de uitbreiding van de NAVO zou hebben opgegeven. Dat is absoluut niet het geval. Ik kan hier wellicht het best op ingaan door antwoord te geven op de vraag van de heer Van Eekelen, welke NAVO-landen er eigenlijk vóór zijn. Dat zijn nog steeds alle NAVO-landen. Al deze landen hebben op de ministeriële bijeenkomst van december verleden jaar zeer nadrukkelijk naar voren gebracht dat zij uitgaan van uitbreiding van de NAVO. Het proces is in twee fasen gesplitst: eerst zou bestudeerd worden op welke wijze de NAVO kan worden uitgebreid en vervolgens zou er onderzocht worden, welke landen lid zouden kunnen worden en wanneer. Alleen zijn er zeer veel landen die in deze procedure het accent willen leggen op de perspectieven op stabiliteit.

Nu vraagt mevrouw Van Leeuwen waar die optimistische toon vandaan komt. Wel, ik denk dat optimisme de enige juiste houding is bij het beschrijven van de situatie. Het proces is al moeilijk en je zou het nog moeilijker maken als je er een pessimistische ondertoon aan gaf. Dus alleen al hierom is het van belang, een positieve houding tegenover de Oosteuropese landen aan te nemen. Dat verklaart de inhoud van het communiqué.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! De minister heeft er uiteraard gelijk in dat de NAVO besloten heeft dat uitbreiding in beginsel mogelijk is en dat alle landen zich daar achter hebben gesteld. Maar het doet mij een beetje denken aan de heer Mitterrand en mevrouw Thatcher die het eens zijn over de Europese Unie. Het enige verschil is dat de heer Mitterrand het in vijf jaar wil, terwijl mevrouw Thatcher er vijfhonderd jaar over wil doen. Denkt de minister dat er een Europees land is dat er echt enthousiast over is om in december een besluit te nemen over het tijdstip waarop twee of drie landen zouden kunnen toetreden? Denkt hij dat men daartoe bereid is? Als hij denkt dat het nog wel een paar jaar kan aanlopen, dan maak ik mij geen zorgen, want dan zijn er nog genoeg gelegenheden om er verder over te praten. Maar als de minister denkt dat er op de zitting in december spijkers met koppen zullen worden geslagen, zouden de Staten-Generaal op een andere wijze met dit onderwerp moeten omgaan.

Minister Van Mierlo:

Ik verwacht niet dat er in december in die zin spijkers met koppen zullen worden geslagen dat er een programma zal worden opgesteld voor het toetreden van bepaalde landen. Ik denk wel dat de NAVO zich procedureel zal blijven richten op een perspectief op uitbreiding ten behoeve van die landen. Maar er zijn gewoon nog heel wat problemen op te lossen en ik zou het zeer onverstandig vinden als de NAVO schema's ging ontwerpen zonder zich iets aan te trekken van ontwikkelingen in bijvoorbeeld Rusland. Ik verwacht dit ook niet.

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat de voorbereiding van de uitbreiding over de band van stabiliteit en veiligheid nauw verbonden is met het proces van uitbreiding van de Europese Unie. Dit geldt vooral voor de institutionele link tussen de NAVO en de Europese Unie enerzijds en de Westeuropese Unie anderzijds. Het lidmaatschap van de Europese Unie geeft recht op het lidmaatschap van de Westeuropese Unie. En de Westeuropese Unie geeft een veiligheidsgarantie, maar die moet door de NAVO worden ingevuld. Het is een gecompliceerde verwevenheid, vandaar dat ik herhaal dat het uitgangspunt van parallellie eigenlijk niet losgelaten is. Er is geen rigide samenhang, er is ruimte voor een eigen tempo en voor eigen overwegingen in beide organisaties. Parallellie is het kader, maar dat wil niet zeggen dat alles op één moment samenvalt. Het is een proces waarvan het integrale karakter binnen dat parallelle wordt erkend.

De heer Van Eekelen heeft nog gevraagd waarom het Nederlands-Duitse legerkorps naast zijn NAVO-taak niet tevens ter beschikking van de WEU is gesteld. Wij zijn hierover nog volop in overleg met de Duitse regering, maar dit neemt niet weg dat delen van het legerkorps in beginsel voor WEU-operaties beschikbaar kunnen worden gesteld. Misschien zal de minister van Defensie hier zo dadelijk nog nader op ingaan.

Voorzitter! Na het einde van de Koude Oorlog leek er voor de Verenigde Naties een gouden tijd aangebroken om de internationale vrede en veiligheid eindelijk naar behoren te kunnen verzekeren. Maar bijvoorbeeld in Somalië en in het voormalige Joegoslavië zijn VN-vredesmachten er niet in geslaagd, hun mandaat uit te voeren. Dit wil overigens niet zeggen dat er het voormalige Joegoslavië geen buitengewoon nuttig werk zou zijn verricht. Meestal was het niet slagen van zo'n operatie te wijten aan een funeste verstrengeling van een humanitair mandaat en een opdracht tot militaire afdwinging. Ik onderken de problemen die bij deze operaties zijn opgetreden en ik zie in dat wij ervoor moeten waken, niet in dezelfde valkuilen terecht te komen. Maar dit betekent niet dat wij de VN zouden mogen afschrijven. Deze organisatie behoudt een belangrijke taak en zij kan wel degelijk succesvol opereren. Er zijn immers veel landen die buiten de NAVO of "coalitions of the able and willing" vallen. Deze landen zijn aangewezen op een fungerend VN-apparaat en wij kunnen dus niet vergeten dat landen als Mozambique, Rwanda, Angola en El Salvador in hoge mate daarvan afhankelijk zijn.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Sprekend over VN-operaties moeten wij natuurlijk bekijken, aan welke voorwaarden deze moeten voldoen. Wij moeten meewerken aan het verbeteren van het VN-instrumentarium voor vredesoperaties en minister Voorhoeve en ik hebben de Tweede Kamer hierover een brief geschreven, met een afschrift voor deze Kamer. Cruciaal is dat vredesoperaties op tijd ontplooid moeten kunnen worden. Daar moet nog veel aan worden verbeterd, bijvoorbeeld door de door ons voorgestelde oprichting van een permanente snel inzetbare VN-brigade, bedoeld om de Veiligheidsraad in staat te stellen om snel genoeg te reageren. Zo'n brigade lijkt op korte termijn niet haalbaar en Nederland zoekt nu met gelijkgestemde landen in de door Canada en Nederland in het leven geroepen "group of friends of rapid reaction" naar concrete en haalbare stappen tot versterking van dat snelle reactievermogen van de VN.

Ik mag erop wijzen dat wij vandaag aan de dag weer scherp het bestaan van zo'n snelle reactiecapaciteit missen. Als wij kijken naar Burundi: daar dreigt een slachting zoals wij in Rwanda gehad hebben. De secretaris-generaal wil een actie voorbereiden en hij heeft 25.000 mensen nodig. Wij zitten voor het dubium: moet je dat doen en wat zal die actie, waarvan de voorbereiding maanden tijd neemt, voor een effect hebben op het gedrag van de mensen daar? Aan de ene kant is het denkbaar dat het afschrikt; aan de andere kant is het denkbaar dat het stimuleert. Pijnlijk ontbreekt de mogelijkheid om dat snel te doen. Hoe sneller iets inzetbaar is, hoe minder anticipatie er ook ontstaat op vermoedelijk ingrijpen.

Hier ligt de reden waarom ik er de eerste keer over begonnen ben. De heer Van Eekelen vroeg in dit verband waarom het toch iedere keer in het hoofd van Van Mierlo opkomt om, als hij in New York is, het daarover te hebben. Ja, dat is één keer gebeurd, maar als je het gedaan hebt en het blijkt ook nog aan te slaan, dan moet je er de volgende keer weer over praten. Het komt in die zin niet iedere keer opnieuw op. Het is wel zo dat de realiteit mij er iedere keer, zoals nu met Burundi, aan herinnert.

Als de heer Van Eekelen denkt dat er maar een beperkte belangstelling voor is, dan kan ik mijzelf geruststellen en hem teleurstellen: de group of friends of rapid reaction bestaat nu uit 22 landen. Dat is een verdubbeling ten aanzien van vorig jaar. Daar heeft zich ook nog bijgevoegd het Special committee on peace-keeping operations. Daarin zitten 34 van de grootste troepenleveranciers, die ook steun geven aan het idee. Met andere woorden: het idee is in volle groei. Maar het enige wat ik vrees, is dat wij tegen de tijd dat we het een beetje gaan operationaliseren, alweer te laat zijn en dat er een verschrikking is opgetreden.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik vind het idee op zichzelf niet onsympathiek, maar ik vroeg mij alleen af of de wijze waarop de minister dit heeft vervolgd, nu de meest effectieve manier is. Immers, zowel de NAVO, als de WEU heeft gezegd dat men in beginsel bereid is om ten behoeve van dit soort operaties eenheden te leveren. De minister noemt nu wel een hele serie landen, zoals die in de brief staan, maar dat vond ik, eerlijk gezegd, een beetje een partijtje ongeregeld. In ieder geval zijn het geen landen die horen tot de kern van hetzij de NAVO, hetzij de WEU. Aangezien wij daar tenminste een begin van organisatie hebben, leek het mij effectiever om te proberen dit idee ten minste ook daar een stapje verder te brengen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mijn professie als minister van Buitenlandse Zaken verhindert mij om de indrukwekkende lijst van landen die ik voor mij heb, als een "partijtje ongeregeld" te bestempelen, maar dat is nu weer het voordeel van het lidmaatschap van een parlement. In de eerste plaats zijn het heel belangrijke landen. In de tweede plaats begint zelfs in landen die aanvankelijk... Ik mag bijvoorbeeld een land noemen dat de heer Van Eekelen ongetwijfeld ook zal rekenen tot de invloedrijken: de Verenigde Staten...

De heer Van Eekelen (VVD):

Die doen in dit verband zeker niet mee aan de VN.

Minister Van Mierlo:

De Verenigde Staten beginnen zeer duidelijk belangstelling te ontwikkelen voor het Canadees-Nederlandse plan om zoiets op te zetten. Dat is nieuw. De Verenigde Staten zitten nog niet bij het lijstje dat ik hier voor mij heb, zo moet ik toegeven. Het gaat langzaam en bovendien zitten wij, wat de VN betreft, op dit moment in een buitengewoon moeilijk stadium, daar waar de financiën als het ware geen enkele ruimte voor nieuwe initiatieven toelaten. Psychologisch gezien is dit een uiterst slecht moment. Maar er is een belangstelling voor aan het ontstaan; de werkelijkheid van alledag draagt de argumenten aan en daarbij nieuwe leden van de "group of friends".

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Zijn die 22 landen en die 34 troepenleverende landen nu in voor het idee van die permanente VN-brigade of is het er meer op gericht om de standby-forces wat te versnellen? Dat is een ander concept.

Minister Van Mierlo:

U moet de permanente brigade zien als het eindpunt, zoals ik dat neergelegd heb: zo zou het eigenlijk moeten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Daar zijn die 22 landen het over eens?

Minister Van Mierlo:

Nee, vervolgens is Canada gekomen met een voorstel om niet meteen die hele brigade te doen, maar om, in militaire termen gesproken, van het hoofdkwartier en de infrastructuur een standing force te maken, zodat je, wanneer het ingezet moet worden, op een snellere manier je présence kunt hebben. Dat is een stap op de weg naar de VN-brigade die wij hebben voorgesteld. Wij vinden dat het betere niet de vijand van het goede moet worden en wij hebben gezegd: laten wij nu aan die eerste stap alle gewicht geven en alle aandacht. Die 22 landen hebben belangstelling voor die eerste stap en de opstelling van het Special committee on peace-keeping operations betreft ook die eerste stap. Daar omheen begint een gedachtenwisseling te ontstaan. Zo heeft Frankrijk op een gegeven moment laten merken dat het belangstelling had.

Voorzitter! Een andere vraag van de heer Van Eekelen in dit verband was: waarom heb je dat niet in de WEU gedaan of in de Europese Unie? Welnu, dat is omdat het een VN-zaak is. Als het uit de WEU komt of uit de Europese Unie of uit de NAVO, dan bevriest onmiddellijk de rest van de VN-wereld. Als je een VN-proces op gang wilt brengen, moet je erop bedacht zijn dat iedereen dan heel goed in de gaten houdt welke landen je uit de verschillende regio's uitnodigt. Je moet dan zorgen dat je niet bewerkstelligt, dat het een initiatief wordt van één bepaalde hoek van de wereld. Ik geef onmiddellijk toe dat ik denk, dat als wij begonnen waren in de WEU of in de NAVO of in de Europese Unie, wij geen schijn van kans zouden hebben gehad. Daar zijn de apriori's zo sterk ontwikkeld, dat dit sterft in de origine. Terwijl je nu toch ziet dat andere landen het dragen en dan "triggert" het gaandeweg de belangstelling.

Voorzitter! Ik mag niet te lang praten. Ik denk dat misschien de minister van Defensie iets zal zeggen over de opmerkingen die gemaakt zijn over het toetsingskader.

De heer Van Eekelen heeft zich afgevraagd of de coördinatie in ex-Joegoslavië, bij de samenwerking van de militairen en de civielen, wel goed is. Nu, de civiele implementatie is een punt van zeer grote zorg en een goede afstemming tussen de militaire en de civiele aspecten is absoluut noodzakelijk. De IFOR heeft hiervoor maatregelen getroffen. In het operationele plan, dat overigens door de NAVO is opgesteld, is een hoofdstuk besteed aan die civiele en militaire samenwerking. Daarbij is in het zogenaamde CIMIC-kader, binnen IFOR, een organisatie van 300 functionarissen opgezet die zich op deze coördinatie richt. Dit alles mag niet verhelen dat ik mij over die civiele implementatie grote zorgen maak en dat hier, heel zichtbaar, het civiele bij het militaire achterblijft, wat ook wel weer begrijpelijk is. Het militaire heeft een organisatie die zeer goed is getraind en voorbereid op het doen van dit soort zaken, en een militaire optie is makkelijker dan een verscheurd land met een proliferatie aan instituten en organisaties weer op gang te brengen en te herstellen.

Voorzitter! Ik kom nog aan een paar kleine vragen toe. De heer Van Eekelen heeft zich ten aanzien van de rapid reaction force afgevraagd, waarom dat indertijd niet is overgelaten aan de NAVO en de WEU. Welnu, dat was niet aan de orde, want het moest werken onder een VN-structuur. De NAVO was in Joegoslavië niet op de grond aanwezig. De rapid reaction force was een macht van drie landen, die een eigenzinnig initiatief namen. Het moest echter passen binnen de VN-operaties die aan de gang waren.

Voorzitter! De heer Van Eekelen heeft gevraagd om het behoud van een Europese technologische basis. Dat is natuurlijk geen specifiek punt voor de IGC, ook niet voor verdragswijziging, maar het is wel aan de orde in onze discussies over de Westeuropese Unie. Ik deel in ieder geval de opvatting van de heer Van Eekelen, dat het een belangrijk aspect is.

Voorzitter! De heer Pitstra heeft een beschouwing gewijd aan de totale uitbanning van de nucleaire wapens. Sinds het einde van de Koude Oorlog is het ontwapeningsproces toch in volle gang. Als START 1 en 2 straks volledig geïmplementeerd zijn, zijn de arsenalen van de Verenigde Staten en Rusland met tweederde teruggebracht. Dat wil overigens niet zeggen, dat er geen grote zorg is over het bestaan van grote arsenalen van met name korte-drachtwapens op dit moment, die in een onzekere staat van beheer verkeren. Dat proces is met vertraging op gang gekomen.

De NPV-conferentie heeft in 1995 besloten om het verdrag van de NPV met onbeperkte tijd te verlengen. Een soortgelijk stappenplan als door de heer Pitstra bepleit, is daar voor nucleaire ontwapening ontvouwd en door alle NPV-partijen onderschreven. Dat document dient Nederland tot richtsnoer. Daarbij is de eerste prioriteit de totstandkoming van een algeheel kernstopverdrag. De onderhandelingen worden op dit moment onder Nederlands voorzitterschap in Genève gevoerd. De andere drie door de heer Pitstra geciteerde punten zijn in dat NPV-document opgenomen en worden door Nederland ten volle ondersteund. Ik noem ze niet nog eens; de heer Pitstra heeft ze zelf genoemd. Er zijn natuurlijk verschillen in aanpak en nuance tussen het stappenplan van de heer Pitstra of dat van de heer Van der Zijde en dat van de NPV-conferentie. Het verschil tussen die twee is, dat het plan van de NPV-conferentie is onderschreven door 179 regeringen, waaronder alle kernwapenstaten. Samenvattend: Nederland stelt zich in het nucleair ontwapeningsoverleg constructief en realistisch op, met de totale uitbanning van kernwapens als uiteindelijk doel.

De heer Pitstra heeft gevraagd of Nederland zich aansluit bij een eenzijdig moratorium ten aanzien van de landmijnen. Nederland acht het van groot belang, dat meer landen partij worden bij het protocol dat het gebruik van landmijnen aan banden legt. Door het moratorium op de uitvoer van landmijnen te beperken tot staten die geen partij zijn, worden deze landen aangespoord om tot dat protocol toe te treden. Daarmee onderwerpen zij zich aan de beperkingen op het gebruik van landmijnen. Nederland is actief doende om in het internationale overleg de beperkingen op het gebruik van landmijnen verder aan te scherpen.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik wil allereerst mijn gelukwensen uitspreken in de richting van de heer Van Eekelen, die een belangwekkend vertoog wijdde aan de veiligheidsproblematiek en aan de defensieproblemen. Er was erg veel in zijn woorden, waarin ik mij kan vinden. Trouwens, ook in een groot aantal andere bijdragen; ik denk in het bijzonder aan de woorden die mevrouw Van Leeuwen sprak over defensieproblematiek. De meest kritische bijdrage was die van de heer Pitstra, die namens GroenLinks ook een alternatieve visie ontwikkelde en daarmee afstand nam – maar dat ligt ook in de lijn van eerdere uitspraken van zijn politieke groepering – van het traject, dat met de Prioriteitennota is ingezet. Ik kom straks nog te spreken over de vragen en opmerkingen die hij daarover maakte.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst ingaan op de opmerkingen over de taken van Defensie, vervolgens stilstaan bij de Prioriteitennota en de mogelijke actualisering daarvan en daarna ingaan op de relatie tussen krijgsmacht en politiek. Ik zal ook ingaan op een aantal opmerkingen over de rol van de chef defensiestaf, het leerproces vredesoperaties, vraagstukken met betrekking tot Bosnië, het toetsingskader en de alternatieve visie op de Prioriteitennota of – beter geformuleerd – de alternatieve prioriteitennota, die GroenLinks voorstelt. Vervolgens zal de staatssecretaris op een groot aantal vraagstukken van personeel, materieel en financiën ingaan.

De taken zijn nog steeds zoals geformuleerd in de Prioriteitennota: het leveren van een bijdrage aan de bondgenootschappelijke verdediging en het leveren van een bijdrage aan vredesoperaties. Ik wil daaraan toevoegen het leveren van bijstand ook in binnenlandse aangelegenheden. Ik denk daarbij niet alleen aan watersnood maar ook aan bijstand, die dag in dag uit op tamelijk grote schaal door de Koninklijke marechaussee wordt geleverd aan de rechtshandhaving binnen Nederland. Naar mijn mening worden deze zaken goed gezien in de Prioriteitennota. Ik trek niet de conclusie van GroenLinks, dat de bondgenootschappelijke verdedigingstaak niet meer belangrijk is. Het feit, dat er – ik trek een vergelijking met een brand- en inbraakverzekering – de laatste jaren veiligheid heerst in onze buurt, betekent nog niet dat wij onze verzekeringen op dat punt moeten opzeggen en daarvoor geen premie meer moeten betalen. Het bondgenootschap is een van de weinige elementen van enige stabiliteit in de wereld. Ook om politieke redenen is het een heel belangrijk bondgenootschap. De rol van de NAVO moet niet alleen maar in militaire termen worden gezien. Het leveren van een bijdrage aan de NAVO blijft voor ons van belang. Het blijkt ook hoezeer de NAVO zich heeft aangepast aan de veranderingen in de wereldsituatie, doordat zij nu de spil is van een groot samenwerkingspatroon met landen van Centraal- en Oost-Europa, en bovendien de spil is van de grootste vredesoperatie die in de geschiedenis van de Verenigde Naties is ondernomen, waarbij met 60.000 militairen wordt geprobeerd, het vredesakkoord in Bosnië te handhaven.

Afgeleid van die taakstelling is natuurlijk de Prioriteitennota, die een concrete invulling geeft, ook financieel en organisatorisch. Daar weer van afgeleid is de novemberbrief, waarover wij vorig jaar in het kader van de behandeling van de Defensiebegroting in de Eerste Kamer al hebben gesproken.

Een aantal sprekers heeft gevraagd wat precies wordt bedoeld met een eventuele bijstelling van de Prioriteitennota. Het is het voornemen van de staatssecretaris en mij om de hoofdlijnen van het beleid, dat met de Prioriteitennota is ingeslagen, te handhaven en voort te zetten omdat het een goede keuze was, die door het vorige kabinet is gemaakt. Deze keuze geniet ook een zeer brede consensus in de volksvertegenwoordiging. Dat wil niet zeggen dat er niet op enkele punten bijstellingen denkbaar en nodig zijn, omdat de Prioriteitennota eigenlijk in de tweede helft van 1992 is geschreven en in januari 1993 is gepubliceerd. En natuurlijk worden er ook al doende enkele lessen geleerd die leiden tot aanpassingen. Ik wil een aantal punten indiceren die kunnen leiden tot een toekomstige actualisering van de Prioriteitennota.

Ik begin met de timing. De staatssecretaris en ik zijn voornemens om bij de begroting voor het jaar 1998, waarvan de behandeling in september 1997 zal plaatsvinden, een document te voegen dat een aantal gedachten bevat over het verder te voeren defensiebeleid, de doorrekening, de organisatorische consequenties etcetera. Dat kan worden gezien als een actualisering van de Prioriteitennota. De gedachten over de inhoud zijn zich natuurlijk nu al aan het ontwikkelen. Wat zal daarin aan de orde komen? Allereerst zullen daarin de lessen aan de orde komen die zijn geleerd in vredesoperaties. Zo stel ik vast dat in vredesoperaties blijkt dat er nogal wat genie nodig is om oorlogsschade te herstellen en om gelegde mijnen te verwijderen. Dat is reden om daaraan extra aandacht te besteden. Een andere punt is dat bepaalde soorten militairen nogal vaak in aanmerking komen voor moeilijkere taken in vredesoperaties. Ik wijs erop dat wij in verband met de bijzondere vereisten in het inzetgebied in Bosnië een bijzonder beroep hebben gedaan op het Korps commandotroepen. Dat blijkt een verstandig besluit te zijn geweest. De commandotroepen hebben de afgelopen twee maanden vooral als verkenners een heel essentiële rol gespeeld in Bosnië. Zij hebben daarmee de veiligheid van het Nederlandse personeel helpen verhogen. Ik wijs tevens op de grote inzetbaarheid, onder allerlei verschillende omstandigheden, van het Korps mariniers. Ik wijs ook op het toenemend beroep dat in ons land wordt gedaan op de marechaussee voor de bijstandstaak èn op de toenemende belangstelling van de Verenigde Naties voor militaire politie/marechausseetaken. Het blijkt in toenemende mate dat in vredesoperaties ook moet worden gedacht aan handhaving van de openbare orde en ondersteuning van politie in andere landen. Soms is ook in heel grote concentraties vluchtelingen, zo groot als grote steden, een evident gebrek aan ordehandhaving. Ik denk dat het beroep van de VN op de marechaussee in de toekomst alleen maar zal groeien. Met die verschuivende taken moeten wij rekening houden.

Een ander punt waarbij ik wil stilstaan, is de relatie tussen de politiek en de krijgsmacht. Door sommige sprekers is daarover in wat scherpe, soms wat dramatische termen gesproken. Wij moeten vaststellen dat de relatie tussen de politiek en de krijgsmacht altijd een bijzondere, altijd een gevoelige is en dat ook altijd zal blijven. Wij moeten niet denken dat er met het oplossen van enkele incidenten vervolgens nooit meer problemen zullen zijn. Er zijn altijd vraagstukken tussen politieke leiding en beroepsgroepen die voor een bepaalde sector van overheidsbeleid, in de uitvoerende maar ook in de beleidsadviserende sfeer, verantwoording dragen. Dat zie je in alle sectoren van overheidsbeleid. Dat zie je ten aanzien van de volksgezondheid in de verhouding tussen beleid en medici. Dat zie je bij onderwijs en dat zie je ook bij defensie. En daar loopt het extra in het vizier. Als een generaal iets zegt, krijgt dat namelijk vaak wat meer aandacht dan wanneer een secretaris-generaal iets zegt. In beide gevallen gaat het echter gewoon om dienaren van de overheid, met of zonder militaire status. Wij moeten daarom ook niet dramatiseren wat er de afgelopen zes à zeven maanden zoal in de publiciteit is geweest over de relatie tussen de landmachtleiding en de politiek. Ik ervaar het althans niet als een structureel probleem. De incidenten waarover mevrouw Van Leeuwen het had, kunnen worden teruggevoerd op het verschil in appreciatie over wat politiek en publicitair gevoelig is. Betrokken commandanten, bevelhebbers, dienen daarover van tevoren overleg te voeren met de politieke leiding, zodat er ook een goede afstemming kan plaatsvinden. Het formele overleg – de regelgeving, de structuur van het overleg – is overigens op Defensie adequaat. Althans, zo ervaren de staatssecretaris en ik het. Ik meen dat er geen sprake is van een gebrek aan communicatie. Het gaat iedere keer uiteindelijk – dus nadat alles goed is geregeld en er regelmatig gecommuniceerd wordt – om mensen die in concrete situaties een inschatting moeten maken en ergens een oordeel over moeten vellen. Daar wil wel eens wat mis gaan. Wij moeten ook dàt niet dramatiseren. Defensie is een organisatie waar een kleine 90.000 Nederlanders werkzaam zijn. Vaak zijn zij werkzaam op een gevoelig terrein. Soms staan zij onder de zeer grote druk van een crisissituatie, onder de druk van de publiciteit of onder de druk van grote herstructureringen. Het defensieapparaat heeft de afgelopen jaren enorme veranderingen ondergaan. Wij moeten dan ook niet verbaasd zijn over het feit dat er wel eens spanningen zijn. Wij moeten verbaasd zijn over het feit dat de spanningen zo gering zijn geweest, dat het personeel zo buitengewoon loyaal is geweest. Een bedrijf van een dergelijke omvang dat dergelijke diep ingrijpende maatregelen heeft moeten doorstaan, zal gemiddeld genomen aan veel meer interne onrust bloot hebben gestaan dan de defensieorganisatie. Dat hangt sterk samen met de grote toewijding en de grote mate van loyaliteit van het defensiepersoneel. Nimmer – in alle incidenten waaraan men kan denken – is door de staatssecretaris en mij getwijfeld aan de loyaliteit. Nimmer is ook een beleidsbeslissing van ons niet uitgevoerd. De incidenten waaraan men denkt, hebben ook niets met het niet uitvoeren van beleidsbeslissingen en het niet volgen van de politiek te maken. Het gaat om het niet altijd op dezelfde wijze inschatten van de politieke consequenties van bepaalde uitspraken of het niet tijdig voeren van overleg.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt: je moet de spanning niet dramatiseren, spanningen zullen er altijd zijn. Maar is het niet mogelijk dat achter al die incidenten en conflicten een vrij diepgravend meningsverschil ligt? Aan de ene kant is er de politiek die in meerderheid voor de vredestaken kiest. Zij gaat echter niet zo ver als wij. Wij zeggen: richt Defensie daar helemaal voor in. De Nederlandse bevolking ziet daardoor een legitimatie van de krijgsmacht in. Aan de andere kant zijn er de beroepsmilitairen. De heer Hendriks wees er al op: uit opinieonderzoeken is gebleken dat 80% van de beroepsmilitairen daar helemaal niets voor voelt. Denkt de minister dat dit heel belangrijke meningsverschil onder de oppervlakte ligt?

Minister Voorhoeve:

Ik denk het niet. Ongetwijfeld is er veel gevraagd van de beroepsmilitairen, maar ook van dienstplichtig personeel en jonge tijdelijke beroepsmilitairen, in de enorme omschakeling van de defensieorganisatie. Eerst was er een organisatie die alleen was gericht op bondgenootschappelijke verdediging, waarin een heel duidelijke relatie zichtbaar is met de belangen van ons land en van onze buurlanden. Nu wordt omgeschakeld naar vredesoperaties waarin van betrokkenen nogal wat idealisme wordt gevraagd in het dragen van concrete risico's en verantwoordelijkheden. Men moet ook refereren aan idealen als wereldrechtsorde. Dat is niet voor iedereen altijd even gemakkelijk, zeker niet als je dreigt voor dat ideaal op een mijn te lopen. Mijn ervaring in mijn bezoeken aan eenheden in het veld, zowel in Nederland als daarbuiten, die concreet in vredesoperaties werkzaam zijn, is dat men zeer gemotiveerd is om deze taak uit te voeren. Ongetwijfeld zijn er mensen die andere gewichten leggen of die vinden dat wij soms te veel doen. Ik denk overigens – en dan kom ik terug bij de vraag over de Prioriteitennota – dat wij niet te veel doen en dat het Nederlandse ambitieniveau niet te hoog is gesteld. Wij hebben in de afgelopen jaren steeds 2000 à 3000 militairen actief gehad bij vredesoperaties. Dat is een niveau dat wij aan hebben gekund tijdens de enorme omvorming van de landmacht, die het grootste aandeel in de operaties had. Dat betekent dat wij dit niveau kunnen handhaven. Dit niveau wijkt overigens niet veel af van dat van andere Noordwesteuropese landen. Als je het aantal militairen dat is ingezet bij vredesoperaties deelt door het aantal burgers, blijkt dat wij relatief iets minder doen dan de Scandinavische landen. Die hebben veel kleinere krijgsmachten, maar ook veel kleinere bevolkingen. Wij doen echter meer dan een aantal grotere landen, hoewel je zeker niet de enorme bijdrage van Frankrijk, Groot-Brittannië en de groeiende bijdrage van Duitsland, dat met ruim 4000 militairen ook aan IFOR deelneemt, mag onderschatten. Uiteraard moet de bijdrage van de grootste landen de ruggegraat van de vredesoperaties vormen. Die bijdrage zal ook de ruggegraat moeten blijven vormen. Hierover kom ik nog te spreken in mijn reactie op de vraag van mevrouw Van Leeuwen. Zij vroeg wat wij na 1996 in Bosnië in het kader van IFOR moeten doen.

Eerst wil ik kort nog reageren op de vragen over de rol van de chef defensiestaf. Waarom is die rol toegenomen bij de aansturing van vredesoperaties, werd gevraagd. Hiervoor zijn voor de hand liggende, functionele redenen. Die redenen staan betrekkelijk los van de ervaring in Srebrenica. Ook zonder die ervaring hadden wij deze richting uit gemoeten. Ik vind wel dat de ervaringen, opgedaan in de nasleep van "Srebrenica", het proces enigszins hebben versneld.

In de tijd dat de Nederlandse defensie sterk gericht was op de NAVO, was natuurlijk ook de hele commandostructuur gericht op het leveren van een bijdrage aan de grote NAVO-structuren. De coördinatie van het optreden van de krijgsmachtdelen geschiedde dus vooral in NAVO-verband. Wij merken dat bij de vredesoperaties her en der onderdelen van verschillende krijgsmachteenheden goed afgestemd op elkaar moeten opereren. In Bosnië gaat het om landmachteenheden van verschillende soorten, om mariniers en om de inzet van de luchtmacht met verschillende types. Men kan bij een vredesoperatie niet een aansturing hebben die per krijgsmachtdeel strikt gescheiden is en waarbij iedere bevelhebber los van de andere zijn onderdeel van de vredesoperatie aanstuurt. Daarom is een betere coördinatie nodig. Dat betekent overigens helemaal niet, dat de chef defensiestaf voor belangrijke onderdelen van een vredesoperatie een bevelhebber niet een mandaat kan geven. Wij hebben bijvoorbeeld een bijdrage geleverd aan de vredesoperatie op Haïti. Daarbij draaide het geheel om één compagnie mariniers dat voornamelijk te werk ging onder de aansturing van de bevelhebber van de zeestrijdkrachten in goed overleg met de CDS. Zo zal men ook in de toekomst kunnen handelen. Omdat wij in toenemende mate werken met moeilijke vredesoperaties, waarbij steeds meer sprake is van samenwerkende elementen van verschillende krijgsmachtdelen, was het noodzakelijk de richting op te gaan die is ingeslagen met het stuk dat de staatssecretaris en ik naar beide Kamers hebben gezonden. Ik doel nu op het stuk over de rol van de chef defensiestaf. Tot nu toe zijn daarmee goede ervaringen opgedaan.

Men moet die stap in de richting van een meer centrale coördinatie overigens niet dramatiseren. Zij houdt niet in, dat bevoegdheden van de bevelhebbers wezenlijk zijn aangetast, maar wel, dat zij tot meer coördinatie kunnen worden gebracht.

Van deze situatie is ook in met Nederland vergelijkbare landen sprake. In sommige landen was zelfs in nog sterkere mate van het geschetste proces sprake. In andere landen is men namelijk uiteindelijk gekomen tot een eenhoofdige leiding. Wat dat betreft loopt Nederland zeker niet voorop en het kiest dus niet voor een aanpak die geheel verschilt van die van de andere landen.

De Algemene Rekenkamer heeft een goed rapport geschreven over het leerproces ter zake van vredesoperaties. Een deel van de aanbevelingen was al in uitvoering. Een deel moet nog beter worden uitgevoerd. Ik wijs er wel op, dat de vredesoperaties tot nu toe nogal van elkaar verschillen. Men moet iedere keer proberen het maximale van opgedane ervaringen te leren. Ook moet men waken voor een te oppervlakkig leerproces, een leerproces waarbij men de lessen van een operatie volledig van toepassing laat zijn op de volgende operatie, aangezien die volgende operatie van geheel andere aard kan zijn. Zij kan bijvoorbeeld in plaats van een groene een blauwe operatie zijn. Het is ook mogelijk dat zij juist geen blauwe operatie is, maar wel een groene. In het laatste geval is dus van zwaardere middelen en grotere risico's sprake.

Ik onderstreep de opmerkingen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft gemaakt over het feit dat de civiele wederopbouw de achilleshiel in het vredesproces voor Bosnië is. De militaire implementatie verloopt tot nu toe goed, wat niet wil zeggen dat in de komende maanden er geen risico's zouden zijn. De risico's zijn aanzienlijk, maar tot nu toe kunnen wij vaststellen dat alles min of meer volgens plan is verlopen.

De IFOR-vredesoperatie bestrijkt alleen het jaar 1996. Een aantal belangrijke deelnemers heeft gezegd, dat men aan het eind van dit jaar inpakt en naar huis gaat. Ook Nederland heeft geen andere verplichtingen aangegaan dan die voor 1996. Dat neemt niet weg, dat wij gehouden zijn om na te denken over de toekomst en daarvoor voorbereidende stappen te nemen. Het denkproces daarvoor is in de NAVO gestart en nu is daarover nog weinig te melden. Wij weten wel dat mede om binnenlandspolitieke redenen de Verenigde Staten er sterk aan hechten om aan het eind van het jaar zoveel mogelijk troepen te hebben weggehaald. Wij mogen echter niet een zodanige toestand laten ontstaan dat in 1997 kapot zou kunnen gaan wat in 1996 is bereikt. De voormalig-oorlogvoerende partijen zijn nog niet in alle geledingen overtuigd van het belang van vrede. Er zit in het vredesproces een aantal zwakke elementen. Ik denk in het bijzonder aan de verhouding tussen Kroaten en Moslims binnen de federatie. Ik denk aan de niet uitgekristalliseerde politieke verhoudingen binnen Bosnisch Servië en aan de relatie tussen dat deel en Servië alsmede aan de relatie tussen de Kroatische eenheden in de federatie Bosnië-Herzegovina en Kroatië zelf. Het lijkt mij dus goed, na te denken over de aanwezigheid van de internationale gemeenschap, ook in militaire vorm, in en nabij Bosnië-Herzegovina in 1997. Daarbij zou op zijn minst sprake kunnen zijn van luchtmachtaanwezigheid. Die zou vanuit Italië gestalte kunnen krijgen, zoals dat nu ook het geval is. Dit maakt ook de participatie van de Verenigde Staten gemakkelijker. Waarschijnlijk is het ook noodzakelijk op de grond een soort snelle reactiecapaciteit te hebben. Die zal wel aanzienlijk geringer kunnen zijn dan de huidige, zeer omvangrijke vredesmacht. Waarom is het nuttig voor een dergelijke aanwezigheid te zorgen? Dit zou de voormalig-oorlogvoerende partijen duidelijk maken dat het niet zo verstandig is om na 1 januari plotseling eenzijdig zogenaamde verbeteringen op het Dayton-vredesakkoord aan te brengen. Daardoor zou het oorlogsgeweld opnieuw toenemen. Dus de internationale gemeenschap zou er goed aan doen, medio dit jaar besluiten te nemen die zijn gericht op dat element van weerhouding, zo men wil: van afschrikking. Zoiets vereist namelijk voorbereidingstijd. Het Nederlands beleid heeft trouwens steeds voorzien in die voorbereiding. Wij hebben steeds gezegd dat omstreeks juni de ervaringen met de IFOR moeten worden geëvalueerd en dat naar de toekomst moet worden gekeken.

Mijnheer de voorzitter! Dit betekent niet dat hiermee Nederland zich bereid verklaart om ook in 1997 troepen te leveren. Daartoe zou een apart besluit vereist zijn. Ik heb het gehad over de internationale gemeenschap die ook na 1996 bij Joegoslavië betrokken zal moeten blijven om te hoeden over wat daar is bereikt. Daarom zullen wij aan het eind van dit jaar opnieuw voor de vraag staan of wij en, zo ja, hoe wij een bijdrage kunnen leveren.

Mijnheer de voorzitter! Mij is de specifieke vraag gesteld wat ik als minister van Defensie vind van de ideeën van de minister van Buitenlandse Zaken inzake een snelle reactiecapaciteit van de Verenigde Naties: een VN-brigade. Zowel om redenen van eenheid van regeringsbeleid als om inhoudelijke redenen kan ik zeggen dat ik het met zijn voorstellen eens ben. Uiteraard ben ik het ook eens met zijn opmerking dat het de nodige tijd zal kosten om dat te realiseren. Het gaat erom, ook te kijken naar mogelijkheden die wellicht op wat kortere termijn realiseerbaar zijn. Dan kijk ik in het bijzonder naar het VN-systeem dat de naam UNSAS draagt, het United Nations Special Arrangement System. Daarmee kom ik op een vraag van GroenLinks. Inmiddels hebben 47 landen daaraan een bijdrage toegezegd. Dat systeem is overigens niet veel meer dan een lange lijst die in een lade ligt van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties van militaire eenheden die zijn aangemeld door 47 lidstaten waarop de VN zo nodig een beroep kan doen. De mate van geoefendheid en geoutilleerdheid van die eenheden verschilt nogal. Er zitten ook allerlei overlappingen in.

In voorkomende gevallen na een besluit van de Veiligheidsraad kan de secretaris-generaal verschillende landen bellen: jullie hebben destijds die en die eenheid aangemeld voor mogelijke VN-activiteiten; daarop wil ik nu graag een beroep doen. In het ene geval is zo'n eenheid snel inzetbaar en in het andere geval blijkt het vele maanden te duren. Om die periode te verkorten heeft Denemarken een nuttig voorstel ingediend om binnen het UNSAS een United Nations High Readiness Brigade te vormen. Nederland ondersteunt dat idee van harte om binnen het UNSAS een aantal eenheden te oormerken voor snellere uitzending, overigens niet dan nadat daarover nationaal besluitvorming volgens de regels van het staatsrecht van de betrokken landen heeft plaatsgevonden. Dat zou al een verbetering zijn, want daarmee zou de reactiecapaciteit van de VN, althans wat bepaalde eenheden betreft, kunnen worden bekort tot ongeveer een maand. De reactiecapaciteit is nu vele maanden. Overigens vestig ik er de aandacht op dat het Deense voorstel alleen de zogenaamde artikel 6-operaties betreft, de lichte blauwhelmen-peacekeeping. Het probleem met vredeshandhaving is nu juist dat je vaak zware middelen nodig hebt om de vaak zwaarbewapende partijen die zich niet willen houden aan afspraken en vredesakkoorden tot beter gedrag te brengen.

Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken over het toetsingskader dat aan de Staten-Generaal is toegezonden: de 14 vraagpunten die de regering en de volksvertegenwoordiging moeten nalopen voordat zij Nederlandse militairen aan een vredesoperatie committeren. Die vraagpunten kun je inderdaad samenvatten in drie hoofdpunten, zoals de heer Van Eekelen deed. Het eerste punt is het Nederlandse belang, maar dan in brede zin, dus ook Nederlandse waarden.

Het tweede hoofdpunt is de haalbaarheid. Ik vestig in het bijzonder de aandacht op het belang van het militair-professionele oordeel over de uitvoerbaarheid van een vredesoperatie. Dat aspect heeft in de eerste jaren van enthousiaste vredesoperaties niet altijd voldoende aandacht gekregen. Het is ook een aspect dat geëxpliciteerd moet worden. Ik vind dat de volksvertegenwoordiging ten volle over het beste militair-professionele oordeel moet kunnen beschikken voordat de Tweede Kamer het besluit neemt een voorstel van de regering goed te keuren. Dat betekent dat de politieke leiding van Defensie en een kabinet – uiteindelijk neemt de ministerraad het besluit – heel goede redenen moeten hebben om af te wijken van het militair-professionele oordeel over de haalbaarheid van een bepaalde opdracht. De staatssecretaris en ik hebben dat nog nooit gedaan en nooit hoeven doen. Voor ons weegt het oordeel van de militaire adviseurs buitengewoon zwaar, want zij zijn opgeleid om de risico's en de uitvoerbaarheid te kunnen inschatten. Het zal u zijn opgevallen dat in de brieven van regeringszijde voorafgaande aan de Nederlandse deelneming aan IFOR de risico's en de militaire uitvoerbaarheid van de taken zeer uitgebreid zijn toegelicht, waarbij ze eerder zijn benadrukt dan weggepoetst. Juist als je die risico's van te voren realistisch en goed onder ogen ziet, is de kans dat het uiteindelijk blijkt mee te vallen groter dan dat het allemaal buitengewoon blijkt tegen te vallen. Die lessen zijn in Nederland geleerd.

Het derde belangrijke criterium dat de heer Van Eekelen naar voren bracht, is het draagvlak bij de bevolking. Inderdaad vind ik dat bij vredesoperaties moet kunnen worden gerekend op een breed draagvlak. Dat is nog steeds zo. Wij kunnen op basis van opiniepeilingen vaststellen dat zo'n tweederde van de Nederlandse bevolking positief tot zeer positief staat tegenover de sterke betrokkenheid bij vredesoperaties. Bij de volksvertegenwoordiging is het nog sterker. Bij de besluitvorming over de Nederlandse bijdrage aan IFOR bleek de hele Tweede Kamer met uitzondering van de Socialistische Partij het eens te zijn met de Nederlandse bijdrage. Die consensus is van belang. Daarmee zeg ik niet dat consensus verplicht is. Uiteindelijk is ook dit onderwerp onderhevig aan de normale regels van democratische besluitvorming, dus een meerderheid. Het is op zichzelf denkbaar dat een kabinet besluit tot deelneming aan een vredesoperatie waarover de gevoelens verdeeld zijn. Dan moet het kabinet buitengewoon zwaarwichtige redenen hebben om te zeggen: wij moeten het toch doen. Zo'n situatie moeten wij proberen te vermijden. Zeker omdat er in een vredesoperatie slachtoffers kunnen vallen, is het van belang een duidelijk overtuigd draagvlak te hebben, omdat er veel van de militairen wordt gevraagd.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom ten slotte bij een aantal opmerkingen van de heer Pitstra van GroenLinks, die een nogal andere visie ontwikkelde: wel sterke steun voor vredesoperaties, bij voorkeur in VN-kader – hij heeft daarbij de nadruk gelegd op de OVSE – maar een veel kleinere defensiebegroting. Hij had het daarbij over ongeveer een kwart. Als men de defensiebegroting door vier deelt en dan eenvierde overhoudt, moet GroenLinks niet verbaasd staan als dan ook de bijdrage aan vredesoperaties zeer fors zou verminderen. Er is voor deze bijdrage aan vredesoperaties nogal wat nodig in Nederland zelf om het allemaal te ondersteunen en om voor de juiste roulatie van eenheden te zorgen. Er is ook veel investering nodig in modern materieel. Dat is van belang voor de haalbaarheid van de taak en de veiligheid van het personeel. Juist te licht bewapende eenheden die lijden onder systematische onderinvestering lopen grote risico's en worden ook eerder door vijandige eenheden uitgedaagd. Ik zou dan ook wat willen afdingen op de visie van GroenLinks dat het allemaal met aanzienlijk veel minder geld zou kunnen. Uiteindelijk stelt de volksvertegenwoordiging natuurlijk vast hoeveel geld van de gemeenschap naar een bepaald begrotingsonderdeel gaat. Ik meen dat wij in Nederland een goed en verantwoord niveau hebben. Onze defensie-uitgaven liggen iets onder het gemiddelde van de Westeuropese NAVO-leden. Dat vind ik niet onverantwoord, omdat het mijn stellige overtuiging is dat ons defensieapparaat doelmatiger is dan de gemiddelde defensieapparaten van de Westeuropese NAVO-leden. Dat wij voor een iets geringer bedrag naar verhouding iets meer operationeel vermogen in het veld brengen, blijkt wel uit de bijdragen die wij aan een aantal vredesoperaties hebben geleverd en uit de kwaliteit van een en ander.

De heer Pitstra vroeg mij om een globale kostenraming van de Nederlandse bijdrage aan het UNSAS. Het aanmelden van eenheden voor UNSAS kost op zichzelf niets, want die eenheden worden gefinancierd uit de algemene defensiebegroting. Wel maak je extra kosten zodra je ze voor vredesoperaties uitzendt. Daarvoor, dus alleen voor die extra kosten, hebben wij de begrotingspost vredesoperaties. Deze extra kosten bedragen dit jaar, naar ik verwacht, ongeveer 330 mln. Dat is 30 mln. meer dan was begroot als gevolg van de zwaarte en omvang van onze bijdrage aan de vredesoperatie in Bosnië. Wij hebben dat probleem echter zien aankomen. Vorig jaar hebben wij in het kabinet, in het bijzonder met de minister van Financiën, de afspraak gemaakt dat het bedrag dat wij in 1995 op onze begroting overhielden, voor het specifieke doel van de vredesoperaties kon worden overgeheveld naar 1996. Zo kunnen wij dit tamelijk hoge niveau van de bijdrage van 2700 militairen aan de vredesoperaties in en rondom Bosnië handhaven.

Ik wil wat afdingen op de opmerking van de heer Pitstra over vredesoperaties via de OVSE. Maar ik zie dat hij mij misschien op een ander punt nog wil bevragen.

De voorzitter:

Wij hebben in het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken vrij ruim interrupties toegelaten omdat deze geen tweede termijn zou houden. Maar misschien wil de heer Pitstra nu van zijn eigen tweede termijn gebruik maken en de minister laten uitspreken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil graag wel antwoord op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, al zou ik die natuurlijk in tweede termijn kunnen herhalen. Onze vraag was of het aanbod dat minister Ter Beek aan Boutros Ghali heeft gedaan, onveranderd is gebleven.

Minister Voorhoeve:

Het antwoord is: ja.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Wij vroegen de minister ook om ons een beetje te helpen bij het opzetten van onze defensiebegroting en aan te geven wat de kosten van dat aanbod zijn. Ik begrijp dat hij dat niet van de defensiebegroting wil loskoppelen, maar wil hij wel een globale raming van die kosten geven?

Minister Voorhoeve:

Ik kan dat niet zo op een verantwoorde manier zeggen. Ik kan er wel een slag naar slaan, maar het lijkt mij beter om dit even door te rekenen. Daar zou de heer Pitstra ook meer aan hebben. Hierbij moet je in aanmerking nemen dat er achter hetgeen je in het veld moet kunnen brengen, gigantisch veel hoort te zitten om het goed te doen. Ik zal eens bekijken of wij dat deel en het bijbehorende deel kunnen afzonderen en van een prijskaartje kunnen voorzien, zodat GroenLinks verder kan gaan met zijn interne defensieplanning. Ik zeg daarmee niet dat ik het beleid van GroenLinks tot het mijne zou willen maken.

De heer Pitstra heeft benadrukt dat de vredesoperaties via de OVSE zouden kunnen verlopen en dat de OVSE daartoe verder zou moeten worden uitgebreid. Ik wijs er dan op dat de OVSE een voordeel, maar ook een groot aantal nadelen heeft. Het voordeel is dat iedereen van Vancouver tot Wladiwostok er lid van is, met uitzondering van de zuidelijke landen. Het nadeel is dat de OVSE van alle internationale organisaties zo'n beetje de allerzwakste is in het nemen van besluiten. Tot nu toe heeft de OVSE zich wel kunnen verenigen op algemene, hooggestemde resoluties. Maar als het om concrete uitvoering van vredesoperaties gaat, is de OVSE nog niet zo vreselijk ver gekomen. Het meest positief ontwikkelde onderdeel van de OVSE-activiteiten in de praktijk is het werk van de hoge commissaris voor de minderhedenproblematiek, maar dat hangt sterk samen met de enorme inzet en kwaliteiten van betrokkene. Als het aankomt op het concreet besluiten nemen in een scherpe conflictsituatie die de leden van de OVSE verdeelt, heeft de OVSE een nog slechtere staat van dienst dan de Verenigde Naties, ook omdat zij nog slechtere besluitvormingsstructuren heeft. De OVSE heeft geen Veiligheidsraad. Men kan een hoop problemen bij de Veiligheidsraad herkennen, maar het grote voordeel is dat er af en toe met hangen en wurgen een bruikbaar besluit uit de raad komt dat vredesoperaties legitimeert.

Ik sluit niet uit dat Nederland een bijdrage levert aan OVSE-vredesoperaties, maar ik hecht eraan om te benadrukken dat voor een goede vredesoperatie een sterke organisatie nodig is. Dat hebben wij geleerd. Het is niet voor niets dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties zelf zegt dat men voor de moeilijkere en zwaardere vredesoperaties bij de regionale organisaties moet zijn. Dan bedoelt hij organisaties als de NAVO, die in de praktijk zijn uitgetest. Dat neemt niet weg dat men heel goed kan denken aan een verbeterde, uitgebreide OVSE met betere besluitvormingsstructuren en een soort Europese Veiligheidsraad. Maar dat voorstellen is iets heel anders dan dat bewerkstelligen. Dit betekent namelijk dat een groot aantal Europese landen bereid zou moeten zijn tot een soort verdrag dat aanmerkelijk beter en steviger zou moeten zijn dan het handvest van de Verenigde Naties. De praktische mogelijkheden daarvoor moeten wij vooralsnog als gering inschatten.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Op 1 januari van het komende jaar is, zoals u weet, de vrijwilligerskrijgsmacht een feit. Dit betekent dat wij vandaag voor het laatst een debat voeren over een begroting voor een krijgsmacht waarin ook dienstplichtigen zijn opgenomen en actief deelnemen. Ik denk dat dat een historisch moment genoemd mag worden, want uw Kamer heeft geen andere krijgsmacht gekend. Sterker nog: de dienstplicht en uw Kamer zijn ongeveer even oud. Om precies te zijn: de dienstplicht is één jaartje ouder. Hiermede wil ik overigens niets suggereren over uw toekomst. Integendeel. Ik hoop dat nog menig bewindspersoon van Defensie zijn of haar begroting in deze Kamer mag verdedigen.

Ik wil het hebben over de personeelsreductie, de herstructurering, de overtolligheid, de doelmatigheid, de werving, het reservistenbeleid, de oefenterreinen, het laagvliegen, materieel en materieelsamenwerking, bodemsanering, de veteranen en de pensioenen. Ik zal het echter snel doen.

Allereerst kom ik dus op de personeelsreductie en de herstructurering. Vorige maand heb ik de Kamer bericht dat het verloop van de herstructurering het mogelijk maakt om de laatste lichting dienstplichtigen niet meer op te roepen en per 31 augustus een generaal pardon af te kondigen. Wie overigens nog wil, kan na die datum zijn diensttijd uitdienen. De uitvoering van de Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperatie verlopen voorspoedig; ik zeg dit ook ter geruststelling van de heer Hendriks. Het voorspoedige verloop vertaalt zich ook in een gestaag dalende personeelssterkte. Deze is in de begroting geraamd op 85.500. Ik kan zeggen dat dit aantal zeker zal worden gehaald.

Sinds het verschijnen van de Defensienota in 1991 is het personeelsbestand met meer dan 30% gedaald, vooral door een vermindering van het aantal dienstplichtigen. Maar ook de reductie van 16.500 burgers en beroepsmilitairen onbepaalde tijd in de periode 1990 tot en met 2000 is inmiddels voor ruim de helft gerealiseerd. Dat is voorwaar een prestatie waar met name de Koninklijke landmacht buitengewoon veel lof voor verdient. Dit betekent overigens, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Leeuwen, dat wij tot en met het jaar 2000 nog staan voor een reductie van 7500 burgers en BOT'ers.

Tot nu toe is die reductie zonder veel problemen verlopen. Door enerzijds de instroom te beperken en anderzijds de uitstroom te vergroten, onder meer door nogal succesvolle herplaatsingsactiviteiten die wij met elkaar hebben aangevat, kon het aantal gedwongen ontslagen beperkt blijven tot enkele tientallen. Meer dan 1500 personeelsleden hebben inmiddels dankzij de bemiddeling van Defensie binnen of buiten de organisatie een baan gevonden; een paar duizend anderen konden dat gelukkig al op eigen kracht doen. De heer Hendriks heeft gevraagd of de informatievoorziening over het blijven bestaan dan wel opheffen van functies verbeterd kan worden. Ik zeg dat gaarne toe. Wij doen er via onze diensten alles aan om de mensen daarbij zoveel mogelijk behulpzaam te zijn.

Voor dit jaar verwacht ik dat het aantal gedwongen ontslagen ook beperkt zal blijven. Overigens is tijdens het arbeidsvoorwaardenoverleg dat wij gevoerd hebben, overeengekomen dat niemand zal worden ontslagen zonder dat hem of haar ten minste één maal een passende functie binnen of buiten de defensieorganisatie is aangeboden. Slechts in gevallen waarin herplaatsing op geen enkele wijze tot de mogelijkheden behoort en de toetsingscommissie overtolligheidsontslag dit bovendien nog eens heeft bevestigd, kan hiervan worden afgeweken. Deze overeenkomst die wij met de bonden hebben gesloten, zal naar onze mening een zekere rust geven bij ons personeel.

In de komende jaren zal het beeld met betrekking tot de afslanking minder rooskleurig zijn. Eind volgend jaar stapelen de effecten van de Prioriteitennota zich op en de novemberbrief doet daar nog eens een schepje bovenop. Vanaf die tijd moet rekening worden gehouden met een groter aantal overtollige mensen, wellicht ook met een groter aantal herplaatsingskandidaten en in een bepaald geval met een aantal gedwongen ontslagen. Uiteraard is dat geen constatering waarbij Defensie zich op voorhand neerlegt. Wij zullen het personeel – ook op dit moment gebeurt dat – aanmoedigen om, ook in een vroeg stadium, gebruik te maken van het zogenoemde sociaal-beleidskader dat tot het jaar 2000 zal doorlopen. De inspanningen van de sectie herplaatsing zullen worden vergroot, onder meer door het opzetten van een groot aantal regionale vestigingen die heel nauw met de regionale arbeidsbureaus samenwerken. Wij hebben daar buitengewoon goede resultaten mee bereikt.

Voorzitter! De doelmatigheidsoperatie die als doel heeft, vanaf het jaar 2000 structureel 450 mln. te besparen op de ondersteuning en op de overhead, verloopt op dit moment gelukkig volgens schema. Een belangrijke ontwikkeling dit jaar is de oprichting van het zogenoemde Defensie interservice commando voor ondersteunende diensten en bedrijven, het DICO. Het DICO, waarvoor de eerste commandant inmiddels is aangewezen, gaat op 1 april van start. Deze organisatie wordt aangestuurd door een college van bevelhebbers waarin ook de commandant van de marechaussee zitting heeft. Dit is in feite het eerste grote interservicecommando dat de defensieorganisatie kent. Zoals men begrijpt is er bij de oprichting veel gesproken over de inbreng van de verschillende krijgsmachtdelen en over de vraag wie er van zo'n organisatie de eerste commandant zou moeten worden. Alle problemen die dat opleverde, zijn op een goede manier ondervangen door een college van bevelhebbers in te stellen die deze organisatie aanstuurt. In het DICO worden op dit moment tien diensten en bedrijven opgenomen. Daarbij gaat het om een aantal diensten die op dit moment nog onder de groep defensieondersteuning vallen, maar ook om een aantal nieuwe diensten. Ik noem de dienst verwerving en selectie, de defensiebrede verkeers- en vervoersorganisatie en het facilitair geneeskundig bedrijf. Op het gebied van onderhoud en logistiek – ook een uiterst belangrijk gebied binnen Defensie – heb ik besloten om het aantal bedrijven voor hoger onderhoud aan wapensystemen en elektronica terug te dringen van zeven naar drie. Dat wil zeggen dat elk krijgsmachtdeel een eigen onderhoudsbedrijf krijgt voor wapensystemen en elektronica.

De doelmatigheidsoperatie op het gebied van opleidingen, waar de heer Van Eekelen over sprak, bestaat uit een herstructurering van het opleidingsveld en een vermindering van leerstof in de vorm van een geringer aantal leerlingweken. Het laatste wordt onder meer bereikt door het wijzigen van de lesmethodieken, het meer benadrukken van studie in eigen tijd, het kritisch bezien van de leerstof en het verschuiven van leerstof in de tijd. Dan gaat het om de reeks van opleidingen die de militair, omdat hij ook langer dient dan de dienstplichtige, zal kunnen volgen.

Bij de vermindering van de leerstof zijn de opleidingen waarin de elementaire vaardigheden worden aangeleerd zoveel mogelijk ontzien. Bij de Koninklijke landmacht worden de initiële opleidingen van de BBT'ers in het geheel niet gekort. Dat geldt ook met name voor de opleidingen bij het Centrum voor vredesoperaties. Hier worden de "lessons learnt" gedurende de operaties die in het verleden door ons zijn uitgevoerd in de praktijk gebracht en aan de mensen meegegeven. Daar is met name dat psychologische aspect, waar mevrouw Van Leeuwen over sprak, een belangrijk onderdeel van. Het gaat er dan om dat de mensen die worden uitgezonden kunnen leren van hetgeen hun voorgangers hebben ondervonden en hebben verwerkt. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij erop zullen blijven toezien dat met name het doelmatig opleiden van militairen niet ten koste zal gaan van de vaardigheden die zij nodig hebben om hun taken goed uit te voeren. Daar is nog wel eens discussie over. Ik hoop dat de Kamer de verzekering die ik zojuist gaf kan aannemen.

Uiteraard omvat de doelmatigheidsoperatie nog een groot aantal andere projecten. Voor een deel daarvan is met de uitvoering reeds begonnen. Een ander deel is nog onderwerp van studie.

Aan het adres van de heer Pitstra merk ik op dat samenvoeging van taken van de krijgsmachtdelen uiteraard haar grenzen kent. Van samenvoeging van de krijgsmachtdelen als zodanig zal geen sprake zijn. De meeste taken van de krijgsmachtdelen hebben een zodanig eigen karakter – bovendien hebben de krijgsmachtdelen ook nog een eigen cultuur – dat een bestuurlijke indeling vanuit krijgsmachtdelen uit overwegingen van doeltreffendheid en doelmatigheid slechts noodzakelijk is.

Overigens ook de eigen taken en de inzet gebieden in NAVO-verband onderstrepen het belang van die indeling. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het motto dat in feite ten grondslag ligt aan de doelmatigheidsoperatie "Samen doen wat samen kan" blijft gelden. Militairen moeten zich met hun eigen krijgsmachtdeel kunnen identificeren, maar dat mag intensieve samenwerking met andere krijgsmachtdelen niet in de weg staan.

Voorzitter! Naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen en de heer Hendriks kan ik meedelen dat er bij het personeel een grote behoefte bestaat aan informatie over de gevolgen van de doelmatigheidsoperatie. Daarom is – en dat is een nieuwe ontwikkeling – onlangs een communicatieplan vastgesteld, in goed overleg met de bevelhebbers. Een voorlichter van de directie voorlichting is belast met de voorlichting aan de krijgsmachtdelen over de totale doelmatigheidsoperatie. Het personeel moet zoveel mogelijk weten waar het aan toe is, want de onzekerheid, waar een aantal leden over spraken, is behoorlijk groot. Daar zijn wij ons binnen Defensie zeer wel van bewust. Ik vind dat wij op dit moment van het personeel bijzonder veel vragen. Dat geeft ons de plicht om de mensen zo goed mogelijk voor te lichten. Maar het is vaak moeilijk om, lopende de doelmatigheidsoperatie, precies de momenten aan te geven waarop bijvoorbeeld samenvoegingen gerealiseerd kunnen worden. Wij doen daar echter ons uiterste best voor. Dat niettemin met die grote inzet van het personeel wordt gewerkt, zowel in Nederland als bij vredesoperaties, verdient bijzonder grote waardering. Er is geen sprake van een terugloop in de motivering bij het personeel, waar de heer Hendriks over sprak. De mensen zijn nog steeds zeer gemotiveerd. Gelukkig is dat zo, anders zou deze ingewikkelde herstructurering niet kunnen worden uitgevoerd zoals zij is uitgevoerd. Als ik spreek over de werving en het opleidingsniveau, dan ben ik ervan overtuigd dat de uitstraling van dat personeel ook bijdraagt tot de goede wervingsresultaten. Er zijn vorig jaar ruim 6200 BBT'ers geworven. Wij verwachten dat ook dit jaar, een piekjaar overigens, 8000 BBT'ers zullen kunnen worden geworven en instromen in de organisatie. De bestaande wervingsmethoden, zoals de mediacampagnes, de open dagen en de banenwinkels blijken bijzonder goed aan te slaan en goed te werken. Er zijn kennismakingstrajecten ontwikkeld, waardoor jongeren al gedurende hun schoolopleiding kennis kunnen maken met de defensieorganisatie.

De heer Hendriks had het over een afvalpercentage van 30. Er is in onze wervingsopdracht rekening gehouden met een afvalpercentage gedurende de opleiding en met een uitstroompercentage voor de aanvang van de contractduur, dus na de initiële opleidingen. Bovendien blijkt ook tijdens de opleiding dat een aantal mensen om fysieke redenen de opleiding niet kunnen volgen. Ik denk hierbij met name aan de luchtmobiele brigade. Er is bij het wervingsaantal dus zeker rekening gehouden met die uitstroom. Aan de andere kant is het aantal bijtekenaars bijzonder hoog. Velen die na afloop van hun contract nog eens bijtekenen, zijn kennelijk van mening dat het bij Defensie nog niet zo slecht is. Dat heeft ook een bijzonder goede uitstraling op degenen die nog bij Defensie moeten binnenstromen, want zij zijn onze beste ambassadeurs.

De heren Van den Berg en Van Eekelen hebben vragen gesteld over het opleidingsniveau van de BBT'ers. Het niveau van de vooropleiding bij dienstplichtigen lag gemiddeld hoger dan bij de huidige BBT'ers. Dat kwam omdat het opleidingsniveau meer een afspiegeling was van de samenleving en minder gerelateerd aan de functie waarvoor men had gekozen. Beter gezegd: in dit geval had men daar niet voor gekozen maar moest men daar zijn plicht vervullen. In een vrijwillige krijgsmacht daarentegen stemt het opleidingsniveau wel meer overeen met het niveau van de functie die men later gaat vervullen. Het niveau blijkt voldoende te zijn. Defensie zal, ondanks de omvangrijke wervingsdoelstelling waar ik zojuist over sprak, geen concessies doen aan de eisen die het militaire beroep stelt. Dit is misschien ook een beetje de achtergrond van de vragen en opmerkingen van de heren Van den Berg en Van Eekelen. Met andere woorden: wanneer de wervingsresultaten zouden tegenvallen, zullen wij moeten kijken hoe wij daar op een andere wijze in voorzien. Het gaat namelijk niet aan dat wij onze eisen die wij heel nauwkeurig in overleg met de bevelhebbers hebben gesteld, laten vallen.

Mijnheer de voorzitter! Er is ook gevraagd of Defensie gezien de gewijzigde taakstelling niet een ander soort militair nodig heeft dan wij kennen. Ik ben geneigd om die vraag zowel bevestigend als ontkennend te beantwoorden, mijnheer Van Eekelen. Bevestigend waar het de opleiding betreft. Natuurlijk betekent de inzet in vredesoperaties dat de militair gedeeltelijk een andere opleiding krijgt. Dat is logisch. Ontkennend met betrekking tot de elementaire vaardigheden. Militairen worden uiteraard op dit moment speciaal voorbereid op hun uitzending. Wij hebben geen andere mensen nodig. Militairen zijn over het algemeen redelijk veelzijdig. De laatste jaren is ook bewezen dat militairen goed in staat zijn om deze verschuiving van taken die ontegenzeglijk in de defensieorganisatie heeft plaatsgevonden, op te vangen en zich daarop in te stellen.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de voorbereiding op de uitzendingen. De voorbereiding bestaat niet alleen uit het aanleren van de zuivere militaire vaardigheden en het leren herkennen van mijnen bijvoorbeeld. Er wordt ook informatie gegeven over internationale organisaties, over het operatiegebied waar men naar toe gaat en over de culturele achtergronden van de bewoners. Dat alles mede naar aanleiding van de ervaringen die opgedaan zijn door voorgangers. We zullen overigens steeds blijven leren van de vredesoperaties die wij uitvoeren. Dat betekent dat het lesprogramma bij het Centrum voor vredesoperaties steeds wordt geëvalueerd en aangepast, als daar aanleiding toe is. Overigens is hier vaak aanleiding toe, omdat het natuurlijk toch een vrij nieuw onderdeel is van onze opleidingen. Wij besteden daar buitengewoon veel aandacht aan.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar het verloop van de BBT'ers tijdens en na de opleiding. Op grond van de ervaringscijfers over 1995 wordt rekening gehouden met een verloop tijdens de opleiding van ongeveer 7% en een verloop na de opleiding van ongeveer 4%. Overigens wordt bij de wervingsbehoefte al rekening gehouden met dat verloop. Ik zei dit reeds in de richting van de heer Hendriks.

Mijnheer de voorzitter! Enkele leden, met name mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het reservistenbeleid. Binnenkort ontvangt de Kamer hierover een nota, zoals zij weet. Daarin zal ik onder meer ingaan op het mobilisatiesysteem, de met werkgevers te maken afspraken over reservisten, de vernieuwing van het totale wettelijke kader en uiteraard ook op het advies van de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht.

Het is misschien goed om erop te wijzen dat tot dusverre de mobilisabele component in hoofdzaak wordt gevormd door het personeel dat de dienstplicht heeft vervuld. Tot in het begin van de volgende eeuw, zo omstreeks 2005, zal in geval van mobilisatie een beroep moeten worden gedaan op die ex-dienstplichtigen. Daarna zal er een voldoende groot bestand BBT'ers met reservistenstatus aanwezig zijn om de vulling van de oorlogsorganisatie, zo dat nodig is, zeker te stellen.

Gevraagd is of lastgevingen voor mobilisabel personeel worden ingetrokken. Dat gebeurt soms inderdaad, omdat de herstructurering en verkleining niet alleen de vredesorganisatie betreffen, maar ook de oorlogssterkte. Dat is overigens ook destijds al in de Prioriteitennota weergegeven. Gezien de afname van de oorlogssterkte is het aantal lastgevingen dat wordt ingetrokken momenteel groter dan het aantal dat wordt uitgegeven. Dat is logisch.

Uiteraard, dit ter geruststelling van velen hoop ik, blijft de krijgsmacht in staat een omvang te creëren die nodig is voor een groot conflict. De krijgsmacht blijft over de capaciteit beschikken om in tijden van oplopende spanning personeel op te leiden en te trainen. Een aanvullende training en ook aanvullende opleiding van het opgeroepen reservepersoneel geschiedt binnen de te formeren eenheid. Bovendien wordt het personeel van de bestaande opleidingsorganisaties ingedeeld bij die op te roepen eenheden. Voor die aanvullende training hebben we in tijden van oplopende spanning voldoende tijd, mede gelet op de internationaal overeengekomen reactietijden.

De heer Hendriks heeft gevraagd naar de meerwaarde van reservisten voor werkgevers, de noodzaak van de aanpassing van de WRP en de herhalingsoefeningen. Gezien de langere waarschuwingstijd waar ik zojuist over sprak, is het niet meer nodig om grote herhalingsoefeningen te houden. Deze waarschuwingstijd is voldoende om de eenheden van de mobilisabele componenten tijdig op het vereiste oefenpeil te brengen. Er zal dan ook slechts een beperkt aantal reservisten op vrijwillige basis deelnemen aan trainingen. Een en ander zal overigens in de nota die ik zojuist noemde, nader worden toegelicht, evenals aanpassingen van de Wet op het reservepersoneel. Ook mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de reservisten. Zij vroeg met name of wij op dit moment nog gebruik willen maken van de reservisten-oude-stijl voor onze taken en verder wanneer het standpunt over het advies van de MRK tegemoet kan worden gezien. Ik heb dat zojuist gezegd. De reservisten zullen in de toekomst nog slechts verplicht worden tot werkelijke dienst uitsluitend in geval van buitengewone omstandigheden. Dat zal naar verwachting gerelateerd zijn aan de algemene verdedigingstaak van de defensieorganisatie. Daarnaast is het mogelijk dat een relatief klein aantal reservisten op vrijwillige basis gaat deelnemen aan crisisbeheersingsoperaties indien behoefte bestaat aan hun specifieke deskundigheid. In de aangekondigde nota over het reservistenbeleid die rond half mei zal worden aangeboden, zullen wij op dat aspect nader ingaan.

De heer Van den Berg is ingegaan op het vraagstuk van de oefenterreinen. Nu de krijgsmacht zo sterk is gereduceerd, neemt ook de behoefte aan oefenterreinen af, tot vreugde van een groot aantal mensen. 23.000 ha bedroeg de oppervlakte in 1985. Thans is dat slechts 12.000 ha. In het structuurschema Militaire terreinen werden bijvoorbeeld nog zeven compagniesoefenterreinen voor gemechaniseerde eenheden voorzien. Nu zijn dat er maar twee, namelijk de Markerwaard en Oirschot. Daarnaast is er nog een groot oefenterrein voor de luchtmobiele brigade nodig. Dat is de Eder- en Ginkelse hei. Het is een goed oefenterrein voor de luchtmobiele brigade. De heer Van den Berg heeft zelf het convenant met de gemeente Ede al genoemd. Wij zijn blij dat wij het op die manier hebben kunnen regelen. De omvang van het oefenterrein is voldoende voor de oefeningen van de luchtmobiele brigade. Overigens, maar dat zal bekend zijn, oefent de luchtmobiele brigade niet alleen op de Eder- en Ginkelse heide, maar ook in het buitenland onder allerlei andere geografische terreinomstandigheden en klimatologische omstandigheden, omdat zij in een ruim gebied moet worden ingezet.

Het is waar dat een belangrijk deel van die oefenterreinen in een natuurgebied ligt. Defensie heeft een paar jaar geleden een studie laten uitvoeren naar het verplaatsen van de terreinen naar landbouwgronden, de zogenaamde uitplaatsingsstudie. De regering heeft daarvan gezegd dat uitplaatsing een zo dure zaak is, dat zij daarvan afziet. De Tweede Kamer heeft mij echter verzocht, toch te kijken naar uitplaatsingsmogelijkheden, maar dan heel specifiek in Oost-Groningen. Inmiddels is dat onderzoek naar die wens van de Tweede Kamer in volle gang. Daarbij wordt gekeken of er ruimte is voor een oefenterrein met bijbehorende bufferzone. Wij willen niet dezelfde problemen krijgen die wij ook bij andere oefenterreinen hebben, namelijk dat wij te dicht bij de bebouwing komen. Ik denk ook aan een kazerne. De regio waar een oefenterrein komt, krijgt niet alleen de lasten, maar ook de lusten. Een kazerne is economisch belangrijk voor een gemeente, zeker in Oost-Groningen waar grote werkloosheid heerst. Ik noem verder nog een helikopteropstappunt en wellicht zelfs nog een vliegveld.

Verder wordt in de regio die wordt verlaten, dat is de regio rond Arnhem, onder meer gekeken naar de gevolgen voor de werkgelegenheidssituatie aldaar. Ergens anders wordt een probleem misschien opgelost, maar je moet dat probleem ook niet creëren op een plaats waar dat niet is. De onderzoeksopzet heb ik naar verschillende betrokkenen gestuurd, zoals de gemeenten, de provincies en milieubewegingen. Op dit moment komen de reacties binnen. Zij worden nu verwerkt.

De heer Van den Berg heeft ook gevraagd of bij een partiële herziening van het SMT thans wel gekomen kan worden tot een goede afweging en of deze niet leidt tot financiële nadelen. De afweging waarover de heer Van den Berg sprak, dient inderdaad plaats te vinden. De regering meent dat zij het best kan plaatsvinden in het kader van de integrale herziening van het SMT. Deze komt zodra er inzicht bestaat in de uitplaatsing waarover ik zojuist sprak. Pas als bekend is, of het een begaanbare weg is, kunnen wij een compleet plaatje maken.

De heer Pitstra heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het laagvliegen in Canada. Nederland voert jaarlijks ongeveer 3000 laagvluchten uit in Canada. Dat zullen er niet meer worden, ondanks het feit dat wij in onderlinge afspraken tot 4000 laagvluchten in Canada kunnen gaan. Dat is een deel van het aantal laagvluchten dat wij in totaliteit uitvoeren. Er worden 2000 vluchten in Nederland uitgevoerd. 1000 vluchten worden uitgevoerd in andere delen van de wereld, vaak in Europa tijdens oefeningen en 3000 laagvluchten in Canada. Ik zeg dit omdat men wellicht denkt dat er alleen in Canada laaggevlogen wordt, maar dat is een misvatting.

Een uitgebreide milieu-effectrapportage die onder verantwoordelijkheid van de Canadese overheid is uitgevoerd en die maar liefst acht jaar heeft geduurd, waarbij velen betrokken zijn en waarbij zeer gelet is op de onafhankelijkheid van degenen die het onderzoek uitvoerden, had als conclusie dat er, gelet op de gevolgen voor mens en milieu geen reden is om met dat laagvliegen te stoppen. Zoals ik vorige week in de Tweede Kamer heb betoogd, heeft de regering geen aanleiding gevonden om aan de kwaliteit van die studie te twijfelen. Om die reden hebben wij geen behoefte aan een contra-expertise. Dat staat los van het feit dat onze MER-organisatie deze niet kan uitvoeren. Dat is een meer technische reden.

Vorige week is er een overeenkomst getekend tussen Canada, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Nederland over het laagvliegen in Canada, een zogenaamd MMOU. Ik wil in deze Kamer nadrukkelijk herhalen wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd, namelijk dat het geen onomkeerbaar besluit is. In de overeenkomst worden alleen maar praktische afspraken gemaakt over het aantal vluchten, over de kostenverrekening, de terreinafbakening en dergelijke. Door deze nieuwe overeenkomst bespaart Nederland een kleine 5 mln. per jaar in dit project. Bovendien zijn er enkele milieumaatregelen in de overeenkomst opgenomen die de overlast voor mens en dier verder moeten verminderen. Ik herinner bijvoorbeeld aan de uitbreiding van het gebied.

Aan het einde van dit jaar loopt het bilaterale verdrag met Canada af op grond waarvan wij mogen laagvliegen. Bij de parlementaire behandeling van het nieuwe verdrag later dit jaar kunnen de ervaringen met de regelingen uit de nieuwe overeenkomst verder worden besproken. In antwoord op de vraag van de heer Van den Berg kan ik zeggen dat ook de Eerste Kamer naar het verdrag zal kijken en niet alleen de Tweede Kamer.

Ik wil enkele opmerkingen maken over het materieel. Het afgelopen jaar zijn er bijzonder belangrijke vorderingen gemaakt met de aanschaf van nieuw hoogwaardig materieel voor de krijgsmacht, met name om de krijgsmacht in staat te stellen die veelheid van taken uit te voeren waarover zowel de minister als ik heeft gesproken. Er is uitvoering gegeven aan een groot aantal projecten van uiteenlopende aard en omvang. Ik noem de uitbreiding van de luchttransportcapaciteit. De twee Herculestoestellen zijn inmiddels intensief in gebruik. Verder noem ik de twee KDC-10 toestellen die dit jaar zijn afgeleverd en die veel troepentransporten verzorgen. De eerste Chinook-transporthelikopters zijn gearriveerd. De eerste Cougars volgen binnenkort.

De bouw van een amfibisch transportschip ligt op koers. Tegen de heer Van Eekelen zeg ik dat dit gebeurt in samenwerking met Spanje. Hetzelfde geldt voor de samenwerking met Spanje en Duitsland in het project luchtverdedigings- en commandofregatten. Het is overigens jammer dat Spanje niet meedoet in het APAR-project, maar daar is Canada weer bijgekomen. Met de aanbesteding van deze twee schepen zullen wij een zeer belangrijke stap zetten op weg naar de vervanging van onze geleide-wapenfregatten.

De midlife update van de F16 wordt ook in de komende jaren voortgezet. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met de Verenigde Staten, België, Denemarken en Noorwegen. Tot mijn grote vreugde – ik hoop ook tot uw grote vreugde – is vorige week de eerste demonstratievlucht gemaakt met de NH90, de opvolger van de Lynx-helikopter. Dat project heeft nogal wat publiciteit gehad. De artikelen daarover heb ik met kromme tenen gelezen, want ik dacht dat het de verkeerde kant opging. Wij hebben tijdens een overleg met collegae in Frankrijk echter de verzekering gekregen, dat wij met Frankrijk, Duitsland en Italië dit project tot een goed einde hopen te brengen en dat omstreeks 2003 de eerste NH90 zal instromen.

Voortdurend worden de mogelijkheden in het oog gehouden van samenwerking met Duitsland bij de ontwikkeling en de verwerving van materieel voor het Duits-Nederlandse legerkorps. Ik noem daarbij de gezamenlijke inspanning op het terrein van het verkennings- en bewakingsvoertuig. Wij zullen overigens ook met vereende krachten werken aan de vervanging van het YPR-voertuig, waarbij het VN-voertuig dan zal worden ingeschoten.

Er is voorts gesproken over de Europese samenwerking. Ik heb daar ook enige zorgen over. Dan heb ik het niet over de bilaterale samenwerking, want die verloopt voortreffelijk, maar ik heb wel zorgen over het beroemde armaments agency dat eventueel onder de vleugels van de WEU zal moeten worden opgericht. Dat is een moeizaam gebeuren. Frankrijk en Duitsland hebben het initiatief genomen tot de oprichting van een Duits-Frans armaments agency. Zij hebben ons en de andere leden van de WEU bericht dat zij dat eerst gaan opzetten en dat wij dan later eventueel kunnen aansluiten. Ik heb toen geantwoord dat ik heel graag mee wilde doen, maar dan wel vanaf het begin. Het aanschuiven aan een gedekte tafel is op sommige momenten wel eens plezierig, maar niet wanneer je zelf ook enige invloed wilt hebben op de spijzen die daar geserveerd worden. Wij zijn daar nog niet uit. Het is een moeilijk probleem, maar wij blijven eraan werken. Wij hebben in dit traject overigens grote steun van het Verenigd Koninkrijk, dat er net zo over denkt als wij.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de veiligheid van het defensiepersoneel, vooral in verband met de versnelling van die materieelsinvesteringen. De veiligheid van het defensiepersoneel komt bij ons altijd op de eerste plaats, bij uitstek als het om materieelsvoorzieningen gaat. Het komt meer dan eens voor dat projecten een langere tijd vergen dan voorzien omwille van die beveiliging van het personeel. Zoals bekend, moeten zij niet zelden werken onder moeilijke operationele omstandigheden. Daarom is ook extra zorg besteed aan het verkennings- en het bewakingsvoertuig. De voertuigen voor de VN-operaties zijn daarbij uiterst belangrijk.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen ter afsluiting maken. De heer Van den Berg heeft gesproken over de bodemsanering. Indien zich op terreinen van Defensie verontreinigingen voordoen, dan worden deze opgenomen in het Bodemsaneringsplan. Overeenkomstig het rijksbeleid moeten alle zware verontreinigingen in 2010 tot het verleden behoren. Prioriteit krijgen verontreinigingen die een gevaar zouden kunnen opleveren voor de volksgezondheid, bijvoorbeeld grondwatervervuilingen, en vervuilingen op terreinen en complexen die door Defensie worden verlaten en andere bestemmingen krijgen. Die vallen ook buiten de bezuinigingsoperatie. Zoals de heer Van den Berg al aangaf, komt het ministerie van VROM binnenkort met een overheidsbreed bodemsaneringsprogramma. Daarin wordt ook Defensie opgenomen. Uit het VROM-programma zal blijken dat Defensie met een gestructureerde aanpak op het gebied van die sanering binnen de rijksoverheid nog steeds een van de voorlopers is. Uiteraard moeten wij die voorsprong behouden, want wij zijn daar toch wel een beetje trots op.

Er is voorts gesproken over de nazorg en de veteranen. Een aantal woordvoerders heeft aandacht gevraagd voor de positie van veteranen, met name voor de mensen die nazorg behoeven. Dat is uiterst terecht, want de veteranen hebben recht op erkenning en respect. Het heeft veel te lang geduurd voordat die mensen een keer naar voren werden gehaald en die erkenning en respect duidelijk werd uitgesproken. Door de sterke toename van het aantal vredesoperaties zal het aantal jonge veteranen de volgende jaren een zeer stijgende lijn vertonen. Men vergeet dat wel eens, maar ook de jonge mensen die op dit moment aan vredesoperaties deelnemen en die op hun vijfentwintigste of zesentwintigste uitstromen, zijn veteranen.

Ik wil nog eens heel nadrukkelijk zeggen dat wij garant staan voor een goede personeelszorg, zowel voor, tijdens als na de uitzending. De jonge veteranen, die zijn opgegroeid in een totaal andere cultuur, in een totaal andere tijd dan de zogenaamde oude veteranen, moeten de zorg en aandacht krijgen die zij verdienen. Ik heb het initiatief genomen tot het oprichten van een werkgroep waarin vele disciplines zijn vertegenwoordigd. Die zal zeer binnenkort aan de gang gaan en zich met name richten op het zorgpakket voor de jonge veteraan en op de noden en behoeften die de jonge veteraan heeft als hij of zij terugkomt van vredesoperaties in Bosnië, Haïti of waar dan ook. Dat is een heel belangrijk gegeven. Wij verwachten daar veel van. Wij hopen dat wij daar goede resultaten mee bereiken.

Een ander punt is de frequentie van uitzendingen. Er is gevraagd of de cyclus van zes maanden uitzending en één jaar niet-uitzending te zwaar is voor de militairen en of die eigenlijk niet veranderd zou kunnen worden. Wij hebben geconstateerd dat het antwoord op die vraag "nee" moet zijn. Het is niet te zwaar. De mensen ervaren dat zelf niet als zodanig. Ik ben mij ervan bewust dat het veel vraagt van een militair en van het thuisfront, maar het is bepaald niet zo dat zij dat niet aankunnen. Op dit moment, midden in de herstructurering, kan het ook niet anders. Het is echter een punt van zorg dat in de toekomst zou kunnen ontstaan. Immers, wanneer een uitzending zich frequent herhaalt, dan denk ik dat zij iets minder tevreden zijn dan op dit moment.

Mijn laatste opmerking gaat over de pensioenvoorziening. De heer Hendriks heeft daarover gesproken. Ik kan hem geruststellen: de opgebouwde pensioenen zijn gegarandeerd. Daar staan wij borg voor. Op dit moment wordt precies nagegaan hoe de situatie met betrekking tot de militaire pensioenen is. Die drukken op onze begroting en zijn niet ondergebracht in een fonds. Een van de problemen is de zogenaamde slapersproblematiek. Bij Defensie moet je om je pensioen vragen; bij andere instanties krijg je het wanneer je er recht op hebt. Een aantal mensen vragen het echter niet. Als wij het nu gaan onderbrengen in een pensioenvoorziening, dan wil die pensioenvoorziening graag de garantie hebben dat ook de slapersproblematiek op de juiste wijze zal worden afgedekt. In die periode hadden wij echter nog geen computers, dus alle mappen moeten getrokken worden om te kijken hoeveel slapers er nog zijn. Of wij die slapers vervolgens wakker schudden, is dan weer een ander verhaal. De pensioenen van de mensen die daar op dit moment recht op hebben, zijn gelukkig gegarandeerd, maar wij zijn druk bezig om een andere voorziening te treffen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met een woord van dank aan de drie bewindslieden voor de beantwoording van de door onze fractie gestelde vragen. Het is altijd zo dat er een aantal vragen doorheen slippen, maar dat kan ook niet anders. Ik houd dan ook meer van een algemeen, goed betoog en ik zal dus maar een enkele vraag herhalen.

Wat betreft de NAVO en de verdere ontwikkelingen rond het partnerschap voor vrede en de eventuele uitbreiding van het bondgenootschap zijn wij, denk ik, nog lang niet uitgesproken. Enkele interrupties hebben daar ook wel op gewezen. De CDA-fractie kan zich de behoedzame benadering van de bewindslieden voorstellen, maar ik zeg er wel bij dat wij hier zorgen over hebben. In elk proces komt er een eindpunt, te vergelijken met het principe van al werkende leren. Dat moet geen omslagpunt worden. Daar zit onze zorg. Ik laat dan alle verdere beschouwingen rond de vraag hoe dat in de spanning met Rusland en anderen moet worden afgewogen op dit moment achterwege. Daar valt ook binnen onze fractie nog het een en ander over te bediscussiëren. Wij houden de bewindslieden er aan dat wij regelmatig van de ontwikkelingen op de hoogte zullen worden gesteld.

Ik kom bij de verhouding tussen politiek en krijgsmacht. De minister zal mij dat niet kwalijk nemen. In de hoop dat hij mij niet schaarde onder diegenen die dramatiseerden. Ik denk dat ik in een evenwichtige afweging daar ben uitgekomen waar ook de minister uitkwam. Er is sprake van een zeer grote mate van loyaliteit van de krijgsmacht. Er bestaat echter verschil over de appreciatie van politiek gevoelige onderwerpen. Daar ben ik het mee eens. Toch plaats ik er een kanttekening bij. Ik heb het immers in een breder kader gesteld en wel dat van politiek, krijgsmacht en samenleving. In de situatie van de afgelopen tijd – ik heb nergens zo'n dik dossier over, of het moet de CTSV zijn – is het altijd zo dat de krijgsmacht de onderliggende partij is. Het moet juist de minister zijn die voor en achter de krijgsmacht staat. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat hij dat ook doet. Hij moet zorgen dat incidenten tot een minimum beperkt blijven. In dat kader betreur ik het een beetje dat er toch iets is blijven hangen van het idee dat er iets mis is. Daar zijn wij hier samen voor verantwoordelijk, in de verhouding tussen krijgsmacht en samenleving. Je ziet dat in de reactie op de generaals en op de heer Karremans. Vandaar dat ik de minister de vraag heb gesteld wat hij zou hebben gedaan als hij het had geweten. Die vraag heeft hij niet beantwoord.

Ik kom bij Bosnië na 1996. Er mag geen toestand ontstaan waarbij wij weer terug bij af zijn. Daarom is die vraag ook gesteld. De CDA-fractie stelt een openhartige, verdere uitleg op prijs. Ik herinner ook aan de woorden van minister Van Mierlo en wel dat wij niet in dezelfde kuil moeten vallen. Een beperkte reactie mag. Ik houd mijn hart vast. Ik ben daarom erg blij dat de minister zegt deze problematiek in NAVO-verband verder te bediscussiëren. Het wordt echter uitermate moeilijk. Dat weten wij, denk ik, op dit moment al. Met de insteek van de minister zijn wij het verder graag eens.

Wat betreft de personeelsreductie en de herstructurering dankt de CDA-fractie de staatssecretaris voor de wijze waarop hij op al onze vragen is ingegaan. Toch leeft er bij ons een heel grote zorg als hij spreekt over het betrekkelijk grote aantal mensen dat op eigen kracht weggaat. Bij "outplacement" kan men gericht vanuit de vervallen functies herplaatsen. Bij mensen die op eigen kracht weggaan, gaat het vaak om functies die niet gemist kunnen worden. Vandaar onze opmerkingen over het structurele overwerk en de structurele overbelasting. Loopt het toch niet uit de hand? Neem die zorg van ons nog eens mee!

Ik ben erg blij met de opmerkingen van de staatssecretaris over en de wijze waarop hij omgaat met de nazorg. Wij weten allemaal uit ervaring dat de problematiek zich pas na maanden kan openbaren. Vandaar ook dat wij zoveel aandacht geven aan de evaluatie van de nazorg, en ook aan de opleidingen in het voortraject.

Ten aanzien van de wijziging van de prioriteiten zal ik kort zijn. De minister zal begrijpen dat wij toch onze zorgen blijven houden. Hij stelt in 1998 wijzigingen in het vooruitzicht. Ik hoop dat hij zichzelf niet tegenkomt en voldoende financiële middelen heeft. De CDA-fractie zal hem hierbij in ieder geval steunen, om zijn evenwichtige benadering van de twee taken – ik zeg dit tegen de heer Pitstra – ook te kunnen blijven waarmaken in onze samenleving.

Ten slotte de reservisten. Laten wij de nota hierover maar afwachten. Er zit toch een stuk spanning in. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat hij ze voor de eerste taak inzet en voor de andere taak op vrijwillige basis. Er ontstaat echter wel een grote problematiek rond de geoefendheid, nu sommige structuren niet meer bestaan.

Wij eindigen met een opmerking over de commandostructuur. Wij kunnen ermee instemmen zoals het nu wordt uitgelegd. Ik heb heel nauwkeurig genoteerd dat het gebeurde vanuit de moeilijke vredesoperaties en de noodzaak om juist vanuit die moeilijke situaties te coördineren en dat er op geen enkele wijze aan de bevoegdheden van de bevelhebbers is getornd.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds een woord van dank voor de buitengewoon zorgvuldige betogen en de uitvoerige beantwoording van de vragen. In die zin vat ik dit echt op als een beleidsdebat dat, denk ik, goed afsteekt tegen de serie beleidsdebatten die wij de afgelopen weken hebben gehad. Hierbij spreek ik een woord van dank uit aan de bewindslieden.

Ik ben ook dankbaar voor de toezeggingen die aan mij zijn gedaan over de uitbreiding van de NAVO, en met name over de vragen met wie en wanneer, en wel ten eerste dat daar dit jaar in de decemberzitting van de NAVO nog geen spijkers met koppen geslagen zullen worden en ten tweede dat de discussie met de Staten-Generaal daarover van tevoren zal plaatsvinden.

Ik ben met mevrouw Van Leeuwen van mening dat het partnerschap voor de vrede heel veel mogelijkheden biedt. Het is nuttig voor iedereen. In die zin beantwoordt het aan de leuze dat wij veel kunnen doen voor alle landen in Centraal- en Oost-Europa, maar dat dit niet noodzakelijkerwijs altijd hetzelfde is. Wat er ook gebeurt, het is altijd nuttig om deze landen op een niveau te brengen dat zij er bij uiteindelijke uitbreiding van de NAVO voor geschikt zullen zijn.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft iets gezegd over de verwevenheid tussen de NAVO en de WEU. Ik heb wel eens het gevoel dat Nederland dit erg juridisch benadert. Wij zijn tenslotte ook een volk van juristen. Er is natuurlijk sprake van verschillende landen in verschillende situaties. Een aantal landen zouden wel willen toetreden als zij eenmaal lid zijn van de Europese Unie, met name de Baltische landen. Die zullen naar mijn mening echter niet tot de NAVO worden toegelaten. Die zouden echter misschien wel tot de WEU kunnen toetreden. Wij hebben echter ook Finnen en Zweden die, althans in het perspectief van Maastricht, bereid zijn om mee te doen aan een Europese defensiepolitiek, maar voorlopig niet tot een militaire alliantie, met name de NAVO, zouden willen toetreden. Dat geeft problemen en fricties. Dat zie ik ook wel. Daar zullen op een gegeven moment misschien toch betere antwoorden op moeten gevonden worden dan het Engelse antwoord. Een paar dagen geleden is dat antwoord blijkbaar weer gegeven in Londen tijdens de WEU-assemblée. Daar hebben Engelse bewindslieden gezegd dat het nooit kan en dat volledig lidmaatschap van de WEU ook aan landen moet worden gegeven die geen lid zijn van de Europese Unie, maar wel van de NAVO, met name Noorwegen, Turkije en IJsland. Dat lijkt mij geen goede weg. De samenhang in de Europese integratie is dan helemaal zoek.

Op het punt van de VN-eenheid nog een enkel woord. De bewindslieden hebben al gezegd dat het vooral een zaak is van hoofdstuk VI van het handvest. Het gaat dan om de traditionele "peace-keeping". Ik heb daarvan gezegd dat het wel van een zeker belang is, maar dat afgevraagd moet worden of zo goed uitgeruste en geoefende eenheden als de Nederlandse zich vooral hierop zouden moeten richten. Ik geloof dat wij ons veeleer beschikbaar moeten houden voor de IFOR-taak, die veel meer een militaire taak is. Wij moeten niet al te snel in de traditionele "peacekeeping" gaan, die uitgevoerd kan worden door landen met veel minder geoefende eenheden, landen ook die niet gewend zijn om met elkaar te opereren, zoals wij in de NAVO. Ik blijf het wat vreemd vinden dat wij in de VN wel zouden willen wat wij Europees terecht niet willen, namelijk verdubbeling met NAVO enzovoorts. Voor een organisatie die niet al te besluitvaardig is, blijf ik dat wat vreemd vinden.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de technologische basis geen onderwerp van de Intergouvernementele conferentie is. Ik zie niet in waarom niet. In het rapport-Westendorp wordt daar wel degelijk naar verwezen. Maar misschien is het beter dat ik hier volgende week op terugkom.

De staatssecretaris heeft gesproken over het bewapeningsagentschap. Ik ben het eens met zijn poging om daar vanaf het begin bij betrokken te zijn, maar dan moeten wij ook vanaf het begin bereid zijn om aan een concreet project mee te doen respectievelijk in beginsel bereid zijn om het produkt van die samenwerking te kopen. Ik denk dat dit de Fransen en de Duitsers erg hoog zit, want volgens hen zal het de tendens van de toekomst zijn dat een kleine groep landen samenwerkt. Dat moeten wij dan heel concreet doen met landen waar wij iets aan hebben en niet met landen die er alleen maar bij zitten en die meer als stoorzender opereren. Dat doet Nederland zeker niet en ik wens de staatssecretaris dan ook veel succes met de poging om er zo spoedig mogelijk bij betrokken te raken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik zeg de bewindslieden hartelijk dank voor de gegeven antwoorden. Ik heb maar een minuut of drie. Bij het beleidsdebat inzake justitie moet ik ook het drugsbeleid nog eens stevig aanpakken, dus nu probeer ik het zo kort mogelijk te houden. Ik heb de neiging om in tweede instantie op een aantal punten stevig door te discussiëren, maar dat kan helaas niet.

Aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken maak ik de opmerking dat het hele probleem met Rusland zou worden opgelost door de NAVO op te heffen en haar op te laten gaan in de OVSE. Er wordt wel gezegd dat de Oosteuropese landen vragen om toelating en dat de uitbreiding niet tegen Rusland gericht is, maar de NAVO is altijd gericht geweest tegen Rusland. Dit beeld zal nog een poosje blijven bestaan. Het optuigen van dat verouderde produkt van de Koude Oorlog legt een hypotheek op de nieuwe veiligheidsorganisatie, die er volgens ons moet komen. De minister van Buitenlandse Zaken is weg, maar gezien de eenheid van beleid kan de minister van Defensie hierop reageren.

Op de nucleaire ontwapening zal ik volgend jaar terugkomen. De totale nucleaire ontwapening zal nog een aantal jaartjes duren, dus volgend jaar ben ik daarmee nog wel op tijd.

Inzake de landmijnen constateer ik een verschil in visie. Mijn fractie wil inzetten op het totale verbod van produktie en handel, dus niet op het selectieve maar op het volledige moratorium. Ik vind het jammer dat Nederland daarbij niet vooroploopt.

De minister van Defensie heeft gezegd dat wij niet de brandverzekering van de NAVO willen opzeggen en dat wij daarvoor premie willen blijven betalen. Het is alleen wel zo dat je pas premie voor een verzekering betaalt, als je een risico ziet. Wie is nu eigenlijk de vijand die van plan is om hier binnen te marcheren? Ik heb er nooit in geloofd dat de Russen nog 240 miljoen dissidenten aan hun eigen bestand wilden toevoegen. Ook op dit moment is dat volstrekt irreëel. Conflicten zijn er bijvoorbeeld tussen de NAVO-bondgenoten Griekenland en Turkije. Er is toch niet één land van plan om Nederland binnen te wandelen, waartegen gemobiliseerd zou moeten worden? Het is toch volslagen achterlijk, zou ik bijna willen zeggen, om zo te blijven denken? Maar goed, men hangt kennelijk aan oude beelden.

Voorzitter! Voor ons was de herijking van onze pacifisme-discussie al een hele stap. Ik constateer dat er, ondanks de stap die wij hebben gezet, een vrij grote kloof blijft bestaan tussen ons en het militaire en het politieke establishment. Het bolwerk van de NAVO en de WEU moet in stand worden gehouden. Ze bestaan, dus ze moeten blijven; dat is zo'n beetje de visie.

De minister van Defensie heeft zich nu aangesloten bij de VN-vredesbrigade; dat juich ik toe. Hij wil met ons meedenken en wij krijgen van hem informatie over wat aanvaarding van het aanbod aan Boutros Ghali zou kosten. Wij stellen op prijs dat de minister met ons meedenkt zonder onze visie geheel te delen.

Wat de inbreng van de staatssecretaris betreft, spits ik mijn reactie toe op de Innu-indianen. De staatssecretaris verschuilt zich gewoon achter de bewering van de Canadese regering dat de milieu-effectrapportage een goede kwaliteit heeft. Ik heb pakken papier waaruit blijkt dat er 130 fouten in die MER zitten. De Innu-indianen zijn er ook uitgestapt. De staatssecretaris schrijft zelf dat zij een en ander boycotten. Dat doen zij natuurlijk niet zomaar. Dat de rapportage acht jaar heeft geduurd, is geen garantie voor kwaliteit, lijkt mij. De kwaliteit van de MER staat juist ter discussie en ik vond het een heel redelijk verzoek om de Nederlandse MER-commissie er eens naar te laten kijken. Zo vond ik het ook heel redelijk om de adviescommissie inzake de mensenrechten een advies te laten uitbrengen. Ik begrijp niet dat het allemaal niet mag.

Ik houd de staatssecretaris maar aan zijn uitspraak dat er in het MMOU geen onomkeerbare uitspraken zijn gedaan. Bij de discussie over het verdrag die wij kennelijk nog zullen voeren, is het dus geen argument dat er geld in de infrastructuur is gestoken, zo begrijp ik nu. Ik ontvang nog wel graag een reactie op de rapporten van Hagena en Bloomgarden. Hagena stelt dus dat laagvliegen helemaal niet effectief is en volgens Bloomgarden is het zelfs een offensieve strategie en schaadt ze dus de vrede. Een reactie daarop zou ik op prijs stellen.

Ten slotte heb ik een vraag gesteld over de media-oorlog tijdens de Golfoorlog en de babymoorden. Het feit dat de minister van Defensie daar niet op antwoordt, vat ik als instemming op. Ik neem dus maar aan dat wij beiden voortaan erg kritisch staan tegenover oorlogspropaganda en die willen bewaken en doorprikken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. Een beleidsdebat als dit is om een aantal redenen goed. Je kunt het gebruiken om na te gaan of de klokken nog gelijk staan tussen de fracties waarvoor ik mocht spreken en het kabinet. Ik heb dat vanmiddag gedaan en ik heb gemerkt dat, wat de minister van Buitenlandse Zaken betreft, dit voor het grootste gedeelte het geval is. Natuurlijk moeten wij ons volgens hem inspannen om binnen het hele WEU-gebeuren iets te doen aan gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Het verdrag van Maastricht kent een aantal pijlers en in de tweede daarvan is heel ambitieus aangekondigd dat de lidstaten een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zouden moeten voeren. Ik heb in mijn inbreng gewezen op allerlei teleurstellende ervaringen. Je moet je blijven inspannen, maar ik ben blij met het antwoord dat de NAVO het kader is waarbinnen een en ander moet gebeuren, en dat Amerika daarbij niet kan worden gemist. De minister heeft gezegd dat de NAVO-nieuwe-stijl, zoals ik het heb genoemd, kan worden ontwikkeld binnen de termen van het huidige NAVO-verdrag. Daar ben ik blij om. Wij hadden er wat zorgen over, want wijziging zou natuurlijk allerlei problemen met de lidstaten geven. Er moet dan weer consensus bereikt worden en wij voorzagen daarbij een heleboel problemen.

Wij hebben goede nota genomen van het antwoord over het aanleren van vaardigheden door mensen die voor vredesoperaties inzetbaar moeten zijn. Ik ben daar blij mee. Vooral het leren door ervaring is volgens mij heel goed. Je moet dat ook iedere keer bijstellen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit een nieuw onderdeel van de opleiding is, waar veel aandacht aan wordt besteed. Dat stelt ons gerust.

Het ziet ernaar uit dat wij in ieder geval nog een groot aantal jaren gebruik zullen maken van de Eder- en Ginkelse Heide, en misschien blijven wij dat wel altijd doen. Het is goed om te horen dat dit een goed terrein is voor de luchtmobiele brigade, en dat het groot genoeg is.

Wij wachten met belangstelling de nota over het reservistenbeleid af.

Wat de bodemsanering betreft, ben ik ontzettend blij dat defensie voorop blijft lopen. Dat siert de krijgsmacht. Het is een goed voorbeeld en dat waardeer ik zeer.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de uitgebreide reactie op onder andere mijn vragen en opmerkingen. Zij hebben meer tijd gekregen dan ons was toegedacht, en die tijd hebben zij dan ook gebruikt.

De minister heeft gesproken over het toetsingskader bij uitzending. Ik vind het een goede zaak dat de lessen die wij geleerd hebben, nu in de praktijk worden gebracht, dat er voorwaarden voor uitzending worden gesteld. Ik betwijfel echter of Nederland in vergelijking met andere landen niet te veel aan vredesoperaties zou doen. Ik meen te kunnen constateren dat wij soms de bodem leeg moeten krabben om de eenheden op de been te kunnen brengen die wij bij vredesoperaties uitzenden. Af en toe overschatten wij onze capaciteit, denk ik. In het geval van IFOR blijkt bijvoorbeeld dat er bij de mortiereenheid van de mariniers mensen zijn met een opleiding die toch wel aan de korte kant is geweest. Er is bijvoorbeeld gebleken dat er verbindingsmensen bij zijn die slechts een bijzonder beperkte tijd voor opleiding en gewenning hebben gekregen. Bovendien wordt er gebruik gemaakt van YPR's die toch weer met mitrailleurs zijn uitgerust. Ik vind het al met al wat mager en ik pleit er dan ook voor, de toetsingsvoorwaarden wat stringenter en zorgvuldiger toe te passen.

In dit licht heeft de minister ook een wat mistige uitspraak gedaan, namelijk dat de Nederlandse bijdrage aan defensie iets onder het internationale gemiddelde ligt, maar dat onze krijgsmacht toch als doelmatiger uit de bus komt. Ik vind dat Nederlanders al te snel geneigd zijn, ons land boven de ons omringende landen te verheffen. Ik weet uit eigen ervaring, hoe bijzonder bekwaam ook militairen uit andere landen zijn en ik vind het dan ook vrij hachelijk om telkens weer te zeggen hoe goed wij het doen, zelfs met een kleinere krijgsmacht, met alle afslankingen en wat dies meer zij.

De staatssecretaris heeft gesproken over de reactietijd bij het oproepen van reservisten in buitengewone omstandigheden. Hij stelde dat die reactietijd van maximaal een halfjaar voldoende is om deze mensen op te leiden. Ik heb in eerste termijn al gesteld dat de ervaring met de laatst aangehouden opleidingstijd van negen maanden voor dienstplichtigen op het tegendeel wijst. Het is uitermate moeilijk om in negen maanden mensen het krijgsmachtvak bij te brengen. En als dat voor verse mensen al zo is, dan is een halfjaar voor reservisten, die al erg lang geleden de dienst verlaten kunnen hebben, een uiterst marginale tijd. Ik denk dat die tijd te kort is. Bovendien kunnen wij niet eens een vergelijking maken met de huidige situatie, want het hele inschrijvings- en keuringsapparaat verdwijnt. Dus het zal langer duren, als reservisten opnieuw gekeurd moeten worden. De afdeling dienstplichtzaken gaat verdwijnen, evenals de hele opleidingscapaciteit van het Commando herhalingsoefeningen, zowel de organisatie als de hele uitrusting. Het zal dan ook gewoon tijd kosten om mensen op de been te krijgen. Ook de opleidingservaring zal natuurlijk verdwijnen. Er staan nú teams klaar om de mensen op te vangen, alles is keurig geregeld, maar die ervaring, die capaciteit zal helemaal verdwijnen. Je krijgt het dan ook absoluut niet in een halfjaar voor elkaar, als dit op een gegeven moment nodig mocht blijken. De parate krijgsmacht wordt kleiner, dus je kunt op je vingers natellen dat de fysieke mogelijkheden om reservisten in dat soort omstandigheden op te vangen veel kleiner worden. Er zou toch eigenlijk met een langere termijn rekening moeten worden gehouden dan maximaal een halfjaar.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Maar wie is nu eigenlijk de vijand in dit hele verhaal? U kent toch ook de veiligheidsanalyse? Wordt Nederland door de Belgen bedreigd? Door de Engelsen? Door de Duitsers? Door de Russen? Van welke veronderstellingen gaat u uit? Moeten wij er rekening mee houden dat Pat Buchanan zal opstomen?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wijs de heer Pitstra erop dat wij bezig zijn met een debat over Defensie en niet over Buitenlandse Zaken. Het is niet aan Defensie om te bepalen wie de vijand is. Defensie richt zich gewoon naar het vijandbeeld dat haar wordt voorgehouden.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog even ingaan op de pensioenaanspraken. Dit onderwerp boeit mij als officier buiten dienst natuurlijk zeer. Ik ben weliswaar nog niet aan mijn pensioen toe, maar over een jaar of zes is het wel zo ver. De staatssecretaris suggereerde enigszins dat ik voor eigen parochie zou preken. Dat is misschien wel zo, maar het is niet mijn eigen "persoonlijke" parochie. Ik behoor er ook wel een beetje bij, maar het gaat om mijn collega's, om de krijgsmacht als geheel; ik verdwijn in die meute. De staatssecretaris heeft mij zeer gerustgesteld, waarvoor ik hem dank. De pensioenaanspraken zijn gegarandeerd en ik zal mijn collega's daar zeker op wijzen. Wij zullen hem eraan houden, daar ben ik van overtuigd!

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de verschillende sprekers voor hun woorden van waardering voor de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris en mij. In het bijzonder dank ik mevrouw Van Leeuwen; bij haar inbreng moest ik denken aan het Britse begrip "Her Majesty's most loyal opposition". Met veel van wat zij heeft gezegd, ben ik het eens. Dat geldt met name voor haar opmerking dat de discussie over de uitbreiding van de NAVO niet moet leiden tot een scherpe omslag in de ontwikkeling, met een sterk effect van desillusie. Ik ben de vorige week in één van de drie Baltische landen geweest. Ik heb uitgebreid met hen over dit punt gesproken. Ik vond dat daar veel te hoge verwachtingen bestonden over NAVO-garanties voor hun veiligheid, waarvan zij meenden dat die zeer spoedig zouden komen. Ik heb geprobeerd zonder onbeleefd te zijn – want als gast mag je niet onbeleefd zijn – enigszins dempende opmerkingen te maken over wat men van de NAVO kan verwachten. Het is veel beter dat verschillende landen zich concentreren op een maximale benutting van de mogelijkheden in het programma partnership for peace.

De uitbreiding van de NAVO met nieuwe toetredende Europese democratieën vereist veel tact, veel communicatie met de Russische politieke leiding en tijd. De discussie wordt soms wel eens een beetje te digitaal gevoerd, alsof er alleen maar een keuze is tussen NAVO-lid of geen lid. Tussen die twee ligt een scala van mogelijkheden voor vergaande samenwerking met de NAVO-leden om te bewerkstelligen wat de toetreders willen, namelijk integratie in het westelijk veiligheidssysteem.

Dit leidt meteen tot een commentaar op de opmerkingen en vragen die de heer Pitstra stelde. Hij ziet die NAVO niet meer zitten en vraagt zich af waarom zo'n organisatie nog nodig is. Waar is de vijand? Er zijn in Centraal- en Oost-Europa zo tegen de 200 miljoen mensen die graag lid van de NAVO willen worden. Er is dus nog een verschil tussen hun inschatting van de situatie en het nut van de organisatie van de NAVO en de inschatting waar hij mee komt.

De heer Pitstra vroeg wie er eigenlijk vijand is. Ik ga terug naar de vergelijking die ik trok met de vraag of het verstandig is een brand- en inbraakverzekering te handhaven. U kunt niet vier jaar of tien jaar van tevoren aanwijzen wie mogelijke inbrekers zijn. Het is wel verstandig om allerlei maatregelen te nemen ter verhoging van de veiligheid. Ik zou dus ook nu niet concreet kunnen aangeven wie een vijand is. Ik kan u wel zeggen waar vijanden zitten. Die vijanden zitten in gewelddadig nationalisme, in gewelddadige criminele politiek, die soms ook de leiding van sommige landen in handen heeft. Die vijanden zitten in al die opvattingen die tot genocide leiden. Die vijanden zitten in al die opvattingen waar burgeroorlogen uit ontstaan. Helaas, als wij de vijand zo definiëren, hebben wij vijanden te over. Dat zal de heer Pitstra niet met mij oneens zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Die vijanden zie ik ook. Dat heeft de minister uit mijn verhaal ook begrepen. Daar zijn wij het ook over eens. Daar is nationale actie – vrees: acties – preventie, een breed politiek antwoord etcetera voor nodig. Op de landsverdediging, een traditionele NAVO-taak, tegen de Russen die zouden binnenvallen, is een andere pijler van defensiebeleid gebaseerd. Ik zie die vijand niet. Ook in de analyses van de minister is niet een land aangewezen dat van plan is Nederland of het NAVO-gebied binnen te vallen.

Minister Voorhoeve:

Ik heb zojuist de vijanden in het algemeen aangewezen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Daar hebben wij geen landsverdediging voor nodig.

Minister Voorhoeve:

Ik wijs erop dat de organisatie die op het ogenblik ook het meest actief is in het aanpakken van de problematiek waar ik zojuist over sprak, de NAVO is. De NAVO is de spil van de vredesoperatie in het voormalig Joegoslavië.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat heb ik ook geconstateerd op de korte termijn. Ik wil alleen een proces richting VN en OVSE, dat ook een aantal jaren kan duren. Ik wil mij er dus niet bij neerleggen dat de NAVO dit moet blijven doen. De NAVO – de hele problematiek met Rusland geeft dat aan – is een produkt van de Koude Oorlog, dat associaties oproept en onveiligheid creëert, waar men veiligheid beweert te scheppen.

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat de heer Pitstra zelf bij het begrip "NAVO" nog te veel in koude-oorlogstermen denkt, hoewel dat misschien een vreemde opmerking is in zijn richting. De NAVO heeft geweldige veranderingen ondergaan. Ik geloof dat wij de NAVO in de eerste plaats moeten zien als de internationale organisatie van een groot aantal democratische landen die gezamenlijk voor hun veiligheid en voor hun verdediging zorgen en ook hun bijdragen aan vredesoperaties zoveel mogelijk op elkaar afstemmen. Ik durf de stelling aan dat de ruggegraat van de vredesoperatie ook in VN-kader wordt gevormd door de NAVO-landen, ook als de NAVO als organisatie niet aanwezig zou zijn. Juist vanwege het feit dat het gaat om een aantal landen die hun krijgsmacht sterk op elkaar hebben afgestemd, die gezamenlijk hebben geoefend, die dezelfde taal spreken, die snel kunnen samenwerken en die ook internationaal allerlei taken hebben gedragen, is die organisatie daar zo geschikt voor. Zonder te willen zeggen dat de NAVO de taken van de VN overneemt, want de hoofdtaak van het bondgenootschap blijft om voor de veiligheid van de leden te zorgen.

De heer Hendriks:

De heer Pitstra interrumpeerde mij zojuist al in mijn betoog, omdat ik kennelijk nog steeds rekening houdt met een capaciteit om toch ook aan landsverdediging te kunnen doen. Ik kan mij voorstellen dat dit van zijn kant een beetje merkwaardig klinkt. De filosofie van GroenLinks is bekend, die is wat anders.

Het is evenwel zo: je doet het één of je doet het ander. Waar op het ogenblik binnen Defensie van wordt uitgegaan, is dat wij toch ook een bestand aan reservisten ter beschikking houden die op een langere termijn kunnen worden opgeroepen. Als wij ervan uitgaan dat wij een landsverdediging, in uitzonderlijke omstandigheden, niet meer nodig zouden hebben, hebben wij die categorie reservisten ook niet meer nodig. Het is het één of het ander. Mijn betoog is dat zolang wij ervan uitgaan dat een situatie kan ontstaan dat wij een dergelijke categorie aan reservisten nodig houden, je ook ervoor zult moeten zorgen dat die mensen voldoende tijd krijgen om zich weer te bekwamen, om zich weer geschikt te maken voor dat werk. Je kunt niet het één doen en het ander laten.

Minister Voorhoeve:

Zeker. Ik sluit mij daarbij aan. Ik leg de nadruk op de wezenlijke onvoorspelbaarheid van de internationale veiligheidspolitiek. Keer op keer is in de geschiedenis de fout gemaakt om alleen vanuit het hier en nu en de voorspelbare toekomst te redeneren. In 1989 dacht iedereen dat wij door de plotselinge ontmanteling van het Sovjet-communisme echt een kans hadden om de eeuwige vrede van Immanuel Kant te gaan realiseren. Binnen een half jaar woedde er een hevige oorlog in de wereld. Niemand had dat voorspeld.

Er kunnen in de internationale politiek op korte termijn altijd in ieder tijdsgewricht grote veranderingen optreden. Wat dat betreft is de wereld van de jaren negentig minder voorspelbaar dan de wereld van de afgelopen 45 jaar, die heel ernstige nadelen had, maar op bepaalde terreinen een ijzeren discipline kende, opgelegd door de overigens zeer schadelijke confrontatie tussen Oost en West. Wij leven nu in een buitengewoon labiele wereld, waarin men er goed aan doet op alles te zijn voorbereid. Ik wijs erop dat het niet mogelijk is om zo maar even de koers te wenden in het defensiebeleid. Defensiebeleid vereist lange termijn, vereist opbouwen van capaciteiten, voor verdediging en voor het meedragen van een internationale rol. Daar zit jaren werk achter.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat jaren werk geldt dan ook voor de vijand die ons zou bedreigen. En met allerlei kennissystemen kun je vrij snel achterhalen of een land bezig is om zich daarop voor te bereiden.

Minister Voorhoeve:

U overschat het voorspellend vermogen van zelfs de knapste koppen op het terrein van internationale-veiligheidsproblematiek. Vrijwel de ganse wereld had zich vergist in Irak en Saddam Hussein.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Wij niet. Wij hebben altijd, als enige partij overigens, de wapenexport naar Saddam Hussein fel bestreden, op grond van reële analyses, zoals wij nu weer wapenexporten hebben bekritiseerd die ook weer verkeerd gebruikt gaan worden. In die zin is het misschien handig om vaker naar ons te luisteren in dit soort zaken.

Minister Voorhoeve:

Ik luister met aandacht en ga daarom ook op uw argumenten in, omdat u een afwijkende visie hebt en zich volgens mij op een aantal punten vergist, ook als u het hebt over alleen de bekostiging van de Nederlandse bijdrage aan het UNSAS-systeem. Ik zal, zoals gezegd, graag nagaan of dat enigszins is te becijferen. U doet mij wel een beetje denken aan de boer die naar de veemarkt gaat en een melkkoe wil hebben, maar alleen voor de uier wil betalen, omdat de rest van de koe niet direct melk levert. Losse uiers zijn echter in de wereld niet te koop. U moet wel denken aan al datgene wat er nodig is om die bijdrage te leveren.

De heer Hendriks:

Het valt mij op, voorzitter, dat de krijgsmacht kennelijk als melkkoe wordt gezien.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik keer terug naar de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen. Zij heeft mij gevraagd wat ik zou hebben gedaan ter zake van de bevordering van overste Karremans, als ik van tevoren was geraadpleegd. Ik zou dit antwoord schuldig willen blijven, om de eenvoudige reden dat ik het niet correct vind op individuele personeelszaken in te gaan. Ik zou, als mij die vraag was voorgelegd, de directie personeel van de landmacht een duidelijk antwoord hebben gegeven, waardoor, zo lijkt mij, bepaalde problemen die zijn ontstaan, voorkomen hadden kunnen worden. Daarmee zeg ik verder niets anders dan wat ik heb gezegd. Ik vind het niet juist om op individuele personeelszaken in te gaan in de volksvertegenwoordiging of in de publiciteit in zijn algemeenheid. Ik heb met waardering haar steun genoteerd voor een adequate defensiefinanciering, ook op lange termijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik had het antwoord niet anders verwacht, mijnheer de minister, u een beetje kennende. Maar waarom stelde ik die vraag? Dat is nu het moeilijke. Mensen worden beschadigd door de hele discussie die er omheen is geweest. Er is nu alleen maar blijven hangen dat de minister een berisping heeft gegeven vanwege het feit dat hij niet was ingelicht en vandaar dat ik die vraag zo stelde. Het is goed dat wij uw antwoord zo een keer publiekelijk horen. Daarbij wil ik gezegd hebben dat het voor de personen in kwestie zeer onbevredigend is en dat dit weer aangeeft hoe moeilijk de spanning tussen de politieke en de militaire leiding in dit opzicht te beheersen is.

Minister Voorhoeve:

Ten aanzien van het woord "berisping" wil ik een verduidelijking geven. Er heeft geen berisping plaatsgevonden in de letterlijke betekenis van dat woord. Ik heb dat woord ook nooit gebruikt. Het is zo dat ik mijn mening heb gegeven over hoe het volgens mij had moeten lopen en dat de bevelhebber daarop heeft geantwoord, dat hij inderdaad vond dat het verkeerd was behandeld en dat hij daar de verantwoordelijkheid voor droeg, zoals ik op mijn beurt daar weer de politieke verantwoordelijkheid voor draag. Gezien het feit dat de bevelhebber van de landstrijdkrachten en ik het daar in feite over eens waren en beiden betreurden dat dit zo niet goed was behandeld, heb ik ook geen enkele reden gezien om gehoor te geven aan de oproep van deze en gene om iemand voortijdig naar huis te zenden.

Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Van Eekelen. Ik sluit mij aan bij zijn opmerkingen over het belang van het Partnership-for-peace-programma. Daar waar het betreft zijn opmerking in eerste termijn dat er in feite niet moet worden gesproken over uitbreiding van de NAVO, denk ik dat ik iets genuanceerder ben met mijn opmerking in de richting van mevrouw Van Leeuwen, dat tijd en tact en veel communicatie met Rusland nodig is, omdat Rusland – niet de Russische bevolking, maar veel van de Russische politici – nog duidelijker moet worden gemaakt hoezeer de NAVO is veranderd en dat de NAVO een organisatie is van democratische staten die hebben besloten gezamenlijk hun veiligheidsbeleid te voeren. In die richting zie ik ook de verdere ontwikkeling van de NAVO.

Ik heb nog niet een opmerking beantwoord die de heer Van Eekelen in eerste termijn had gemaakt, dat bij het toetsingskader voor de inzet van militairen ook moet worden gekeken naar het belang van artikel 51 van het VN-handvest. Het is zeer terecht dat hij die opmerking heeft gemaakt, omdat het mogelijk is militairen uit te zenden, in het kader ook van vredesoperaties, op basis van artikel 51 van dit handvest, waarin het recht op zelfverdediging staat. Het is op zich niet strikt noodzakelijk, ook al is het wel wenselijk, dat aan iedere vredesoperatie een besluit van de VN-Veiligheidsraad ten grondslag ligt. Men kan zich voorstellen dat een land waarmee wij ons verbonden voelen, met een zeer dringend veiligheidsprobleem wordt geconfronteerd of dat zich daar een genocidale situatie voordoet, en dat wij dit land steun verlenen op basis van artikel 51 van het handvest en geen bredere basis kunnen vinden, omdat de VN-Veiligheidsraad in dat geval hevig verdeeld is of één of meer permanente leden een veto uitspreken, waardoor de hele machinerie wordt lamgelegd. Dan zijn wij nog niet uitgepraat, als de VN-Veiligheidsraad wordt lamgelegd. Het is dus terecht dat hij op artikel 51 heeft gewezen.

Ik ben het eens met zijn opmerking dat bij vredeshandhaving niet alleen maar aan peace keeping, blauwe en oude stijl, moet worden gedacht. Daar moet juist niet aan worden gedacht, omdat wij mijns inziens alle reden hebben er de nadruk op te leggen dat de wereld sterk is veranderd sinds het blauwhelmenconcept in het midden van de jaren vijftig werd ontwikkeld. Wat is er veranderd? Ten eerste is er een veel grotere verspreiding van wapens in de wereld. Ook in de armste landen vind je de meest afgrijselijke vernietigingskracht, vaak in handen van niet-staatsgroeperingen. Wapens zijn er in overvloed. Blauwhelmen die volgens het ouderwetse blauwhelmenconcept zijn bewapend, kunnen onvoldoende preventief werken, ook door een onvoldoende uitstraling dat zij hard kunnen terugslaan ten opzichte van allerlei bewapende groeperingen, die gemotiveerd kunnen zijn zich niet aan afspraken te houden. Daarom moeten wij ook bij vredesoperaties veel meer benadrukken dat de militairen die in dat kader worden uitgezonden, adequaat bewapend en geoefend zijn, en dat het beste gebruik van militaire macht het gebruik is dat zoveel stoot- en slagkracht projecteert, dat deze niet fysiek hoeft te worden ingezet, dus met inbegrip van het afschrikkingsdenken. Daarbij moet men niet alleen en juist niet aan nucleaire afschrik king denken, maar aan afschrikking door een overtuigende militaire opstelling, zodat die niet wordt uitgedaagd. Dan vallen er ook de minste slachtoffers.

De heer Pitstra vroeg mij commentaar te geven op het verschijnsel dat bijvoorbeeld in de Golfoorlog valse informatie was verspreid. De heer Bismarck, die overigens zelf op dat terrein ook zijn bekwaamheid had bewezen, zei een keer: er wordt nooit zoveel gelogen als vóór het huwelijk, tijdens de oorlog en na de jacht, en helaas is dat bon mot nog steeds van toepassing.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik ben tegen alle drie!

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg benadrukte nogmaals in zijn bijdrage, dat voor het internationale-veiligheidsbeleid de NAVO het belangrijkste kader voor ons land blijft en dat er in de Europese ontwikkelingen voor moet worden opgepast dit kader niet te ondermijnen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al gesproken over het belang van een grotere eigen verantwoordelijkheid voor de Europese landen zonder de band met de Verenigde Staten te willen aantasten.

De opmerking van de heer Hendriks over onvoldoende bewapening dan wel voorbereiding van bijvoorbeeld de mortiereenheid van de mariniers kan ik niet onderschrijven. Ik heb de eenheden in Bosnië bezocht en geen van de betrokkenen heeft hierover klachten ingediend. Het oordeel van de bevelhebbers ter zake was op dat moment, dat men de taken goed aan kon. Ik weet dat er individuele commentaren zijn geweest en dat die ook zijn gepubliceerd. Iemand vond dat men nog meer had moeten oefenen. Dat soort commentaren zal er altijd blijven. Dit is nog geen reden om er geen aandacht aan te besteden. Je moet altijd analyseren of voor dergelijke commentaren een reden is. In dit geval is dat ook gebeurd. Tot nu toe is mij gebleken dat men goed op de taken was voorbereid.

Het is inderdaad weleens passen en meten als uit de krijgsmacht bepaalde eenheden moeten worden samengesteld of gereed gemaakt voor uitzending in internationaal verband. Daarom vind ik dat wij wat de huidige vredesoperaties betreft wel aan onze tax zitten en dat ons beleid erop moet zijn gericht het huidige niveau van betrokkenheid bij vredesoperaties te handhaven.

Ten slotte wil ik ingaan op de opmerking van de geachte afgevaardigde dat het misschien wat overdreven zou zijn om te zeggen dat Nederland het zo goed doet. Laat ik nog even terugkomen op mijn constatering, dat de Nederlandse defensie-uitgaven iets onder het gemiddelde niveau van de Europese NAVO-landen liggen. Het is mijn overtuiging dat de doelmatigheid van de Nederlandse defensie-uitgaven waarschijnlijk wat hoger is dan gemiddeld in de andere landen het geval is en dat wij daardoor toch een goed figuur kunnen slaan. Ik heb geen overdreven beeld willen schetsen. Ik geloof dat wij op een goed spoor zitten en dat de defensieorganisatie, gelet op de begroting die er is, veel voor elkaar krijgt. Dat strekt alleen maar tot eer en aanbeveling van de betrokkenen en het hele defensiebedrijf.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor de waarderende woorden ook aan mijn adres. Op een paar opmerkingen wil ik nog in tweede instantie ingaan.

Mevrouw Van Leeuwen constateert, dat degenen die op eigen kracht een organisatie verlaten vaak de mensen zijn die je niet wilt missen. Dat is zo. Echter, in de situatie waarin wij op dit moment verkeren is het haast onontkoombaar dat deze mensen de mogelijkheid wordt geboden om elders te gaan werken. Wij vinden namelijk dat onze mensen, wanneer zij de kans krijgen om buiten de organisatie hun carrière voort te zetten, terwijl wij ze niet de garantie kunnen geven dat zij dat binnen onze organisatie ook kunnen, het recht hebben om te kiezen voor werk elders. Deze situatie leidt ook wel tot het doen van overwerk binnen de krijgsmacht. Er wordt namelijk extra beslag gelegd op de mensen die achterblijven. Wij proberen de problemen op te vangen door het tijdelijk inhuren van personeel. Op die manier willen wij voorzien in eventuele behoeften vanwege een tekort aan personeel. Dat lukt niet altijd. Gelukkig is de herstructurering ook eindig. Het extra werk is gelukkig niet structureel.

Zoals ik heb toegezegd, zal de evaluatie van de nazorg met grote nauwkeurigheid worden uitgevoerd. Ik vind dit een van de allerbelangrijkste punten van het personeelsbeleid. Heel lang heeft dit onderwerp niet de aandacht gekregen die het behoefde. Wij ondervinden daarvan nog vrijwel dagelijks de gevolgen, met name bij de oude veteranen. De ontstane situatie moeten wij in de toekomst vermijden. Daarom heb ik opdracht gegeven juist aan dit aspect zeer veel aandacht te besteden.

Wat de reservisten betreft wachten wij op de nota die zeer binnenkort zal verschijnen. Over de geoefendheid kom ik nog te spreken in mijn reactie op de opmerkingen van de heer Hendriks. Eerst wil ik nu ingaan op de woorden van de heer Van Eekelen.

Het is inderdaad zo, dat wanneer je participeert in een WEU armaments agency dit zekere verplichtingen oplegt. Zoals bekend wordt op dit moment voor elk samenwerkingsproject met andere landen een soort agency opgezet. Bij een WEU agency wordt ook de verdeling van bijvoorbeeld datgene wat in de verschillende landen die participeren zou kunnen worden besteld, besproken. Daarom vind ik het zo belangrijk om vanaf het begin bij zo'n agency betrokken te zijn. Met andere woorden: de koek wordt niet alleen verdeeld tussen de twee landen die de agency opzetten, maar ook de anderen krijgen de kans hun defensie-industrie te laten profiteren van het grote geheel. In dit verband is het bijvoorbeeld erg belangrijk dat in zo'n agency wordt besproken wie straks eigenlijk de schepen bouwt, wie de SEWACO-systemen verzorgt en wie de eerste zorg voor de tanks heeft. Op deze manier kan de defensie-industrie in Europa zich min of meer concurrerend opstellen ten opzichte van de Verenigde Staten. Dat is de achtergrond. Wil je op dit punt met elkaar iets tot stand brengen, dan moet je zoveel mogelijk aan het begin van een traject opereren. Ik zeg nadrukkelijk dat wij de geachte afgevaardigde van de ontwikkelingen op dit punt op de hoogte zullen houden. Ik weet namelijk dat dit onderwerp zijn interesse heeft.

Dan wil ik reageren op de opmerkingen van de heer Pitstra. Wat de Innu's betreft, zullen wij het niet met elkaar eens worden. Dat is nu eenmaal zo. Uiteraard hebben wij met het ministerie van milieu in Canada gecommuniceerd. Heel nadrukkelijk hebben wij gevraagd op welke wijze de MER tot stand is gekomen. De Innu's hebben uiteindelijk niet geparticipeerd. Zij zijn ook niet uit het overleg gestapt, maar zij hebben niet ingestemd met de voorwaarden waaronder de MER zou worden uitgevoerd. Dat is spijtig, want dit was een handreiking, maar er is niet op gereageerd. Dat is overigens op ander gebied ook niet gebeurd. Dat heb ik in de Tweede Kamer reeds betoogd. Deze gang van zaken zorgt voor een haast onoplosbaar probleem. Je komt tot de conclusie dat het echte probleem niet zozeer het laagvliegen is. Zoals bekend gaat het hierbij om een gigantisch gebied en gelet op het aantal mensen dat er woont kunnen zij niet enorme overlast ondervinden. Bovendien wordt niet gevlogen tijdens de periode waarin gejaagd wordt. Wij bieden de jagers ook service door ze vaak met helikopters naar jachtgebieden te brengen. Dat gebeurde vroeger ook niet. Het probleem betreft iets anders, namelijk de vraag wie de zeggenschap heeft over het gebied waar deze volken wonen. Die vraag zorgt voor de problematische situatie en uiteindelijk wordt alles afgewenteld op het laagvliegen. Daardoor wordt de discussie heel moeilijk. De partijen staan namelijk zodanig tegenover elkaar, dat een oplossing vrijwel onmogelijk is.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Jaren lang hebben de Indianen meegedaan aan de procedure. Dat hebben zij gedaan totdat hen niet werd toegestaan om deskundigen te horen.

De staatssecretaris zei dat het laagvliegen niet de echte oorzaak is. Er is niet een echte oorzaak. Er zijn verschillende oorzaken die het leefgebied van de Innu's aantasten. Het laagvliegen is er een van. Men zou de situatie kunnen vergelijken met die van milieuvervuiling. Als de automobilisten worden aangesproken, roepen zij: kijk naar Schiphol. Als het over Schiphol hebt, roepen de mensen daar: kijk naar de landbouw. Wat deze kwestie betreft, zijn er verschillende oorzaken voor de problemen. Het laagvliegen is er een van. De andere oorzaken zijn ook niet de echte oorzaken. Zij zijn medeoorzaken en ook die oorzaken moeten aangepakt worden. Wij zijn het echter niet met elkaar eens. Bij de behandeling van het verdrag zullen wij elkaar nader spreken.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat denk ik ook.

Ik ben de heer Van den Berg er zeer dankbaar voor dat hij waarderend heeft gereageerd op mijn opmerking over de opleidingen, de Edese en Ginkelse heide, de nota inzake het reservistenbeleid en de bodemsanering.

De heer Hendriks heeft gesproken over twee zaken die hem na aan het hart liggen, waaronder de kwestie van het oproepen van reservisten naar aanleiding van de opmerking die ik heb gemaakt over de reactietijd. Op een bepaald moment ging hij over naar het gegeven dat in een bepaalde situatie ook dienstplichtigen kunnen worden opgeroepen, omdat alleen de opkomstplicht formeel is afgeschaft en de dienstplicht niet. Oud-dienstplichtigen die slechts negen maanden of zelfs korter in dienst hebben gezeten in verband met allerlei voorzieningen die wij voor de laatste lichtingen hebben getroffen – mensen kunnen eerder uitstromen in verband met studie of het verkrijgen van een functie – kunnen heel moeilijk heropgeleid worden, omdat zij de basisopleiding nog maar heel kort hebben genoten en toen een tijd uit dienst zijn gegaan. Het is dan waarschijnlijk moeilijk om hen binnen een halfjaar weer die vaardigheden aan te leren die zij op een bepaald moment hadden verworven. Dat is evenwel een eindig probleem, omdat het reservistenbestand op den duur zal bestaan uit BBT'ers, die een contract hebben uitgediend van ten minste tweeënhalf jaar, van wie 70% heeft bijgetekend voor die groepen die wij zeker weer nodig hebben en die in ieder geval een vrij lange periode in dienst hebben doorgebracht. Het is dan veel gemakkelijker om die kennis op te halen en hen weer als geoefende mensen in dienst te nemen zoals dat ook in het verleden is gebeurd, toen zij werden opgeroepen voor herhalingsoefeningen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik vind dit toch allemaal wat optimistisch. De krijgsmacht is niet de krijgsmacht meer uit de tijd van prins Maurits. Het is een verregaand technisch bedrijf geworden. De technische vaardigheid en kennis van het personeel van de krijgsmacht verouderen per jaar om het maar optimistisch te zeggen; dikwijls gaat het nog sneller. Wij praten nu over mensen die wellicht al een aantal jaren aan het krijgsbedrijf onttrokken zijn geweest. De grote moeilijkheid is dat zij technisch zover achterlopen dat daardoor de tijd tekortschiet.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik denk dat wij ook op dat punt van mening blijven verschillen. Wij hebben deze zaak heel nauwkeurig bekeken. Uiteraard is het beslist onverantwoordelijk om mensen in zo'n situatie weg te sturen wanneer zij niet goed zijn opgeleid. Ik hoop overigens dat die situatie zich niet zal voordoen, maar wij moeten er rekening mee houden. Daarom hebben wij voor deze oplossing gekozen. In de nota inzake de reservisten zal dit punt uitdrukkelijk nog een keer aan de orde komen.

Ik ben blij dat de heer Hendriks gerustgesteld is over de pensioenaanspraken voor degenen die hij zegt te vertegenwoordigen. Dat is een heel grote groep. Op een bepaald moment behoor ikzelf daar ook toe. Wat dat betreft, snijdt het mes aan vele kanten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24400-X te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink