Handeling 1995-1996, pag. 977-1034

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400 VIII);

Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302);

Opheffing van het bezwaar van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de rechtmatigheid van de uitgaven ten laste van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven van het Rijk voor het jaar 1994 met betrekking tot rechtspositionele uitkeringen (24436).

De voorzitter:

Alvorens ik de beraadslaging open, stel ik aan de Kamer voor, vanavond te vergaderen tot uiterlijk 22.30 uur.

Het moet met de medewerking van alle sprekers, veertien van de zijde van de Kamer en drie van de zijde van de regering, mogelijk zijn om de gehele behandeling dan te hebben afgerond. Ik doe dus ook een beroep op de leden van het kabinet om even helder als consistent als kort te spreken. Dat beperkt namelijk de neiging tot een tweede termijn respectievelijk tot interrupties.

Mocht onverhoopt om 22.30 uur de behandeling niet zijn afgerond en is er dringende behoefte aan een tweede termijn, dan behoud ik mij het recht voor om voor te stellen dat die tweede termijn volgende week zal plaatsvinden om 10.00 uur en om eventueel voor te stellen dat de behandeling van het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking volgende week niet zal plaatsvinden. Ik behoud mij dat recht voor, maar ik hoop dat ik van dat recht geen gebruik hoef te maken.

Dit is ook de conclusie die het College van senioren na deze problematiek indringend behandeld te hebben heeft bereikt.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De onderwijsbegroting 1996 roept bij mijn fractie nogal wat gemengde gevoelens op. Enerzijds worden er behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de waarde van ons onderwijs voor de leerlingen in het bijzonder en voor de maatschappij in het algemeen. Anderzijds wordt duidelijk dat het maar niet echt beter wil gaan, dat er kennelijk sprake is van een zekere verlegenheid, van een houding die zich toch weer laat verleiden tot bezuinigingen, tegen beter weten in. De kwaliteit van ons onderwijs geeft ook in vergelijking met andere landen steeds grotere reden tot ernstige zorg. De OESO-rapporten maken duidelijk dat het niet goed gaat. Ook in een recente uitgave van het Centraal Bureau voor de Statistiek, "1995, het jaar in cijfers", wordt duidelijk dat de op blz. 13 genoemde cijfers nogal onrustbarend zijn. Bij een ongeveer gelijkblijvend aantal leerlingen en studenten in het voltijds onderwijs van 3,2 miljoen mensen, neemt het aantal schoolverlaters met een diploma onrustbarend af van 164.000 in 1985 tot 112.000 in 1995. Het aantal schoolverlaters zonder diploma maakt een grote groei door, van 84.000 naar 104.000.

Nu kun je cijfers natuurlijk gemakkelijk interpreteren of zelfs wegdefiniëren. Zo in de trant van "de OESO ziet het helemaal verkeerd" of "het CBS brengt te weinig nuances aan". Echter, de OESO wordt wel geloofwaardig geacht als het gaat om sociaal-economische vergelijkingen en het CBS wel als het om werkloosheid of criminaliteit gaat.

Daarom moeten de aanwijzingen dat het niet zo goed gaat met de kwaliteit zeer ernstig worden genomen. Tien jaar geleden is aan de samenleving beloofd dat het beter zou gaan, ook door de toen in gang gezette schaalvergrotingen. Inmiddels is daarin zeer veel gebeurd. Het HBO is geconcentreerd in de grote en grotere steden van ons land. Het MBO, via de SVM-operatie en de WEB, is en wordt geconcentreerd in slechts zo'n vijftig instellingen. Veel ander onderwijs na de basisschool wordt bijeengebracht in een soort middenschoolachtige constructie en ook in het basisonderwijs zijn de fusies niet van de lucht. Een recent uitgelekte ambtelijke nota doet ook hier vrezen dat het einde van de concentratiedrang nog niet in zicht is, terwijl de laatst overgebleven zelfstandige MAVO's er kennelijk op termijn ook aan moeten geloven.

Bij de behandeling van de WEB op 24 oktober 1995 in deze Kamer heb ik aangetoond dat er niet veel draagvlak is in de Nederlandse samenleving als het gaat om de voortdurende schaalvergrotingen. Ook is toen gebleken dat vrij lichtvoetig, zonder diepgaande bedrijfseconomische onderzoeken, tot verregaande concentraties van instellingen wordt besloten door de bewindslieden. Het schaalvergrotingsdenken, om niet te spreken van syndroom, gaat nog steeds voort. En naar het waarom valt slechts te gissen. Is het omdat de beheersbaarheid vanuit het ministerie gemakkelijker wordt? Is het omdat de schaalvergroting vrijwel onzichtbaar te koppelen valt aan steeds weer bezuinigingsdoelstellingen, waarbij het mogelijk wordt om andere moeilijke keuzen te ontlopen? Of is het wellicht omdat de minister een onverwoestbaar geloof heeft in de potentie van massaliteit, zulks ondanks het feit dat in het bedrijfsleven veel meer geloof wordt gehecht aan produktie in kleinere units.

Ik hoop, mijnheer de voorzitter, dat de regering deze vragen kan beantwoorden, vooral ook in de relatie tot de kwaliteit van het onderwijs. Verder zou ik de regering dringend willen verzoeken om eerst de vele effecten van de reeds plaatsgevonden hebbende schaalvergrotingen grondig te evalueren alvorens deze weg, die best eens heilloos zou kunnen zijn, verder te vervolgen. De CDA-fractie wil indringend pleiten voor zo'n grondige evaluatie, waarbij ook betrokken zouden moeten worden de effecten van de recent ingevoerde vormen, zoals lump-sumfinancieringen.

Mijnheer de voorzitter! Dit jaar is het zevende jaar van de heer Ritzen als minister van Onderwijs. Aangetreden op 7 november 1989 zit hij nu, bijbels gezien, in het jaar van de volheid. Het oogsten is in de Bijbel dan in volle gang en het sabbatsjaar breekt aan. Nu veronderstel ik niet dat alle mooie woorden in de begroting, gewijd aan het sabbatsjaar, voornamelijk voor de minister geschreven zijn. Maar toch, wanneer begint de oogsttijd en wat valt er dan te oogsten?

De gewone man in de straat kan inzake onderwijs anno 1996 tot min of meer opzienbarende conclusies komen. Zo in de trant dat op het ministerie bewindslieden zitten, die uitzenden dat er minder gestudeerd moet worden, bijvoorbeeld op universiteiten. In de trant dat ze vinden dat er minder gestapeld mag worden, omdat dat duur is, en dat ze vinden dat er nog meer bezuinigd moet worden, terwijl iedere ouder aan onderwijs grote prioriteit geeft. Over school aan de ouders gesproken... Zij zien ook dat er na vele commissies nu overal nieuwe varianten ontstaan met veel mooiere namen, zoals procesmanagement. En je ziet ze denken: waarom hebben wij toch zo'n groot ministerie in Zoetermeer, met maar liefst drie bewindslieden? De minister hoort van leerlingen in het land dat er eigenlijk meer lessen zouden moeten komen, maar het worden er alweer minder. Voor een land dat voor de helft van de produktie afhankelijk is van afzet in omringende landen, wordt er weinig aan taalonderwijs gedaan. Gelukkig wordt het Nedersaksisch nu erkend, waardoor het aantal tweetaligen flink groeit. Het ministerie doet kennelijk ook aan inkomenspolitiek, want het zit voortdurend te rommelen met de basisbeurs. Waarom wordt inkomenspolitiek eigenlijk niet aan Sociale Zaken overgelaten, zoals voor alle andere landgenoten? Waarom kan elke sector die fuseert en/of inkrimpt, het eventueel overtollige personeel afwentelen op de gemeenschap en waarom moet Onderwijs deze kosten, die jaarlijks hoger worden, met zich mee blijven zeulen?

Als de bewindslieden deze vragen horen, zullen ze ongetwijfeld denken: één gek kan meer vragen dan drie wijzen kunnen beantwoorden. Het zij zo, maar het roer moet wel om. Onderwijs moet zich die positie gaan verwerven, die het rechtens toekomt als er voldoende op onze toekomst wordt gelet. Voor die toekomst is Onderwijs zonder meer het belangrijkste ministerie. Als Onderwijs het slecht doet, plukt Sociale Zaken de wrange vruchten door meer werkloosheid. Economische zaken kan pas dan uit de voeten met bevordering van nieuwe investeringen, als voldoende initiatieven worden genomen door goed opgeleide mensen. Her-, om- en bijscholing is, ook op wat rijpere leeftijd, veel eenvoudiger en dus veel goedkoper als er sprake is van een goede en brede vooropleiding, waarbij een ietsje meer altijd beter is dan te weinig regulier onderwijs.

Ons land is voor zijn toekomst in hoge mate kennisafhankelijk. In termen van natuurlijke grondstoffen is Nederland niet zo rijk bedeeld, maar wel in grote potentie aanwezig is menselijk vermogen om kennis te verwerven. Daarin investeren, betekent investeren in human resources, in menselijk kapitaal.

Tijdens het oprichtingscongres van de werkgeversorganisatie VNO-NCW, op 13 september 1995 in Maastricht, werd door alle sprekers, inclusief minister Wijers, verontrusting uitgesproken over het feit dat in Duitsland de kennisintensieve produktie nog steeds groeit, terwijl deze in Nederland steeds meer afneemt en plaats maakt voor een groeiende kapitaalintensieve produktie. Dat werd als sterk bedreigend ervaren, enerzijds omdat kapitaalintensieve produktie relatief weinig gebruik maakt van arbeid en anderzijds omdat deze vorm van produktie gemakkelijk verplaatsbaar is. Je kunt deze produktie bij wijze van spreken in een koffertje of per fax de grens overbrengen.

Kapitaalintensieve produktie is, vergeleken met kennisintensieve produktie, dus dubbel bedreigend voor de werkgelegenheid. Daarom is onderwijs van zo eminent belang voor onze toekomstige welvaart en daarmee voor de toekomstige werkgelegenheid. Alles moet in het werk worden gesteld om de potentie aan onderwijs niet van jaar tot jaar verder terug te dringen door weer nieuwe bezuinigingen. Integendeel, Onderwijs zou bij de huidige stand van zaken ruimte moeten hebben om werkelijk te kunnen investeren in de toekomst. Landen met een grote interne markt, zoals de Verenigde Staten van Amerika, kunnen zich economisch gezien lagere onderwijsbijdragen per burger permitteren, zonder dat de welvaart onmiddellijk gevaar loopt. Juist vanwege een zeer omvangrijke interne markt blijft de schade daarvan beperkt. Tegelijkertijd zorgt dat land voor voldoende zeer hoogwaardig opgeleiden, waardoor de VS een vooraanstaande rol op technologisch gebied kunnen blijven spelen.

De VS-strategie, die de Nederlandse regering nu dreigt te volgen, zal voor ons land desastreus blijken te zijn, zowel gelet op de ontwikkelingsrichting van onze economie als op de werkgelegenheidsontwikkeling en de persoonlijkheidsontwikkeling van vele jonge mensen. Ons land moet mikken op een maximaal aantal personen, die over een maximale hoeveelheid kennis beschikken. Daarbij is vanzelfsprekend de hoeveelheid middelen beperkt en die middelen moeten derhalve zo optimaal mogelijk worden ingezet. Dat betekent dat er langs twee lijnen zal moeten worden gewerkt, te weten een maximale mogelijkheid voor alle jonge mensen om hun talenten aan te boren en zo nodig uit te buiten en een maximale aandacht voor efficiency en rentabiliteit. Het klakkeloos invoeren van de zogenaamde rendementsbekostiging lost dit vraagstuk niet op. Het betekent de invoering van een besturingsconcept, zonder dat de roerganger weet wat de koers is van zijn mammoettanker, terwijl de kapitein sluimert. Het onderwijs is al jaren in beweging naar schaalvergroting, steeds weer andere opleidingsmogelijkheden en leerwegen, voortdurende bezuinigingen en een affectieve verarming.

Naar de mening van de CDA-fractie heeft onderwijs drie functies, zowel ten aanzien van de persoon als ten opzichte van de samenleving, te weten overdracht van kennis en vaardigheden, cultuuroverdracht en overdracht van normen en waarden. Steeds meer worden de functies cultuuroverdracht en overdracht van bepaalde normen en waarden verwaarloosd, waarmee de basis is gelegd voor een aanzienlijke kwalitatieve verarming van onze maatschappij.

Mijnheer de voorzitter! Behalve aandacht voor de kwaliteit van ons onderwijs wil ik vandaag in het kader van deze begroting ook aandacht besteden aan de bestuurlijke verhoudingen, waarbij mijnerzijds de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, centraal wordt gesteld. De begroting is daarover onhelder. Zo wordt op blz. 21 gesteld, dat de verantwoordelijkheid van Rijk, gemeente en school alleen in onderlinge samenhang begrepen en vastgesteld kan worden. Aan deze wat cryptische strofe gaat de mooie volzin vooraf dat het Rijk, met behoud van zijn integrale verantwoordelijkheid, bepaalde bevoegdheden belegt bij anderen, dat wil zeggen scholen, gemeenten, provincies en intermediaire organisaties. Het woord "beleggen" wordt gebruikt. Het zal wel "leggen" moeten zijn, want het gaat hier toch niet om een boterham! De vraag rijst dan hoe het expliciet gaat met het verleggen van bevoegdheden. Immers, in het vervolg van de begroting komen de provincies en de intermediaire organisaties niet terug, zulks in tegenstelling tot de gemeenten en de instellingen. Over de instellingen lezen we op blz. 21, dat de scholen niet volledig autonoom kunnen zijn en vervolgens staat op blz. 22, dat het streven is gericht op sterke autonome scholen. Ook de rol van de gemeenten is niet duidelijk. Er vindt een overdracht plaats van 1,6 mld. voor de huisvesting in het primair en secundair onderwijs, met vervolgens weer de bezuinigingen voor de komende jaren. Verder lees ik niet zoveel over de gemeenten, behalve op blz. 17 waar letterlijk staat, dat de regierol van de gemeenten versterkt zal worden, met name ten behoeve van een adequate aanpak van problemen, die het niveau van het onderwijs overstijgen.

Vervolgens kunnen we ook lezen, dat centrale sturing niet altijd de meest doelmatige vormgeving is voor de rijksverantwoordelijkheid. Enkele zinnen verder lees ik weer, dat het Rijk eindverantwoordelijk blijft, ook inzake de maatschappelijk gewenste uitkomsten. Als ik dat alles op mij laat inwerken, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen, dat hiermee in deze begroting vrijwel zeker een basis wordt gelegd voor een nieuwe parlementaire enquête. Immers, wel verantwoordelijk zijn en niet kunnen sturen, maakt de rol van het Rijk op zijn minst zeer moeilijk. Als echter het Rijk wel daadwerkelijk kan sturen, wat is dan de regierol van de gemeenten en wat is de rol van de autonome instellingen? Wat is verder de rol van de provincies, ook als toezichthouder op de gemeenten, en wat is de rol van de intermediaire organisaties? Wordt de rol van gemeenten op het gebied van de drop-outs, naar ik meen al lang een taak van de gemeenten, verder uitgebreid dan alleen op het gebied van huisvesting en zo ja, op welke gebieden? Indien het niet veel meer is dan dat, hoe kan de regering dan spreken van een regierol? Een regisseur kan elke speler sturen en bijsturen; kan de gemeente dat ook als het gaat om alle spelers en wat wordt in dit opzicht bedoeld met "niveaus die het onderwijs overstijgen", zoals letterlijk in de begroting staat?

Als ik de gang van zaken in het onderwijsbeleid van de bewindslieden op enige afstand volg, zoals een lid van dit huis betaamt, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het overdragen van bevoegdheden niet in de eerste plaats een zaak is van visie, maar veeleer van andere overwegingen. De gedachte dat daarbij bezuinigingen een grote rol spelen, wil me maar niet loslaten. De overdracht van 1,6 mld. aan de gemeenten zal ongeveer gelijk zal zijn aan datgene wat in 1995 besteed zal zijn aan huisvesting. Deze overdracht gaat gepaard met de gebruikelijke bezuinigingen die in de begroting expliciet worden genoemd, alsmede met een minder zichtbare bezuiniging in de beheerslasten van het ministerie, waar naar verluidt ongeveer 50 personeelsleden overbodig worden.

Voorzitter: Postma

De heer Hofstede (CDA):

Hoeveel personen de meer dan 600 gemeenten vervolgens nodig hebben om deze taak van het ministerie over te nemen, wordt nergens duidelijk gemaakt. Als verondersteld mag worden dat gemiddeld zeker een halve werknemer nodig zal zijn om deze nieuwe taak goed te helpen voorbereiden en uitvoeren, ook voor de gemeenteraad, betekent dat, dat ruim 300 mensen nodig zijn. Nu zijn er slechts 50 nodig. Die 50 mensen werden niet met de 1,6 mld. betaald, maar hoe gaat dat nu met de 300? Met andere woorden, wordt hier een efficiencykorting toegepast en wordt vervolgens met minder efficiënt werken uit dezelfde begrotingspost betaald? Hoe gaat het met scholen die nu aan nieuwbouw toe zijn? Ontstaan hier geen onoverkomelijke problemen in verband met achterstallig onderhoud en de in gang gezette decentralisatie? Hebben de bewindslieden daarover afspraken gemaakt met de gemeenten en, zo ja, zijn of worden die vastgelegd in een overeenkomst? Is ook de regiefunctie van de gemeenten nader vastgelegd en, zo ja, in welk document? Was het beleid van de gemeenten inzake drop-outs zo succesvol dat het min of meer vanzelfsprekend was dat het takenpakket nu werd uitgebreid?

Graag wil ik de bewindslieden verzoeken om deze Kamer uitvoerig opheldering te verschaffen betreffende de verantwoordelijkheden, de bevoegdheden en de verdeling daarvan over de verschillende overheden, als daar zijn: het Rijk, de provincies en de gemeenten, en over de verschillende instellingen, zoals de universiteiten, de hogescholen, de ROC's, het voortgezet onderwijs, het basisonderwijs alsmede de intermediaire organisaties.

Onderwijs is een zeer belangrijke maatschappelijke en collectieve voorziening. Onderwijs is zo belangrijk, dat besturing en verantwoordelijkheidsverdeling zo helder moeten zijn, dat schuilevinkje spelen te allen tijde is uitgesloten. De CDA-fractie dringt aan op duidelijke regelgeving waarin de rolverdeling exact is vastgelegd als het gaat om Rijk, provincie en gemeente en waarmee de bevoegdheden van de instellingen ten minste behouden blijven. De besturen, in het jargon: de bevoegde gezagen, behoren helder te weten wat er te besturen valt.

Mijnheer de voorzitter! Het beroepsonderwijs zit nog steeds in de verdrukking. Het HBO kreunt onder de druk van de hoge wachtgelden, ontstaan als gevolg van samenvoegingen en door de, zoals dat plastisch wordt aangeduid, efficiencykortingen. Het MBO, druk bezig met alle beslommeringen van de ROC-vorming, wordt verontrust door alweer nieuwe beperkingen als het gaat om de doorstroming naar het HBO. Als ik het wel heb is dit nu de vierde poging om ongehinderde doorstroming te bemoeilijken, zulks ondanks het feit, dat het MBO veel bijdraagt aan emancipatie en aan onderwijs aan mensen die iets meer tijd nodig hebben dan de vroege vogels. Elke drempel voor het MBO is al snel desastreus voor de toekomst, zal ouders tot andere keuze brengen en vergroot de instroom in het AVO. Op termijn zit minister Melkert met de gebakken peren. Als ergens sprake zou moeten zijn van het zo geroemde integrale beleid, dan zou het hier moeten zijn. Graag wil ik hierop commentaar en zo mogelijk horen wat de visie van de betrokken bewindslieden in dezen is.

In mijn visie horen MBO-instellingen uit te groeien tot innovatiecentra en zeker niet tot educatieve poliklinieken. De zogenaamde efficiencykorting, gepaard gaande met de overdracht van niet-gefinancierde beheerslasten en ontsierd met drempels in de doorstroming, trekken een sterke wissel op de toekomstige ontwikkeling van het MBO.

In het VBO is het, als we ondernemend Nederland mogen geloven, kommer en kwel. Daarbij valt op dat overal waar de oude LTS nog bestaat in de vorm van verticale opleidingskolommen, de bedrijven wel tevreden zijn. Kennelijk wordt daarmee nog altijd goed gescoord. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er steeds weer stemmen opgaan om in dit kader nieuwe scholen op te richten. Een recent voorstel van de metaalwerkgevers, verenigd in de FME, vraagt zelfs om heroprichting van de ambachtsschool. Inmiddels wordt dit verzoek ook toegejuicht door de Industrie- en voedingsbond CNV. De CDA-fractie wil graag de toezegging van de regering waarin gewag wordt gemaakt van de bereidheid, ook deze zaken eens grondig te bestuderen en in goed overleg met het bedrijfsleven, en dus met de sociale partners, alles in het werk te stellen om ons beroepsonderwijs echt te verbeteren en het op termijn veilig te stellen. De indringende noodzaak daartoe heb ik eerder al aangegeven toen ik het systeem van de Verenigde Staten als een voor onze situatie ongewenst voorbeeld aanhaalde.

Mijnheer de voorzitter! Aan het slot van mijn betoog in eerste termijn wil ik nog enkele opmerkingen maken over discriminatie op school. Steeds meer merk ik, dat de bewindslieden tweespalt in onderwijsland dreigen te zaaien door gebruikmaking van de term "witte" en "zwarte" scholen, waarbij "wit" staat voor slecht en "zwart" derhalve voor goed. Met de Adviesraad voor het onderwijs ben ik van mening, dat het gevaar van tweedeling hierdoor niet wordt afgewend maar eerder versterkt. Etiketteren helpt niet. Alle deskundigen op dit gebied, waaronder recent nog de mensen van de nationale campagne "Allemaal anders, allemaal gelijk", kiezen voor een positieve benadering. Ook de aansprekende campagne "School zonder racisme" is daarvan een goed voorbeeld. Denigrerend spraakgebruik, zeker van bewindslieden, werkt negatief en noopt als het ware tot verharding.

Ik wens onze bewindslieden veel wijsheid toe en veel heil bij hun niet al te lichte werkzaamheden.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft aan het begin van zijn beantwoording van de vragen over de begroting voor 1995 het volgende gezegd: "Juist bij het onderwijsbeleid realiseren wij ons, dat er een grote behoefte bestaat aan continuïteit. Wellicht is er wel sprake van een extra accent, waar het gaat om het belang, dat wij hechten aan consultatie en betrokkenheid. Nog meer dienen wij uit te gaan van onderwijsbeleid, dat pas echt tot resultaten kan leiden, wanneer ook de mensen, die het moeten doen, zijn doordrongen van de boodschappen, die de samenleving via kabinet en parlement aanreikt. De mensen moeten daarvan niet alleen doordrongen zijn; zij moeten zich er ook verbonden mee voelen."

Mijnheer de voorzitter! Onze fractie zou de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen willen aansporen dit nog meer te doen en wel in een zodanig tempo, dat de mensen dit kunnen volgen. Daarbij is nodig meer samenhang in beleid, heldere beslissingen en een zodanig tijdpad dat het beleid ook uitvoerbaar is en er ook de noodzakelijke financiële middelen voor beschikbaar zijn. Dit paarse kabinet heeft er in elk geval voor gezorgd, dat binnen het onderwijs prioriteit bij het basis-, voortgezet en beroepsonderwijs is komen te liggen. Helaas nog niet met uitbreiding van middelen, maar nu in elk geval niet met meer bezuinigingen.

De komende jaren zal duidelijk worden, dat we bij een volgend regeerakkoord voor ons onderwijs meer geld nodig zullen hebben. Dat blijkt uit het hoge ambitieniveau, dat ook deze bewindslieden weer hebben met ons onderwijs. Zij willen te veel in te weinig tijd met te weinig middelen. De beeldvorming in onze samenleving van het onderwijs is niet goed. De negatieve aspecten komen te veel naar voren. Ik denk dan aan: studiefinanciering, wachtgelden, salarispositie docenten, kwaliteit van docentenopleiding en de recente evaluatie van het basisonderwijs.

Voor onze fractie is duidelijk, dat we het met de middelen moeten doen, die nu beschikbaar zijn en dat daarbij past een efficiënt gebruik, waarbij eerst de zaken aan de orde moeten komen, waarin het onderwijs goed is, te weten: kennis en vaardigheden aanleren en een goede studiehouding bevorderen.

Wat betekent dit nu voor het basisonderwijs? In het basisonderwijs moet een aantal zaken helder gemaakt worden, bijvoorbeeld: hoe zit het nu met Weer samen naar school, wat gaan we doen met het aantal vakken, wat doen we met de grote klassen in de onderbouw, wat is de rol van de ouders in de school, welke documenten moet een school beschikbaar hebben, wat wordt de rol van de gemeenten in het lokaal onderwijsbeleid, hoe kunnen we ervoor zorgen, dat de tweedeling in ons onderwijs verdwijnt, hoe komen we snel aan goede invalkrachten bij ziekte of andere afwezigheid en wanneer komen er haalbare kerndoelen? Al deze vragen leven op de scholen. Natuurlijk is op een aantal vragen antwoord gegeven in deze begroting of in andere notities, maar wat ontbreekt, is een samenhangend beleid. Onze fractie verwacht dan ook, dat bij de opstelling van de begroting voor 1997 hiermee ernstig rekening zal worden gehouden.

Onze fractie is het ermee eens dat het wijzigen van de kerndoelen zorgvuldig moet gebeuren en dus tijd kost. Het is echter niet helder waarom dat voor de vakken taal en rekenen niet direct kan. Indien wij niet meer weten wat wij hiermee willen, is het toch droevig gesteld. Wij moeten oppassen dat er binnen een aantal jaren niet een rapport kan worden opgesteld zoals in Engeland; zie de NRC van 6 februari jongstleden.

Voor het bepalen van de extra middelen is er de gewichtenregeling voor leerlingen. Een "normale" leerling wordt op 1 gesteld en een leerling die veel extra hulp nodig heeft op hoger dan 1. In de praktijk blijkt nu dat er minder dan 50% "normale" leerlingen zijn. Dat betekent dat het andere, grotere deel extra faciliteiten nodig heeft. Dat is toch werkelijk te gek voor woorden.

Ook in het voortgezet onderwijs is veel aan de orde. Er worden veel brede scholengemeenschappen gevormd. Men heeft geleefd onder een fusiedwang. Er is sprake van verandering van financiering. Er zijn veel problemen met de wachtgeldregeling. De huisvesting van scholen is in een impasse in verband met de overgang van de verantwoordelijkheid naar gemeenten. Het lokaal onderwijs ten aanzien van achterstandsbeleid komt eraan. Vakkenpakketten worden gewijzigd in de toekomst. Studiehuizen doen hun intrede. De maatschappij heeft een toenemend tekort aan vaklieden. Er is een onevenwichtige aandacht voor de verschillende vakken, met name geschiedenis. De basisvorming is recentelijk ingevoerd. Er is een toename van lesuitval. De gekozen oplossingen voor veel van deze zaken gaan in de goede richting. Ze zijn noodzakelijk, maar ook hier zou mijn fractie willen benadrukken: meer samenhang, een goed tijdpad en de middelen beschikbaar stellen die hiervoor nodig zijn. Hierbij passen een paar kritische kanttekeningen.

De voorstellen voor de wijziging van vakkenpakketten hebben duidelijk onze instemming. Wij begrijpen niet waarom die wijziging nog niet is uitgevoerd en waarom er gewacht moet worden op de studiehuizen. Voor het eerste is er een veel groter draagvlak en het kan zo ingevoerd worden. Voor het laatste is veel meer tijd nodig en bestaat niet de noodzaak om het voor alle scholen tegelijk in te voeren.

Voor het VBO willen wij dat de leerlingen onderwijs krijgen dat bij hen past. Daarbij behoort een herkenbaar pakket van beroepsgerichte vakken van voldoende omvang en voldoende differentiatie. De VVD-fractie in de Eerste Kamer wil bij alle veranderingen in het voortgezet onderwijs nog eens zeggen dat zij voorstander blijft van landelijke examens, door de overheid verstrekt.

Er moet ons nog iets van het hart. Hoe staat het toch met de deregulering? Het lijkt erop dat er eerder meer regels zijn gekomen dan minder: misschien wel minder op het onderwijsinhoudelijke, maar dan toch meer op het bestuurlijke vlak. Het lijkt ons juist dat het departement nog eens bekijkt welke regels de laatste vijf jaar zijn afgeschaft en welke nieuw zijn ingevoerd. Het gaat erom wat er nu werkelijk terecht is gekomen van de vergroting van de autonomie van de scholen.

Er zal toch ook nog eens gekeken moeten worden naar de nadelen van de schaalvergroting. Wij willen de bewindslieden oproepen daar meer aandacht voor te hebben en er meer zicht op te krijgen, zodat de negatieve effecten met maatregelen kunnen worden bestreden. Voordat bestuurlijke schaalvergroting op grote schaal een feit wordt, willen wij de bewindslieden vragen ervoor te zorgen dat de bureaucratie zich niet verplaatst. Door het in stand houden van grote en dure bureaus wordt veel geld onttrokken aan het onderwijs.

Grote zorgen maakt onze fractie zich ook over de effectiviteit van de procesmanagementteams. Is er al gedacht aan een evaluatie van het werk van deze procesmanagementteams?

Ik kom bij het beroepsonderwijs. Met het VBO gaat het niet goed. Te veel wordt het een restgroep en meer en meer IVBO. Dat is zorgelijk naar de kinderen die deze vorm van opleiding nodig hebben en zorgelijk naar de maatschappij, die juist deze mensen zo hard nodig heeft. Het MBO is een zeer belangrijke sector. Ook deze sector komt onder druk indien het VBO het moet laten afweten. Vooral op deze onderwijssoort zijn kinderen te vinden uit de lagere-inkomensgroep. Daaronder bevinden zich vooral veel laatbloeiers. Daar hebben deze bewindslieden iets mee of iets tegen.

Uit hun voorstellen blijkt duidelijk dat zij er iets tegen hebben. Dat is al uit de studiefinanciering in het verleden gebleken. Het blijkt ook nu weer daaruit dat men maar drie jaar over het HBO mag doen met studiefinanciering en het VWO vier jaar. Dit is onbegrijpelijk vanuit de politieke achtergrond van deze bewindslieden. Wij koesteren mensen die door hard werken proberen toch verder te komen en dan een iets langere leerweg nodig blijken te hebben.

De toezegging van de minister bij de WEB over de RBA-scholen wil ik bij hem in herinnering brengen. Er bestaan nu plannen om deze scholen te verzelfstandigen. Het zou beter zijn ze nu in de ROC-structuur onder te brengen.

De kwaliteit van het onderwijs wordt overwegend bepaald door de leerkracht in de klas. Er is kritiek op zijn opleiding en op zijn bijscholing. Te veel wordt op de school c.q. de leerkracht afgewenteld. De toekomst van de leraar is onzeker door steeds nieuwe plannen met het onderwijs. De leeftijdsopbouw van de leraren en de salarispositie van de docenten zijn zorgelijk. Wat is er toch mis met de leerkracht? De kinderen van de laagste groepen in het basisonderwijs komen te kort doordat de opleiding te breed wordt ingevuld. Naar wij aannemen, is er nu gestart met een opleiding die een onderbouw- en bovenbouwdifferentiatie kent. Naar onze mening zal er ook een deeltijdmogelijkheid moeten zijn om de andere differentiatie te behalen tijdens het leraarschap. Is dat ook de bedoeling?

In het verleden waren er meer docenten met een universitaire opleiding in het onderwijs werkzaam. Het proces van uitstoot, of zo u wilt minder universitair opgeleide docenten in het VO, wordt nu opgevolgd door MBO-assistenten in het basisonderwijs. Als wij niet oppassen, zijn wij nog maar even verwijderd van het vervangen van de vakdocenten in de basisvorming door een algemeen opgeleide docent. Wij willen hiervoor waarschuwen. Wij zijn hier zeer op tegen. De opleiding van docent zou veel meer gezien moeten worden als een bedrijfsopleiding, waarvoor de minister aanspreekbaar is en waarvoor hij doeluitkeringen beschikbaar kan stellen en scholen c.q. faculteiten opdrachten kan verstrekken. Wij voelen ook niets voor nog bredere bevoegdheden. Een docent moet in de eerste plaats een vakman zijn; dat kan niet in vele vakken tegelijk.

De docenten die in het onderwijs werkzaam zijn, verdienen een adequate bijscholing. Voor een deel is dat natuurlijk hun eigen probleem. Voor een ander deel is dat een probleem van onze minister in verband met de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs. Hij zal dan ook voldoende middelen beschikbaar moeten stellen voor bijscholing, zeker voor die zaken die in het verleden niet goed gegaan zijn. Dan denken wij vooral aan de docenten in de onderbouw van de basisschool. Van onderwijsassistenten kan niet gevraagd worden dat zij niet alleen zorgdragen voor de taakverlichting, maar ook de kwaliteit van de docent verbeteren. Hiervoor is een extra scholingsaanbod noodzakelijk. Graag zien wij bij de indiening van de begroting 1997 voorstellen hiervoor tegemoet.

Meer en meer komen de scholen c.q. de docenten in verzet tegen de opstapeling van problemen bij de scholen. In een artikel in de Haagsche Courant van 1 februari jongstleden onder de titel "Onderwijs is beleid meer dan beu" en de subtitel "De school is geen postkantoor" wordt helder hoeveel anderen zich met de school bemoeien, uiteraard met goede bedoelingen. Alleen de scholen klagen dat het er steeds meer zijn en dat zij hun werk niet goed kunnen doen: "De hele samenleving stort z'n problemen in een trechter, die bij ons uitkomt, maar wij kunnen en willen dat niet op ons nemen." De staatssecretaris heeft deze groep uitgenodigd voor een gesprek. De staatssecretaris heeft toegezegd met staatssecretaris Terpstra te overleggen om ook de welzijnsinstellingen aan te sporen hun verantwoordelijkheid te nemen in de begeleiding van het onderwijs. Ik neem aan, de staatssecretaris kennende, dat zij wel meer heeft gezegd aan de mensen die zij heeft ontvangen. Wij zijn dan ook benieuwd wat daarvan de strekking is geweest.

Voor leraren zou het goed zijn dat er meer variatie in het werk kwam. Door het aanbod van nascholing en begeleiding meer naar de vraagkant te verschuiven zullen er meer mogelijkheden komen tot functiedifferentiatie, zeker indien de bestuurlijke schaalvergroting meer gestalte heeft gekregen. Wij zijn er sterk voorstander van om de vraagstukken van begeleiding en nascholing in de regio op te lossen. Een zeer beperkte regierol voor bepaalde verzorgingsinstellingen is dan meer dan genoeg.

Aan de overkant is er pas een discussie geweest over de wachtgelden; vandaar dat wij er hier kort over kunnen zijn. Vele jaren is er door deze minister beleid gezet op het terugdringen van het aantal wachtgelders. Nieuwe maatregelen leverden echter steeds meer wachtgelders op. In al die jaren is het budget fors gestegen. Hoe kan dat toch? In welke sectoren is het beslag op de financiële middelen het grootst? Hoe was de stand op 1 januari 1996? Was die hoger of lager dan op 1 augustus 1995? Waarom worden er MBO'ers in het basisonderwijs ingezet en geen wachtgelders? Of zijn die er niet in die sector? Waarom krijgen scholen geen ruimte om elkaars wachtgelders in te zetten? Poolvorming tussen scholen moet toch mogelijk zijn? Bij korte ziekte van leerkrachten duurt het inzetten van een wachtgelder via de bestaande procedures veel en veel te lang. Bij het BVE bestaat tevens de angst dat het aannemen van contractactiviteiten kan leiden tot problemen met wachtgelders. Het is helder. Wij zijn met u van mening dat het aantal wachtgelders terug moet en wel zo snel mogelijk.

Mijnheer de voorzitter! Er is nog veel werk aan de winkel. Mijn fractie zou de bewindslieden van OCW willen oproepen, de komende jaren meer aandacht te besteden aan de implementatie van bestaand beleid, en daarbij rekening te houden met het feit dat onze fractie er voorstander van is, dit meer samen met het veld te doen. Verder denken wij aan meer samenhang in het beleid en aan het in acht nemen van meer realistische tijdpaden. Dit zou ondersteund moeten worden met middelen die toereikend zijn voor die veranderingen. Ons onderwijs kan internationaal nog mee, maar het kan nog zoveel beter. In een kennisintensieve maatschappij als de onze is het onderwijs van het allergrootste belang. Mijn voorganger in deze Kamer, de heer Van Boven, sloot zijn laatste optreden in deze Kamer af met de volgende zinnen: "Een ding staat vast: kwalitatief goed onderwijs is de basis, waarop welvaart en welzijn van ons land berusten. Met de grootste zorg dient omgegaan te worden met de leerlingen, het menselijk kapitaal, dat aan de onderwijsgevenden wordt toevertrouwd. Dit vraagt om financiële middelen, om een grote inzet van onderwijsgevenden en boven alles om een rustig en wijs beleid van de bewindslieden op OCW. Die wijsheid vooral wens ik hun en hun opvolgers vanaf deze plaats van ganser harte toe."

Ik zou mij, namens mijn fractie, daar van harte bij willen aansluiten.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Education permanente, lifelong learning, levenslang leren, ofte wel onderwijs als continuproces, is een speerpunt van het wereldwijde UNESCO-beleid, een beleid waaraan Nederland een belangrijke bijdrage levert. Omdat ook GroenLinks permanente educatie hoog in het vaandel heeft staan, is het interessant om eens te kijken, hoe het er in Nederland zelf voorstaat, hoe in eigen land vorm wordt gegeven aan het onderwijs als continuproces.

Laat ik beginnen met de relatie tussen senioren en onderwijs. Steeds meer senioren nemen deel aan het universitaire onderwijs, hetzij door deelname aan speciale cursussen, hetzij door met de studenten aan te schuiven in de collegebanken, zonder dat daar een perspectief op de arbeidsmarkt aan ten grondslag ligt. Voor sommigen is het eindelijk de kans om van dit soort onderwijs te genieten, voor anderen is het het plezier om dieper op een al vertrouwd onderwerp in te gaan, of zich te verdiepen in een geheel nieuwe studie. Dit is een prima toepassing van het beginsel van permanente ontwikkeling. De academische wereld speelt op deze trend in. Vooral nu de financiële duimschroeven worden aangedraaid, is het seniorenbestand mooi meegenomen.

Er zit één addertje onder het gras: het collegegeld. Het voornemen bestaat om het collegegeld voor diegenen die niet in aanmerking komen voor studiefinanciering, vrij te laten. Er is wel sprake van een minimum, maar niet van een maximum, en dat geldt zowel voor voltijd- als voor deeltijdstudies. De instellingen hebben een eigen retributievrijheid. De minister gaat uit van een regulering via de markt. Heeft de minister mogelijkheden om in te grijpen, als instellingen een zodanig collegegeld gaan heffen, dat deelname van niet onder de studiefinanciering vallenden wordt bemoeilijkt, als met andere woorden de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in gevaar komt? Want dat gaat niet alleen de senioren aan, maar een ieder die buiten de studiefinanciering om van het hoger onderwijs gebruik wil maken, ook diegenen van buiten de Europese Unie, die hier willen komen studeren. Als de minister die mogelijkheden heeft, is hij dan bereid, daarvan ook gebruik te maken?

Voorzitter: Tjeenk Willink

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De situatie in het hoger onderwijs stemt sowieso niet tot vrolijkheid. Er worden wanhopige pogingen gedaan om meer greep te krijgen op de situatie. De maatregelen buitelen over elkaar heen. Dat geldt trouwens voor het hele onderwijsveld. Zowel docenten als leerlingen en studenten ondervinden daarvan de negatieve effecten, met als gevolg een teruglopende motivatie, wat nog eens extra wordt versterkt door negatieve financiële effecten. Wordt het niet eens tijd dat we het heel anders aanpakken, dat we afstappen van een systeem waarin het achter elkaar doorlopen van school en studie tot het 27ste levensjaar het gangbare patroon is, waarop dan ook alle maatregelen zijn afgestemd? Wordt het niet eens tijd om over te stappen op een systeem, dat mensen de mogelijkheid biedt tot ontwikkeling op die momenten in hun leven, wanneer ze daar het meest behoefte aan hebben? In dat kader zijn wij benieuwd naar de visie van de bewindslieden op het voucher-systeem!

Een heet hangijzer is de studiefinanciering. Het huidige systeem is vastgelopen. Het is ingewikkeld, ondoorzichtig en eigenlijk is niemand er gelukkig mee. Bij de LSVB is men bezig met een andere vorm van studiefinanciering voor het hoger onderwijs, met een nieuw Stelsel van Onderwijsbijdrage, het SOB. Dit stelsel wordt ook wel de 1 op 3-regeling genoemd. Dat stelsel houdt in dat tegenover ieder jaar dat iemand financieel in staat wordt gesteld te studeren, de verplichting bestaat om na afloop van de studie drie jaar een bepaald percentage van het inkomen terug te betalen. Er moet natuurlijk nog heel wat worden uitgezocht en uitgewerkt, maar het idee is simpel. In Zweden wordt er mee gewerkt. Hoe zijn daar de resultaten? Mijn fractie is zeer benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op deze ideeën.

Zolang echter de huidige studiefinanciering bestaat, bestaat ook de huidige regeling van terugbetalen. Op het bezwaar dat het a-sociaal is om iemand met een hoge studieschuld op te zadelen, omdat om te kunnen studeren een groot bedrag geleend moet worden en dus ook moet worden terugbetaald, heeft de minister altijd tegengeworpen dat iemand die niet voldoende verdient, de studieschuld niet behoeft terug te betalen. De terugbetaling begint pas bij een bepaald minimuminkomen, en na vijftien jaar wordt de schuld kwijtgescholden. Nu hebben mensen nogal eens moeite met terugbetalen. Daarom heeft de minister deurwaarders ingeschakeld om wanbetalers aan te pakken. Nu kan ik daar nog inkomen. Als je geld geleend hebt, zal je het ook moeten terugbetalen, niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Maar de minister zal zich mijn verbazing kunnen voorstellen, toen ik in de Volkskrant een reportage las over deurwaarders die kennelijk namens de minister tot op het bot zouden gaan in hun jacht op studieschulden. Hoe zit het nou met die mensen, die volgens de uitspraak van de minister hun studieschuld niet behoeven terug te betalen zolang ze daartoe niet in staat zijn? Volgens dezelfde reportage wordt voor mensen waar echt helemaal niets te halen is, de terugbetaling inderdaad opgeschort. Maar dan wordt er wel gedurende die opschorting rente op rente bijgeteld. Als men dan op een bepaald moment wel nèt voldoende inkomen heeft om in aanmerking te komen voor terugbetaling, is de studieschuld onevenredig hoog opgelopen. Is dat de manier waarop uitvoering wordt gegeven aan de beloften van de minister? Ik hoop dat de minister ons ervan zal overtuigen dat het allemaal heel anders in elkaar zit.

Ik blijf nog even bij het hoger onderwijs. Het doet mij deugd dat staatssecretaris Nuis zich naar aanleiding van de Kaneelnota heeft opgeworpen als beschermheer van de kleine studierichtingen. Die studierichtingen worden bedreigd met opheffing. Het aantal studenten loopt terug. Ik herinner mij een reddingsactie van de filosofische faculteit van de Universiteit van Amsterdam, de Centrale Interfaculteit, alweer wat jaren geleden. Ik heb daar ook nog aan meegedaan. Die actie was succesvol. Maar volgens de berichten wordt er nu structureel naar gekeken. Voor de zomer moet er een plan op tafel liggen, waarin afstemming en coördinatie tussen verschillende studierichtingen zijn geregeld. Dat is geen gemakkelijke opgave. Mijn fractie is zeer benieuwd naar het voorstel. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten?

Teruglopend op de levenslijn kom ik bij een andere vorm van permanente ontwikkeling, de volwasseneneducatie. De moedermavo en de VOS-cursussen zijn een doorslaand succes geweest. De VOS-cursussen zijn geheel verdwenen. Kennelijk is daar aan een behoefte voldaan. Met de moedermavo is iets anders aan de hand. De bevolking van die opleiding is aan het veranderen. Het zijn nu meer meisjes en jongens die de mogelijkheid van tweede-kansonderwijs benutten. Het zijn diegenen die om een of andere reden in het reguliere onderwijs de boot gemist hebben. Kan de minister mij vertellen of er sprake is van een verdringingseffect? Komt de vroegere populatie in de verdrukking of is er gewoon minder belangstelling van die kant? Zou het ook kunnen zijn dat – als het beleid dat gericht is op minder uitvallers in het reguliere onderwijs aanslaat – deze vorm van volwasseneneducatie de poorten wel kan sluiten? Hoe staat het met dat beleid gericht op uitvallers? Blijft het steken in projecten of wordt het omgezet in structureel beleid?

Voorzitter! GroenLinks heeft zorgen over de vrouwenvakscholen. Al heel wat jaren horen wij met een zekere regelmaat dat vrouwenvakscholen met sluiting worden bedreigd. Dat is weer eens aan de orde, nu in relatie met de korting op het budget van de regionale bureaus voor de arbeidsvoorziening. Het is bijzonder kortzichtig om vrouwenvakscholen te sluiten. Vrouwenvakscholen hebben in het om- en bijscholen van vrouwen met daaraan gekoppeld een plaats in het arbeidsproces een bijzonder hoog rendement. Kan er nu eindelijk eens een structurele oplossing komen voor de bekostiging van vrouwenvakscholen? De minister schijnt ze ooit "het pareltje in onderwijsland" genoemd te hebben. En zo'n uitspraak schept verplichtingen!

Ten slotte, helemaal aan het andere uiterste van de levenslijn aangekomen, aan het begin, kom ik terug op het UNESCO-beleid. Een van de fundamenten van dat beleid is het besef dat de kiem voor gelijke kansen in het leven, wordt gelegd in de eerste drie jaar van ons leven. Achterstand die in die jaren wordt opgelopen, wordt bijna niet meer ingehaald. Wat doet het ministerie van Onderwijs in de voorschoolse periode er aan om iedereen in onze multiculturele samenleving die gelijke kansen te geven? Zou Onderwijs ook niet bij moeten dragen aan taalstimuleringsprojecten op peuterspeelzalen? Voelen de bewindslieden zich daar niet verantwoordelijk voor? Ik hoor hierop graag een reactie.

Voorzitter! Ik heb nog drie losse onderwerpen. Allereerst de wachtgeldproblematiek. De huidige regelgeving werkt niet goed. Ik heb een uitgewerkt voorbeeld van de Kafka-achtige absurditeit die door de huidige regelgeving kan ontstaan. Vanwege mijn beperkte spreektijd wil ik dat niet allemaal voorlezen, maar ik zal het aan de bewindslieden en de collega's uitreiken. Met het verzoek aan u, voorzitter, het als bijlage in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen inzake de wachtgeldproblematiek geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Uiteraard wil ik wel graag een reactie horen van de bewindslieden, al heb ik het niet voorgelezen.

Ik heb nog een paar concrete vragen. Wie is er in het onderwijsveld verantwoordelijk voor het beleid en het beheer inzake de wachtgeldersproblematiek? Wanneer komt er een goed doordacht ouderenbeleid, dat dus verder gaat dan de huidige BAPO-regeling? Het IBG heeft sterk verouderde wachtgeldbestanden. Die zouden vóór 1 januari 1995 opgeschoond worden. Dat is pas op 1 november 1995 min of meer gebeurd. Intussen zijn schoolbesturen wel afgerekend op foute lijsten. Hoe wordt dat gecorrigeerd?

Het probleem dat mensen die recht hebben op een inburgeringstraject en op de wachtlijst staan, worden achtergesteld bij nieuwkomers, heb ik al aangesneden bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Ik heb toen gehoord dat er tot juni 1996 een oplossing is gevonden. Maar wat gebeurt er na dat half jaar? Als de ontstopping bij Justitie voor elkaar is, is er waarschijnlijk weer een grote groep nieuwkomers. Zijn er dan opnieuw verdringingseffecten? Wat gaat de minister doen om tot een betere samenwerking te komen tussen de betrokken ministeries, de gemeenten en de instellingen?

Bij alle opwinding over wat de Eerste Kamer wel of niet zou mogen, is in elk geval duidelijk dat de Eerste Kamer het recht heeft de effecten van wetsvoorstellen te toetsen. Daarom leg ik de minister het volgende voor. Bij de behandeling van HOOP 1996 is vorige week in de Tweede Kamer de motie op stuk nr. 12 aangenomen. Deze motie legt het tijdstip voor een bindend negatief studieadvies door de instellingen nà 1 februari. Dit in tegenstelling tot wat het kabinet had voorgesteld. 1 februari is echter ook de datum waarvóór studenten die voor de eerste keer studeren, zich bij de IB-groep uit kunnen laten schrijven, zonder verantwoordelijk te worden gesteld voor een opgebouwde studieschuld. Indien studenten nu na 1 februari op grond van een bindend negatief studieadvies moeten stoppen met hun studie en dus ook niet het vereiste aantal studiepunten hebben kunnen verzamelen, zijn zij verantwoordelijk voor de aldus opgebouwde studieschuld. Lijkt dit de minister rechtvaardig? Heeft de minister daar een oplossing voor?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De samenleving verandert in snel tempo. Het is logisch dat het onderwijs, dat een belangrijke rol speelt in het voorbereiden van kinderen op die samenleving, moet meeveranderen. Die veranderingen liggen op een aantal terreinen. De leerlingen en hun achtergronden zijn veranderd. Scholen moeten zich instellen op ouders die niet altijd voldoende zicht hebben op het Nederlandse onderwijssysteem en op kinderen die tussen twee culturen leven en in meerdere opzichten in een achterstandspositie verkeren. De taak van de school is daarmee aanzienlijk zwaarder geworden. Alleen al de communicatie vraagt veel meer aandacht. Bovendien moet de school er, ondanks de verschillen in uitgangssituatie van leerlingen, toch voor zorgen dat alle leerlingen aan het eind van hun schoolloopbaan voldoende zijn toegerust om zich in de samenleving te kunnen redden.

Daarnaast komen maatschappelijke problemen in toenemende mate de school binnen. Het komt weer voor dat kinderen op de lagere school zonder ontbijt naar school komen. Er zijn gevallen van fysieke en emotionele verwaarlozing, incest en mishandeling. En dan zijn er nog de "lichtere" problemen. In het middelbaar onderwijs vormen drugs, geweld en intimidatie, van leerlingen en leraren, een probleem. Scholen worden met deze problemen geconfronteerd, maar kunnen ze eigenlijk niet oplossen. Een leerkracht is geen welzijnswerker. Ze kunnen er tegelijkertijd niet omheen: leerlingen hangen hun problemen niet aan de kapstok, maar nemen ze mee de klas in.

De staatssecretaris onderkent de problematiek waar het onderwijs mee te maken heeft. In het recente verleden is een groot aantal projecten opgezet die zeker hun nut bewezen hebben: Opstap, Opstapje, Overstap etcetera. Voor de komende periode wil de staatssecretaris dat dergelijke projecten structureel worden ingebed, waarbij de verantwoordelijkheden en bevoegdheden daar worden gelegd waar zij het best vervuld kunnen worden. Gemeenten worden verantwoordelijk voor lokaal onderwijsbeleid, achterstandsbeleid en huisvesting, besturen krijgen een grotere vrijheid in de besteding van de middelen, de lump-sumfinanciering, en de autonomie van de scholen wordt vergroot. Dat klinkt mooi, maar dan moeten de lagere instanties daar ook voldoende toe worden toegerust. Op dat punt hebben wij enige twijfels.

De eerste vraag is of de aandacht voor specifieke aspecten van het onderwijs langzamerhand niet ten koste is gegaan van het reguliere handwerk. In de begroting stelt de staatssecretaris dat de leerkracht/leerling-verhouding in het basisonderwijs op 1 op ruim 19 ligt. Subtiel wordt hierbij opgemerkt dat dit cijfer tot verwarring kan leiden, omdat menigeen in de praktijk geconfronteerd wordt met een leerkracht/leerling-verhouding die eerder bij de 30 dan bij de 20 ligt. Laten we er hier geen doekjes om winden, die waarneming klopt. De verhouding 1 op 19 is inclusief alle extra uren: de directie-uren, vakleerkrachten, OETC enzovoort. Die uren zijn er niet voor niets. Meer duidelijkheid biedt de basisformatie en die ligt op 1 op ruim 28. Dat betekent dat klassen van 30 leerlingen of meer dus inderdaad meer regel dan uitzondering zijn. En het is voor ons de vraag of de taak die scholen geacht worden te vervullen met zulke grote klassen nog wel vervuld kunnen worden. Hetzelfde geldt voor de taken die aan besturen wordt toegedacht. Met name op het vlak van de lump-sumfinanciering heeft mijn fractie grote zorgen. De gemiddelde leeftijd waarop de financiering van het personeelsbestand gebaseerd is, zou wel eens lager kunnen liggen dan de feitelijke gemiddelde leeftijd. Schoolbesturen komen hier dan aan tekort. De staatssecretaris probeert dit risico te ondervangen door fusies tussen schoolbesturen te bevorderen. Om goed te kunnen functioneren, zou een bestuur minimaal tien scholen onder zich moeten hebben. In grote gemeenten zal dat niet op problemen stuiten, maar in kleinere gemeenten – en dat zijn niet alleen de zeer kleine gemeenten – zijn er vaak helemaal geen tien scholen van één denominatie. Dat betekent dat er een fusie moet plaatsvinden tussen besturen uit meerdere gemeenten. Het is de vraag of deze consequentie zich wel verdraagt met de beweegreden voor decentralisatie: een grotere kennis van de lokale situatie. Zou het niet verstandiger zijn om niet zozeer naar het aantal scholen als wel naar de regionale spreiding te kijken? Bovendien is het de vraag of schoolbesturen daadwerkelijk de vrijheid krijgen om een gedifferentieerd personeelsbeleid te voeren, als in de praktijk wordt vastgehouden aan het "last in-first out"-principe. Ten slotte is het de vraag of besturen wel in staat zijn, deze grotere verantwoordelijkheid waar te maken. Heeft de staatssecretaris plannen om een aanbod te ontwikkelen waarmee de deskundigheid van besturen in het basisonderwijs vergroot wordt?

Een soortgelijke twijfel bekruipt ons bij de grotere verantwoordelijkheid voor de gemeenten. Gemeenten moeten een achterstandsbeleid ontwikkelen waar de plannen van de scholen in moeten passen en waar bovendien, gezien de maatschappelijke problematiek waar het onderwijs mee geconfronteerd wordt, afstemming moet plaatsvinden met andere maatschappelijke sectoren. Dit principe juichen wij toe. Maar is het reëel om te verwachten dat de gemeenten hiertoe in staat zijn? De toenemende taken voor gemeenten gaan niet gepaard met uitbreiding van de gemeentelijke capaciteit. Integendeel, in het algemeen kan worden gesteld dat de decentralisatie gepaard gaat met efficiency-kortingen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de decentralisatie van de huisvesting. Daar komt nog bij dat de achterstand in het onderhoud van gebouwen wel erkend wordt, maar dat er financieel geen rekening mee wordt gehouden.

Hetzelfde geldt voor het leerlingenvervoer. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor het leerlingenvervoer, maar het Rijk stelt de ouderbijdragen vast. De financiële mogelijkheden van een gemeente zijn dus beperkt. Een bijkomend probleem is dat juist op de terreinen die een belangrijke rol zouden moeten spelen bij het oplossen van de problematiek, zoals welzijn, de laatste jaren veel is bezuinigd. Bovendien heeft de gemeente op instellingen als de RIAGG's geen invloed. Ten slotte worden de welzijns- en zorginstellingen in toenemende mate afgerekend op hun resultaten, hetgeen tot gevolg heeft dat zij aan risicoselectie doen. Ik kan mij herinneren dat wij nog onlangs in een ander verband in dit huis over risicoselectie hebben gesproken. Onderkent de staatssecretaris dit probleem? Zo ja, heeft zij voorstellen in voorbereiding om hier iets aan te doen? Op zichzelf kunnen wij de beleidsvisie voor het onderwijs onderschrijven. Wij betwijfelen echter of scholen, besturen en gemeenten wel in staat worden gesteld om hun taken waar te maken.

Ten slotte willen wij nog aandacht besteden aan het VBO. Op dit moment speelt de discussie of het VBO nog wel aan zijn doelstelling van voorbereidend beroepsonderwijs beantwoordt. Vanuit verschillende plekken wordt geklaagd dat het VBO "ge-avo-iseerd" is, zoals dat genoemd wordt. Er zou te veel algemene vorming worden gegeven, hetgeen ten koste gaat van de meer praktische lessen. De NRC van zaterdag 10 februari bericht dat het VBO niet goed aansluit op het leerlingwezen. In Rotterdam konden slechts 29 van de 77 leerlingen direct worden toegelaten tot de primaire opleiding timmeren of metselen. Ook vanuit andere hoek wordt al langer aangedrongen op een experiment met het opzetten van een nieuwe ambachtsschool, waar in het derde en vierde leerjaar ten minste de helft van de lestijd besteed zou worden aan praktijkvakken. De vraag is natuurlijk of dat het antwoord is. De staatssecretaris houdt naar ons idee terecht vast aan het uitgangspunt dat alleen vakbekwaamheid in de huidige samenleving niet voldoende is. De eisen die de arbeidsmarkt stelt, zijn veel minder eenduidig dan in het verleden het geval was. Beroepen veranderen in snel tempo van inhoud of verdwijnen. Leerlingen moeten niet alleen vakkennis bezitten, maar ook zo veel algemene kennis dat zij in staat zijn om zich, eventueel meerdere keren, om- en bij te scholen. Bovendien – anderen hebben het ook al gezegd – zijn er onder deze categorie laatbloeiers die op basis van het VBO verder moeten kunnen. De school moet, met andere woorden, de leerling niet alleen voldoende bagage meegeven, maar de leerling ook stimuleren tot leergierigheid.

Wij denken dat het antwoord niet zozeer ligt in het opzetten van een nieuwe ambachtsschool, maar misschien wel in het trekken van consequenties uit het aannemen van de WEB. In de WEB wordt aanvaard dat beroepsgericht onderwijs dienstbaar moet zijn aan het afnemende bedrijfsleven. De sociale partners in de onderscheiden bedrijven krijgen daarmee meer zeggenschap over de eindtermen van dit onderwijs. Dat kan alleen maar, als de uitstroom uit het VBO en de instroom in de BVE geen al te grote hiaten vertonen. Uit de praktijk blijkt dat dit wel het geval is. Wij willen uitdrukkelijk het brede karakter van het VBO niet ter discussie stellen. Als de WEB echter maatgevend is voor VBO-leerlingen, dan is het noodzakelijk dat er wordt nagedacht over de functie en de vormgeving van het voorbereidend beroepsonderwijs. Een tweede vraag is of, als het VBO geen trechter moet worden richting arbeidsmarkt – en ook die opvatting onderschrijven wij – de maximale verblijfsduur in het VBO dan wel beperkt zou moeten zijn tot vijf jaar. Zou het, met name met het oog op de laatbloeiers, niet verstandiger zijn om deze verblijfsduur op zes jaar te stellen? Uiteraard impliceert dit een strikte controle van de onderwijskundige inspectie. Het beleid van de staatssecretaris lijkt ons in dit opzicht moeilijk verenigbaar met het beleid van de minister om het stapelen tegen te gaan. Juist kinderen uit gezinnen waar weinig stimulansen worden gegeven om te leren en te studeren, kunnen vaak via een omweg alsnog hun talenten ontplooien. Daar zou, wat ons betreft, eerder meer dan minder ruimte voor gegeven moeten worden.

De heer Glastra van Loon (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie wil de bewindslieden van OCW complimenteren met het beleid dat zij tot dusverre voor de hun gegeven termijn en binnen de door het regeerakkoord gestelde financiële grenzen tot stand hebben weten te brengen. Hun taak had iets van het oplossen van een vergelijking met enkele onbekende onbekenden. Dat vereist meer dan vernuft, dat vereist ook creativiteit. De krachttoer lijkt te zijn geslaagd. De zaken staan voorlopig op de rails. Dat verdient een compliment.

Ons compliment voor deze prestatie betekent echter niet dat wij de langere-termijnontwikkelingen op het terrein van wetenschap en onderwijs met een gerust hart tegemoet zien. Integendeel, er zijn in onze ogen gronden voor ernstige zorgen daarover. Tot die gronden behoort niet in de laatste plaats het feit dat opeenvolgende bewindslieden al een reeks van jaren zozeer door acute, vooral financieringsproblemen in beslag zijn genomen dat voor langere-termijnontwikkelingen weinig aandacht over was. Daar komt nog bij dat, voor zover er aandacht over was voor de langere termijn, deze vrijwel helemaal in beslag werd genomen door macro-economische overwegingen.

Wanneer een spreker zorgen onder woorden brengt over problemen die zich op langere termijn aftekenen, is dat bijna altijd een aanloop naar uitspraken over een vorige periode waarin alles veel beter was, omdat normen en waarden in die tijd nog naar behoren werden gerespecteerd. Ik wil u verzekeren dat dat dit keer niet het geval is. De zorgen van mijn fractie betreffen niet de teloorgang van mooie dingen uit het verleden, maar de vraag of de vernieuwingen in het onderwijs die worden nagestreefd, in het bijzonder die in het hoger onderwijs waartoe ik mijn betoog zal beperken, voldoen aan de eisen die daaraan voor de toekomst moeten worden gesteld. Mijn fractie heeft er geen enkele moeite mee, te erkennen dat het hoger onderwijs van vlak voor en vlak na de laatste wereldoorlog, zowel wat betreft de toegankelijkheid voor studenten als wat betreft de methode van onderwijs, niet meer bij de tijd was. Het was nog veel te veel gericht op de normen en de maatschappelijke verhoudingen van een vorige eeuw waarin wetenschap maar een zaak was van een dunne bovenlaag van de maatschappij. De vraag die ik nu aan de orde wil stellen, is of het hoger onderwijs, zoals dat op dit moment wordt ontwikkeld, nog bij onze tijd is. Is het niet te veel gericht op de normen en verhoudingen van een intussen alweer voorbijgestreefd tijdperk?

Mijnheer de voorzitter! De vraag die ons bezighoudt, is op dit moment ook niet of het hoger onderwijs niet op een zo mager rantsoen is gesteld dat het van een kip die gouden eieren legt, wordt afgeslankt tot een hoen dat nog alleen maar bruikbaar is voor de soep. Wij zijn daar weliswaar niet helemaal gerust op, maar onze zorgen betreffen nu toch allereerst een andere zaak. Zij komen niet voort uit uitwendige omstandigheden waaronder het wetenschappelijke onderwijs en onderzoek moeten worden verricht, maar uit de manier waaruit wetenschap en technologie zelf zich ontwikkelen. Het zijn vooral twee aspecten daarvan die de vraag doen opkomen of het onderwijs en het streven naar vernieuwing van het onderwijs nog altijd bij de tijd zijn. Dat zijn de volgende. Ten eerste het tempo waarin de wetenschap en technologie zich vernieuwen. Ten tweede de voortgaande specialisatie op vrijwel ieder gebied van wetenschap en technologie. Dit zijn ontwikkelingen met verstrekkende consequenties. In de eerste plaats voor het onderwijs, maar bovendien voor het functioneren van onze maatschappij in haar geheel.

De meest onmiddellijke consequentie van de snelle vernieuwing van wetenschap en technologie is, dat de kennis die men vergaart sneller veroudert dan ooit tevoren en wel sneller naarmate zij meer specialistisch is. De meest onmiddellijke consequentie van de voortschrijdende specialisatie is, dat de noodzaak van communicatie en samenwerking tussen specialisten om praktisch iets tot stand te kunnen brengen toeneemt, terwijl hun vermogen tot communicatie en samenwerking met elkaar juist afneemt. Dat levert in eerste instantie problemen op voor het onderwijs, in tweede instantie voor degenen die zijn opgeleid en emplooi zoeken in de maatschappij.

Een rapport van 1994 van de European Round Table of Industrialists, geheten "Education for Europeans; Towards the Learning Society" spreekt hierover duidelijke taal. Ik citeer uit de Nederlandse vertaling, blz. 11: "Europese bedrijfsmensen zijn bekommerd omdat het onderwijs nog steeds niet is afgestemd op de behoeften van de Europese economie, de moderne maatschappij en het individu. In de voorbije 20 jaar werd hier en daar wel wat gesleuteld aan het onderwijssysteem, maar deze inspanningen werden al snel teniet gedaan door nieuwe technologische ontwikkelingen en maatschappelijke trends. De kloof tussen het onderwijs dat mensen nodig hebben en het onderwijs dat ze werkelijk krijgen is groot en dreigt nog groter te worden."

Vervolgens staat in dat rapport op blz. 14: "Er is een enorme verscheidenheid aan studiepakketten, onderwijsmethodes en types instellingen ... Maar we kunnen niet blindelings massa's mensen blijven afleveren die voorbereid zijn op traditionele jobs – die nu aan het verdwijnen zijn – wanneer er behoefte is aan grote hoeveelheden uiterst polyvalente krachten die allerhande werk aankunnen ... Het onderwijssysteem moet 'mensen' gaan afleveren en geen 'arbeidskrachten'. Mensen die polyvalente vaardigheden hebben meegekregen en hebben geleerd hoe zij kunnen bijleren ..."

Mijnheer de voorzitter! Ik laat het bij deze citaten uit het genoemde rapport. Zij kunnen met vele andere worden vermeerderd. Zij liegen er niet om. Het moge zo zijn, dat het hoger onderwijs zich de laatste tien, twintig jaar veel inspanningen heeft getroost om zich aan te passen aan de eisen van de tijd, blijkbaar hebben die inspanningen hun doel gemist. Die aanpassingen waren dan ook veeleer afgedwongen door een met budgettaire problemen worstelende overheid dan dat zij waren ingegeven door de uitkomsten van analyses van de ontwikkelingen van wetenschap en technologie in deze tijd.

Zoals al vele malen is opgemerkt, maakt het hoge tempo van de wetenschappelijke en technologische vernieuwingen verschuivingen in het onderwijs nodig van het verwerven van kennis naar het leren hoe kennis te verwerven, hoe te leren te leren dus. Dat betekent onder andere minder in plaats van meer specialisatie. Ik heb daar niets aan toe te voegen, behalve dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan en dat daardoor het gevaar dreigt dat het bij zeggen blijft.

De tweede belangrijke verandering is even vaak opgemerkt als de eerste, maar er is ook even vaak als een wel interessante maar overigens niet ernstig te nemen bijzonderheid aan voorbij gegaan. In beide gevallen zou het gaan om tekenen van vooruitgang. Vooruitgang levert veranderingsproblemen op, maar die plegen, zonder dat daar speciale aandacht of inspanningen voor nodig zijn, door de vooruitgang zelf te worden opgelost. Op grond van die veronderstelling pleegt men vervolgens de zaken op hun beloop te laten. Dit nu is een vorm van struisvogelpolitiek die de complicaties die optreden als gevolg van de versnelde vernieuwing en de specialisatie in de ontwikkeling van wetenschap en technologie even onbezorgd als volledig uit de hand laat lopen.

Het is vooral de voortschrijdende specialisatie die problemen schept. Het niet bijbenen van vernieuwingen veroorzaakt vertragingen in de ontwikkeling, achterstanden in concurrentieverhoudingen en dergelijke, maar niet, zoals de toenemende specialisatie, groeiende communicatie- en samenwerkingsproblemen, terwijl dezelfde specialiseringstrend maakt, dat het vermogen om aan die problemen het hoofd te bieden voortdurend afneemt.

De communicatie- en samenwerkingsproblemen doen zich natuurlijk in de eerste plaats voelen in de relaties van specialisten tot elkaar. Maar zij reiken veel verder. Niet alleen de relaties tussen verschillende specialisten onderling worden bemoeilijkt, ook hun relaties tot de burgers in het algemeen en in het bijzonder die tot de vertegenwoordigers en bestuurders van die burgers raken in het ongerede. Dat heeft ernstige consequenties voor de kwaliteit van de besluitvorming. Natuurlijk, degenen die de besluiten moeten nemen, zowel overheidsbestuurders als managers van bedrijven en andere niet-gouvernementele organisaties, kunnen adviezen inwinnen bij deskundigen. Maar waar halen zij de superdeskundigen vandaan die de adviezen van de specialistische deskundigen kunnen beoordelen? Hoe leggen zij belanghebbenden uit dat hun beslissingen de juiste zijn, ook al spreken andere deskundigen dan degenen die zij hebben geraadpleegd dat tegen?

De meest gekozen uitweg uit deze impasse is die van de vlucht in het formele. Men neemt organisatie- of managementsadviesbureaus in de arm of men reduceert het beslissingsvraagstuk tot een economisch probleem en dan zoveel mogelijk één waarvan de oplossing kan worden aangedragen door het marktmechanisme. Daarmee wordt het door de veelheid van specialistische deskundigen veroorzaakte materiële probleem omzeild. Maar daarmee is allerminst gewaarborgd dat het materiële probleem adequaat wordt aangepakt.

Mijnheer de voorzitter! Men zegt dat aardgas en kennis de twee belangrijkste grondstoffen zijn van onze economie. Nu is kennis, anders dan aardgas, een grondstof die niet door het gebruik ervan vermindert. Maar daar staat tegenover dat kennis, anders dan aardgas, snel onbruikbaar wordt door veroudering. Wie de stand van de wetenschap en technologie van een bepaald moment als uitgangspunt neemt voor de inrichting van het hoger onderwijs veroordeelt dat onderwijs daarom ertoe in de kortste keren achter de ontwikkeling van wetenschap en technologie aan te lopen. Dat geldt in het bijzonder als hij dat onderwijs afstemt op de graad van specialisatie die wetenschap en technologie op een bepaald moment hebben bereikt. Meer dan ooit geldt daarom dat het belang van kennis wordt overtroffen door het belang van het vermogen kennis te verwerven. Met deze constatering is tevens aangegeven op welke manier aan de negatieve consequenties van de voortschrijdende specialisatie van kennis en kundigheden in onze maatschappij het hoofd moet worden geboden.

Leren te leren is immers niet het verwerven van een speciale vorm van kennis of kundigheid. Het is veeleer een vorm van ontspecialisering. Doordat je hebt geleerd te leren, kun je op een ruimere, meeromvattende manier naar de werkelijkheid kijken dan een specialist. Het betekent dat je niet alleen, zoals een specialist, over bepaalde kennis beschikt, maar dat je ook weet op welke manier je die kennis hebt verworven en daardoor ook hoe je dat nog eens zou kunnen doen om nog weer andere kennis te verwerven. Waar het om gaat is, dat je de weg van de alledaagse voorwetenschappelijke ervaring naar bepaalde wetenschappelijke kennis op eigen kracht, zonder hulp van anderen, kunt afleggen en dat een in beginsel onbepaald aantal keren kunt herhalen. Behalve over specialistische kennis beschik je dan ook over kennis van iets dat in algemene zin aan alle specialistische kennis ten grondslag ligt, namelijk over kennis van het kennisverwervingsproces.

Wie heeft geleerd te leren, is in de verste verte niet iemand die beantwoordt aan het renaissance-ideaal van de "uomo universale". Dat ideaal is in onze tijd van specialisatie en fragmentatie volstrekt buiten ieders bereik komen te liggen. Wie heeft geleerd te leren, is een heel ander soort generalist. Een generalist namelijk die met specialisten over wetenschappelijke en technologische vraagstukken kan communiceren op een manier waarop die specialisten dat zelf niet met elkaar kunnen doen. Zij kunnen dat niet omdat zij ieder alleen over hun eigen specialistische kennis beschikken, terwijl de generalist weet hoe specialistische wetenschappelijke kennis wordt verkregen vanuit de voorwetenschappelijke ervaring waarop iedereen in zijn dagelijkse omgang met de dingen zijn of haar gedrag baseert. De moderne generalist is zeker geen universalist à la Da Vinci. Hij is veeleer een polyvalente kracht wier flexibiliteit door zijn opleiding niet is beknot maar vergroot, en die in staat is, zo nodig samen met anderen, de praktische gevolgen van wetenschappelijke en technologische ingrepen voor onze, op voorwetenschappelijke ervaring gebaseerde praktijk, te beoordelen.

Mijnheer de voorzitter! De verhouding tussen het proces van leren te leren en de specialistische kennis en vaardigheden waarvan wetenschap en technologie ons zo overvloedig voorzien, kan nog op een groot aantal manieren worden belicht en toegelicht. Maar dit is niet de plaats en de tijd om hier uitvoeriger bij stil te staan. Wel moeten nog enkele opmerkingen van praktische betekenis worden gemaakt. Ten eerste moet worden opgemerkt dat het verwerven van specialistische kennis en het leren te leren elkaar allerminst uitsluiten. Het is integendeel zo, dat de generalistische vorm van kennis alleen aan de hand van ten minste één vorm van specialistische kennis kan worden verkregen. In het onderwijs gaat het erom, de juiste menging van beide te ontwikkelen. Een minimum vereiste hiervoor is dat er tijd en ruimte is voor en een aanbod van beide.

Het kunnen leren te leren is, anders dan de universaliteit van Leonardo da Vinci, niet afhankelijk van geniale aanleg. Het is echter evenmin iets wat iedereen die de capaciteiten heeft om hoger onderwijs te genieten, in gelijke mate of op dezelfde manier ligt. Het is daarom zaak, het aanbod van de leerstof voor dit doel flexibel en gedifferentieerd te maken en studenten de mogelijkheid te geven om een eigen weg in de stof te vinden. Voor het vinden van die weg zal in het begin een intensieve vorm van begeleiding nodig zijn. De vrucht daarvan zal een werkkracht zijn die zelfstandiger en wendbaarder is dan de specialisten die op dit moment door het hoger onderwijs worden afgeleverd, en die ook poly- in plaats van monovalent zal zijn.

Mijnheer de voorzitter! Het programma waarvan ik de omtrekken heb aangegeven, is uitvoerbaar. Het is bovendien en bovenal nodig om te voorkomen dat wij in de wedloop met de ontwikkeling van wetenschap en technologie steeds verder achterop raken en zij ons de baas worden in plaats van dat wij hen de baas zijn. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden op deze uiteenzetting.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! In een dynamische cultuur als de onze is onderwijs vanzelfsprekend van groot belang. Het onderwijs zal ervoor moeten zorgen dat menselijke capaciteiten en gaven worden ontwikkeld om die cultuur verantwoord over te dragen en dus ook een verantwoorde richting te wijzen. Dit betekent dat onze fracties – ik spreek mede namens de fractie van SGP en GPV – vooral veel aandacht zullen blijven geven aan de kwaliteit van het onderwijs. En wanneer er dan ook een bezinning zou moeten starten op de inhoud en koers van het onderwijs, dan zou de kwaliteit daarvoor het uitgangspunt dienen te zijn.

Bij het tot stand komen van het HOOP is het anders gegaan. Bezuinigingen, dus financiële beperkingen, waren de redenen om tot dat plan te komen. Dat wil overigens niet zeggen dat daarmee geen aandacht aan de kwaliteit van het onderwijs zou zijn gegeven. Maar die kwaliteit kwam noodzakelijk als een afgeleide van de financiële voorwaarden aan de orde. Wanneer met een bezinning op de kwaliteit zelf zou zijn begonnen, zouden vanzelfsprekend – en dan omgekeerd – ook de financiële randvoorwaarden aan de orde zijn gekomen, maar dan als een correctie achteraf. Ik denk dat de weg die het kabinet gekozen heeft, niet de juiste is. Eigenlijk is al vele jaren de aandacht voor de kwaliteit van het hoger en wetenschappelijk onderwijs, waartoe ik mij beperk, achtergebleven bij andere benaderingen. Gebeurde dat vroeger vanuit bestuurlijke en organisatorische maatregelen, nu zijn de beschikbare financiën of de noodzakelijke bezuinigingen bepalend.

Bezinning op de kwaliteit van het hoger onderwijs zou vooral het grote verschil tussen het HBO en het WO moeten benadrukken. Het HBO biedt een rijke schakering aan opleidingen, maar elke opleiding afzonderlijk is duidelijk gericht op de uitoefening van een beroep. Die eenduidigheid maakt het mogelijk om sneller tot een concept van inrichting van dat onderwijs te komen. Sneller dan bij het wetenschappelijk onderwijs, alhoewel natuurlijk bij beide vormen van hoger onderwijs de dynamische cultuur haar dringende eisen stelt.

Het wetenschappelijk onderwijs is meerduidig. Het kan leiden tot een maatschappelijk beroep waarvoor een academische opleiding beslist vereist is, en tot het beroep van wetenschappelijk onderzoeker. Om de oefening in de wetenschap te leren met het oog op zelfstandige beoefening van de wetenschap zelf, is meer nodig dan voor een praktijkgerichte wetenschappelijke opleiding. De universiteit heeft die twee doelstellingen eigenlijk zelf niet duidelijk of te laat in de cursusduur onderscheiden. Onnodig is daardoor een overbelasting van de universiteit opgetreden. Die overbelasting is er ook doordat aan de universiteit, vooral na de jaren zestig, studies zijn opgezet die meer pasten bij het HBO dan bij het WO. Daarachter zat een overwaardering van de universiteit vergeleken met het HBO. Het gevolg was dat ook vele studenten liever naar het wetenschappelijk onderwijs dan naar het HBO gingen. Dat had twee schaduwkanten. De massaliteit zette de kwaliteit van het universitaire onderwijs onder druk en ondanks dat slaagden vele studenten er niet in, de studie goed af te sluiten. Dat betekende naast veel persoonlijke frustraties, verlies aan menselijke kwaliteit.

Alhoewel de financiële overwegingen de doorslag gaven, zijn wij het met het HOOP eens dat er weer een groter onderscheid moet komen tussen het HBO en het WO. Tegelijk zou het wenselijk zijn om de cursusduur van het HBO niet alleen naar studierichtingen te differentiëren, maar ook meer aan te passen aan de capaciteiten van studenten. De heer Glastra van Loon zou misschien spreken over "flexibilisering". Interne selectie zou daarvoor een goed criterium kunnen zijn. Naast vakstudie zou het vak ethiek, dat gericht is op de versterking van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van de HBO'er, in dat onderwijs aandacht moeten krijgen. Gelukkig is vanwege de hoge eisen die gesteld moeten worden, reductie van cursusduur bijna over de gehele linie niet meer aan de orde.

De bewindslieden zullen zich herinneren dat onze fracties in deze Kamer altijd al hebben gepleit voor selectie aan de poort van de universiteit. Bovengenoemde zaken, kwaliteitsverlies en massaliteit, brachten ons daartoe. Het verheugt ons dat die selectie nu ook in het HOOP is opgenomen, zij het dat selectie aan de poort wordt afgewezen, maar binnen een jaar in de studie wel als verplicht wordt aanvaard. Daar kunnen wij mee leven, zij het wel dat selectie aan de poort voor bijvoorbeeld bèta-wetenschappers nog altijd beter te verdedigen is dan selectie op een later ogenblik. De overheid zou met een dergelijke eis ook minder morele verantwoordelijkheid op zich nemen door studenten de kans te laten lopen, met alle financiële gevolgen van dien, om één jaar te verliezen.

Met dat alles is echter de kwaliteit van het wetenschappelijk onderwijs nog niet voldoende gegarandeerd. Verdient het geen aanbeveling om aan de universiteit te differentiëren naar maatschappelijke beroepsopleiding en opleiding tot wetenschappelijk onderzoeker? Wanneer aan die differentiatie geen aandacht wordt geven, is de kans groot dat een van beide doelen het wint. Mij lijkt dat thans de maatschappelijke beroepsopleiding te zijn. Vandaar ook de veelal eenzijdige benadering van de taak van de universiteit vanuit de maatschappelijke behoefte. Vooral wanneer financiële overwegingen dan de doorslag gaan geven, ligt die benadering voor de hand. Deze benadering van vraag en aanbod, of van het marktgerichte denken, zet echter de eigenlijke taak van de universiteit onder druk. Het is zelfs de vraag of het wel helemaal passend is voor een universitaire opleiding, ook als die gericht is op de maatschappelijke behoefte, om het onderwijs helemaal door de eisen van de maatschappelijke behoefte te laten bepalen. In elk geval zou dat niet mogen gebeuren voor degenen die tot beoefenaars van de wetenschap zelf worden opgeleid. Bovendien moet voor het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek aan de universiteit ook voldoende ruimte blijven. Al het universitair onderzoek afstemmen op de vereisten van de maatschappij leidt tot een verenging en een verarming van wetenschappelijk onderzoek en daarmee tot een uitholling van de universiteit. Die uitholling wordt ons inziens nog eens bevorderd wanneer straks het bestuur van faculteiten en vakgroepen volledig in handen komt van beroepsmanagers. Inhoud en richting van de wetenschap moeten door wetenschappers zelf worden bepaald.

Vanouds heeft de universiteit de taak gehad om naast de oefening en beoefening van de wetenschap ook aandacht te hebben voor het inzicht in de samenhang van de wetenschappen en voor het bevorderen van wetenschappelijk en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Die laatste twee taken zullen aan de universiteit nooit onder druk mogen komen. Ze horen er wezenlijk bij; anders vervalt de universiteit tot een multiversiteit, een veredelde HBO-opleiding. Dan worden de gevaren van een eenzijdige specialistische opleiding niet onderkend, maar wordt het specialisme, vooral ook weer vanwege financiële voordelen, geprezen.

Bovendien behoort de wetenschapper, met een maatschappelijk of wetenschappelijk beroep, in staat te zijn om zijn maatschappelijke of wetenschappelijke verantwoordelijkheid te dragen in een maatschappij en wetenschappelijke wereld die steeds complexer en dynamischer wordt. Terecht moeten daarom de zogenaamde geesteswetenschappen weer meer aandacht krijgen. Wanneer dit inzicht ontbreekt – en een louter financiële benadering maakt daarvoor gemakkelijk blind – dan hebben wij met het verval van de universiteit te maken. Gelukkig hebben meer fracties in de Tweede Kamer bij de bespreking van het HOOP ook gepleit voor een verruiming en verdieping van het universitair onderwijs. Zal daar ook meer ruimte in financiële zin voor komen indien de selectie straks inderdaad het effect van minder grote aantallen studenten zal hebben?

Terecht zijn de plannen gericht op betere studeerbaarheid van de programma's, zodat de studenten niet onnodig tijd verliezen. Maar terwijl dit probleem wordt opgelost, dient zich reeds een ander probleem aan. Door vermindering van studiefinanciering en verhoging van collegegelden dreigen de studenten meer en meer financiële problemen te krijgen. Soms schrikt die financiële last zodanig af dat maar wordt afgezien van een universitaire studie. Ik heb begrepen dat naar deze mogelijke ontwikkeling een onderzoek zal worden gedaan. Maar staat de uitkomst daarvan niet van tevoren vast? Het ligt toch voor de hand dat zwaardere financiële lasten en de onzekerheid voor de toekomst om die last te kunnen dragen, tot een ander gedragspatroon leiden.

Momenteel zien wij aan de universiteiten al dat terwijl de studeerbaarheid van studieprogramma's toeneemt, de studenten steeds minder studietijd hebben om aan de studieprogramma's verantwoord te kunnen deelnemen. Het aantal bijbaantjes van studenten neemt enorm toe. Van 25% tien jaar geleden tot 70% nu, zo bleek uit een recent onderzoek. Bovendien is de duur van de bijbaantjes gemiddeld toegenomen van 9 tot 20 uur. Dat komt naar onze overtuiging de studie en de kwaliteit ervan niet ten goede. De student wordt er bovendien ziek van, zoals studentenpsychologen inmiddels verontrust hebben gemeld. Zou ook deze ontwikkeling in het voorgestelde onderzoek kunnen worden betrokken? In elk geval is deze ontwikkeling zeer ernstig voor studierichtingen die algemeen als zwaar worden erkend en die daarom ook niet geschikt zijn voor bijbaantjes, zoals de technische studies, terwijl juist vanwege de groeiende maatschappelijke behoefte deze studies aantrekkelijker zouden moeten worden gemaakt voor de studenten.

Indien aan deze ongewenste situatie tegemoet gekomen wordt, dreigt het gevaar dat dit tot een reductie van de studie tot het hoogst noodzakelijke leidt, en niet tot een verbreding en verdieping die juist vanwege de maatschappelijke behoefte en verantwoordelijkheid vereist zijn. Mijn indruk is dat verhoging van de kwaliteit van het wetenschappelijk onderwijs door deze ontwikkeling weer teniet dreigt te worden gedaan. Blijkt dat inmiddels niet uit bijvoorbeeld de uiterst bedenkelijke advertenties van de universiteit van Twente, die studenten die daar willen komen studeren bij voorbaat belooft dat zij ook zullen slagen? Naast de prestatiebeurs zal de geschetste ontwikkeling tot kwaliteitsverlies leiden. Hebben de bewindslieden voor deze ongunstige ontwikkeling oog? En wat wordt eraan gedaan?

Ik meen dus dat, nadat alle aandacht gegeven is aan een betere stroomlijning van het studieprogramma, het nieuwe probleem zal zijn dat vanwege de afwenteling van de financiële bezuinigingen op de schouders van de studenten, de studenten steeds minder studiemogelijkheden en studietijd zullen hebben. Dat valt te betreuren, want het behoort tot onze opdracht, getalenteerde studenten alle kansen te geven om hun capaciteiten te ontwikkelen. Wat ons betreft, zouden hooggekwalificeerde studenten zelfs de kans moeten krijgen om meer dan een studierichting te kiezen en af te maken. Indien dat opnieuw via selectie zou gebeuren, kunnen misstanden worden voorkomen. Als wel twee studierichtingen zouden worden toegestaan, zou tegelijk aan een weliswaar beperkte maar toch belangrijke vraag van onze kennisintensieve maatschappij worden voldaan. Zijn de bewindslieden bereid deze suggestie mee te nemen in het nationale kennisdebat? Of bezinnen zij zich inmiddels al op de nieuwe behoefte van bijvoorbeeld bedrijven aan dubbelopleidingen?

Om het voor aanstaande studenten aantrekkelijker te maken, zou te overwegen zijn dat bij versterking van de kwaliteit van het onderwijs en verbetering van de studeerbaarheid van de programma's, de overheid onder bepaalde voorwaarden te zijner tijd garant zal staan voor de aflossing van de studieschulden. Dat is dus een andere weg dan die gegaan wordt met de prestatiebeurs. Die andere weg zou met vertrouwen gegaan kunnen worden, omdat goede studies vaak leiden tot goed betaalde banen, waardoor de garantstelling van de overheid te zijner tijd dan ook zou kunnen komen te vervallen. Ondertussen zou dan wel het negatieve effect op het aantal studenten en hun studiemogelijkheden vanwege de toenemende financiële druk kunnen afnemen.

Tot slot, het zou mij niet verbazen als het wetenschappelijk corps van de universiteit aan het vergrijzen is. Waarschijnlijk moeten er binnen tien jaar veel hooggekwalificeerde vacatures worden vervuld. Maken de bewindslieden zich geen zorgen over het niet voldoende kunnen vervullen van die vacatures? Of zijn er plannen om de dreigende vacatures verantwoord op te vullen?

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn benieuwd naar een reactie van de bewindslieden op ons betoog.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mede namens de fracties van de SGP en de RPF spreken over onderwijs en over cultuur. Het lijkt in onze samenleving, en dus in de politiek, heel vaak te gaan om de afstemming van vraag en aanbod. Ook in dit huis wordt deze stelling in veel debatten op uiteenlopende beleidsterreinen bevestigd. Alle volgende coupletten van het lied van vraag en aanbod hebben als refrein de roep om een sterkere oriëntatie op de vraag. Ook de beleidsterreinen van onderwijs en van cultuur ontkomen daar niet aan. Daarover wil ik het vandaag hebben, eerst in verband met de vrijheid van onderwijs en dan met betrekking tot cultuur. Ik kan het vandaag niet laten om ten slotte ook nog even iets te zeggen over de recente gebeurtenissen in de wereld van de televisie.

Het zijn drie verschillende onderwerpen die volgens de definitie van staatssecretaris Nuis trouwens allemaal tot het terrein van de cultuur behoren, maar die ook – en daar gaat het mij nu om – alle drie een illustratie leveren van zowel de waarde als van de begrenzing van sturing vanuit de vraag. Ik meen dat ook bij alle drie zichtbaar wordt hoe de verschuiving van het accent naar de vraag mede voortkomt uit een zekere verlegenheid met de legitimering van de inhoud van het aanbod.

Allereerst wil ik ingaan op het onderwijs. Naar aanleiding van het stormpje over artikel 23 van de Grondwet dat enige tijd geleden even woedde, verzekerden de bewindslieden van Onderwijs dat zij natuurlijk pal staan voor de vrijheid van onderwijs. Ik herinner mij dat minister Ritzen in een televisieprogramma op een herhaalde vraag of bij hem de onderwijsvrijheid veilig was, resoluut bevestigend antwoordde. Het was vanzelfsprekend. Hij voegde daar steeds nadrukkelijk aan toe dat hij bij die vrijheid van onderwijs met name dacht aan een maximale mogelijkheid om tegemoet te komen aan de gedifferentieerde vraag naar onderwijs. Dat is dus de vraagkant. Is dat nu zo bijzonder? Nee, want onderwijsvrijheid is vanouds gemotiveerd vanuit de wens van ouders om hun kinderen onderwijs te laten volgen dat overeenkomt met de levensbeschouwelijke richting van thuis.

Toch is die nadruk op de vrijheid aan de vraagkant kenmerkend voor onze tijd, omdat herhaaldelijk twijfel is geuit over de aansluiting van het bestaande aanbod aan scholen op de wensen van ouders en van onderwijsdeelnemers. Dat is dus de achtergrond daarvan. De staatssecretaris van Onderwijs heeft op dit terrein advies gevraagd aan de Onderwijsraad. Dat advies is inmiddels verschenen. De vrijheid van richting die aanvankelijk, na de pacificatie, niet meer inhield dan dat de overheid zich volstrekt niet bemoeien moest met de opvattingen over opvoeding en onderwijs die een bijzondere school wenste te volgen, is onder druk van financiële schaarste gaandeweg geworden tot een vrijheid voor zover kon worden aangetoond dat scholen een eigen richting vertegenwoordigden, waarbij de overheid, samen met de al erkende richtingen, zich dus wel terdege moesten buigen over zo'n claim. Dat was natuurlijk niet voor een inhoudelijke beoordeling, maar niettemin.

De verschuiving van vrijheid van richting naar vrijheid van richtingen is geen probleem zolang het aanbod aan scholen aansluit bij de vraag van ouders en deelnemers aan het onderwijs. Echter, bij een samenleving in beweging kan die aansluiting een probleem worden. Enerzijds dienen nieuwe groepen onderwijsvragers zich aan en anderzijds is er enige verlegenheid over het aanbod aan scholen met een traditionele richting die hun identiteit wel feitelijk, maar formeel niet aanpassen aan een veranderde doelgroep. De Onderwijsraad ziet in zijn advies wel iets in de terugkeer naar de oude opvatting van vrijheid van richting. Stichting van nieuwe scholen zou weer mogelijk moeten zijn zodra duidelijk is dat er voldoende leerlingen zijn, zonder zelfs maar een marginale toetsing van zoiets als de richting ervan. De vraag wordt zonder meer doorslaggevend.

Naar mijn opvatting is er wel iets te zeggen voor die ontwikkeling. Een sterkere nadruk op de onderwijsvraag is niet verkeerd. Het stelsel wordt opener. De verantwoordelijkheid van de bevoegde gezagsorganen en van de onderwijsvragenden krijgt een extra stimulans, ook in hun onderlinge verstandhouding. Misschien kan een dergelijke terugkeer naar het uitgangspunt van de onderwijsvrijheid ook het imago van ons bijzondere-onderwijsstelsel verbeteren. Dat zou winst zijn. Het zou een goede zaak zijn als het stelsel van onderwijsvrijheid wat meer enthousiasme zou oproepen dan zo nu en dan het geval lijkt te zijn, niet alleen bij bepaalde belanghebbenden, maar over de volle breedte van de politiek en van de samenleving. De uitdrukking "vrijheid van onderwijs" heeft te vaak de klank van defensief, achterhaald, star. Een vrije samenleving heeft echter reden, trots te zijn dat zij ruimte geeft aan vrije scholen, waarbinnen bestuurders en leerkrachten, samen met ouders en deelnemers, onderwijs realiseren dat enerzijds gegarandeerd deugdelijk is en anderzijds aansluit bij wat de betrokkenen in hun leven belangrijk vinden.

Ik zei dat de door de Onderwijsraad aanbevolen route iets aantrekkelijks heeft. Er kleven natuurlijk wel haken en ogen aan. De principiële vraag die ik nu stellen wil, is of de nadruk op de vraag naar onderwijs het antwoord op de uitdagingen van vandaag kan zijn. De aantrekkelijkheid van de nieuwe route komt mede voort uit een zekere verlegenheid in de aanbodzijde, meen ik te constateren. Er komt meer diversiteit, de kleuren veranderen en laat de consumenten dan maar kiezen! Echter, iets van waarde moet zich ook kunnen bewijzen. Wij moeten beseffen dat de rechtspersoon die de school in stand houdt, het bevoegd gezag van die school is. Het is in het licht van artikel 23 van de Grondwet niet anders mogelijk dan dat de aanbieder van het onderwijs drager is van de vrijheid van dat onderwijs. Dat betekent ook dat het bevoegde gezag van een vrije, bijzondere school niet kan worden gedwongen tot verandering van richting of zelfs tot verandering van bijzondere school naar openbare school. Volgens de Onderwijsraad is een verplichting tot periodieke raadpleging van de ouders over de identiteit van de school het uiterste. Daar valt iets voor te zeggen. Graag zou ik een reactie van de bewindslieden, van de staatssecretaris, maar mogelijk ook van de minister, willen horen op mijn beschouwing. Ik wil dan graag een reactie horen op de vraag of de bewindslieden het met mij eens zijn dat de versterking van de nadruk op de vraag in het onderwijs duidelijk aan grenzen gebonden is. Een pure vraagsturing op het gebied van onderwijs, hoe aantrekkelijk ook, heeft naar mijn opvatting duidelijk grenzen.

Ik stap over naar cultuur. De nadruk verschuift van het aanbod naar de vraag. Dat is zichtbaar op het beleidsterrein van onderwijs en ook in het cultuurbeleid is eenzelfde beweging zichtbaar. In de nota "Pantser of ruggegraat" wordt weliswaar ingezet met een inhoudelijke beschouwing over cultuur, maar bij nader inzien blijkt de inhoud van het cultuurbegrip nauwelijks bepaald. Het is niet begrensd. Het gaat bij cultuur om alles wat mensen maken, denken, weten enzovoort. Cultuur, zo wordt gezegd, is het instrument waarmee mensen mentaal een herkenbare plaats in de wereld vinden. Er wordt ook gesproken van een innerlijke zekerheid. De wijze waarop mensen daarmee omgaan, de diversiteit van de contexten waarin mensen leven en de keuzes die zij daarin doen, daarmee moet de overheid zich niet te gauw bemoeien. Als het gaat om de ontwikkeling van cultuuruitingen in meer strikte zin, kunstuitingen dus, moet ook de vraag van mensen een belangrijke factor gaan vormen. De overheid, die toch al gauw verlegen is met de beoordeling van aanbod van kunst, kan daardoor wat meer terugtreden. Als de instellingen en de fondsen zich dan ook bewust blijven, en nog meer worden, van het belang van een goede aansluiting bij de maatschappelijke vraag, kan cultuurontwikkeling goede voortgang hebben, zo is de gedachtengang.

Net als in het onderwijs is ook op het terrein van de cultuur wel iets te zeggen voor een betere afstemming van het aanbod op de vraag. Het is nog altijd zo dat kunst zich met een beroep op een eigen, hogere inspiratie ongezond kan isoleren. De zelfstandigheid van kunst kan doorslaan in een hautaine opstelling tegenover de maatschappij van de burgers en doorslaan naar een verheerlijking van de vervreemding. Het wordt wel eens gezegd dat die de ware kunst teweeg zou brengen. Het zou een kenmerk van ware kunst zijn. Wie zegt dat een beetje meer afstemming op de maatschappij geen kwaad kan, zoals Hans Blokland of Hans Onno van den Berg, krijgt natuurlijk de wind van voren. Geert Dales, directeur van een van de cultuurfondsen, sniert dat wij volstrekt geen gebrek aan invloed hebben van de smaak van het publiek: "Dankzij de burger gaan wij housend en headbangend door het leven." Iets verder zegt hij: "Geen openbare ruimte of de walsen van André Rieu veraangenamen ons verpozen." Dat laatste bedoelt hij niet positief, zo begrijp ik.

Inderdaad zijn de vormen van ophef en vertier waar grote groepen mensen geld voor over hebben niet vanzelfsprekend van grote kwaliteit. Dat betekent echter niet dat kunstenaars zich niet zouden kunnen inspannen, aansluiting te zoeken bij de samenleving of, wat mij betreft, bij een zekere richting in de samenleving. Het gaat immers om diversiteit. Er is een goede reden voor overheidsbeleid dat daartoe aanmoedigt. Kunst betekent een uitdaging aan de verbeelding en kan de horizon van mensen verruimen. Dat wordt terecht gezegd. Er is echter niets op tegen om de mensen op te zoeken waar zij zijn en om een goede antenne te ontwikkelen voor de vraag. Tussen André Rieu en exclusieve avant-gardemuziek bestaat geen vacuüm. Daar is heel wat tussen te vinden. Er is niets mis met een variatie in kunstbeoefening, ook al heeft niet elke variëteit evenveel prestige.

Ook op het gebied van het cultuurbeleid is er meer te zeggen dan dat de vraag van het publiek de richting bepaalt. Er is een tijd geweest dat wij veel zekerder dan nu spraken van de waarde van het kunstaanbod. Dat was in wat wij nu de tijd van de grote ideologieën noemen. Het doel was, de mensen te doen participeren in kunst, niet door aan te sluiten bij hun banale voorkeur, maar door hen als het ware te verheffen tot grotere bewustwording en maatschappelijk engagement. Er is nu meer onzekerheid over het aanbod, lijkt het. Het kan daarom ook wat te gemakkelijk zijn, kunstenaar of beheerders van fondsen te verwijten dat zij uitgesproken voorkeuren hebben op grond van kwaliteitscriteria die niet iedereen kan volgen.

Paul Kuipers had mijns inziens een goed punt te pakken toen hij in zijn Marga Klompé-lezing bedenkingen opperde tegen de behandeling van kunstuitingen puur als produkten. Scenario's als die van het bureau Berenschot, ik citeer, "zeggen alleen iets over de vraag en niets over het aanbod". Dat is eigenlijk zijn diagnose. Dat dergelijke scenario's zo belangrijk worden, ziet hij als een signaal dat wij geen waarden meer durven verdedigen wanneer die niet gesteund worden door een financieel draagkrachtige vraag. Een verlegenheid dus. Ik citeer: "De cultuurnota van Nuis luidt het einde van de ideologieën in." En verder: "Het is de groeiende verlegenheid met de grote morele en sociale verhalen die de overheid ertoe brengt, culturele uitingen onder het regime van publieksbelangstelling te brengen." De vraag dicteert. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij iets herkent in die stellingname van Kuipers. Het feit is dat er tussen regering en parlement weinig inhoudelijk van gedachten wordt gewisseld over morele en levensbeschouwelijke ideeën. Dat betreur ik. Dat is vaker gezegd. Niet omdat ik verwacht dat dergelijke discussies makkelijk tot consensus zullen leiden en ook niet omdat ik wens dat regering of parlement zich zouden begeven op het pad van de kunstbeoordeling, maar wel omdat publieke bezinning op de culturele ontwikkeling van onze samenleving noodzakelijk is. Waarom zouden wij er overal over praten, maar niet in het parlement? Graag wil ik van de staatssecretaris een reactie op deze stellingname vernemen. Zou een publiek debat waarin aanhangers van heel verschillende waardensystemen serieus met elkaar spreken over de grote verhalen en over de slijtage van die verhalen door een al te gemakkelijk consumentisme en over het furieuze verzet tegen traditionele waarden in de kunstwereld zo hier en daar, niet kunnen bijdragen aan een grotere openheid van het culturele leven in ons land, in onze samenleving?

Van de actoren in de culturele wereld vragen wij, een open oog te hebben voor de voorkeuren in de samenleving, en dat lijkt mij juist. De vraag is belangrijk, maar dat is één kant van de medaille. Ik twijfel eraan of het bevredigend is om de andere kant, die van het aanbod, geheel uit te besteden aan deskundigen. Waarom niet eens een inhoudelijk debat gevoerd over de culturele ontwikkeling in ons land?

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit af. Ik kondigde al aan dat ik het vandaag niet kan laten om iets te zeggen over de omroep. Daarvoor vind ik een aanleiding in het thema van mijn bijdrage aan dit debat. Op diverse beleidsterreinen leidt een groeiende verlegenheid met de aanbodkant van cultuurontwikkeling tot een verschuiving van de aandacht naar de vraag. Bieden de recente gebeurtenissen in de wereld van de televisie geen treffende illustratie van de risico's die wij daarmee lopen? Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris in zijn reactie op de plannen van de KNVB eigenlijk alleen heeft gerept over het bezwaar dat de televisieconsumenten op kosten worden gejaagd? Ik zou een principiëlere reactie op prijs stellen, bijvoorbeeld in aansluiting op mijn beschouwingen over onze verlegen heid met de legitimering van een waardevol cultuuraanbod en de daaruit voortkomende neiging om sturing maar helemaal over te laten aan de vraag. Ik zie belangstellend uit naar de reactie van de bewindslieden.

De heer Ginjaar (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden gaarne dank voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. Ik moet echter wel bekennen dat aanvankelijk enig ongenoegen bestond over het late tijdstip van de beantwoording. Toen bleek dat in de antwoorden tevens de resultaten van het debat met de Tweede Kamer over het HOOP verwerkt waren, viel dat ongenoegen weg.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De vragen zijn beantwoord binnen drie dagen. Ze waren ergens blijven liggen, en dat was naar ik meen niet op het ministerie.

De voorzitter:

Ik vrees dat het tussen het Binnenhof en het ministerie was.

Minister Ritzen:

Dat moet het zijn geweest: de grote afstand.

De heer Ginjaar (VVD):

In elk geval ontvingen wij de antwoorden pas kort geleden.

In mijn bijdrage bespreek ik enkele aspecten van de beleidsvoornemens uit het HOOP. Eerst moet ik een opmerking maken over de positie van deze discussie in het kader van de besluitvorming over het HOOP, dat ons op 11 januari formeel werd toegestuurd. Tot nu toe was het immers de gewoonte dat het ontwerp-HOOP in afschrift aan de Eerste Kamer werd aangeboden. De wetstekst is echter volstrekt duidelijk: het ontwerp-HOOP wordt in september aan beide Kamers der Staten-Generaal medegedeeld, evenals de adviezen die de adviesorganen voor 16 november uitbrengen. Dat is dus niet onze uitleg, zoals van de zijde van de minister wel gesuggereerd wordt. Over de daarop volgende procedure laat de wet zich niet uit, behalve dat het HOOP uiterlijk op 31 januari moet worden vastgesteld.

Daarbij ontstaat nu een probleem, want de feitelijke gang van zaken is zodanig dat in dit huis pas na de vaststelling van het HOOP kan worden gesproken. Het kan ook moeilijk anders, maar de situatie is toch wel onbevredigend, zeker nu er in het HOOP sprake is van diep ingrijpende beleidsvoornemens, die bovendien voor een groot gedeelte nog in komende wetgeving vastgelegd zullen worden. Wellicht is heroverweging van de gangbare procedure op haar plaats. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de bewindslieden daarover.

Voorzitter! Het HOOP is gebaseerd op de in het regeerakkoord gemaakte afspraken. Bij het bespreken daarvan beperk ik mij tot het wetenschappelijk onderwijs, waarbij ik aanstonds aanteken dat ook wij vinden dat het bestaande binaire stelsel dient te worden gehandhaafd. Wij kunnen ons bovendien vinden in de opvatting van de Onderwijsraad, dat de profilering van het HBO en het WO ten opzichte van elkaar duidelijker moet zijn.

Al bij vorige gelegenheden hebben wij bij de betreffende beleidsvoornemens kanttekeningen geplaatst. De rode draad hierbij was onze zorg voor de kwaliteit van het wetenschappelijk onderwijs en daarmee van de afgestudeerden. De bewindslieden deelden deze zorg niet, integendeel. Hun welhaast overtuigende betoog liet nochtans een knagend gevoel van twijfel achter, ongetwijfeld mede ingegeven door het feit dat hun betoog eerder op standpunten dan op argumenten berustte. Ook speelde zeker het feit mee dat vaak, te pas en te onpas, het begrip "studeerbaarheid" werd en wordt aangeroepen als een middel bij uitstek om een aantal van de beleidsvoornemens te realiseren, ja, zelfs als legitimatie van deze voornemens.

Het HOOP handelt meer over de structuur van het WO dan over de inhoud, en deze structuur wordt dan weer bepaald door financiële overwegingen, waaronder die betreffende de studiefinanciering. Wij hebben reeds enkele malen gesteld dat het stelsel van studiefinanciering niet bepalend mag zijn voor de inrichting van het hoger onderwijs. Wij delen dus ook niet de mening van de bewindslieden dat de studiefinanciering een belangrijk instrument is van het hoger-onderwijsbeleid. Die mening blijkt uit de conclusies van de bewindslieden in het overleg tussen de bewindslieden en de VSNU, paragraaf 10.

Mijn collega De Jager haalde reeds de woorden aan die onze oud-collega Van Boven vorig jaar sprak: kwalitatief goed onderwijs is de basis waarop welvaart en welzijn van ons land berusten. Dat vraagt om financiële middelen. Grote bezuinigingen bij OCW slaan thans neer bij het hoger onderwijs. De argumentatie om het basis- en het voortgezet onderwijs te ontzien, lijkt logisch, maar de argumentatie om de bezuinigingen bij het HO neer te leggen, spreekt ons niet aan. In feite is het streven uit financiële overwegingen erop gericht het aantal studentjaren te verminderen. Dat kan op twee manieren: kortere studies, en dan dringt de vraag zich op naar de kwaliteit van het hoger onderwijs, of minder studenten, en dan dringt de vraag zich op naar de benutting van het potentieel van onze human resources.

Kenmerken van een wetenschappelijke opleiding zijn het aankweken van een academisch denk- en werkniveau, de voorbereiding op een beroepsuitoefening waarvoor deze niveaus noodzakelijk zijn en, ten slotte, de voorbereiding op al dan niet specifieke gebieden van wetenschapsbeoefening. Opleidingen dienen aandacht te besteden aan basale kennis en vaardigheden, te weten het op een kritische, wetenschappelijke manier omgaan met kennis. Studenten dienen vertrouwd gemaakt te worden met het wetenschappelijke proces en zo mogelijk dienen zij daartoe tijdens de opleiding ook deel te nemen aan wetenschappelijk onderzoek. Afhankelijk van hun mogelijkheden en ambities zullen zij hun kennis en vaardigheden daarna tot uitdrukking laten komen, hetzij in de onderzoekmatige dan wel in de beroepsmatige sfeer.

Tegen de achtergrond van de getroffen bezuinigingen en datgene wat ik zoëven zei over de consequenties daarvan, dringt zich de vraag op welke nu precies de taak en de verantwoordelijkheid zijn van de overheid, als het gaat om het totstandbrengen van een kwalitatief goed hoger-onderwijsstelsel. Instellingen hebben de plicht om goede onderwijsprogramma's op te stellen; programma's van een goede inhoudelijke kwaliteit en een goede studeerbaarheid.

Dit laatste wil volgens de leden van de VVD-fractie zeggen dat daarbij de organisatorische randvoorwaarden worden geschapen om de wetenschappelijke opleiding te volgen. Er is geen garantie dat zulks met succes zal kunnen worden doorlopen. Overigens kan onder goede studeerbaarheid ook het goed functioneren van de IBG worden verstaan; ook dat draagt bij tot het welzijn van de studenten en tot het met succes kunnen afronden van hun studies.

In dit verband zien wij uit naar het wetsvoorstel met betrekking tot de studeerbaarheid, mede gezien het, althans volgens de pers, nogal kritische commentaar van de Raad van State. Misschien kan de bewindsman aangeven hoe hij met dat kritische commentaar omgaat. Zet hij de behandeling door of moet hij nog eens over dat kritische commentaar nadenken?

In antwoord op vraag 1b van de VVD-fractie in het verslag van 28 december jongstleden stellen de bewindslieden dat de hoger-onderwijsinstellingen verantwoordelijk zijn voor een op maat gesneden en studeerbare inrichting van het onderwijs. Dit suggereert wel degelijk een soort garantie, zoals die nu ook door de Technische universiteit Twente gegeven schijnt te worden. Hoe beoordelen bewindslieden dit? Wat betekent in feite dat op maat gesneden zijn van een studie? Bij op maat gesneden zijn gaat het om een kostuum, dat precies past bij de drager. Moet elke student zijn eigen studieprogramma hebben in het kader van die studeerbaarheid dat past bij de kwalificaties van die student? Ik meen dat bij dit onderwerp vaak sprake is van een aantal verwoordingen die in feite onrecht doen aan de oorspronkelijke opzet van het rapport-Wijnen.

Tegen de achtergrond van doelstelling van het wetenschappelijk onderwijs wil ik nog enkele opmerkingen over selectie, propaedeuse en differentiatie maken. In de brief naar aanleiding van het HOOP-debat in de Tweede Kamer geven de bewindslieden aan dat zij binnenkort nader willen terugkomen op de differentiatie in opleidingsduur, dat wil zeggen op het creëren van driejarige opleidingen. Ongetwijfeld zal een dergelijke oplossing een bijdrage kunnen zijn aan het tegengaan van het hoge uitvalpercentage. De VVD-fractie vindt dit geen juist argument. We moeten namelijk wel bedenken welke dan de betekenis is van een dergelijke opleiding vanuit het oogpunt van wetenschappelijkheid. Voor alle duidelijkheid wil de VVD-fractie nogmaals beklemtonen dat naar haar opvatting in drie jaar geen sprake kan zijn van een wetenschappelijke opleiding, terwijl het maatschappelijk allerwegen als niet-relevant wordt beschouwd. En kunnen die studenten dan niet beter naar het HBO? In antwoord op vraag 1c van de VVD-fractie in het verslag van 28 december jongstleden stellen de bewindslieden dat bij andere opleidingen dan de technische weliswaar sprake is van een langere feitelijke verblijfsduur dan de nominale cursusduur, maar dat niet gebleken is dat het programma niet binnen die cursusduur kan worden aangeboden. Natuurlijk kan het worden aangeboden, maar de vraag is of het op verantwoorde wijze kan worden genoten. Het recente Nijmeegse onderzoek toont dat naar onze mening nog eens duidelijk aan. Als een aanzienlijk deel van bèta-studenten een studielast heeft die meer dan tweeduizend uur bedraagt, moet zulks te denken geven. Eveneens het feit dat bij de alfa- en gamma-wetenschappen de studielast 25% lager is dan de norm. Kunnen deze studies dan zeker in vier jaar worden afgerond, bij de bèta-wetenschappen ligt dat naar onze overtuiging gans anders, tenzij wij aan de kwaliteit gaan morrelen. Wij pleiten voor een vijfjarige studie voor de bèta-wetenschappen.

In dit verband nog een enkele opmerking over de instroom van bèta-studenten. Ook al blijven de absolute aantallen grosso modo gelijk, – nogmaals onze dank voor de uitvoerige cijferreeksen die in de memorie van antwoord zijn gegeven – dan nog blijft verontrustend dat het relatieve aandeel van bèta-studenten afneemt. Ongetwijfeld wordt dit mede veroorzaakt door het imago van moeilijkheid in relatie tot de nominale opleidingsduur van vier jaar.

Differentiatie in opleiding. Het komt de VVD-fractie uitermate nuttig voor om te komen tot een beperking van het aantal opleidingen, al of niet gepaard gaande met een concentratie bij de instellingen. Niet alle universiteiten hoeven alles in huis te hebben. Als het daarbij de bedoeling is om dan binnen deze opleidingen tot een grote differentiatie in doctoraal-afstudeerrichtingen te komen, dan schieten we niets op; de afstudeerrichting wordt dan echt te smal, met als gevolg een slechtere aansluiting bij de arbeidsmarkt. Een groot aantal differentiaties in opleiding na een gemeenschappelijke propaedeuse is minder nuttig dan een beperkt aantal differentiaties met meer uitwaaieringen in de afstudeerfase. Op deze wijze kan dan ook beter recht gedaan worden aan het feit dat bij vele opleidingen – zoals gezegd – twee profielen in het geding zijn, namelijk een onderzoeksmatige en een beroepsmatige.

Nog een enkel woord over de propaedeuse. Selecterend, oriënterend en verwijzend. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe zij deze functies beoordelen als de op stapel staande VWO-profielen gerealiseerd zijn? Is er dan niet sprake van dat door deze profielen een betere aansluiting met de bijbehorende academische opleiding zal plaatsvinden, terwijl tevens een zodanige leerstijl is bijgebracht dat de studenten beter in staat zullen zijn de academische opleiding te volgen?

Nog een enkel woord over de bestuursorganisatie bij universiteiten. Weliswaar bevinden de voorstellen van de bewindslieden zich nog in een voorbereidend stadium, nochtans is een enkele kanttekening op haar plaats. In het algemeen kunnen de leden van de VVD-fractie zich vinden in de hoofdlijnen die in deze plannen zijn te vinden, te weten het tot stand brengen van de eenduidige integrale verantwoordelijkheid van het college van bestuur. Dit wordt bereikt door de gezamenlijke verantwoordelijkheid van college van bestuur en universiteitsraad op te heffen en de verhouding tussen college van bestuur en faculteit duidelijk te positioneren. Op onderdelen is zeker nog discussie mogelijk maar dat is een zaak van later orde. Er is echter een aspect dat naar het gevoel van de leden van de VVD-fractie wat onderbelicht is en dat is de positie van het college van decanen. In de huidige situatie bestaat op het centrale niveau een college van bestuur en een college van decanen naast elkaar, een overblijfsel van de vroegere duplex ordo (curatoren en hooglerarensenaat als twee naast elkaar bestaande bestuursorganen). De taak van het college van decanen is tweeledig: adviserend over onderwijs en onderzoek in de richting van college van bestuur en (nog) universiteitsraad en bestuurlijk, bijvoorbeeld het toekennen van doctoraten en ere-doctoraten. Wie echter de verantwoordelijkheden van de leden van het college, zijnde de decanen van de faculteiten in ogenschouw neemt, ziet alras dat vaak praktische spannings- en conflictsituaties ontstaan tussen hen – en elk van hen – en het college van bestuur. Elk wellicht niet zo belangrijk, maar te zamen kunnen zij echter wel degelijk de goede verhoudingen in belangrijke mate verstoren, zulks ten detrimente van de bestuursorganisatie als geheel. Opvallend is dat in de plannen zoals deze bekend zijn deze tweeledigheid nog versterkt wordt. De faculteitsdecanen, belast met de algemene leiding van de faculteit en met het bestuur en beheer van de faculteit, worden benoemd door het college van bestuur. Zij vormen te zamen onder leiding van de rector het college van decanen, dat adviserend optreedt in de richting van college van bestuur, raad van toezicht en de decanen van de faculteiten over onderwijs en wetenschapsbeoefening alsmede bestuur en beheer van de universiteit. Daarnaast maken zij een voordracht van twee voor een te benoemen rector. Het komt de leden van de VVD-fractie voor dat door deze regeling de duidelijkheid in de feitelijke bestuursorganisatie niet bevorderd wordt. Het blijft een hinken op twee gedachten, waarbij niet gekozen wordt tussen een beroepsmatige dan wel professionele opzet van de bestuursorganisatie. In feite nog steeds een voortborduren van de oude duplex ordo. Kunnen de bewindslieden hier nader op ingaan? Als je dit gehele systeem ziet, dringt zich de gedachte op dat wellicht de beste oplossing zou kunnen zijn om de rector voorzitter van het college van bestuur te maken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Lycklama à Nijeholt, die haar maiden-speech houdt.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wanneer wij het vandaag hebben over het hoger onderwijs, dan realiseren wij ons dat er met het verschijnen van de begroting en het HOOP 1996 een zucht van verlichting door het land is gegaan. Gelukkig geen stelselherziening, niet alles wordt op zijn kop gezet; bijstelling, aanpassing, verbetering, zo luidt de boodschap van het kabinet. Naar onze mening een verstandige aanpak, omdat er voor de eerder gedane voorstellen omtrent een drastische stelselherziening onvoldoende draagvlak bleek te zijn.

Overigens is het duidelijk dat het HOOP sterk wordt bepaald door de bezuinigingstaakstelling van het regeerakkoord. Er is naar onze mening een ongewenste directe koppeling ontstaan tussen studiefinanciering en veranderingen in het stelsel; een ongezonde inmenging van financiële overwegingen in het onderwijskundige domein. Wij hebben hier te maken met een kernprobleem van de huidige beleidsontwikkelingen in het hoger onderwijs. De heer Ginjaar wees hier ook al op. Is de minister met ons van mening dat het hier om een ongewenste ontwikkeling gaat en dat veranderingen in het stelsel gebaseerd dienen te zijn op onderwijskundige gronden en los van het stelsel van studiefinanciering?

Met instemming hebben wij kennis genomen van de toezeggingen die de minister eind vorige maand over het HOOP in de Tweede Kamer heeft gedaan en waarover wij per brief van 31 januari zijn geïnformeerd. Wij hechten er zeer aan dat de voortgang van de afspraken in het kader van Kwaliteit en studeerbaarheid periodiek wordt nagegaan in het overleg van de minister met VSNU, HBO-raad, ISO en LSVB. Ook de drie onderzoeken die zijn toegezegd met betrekking tot de deelname-ontwikkeling achten wij van groot belang, met name ook het toezicht op de ontwikkeling van de doorstroompercentages van studenten uit de lagere inkomensklassen. Het is essentieel dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs is gewaarborgd. Naar aanleiding van de brief rijst de vraag of het opmaken van de balans met betrekking tot de in het HOOP gedane ramingen uiterlijk in 2001 niet te laat is, bijvoorbeeld in het licht van de financiële risico's die de HBO-instellingen dragen. Kan de minister aangeven wanneer van een majeure afwijking sprake is?

Differentiatie in het hoger onderwijs is belangrijk. Als één van de belangrijke vormen noemt het HOOP de eigen identiteit van het HBO en het WO. Historisch gezien is dat een interessante stellingname, omdat universiteiten door de eeuwen heen overwegend instellingen voor de opleiding van hogere beroepsbeoefenaren zijn geweest. Pas in de laatste honderd jaar kwamen wetenschappelijk onderzoek en de wetenschappelijke benadering naar voren. Enige relativering wanneer wij spreken over een duidelijke scheiding tussen het HBO als beroepsopleiding en het WO als wetenschappelijke opleiding blijft naar onze mening dan ook geboden, te meer daar de veelkleurige bloei van interessante hoogwaardige beroepsopleidingen aan de universiteiten nog steeds plaatsvindt. Bovendien mag het benadrukken van de eigen identiteit een nauwe samenwerking niet in de weg staan. Immers, die samenwerking is geboden, wil een goede verwijzing van studenten uitvoerbaar zijn. Is de minister met ons van mening dat in het belang van studenten hier een zorgvuldig toezicht geboden is?

Zorg hebben wij over het WO, met name over de ruimte die er nog bestaat voor brede intellectuele en wetenschappelijke vorming, voor "Bildung" zoals het Duits dat zo mooi uitdrukt. Is een studieduur van vier jaar daarvoor niet te kort? De maatschappij van de toekomst zal hoge eisen stellen aan leidinggevenden. Het wetenschappelijk onderwijs is een belangrijke actor in het proces dat aan die eisen tegemoet moet komen. Enerzijds dient het WO te zorgen dat er overdracht plaatsvindt van een samenhangend cultureel erfgoed in brede zin. Anderzijds worden hoge eisen gesteld aan zeer gespecialiseerde kennis en kunde en het flexibel kunnen inspelen op een snel veranderende marktgerichte maatschappij. Het zijn wijd uiteenlopende eisen. In hoeverre is hier het gevaar aanwezig dat specialisatie en marktwerking leidt tot desintegratie? Ook ander sprekers hebben al op deze punten gewezen. Strakke, korte studieprogramma's, efficiënt op elkaar afgestemde studieonderdelen, afgepaste literatuur, marktbewuste inhoud, het zijn belangrijke middelen om uitstekende, wetenschappelijk geschoolde professionals af te leveren. Maar is er in een dergelijke wetenschappelijke opleiding, zo vragen wij ons af, nog ruimte voor aan de ene kant de creatieve inval, het ongebaande zijpad, de intellectuele diepgang en aan de ander kant voor een integrale multidisciplinaire benadering, een vorming met oog voor historische samenhang en brede maatschappelijke verbanden? Gaarne een reactie van de minister op deze punten van zorg.

Snelle maatschappelijke veranderingen – het is al eerder gezegd – vragen om levenslang bijleren. In de Tweede Kamer is uitvoerig gediscussieerd over de informatie maatschappij en het gevaar dat technologische ontwikkelingen tot nieuwe processen van uitsluiting zullen leiden. In een reactie in dat huis benadrukte de minister dat de overheid slechts een beperkte betrokkenheid zal hebben bij het stelsel van volwasseneneducatie. Het continue leren zal het resultaat moeten zijn van verbindingen tussen werkgever en werknemer en van individuele inspanningen. Dreigt hier niet, zo vragen wij ons af, het gevaar dat bepaalde groepen in de maatschappij uitgesloten worden van de snelle veranderingen in kennis en technologie? Immers, lang niet iedereen heeft een werkgever om een verbinding mee aan te gaan. Bovendien ligt het niet voor de hand dat werkgevers investeren in het levenslang leren van de sterk groeiende categorie flexibele en daarmee vaak tijdelijke werknemers. Hoe ziet de minister hier de verhouding tussen overheidsverantwoordelijkheid en marktwerking?

Duidelijk is dat gedurende het hele leven studie, werk en zorgtaken steeds meer zullen worden afgewisseld of gecombineerd. Dit brengt ons naar de positie van vrouwen in het hoger onderwijs. Met waardering hebben wij kennis genomen van de Emancipatie effect rapportage maatregelen ontwerp-HOOP 1996. Wij delen met u de zorg over de twee meest opvallende punten, de achterstand van vrouwen in leidinggevende posities en de geringe instroom in de technische studierichtingen. Het is de vraag of de twee aangekondigde nieuwe initiatieven – (1) een "hoger onderwijs-emancipatieprijs", op zich een voortreffelijk idee, en (2) nader overleg met de instellingen over de wenselijkheid emancipatie als beoordelingscriterium te betrekken bij de visitaties en meer vrouwen in visitatiecommissies op te nemen – werkelijk zoden aan de dijk zullen zetten. Kan de minister zorgvuldig toezicht op de effectiviteit van deze maatregelen garanderen?

De effectrapportage maakt ook duidelijk dat de emancipatie-infrastructuur in de instellingen versterkt moet worden. De oplossing wordt gezocht in het zo mogelijk meer laten dragen van het emancipatiebeleid door mannelijke bestuurders en hoogleraren. Dat lijkt ons een strategisch belangrijke en potentieel effectieve aanpak. Heeft de minister al aansprekende ideeën over hoe dit infrastructurele aspect van het emancipatiebeleid uitgevoerd gaat worden?

De internationale dimensie is niet vreemd aan het hoger onderwijs. Historisch gezien zijn universiteiten in feite ontstaan uit een vroege vorm van internationale instituten. Zoals de filosofie van de antieke wereld was geworteld in de wereldervaring van reizende Griekse kooplieden, zo ontwikkelden de middeleeuwse universiteiten zich uit de migratie van leermeesters en geleerden. Universiteiten waren een verzameling buitenlanders: lokale leermeesters en geleerden werden bijvoorbeeld in de oudste universiteit, die van Bologna, jarenlang buiten gesloten. Iets in het buitenland leren wat thuis niet te leren viel, lag aan de basis van de academische mobiliteit. Deze internationale uitwisseling werd zeer aangemoedigd door het Latijn als gemeenschappelijke taal van de wetenschap. Door conflicten, oorlogen en andere ontwikkelingen werd de mobiliteit tussen de Europese universiteiten aan het eind van de achttiende eeuw helaas tot een absoluut minimum gereduceerd.

De cirkel is nu dus weer rond. Export van onderwijs, met het Engels als taal voor wetenschappelijke communicatie. Ook Nederland doet mee. Zowel in de memorie van toelichting als in het HOOP wordt aangekondigd, dat een aantal beleidsinstrumenten zal worden ingezet om de export van ons hoger onderwijs te bevorderen. Onderwijs als bruggehoofd voor de opbouw en het onderhouden van economische en handelsrelaties. Doel van het beleid is het aantrekken van studenten van buiten Europa en studenten die de volledige kosten van het onderwijs betalen. Onder geen beding, zo stelt het HOOP, mag er een extra beslag op de middelen van het hoger onderwijs worden gelegd. Het gaat, zo wordt gesteld, om het verdienen van geld met Nederlandse kwaliteitsprodukten. Een alleszins acceptabele doelstelling maar, zo vragen wij ons af, is het kabinet zich bewust van het feit dat Nederland hiermee zeer laat een markt opgaat waar inmiddels al een uiterst scherpe concurrentie heerst? Bovendien is het een markt waar Nederland zich waarschijnlijk zeer snel uit prijst. Immers, buitenlandse studenten kunnen hier maar niet zo aanschuiven, zoals dat in Amerika, Australië en het Verenigd Koninkrijk het geval is. Hier dienen extra kosten gemaakt te worden om Engelstalig onderwijs te organiseren. Is het de minister bekend dat de Verenigde Staten een aanzienlijke terugval constateren in de groei van buitenlandse studenten en dat dit geweten wordt aan de agressieve concurrentie van met name het Verenigd Koninkrijk, Australië en Japan? Vooral de laatste twee landen romen de markt van Zuidoost-Azië af, een van de regio's waar Nederland zich nu net op wil richten. Deze landen investeren in kwaliteit en dienstverlening. Het is bekend, dat flankerende faciliteiten voor buitenlandse studenten belangrijk zijn in het mede bepalen van hun keuze. Het betreft hier faciliteiten zoals huisvesting, kinderopvang, hulp bij visa en verblijfsvergunningen, contacten met thuis, etcetera. Dure voorzieningen, die extra investeringen vragen. Is het kabinet bereid om werkelijk serieus, rekening houdend met de scherpe concurrentie, in deze markt te investeren? Beschikt de minister over een betrouwbare cost-benefit analyse en inzicht in de omstandigheden waaronder van een win-winsituatie kan worden gesproken?

Wat is overigens de reden dat in de betreffende paragrafen met geen woord wordt gerept over de belangrijke geaccumuleerde kennis en ervaring en de netwerken, die de Nederlandse instellingen van internationaal onderwijs op dit terrein hebben opgebouwd? Deelt de minister onze mening, dat deze nieuwe vorm van exportbevordering zorgvuldige voorbereiding en een goed gecoördineerde uitvoering vraagt, waarbij samenwerking en onderlinge afstemming van de verschillende typen hoger onderwijs, inclusief het internationaal onderwijs, plaatsvindt? Kan de minister garanderen, dat de aangekondigde maatregelen deze samenwerking en coördinatie, inclusief het internationaal onderwijs, stimuleren?

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, kondigt het kabinet aan dat de relaties met enkele landen uit de islamitische wereld geïntensiveerd zullen worden. Kan de minister aangeven wat het motief achter dit beleid is en waarom de keuze is gevallen op Turkije, Marokko en Egypte en niet op bijvoorbeeld, Tunesië, Algerije en Iran?

De voorzitter:

Mag ik u als eerste gelukwensen met uw maiden-speech? U brengt in wetenschappelijke oriëntatie, internationale ervaring maar vooral zicht op en strijd voor de positie van vrouwen. U hebt tenslotte de Aletta Jacobsprijs verkregen! Die drie elementen kwamen in deze maiden-speech naar voren.

Zelf heeft u wel eens gezegd, dat in uw werk centraal staan de arbeids- en leefomstandigheden van vrouwen in ontwikkelingslanden; de harde realiteit, verankerd in specifieke omstandigheden. Deze wisselwerking tussen de praktijk van alledag en de theoretische kennis is absoluut noodzakelijk voor het inzicht in ontwikkelingsprocessen en het ontwikkelingsbeleid.

Wellicht continueert u uw optreden de volgende week bij de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Dat is echter niet het enige terrein waarop u zich beweegt, zoals uit deze maiden-speech blijkt. Bildung dus! Dat blijkt ook uit uw belangstelling voor poëzie, maar altijd gepaard aan de noordelijke nuchterheid. Ook dat bleek uit deze maiden-speech, waarmee ik u graag van harte feliciteer.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vorig jaar heeft mijn fractie nadrukkelijk de financiële situatie van de te verzelfstandigen rijksmusea onder de aandacht gebracht van de staatssecretaris. Met tevredenheid kunnen wij nu vaststellen, dat hun financiële situatie aanmerkelijk is verbeterd door de nodige aanpassingen. De CDA-fractie prijst de staatssecretaris hiervoor.

Mijnheer de voorzitter! Het had zo mooi kunnen zijn: verlaging van het BTW-tarief van 17,5% naar 6% voor de cultuursector, net als in de ons omringende landen. Het is een wens die al lang leefde, zowel in de cultuursector als in de beide Kamers. Het zou wat ruimte geven aan de vaak krappe budgetten, of gebruikt kunnen worden om de zo gewenste drempelverlaging en daarmee meer bezoekers te verkrijgen. Maar helaas, er zat een adder onder het gras!

Bij het aantreden van deze staatssecretaris bleek alras, dat er een zogenaamd gat in de cultuurbegroting zat en wel van zo'n 87 mln. Een buitengewoon onaangename situatie, vooral als je net met enthousiasme begint. Want niemand zal twijfelen aan de liefde voor de kunst van deze staatssecretaris en bezuinigen op cultuur is een uiterst vervelende aangelegenheid. Als oud-wethouder kunstzaken van Amsterdam weet ik daar alles van!

Aangezien het tekort binnen de begroting moest worden opgelost was goede raad duur. Dat blijkt dan ook. De heer Bolkestein wist de oplossing: laat de verlaging van het BTW-tarief doorgaan, maar haal van de "winst" de helft weer terug en dek daarmee het gat in de begroting. Het lijkt een slimme en begrijpelijke oplossing: geen pijnlijke ingrepen en toch nog voordeel bij de instellingen. Voor de incasso wordt het Fonds voor de podiumkunsten en het Fonds voor de film ingeschakeld. Kon of wilde het departement dit niet zelf doen? Besloten wordt wel, dat de verplichting tot afdracht via te sluiten convenanten dient te worden geregeld. Nog klinkt het geheel niet onredelijk. De helft van het BTW-voordeel blijft toch binnen de sector en je kunt zeggen: beter iets dan niets.

Toch komen er dan wat merkwaardige zaken naar voren en ik noem er maar een paar. De door het Rijk gesubsidieerde toneelgezelschappen, de opera en de orkesten zijn het gehele BTW-voordeel kwijt. Het wordt gewoon ingehouden op de subsidie. Geen voordeel dus! De rijksmusea daarentegen hebben een convenant getekend waarin zij verklaren, geen beroep te zullen doen op de terugwerkende kracht van het BTW-besluit. Zij mogen het gehele voordeel houden. De grootste problemen liggen echter in de theaterwereld. Immers, alras bleek dat de gemeenten, die vaak subsidies geven voor de accommodaties, dachten dat hier misschien voor hen een mogelijkheid lag om een graantje mee te pikken. Zij informeerden hoeveel voordeel te behalen viel. Dit was natuurlijk niet de bedoeling. Dus werd voorgesteld om een deel van de andere helft van het BTW-voordeel te storten in een programmeringsfonds, waarin dan ook de staatssecretaris een behoorlijk bedrag zou storten. Zo zou het geld toch binnen de sector blijven en niet naar de gemeenten vloeien. Hoe dit geregeld moet worden en wie dat moet doen, is nog niet duidelijk.

Maar dan de af te sluiten convenanten! De Tweede Kamer heeft op het wetsvoorstel bij amendement nog een wijziging aangebracht waarin wordt gesteld dat de ingangsdatum van de BTW-verlaging voor de podiumkunsten afhankelijk wordt gesteld van het moment waarop naar de mening van het kabinet de als wenselijk beoordeelde voorgenomen afspraken tussen de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de onderscheidene cultuursectoren zijn geëffectueerd. Ofte wel: iedereen dient het convenant te tekenen en anders: geen verlaging van de BTW.

Dan ontstaan de problemen. De Vereniging van schouwburg- en concertzaaldirecties, de VSCD, zit met de handen in het haar. Immers, er zijn gemeentelijke schouwburgen en concertzalen en geprivatiseerde zalen waarvoor geen subsidies gelden. Er zijn huisgezelschappen waarmee contracten kunnen worden afgesloten over de afdracht van het verschuldigde, maar vele theaters verhuren hun zalen of spelen op partage: 80% van de recette voor de spelers en 20% van de recette voor het theater. Andere verhoudingen zijn ook mogelijk. Hoe kan een theater zo'n soms niet gesubsidieerd gezelschap dwingen tot een afdracht waarvoor wel het theater heeft getekend, maar niet het gezelschap? Het is ook mogelijk dat een buitenlands gezelschap het theater afhuurt. De vrije producenten hebben al een convenant getekend. Voor hen betekent dit altijd winst. Immers, de helft van het voordeel mogen ze houden.

Mijnheer de voorzitter! Ik schets de problematiek uitgebreid om duidelijk te maken dat het geheel moeilijk en bijna onuitvoerbaar is geworden. Er komt nog iets. De staatssecretaris wil graag dat de VNG de gemeenten overhaalt om gezelschappen die niet mee willen doen te verbieden in hun schouwburgen en concertzalen op te treden. Een gezelschap zou dan wel in de ene maar niet in een andere gemeente mogen optreden. Hoe staat het overigens met die onderhandelingen met de VNG?

Alle beheerders van theaters, schouwburgen en concertzalen dienen een convenant te tekenen. Mocht er overeenstemming komen tussen de VSCD en OCW, dan kan de VSCD namens de bij haar aangeslotenen tekenen, maar wat doet de staatssecretaris met de niet-aangeslotenen? Wij hebben begrepen dat dan met elk afzonderlijk theater in het hele land een convenant moet worden gesloten. Hoe denkt de staatssecretaris dit aan te pakken? Bovendien is ons meegedeeld, dat indien de sector niet in zijn geheel meewerkt, de hele BTW-verlaging niet doorgaat. Een forse aanzet! Maar zit de staatssecretaris dan zelf niet met een probleem, namelijk met dat van een gat in de begroting? En: hoe verhoudt zich dit met de mededeling van de staatssecretaris, gedaan bij de behandeling van de uitgangspunten voor cultuurbeleid op 14 december jongstleden, waarmee hij het deed voorkomen dat overeenstemming met de VSCD zou bestaan? Duidelijk is, dat van overeenstemming nog steeds geen sprake is.

Om het nog "leuker" te maken, heeft een aantal theaters het bericht van de inspecteur van belastingen gekregen, dat het lage tarief inmiddels is gaan gelden. Kortom, de uitvoering van wat op zichzelf een slimme oplossing leek, is uiterst ingewikkeld en vrijwel onmogelijk. Kan de staatssecretaris de CDA-fractie vertellen hoe alles er nu voor staat? Denkt hij dat men hier werkelijk nog uitkomt? En is het dreigement: niet tekenen betekent dat de hele BTW-verlaging niet doorgaat, wel een geoorloofde dreiging? Is het eigenlijk wel juist dat een vakdepartement langs private weg gaat innen wat de rijksoverheid als geheel vrijgeeft?

De convenanten worden afgesloten voor een periode van tien jaar. Waarom voor tien jaar? Wat gebeurt er als het gat in de begroting eerder is gedicht? En wat gebeurt er zolang het niet gedicht is? Mijnheer de voorzitter! Deze rommelige toestand kan toch nooit de bedoeling zijn geweest?

Voorzitter! Graag vraag ik nog aandacht voor een paar andere onderwerpen. In de afgelopen jaren heeft het Rijk met de provincies convenanten afgesloten. In die convenanten is de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de cultuursector vastgelegd. Kan de staatssecretaris de CDA-fractie meedelen dat deze convenanten leiden of hebben geleid tot verbetering van de situatie in de regio? Wordt de culturele infrastructuur door de afgesloten convenanten versterkt? Komt er nog een vervolg door eventueel toch weer over te gaan op koppelsubsidies? Hier en daar wordt gefluisterd dat dit gebeurt.

De CDA-fractie maakt zich zorgen over de toenemende vervlakking in de kunst. De commercie slaat toe, meestal sluipend. De cultuursector, ook de gesubsidieerde, moet steeds meer gebruik maken van sponsoring om rond te kunnen komen. Ook al wordt heel duidelijk met de sponsor afgesproken, dat de sponsoring geen invloed zal hebben op de programmering, toch blijkt in de praktijk dat wel degelijk rekening wordt gehouden met wat de sponsor aangenaam en toelaatbaar vindt, met alle risico's van dien. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Ook bij de TV-media dreigt diezelfde vervlakking. Hoe denkt de staatssecretaris de publieke omroepen te stimuleren om meer kunst en cultuur in de programma's te brengen? Is dit mogelijk zonder dat de verenigingen voortdurend worden beoordeeld op grond van de kijkcijfers? Zou het niet verstandiger zijn om juist deze verenigingen, verenigingen die veel leden hebben, te betrekken bij de versterking van de programmering? Nederland heeft veel buitenlandse zenders op het kabelnet. Ons is gebleken dat in Duitsland en Frankrijk belangstelling bestaat voor Nederlandse TV op hun kabelnetten. Overweegt de staatssecretaris, hierover contact op te nemen met degenen die in de desbetreffende landen op dit terrein een bevoegdheid hebben?

Mijnheer de voorzitter! Ik kan de actualiteit niet helemaal onbesproken laten. Daarom wil ik iets zeggen over het aangekondigde sportnet, maar hierover zal ik zeer kort zijn. De staatssecretaris zei zaterdag op Radio 1 dat hij zijn wapens klaar ging leggen en dat hij alles op een rijtje ging zetten. Mijn vraag is: betrekt hij bij zijn wapenopstelling de minister van Economische Zaken, zodat ook hij zijn wapens in de strijd kan gooien? Misschien kan de minister van Economische Zaken gebruik maken van de Wet op de economische mededinging. Voetbal is een openbaar goed en elke Nederlander moet daarvan kunnen genieten zonder extra betaling. Kan de staatssecretaris ons meedelen wat de stand van zaken is?

Mijnheer de voorzitter! Met belangstelling wachten wij de antwoorden van de staatssecretaris af.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik wil het vanmiddag maar niet hebben over voetbalzenders. Ik wil graag een aantal andere onderwerpen aan de orde stellen. Kort wil ik graag iets zeggen over archieven en monumenten. Natuurlijk begin ik met een opmerking over "Pantser of ruggegraat", de hoofdlijnennotitie.

Mijnheer de voorzitter! Er is veel over deze notitie geschreven en er is aan de overzijde ook veel over gesproken. Het zou mooi zijn als wij hier nu een gloedvol, algemeen betoog zouden kunnen houden over de hoofdlijnen van het toekomstige cultuurbeleid, maar de nota lokt daartoe niet uit, hoewel ik zeer onder de indruk breng van de schrijftrant die in de nota wordt gebezigd. Er ontbreekt een aantal essentiële onderdelen, zoals passages over bibliotheken, archieven en media. De nota moge "Pantser of ruggegraat" heten, de vraag is: waar is de "body"? Wij zien met belangstelling de echte nota tegemoet. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die komt? Kan hij al een tipje oplichten van de sluier van de schone jonkvrouw die hij straks het licht zal doen zien? Dat zou mijns inziens het logisch vervolg zijn op een verhaal over een pantser.

Voorzitter, een paar vragen over archieven! Met veel belangstelling heb ik de brief van 27 november van vorig jaar van de staatssecretarissen Nuis en Kohnstamm over het project digitale duurzaamheid gelezen. Duidelijk blijkt uit deze brief, dat er nog veel problemen zijn om het heden goed te onthouden. Dat blijkt niet alleen een technisch probleem, maar ook een bestuurlijk probleem te zijn. Naar ik uit de brief begreep, zijn beide staatssecretarissen een samenhangend pakket van maatregelen aan het voorbereiden en met dat pakket zouden alle archiefbeheerders kunnen gaan werken. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe ver hij is met de opstelling van dit pakket aan maatregelen, want mijns inziens is wel haast geboden. De opmerking in de brief, dat de materie zeer complex en veelomvattend is, stelt mij niet gerust. Deze opmerking lijkt een excuus om nog jaren te studeren. Wat is de positie van andere overheden in dit geheel? Het gaat namelijk om meer dan alleen de rijksarchieven. Ik heb sterk de indruk, dat er intensief voorlichting gegeven moet worden, want onze zorg is, dat de laatste twintig jaar van de 20ste eeuw de historie in zullen gaan als de decennia van het informatiegat! We hebben hierover bij de behandeling van de Archiefwet ook uitgebreid met elkaar gesproken. Ik vraag mij af of wij nu al een stapje verder zijn.

Ik heb nog een vraag over de bestaande archieven van andere overheden. In artikel 30.3 van de nieuwe Archiefwet staat, dat het Rijk in bijzondere gevallen de gemeenten tegemoet kan komen als het gaat om de beheerskosten van hun archieven indien de aard of de omvang naar zijn oordeel daartoe aanleiding geeft. Kan de staatssecretaris op dit punt inzicht geven en zeggen in welke staat sommige gemeentearchieven zich op dit moment bevinden? En: is het wellicht een goede gedachte om in het kader van een verlengd Deltaplan ook wat subsidiegeld naar de gemeentearchieven te sluizen? Graag hoor ik wat de visie van de staatssecretaris op dit idee is.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil ook graag nog een opmerking maken over het monumentenbeleid. We hebben veel waardering voor het feit dat de staatssecretaris 275 mln. extra beschikbaar stelt om de achterstanden op restauratie- en onderhoudsgebied, ontstaan door het bezuinigingsbeleid onder de ministers d'Ancona en Brinkman, weg te werken. Het is een mooi gebaar, maar er wordt in feite geld in een bodemloze put geworpen. Wordt het zo langzamerhand niet tijd dat wordt aangegeven hoe de gezamenlijke "non profit"-monumentenorganisaties hun bedrijfsvoering moeten aanpassen, zodat in de toekomst het beheer en onderhoud, ook op langere termijn, is gewaarborgd? Het is toch niet meer van deze tijd, dat steeds maar weer op basis van "subsidiabele kosten" wordt gesubsidieerd. Is de staatssecretaris het niet met mij eens, dat de rijksoverheid aan een geheel ander systeem moet gaan denken? Investeringssubsidies die gericht zijn op een rendabele exploitatie van het monument zouden toch een veel beter rendement geven, wat dan uiteindelijk weer ten gunste kan komen van monumentenzorg. Ik wil graag horen wat de visie van de staatssecretaris hierop is.

Zorgen hebben we ook over de operatie MIP, de inventarisatie, selectie en registratie van jongere monumenten. De ex-rijksmonumentencommissie vreest dat zich een vervuiling in het monumentenregister gaat voordoen, doordat te veel objecten van een tweede garnituur rijksbescherming krijgen. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen hoe hij hierover denkt.

In dit verband wil ik ook graag de aandacht van de staatssecretaris vragen voor de jongere tuinen die vaak een onlosmakelijk onderdeel zijn van een gebouwd monument. Ik heb mij laten vertellen, dat de selecteurs van jongere monumenten ook naar de omgeving, dus de tuin, moeten kijken, maar de informatie daarover is erg diffuus. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen? Is de staatssecretaris van plan om beleidsmatig aandacht te besteden aan tuinen? Nu zweeft als het ware de aandacht voor tuinen en historische buitenplaatsen tussen het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en dat van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Wat meer concrete aandacht vanuit de culturele hoek zou naar mijn mening zeer goed zijn.

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling de beantwoording door de staatssecretaris af.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal het bijna alleen hebben over het onderdeel cultuur. Daarover spreek ik overigens met plezier, al was het alleen maar omdat ik met de staatssecretaris die nu belast is met het cultuurbeleid niet zoveel te verhapstukken heb, overigens in tegenstelling tot andere staatssecretarissen die ik hier weleens in de ogen mag kijken. Op het gevaar af dat ik de heer Nuis de adem beneem door de schok van het onverwachte, zeg ik toch: de fractie van GroenLinks in deze Kamer kan zich in grote lijnen vinden in het cultuurbeleid dat door de heer Nuis langzamerhand gestalte wordt gegeven. Natuurlijk is er weleens een schoonheidsfoutje, bijvoorbeeld bij de behandeling van een mediawetje of in het geval van wat voetbalgedoe, maar dat kan mijn tevredenheid over het feit dat iemand over cultuur gaat die er ook verstand van lijkt te hebben, niet teloor doen gaan.

Voorzitter! Allereerst wil ik een paar kanttekeningen plaatsen bij de uitgangspuntennotitie cultuurbeleid, die vorig jaar onder de net iets te gekunstelde naam "Pantser of ruggegraat" verscheen. Natuurlijk kon de staatssecretaris niet weten, dat het begrip ruggegraat in deze Kamer een enigszins pijnlijke klank zou krijgen, maar op zichzelf vind ik een zin als "een maatschappij van mensen met cultuur als ruggegraat kan groeien naar eenheid in verscheidenheid" net iets te mooi om waar te zijn.

Dat gezegd, wil ik de heer Nuis graag een compliment maken voor de heel goed leesbare en bij vlagen zelfs heel goed geschreven notitie. Ook al zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat produkten van een ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in goed en, kon het zijn, mooi Nederlands werden geschreven, het is een aangename verrassing als dat bij uitzondering ook werkelijk gebeurt. Ik vermoed dat hierin de hand van de bewindsman een rol heeft gespeeld, want de breinen van beleidschrijvers komen zelden tot de prachtige e- en a-klanken van Ida Gerhardts Hier meren schepen uit vier hemelstreken, de kade is een Babel aller talen. Hulde dus!

Hiermee is het wierookvat wel leeg geschud, voorzitter! Grijp de pen, heer staatssecretaris, want nu valt er wat te noteren. Wij hebben het dus over de taal. Ik zou de heer Nuis graag uitnodigen om een paar hoofdlijnen van de taalpolitiek die hij voor ogen heeft, te schetsen. "De kade is een Babel aller talen." We moeten meedoen, meeontwikkelen richting een multiculturele, internationale gemeenschap. Hoe neem je daarbij je positie in? Heb je wel een positie als je niet eerst voldoende eigenheid, zelfbewustzijn en zelfrespect ontwikkelt? En: is het kenmerk van die eigenheid niet de taal waarin je denkt en waarin je je uitdrukt?

Mijn fractiegenote had het zojuist ook al over "lifelong learning". Levenslang leren heet dat in gewoon Nederlands. Pas hoorde ik dat men bij het ministerie van Defensie een paar maanden geleden na een handvol onhandigheden een klein stafbureautje heeft opgericht. Dat gaat door het leven onder de titel "Learning lessons". Tijdens een uitzending over Fokker zag ik een prachtig Haags pratende magazijnmeester die voor het antwoord op een bepaalde vraag verwees naar zijn "office-manager". Daarmee bedoelde hij gewoon zijn kantoorchef. Laatst kreeg ik van een WSW-medewerker een kaartje in de hand geduwd waarop te lezen was, dat hij tot de hoge heerlijkheid van "account-manager" was geroepen. Ik moest hem vragen wat dat was. Verkoper is dat.

Minister Jorritsma had zich een paar weken geleden geweldige efforts getroost om iets te bereiken. Harmen Siezen sprak onlangs over minister Peres en zei dat hij zich geïrriteerd had. Dat is een taalvervuiling waar ik mij zeer aan erger. Radiografisch wordt ik door een vreselijke firma tot vervelens toe uitgenodigd om in te steken op een "lunch together concept", een tekst waar ik zo'n brok van in mijn keel krijg dat er geen hap meer bij kan.

Als we ook nog weten dat deze staatssecretaris dient onder een minister die het Engels als voertaal op onze universiteiten wilde – op dit punt is er dus geen sprake van een goed gezelschap – klemt des te meer de vraag: wat is onze taalpolitiek, mijnheer de staatssecretaris? Welke positie heeft volgens u het Nederlands in het verenigd Europa? Is het Nederlands al uit de Brusselse tolkencabines verdwenen? Worden alle Europese stukken nog in onze taal vertaald? En, zo ja, hoe lang nog? Komt er, nadat de Euromunt is ingevoerd, straks een Eurotaal? Wat wordt dan de positie van de minderheidstalen, waaronder het Fries en andere in Europa voorkomende kleine taalgebieden? Vooral is de vraag: hoe bewaar en bevorder je actief eigenheden en de identiteit door historisch bewustzijn en door de eigen taal? Moet de overheid daar niet meer voor op komen in plaats van energie te stoppen in het produceren van een onmogelijk spellingsboekje, waarmee niemand uit de voeten kan?

Hoe vervreemd van elke werkelijkheid is bijvoorbeeld de gekunstelde constructie met de n in bessensap. Niemand spreekt die tussen-n meer uit. Wat zou nu logischer geweest zijn dan die radicaal en geheel af te schaffen? Maar nee hoor, nu zijn we opgezadeld met een klassenvergadering waar een bijeenkomst met één klas wordt bedoeld en moet ik het goudgele produkt dat ik af en toe aan mijn "enige" koekepan ontfutsel, een pannenkoek gaan noemen. Dat is nodig tenzij het taalgevoel zich tot het uiterste tegen een te schrijven n verzet. Dat is grappig. Mijn taalgevoel verzet zich daartegen, maar het zal niet de bedoeling zijn op mijn taalgevoel te letten. Op wiens taalgevoel moet men eigenlijk wel letten? Ik vind die nieuwe spellingsvoorschriften dus kwalijke voorbeelden van ondoordachte niksigheid.

Geheel in de paarse trend wil ik dan ook voorstellen dat de overheid in dezen terugtreedt en dat wij onze spelling gaan privatiseren. Daarover heb ik even nagedacht. De heer Brandt Corstius lijkt mij in dit verband een goede gegadigde. Dan houden wij in ieder geval nog een beetje opperlandse taal en letterkunde aan het beleid over. Alle ironie daar gelaten: wat heeft de staatssecretaris bezield om dit goed te vinden? En vooral: waarom heeft hij dit goed gevonden?

De kernvraag is dus: wat is de Nederlandse cultuurpolitiek in een verenigd Europa? Waar staan wij precies voor? Welke lijnen worden uitgezet? En: hoe realiseer je je voornemens tegen de binnenstromende vercommercialiserende verdrukking in? Gaat de aangekondigde Cultuurnota daar een duidelijk en ook operationeel – vooral om het laatste gaat het mij – antwoord op geven?

Voorzitter! De inleiding van de notitie "Pantser of ruggegraat" beviel me wel. In een kort bestek geeft de staatssecretaris een definitie van cultuur en van cultuurpolitiek die niet zou misstaan als verplichte stof voor alle studenten die zich op deelterreinen van deze materie bekwamen. Waar ik vandaag en ook straks in de Cultuurnota veel meer over wil horen is de cultuurpolitiek in de veranderde samenleving. Wat daarover op blz. 5 van de notitie staat, vind ik minder sterk, althans niet volledig genoeg. Als belangrijke factoren die het cultuurpatroon sterk wijzigen noemt de staatssecretaris migratie en informatievoorziening. Ik zal niet ontkennen dat dit belangrijke factoren zijn, maar ik vind dat nog twee andere belangrijke factoren moeten worden genoemd, namelijk de individualisering en de ontideologisering en als gevolg daarvan: de ontzuiling. De televisie die met allerlei mensen, meningen en andere leefstijlen de veilige, verzuilde huiskamers binnenkomt, heeft de overzichtelijk ingedeelde samenleving definitief in de war gebracht. Ik meen dat Rita Kohnstamm eens de verzuchting slaakte: wat was er nu eigenlijk mis met de verzuilde samenleving? Nu wil zij natuurlijk ook niet meer terug naar die bedomptheid achter de eigen hor, maar in de kern vraagt zij zich af of we intussen geen belangrijke waarden zijn kwijt geraakt. De omroep is in dit verband een prachtig voorbeeld. Nederland had een systeem waar de hele wereld jaloers op was. Wij hebben collectief te weinig gedaan om dat systeem in stand te houden en we plukken nu daarvan de wrange vruchten. Dat is althans mijn conclusie.

De vijfde factor waarover ik wat meer wil horen, is de vercommercialisering en de vervlakkende invloed daarvan op de kwaliteit van de cultuur. Te veel gewauwel, soaps, gedoe, reality-TV en op ellende gebaseerde emoties vullen de programma's die op de buis worden uitgezonden. Tussen die programma's door bepalen de uitzendingen van de commercie meer en meer hoe wij, ons huis en de binnenkant van onze hersenpan, eruit moeten zien.

Ik citeer nog een zin uit de notitie: "De taak van de overheid om de eenheid te bevorderen met respect en waardering voor de verscheidenheid krijgt daardoor een andere inhoud en een nieuwe urgentie." Wat staat hier nu precies, mijnheer de staatssecretaris? Wat is dat: eenheid bevorderen? Hoe doe je dat? En: welke eenheid? Welke homogeniteit? Bedoelt u hier de nationale identiteit of de nationale eenheid? En: hoe verhoudt zich dat dan tot het Europese burgerschap? Bewaren we het Ajax-gevoel alleen nog voor de sport en zijn we sociaal en economisch Euroburger of zit het toch anders? Vooral: hoe moet je over dit gedrag in cultureel opzicht denken? De doorsneekijker denkt toch al bijna in ondertitels. Hoe vestig je dan een identiteit binnen de Europese, culturele eenheid? Waarom moet cultuurpolitiek eigenlijk de eenheid bevorderen? Is het niet beter om je te concentreren op de kwaliteit en om tegenwicht te bieden aan slechte smaak en verloedering. Dus: die eenheid in verscheidenheid is mij niet duidelijk. Het klinkt prachtig, maar ik snap niet wat ermee wordt bedoeld.

Wat pluriformiteit en respect voor anders doen en denken inhoudt, heb ik vrij helder voor de geest, maar een duidelijk beeld van de eenheid die daaronder of daarboven nodig is, wordt nog niet aangereikt. Misschien hoeft dat ook niet meer. We zijn mens, partner, compagnon en Euroburger. Wat is daarnaast nog nodig en waarom moet dat dan een onderwerp van cultuurpolitiek zijn?

Mijn laatste vraag is een kleine gewetensvraag. Vindt de staatssecretaris dat, als hij zijn eigen pantser nog eens bekijkt, eigenlijk niet dat men met de notitie iets te veel op de winkel past: behouden, beheren, bewaren, herstellen, externe middelen aanboren, privatiseren en self supporting. Hoe denkt hij exact over de overheidstaak als het gaat om stimuleren, het initiëren en het af en toe op de muziek vooruitlopen? Kortom, heeft de overheid iets van doen met de avant garde? En, zo ja, wat en hoe?

Voorzitter! Ik wil tot slot vijf losse onderwerpjes aan de orde stellen. In november 1993 was er een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer over cultuurbehoud. De toenmalige minister heeft een beleid ingezet waarmee op diverse terreinen werd getracht de gesignaleerde achterstanden weg te werken. Graag wil ik weten wat de tussenstand is. Wat is de situatie nu, twee jaar later?

Mijn tweede punt betreft de oude stadsarchieven. Heeft de staatssecretaris in zijn beleid voldoende aandacht voor de soms zeer rijke en oude stadsarchieven? Ik heb de indruk dat die in het deltaplan voor cultuurbehoud vergeten zijn en dat zij buiten de boot zijn gevallen. Komt daarop in positieve zin een correctie?

Ik heb het beleidsplan van de Mondriaanstichting gelezen. Veel daarvan beviel mij, maar één ding niet. Ook hier was sprake van concentratie op het grotere, alsof alleen dat maar belangrijk was. Ik vind dat het mogelijk zou moeten zijn om ook aan kleinere musea, die met kwantitatief hoogwaardige aankoopvoorstellen komen, subsidies te verstrekken. Daarbij zou je dan de grens voor het minimum van een eigen aankoopbudget ook over meer jaren moeten kunnen aangeven. Je zou dus tot een optelling moeten kunnen komen, zodat een klein museum een keer in de drie jaar ook bij de Mondriaanstichting in aanmerking kan komen voor subsidie. Dit was mijn derde punt.

Dan kom ik toe aan mijn vierde punt. Aan de overzijde is onlangs een discussie gevoerd over de inkomenssituatie van beeldende kunstenaars. Zij zouden vier jaar de kans moeten krijgen om een eigen positie te verwerven. Daarna zouden zij zichzelf financieel moeten zien te redden. Waarom zou dit alleen voor beeldende kunstenaars moeten gelden en niet voor andere afgestudeerden, bijvoorbeeld afgestudeerden aan academies voor film, toneel of kleinkunst? Ligt aan het gestelde op dit punt een ratio ten grondslag?

Mijn vijfde punt betreft het BTW-verhaal. Daarover heeft mevrouw Luimstra al uitvoerig gesproken. Daarover hoe ik nu niets meer te zeggen.

Tot slot wil ik heel kort iets zeggen over het voetbalgebeuren. Ook bij deze discussie ligt het primaat aan de overkant, maar wij zouden hier wereldvreemd overkomen als wij er helemaal niets over zouden zeggen. Wat ik tamelijk onthutsend vind, is het geweeklaag van hen die bij de bespreking van andere thema's warme pleitbezorgers zijn voor de marktwerking. Wat nu gebeurt, geachte dames en heren, is het voorlopige resultaat van het afbreken van het collectief beheer en het overlaten van alles aan de marktwerking. Ik kan dit niet anders zien. Dus: niet zeuren. Op de markt gaat het om geld, macht en om de mogelijkheid de concurrentie een loer te draaien. Wie dat niet wil, had in het verleden andere keuzen moeten maken. Toen men vrije nieuwsgaring verving door nieuwsgaring tegen betaling, begon het fout te gaan. Allerlei gesprekken worden nog gevoerd en broedende kippen moet je niet al te veel lastig vallen. Over één punt wil ik wel helderheid hebben. Als de publieke omroep met anderen bijvoorbeeld 900 mln. biedt – dit is in mijn ogen een idioot en onmaatschappelijk bedrag dat in geen enkele verhouding staat tot het belang van het aan te kopen produkt, maar dat kan een persoonlijke mening zijn – hoe groot is dan het bedrag dat de omroep daarvan op tafel moet leggen en hoe zeker is het dat voor de omroep de opbrengsten opwegen tegen dit bedrag? Met andere woorden, moeten wij om dit allemaal op te hoesten niet uit andere bronnen putten, bijvoorbeeld uit de verhoging van de kijk- en luistergelden dan wel geld bijeen brengen ten koste van andere programmering?

Ik rond af. Prof. Maas vond van de week, dat de Eerste Kamer vooral moest blijven bestaan vanwege de fraaie zaal, het soms aardige discussieniveau en het entertainment dat die combinatie soms oplevert. Voorzitter! Wordt het niet tijd dat u de onderhandelingen opent over de uitzendrechten voor de zinderende toneelstukken die wij hier af en toe opvoeren? Daarmee zou u handelen geheel in de geest van deze dagen.

Mevrouw Grewel (PvdA):

Voorzitter! Aansluitend op de woorden van de heer De Boer over het veel voorkomen van Engelse woorden in ons dagelijks taalgebruik, moet ik zeggen dat ik een nog grotere hekel heb aan het gebruik van ingewikkelde woorden terwijl je het ook in goed Nederlands kunt zeggen. Ik herinner mij dat ik, toen ik nog aan de universiteit werkte – oma vertelt verder – met een collega het collegerooster moest maken voor het jaar daarop. Die collega zei tegen mij: wij moeten denken aan de horizontale en de verticale integratie. Dat betekende gewoon dat het collegerooster moest kloppen.

De begroting Cultuur is een interessante begroting. Alleen is het toch spijtig dat de begroting Cultuur als zodanig op dit moment nauwelijks bestaat, omdat het nieuwe kunstenplan op een gegeven moment – ik meen op Prinsjesdag – gepubliceerd zal worden. De adviesaanvrage aan de Raad voor cultuur is uit. Daarna volgt een concept-plan. Wij hebben het stuk "Pantser of ruggegraat". Het is allemaal heel veelbelovend, maar wij hebben eigenlijk nog geen echt kunstenplan.

Ik wil er toch een paar vragen over stellen, omdat bij de invulling van accenten in het kunstenveld, bijvoorbeeld de verdeling van de gelden tussen de verschillende disciplines, ruimte moet worden gelaten voor verschuivingen en vernieuwingen en waarschijnlijk ook rekening moet worden gehouden met de belangstelling van het publiek. Als ik zeg "belangstelling van het publiek", kan ik twee kanten opgaan. Dan kan ik zeggen: ik ga mee; bijvoorbeeld de belangstelling voor de dans vermindert en die voor opera neemt toe. Maar ik kan ook zeggen: neen, ik ga stimuleren dat meer mensen naar schouwburg en podiumkunsten gaan, omdat wij niet willen dat theaters alleen nog maar zalenverhuurbedrijven zijn. Als je dat wilt behappen in een kunstenplan, moet je duidelijke ideeën hebben over die vernieuwing en de ruimte die je toelaat. Maar als ik de samenstelling van de Raad voor cultuur zie, moet ik een beetje zorgelijk zeggen dat er weer van elke discipline iemand in zit. Meestal is het resultaat van zo'n gezelschap dat je een soort grootste gemene deler krijgt, waarbij iedereen een portietje krijgt omdat zij het anders niet eens kunnen worden over het advies.

Wij hebben ook de vraag hoe het verder moet met het beleid ten aanzien van sponsoring, omdat het eigenlijk reuze tegenvalt wat je gesponsord kunt krijgen. Meer sponsoring, meer reclame wordt toch steeds als een soort redmiddel aangedragen, terwijl het eigenlijk niet kan.

Zo hebben wij ook een vraag hoe het verder moet met de inkomenspositie van aankomende kunstenaars in het algemeen en niet alleen van beeldende kunstenaars. Wij hebben een beleid gemist ten aanzien van de positie van vrouwelijke beeldende kunstenaars. Van datgene wat er aangekocht wordt, komt nog steeds maar een klein deel ten bate van vrouwelijke kunstenaars. Dit was het even over het toekomstige kunstenplan.

Het volgende punt dat ik wil aanstippen, is de versterking van de multi- of interculturele kunstbeweging. Volgens mijn fractie is dat meer dan de bevordering van de situatie van allochtone kunstenaars. Je kunt zeggen: als wij de ontwikkelings- en uitingsmogelijkheden verbeteren, is het wel geregeld. Volgens mijn fractie is dat echter niet voldoende. Er zou volgens ons een intercultureel programma ontwikkeld moeten worden waarbij er geen aparte posities en geldstromen meer bestaan. Nu bestaan er op een heleboel plekken en ook in de kunstbegroting nog steeds aparte geldstromen. Als je een niet Nederlandse culturele achtergrond hebt, moet je waarschijnlijk heel erg wennen aan de manier waarop je hier een subsidieaanvraag moet indienen. Er wordt dan weer een club opgericht die mensen helpt met het aanvragen van subsidies, maar integratie zou toch eigenlijk het uitgangspunt moeten zijn. Het is een vreselijk woord, integratie, maar ik bedoel meer integratie van geldstromen en beleid.

Wij hebben nog niet veel meer dan een zwarte acteur per gezelschap of de token-allochtoon als er een culturele manifestatie is, tenzij het gaat om zoiets als de Nieuw Amsterdam, die een eigen beleid en programmering heeft. In de muziek is het iets gemakkelijker, maar bij de beeldende kunst is het niet veel beter gesteld dan in de toneelsector. Het is natuurlijk de vraag of je de aloude Nederlandse maatstaven voor de beoordeling van werk moet aanhouden voor kunstenaars die misschien wel iets andere kleuren gebruiken dan Nederlandse kunstenaars.

Zo denken wij ook dat er een plan moet komen voor kunsteducatie wat meer is dan het organiseren van een open atelierdag of een open theaterdag. Het gaat om kunsteducatie die werkelijk gericht is op de interculturele diversiteit en op het bijbrengen van begrip bij jongeren voor elkaars culturele verschillen: niet vrijblijvend een uurtje of op een zaterdagmiddag naar school, maar op zo'n manier dat er binnen het onderwijs iets mee gebeurt.

Dan kom ik bij het internationaal cultureel beleid. Als wij de begroting bekijken, moet ik eigenlijk constateren dat deze staatssecretaris buitenlands cultureel beleid een beetje beschouwt als een verlenging van het kunstbeleid: je doet mee aan een tentoonstelling daar en je nodigt wat buitenlandse kunstenaars uit. Het cultureel beleid wordt een beetje verengd tot een kunstbeleid waarbij Onderwijs en Wetenschappen ook nog een woordje mee mogen spreken. Ik vind het prima dat het weer OCW is geworden, want dat is natuurlijk van het grootste belang. Bovendien, als je de drie bewindslieden ziet zitten, kun je niet anders dan het volste vertrouwen hebben.

Die verenging vindt mijn fractie niet zo prachtig. Wij denken dat er een veel bredere visie moet zijn op internationaal cultureel beleid, de versterking van de culturele pluriformiteit in Europa – grote woorden, maar wel een duidelijke bedoeling – en misschien ook wel een cultureel beleid ten aanzien van landen buiten Europa. Laat ik het even tot Europa beperken. Cultuur is meer dan een plek op een boekenbeurs in het buitenland en ook meer dan de huidige versnippering. Er zijn een heleboel departementen die wel eens iets doen. Dat gaat dan van geld voor de bibliotheken in Sarajevo tot andere scheepjes van andere departementen, maar er is geen overall visie, er is geen totaalkijk.

Er is een club die pleit voor een Europees-cultureel handvest. Er is een particulier initiatief, het Comité buitenlands cultureel beleid, waarin honderden intellectuelen en kunstenaars meedoen. Die hebben vaste plannen, waarover volgens mij weinig contact is met degenen die over het internationaal cultureel beleid gaan. Ik heb hier een lezing van de heer Maarten Mourik, "Culturele coëxistentie in Europa". Ik lees even een willekeurig paragraafje voor: Wat ons voor ogen staat als instrument voor de ordening van het Europees culturele landschap, voor het voorkomen en beteugelen van conflicten, is een Europees handvest voor culturele samenwerking. Zo'n handvest zou een gedragscode moeten bevatten voor de omgang tussen en met alle cultuurgemeenschappen, groot en klein, onafhankelijk en staatkundig ondergeschikt, meerderheids- of minderheidscultuur. Die gedragscode zou gebaseerd moeten zijn op het recht op cultuur van personen en groepen, op tolerantie en onderlinge solidariteit. Zo'n handvest zou zeker ook over volkenrechtelijk erkende middelen moeten beschikken om naleving van de overeengekomen gedragsregels af te dwingen.

De lezing van de heer Mourik gaat veel dieper dan deze ene paragraaf. Ik heb die lezing hier in druk. De staatssecretaris kan haar, als hij haar niet kent van mij lenen, als ik haar maar terugkrijg.

Ik kom tot slot op de media. Mijn fractie vraagt zich af wat de staatssecretaris zal doen met het rapport van de commissie-Ververs. Is het een advies waar hij zich aan bindt? Is het iets wat hij ook gemakkelijk in de prullenmand kan werpen of kunnen wij ervan uitgaan dat de omroep er na 2000 gaat uitzien, zoals de commissie-Ververs zal voorstellen? Er komen weer wetswijzigingen aan. Volgend jaar zullen er ongetwijfeld weer wetswijzigingen komen. Het medialandschap zal nog een heleboel wetswijzigingen kennen, voordat het 2000 is. Gevolg daarvan is wellicht dat nauwelijks iemand meer zicht heeft op het totaal van de mediawetgeving. Wij zitten echter al in 1996. Als er nog een heleboel wetswijzigingen volgen en er vallen ontslagen, hoe moeten wij ons dan de omroep na 2000 voorstellen? Wordt het een ander mediabestel, gaat het ongeveer zo door zoals het nu gaat of wordt het zoals de commissie-Ververs het zal vertellen?

Mijnheer de voorzitter! Ik noem nog even het voetbal. Ik heb helaas al een petje op, maar ik zou er nog eentje op hebben wanneer ik over voetbal spreek. De staatssecretaris is namelijk zo vriendelijk geweest om mij te benoemen tot door de staatssecretaris benoemd lid van het NOS-bestuur. Ik had evenwel tien minuten voor mijn eerste termijn, maar zit nu al op 12 minuten. Ik zou mijn privé-mening over de openbaarheid van ons nationaal bezit natuurlijk kunnen ventileren, maar helaas heb ik daar geen tijd meer voor.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! In het seniorenconvent is besproken om als alternatief voor de begrotingsbehandelingen in dit huis beleidsdebatten te houden, verspreid over het hele jaar. Mijn fractie steunt dat voorstel van harte. Vandaag zien wij hoezeer wij in de knel komen met een in een halve dag geperste behandeling van heel Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Hopelijk is dit dan ook de laatste keer dat het zo gaat.

Mijn bijdrage betreft voornamelijk het hoofdstuk cultuur. Wie het algemene deel van de begroting 1996 doorleest, wordt getroffen door de systematiek en ordening die daaruit spreekt. Dat is een enorme vooruitgang voor de doorzichtigheid van het beleid vergeleken bij de mooie, maar vage verhalen uit vroeger jaren. Ook het instrumentarium is uitgebreid. Ik noem de Wet op het specifiek cultuurbeleid, het bekostigingsbesluit cultuuruitingen, de Wet tot behoud cultuurbezit, de Monumentenwet, de Mediawet, het Mediabesluit en convenanten. Ook dat is een vooruitgang: nog geen tien jaar geleden hadden wij alleen de begrotingswet.

Het aandeel cultuur in de begroting is slechts 6,3% van de OCW-begroting. Dat is nog geen 2400 mln., maar de politieke en maatschappelijke aandacht voor cultuur is groot, zeer groot zelfs. Nederland heeft momenteel een bloeiend cultureel leven. En dat brengt mij dan gelijk op mijn eerste aandachtspunt: de participatie aan cultuur. Een prioriteit van de staatssecretaris is cultuureducatie. Een notitie die aan de versterking van kunst- en cultuureducatie moet bijdragen, is toegezegd. De prioriteit ligt bij de jeugd. Onderzoek van onder meer het Sociaal en cultureel planbureau zou uitwijzen dat de belangstelling voor cultuuruitingen vooral gevonden wordt onder de ontwikkelde burger van rijpere leeftijd. Dat blijkt wel heel duidelijk uit onderzoek naar de podiumkunsten. Vandaar dat de regering zoekt naar toegang tot de jongeren. Ik waardeer dat voornemen.

Toch wil ik hier een kanttekening bij plaatsen. De Stichting Boekmanstudies en het dagblad Trouw hebben vorig jaar de scriptie van Martine van der Blij bekroond, die ook handelt over cultuurdeelname in Nederland. Zij toont in deze studie aan dat men minder pessimistisch behoeft te zijn over deelname van jongeren, wanneer de zogenaamde non-reguliere sector in onderzoek betrokken wordt. Onder die non-reguliere sector worden dan verstaan voorstellingen in accommodaties als dorpshuizen, speeltuingebouwen, bejaardentehuizen, recreatiezalen bij campings of inrichtingen; kortom openbaar toegankelijke ruimten waarin uitvoeringen plaatsvinden. Deze accommodaties worden doorgaans niet in onderzoek betrokken, terwijl daar toch veel podiumkunst geboden wordt, bijvoorbeeld muziek waaronder wel degelijk ook klassieke muziek. Wij behoeven de officiële definitie van podiumkunsten in het geheel niet op te rekken, namelijk alle vormen van theater, muziek, muziektheater, danstheater en ook vormen van manifestaties als circus en variété. Wanneer wij de bezoekers van het non-reguliere circuit qua leeftijd en opleiding onderzoeken, blijkt die groep veel meer spreiding te kennen: meer jongeren, meer veel ouderen, minder opgeleid en vaker zonder baan.

Wat heeft dit alles met de begroting te maken? De staatssecretaris is bezig met een cultuurnota 1997-2000. De adviesaanvrage heeft ons al bereikt. Daaruit blijkt weinig over het betrekken van de non-reguliere sector bij zijn beleid. En als ik dan lees over het sluiten van convenanten met schouwburgdirecties, moet ik hem dringend verzoeken ook op dat andere circuit alert te zijn. Is het niet een teken aan de wand dat in "Pantser of ruggegraat" de hele amateurkunstbeoefening vergeten was? Op verzoek van de Tweede Kamer kwamen deze 3 miljoen kunstzinnige burgers alsnog in de adviesaanvrage te staan. Een ander voorbeeld is de vertelkunst. Verhalen zijn in. Het is een prachtige vorm van cultuuroverdracht die overal plaatsvindt: in het gezin, in de klas, voor radio en TV, op een Veluwe-avond, in kleine theaters enzovoort. Toch komt deze podiumkunst nog nergens in de stukken voor. Ik wil waarschuwen voor eenzijdig beleid en vergeten groepen. Graag hoor ik hier een reactie op.

Een ander beleidspunt waar ik extra aandacht voor vraag, is het internationaal cultuurbeleid. Tot mijn vreugde deed mijn voorgangster hier op het spreekgestoelte, mevrouw Grewel, dat ook. Het internationaal cultuurbeleid staat overal in de belangstelling en ter discussie, behalve bij het paarse kabinet. Mijn fractie betreurt dit. Bovendien is onduidelijk wat nu onder internationaal cultuurbeleid verstaan wordt. Is het een hoeksteen van buitenlands beleid of is het de Nederlandse cultuur in het buitenland stimuleren? Een bekend pleitbezorger op dit gebied, Maarten Mourik, spreekt van een samenhangend geïntegreerd buitenlands cultuurbeleid dat alle materiële en immateriële componenten van een cultuurgemeenschap omsluit. In navolging van mijn oud-fractiegenote, mevrouw Marie-Louise Tiesinga, steun ik van harte deze brede opvatting.

De staatssecretaris spreekt van Nederland als vrijhaven. Dat is een mooi woord, maar wat is nu zijn doelstelling voor het internationaal cultuurbeleid? De commissie-Gevers geeft handreikingen, maar het zal toch vooral van de staatssecretaris voor Cultuur moeten komen. Hij zal Buitenlandse Zaken moeten inspireren. In het Verdrag van Maastricht staan extra bepalingen over cultuur, door Nederland ingebracht. Ik vind daar in de stukken niets van terug. Hoe staat het nu met de samenwerking met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking? Ik lees wel over de culturele dimensie van ontwikkelingssamenwerking en contact met de UNESCO. Op zich is dat belangrijk, maar weet het departement wel dat hier het wiel niet opnieuw behoeft te worden uitgevonden, dat bij OS medewerkers jarenlange deskundigheid hebben opgebouwd, dat er op dit punt in Wageningen een leerstoel cultuur en ontwikkelingssamenwerking is en dat er in Nederlands en Europees verband verenigingen bestaan, waar expertise en enthousiasme over en voor dit onderwerp aanwezig zijn? Graag vraag ik de staatssecretaris, dit alles bij zijn beleid te betrekken. Een eigen wijs is prima, maar laat anderen meezingen!

Een suggestie die ik de staatssecretaris wil meegeven betreffende Defensie is de volgende. Nederland zendt geregeld troepen naar brandhaarden elders in de wereld. De uitgezonden militairen worden dan voorgelicht, naar ik vernomen heb, over de samenstelling van de bevolking, hun religie en hun gewoontes. Maar wordt hun ook gewezen op belangrijke culturele objecten, monumenten, heilige plaatsen, bibliotheken die daar ter plaatse zijn? Bescherming van mens en cultuur in brede zin is toch immers het doel van de vredesmissies? Het kan rampen voorkomen. Wil de staatssecretaris dit opnemen met Defensie? Ook dat is internationaal cultuurbeleid.

Graag maak ik de regering een compliment voor de gelden die vrij zijn gekomen ten behoeve van monumentenzorg. Eindelijk dan! Natuurlijk is het te weinig, maar er kan nu een goede start gemaakt worden met planmatig onderhoud. De voorgestelde verdeling naar behoefte in plaats van naar rato van het aantal monumenten binnen een gemeente is een verbetering. Het vereist wel een wijziging in procedures en organisatie van monumentenzorg. Is die voldoende op gang? Ook hier is samenwerking vereist, en wel met VROM. Dat blijkt uit de brief van de Federatie welstandstoezicht over het afschaffen van de meldingsplicht bij de komende wijziging van de Woningwet. Dat kan weer gevaar opleveren voor beschermde stads- en dorpsgezichten. Heeft de staatssecretaris de minister van VROM hierop al gewezen? En ten slotte: blijft de staatssecretaris op de bres staan voor geld voor monumentenzorg? Goedkoop is hier duurkoop. Het buitenland is jaloers op onze monumentenvoorraad. We zijn een rijk land. Laten we blijvend investeren in dit cultuurbehoud.

De publieke omroep is vorige week een slag toegebracht: er komt wellicht een eigen sportzender. De staatssecretaris had aanvankelijk slechts enkele vragen. Maar misschien was het toen nog niet helemaal tot hem doorgedrongen, want hij werd blijkbaar ook verrast, en kan en wil hij nu duidelijker reageren en ons vertellen wat hem voor ogen staat en wat hij aan tegenspel wil bieden? Graag adviseren wij hem, met kwaliteit voor de dag te komen, en graag geen versmalling van de discussie – de heer Veling wees daar ook al op – tot ƒ 2 meer of minder kijkgeld. Tenslotte is entertainment maar een van de drie doelstellingen van het mediabeleid: cultuuroverdracht en informatie blijven niet alleen over, maar bovendien bestaat entertainment gelukkig niet alleen uit voetbal.

De staatssecretaris benadrukt gelukkig bij herhaling de belangrijke rol van de media bij overdracht van cultuur en taal. Ik kom dan bij de Friese taal. De Omroep Fryslân is de drukst beluisterde regionale zender. Kan een deel van de omroepreserves worden aangewend voor versterking van deze regionale omroep, die immers zo'n belangrijk instrument is tot behoud van de Friese taal? We komen hier binnenkort in dit huis over de regionale omroep te spreken, maar omdat het nu over geld gaat,leg ik dit voorstel ter versterking van deze belangrijke friese cultuuroverdrager bij de staatssecretaris neer. Wij hopen overigens ook dat het pilot-project Fryslân-Rijnmond, met vensterprogrammering, nu ook werkelijk van start gaat. Kan de staatssecretaris ons dat bevestigen?

Voorzitter! In "Pantser of ruggegraat" wordt het Fries een cultuurkenmerk genoemd dat in de persoonlijkheid wortelt. Zo mooi zou ik het niet kunnen zeggen, maar met die erkenning ben ik blij. Het geeft de fractie van D66 een handvat, om daadkracht te vragen. Wat is namelijk het geval? In de jaarlijkse rapportage over de Friese taal en cultuur wordt de zorg uitgesproken dat steeds meer aankomende leraren het Fries niet of onvoldoende beheersen. De inspectie zal nu een onderzoek instellen, maar wij willen nu reeds de aandacht van de staatssecretarissen voor dit punt vragen. De financiering van onderwijsbegeleiding van het Fries is nog onderwerp van discussie. Er zouden plannen zijn bij het ministerie, op de brede doeluitkering "Fries in het onderwijs" 10% te bezuinigen. Mijn fractie is tegen een dergelijke bezuiniging, gezien de kwalitatieve zorgen die de regering zelf signaleert. Kunnen de staatssecretarissen toezeggen dat op dit punt niet bezuinigd wordt? Bovendien zou structurele financiering beter zijn. Zo was de situatie voor 1988 ook. Momenteel is het projectmatig, en dat geeft onzekerheid.

In de bestuursafspraak over de Friese taal is de afspraak opgenomen dat Friestalige projecten ook in aanmerking komen voor subsidies uit bepaalde Nederlandse culturele fondsen. Mooi zo. Nu heeft het ministerie bepaalde fondsen in beheer gegeven bij de Nederlandse Taalunie. Het is mijn fractie ter ore gekomen dat de Taalunie bepaalde Friese projecten niet wenst te steunen, omdat alleen Nederlandstalige projecten in aanmerking komen. Dit kan toch niet waar zijn? Kan de staatssecretaris onze ongerustheid hierover wegnemen?

Nu we het toch over taal hebben, kan ik niet nalaten een opmerking te maken over de nieuwe spelling. Ik maak de heer De Boer overigens een compliment over de goede context, waarin hij de opmerkingen over de nieuwe spelling heeft geplaatst, namelijk de positie van de taal in Europa en het hele taalbeleid van deze staatssecretaris. Ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord op deze mooi gestelde vragen. Ik ga nu maar voorbij aan het zotte gegeven dat het groene boekje en Van Dale verschillende versies van de nieuwe spelling geven. Daarover zijn al kamervragen gesteld, maar ik wil vragen: moest deze nieuwe spelling nu echt, met de nadruk op déze? In het maandblad "Onze Taal" van januari 1996, maar ook elders is gewezen op de non-logica van de nieuwe schrijfwijze, bijvoorbeeld over de regels voor de tussen-n's en de tussen-s'en. Wordt het keuzenvrijheid of keuzevrijheid, gemeentefusie of gemeentenfusie, dorpsstraat of dorpstraat? Het moet toch logisch en consistent zijn. Of je wilt algehele vrijheid, en dan hoef je niets te veranderen, want die was er al. Het doel was toch juist: rustgevende eenduidigheid? Hoe kan de regering deze nieuwe spelling aan het Nederlandse volk, waaronder ik mezelf graag reken, uitleggen? Ik wil wel verder gaan. Was het niet beter geweest, het nieuwe taalverdrag niet te ondertekenen? Aan de opdracht was immers niet voldaan? Geen nieuwe regeling voor bastaardwoorden, en geen duidelijke schrijfwijze voor de tussenklanken "n" en "s".

Mijn laatste opmerking betreft enkele adviezen die tussen wal en schip dreigen te raken, namelijk over de overgang van de Raad voor de kunst naar de Raad voor cultuur. Dat is in de eerste plaats het advies van de uitwerking van het begrip collectie Nederland van juli 1995. Dit advies is in de museumwereld en daarbuiten positief ontvangen, het wijst duidelijk de weg in of misschien zelfs uit het collectiebeleid. Het is niet duidelijk, wat de staatssecretaris met het advies gaat doen. Hij lijkt in de nieuwe adviesaanvrage weer opnieuw advies te vragen over de collectie-Nederland. Maar is dat niet het weggooien van tijd, arbeid en enthousiasme, terwijl bovendien de musea in de tussentijd niet weten waar ze aan toe zijn? Het is wellicht reeds tijd voor beleid.

Het tweede advies dat dreigt te verdwijnen, is op 15 december 1995 uitgebracht, en beveelt de instelling aan van een Nationaal conserveringsfonds, in navolging van het Nationaal restauratiefonds. Ons inziens is dit een goed idee. Dit advies komt helemaal nergens ter sprake.

De staatssecretaris is een cultuurmens en daar zijn wij blij mee. Om goed beleid te kunnen voeren, is echter mede een samenwerking met anderen nodig. Verkokerde cultuur kan echt niet.

De voorzitter:

De bewindslieden zijn bereid direct te antwoorden, dat wil zeggen na een korte schorsing. Ik stel voor te schorsen tot 17.15 uur. Het antwoord zal daarna ongeveer twee uur in beslag nemen, dus tot 19.15 uur. Dan schors ik voor de dinerpauze en daarna kunnen wij, als daar behoefte aan is, een gelimiteerde tweede termijn houden, zodat wij rond 22.00/22.30 uur de vergadering kunnen sluiten, conform het eerder genomen besluit van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor datgene wat zij over de begroting van OCW voor 1996 en een aantal documenten die een voortvloeisel zijn van deze begroting of die er heel veel mee te maken hebben, hebben opgemerkt. Ik wil mevrouw Lycklama graag complimenteren met haar "toespraak". De term "speech" zal ik van nu af gaan vermijden, gezien hetgeen de heer De Boer op dat punt tegen mij heeft gezegd.

Voorzitter! Ik zal graag uw oproep volgen en proberen zo kort mogelijk te zijn. Dat betekent dat ik op een aantal punten verwijs naar debatten die nog kunnen komen. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over stukken die of net zijn toegezonden aan de Tweede Kamer, dan wel bij de Tweede Kamer in behandeling zijn. Ik neem nu de ruimte om daarnaar te verwijzen. Wij zullen ons best doen om helder en consistent te zijn.

Ik stel het zeer op prijs dat een aantal van de geachte afgevaardigden nog eens is ingegaan op de rol van onderwijs, wetenschappen en kennis in de samenleving, zoals die in Nederland bestaat, en op de positie van Nederland tegen de achtergrond van de verdere ontwikkeling van kennis en het gebruik van kennis binnen onze samenleving. Ik denk dat er in dat opzicht geen enkel verschil van inzicht mag bestaan en dat onze criteria voor de beoordeling van de inspanningen op het terrein van onderwijs en wetenschappen in feite dezelfde zijn. De rol van kennis moet steeds groter en belangrijker worden om te kunnen blijven concurreren. De term "concurreren" moet dan in brede zin worden gezien en niet uitsluitend in economisch opzicht. Dat is belangrijk, als basis voor het sociale en culturele terrein, maar ook om zuiver op dat sociale en culturele vlak te kunnen blijven concurreren. Het is zeker niet zo dat in dat opzicht de positie van Nederland er een is die op alle fronten zonder bedreigingen zou zijn. Het frappeert mij elke keer weer dat de kennisintensiteit van onze bedrijvigheid relatief niet zo hoog genoteerd staat. Wij zijn toch nog steeds, als het gaat om het totale produktiepakket, sterk aanwezig in sectoren als bulkchemie en bulkmetaal. Ik moet daar onmiddellijk aan toevoegen dat soms wordt tegengeworpen dat je juist ziet dat wij in handel en dienstverlening, waar kennisintensiteit niet zo gemakkelijk kan worden gemeten, een heel belangrijke en vooraanstaande plaats innemen en dat er wellicht enige vertekening zou kunnen optreden. Er moet echter geen enkel misverstand bestaan over die lange-termijnontwikkeling, waarbij ervan moet worden uitgegaan dat een aantal gebieden in de wereld een meer vooraanstaande plaats gaat innemen. Er zal waarschijnlijk een scherpe stijging komen van het aandeel van het totale wereldprodukt dat in Zuidoost-Azië tot stand komt. Daartegenover staat een relatieve daling van het aandeel van Europa. Amerika neemt in dat kader een ongeveer gelijke positie in. Er zal in dat kader sprake zijn van een aantal uitdagingen en van een aantal bedreigingen. Voor mij geldt in dat opzicht ook het uitgangspunt dat maar één ding telt en dat is kennis. De heer Glastra van Loon sprak in dit verband over aardgas. Mijns inziens lijkt het met aardgas net zo te gaan als met kennis, want elke keer als ik lees dat er te veel aardgas is gepompt, blijkt weer dat de voorraad is toegenomen. Ik heb echter begrepen dat dit niet tot een wetmatigheid kan worden verklaard. Ook fysisch zou dit niet goed te verklaren zijn. Kennis kan inderdaad gezien worden als een bron die in Nederland in het bijzonder tot stand kan worden gebracht.

Voorzitter! Vervolgens wil ik de stap maken naar een aantal beoordelingen van het beleid. Ik kan mij voorstellen dat er, zeker van de kant van de oppositie, kritische noten bij het beleid zijn geplaatst. Ik wil daar echter een waarschuwing naast zetten. Er moet op z'n minst op twee punten enige voorzichtigheid worden betracht in termen van kritische benaderingen. Het eerste betreft de financiële ruimte. Ik heb goed geluisterd naar de geachte afgevaardigden en er lijkt een meerderheid te bestaan ten aanzien van een groter budget voor onderwijs en wetenschappen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, zeker gezien het kader waarin daarover gesproken is. Tegelijkertijd vind ik dat niet te gemakkelijk met die financiële randvoorwaarden moet worden omgegaan. Ook in de gesprekken in de afgelopen jaren is mij voortdurend opgevallen dat er tweeslachtigheid bestaat. Wij realiseren ons dat die financiële randvoorwaarden ook in de komende jaren voor de ontwikkelingen op de lange termijn stringent zullen zijn. Het financieringstekort is voor een groot deel omlaag gegaan, maar is nog steeds relatief hoog. De staatsschuld is ook vrij hoog. Ik zal een eenvoudig voorbeeld geven dat misschien "boekhouderig" klinkt, maar wel de feitelijke werkelijkheid weergeeft. Geen enkele student is gediend met het verhogen van de studiefinanciering, waardoor zijn schuld vermindert, als hij later wel de schuld moet terugbetalen als staatsschuld. Dat is in feite een niet ondenkbeeldige situatie. Ik vind het een wezenlijk punt in de beschouwingen.

Ik wil ervoor waarschuwen dat men in dat opzicht niet te veel verwachtingen heeft. In de onderwijssector gaat het steeds over groot geld. Het is mijns inziens heel belangrijk om ervan uit te blijven gaan dat het onderwijsbudget altijd een krap budget zal blijven, hoe je het ook wendt of keert. Ook het budget voor wetenschappen zal altijd ervaren worden als een te krap budget. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond dat het eigenlijk gezien kan worden als een positief aspect van de samenleving dat er een voortdurende groei van aspiraties is en van de vraag naar onderwijs. Dat is niet alleen in Nederland het geval. Gelukkig is dat ook zo in vele landen in onze omgeving. Dat leidt er echter wel toe dat de groei van de vraag naar onderwijs de groei van het nationale inkomen overtreft. Daardoor wordt de overheid al heel snel in de positie van "beperker" gebracht. Dat is een wezenlijk en ook moeilijk element in elk onderwijsbeleid, of dat nu in Nederland, in Duitsland of elders is. Dat aspect moet dan ook gezien worden als één van de problemen waar wij gezamenlijk voor staan.

Een ander element dat ik in dit verband in wil brengen, is dat onderwijs een sociaal systeem is. Het onderwijs bevindt zich in het hart van de samenleving. De bestaande problemen zijn niet zo gemakkelijk op te lossen. Als men in het buitenland voor een bepaald probleem een gemakkelijke oplossing heeft gevonden, bijvoorbeeld schoolverlaten, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat dit in Nederland niet zou kunnen. Problemen als het voortijdig schoolverlaten of het afstemmen van onderwijs op de arbeidsmarkt zijn echter buitengewoon lastig. Dan zou ik niet graag de verwachting willen wekken dat daar met enige snelheid een oplossing voor te vinden is. Dat laat onverlet de grote nadruk die gelegd moet worden op het voortdurend taaie gevecht om die problemen op te lossen. Dat kan ook alleen maar als een aantal vrij principiële keuzes wordt gemaakt en als men verantwoordelijkheid wil nemen.

In dat totaalbeeld wil ik nog eens naar voren brengen dat het Nederlandse onderwijs op alle punten op internationaal niveau de toets der kritiek goed kan doorstaan. Wij zijn nog niet tevreden. Wij willen meer. Er is ook meer te bereiken in onze opvatting. Maar wij kunnen redelijk tevreden zijn als wij het onderwijs beoordelen in termen van de wijze waarop de beroepsbevolking functioneert. Deze tevredenheid leidt echter niet tot terughoudendheid als het gaat om het zetten van verdere stappen. Er moet nog veel gebeuren en er is al veel op de rails gezet. Graag wil ik reageren op kanttekeningen die daarbij zijn gemaakt.

De wijze waarop het onderwijsbeleid wordt gevoerd is nog eens goed gekarakteriseerd door de geachte afgevaardigde de heer De Jager toen hij een citaat gaf van het afgelopen jaar. Onze gedachte is inderdaad dat in een samenleving als de onze, met een relatief goed opgeleide bevolking, het onderwijsbeleid niet uitsluitend in Den Haag of in Zoetermeer wordt geformuleerd. Het komt tot stand in een gesprek met velen. Daarbij wordt gepoogd de overheid niet zozeer als schietschijf te laten fungeren: degene die de beslissingen neemt, is ook altijd degene waarop je kunt afdingen. De overheid moet meer gezien worden als een mediator, als een bemiddelaar, als een makelaar in vele opzichten. Natuurlijk wordt altijd wel gehandeld uit percepties van wat goed is en wat beter is. De overheid heeft dus altijd een eigen ideologisch beoordelingskader.

In dat kader plaats ik ook graag het kennisdebat. Het is een debat op langere termijn over de keuzes die de overheid voor ogen staan. Ik wil graag nog eens naar voren brengen dat dit niet een debat is met een extra claim voor onderwijsmiddelen. Dat kan er misschien wel uit voortvloeien, maar het debat moet worden gezien tegen de achtergrond van de keuzes die moeten worden gemaakt binnen elke financiële ruimte. Daar liggen namelijk de problemen en wat dat betreft moeten er in de komende jaren vrij ingrijpende keuzes worden gemaakt. In die zin kan de bijdrage van de heer Glastra van Loon onmiddellijk worden meegenomen als een bijdrage aan het kennisdebat. Van onze kant kunnen wij zijn bijdrage ondersteunen. Ik noem een aantal punten.

De heer Glastra van Loon bracht het punt van de enorme spanning naar voren. Ik wil toch een iets andere vertaling geven dan de heer Glastra van Loon. Hij sprak over de spanning tussen aan de ene kant het tempo van vernieuwing, waardoor kennis benodigd voor specialisatie steeds sneller veroudert, en aan de andere kant de eisen die gesteld worden aan voortgaande specialisatie. Dus de koppeling van die twee. Een fraai beeld dat hij schetste was dat van de toenemende noodzaak van samenwerking tussen specialisten, terwijl het vermogen tot samenwerking juist afneemt door de afstand. Het enige wat ik daaraan wil toevoegen is, dat hiervoor geen homogene oplossing te vinden is. Het beeld komt naar voren van spectra, van een grote mate van differentiatie. Zeer gespecialiseerde mensen en nog meer gespecialiseerde mensen blijven nodig, ook al zal die kennis en specialisatie vrij snel verouderen. Daarnaast is er behoefte aan mensen die een polyvalente opstelling hebben. Binnen dat totale spectrum is het essentieel dat er "interfaces" zijn tussen de verschillende specialismen. Er moeten tussenpersonen – ik aarzel om die term, een in de literatuur veelgebruikte term, te gebruiken – bij aanwezig zijn. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik de ontwikkeling van het computerondersteunend onderwijs, waarvan al zo'n 20 jaar hoge verwachtingen bestaan. Dat zijn heel realistische verwachtingen die toch maar in beperkte mate zijn ingelost, doordat het niet zo goed lukt om die vorm van onderwijs tot stand te brengen. Aan de ene kant zijn er de onderwijskundigen die precies weten hoe dat tot stand gebracht moet worden in termen van de onderwijskundige achtergrond en aan de andere kant zijn er de informatici die precies weten hoe een en ander met software moet worden ingericht. Het blijkt elke keer weer lastig te zijn om die twee partijen bij elkaar te brengen op zodanige wijze dat er uit die samenwerking iets moois groeit. Bijvoorbeeld in de literatuur rondom bemande ruimtevaart is het één van de onderwerpen die elke keer weer naar voren komen: hoe lastig het is om die verschillende specialismen aan elkaar te binden. De bemande ruimtevaart is natuurlijk een topspecialistisch onderwerp. Dat heeft er zelfs toe geleid dat er een tijdschrift is verschenen "The IEEE-transactions on man/machine-systems". Dat gaat over de interactie tussen mensen en machines, maar ook over die tussen specialismen onderling: een thema dat hierin voortdurend naar voren komt en dat inderdaad vertalingen naar opleidingen heeft. Het rapport van de "European round table of industrialists" dat de heer Glastra van Loon noemde, vind ik dan ook interessant. Het heeft ertoe geleid dat ik de voorzitter van de commissie die dat tot stand bracht – een Nederlander – heb uitgenodigd. Ik heb er met hem over gepraat, maar ik heb ook de heel concrete vraag gesteld hoe wij dat dan gaan vertalen. Dit blijkt nog niet zo simpel te zijn en dat gesprek wordt nog voortgezet. Ik heb dit in het bijzonder gevraagd en wat uitgedaagd, om juist aan de wereld van vragers – de vragers naar kennis: het bedrijfsleven in ruime zin – het verzoek te richten om dit rapport eens te vertalen naar de Nederlandse situatie en naar concrete voorstellen in de kennisinfrastructuur, dus naar wat dit zou kunnen inhouden voor de aanbieders.

Mevrouw Lycklama sprak over het laatste op een wijze waarbij ik mij onmiddellijk aansluit. Zij sprak er in kritische zin over, maar ik zou het in positieve zin willen overnemen: het mag absoluut niet zo zijn dat veranderingen in het hoger onderwijs ertoe leiden dat het een kwestie is van rennen om zo snel mogelijk zoveel mogelijk kennis in enge zin te vergaren. Bij kennis in enge zin gaat het over feitjes en informatie, dus over beschikbare zaken. Het gaat hier echter om leren leren en dat betekent dat er ruimte moet zijn voor het creatieve, ook voor de ongebaande zijpaden. Ik vind dat absoluut niet strijdig met een opleiding die gestructureerd is. Sterker nog, naar mijn mening geeft elke ongestructureerde opleiding er eerder aanleiding toe dat dit niet gebeurt dan een gestructureerde opleiding. Dat is bijna paradoxaal, maar ik wil ervan uit blijven gaan dat de docenten zich nog steeds zo opstellen als zij in het verleden plachten te doen, en studenten in een positie brengen waarin zij een kritisch en daardoor creatief vermogen ontwikkelen. Ik zie dit ook niet als strijdig met de wijze waarop wij in het HOOP het contact tussen student en docent versterken, want daar gaat het om: ongebaande zijpaden zijn prachtig als er iemand is die op een goed moment aangeeft wanneer het nog doelmatig is om een stap verder te zetten, wanneer er iemand is die daarover contact heeft met je. Dat creatieve kan ook veel meer ontwikkeld worden in wisselwerking met andere personen. Dat gebeurt niet op de studeerkamer, in isolement.

Een enigszins andere dimensie sluit ook aan bij dit punt. De eerste dimensie was de vraag wat kennis inhoudt. Tijdens een voorloper van het kennisdebat zei iemand gisterenavond dat het een proces is, hetzelfde als waarin men inzichten verwerft. De andere dimensie betreft de verwevenheid van kennis met sociale vaardigheden en normen en waarden. Naar mijn mening is het heel essentieel, zoals de heer Hofstede poneerde, dat dit altijd gezien moet worden als een drieëenheid: het gaat voortdurend over kennis en inzichten die in een sociale omgeving tot hun recht moeten komen. Dit betekent dat sociale vaardigheden daar ook aan gekoppeld moeten zijn, en dat ook normen en waarden gehanteerd moeten worden op plaatsen waar zij kunnen worden toegepast.

Dit was een algemene reactie op een aantal onderwerpen dat naar voren werd gebracht. Van "blijven leren" kan onmiddellijk de lijn worden doorgetrokken naar het geleidelijk aan anders gaan inrichten van ons stelsel van kennisverwerving, waarover in de verschillende bijdragen werd gesproken. Naar aanleiding van een eerdere opmerking stelde mevrouw Lycklama een bijzondere vraag. Het is inderdaad verstandig om er in eerste instantie van uit te gaan dat het systeem van blijven leren, of de levenstijd, een systeem zal zijn dat bij één ministerie berust. In dat opzicht is de positie van Onderwijs niet altijd de makkelijkste, gezien de spanning tussen enerzijds de voortdurend toenemende vraag en anderzijds de financiële beperkingen, en dan in een situatie waarin de aanbodstructuur erg bepalend is. Dit leidt soms ook tot enige vervreemding en distantie, omdat de aanbieders hun eigen terminologieën, afkortingen en circulaires hebben, hetgeen snel leidt tot een kritische beschouwing. Het lijkt mij dan ook verstandig om de ontwikkeling van het systeem van blijven leren, te zien als iets waarbij meerdere partijen betrokken moeten zijn. In dat kader is er ook die uitdaging naar werkgevers en werknemers.

Mevrouw Lycklama heeft hier terecht een aantal opmerkingen bij gemaakt en zij vroeg onder andere hoe het zit met een aantal groepen in de samenleving. Wij kunnen empirisch vaststellen dat er systemen zijn van blijven leren. Hoger opgeleiden besteden bijvoorbeeld gemiddeld zo'n 10% van de werktijd – de tijd van de baas of bazin – aan bijscholing, terwijl dat voor lager opgeleiden maar in de buurt van zo'n 2% ligt. Bovendien wordt wel eens gesuggereerd dat de laatste groep vaak motivatieproblemen heeft. Daar zijn verschillende verhalen over. Sommigen zeggen dat er ook bij deze groep sprake is van een grote bereidheid, terwijl anderen erop wijzen dat er onderzoeken zijn die aangeven dat lager opgeleiden vaak dankbaar zijn dat zij niet meer het onderwijs door hoefden en daaraan de attitude ontlenen dat zij er niet graag naar teruggaan, terwijl voor mensen met meer opleiding het teruggaan naar de school – meestal niet zo georganiseerd, maar informeel – wat simpeler ligt. Mevrouw Lycklama wees erop dat het niet alleen gaat over deze groep, maar ook over flexibele werknemers en niet-werkenden.

Met minister Melkert is hiervoor in het kabinet een aantal lijnen uitgezet in de nota Arbeid en zorg, waarin dit punt vrij uitvoerig aan de orde komt. Een gedachte die daarbij wordt ontwikkeld, is te bezien of er, naast afspraken die in CAO's gemaakt worden, ook mogelijkheden zijn van fiscale facilitering van dit soort ontwikkelingslijnen. In zekere zin hebben wij daarop een voorschot genomen toen het ging over een van de scheidslijnen tussen onderwijs en werken, namelijk bij het Leerlingwezen. Ook voor de AIO's was al enige fiscale facilitering tot stand gekomen. Ook dit punt zal met grote nadruk besproken moeten worden in het kennisdebat.

Voorzitter! Ik ga graag over naar alle vragen die zijn gesteld over het hoger onderwijs. Hierover waren veel vragen omdat het HOOP nu min of meer is meegenomen in de besprekingen. De heer Schuurman stelde een vraag over de vergrijzing binnen de universiteiten. Dit vind ik een heel serieus probleem. Wij moeten er allereerst van uitgaan dat onze samenleving enigszins vergrijst en dat wij op een aantal punten niet de mogelijkheden zullen hebben om daarin veel verandering te brengen. In het voortgezet onderwijs tendeert de gemiddelde leeftijd nu naar 45 à 46 jaar. Dat is een relatief hoge leeftijd, vergeleken met wat wij tien à vijftien jaar geleden gewend waren. Bij het basisonderwijs is de gemiddelde leeftijd iets lager. Bij de universiteiten is sprake van een heel gedifferentieerd patroon, maar gemiddeld genomen is de universiteit vrij jong, hetgeen natuurlijk ook te maken heeft met de AIO-populatie. Ons hele wetenschapsbestel is overigens gemiddeld genomen relatief jong. Er zijn echter bepaalde groepen, bijvoorbeeld in de chemie, waarvan wij kunnen voorzien dat over vijf jaar zo'n 50% van de hoogleraren met pensioen zal gaan. In de Tweede Kamer heb ik ter zake aangegeven dat ik bij het wetenschapsbudget een voorstel zal doen om in gevallen waarin sprake zou kunnen zijn van een mogelijkheid van vooraanstelling, zoals wij dat elders in het onderwijs wel eens hebben genoemd, we die mogelijkheid maximaal zullen benutten. Ik heb ook aangegeven dat ik hiervoor graag extra middelen wil reserveren in de orde van grootte van 10 mln. per jaar.

De heer Ginjaar vroeg naar de procedure van het HOOP. Daarover wil ik nog eens reflecteren, omdat het nog de vraag is hoe wij doorgaan met het HOOP. In de Tweede Kamer is hierover ook een enkele maal gesproken. Het was eerst een procedure van eens per jaar en daarna is het naar eens in de twee jaar gegaan. De vraag is of de oorspronkelijke doelstelling nu nog nodig is. Oorspronkelijk was het HOOP een discussie-agenda, terwijl het veel meer een beleidsdocument is geworden. De vraag is ook of er nog wel behoefte bestaat aan een discussie-agenda. Het kan dus best zijn dat wij overgaan naar een procedure van eens per vier jaar. Ik wil hier graag de vraag bij meenemen hoe de Eerste Kamer hierbij betrokken zou kunnen worden.

In datzelfde kader heeft de heer Ginjaar de vraag gesteld over de taken van de overheid ten aanzien van een goed programma. Hij heeft voorts een kritische vraag gesteld over de wijze waarop wij studeerbaarheid en kwaliteit hebben benaderd. Hij was daar ook al eerder kritisch over. Ik beschouw dat toch als een buitengewoon belangrijke stap. Ik zal mij permitteren om even over de grenzen heen te kijken. Een aantal geachte afgevaardigden heeft gesproken over de wijze van ontwikkeling van de universiteiten. Met aan de ene kant de geweldige progressiviteit binnen de universiteiten, moet je aan de andere kant constateren dat zij in hun positionering naar de samenleving toe, zeker internationaal – en nationaal iets minder, maar misschien ook nog wel aanwezig – vaak toch iets van conservatisme hebben. Zij hebben iets behoudens, iets van "zo hebben wij het altijd gedaan en zo blijven wij het doen". "Zo hebben wij het altijd gedaan" is natuurlijk niet echt aan de orde. Immers, er is onder anderen door mevrouw Lycklama op gewezen dat de wijze van functioneren van de universiteiten in de afgelopen decennia, en zeker in de afgelopen eeuwen, sterk veranderd is.

Het was nodig om te proberen, wat beweging te brengen in die geweldige kentering, ook juist rondom de positie van kennis. In het bijzonder moest beweging worden gebracht rondom dat punt van contact. Dat was een punt dat eigenlijk altijd bij de universiteiten heeft bestaan, maar dat geleidelijk aan in de massaliteit van de universiteiten en ook bij het hoger beroepsonderwijs toch iets verloren is gegaan. Ik spreek hierover in de zin van elkaar uitdagen, in de zin van als het ware van elkaar weten waar je op aankunt. Wij hebben daarvoor, overigens voortbouwend op een wat langere-termijndiscussie, het instrument van het studeerbaarheidsfonds gebruikt, dat heel veel mogelijkheden biedt. Het heeft heel veel contacten tot stand gebracht tussen studenten en docenten, die waarschijnlijk anders niet tot stand zouden zijn gekomen. Als je kijkt naar de resultaten daarvan, dan is zo'n rapport inzake de kwaliteit en de studeerbaarheid naar mijn mening een goed rapport. Het blijft nog altijd onze taak om op afstand te besturen. De universiteit richt zelf haar werkzaamheden in en de overheid beoordeelt. En als het niet goed gaat, heeft de overheid eventueel sancties.

In dat kader is er toch sprake van enige activiteit in een situatie waarin de positie van de student sterk veranderd is. De kosten van het studeren zijn voor die student immers sterk toegenomen. Ik ben het volstrekt eens met de heer Ginjaar dat studeerbaarheid geen garantie voor succes is. Ik wil dat graag nogmaals onderstrepen. Dat is echt het grote misverstand. Een ander groot misverstand is dat studeerbaarheid de garantie biedt dat je nooit tegen een muur aan loopt en dat je nooit in een positie komt waarin het niet is voorgekauwd en waarin het niet makkelijk verloopt. De heer Cohen heeft daar in een dies-rede in Maastricht het een en ander over gezegd.

Studeerbaarheid is dus een organisatie van het programma, waarbij onnodige drempels worden voorkomen. Ik zal even aangeven waar het om gaat. Je kunt het in algemene termen omschrijven. Een scriptiedocent kan bijvoorbeeld heel lang wachten met het teruggeven en becommentariëren van een scriptie. Dat hoeft geen probleem te zijn als het is afgesproken. Maar als de student daar geen idee van heeft, als het eerst na een dag is, dan na twee dagen en vervolgens na een maand, dan loopt die student daar vertraging mee op. Ook bij de afstemming van vakken kunnen problemen ontstaan.

Ik zal even het geval Twente erbij nemen. In de afgelopen jaren heeft de Technische universiteit Twente heel goed onderzoek naar zichzelf gedaan. Het was in zekere zin een zelfreflectie. De universiteit merkte dat zij over het algemeen studenten binnenkreeg die in termen van de eindexamenpunten behoorde tot de top 10 tot 15% van het VWO. Dat waren eindexamenpunten met een zwaar bèta-karakter en het waren ook nog gemotiveerde studenten. Toch bleek op een goed moment dat van die studenten de helft de propaedeuse niet haalde. Dat was dus ongeveer de top 2 tot 3% van een leeftijdsgroep van onze studentenpopulatie in termen van intellectuele begaafdheden. Zij zijn sterk gemotiveerd, maar zij halen de propaedeuse niet. Daar is dus iets mis. Dat vond de Technische universiteit Twente zelf. Zij heeft toen voor zichzelf een reflectie tot stand gebracht met de vraag: is hier een reden voor; doen wij dat omdat de eisen inderdaad zo moeten worden gesteld?

De conclusie was dat er eigenlijk weinig reden voor is. Dat heeft er overigens mede toe geleid dat men de propaedeuse anders inricht. Het heeft ook geleid tot deze garantie, die overigens sterk conditioneel is. Ik vond de formulering van die garantie juist heel aantrekkelijk. Als het maar niet de indruk geeft: je meldt je bij Twente aan en dan kun je je diploma eigenlijk alvast krijgen. Nee, je moet zeer gemotiveerd zijn en je moet dus wel de achtergrond ervoor hebben. Of de term "garantie" wel zo gelukkig is, dat is een andere vraag.

De heer Ginjaar heeft voorts gesproken over de uren die aan de studie besteed worden. Ik volg dat onderzoek op de voet. Het blijft voor mij ook altijd een verbazingwekkend verschijnsel. In het buitenland wordt bijna hetzelfde onderzoek verricht en dan blijken de studenten relatief toch wat meer uren te maken. Daarbij ligt het probleem absoluut niet bij de studenten. Wij weten dat er een correlatie is tussen uren en de vorm van het programma. Als het programma uitgaat van een achttal contacturen, dan kun je er bijna op rekenen dat het aantal gestudeerde uren de dertig niet zal overschrijden. Als het programma meer contacturen bevat, dan zal ook het aantal uren toenemen.

Ik was mij er niet van bewust dat de bèta's ook al tot de 2000-norm kwamen. Ik dacht ook niet dat dat juist was. Dat is dan een combinatie van de 38 uren per week die gemaakt worden door de bèta's met de 52 weken per jaar, terwijl het onderzoek van het ITS gebaseerd was op 40 weken per jaar. De bèta's komen dus inderdaad aan de urennorm, als je het zo zou willen stellen, terwijl de alfa's en de gamma's daar een kwart buiten vallen. Mijn punt is: dat is een kwart tijd die qua talentontwikkeling beter zou kunnen worden benut wanneer daar meer uitdaging mee gepaard zou kunnen gaan. Het gaat dus niet om een financiële berekening.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de instroom van bèta-studenten. De heer Ginjaar plaatst het, wat mij betreft, in het onjuiste kader. Wij zijn het ermee eens dat het een probleem is, maar het is onjuist om het te plaatsen in de Nederlandse ontwikkeling van studiefinanciering. Het is een volstrekt internationaal verschijnsel, tot en met Japan toe. Twee jaar geleden zei ik: het enige land dat nog een uitzondering is, is Japan. Inmiddels voegt Japan zich daar ook bij. Het is een heel merkwaardig verschijnsel dat er een sterk dalende belangstelling van studenten is om in de bèta-wetenschappen te gaan studeren. De vier- of vijfjarigheid speelt er absoluut geen enkele rol in. Ik verwijs naar de informatie bij de antwoorden op de gestelde kamervragen daarover. In de techniek heb je precies dezelfde ontwikkeling als in de andere bèta-vakken.

Ik zie het als een maatschappelijk probleem waar het bedrijfsleven ook een grote rol in te spelen heeft. Of het één is waar, of het ander. Als er tekorten zijn of ontstaan, dan moet dat ook zichtbaar zijn op de arbeidsmarkt. Ik heb juist van het bedrijfsleven geleerd dat een tekort op de arbeidsmarkt zich uit in een hoge prijs. Het is dus of het één of het ander: of er komt een hogere prijs of er zijn geen tekorten. Wij moeten het gesprek met het bedrijfsleven in dat opzicht nog eens heel goed aangaan, omdat het onmogelijk is om de leerlingen echt goed te overtuigen. Op dit moment is de gemiddelde positie van een bèta helemaal niet zo gunstig met betrekking tot die arbeidsmarkt. Zij is in elk geval niet gunstiger dan voor iemand met een rechtenopleiding. Dat is dan een moeilijke boodschap om te verkopen. Het is moeilijk om mensen te stimuleren om een bèta-wetenschap in te gaan, als tegelijkertijd meer van hen wordt gevraagd. Er is gelukkig een heel grote groep die dat voor zichzelf gewoon een goede ontwikkeling vindt en daarom blijft kiezen voor een bèta-opleiding.

Er is voorts gesproken over het wetsvoorstel inzake de modernisering van de universitaire bestuursstructuur. Ik dank de heer Ginjaar voor zijn opmerkingen over die spanning tussen het college van decanen en het college van bestuur. Ik zal dat graag meenemen bij het wetsvoorstel dat ik in de komende dagen verwacht in te dienen bij de Tweede Kamer.

Dan is er het punt rondom het HOOP waar mevrouw Lycklama op wees. Als wij in het jaar 2001 zouden gaan beoordelen hoe het nu precies staat met studentenstromen en als dan zou blijken dat de studentenstroom bij de universiteiten groter is dan wij hadden gedacht, dan betekent dit dat de bezuiniging van 200 mln. in een ander perspectief moet worden geplaatst. Is dat niet een te groot financieel risico voor het HBO? Mijn antwoord daarbij is dat wij daar niet van uitgaan. Wij hebben wel aangekondigd dat wij graag kijken naar een onafhankelijke organisatie die nog eens goed de cijfers doormeet. Nu is nog niet het punt gekomen om te spreken van majeure afwijkingen. Misschien is het in dit kader ook wel goed om nog eens in te gaan op de ontwikkeling van de studentenstroom. Die is in feite nog lager dan wij hadden verwacht. Het gaat dus veel sneller dan wij hadden verwacht en het gaat niet op een wijze zoals wij het hadden gehoopt. Wij hadden eigenlijk verwacht dat de doorstroming dezelfde zou blijven. Wij zijn dus ook heel serieus bezig met het onderzoek. Ik hoop dat het een onderzoek is dat aangeeft dat vooral veel studenten een jaar tussendoor genomen hebben, om nog eens goed te reflecteren. Ik heb bij verschillende andere gelegenheden al eerder aangegeven dat de doorstroming voor de lagere en middeninkomens naar het WO gewoon in stand moet blijven. Wij kunnen ons daarbij geen risico's permitteren. Dat zou eventueel aanleiding kunnen geven tot verdere beleidsstappen.

Mevrouw Lycklama heeft gewezen op het belang van een nauwe samenwerking tussen HBO en WO. Ik onderschrijf dat ten volle. Zij spreekt van zorgvuldig toezicht daarop. De term toezicht geeft aanleiding tot een bepaalde instrumentatie. Dat zou de inspectie dus kunnen zijn. Die is daar overigens ook al bij betrokken. In het bijzonder heeft de inspectie een onderzoek gedaan naar het gehanteerde bindend advies. Helaas is dat advies nog niet gehanteerd. Ik zeg helaas, omdat het jammer is van de waarde van het instrument als stok achter de deur. Het gaat hier niet om grote groepen. Bij de universiteiten is het nog niet gebruikt. Het is wel op enige schaal gebruikt bij het hoger beroepsonderwijs, en daar doet zich het probleem van de verwijzing nog niet onmiddellijk voor. Gezien de plannen van de verschillende universiteiten verwacht ik dat er in de komende jaren iets zal gaan veranderen.

Ik kom te spreken over hoger onderwijs en emancipatie. Moeten mannen het emancipatiebeleid gaan voeren? Het is inderdaad het beeld van Baron von Münchhausen die zich bij de haren uit het moeras moet trekken. Wij hebben echter niets anders in de aanbieding. Wij hebben wel de prijs ingesteld en ook een overleg met de colleges van bestuur. In dat overleg zullen wij inderdaad proberen daar zeer nadrukkelijk de aandacht voor te vragen. De Nederlandse situatie is er in heel veel opzichten nu een die er internationaal in negatieve zin uitspringt.

Ik kom bij het hoger onderwijs en de koers van internationalisering via kostprijsdekkende deelname van studenten uit andere landen aan het Nederlands hoger onderwijs. Enerzijds is er sprake van scherpe concurrentie en komen wij laat op de markt. Anderzijds zijn wij heel erg goed. Ik zeg dat met enige nadruk. Juist in de afgelopen maanden hebben wij een aantal internationale vergelijkingen gemaakt, bijvoorbeeld voor de Delftse opleidingen. Daaruit blijkt dat die niet alleen goed zijn, maar dat die top zijn. Het gaat dan over lucht- en ruimtevaart, dat door The American Board of Education and Technology is beoordeeld in een internationale context. Het gaat ook over civiele techniek. Wij hebben daar dus iets te bieden. Wij proberen dat ook voor andere richtingen duidelijk te maken.

Mevrouw Lycklama heeft gesproken over flankerende faciliteiten. Die zijn inderdaad nodig, zeker voor studenten uit Zuidoost-Azië. Het IO erbij betrekken is voortdurend een punt van aandacht. Ik zou willen zeggen dat dit gebeurt met enige vanzelfsprekendheid. Het zijn in eerste instantie de universiteiten zelf die dit ontwikkelen. De zorgvuldigheid wordt vooral betracht in het maken van kleine stappen. Het gaat hier dus niet om het ineens groot de markt op gaan en daarmee grote investeringen doen. Het gaat erom met kleine stappen te zien in hoeverre het kan leiden tot een resultaat.

Op blz. 39 van de begroting staat inderdaad de passage over Turkije, Marokko en Egypte. Ik moest het even naslaan. Het stond mij niet meer zo precies voor ogen. Toen ik het zag, wist ik het weer. Dit staat heel nadrukkelijk in het kader van het buitenlands beleid. Dit is dus niet onze eigen keuze. Het is een keuze gemaakt in overleg met Buitenlandse Zaken. In toenemende mate proberen wij daarbij juist het onderwijsbeleid te zien als iets dat de mogelijkheid biedt om, aanpalend aan onderdelen van het buitenlands beleid, het buitenlands beleid beter naar voren te brengen. Het is een analogon van het internationale cultuurbeleid. Turkije en Marokko komen dan vrij vanzelfsprekend naar voren als landen waarmee wij vrij veel relaties hebben, ook door de populatie van mensen met Turkse en Marokkaanse achtergrond in Nederland. Egypte is voor Nederland ook een land waarmee veel relaties bestaan.

De heer Ginjaar heeft gesproken over de rol van de propaedeuse bij de VWO-profielontwikkeling. Die zal inderdaad wat makkelijker tot uitdrukking kunnen komen. Ik denk dat profielontwikkeling de functies van de propaedeuse sterk zal ondersteunen. Een stukje van de oriëntering kan al in een eerdere fase plaatsvinden. De verwijzing niet. De selectie hoeft niet meer zo nadrukkelijk in de propaedeuse tot zijn recht te komen, omdat er naar alle waarschijnlijkheid veel pre-selectie, zelfselectie van de betreffende studenten, heeft plaatsgevonden.

Tegen de heer Schuurman wil ik het volgend zeggen over selectie aan de poort. Wij hebben daar vaker en eerder over gesproken. Die selectie heeft niet onze voorkeur, omdat wij inderdaad dat goede VWO-eindexamen hebben.

Mevrouw Schoondergang heeft in dat opzicht gesproken over het terrein van hoger onderwijs in combinatie met blijven leren en de positie van "het HOVO", zoals ik het kort door de bocht wil noemen. Je kunt het veel breder stellen. Zij heeft in het bijzonder aandacht gevraagd voor de collegegeldregelingen voor mensen die niet studiefinancieringsgerechtigd zijn. De benadering daarbij is dat wij in eerste instantie de ruimte willen geven aan de instellingen om hun eigen markten te ontwikkelen. Dat klink weer erg "markterig". Er is in Nederland echter sprake van een wat rare situatie. De landen waarvan gegevens bekend zijn, Engeland, de Verenigde Staten en Zweden, hebben een veel groter aandeel van ouderen en niet-studiefinancieringsgerechtigden van de niet-traditionele groepen op de universiteiten. Tot nu toe was het voor universiteiten eigenlijk ook niet zo vanzelfsprekend dat zij zich op die groepen zouden moeten of kunnen richten. Wat was de noodzaak? Er was immers al duidelijkheid over hun functie met betrekking tot een andere doelgroep. Wij willen er dus in eerste instantie van uitgaan dat die groepen deelnemen. Een universiteit die in dit opzicht een te hoog collegegeld vraagt, schiet zichzelf in de poot. Ik heb het gevoel dat marktwerking hier een goede uitwerking zal kunnen hebben. Wij zullen het zeker met grote aandacht blijven volgen.

Over hetzelfde onderwerp is het punt naar voren gebracht van het bindend advies na zes maanden. De discussie die mevrouw Schoondergang hier aankaart, hebben wij uitvoerig gehad in de Tweede Kamer. Wij hebben echt geprobeerd de Tweede Kamer ervan te overtuigen dat vijf maanden beter was. Als je toch van een termijn van drie maanden af wil, ga dan niet naar zes, maar naar vijf maanden toe! De staatssecretaris is er niet in geslaagd om de Tweede Kamer daarvan te overtuigen. Het is dus toch zes maanden geworden. Daardoor doet zich inderdaad iets raars voor. Tot 1 februari kun je gewoon opzeggen, zonder last te hebben van terugbetaling van je studiefinanciering. Ik ga er sowieso van uit dat het bindende advies zorgvuldig wordt benut en dat het niet iets is dat uit de lucht komt vallen. In de Tweede Kamer is aangegeven dat daar hetzelfde uitgangspunt bestaat, in die zin dat voordat er een bindend advies komt er eerst een dringend advies moet zijn. Dat past überhaupt in de wijze waarop universiteiten met studenten omgaan. Het zal dus nooit zo zijn dat het uit de lucht komt vallen.

Ik kom daarmee toe aan de algemene functie van een bindend advies. Dat is absoluut niet anders bedoeld dan als iets dat de zelfselec- tie echt doet werken. Zelfselectie blijft het uitgangspunt. Studenten moeten voor zichzelf de keuze maken. Er moet echter wel een stok achter de deur zijn. Daar zijn wij ons in het algemeen van bewust en hier in het bijzonder omdat wij weten dat de gemiddelde student grote moeite heeft met afhaken. Dat is helemaal niet zo verbazingwekkend. Het is psychisch en sociaal een lastig fenomeen. Het is het afscheid nemen van een bepaalde levensstijl. Dat wordt althans vaak verwacht of gedacht. Dat leidt ertoe dat de gemiddelde periode dat een student studeert voordat hij afhaakt drie en een half jaar is of 3,3 jaar, om precies te zijn. Daarin heeft een bindend advies mogelijk een functie. In dat opzicht moet de uitwerking voorzichtig zijn en aansluiten bij de aspiraties die wij hebben bij het hoger onderwijs.

Ook hierbij nog een enkel woord over de differentiatie in studieduur, ook naar aanleiding van de opmerking van de heer Ginjaar. Ik denk dat wij het hier niet zo snel over eens zullen worden. De vraag is echter gesteld en een antwoord moet er komen. De opmerking was dat een studie van drie jaar nooit een academische opleiding kan zijn. Ik ben het daar in de Nederlandse context niet helemaal mee oneens. Ik wil absoluut niet het beeld neerzetten van dat wij naar een studieduur van drie jaar gaan. Daar wil ik van af zijn. Ik wil er wel op wijzen dat het een erg Nederlandse benadering is. De mensen die aan Oxford of Cambridge afgestudeerd zijn, hebben immers een driejarige opleiding, en ik vind dat zij over het algemeen academisch gevormd zijn, niet allemaal, maar de meeste die ik ben tegengekomen wel; het kan zijn dat ik toevallig de goede mensen tegenkwam. Ik weet ook dat men dezelfde discussie heeft gevoerd in Denemarken, en ook daar werd de conclusie getrokken dat een driejarige studieduur eigenlijk wel kan.

Het gaat erom dat elk jaar en zelfs elke minuut van de academische opleiding academisch moet zijn. Dan kun je niet meer spreken over een totale opleiding, zeker niet meer tegen de achtergrond van het polyvalente, dat de heer Glastra van Loon naar voren bracht en dat ons voor de langere termijn voor ogen staat. Wij hebben geen behoefte aan grote discussies over een structuurwijziging, maar wij moeten ook niet alle deuren dichthouden. Er moet een kleine deur openblijven. Die instellingen, namelijk, die willen en kunnen bewijzen dat zij een driejarige opleiding tot stand kunnen brengen, dienen de mogelijkheid daartoe te hebben, met aanpalend de mogelijkheid van een aanvullende opleiding van een of twee jaar; misschien voor de totale populatie, misschien ook voor een deelpopulatie.

Voorzitter! Als het om het wetenschapsbeleid gaat, bestaat er de mogelijkheid om te spreken over het wetenschapsbudget. In dat verband stelde de heer Schuurman heel indringend de kwestie aan de orde van het afstemmen van het universitaire onderzoek op de vereisten van de maatschappij. Die opmerking houdt misschien wel kritiek in op opvattingen die naar aanleiding van eerdere wetenschapsbudgetten naar voren zijn gebracht. Ik zou toch willen zoeken naar een evenwicht.

Het wetenschapsbeleid moet van ons allemaal zijn, maar daarbij moeten wij blijven uitgaan van de professionaliteit en de competentie van de individuele onderzoeker. Wij moeten hem of haar ook de ruimte geven voor vrijheid van onderzoek. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat de wetenschap niet een tuintje is van wetenschappers maar van ons allemaal, maar daarvoor is nodig dat wij er affiniteit mee hebben. Dat tuintje moet op een of andere wijze aansluiten bij wat anderen dan de wetenschappers ervan vinden. Wij zijn bijvoorbeeld goed in de astrofysica en de astronomie, en dat moet ook zo blijven. Ik neem dus geen enkele afstand van wat er in het verleden is gebeurd, en ik zie het als een belangrijk onderdeel van de algemene Nederlandse positie en van onze cultuur dat wij daar ruimte voor maken. Het is dus niet mijn opvatting dat elke onderdeelwetenschap per se verbonden moet zijn aan een gebied van toepassing. De wetenschap moet van de samenleving zijn en de samenleving moet haar ondersteunen.

Op veel punten van de bèta-wetenschappen en de sociale wetenschappen moeten wij het debat aangaan over de vraag of hun verhouding tot de samenleving zo wel is ingericht. Kan er niet meer gebruik gemaakt worden van wat er in de wetenschappen gebeurt? Wat de bèta-wetenschappen betreft, moet heel in het bijzonder en indringend het gegeven aan de orde worden gesteld dat ongeveer 80% van wat er bedacht wordt, binnen de muren blijft. Er is dus veel aandacht nodig voor een betere gebruikmaking van de wetenschappelijke inzichten, altijd vanuit de opvatting dat de wetenschappers zelf hun eigen werk moeten inrichten. De vraagstukken waar zij mee bezig zijn, zijn per definitie vraagstukken waar de overheid het geld voor beschikbaar stelt, althans als het over dat onderdeel gaat.

Voorzitter! Ik ga over op het middelbaar beroepsonderwijs en alles wat daarmee verband houdt, mede naar aanleiding van opmerkingen over het HOOP. Ik benadruk graag nog eens dat de emancipatiefunctie van het middelbaar beroepsonderwijs op geen enkele manier mag worden bedreigd. Daar hebben wij ons garant voor gesteld, zover dat mogelijk is. De doorstroming van het MBO naar het hoger beroepsonderwijs moet in stand blijven, en ik zeg er altijd bij dat wij een nieuwe weg hebben gecreëerd: leerlingen met een leerlingwezenopleiding kunnen ook naar het hoger beroepsonderwijs. Ik kan hier dus vrij kort over zijn. De voorstelling van zaken alsof er voor het middelbaar beroepsonderwijs maar drie jaar zou zijn, is gewoon niet juist. Er is drie jaar plus, en dat meerdere is voor degenen die het nodig hebben. Er is vier jaar voor degenen die in een niet verwante doorstroming naar het HBO gaan.

Dan de studiefinanciering. Daar heb ik een probleem mee, want er heerst in de Kamer een eensgezindheid die niet helemaal aansluit op de beleidsopvatting. Die eensgezindheid betreft de opvatting dat studiefinanciering en hoger-onderwijsbeleid van elkaar gescheiden zouden moeten worden. Ik zou niet weten hoe ik dat zou kunnen doen, want de omvang van de studiefinancieringsrechten bepaalt het gebruik dat van het hoger onderwijs wordt gemaakt. Ik kan ze dus niet anders zien dan als aan elkaar verbonden. Ik begrijp ook niet helemaal waarom de kwestie zo wordt voorgesteld, anders dan vanuit een ideaal; idealiter zou het niet zo moeten zijn. Er wordt gesteld dat wij moeten oppassen met de studiefinanciering, omdat mensen anders misschien niet gaan studeren, en daaraan zie je meteen hoe belangrijk de studiefinanciering is voor het totaal van het hoger-onderwijsbeleid. Wij weten ook dat de duur van de studiefinanciering bepalend is voor de studieduur. Het is dus niet vreemd om een verband te zien.

De heer Schuurman heeft gevraagd of de financiële last studenten afschrikt. Ik hoop dat het niet zo is. Als het wel zo is, hebben wij echt een groot probleem en moeten wij er nog eens heel goed naar kijken. Ik denk wel dat er op dit moment een informatieprobleem is. Ik zal mij er in de komende weken maximaal voor inspannen om de informatie-achterstand die er lijkt te bestaan, op te heffen. Ik had gisteren een gesprek met een aantal leerlingen uit Nijmegen, die inderdaad met enige schrik en bezorgdheid vroegen of zij überhaupt nog wel konden studeren; of dat nog wel betaald kon worden. Het bleek mij dat men zich slecht informeert of zichzelf aanpraat: wij krijgen torenhoge schulden en die gaan als een molensteen om onze nek hangen. Men weet vaak niet dat het sociale schulden zijn. Je hoeft ze alleen maar terug te betalen als je daarvoor de draagkracht hebt.

Ook is er een grote onbekendheid met het gegeven dat de aanvullende beurs in de afgelopen jaren in koopkracht niet is gedaald. De aanvullende beurs is steeds volledig gecompenseerd voor elke daling in de basisbeurs, en hetzelfde geldt voor de collegegeldverhogingen. Dat is nog onvoldoende bekend. Onvoldoende bekend is ook dat er voor gehandicapten en zieken goede regelingen bestaan. Ik denk dus dat er geen reden is om aan te nemen dat de financiële last afschrikt, maar wel dat er misschien een informatieprobleem is.

Het aantal bijbaantjes stijgt, zo is opgemerkt, en dat zie ik ook gebeuren. Ik vind dat wij studenten daarop moeten aanspreken. Ook daarin wil ik graag een rol vervullen. Het mag nooit zo zijn dat een student zegt dat hij zijn punten niet heeft gehaald en daardoor een hoge schuld krijgt, omdat hij een bijbaantje heeft. Dat is een omkering van de zaken. Niemand hoeft een bijbaantje te nemen, want je kunt lenen. Dat geldt als lastig en vervelend. Er is een grote aarzeling om te lenen, maar ik plaats het steeds tegen de achtergrond van de sociale schuld die wordt opgebouwd. Het is dus niet alleen je eigen schuld.

Ik was wat onduidelijk over de garantie voor de studieleningen, want die is er. Je hoeft je schuld in feite niet terug te betalen, als je het niet kunt. Mevrouw Schoondergang heeft een situatie geschilderd, waarover ik inderdaad iets uit te leggen heb. Die situatie kan in feite niet voorkomen. De methodiek is als volgt. Je hoeft niet meteen aan het einde van de studie te beginnen met terugbetalen; dat hoeft pas twee jaar na afloop van de studie. Dan wordt op annuïteitenbasis een bedrag per maand vastgesteld. Dat bedrag pakt misschien hoger uit dan je kunt of wilt betalen, en dan kun je een draagkrachtmeting aanvragen. Ik moet mij er nog eens in verdiepen of dat aan iedereen even duidelijk is, anders moet daar meer informatie over komen. Bij de draagkrachtmeting wordt het bedrag afgestemd op je inkomen. Dat kan leiden tot een bedrag van ƒ 25 per maand; ik meen dat dit het minimumbedrag is dat tot stand kan komen. In elk geval zijn de bedragen aangepast aan het inkomen. Er kan dus absoluut geen probleem zijn over het terugbetalen van de schuld. En, nogmaals, na vijftien jaar vervalt de schuld.

Debiteuren geeft de IB-groep aan het einde van het traject over aan de deurwaarder, maar dan gaat het ook echt om wanbetalers. Ik besef heel goed dat iedereen de term "wanbetalers" kent, maar dat niemand die ooit op zichzelf van toepassing verklaart. Toch kan ik er mijn hand voor in het vuur steken dat de procedures van de IB-groep zeer zorgvuldig zijn. Wij gaan echt tot het uiterste om die zorgvuldiger te maken dan normaal zou worden geprobeerd. Ik besef echter heel goed dat er enige spanning over bestaat. Wanneer er een deurwaarder wordt ingeschakeld, is dat dus aan het einde van het traject. Er is eerst een normaal verzoek geweest en vervolgens een herhaald verzoek met een acceptgiro. Dan is er nog een dringende aanbeveling geweest om toch te betalen. Daarna komt de deurwaarder. Het gebeurt op een wijze waarop de belangen van de overheid en die van de ex-student goed worden gediend.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang vroeg om een visie op het vouchersysteem. Ik heb al vaker laten blijken dat ik daarvan geen voorstander ben, maar dat is misschien heel kort door de bocht. In mijn ogen is het vouchersysteem een feitelijke bezuiniging op de studiefinanciering. Het zal te veel betekenen voor degenen die het niet nodig hebben en te weinig voor wie het wel nodig heeft. Als er extra geld is voor de studiefinanciering dan hoor ik dat graag. Ik kan mij heel goed voorstellen hoe dat geld dan zal worden ingezet. Ik denk aan de lagere- en middeninkomensgroepen. Het vouchersysteem houdt in feite in dat je tegen degenen die medicijnen gaan studeren zegt: u hebt maar drie jaar studiefinanciering. Ik zie het als een groot risico. Ik wil de gedachtenontwikkeling daarover graag volgen in het kader van de algemene discussie over de studiefinanciering. Ik hoop dat daarmee een aanvang kan worden gemaakt zodra de prestatiebeurs door de Eerste Kamer is behandeld en tot een goed einde is gebracht.

Er is gezegd, dat niemand gelukkig is met de studiefinanciering. Dat lijkt erop dat het over het stelsel gaat, maar het gaat gewoon over het geld. Ik meen dat dit onderscheid goed moet worden gemaakt. De opmerkingen van mevrouw Schoondergang hierover vond ik wat al te snel. Bij elk systeem dat uitgaat van budgetten weet je dat niet iedereen er gelukkig mee is.

Ik wil nog wel laten kijken naar de academicibelasting. Ik volg de systemen in andere landen goed. Er zullen ongetwijfeld vele vragen zijn over het systeem dat wij hanteren. In principe functioneert het goed.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de wachtgelden, een punt dat zit in diezelfde klem van financiële mogelijkheden, systemen die zich hebben ontwikkeld en verwachtingen. De heer De Jager heeft gevraagd hoe het hiermee staat. Het beslag op wachtgelden is het afgelopen jaar toegenomen. Het is heel scherp toegenomen bij het basisonderwijs. Dat is niet te verklaren vanuit de werkgelegenheidsontwikkeling, want de werkgelegenheid nam toe. Het is ook sterk toegenomen bij het voortgezet onderwijs. Het is ongeveer constant gebleven bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Gezien de ROC-vorming zou je verwachten, dat daar meer zou gebeuren. Het is iets afgenomen bij het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs. Je ziet de lastige rol die de overheid bij die systemen speelt. Bij de universiteiten is het wachtgeldbudget bij de universiteiten zelf. Dat leidt geleidelijk aan tot een inperking van het budget. Men zoekt zelf naar mogelijkheden om het beperkt te houden. Hetzelfde geldt voor het hoger beroepsonderwijs, waar die ontwikkeling tot staan is gebracht. Bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie hebben de maatregelen die wij genomen hebben om serieus te bekijken of men eigen wachtgelders wel in dienst nam en om te controleren of het wel echt nodig was iemand met wachtgeld weg te sturen – het was een heel gedoe – ertoe geleid, dat daar een vermindering tot stand is gebracht.

Wie is verantwoordelijk voor beleid en beheer, zo vroeg de heer De Jager. Op het algemene beleid kan men mij voortdurend aanspreken. Wij hebben gezocht naar een verdeling van verantwoordelijkheden met betrokkenen. Dat betekent bij het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs en volwasseneneducatie deling van verantwoordelijkheden met vakbonden en besturenbonden. Bij het wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs is sprake van een deling van verantwoordelijkheid met betrokkenen, de individuele instellingen en soms met het collectief van de instellingen. Het beheer is een combinatie van verantwoordelijkheden, en dat maakt het niet altijd gemakkelijker. USZO – tot voor kort de IB-groep – brengt het beheer tot stand.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik heb ook de vraag over beleid en beheer gesteld. Ik hoor de minister het participatiefonds niet noemen.

Minister Ritzen:

Het participatiefonds wordt gevormd door het ministerie plus de andere twee partijen: vakbonden en de besturenbonden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Toch voornamelijk het participatiefonds of begrijp ik het verkeerd? Is sprake van een samenspel tussen die drie?

Minister Ritzen:

In het participatiefonds hebben wij een minderheid. In feite zijn het de scholen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De verantwoordelijkheid ligt voornamelijk bij het participatiefonds?

Minister Ritzen:

Ja, onder een algemene afspraak. Men kan mij steeds blijven aanspreken op het totale beleid. Aan het participatiefonds is een aantal verantwoordelijkheden gedelegeerd, die wettelijk zijn vastgelegd. De mogelijkheid van premiedifferentiatie is aanwezig. Ik denk ook aan de mogelijkheid om passende arbeid toe te passen op een wijze die het participatiefonds goeddunkt. In zekere zin is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Ik attendeer de minister op het feit, dat hij nu een uur van de twee uur heeft gebruikt.

Minister Ritzen:

Ik ben al heel kort en ik spreek al heel snel. Ik ben aangeland bij het een na laatste onderwerp.

De heer Hofstede (CDA):

Ik ben niet van plan om tijd te rekken, maar ik wil nog een vraag stellen over de wachtgelden. Ik heb gezegd, dat het wat vreemd is, dat vrijwel elke sector in Nederland die inkrimpt of herstructureert het op de gemeenschap kan afwentelen. Tot nu toe heeft onderwijs altijd die ellende met zich mee gezeuld. Dat heeft ervoor gezorgd, dat er te weinig wordt geïnvesteerd. Kan hier niet een eenmalige oplossing worden gevonden, zodat de nieuwe wachtgelden niet meer voor rekening komen van onderwijs? Is dat niet anders te financieren? Kan de minister niet eens in het kabinet zijn jas uittrekken en zeggen dat het eens afgelopen moet zijn en dat er extra geld moet komen?

Minister Ritzen:

Ik houd mij graag aanbevolen voor creatieve oplossingen. Wij hebben die tot nu toe niet gevonden. Dat hangt misschien samen met het feit, dat wij wellicht de uitgangspunten niet delen. Ik voel mij volledig verantwoordelijk voor het participatiebeleid. Ik vind het een probleem dat er zoveel mensen in het onderwijs langs de kant staan. Ik zou mij niet graag als "afwentelaar" willen opstellen. Ik denk dat zo'n constructie het onderwijs niet veel helpt. Er moet wel worden ingestoken op hetgeen mevrouw Schoondergang naar voren bracht, namelijk het verder ontwikkelen van de BAPO-regeling. Het zal ongetwijfeld een punt van de nieuwe CAO zijn. De bestaande CAO werpt nogal wat schaduwen vooruit om er echt serieus werk van te maken. Ik wijs er verder op dat de VUT-afspraken nogal wat ruimte bieden. Het is wel een relatief grote zelfbetaling, maar in principe is het een mogelijkheid om iets eerder met pensioen te gaan en geen gebruik van een wachtgeldregeling te maken.

Mevrouw Schoondergang gebruikte de term "Kafkaesk". Ik vind het riskant om die term te gebruiken. Zij heeft mij een stukje gegeven dat aan de Handelingen is toegevoegd. Daarin staat het geval van iemand die ziek wordt, als gevolg waarvan ontzettend veel geschoven moet worden. Ik heb nog steeds de indruk dat het een volstrekt theoretisch geval is. Mocht het zich onverhoopt voordoen, dan is dat niet aanvaardbaar. Dat mag niet gebeuren. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd. Nogmaals, hiervoor mag die term niet worden gebruikt. Als iemand mij daarover had gebeld, zou ik dat direct hebben gezegd. Daarom heb ik nogal wat bezwaar tegen die term. Alles is zo transparant mogelijk.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Zeer kort. Het antwoord van de regering moet om half acht afgelopen zijn. Dat is door de regering toegezegd. Anders had ik direct geschorst voor de avondpauze.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister zegt, dat het voorbeeld dat ik heb gegeven niet bestaat. Het is eigenlijk een theoretisch model. Het mag niet zoals het daar wordt geschetst. Maar het komt wel voor. De minister moet een richtlijn laten uitgaan, inhoudende, dat als mensen in deze situatie terechtkomen, ze wel bij andere besturen mogen lenen.

Minister Ritzen:

Die richtlijn is uit. Er mag wat mij betreft alleen maar geschoven worden op het moment dat het rooster wordt vastgesteld. Dat is dus bij het begin van het schooljaar. Lopende het schooljaar zijn dat soort situaties dus uitgesloten.

Veel van het onderwijs begint en eindigt bij de leraren. Het is dus goed om daarmee af te sluiten. Dus graag ondersteuning voor de opmerkingen die gemaakt zijn. De heer Hofstede maakte een opmerking, waarbij hij vooral ook pleitte voor meer universitair opgeleide leraren. Gelukkig zien wij nu inderdaad de instroom in de ULO's weer toenemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de leden te danken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ga eerst in op de opmerkingen die zijn gemaakt over de kwaliteit van het onderwijs en de aanhoudende zorg die wij daarover moeten hebben. Ik wil dat eigenlijk karakteriseren door de opmerking van mevrouw Linthorst. Zij zei dat de samenleving heel snel verandert en dat dit ook iets betekent voor het onderwijs. De heer Hofstede heeft gevraagd hoe het nu zit met het tempo van veranderingen. Hij heeft gezegd dat wij ook naar de OESO-cijfers moeten kijken en gevraagd of wij onze ambities niet moeten bijstellen. De heer De Jager heeft gezegd dat het tempo hem misschien ook wat te snel is. Vervolgens vroeg hij mij of ik ook een beetje wilde opschieten met de examenvakken voor de tweede fase HAVO/VWO, want dit had feitelijk al ingevoerd kunnen zijn. Dat is precies de spanning waarin wij opereren binnen het onderwijsbeleid. Het is waar, de samenleving verandert heel snel. Of wij nu beleidsmatig daar ondersteuning aan geven door beleidsvoorstellen en eventueel door wetswijzigingen, het onderwijs moet altijd adequate antwoorden formuleren op die veranderende samenleving. Dat maakt dat je binnen de context van de onderwijsbegroting moet nadenken over de vraag hoe je het onderwijs kunt helpen. Ik ben er ten volle van overtuigd dat als wij niets zouden doen, onder het motto dat wij rust in het onderwijs willen hebben – een bekende frase, die je ook wel hoort – het onderwijs voor grote problemen zou worden geplaatst. Wij moeten dus voortdurend nadenken over de vraag hoe wij nieuwe vraagstukken die zich aandienen, vertalen naar beleid en wetgeving en hoe wij scholen kunnen ondersteunen.

Als wij dan kijken naar de OESO-cijfers, is het waar dat wij budgettair zuinig en doelmatig het onderwijs bedienen. Ik vind echter dat niet gesteld kan worden – ik zeg dat ook tegen de heer Hofstede – dat je dus moet concluderen dat het niet in orde is met de kwaliteit van ons onderwijs. Dat is namelijk wel zo. Dat kan de internationale toets der kritiek voluit doorstaan. Wij luisteren ook goed naar de OESO. Als de OESO bijvoorbeeld zegt dat Nederland op zijn taalonderwijs moet letten, is dat iets wat wij onmiddellijk omzetten naar beleid. Er is nu ook een expertisecentrum taal gestart bij de universiteit van Nijmegen, gedurende een periode van tien jaar, om ervoor te zorgen dat wij goede methodes Nederlandse-taalonderwijs ontwikkelen, op een wijze waar het onderwijs iets aan heeft. Dat is dus het gevolg van het goed luisteren naar de OESO en vervolgens nadenken over de vraag hoe je een concreet probleem oplost, luisterend ook naar de kritiek die er is. Door de bank genomen vind ik dat wij echt moeten vaststellen dat het Nederlands onderwijs kwalitatief aan de maat is. Het is ook goed om dit uit te dragen, omdat dit ook een steun in de rug is naar de leraren die dag in, dag uit voor vaak heel complexe vraagstukken staan. Wij hebben ook in het CEB-rapport gezien, het rapport dat een evaluatie op het basisonderwijs heeft geformuleerd, dat er zo hier en daar thema's zijn waar je nog eens heel kritisch naar moet kijken. Vervolgens hebben wij daar het antwoord op gegeven door impulsen voor het basisonderwijs te formuleren. Daar komen dan concrete acties uit voort die juist de scholen moeten helpen. Het gaat dan om het actieplan voor jonge kinderen, het gaat dan om het verbeteren van taalonderwijs en het gaat er dan om na te denken hoe wij beter achterstanden kunnen bestrijden in het onderwijs. Ik vind dat de overheid aanspreekbaar is op de kwaliteit van het onderwijs. Daar waar er soms signalen zijn dat dingen anders moeten, moeten wij daar goed naar luisteren.

Maar het is niet zoals de heer Hofstede suggereert, dat wij de OESO weg wimpelen. Dat doen wij niet. Daar is ook geen enkele aanleiding toe.

De heer Hofstede (CDA):

Ik wil de staatssecretaris toch vragen of de cijfers die in dit CBS-boekje staan, wel of niet kloppen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar cijfers zeggen niet zoveel.

De heer Hofstede (CDA):

De trend van deze cijfers, van 164.000 gediplomeerden in 1985 naar 112.000 in 1995 en van 84.000 zonder diploma in 1985 naar 104.000 in 1995, wijst toch een heel andere richting. Mijn vraag is of de CBS-cijfers kloppen. En als die niet kloppen, wat doet de staatssecretaris daar dan aan? Dan moet zij toch naar het CBS kunnen stappen en kunnen zeggen dat het onzin is wat men daar schrijft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die cijfers kloppen. Vervolgens moet je ook door de cijfers heen kijken. Wij weten dat op dit moment 80.000 jongeren vroegtijdig de school verlaten zonder een einddiploma te halen. Dat zijn de laatste cijfers. Zij zijn dus al veranderd ten opzichte van de cijfers die de heer Hofstede heeft. Je moet dan ook goed bekijken wat er met die jongeren gebeurt. Het is niet zo dat die 80.000 jongeren niet ergens de draad oppakken in het onderwijs. De meeste jongeren doen dat wel.

Er is een harde kern van jongeren, zo rond de 12.000, waar je je echt heel veel zorgen over moet maken. Dat zijn de jongeren die bijvoorbeeld ook in het rapport van Cees Schuyt staan, namelijk jongeren die bedreigd worden en bij wie de overheid zeer goed op haar tellen moet passen om ervoor te zorgen dat zij weer goed terechtkomen. Wellicht is het ook opgevallen dat wij anderhalve week geleden weer een grote campagne zijn gestart om het voortijdig schoolverlaten te bestrijden, om scholen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en om ook vroegtijdige onderkenning op de scholen beter mogelijk te maken.

Ik ben zelf ook van mening dat wij moeten nadenken over de vraag hoe wij financieel kunnen stimuleren dat scholen jongeren beter opvangen. Nu is het nog steeds zo, wanneer een jongere na de teldatum de school verlaat, dat de school nog financiering krijgt, zonder dat die jongere de school bezoekt. Dat is natuurlijk geen goede prikkel in het systeem. Ik denk ook na over de vraag of wij de opvatting "geld volgt leerling" – dus leerling van school, geld mee – niet in wetgeving kunnen vastleggen, zodat scholen, als zij dat zelf al niet deden, ook financieel geprikkeld worden om na te denken over preventiebeleid.

Er gebeurt dus heel veel, maar laten wij ons ook goed realiseren dat de maakbaarheid bij dit soort thema's vaak zeer moeizaam blijkt. Dat maakt ook – de heer De Jager wees daar ook al op – dat ik bijvoorbeeld met mijn collega Erica Terpstra nadenk over de zogenaamde jeugdketenbenadering. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Linthorst dat de leraar geen welzijnswerker is. De leraar is een leraar, maar ook een pedagoog. De leraar moet natuurlijk in staat worden gesteld om complexe problemen rond jongeren op te lossen. Dat kan door een goede samenwerking met andere professionals, zoals die uit het welzijnswerk, zoals die uit de RIAGG's en zoals die uit de jeugdhulpverlening. In toenemende mate zijn wij bezig om daarin samenhang te brengen. Als mevrouw Linthorst zegt dat wij de RIAGG's ook niet altijd kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid en dat zij het er soms bij laten zitten, moet ik erkennen dat dit soms helaas het geval is.

Dat betekent ook dat wij de gemeenten aanspreken op de lokale verantwoordelijkheid en de gemeenten vragen om al die professionals beschikbaar te laten zijn voor de jeugd, in het kader van preventie. De school hoort daar zeker bij. Het gaat dan ook om keuzen. Dat maakt dat in de eerste plaats al die departementen, vervolgens de lokale overheden en niet te vergeten de provinciale overheden kunnen zorgen voor een gecoördineerd beleid. Dan moet men ook nadenken over prikkels in het systeem. Tot nu toe ben ik niet ontevreden over wat er allemaal al ontwikkeld is in dit kader. Dat is nieuw. Onderwijs deed heel lang niet mee aan jeugdketenbenaderingen. Onderwijs was een provincie apart. Gelukkig is het in toenemende mate zo dat wij samenwerken.

De heren Hofstede en De Jager hebben een aantal opmerkingen gemaakt over schaalvergroting. Zij hebben daarbij ook een aantal kritische kanttekeningen geplaatst. Ik vind zelf dat wij ons goed moeten realiseren, als het gaat om het basisonderwijs, dat wij een heel traject van toerusting en bereikbaarheid achter de rug hebben. Het vorige kabinet heeft die toerusting en bereikbaarheid ontwikkeld. Dat kwam op het volgende neer. Scholen kunnen wat groter zijn in leerlingdichte gemeenten en scholen kunnen wat kleiner zijn in plattelandsgemeenten. Als je kijkt hoe dat nu gegaan is in de afgelopen jaren, is dat eigenlijk heel goed gegaan. Het gevolg daarvan is dat wij nu aan het einde zijn van de schaalvergrotingsoperatie in het basisonderwijs. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat het dit wat mij betreft dan ook is. Kleine gemeenten zijn nog altijd bang voor een nieuwe cyclus van schaalvergroting, maar voor de scholen zelf is dat niet aan de orde. Het gevolg van de schaalvergroting is, dat wij bruto 200 mln. nieuw geld hebben waarmee we weer nieuwe dingen in het onderwijs kunnen doen. Ik wijs op een deel van de financiering van de onderwijsassistent en bij Weer samen naar school op de egalisatie van de zorgbudgetten over de samenwerkingsverbanden. Dat hadden wij nooit kunnen betalen zonder het geld van Toerusting en bereikbaarheid. In sommige delen van het land, bijvoorbeeld Zuid-Limburg, vindt veel verwijzing naar het speciaal onderwijs plaats, terwijl daarvan bijvoorbeeld in Friesland vrijwel geen sprake is. Als samenwerkingsverbanden allemaal evenveel extra geld nodig hebben voor leerlingen die zorg behoeven, wordt het moeilijk om dat van de ene naar de andere kant van het land te brengen. Door de opbrengsten van Toerusting en bereikbaarheid kan dat nu veel gemakkelijker. Ik vraag dan ook om erkenning voor het feit, dat wij daardoor inhoudelijk de zaken beter kunnen uitwerken. Dat is namelijk de winst van de operatie.

In het voortgezet onderwijs is er wat dat betreft iets opmerkelijks aan de hand. Aan het adres van de heer Jager merk ik op, dat de opheffingsnormen voor een categoriale school 240 leerlingen inhouden. Gezien alle vakkenpakketten is dat tamelijk krap bemeten, omdat er vaak voor een leerling op zo'n school weinig te kiezen valt. Bij de introductie van de basisvorming zijn echter enorm veel scholen gefuseerd. Dat had een zeer groot voordeel – ik vraag ook daar erkenning voor – namelijk dat wij daardoor het voorbereidend beroepsonderwijs gered hebben. De mensen vergeten dat wel eens en passant, maar het voorbereidend beroepsonderwijs was koud gesaneerd wanneer niet een proces van scholengemeenschapsvorming was gestart. We zijn er nog niet met het voorbereidend beroepsonderwijs, want de afdelingen zijn nog veel te klein. Voor een kleine 30% van de jeugd hebben wij het schooltype gered waar zij het beste naar toe kunnen.

Wij zijn daarnaast bezig met een discussie over de vraag hoe een grote school zich kleinschalig organiseert, hoe een goed pedagogisch klimaat kan worden verzorgd en hoe ervoor kan worden gezorgd dat de leerlingen niet anoniem zijn en de grootschaligheid wordt benut door een goed personeelsbeleid. Wij zijn gestart met 1800 scholen voor voortgezet onderwijs en nu zijn er nog zo'n 750. Ik heb de Tweede Kamer een notitie doen toekomen over de voor- en nadelen van scholengemeenschapsvorming, waarin alle studies in Nederland nog eens goed op een rij zijn gezet. Daaruit blijkt, dat de kwaliteit van het onderwijs zowel in categoriale scholen als in brede scholen vergelijkbaar is aan de maat. Het een is niet beter dan het ander. Het gaat daarin om de positie van het VBO en de mogelijkheid om meerdere leerwegen aan te bieden en leerlingen snel in het juiste traject te krijgen. Dat laatste was toch een van de doelstellingen van de basisvorming. Met de Tweede Kamer heb ik afgesproken, dat wij nog eens goed kijken naar categoriale VBO-scholen en categoriale MAVO-scholen. Beide schooltypes leiden op voor het secundair beroepsonderwijs, maar gezien alle nieuwe leerwegen zou het voor leerlingen jammer zijn als er op hun school bijvoorbeeld maar één leerweg wordt aangeboden. Er is echter geen sprake van dwang maar van stimulering. In het voortgezet onderwijs kan men zelf – onderwijskundig – kiezen voor de manier waarop.

Aan het basisonderwijs is gevraagd hoe wordt gedacht over een proces van bestuurlijke schaalvergroting in verband met grotere autonomie, meer personeelsbeleid en meer eigen keuzes. De kleinste scholen bestaan uit 23 leerlingen en twee leerkrachten. Er zijn ook nogal wat eenpittertjes: één bestuur, één school. Iedereen kan bedenken, dat autonomie bij zo'n eenpittertje in de praktijk niet zo veel kan inhouden. Aan het adres van het mevrouw Linthorst merk ik op, dat je daarmee soms over de grenzen van één gemeente heen moet. Voor het bijzonder onderwijs is dat geen enkel probleem; daar kan men als het ware zijn partners uitkiezen. Voor het openbaar onderwijs betekent het, dat gemeentes zullen moeten samenwerken. Nu al brengen bijvoorbeeld de provincies Noord-Holland en Zuid-Holland adviezen uit aan de gemeentebesturen over een stevige bestuurlijke schaal in het basisonderwijs. Dat alles is niet bedoeld om juist ver van het schoolproces te gaan staan, maar om op een creatievere manier om te gaan met specialisaties in de school, personeelsbeleid en met een stevig bestuur dat de schoolleiding goed kan helpen. Op de vraag van de heer Hofstede naar het gesprek met de Haagse schoolleiders antwoord ik, dat een van de thema's – uiteraard – de circulairelast van het departement van Onderwijs was. Die zijn we drastisch aan het terug brengen, maar dat vraagt soms wetswijziging. Daarnaast was uitdrukkelijk aan de orde, dat heel kleine besturen heel vaak alle bestuurslast overhevelen naar de schoolleiding. Als een schoolleiding daarbij ook nog dag in, dag uit voor de klas moet staan, wordt het allemaal wel heel erg veel. Men is dan afhankelijk van het administratiekantoor. Daar zit een kern van het probleem en de vraag is dus hoe we schaalvergroting kunnen stimuleren, wat de randvoorwaarden kunnen zijn en hoe de professionaliteit van schoolbesturen kan worden verstevigd. Dat is namelijk in het belang van het onderwijsproces, zeker van de ontwikkelingen rond de autonome school.

Voorzitter! Diverse opmerkingen zijn gemaakt over de besturingsfilosofie in het basis- en voortgezet onderwijs. De heer Hofstede merkte op, dat een aantal zaken verandert. Zo krijgt de gemeente een andere rol en de rijksoverheid stoot taken af naar gemeente. De ene keer zou ik spreken over "de autonome school" en de andere keer over "relatief autonome school".

De regierol van de gemeente is uitgeschreven in de notitie over het lokaal onderwijsbeleid en moet in een aantal wetten worden uitgewerkt. In het kader van de verhoudingen in het onderwijs en met inachtneming van het bekende artikel 23 van de Grondwet moet de overheveling van taken van de rijksoverheid naar de decentrale overheid altijd bij wet gebeuren. Anders kan er sprake zijn van willekeur. Over achterstandsbestrijding, schoolbegeleiding en huisvesting zullen de Kamer dus nog wetten passeren waarin die regierol precies wordt geregeld. Tot nu loopt het in de praktijk heel goed, maar – nogmaals – de overheveling van rijkstaken moet bij wet worden geregeld. Ik hoop het wetsvoorstel over de huisvesting op niet al te lange termijn te kunnen aanbieden, omdat wij in februari of maart dat wetsvoorstel in de Tweede Kamer aan de orde hebben.

Mevrouw Linthorst en de heer Hofstede hebben gevraagd hoe de gemeenten al die nieuwe taken moeten vervullen. Met de VNG hebben wij daarover vele afspraken gemaakt. Het is niet de bedoeling, dat wij straks 633 "Zoetermeertjes" krijgen, anders komen wij van de regen in de drup. We moeten met een minimum aan bureaucratie taken dichter bij de school krijgen. Sommige taken behoren echt bij de overheid; die moeten dus echt worden uitgevoerd door een overheid. De centrale overheid is echter niet altijd in staat om op maat van de lokale problematieken adequate antwoorden te geven. Achterstandsbestrijding is in Emmen iets heel anders dan in Den Helder. Het is ook iets heel anders in Heerlen dan bijvoorbeeld in Den Haag. Dat betekent dat je de overheid die rol van de centrale overheid kunt geven, maar wel met een minimum aan regels. Ik vraag aan gemeenten, die tot nu toe veel beheerstaken uitvoeren – ambtenaren op het gemeentehuis zijn vaak erg beheersmatig bezig met het onderwijs – de actieradius te verleggen van beheer naar beleid. Ik vind dat men goed moet nadenken over de rol als schoolbestuurder van het openbaar onderwijs: het op- of afzetten van de dubbele pet. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat er heel veel geld in overhead gaat zitten. Met de opmerkingen daarover en de waarschuwingen daarvoor ben ik het van harte mee eens.

De heer De Jager heeft in dit kader gevraagd vooral heel veel aandacht te geven aan de implementatie van alle zaken die er spelen. Die opmerking is mij uit het hart gegrepen. Het is mij vaak verweten dat ik mijzelf ooit de implementatiestaatssecretaris heb genoemd. Dat vonden heel velen buitengewoon saai. Ik kan u zeggen dat implementatie en onderwijsbeleid het allertaaiste is wat er is. De heer De Jager weet dat als geen ander. Weliswaar kun je beleidsnotities schrijven en wetten maken, maar vervolgens begint het proces van implementatie. Daar moet je echt de tijd voor nemen. In het basisonderwijs zijn wij tien jaar bezig. Wij hebben nu een aantal nieuwe onderwerpen gelanceerd waar wij nog eens heel veel aandacht aan moeten besteden. Daarin moeten wij de scholen goed begeleiden. Wij zijn er dus nog lang niet in het basisonderwijs. Wij hebben nog wel tien jaar nodig. Zo zal het altijd gaan. De basisvorming is net begonnen. Ga er maar rustig van uit dat wij nog heel veel jaren nodig hebben voordat het echt is zoals wij het willen.

De heer De Jager vraagt dan: gaat u met wetgeving wachten op dat studiehuis? Neen, het zal ook minstens tien jaar duren voordat je zult zien dat er sprake is van een omslag in de wijze waarop je onderwijs verzorgt in het voortgezet onderwijs, dus daar wachten wij niet op. Wetgeving vraagt echter ook tijd. Wij beginnen met de examenprogramma's. De wet biedt condities voor het studiehuis, maar wij weten dat het heel lang zal duren voordat het gehele voortgezet onderwijs een studiehuis is geworden, omdat scholen zelf posities daarin kunnen bepalen. Zij zijn autonoom en kunnen voor zichzelf bepalen welke inhoud zij daaraan willen geven. De boodschap van de overheid is helder: als je studenten zelfstandig wilt laten zijn, zul je in het voortgezet onderwijs moeten beginnen. Als men dat daar niet geleerd heeft, is het echt aan de late kant. Dan is het waarschijnlijk te laat, dus leer die zelfstandigheidsontwikkeling en dat leren juist in het voortgezet onderwijs. Ik ben het er zeer mee eens dat er heel veel aandacht moet zijn voor implementatie.

Mevrouw Schoondergang zegt: let op een teveel aan maatregelen. Ja, natuurlijk letten wij daarop. Ik moet tegelijkertijd erkennen dat er in het basisonderwijs nog heel veel moet gebeuren. In het voortgezet onderwijs veranderen wij alle examenprogramma's. Dat zijn zeer ingrijpende maatregelen. Dat doen wij niet omdat wij dat toevallig een keer achter een bureau hebben bedacht, maar omdat wij problemen zien, bijvoorbeeld dat de aansluiting van het voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs en op het beroepsonderwijs niet op orde is. Dan zul je daarop een antwoord moeten geven. Dat betekent dat je moet doseren om het doceren goed mogelijk te maken. Dat betekent ook dat wij niet achterover kunnen leunen. De leerlingen in het voortgezet onderwijs zijn in 1992 gestart in de basisvorming. Zij hebben heel anders onderwijs gekregen. Die stromen nu naar de bovenbouw, waar feitelijk nog niet echt veel is veranderd. Dat is eigenlijk een groot dilemma. Dat is onvermijdelijk, maar het betekent wel dat wij het wetgevingstempo er goed in moeten houden. Ik ben nog steeds optimistisch over de datum van 1 augustus 1998 voor de examenprogramma's.

Ik kom te spreken over het basisonderwijs. De heer Hofstede heeft gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met het procesmanagement: wordt dat wel geëvalueerd? Het procesmanagement basisvorming functioneert nu ruim vier jaar. Er is een evaluatie geweest, die wij onlangs met de Tweede Kamer hebben besproken.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Ik las in de krant wat interviews met mevrouw Den Ouden. Daarin stond dat het procesmanagement de regierol krijgt. Toen raakte ik helemaal het spoor bijster, omdat die regierol in de begroting weer aan de gemeente was toebedeeld.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat die krant is uitgekomen na uw eerste termijn? U heeft de vraag gesteld, dus zullen wij de interruptie verder beperken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Procesmanagement is procesmanagement. Ik noem het vaak de verlengde arm van de overheid. De overheid heeft hulp nodig bij processen die verandering moeten veroorzaken. Scholen vragen daar ook om. Het functioneert in de praktijk naar ieders tevredenheid. Toen wij startten met het procesmanagement basisvorming, was er een hoop scepsis. Wij hebben er toen in de Tweede Kamer – ik zat er toen in een andere rol – kritisch naar gekeken. Na vier jaar was iedereen in de Tweede Kamer van mening dat het echt heel goed functioneerde. Precies die afbakening van de rollen – wat doet de school, wat doet de overheid, wat mag het procesmanagement doen? – functioneert zeer goed in de praktijk. Daarom heeft men in de Tweede Kamer voluit steun gegeven aan de gedachte dat de Stuurgroep tweede fase voortgezet onderwijs opgaat in het procesmanagement voortgezet onderwijs vanwege de samenhang.

Mevrouw Linthorst maakte een opmerking over projecten: pas op met projectenbeleid. Daar ben ik het zeer mee eens. Je moet oppassen voor ad-hocsituaties. Dat moet je niet zo willen. Ik wil eigenlijk af van al die losse satellieten die wij als het ware inhuren om na te denken over deelthema's. Ik wil dat onderbrengen in één aanpak via het procesmanagement. Als men expertise nodig heeft om zich te laten voeden vanuit wetenschap die ergens in de samenleving aan de orde is, dan moet dat in gecoördineerde samenhang. Daarom is er één procesmanagement voortgezet onderwijs en ook één procesmanagement primair onderwijs. Ik denk dat het laatste voor de basisscholen zeer gunstig is. Veel basisscholen stellen: er moet veel veranderen en wij moeten dat alleen doen; kunt u ons daar niet meer bij helpen? Dan moeten wij een goede samenwerking zoeken tussen verzorgingsinstellingen, de rol van het bestuur c.q. de school en datgene wat de overheid met haar procesmanagement doet. Het zal duidelijk zijn dat het procesmanagement onder de verantwoordelijkheid van de overheid functioneert. Het valt onder mijn politieke verantwoordelijkheid, dus ik ben daarop aanspreekbaar.

De opmerkingen over het voorbereidend beroepsonderwijs zijn wisselend van toon. Soms wordt, zoals door de heer Hofstede, gezegd: denk eraan, er moeten brede vooropleidingen zijn voor jongeren, want dat is belangrijk in een moderne samenleving. De heer De Jager zegt dat ook. Hij spreekt zijn zorg uit over het VBO, dat wellicht bijna IVBO wordt. Hij gebruikt de term "restonderwijs". Mevrouw Linthorst geeft steun aan de brede doelstellingen van het VBO. Zij vraagt: hoe zit het met de doelstellingen van het VBO? In de NRC lees je over Rotterdam en de bouw; die aansluiting is buitengewoon moeizaam. Al die dingen zijn waar. Wij denken na over de vraag hoe wij het voorbereidend beroepsonderwijs weer steviger kunnen ordenen in de eerste fase van het voortgezet onderwijs. Dat vindt plaats in het kader van de plannen rond de commissie-Van Veen. De leerwegen in VBO en MAVO worden opnieuw ingevuld. MAVO-C verdwijnt feitelijk. MAVO krijgt een leerweg, namelijk de theoretische leerweg. Die leidt op richting lang middelbaar beroepsonderwijs. Er is een gemengde leerweg, die ook opleidt naar het lang middelbaar beroepsonderwijs. Dat zijn AVO-vakken met één beroepsgericht vak. Vervolgens heb je de beroepsgerichte leerweg, kort en lang voor de liefhebber. Daar zullen steviger leerlingen in komen dan nu het geval is. Ik vind dat de plannen die wij uitwerken in het kader van Van Veen veelbelovend kunnen zijn voor het behoud en de positie van het VBO. In dat artikel in de NRC stond feitelijk dat iedereen wel de mond vol heeft over de beroepsvoorbereiding in het VBO, maar dat er voor de leer/arbeidsplaatsen in de bouw uiteindelijk voor de MAVO-leerling gekozen wordt. En dat is heel erg in contradictie met signalen van onder andere de FME over de nieuwe ambachtsschool. Wij moeten dus goed bekijken wat een leerling nodig heeft aan algemene vaardigheden en hoe wij een leerling kunnen aanspreken op zijn manier van studeren. Dat betekent dat wij heel kritisch moeten kijken naar bewegingen die zouden kunnen leiden tot AVO-isering. Ik ben het dan ook eens met de zorg die hierover wordt uitgesproken. Ik vind ook dat wij moeten bekijken of de kerndoelen van de basisvorming niet veel meer geïncorporeerd kunnen worden in een beroepsmatige en praktische aanpak. Volgens mij is dat mogelijk. Ik heb de Stichting leerplanontwikkeling, de SLO, de opdracht gegeven om een en ander heel goed in kaart te brengen en om een nieuw programma te maken waarbij rekening wordt gehouden met de leerstijlen van jongeren, maar waarin ook wordt erkend dat leerlingen anno 1996 breed moeten worden opgeleid. Mevrouw Schoondergang had het over education permanente. Dat geldt voor alle werknemers en eigenlijk voor alle mensen in alle stadia van hun leven. En dat maakt dat wij heel veel doelstellingen in het VBO moeten stoppen met een hoog ambitieniveau. Daarbij moet echter wel rekening gehouden worden met het type leerling.

Mevrouw Linthorst heeft gevraagd waarom het VBO nou niet zes jaar kan duren. Wij hebben hierover gesproken bij de behandeling van de basisvorming. Toen hebben wij gezegd dat de maximale verblijfsduur op vijf jaar gesteld moest worden. Het is namelijk ook zo dat een deel van de BVE-sector drempelloos kan worden ingestroomd. Voor doorstroming naar de assistentsopleiding is een einddiploma VBO of MAVO niet nodig. Ik weet wel dat veel VBO-scholen zeggen dat zij, als zij er nog een jaartje bovenop mogen doen, in staat zijn om de leerling een diploma te geven. Je moet je echter afvragen welk doel je daarmee dient. VBO is namelijk geen eindonderwijs, maar voorbereidend onderwijs. De leerling moet altijd nog verder om een vak te leren. Als een leerling te oud wordt, krijgt hij problemen, juist wanneer hij in die duale leerwegen terechtkomt. Hoe ouder hij is, hoe duurder hij wordt en hoe lastiger hij dus te plaatsen is. Daarom hebben wij dan ook afgesproken dat de leerling na vijf jaar doorgaat naar de tweede fase. Dat kan ook. In uitzonderingsgevallen mag een leerling er zes jaar over doen. Wellicht is het bekend dat er bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel ligt waarin voor een beperkt aantal jongeren een uitzondering wordt gecreëerd. Het gaat dan om gehandicapte jongeren, jongeren die op een zodanig moment ziek worden dat zij daardoor een jaar verspelen, en jongeren met taalproblemen die het als zij-instromer met een jaar extra net zouden redden. Deze jongeren mogen er dus zes jaar over doen. Ik wil hier echter voorzichtig mee omgaan, omdat wij hier uiteindelijk het belang van de jongeren niet mee dienen. Uitsluitend VBO maakt je namelijk nog geen sterke kandidaat op de arbeidsmarkt. Je moet dus echt verder in de tweede fase van het beroepsonderwijs.

Omwille van de tijd maak ik nog een paar korte opmerkingen. Ik had nog heel veel dingen breed willen bediscussiëren, maar dat kan ook nog wel gebeuren in het kader van al die wetsvoorstellen die nog behandeld moeten worden. De heer Hofstede sprak over discriminatie op scholen. Hij stelde dat "school zonder racisme" volgens hem de term is waarmee je moet definiëren dat scholen stelling moeten nemen tegen racisme. Ik ben het met hem eens dat het overdragen van normen en waarden in dit kader zeer belangrijk is. De heer Hofstede zei echter ook dat de bewindslieden tweespalt oproepen door te spreken van witte en zwarte scholen. Wij hebben die woorden natuurlijk niet uitgevonden. Die woorden worden veel gebruikt. Als wij die gebruiken, zetten wij er meestal het woord "zogenaamd" voor. Het aantrekkelijke van die woorden is evenwel dat iedereen gelijk weet waar je het over hebt. Het is natuurlijk niet de bedoeling om tweespalt op te roepen. Neen, het is juist de bedoeling om in de samenleving een discussie te starten over de vraag hoe het nu zit met ongewenste segregatie en wat wij eraan kunnen doen om dat te voorkomen. Zoals men misschien weet, wind ik mijzelf geweldig op over zeer hoge zogenaamde vrijwillige ouderbijdragen. Die dragen namelijk ook het risico in zich van tweedeling in ons onderwijsbestel, waar het de leerplichtige leeftijd betreft. Ik deel de zorg hierover. Ik vind dat wij een prachtig bestel hebben met onze vrijheid van onderwijs en ons volksonderwijs in zowel het private als het openbare publieke deel. En daar staan wij voor. Wij lopen nu een aantal risico's die hun weerga niet kennen, als wij dit niet goed bewaken en hier geen beleid voor ontwikkelen. Dat maakt dat men aan mij een goede gesprekspartner heeft, waar het gaat om de cohesie in de samenleving en het bij elkaar houden van de boel, ook via het onderwijs. Als woorden tweespalt oproepen, moeten wij die niet gebruiken. Het lastige in dit geval is echter dat iedereen gelijk weet wat je ermee bedoelt.

De heer Veling heeft een aantal zeer behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de vrijheid van onderwijs. Hij plaatste die in een heel mooie context, namelijk enerzijds het versterken van de vraagzijde als beleidsontwikkeling en anderzijds de verlegenheid die zo nu en dan bestaat bij het aanbod. Het is de vraag hoe je daar anno 1996 mee moet omgaan. De manier waarop hij dat vervolgens in het perspectief van het cultuurbeleid plaatste, was schitterend. Het is de heer Veling bekend dat ik de Onderwijsraad een advies gevraagd heb over het begrip "vrijheid van richting" en het begrip "richting". Ik word namelijk in toenemende mate gedwongen om te beoordelen of er bij het initiatief tot het stichten van een school sprake is van een nieuwe richting. Men kan zich voorstellen dat dat een zeer ingewikkeld vraagstuk is. Naar mijn mening behoort dit eigenlijk niet "des overheids" te zijn. Ik heb de Onderwijsraad gevraagd om hier eens naar te kijken, omdat ik in enorme theologische debatten beland. Ik kan eerlijk zeggen dat ik mij daarin niet helemaal op mijn gemak voel. Er zijn zeer veel religies waarvan bijvoorbeeld ook de Onderwijsraad ook niet weet wat hij daarmee aan moet. Soms moet zelfs aan heel gespecialiseerde deskundigen gevraagd worden om daar ook nog eens naar te kijken. Kortom, het is ingewikkeld.

De Onderwijsraad heeft een advies uitgebracht over de manier waarop je met artikel 23 kunt omgaan in veranderende omstandigheden, en de manier waarop je inhoud kunt geven aan het thema "school aan de ouders". Het is geen eenvoudig onderwerp. De heer Veling zal het mij dus niet euvel duiden dat ik nog eens goed naar het advies wil kijken. Ik ben voornemens om rond de maand juni een standpunt naar buiten te brengen over de manier waarop wij moeten omgaan met het begrip "richting" en het thema "school aan de ouders". Daarbij komt ook de vraag aan de orde wat de positie van het bevoegd gezag is ten opzichte van de vraagkant van de ouders. Men kan zich voorstellen dat dit zeer ingewikkelde vraagstukken zijn. Daar zal echter een visie op komen van de regering.

Een ander thema dat volgens mij ook in dit kader thuishoort, betreft het versterken van de vraagzijde. In dit verband is een hele discussie gaande over het rugzakje. Het gaat daarbij om de gehandicapte leerling die in toenemende mate het regulier onderwijs bezoekt, of andere scholen voor speciaal onderwijs, in plaats van scholen die speciaal opgericht zijn voor zijn type handicap. Wij houden nu een inspraakronde. Er zijn dertien bijeenkomsten in het land waar gepraat wordt over de vraag hoe wij de vraagzijde, de verlangens van de ouders, kunnen versterken met behoud van de expertise die nodig is om goed onderwijs te verzorgen voor gehandicapte leerlingen. Dat zijn prachtige bijeenkomsten; ik heb er nu een viertal mogen bijwonen. Ik hoop rond april met een standpunt over het advies van de commissie-Rispens naar buiten te komen.

Voorzitter! Ik wil voorstellen dat de heer Nuis reageert op de opmerkingen van mevrouw Grewel over kunsteducatie. Wij houden ons daar evenwel samen mee bezig. Bij dat thema hoort namelijk zowel een cultuurpoot als een onderwijspoot.

Tot slot kom ik op de opmerkingen van mevrouw Tuinstra over het Fries. Eerst dacht ik nog even dat het daar niet over ging, maar het ging er natuurlijk wel over. Ik heb met de provincie Friesland overeenstemming bereikt over de financiering van vraagstukken die te maken hebben met het Fries in het onderwijs. Hiervoor stond acht ton op de begroting. Ook vorig jaar hebben wij daar bij de begrotingsbehandeling over gesproken. Alles afwegende, heb ik tegen de provincie Friesland gezegd dat ik niet wilde bakkeleien over de manier waarop men dat geld wilde besteden. Friesland krijgt gewoon dat budget van acht ton en verantwoordt zich achteraf. Om de twee jaar zullen wij met elkaar een discussie hebben over de doelmatigheid van de bestedingen en de kwaliteit daarvan. Het is inderdaad zo dat er twee ton beschikbaar was voor nascholing, terwijl er maar één ton gebruikt werd. Ik heb Friesland het volgende gezegd: als wij het bedrag nu eens ophogen tot negen ton en u regelt het verder keurig zelf, ook wat de nascholing betreft, dan kunt u in eigen Friese kring autonoom zijn. Men was het daarmee eens. Er is dus geen sprake van een korting. Het bedrag is namelijk gerefereerd aan wat men in de praktijk al uitgaf. Ik ben hierover met Friesland tot overeenstemming gekomen. Ik hoop dus dat dit punt nu voorgoed uit de wereld is en dat Friesland zijn eigen beleid kan voeren. Als leraren het Fries niet beheersen, moet Friesland daar een scholingsproject voor ontwikkelen. En daar heeft het dan het budget voor.

De voorzitter:

Het is nu 19.05 uur. Ik stel mij voor om niet tot 19.15 uur, maar tot 19.30 uur door te gaan. Dat betekent dat de staatssecretaris 25 minuten heeft voor zijn antwoord.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Mijn dank voor de bijdragen van de geachte afgevaardigden gaat gepaard met mijn verontschuldiging voor het feit, dat ik niet alles wat hier gezegd is, heb mogen horen. De actualiteit riep mij gedurende een korte tijd naar de overkant. Ik was blij dat ik weer terug was en ik voelde mij ook weer helemaal thuis toen de heer Glastra van Loon een betoog hield waarin hij vooral de aandacht voor de lange termijn vroeg, waarop de heer Schuurman eveneens een gedegen betoog, dat niet over één nacht ijs ging, hield. Dat gaf mij de gedachte in over de spanning tussen de urgentie en het wezenlijk belang. Nieuws is wat abrupt is, wat onverwacht komt en wat om onmiddellijk actie vraagt. Dat gaat altijd voor, want dat heeft haast. Dat is echter niet altijd hetzelfde als wat wezenlijk van belang is. Daar heeft men op gewezen en dat ligt geheel in het karakter van dit huis. Neem bijvoorbeeld het proberen tegen te gaan van de teloorgang van mooie dingen uit het verleden, als ik de heer Glastra van Loon mag citeren. Dat is een buitengewoon belangrijk onderwerp, maar het wordt niet zo gauw nieuws, tenzij een prachtig historisch gebouw instort. Dat willen wij echter voorkomen en dat is belangrijk.

Het geval waar het hier om ging, was urgent en bepaald niet onbelangrijk. Het was de kwestie van de voetbalrechten, waarover ik in de Tweede Kamer vragen moest beantwoorden. Dat heeft sommigen tot opmerkingen gebracht. Sommigen gingen over de directe aanleiding heen, zoals de heer Veling, die zijn interessante betoog over aanbod en vraag meteen maar even uitbreidde tot de media. Mevrouw Grewel vroeg nog hoe het zich allemaal verhield tot de commissie-Ververs. Misschien is het goed, daar eerst iets over te zeggen. Die commissie-Ververs heeft tot taak de publieke omroep na het jaar 2000 te onderzoeken. Dat is niet een toevallig jaartal. Neen, het is het einde van de concessieperiode. Dan moeten wij zien wat wij vervolgens gaan doen. Daarvoor werken wij wel degelijk aan een versterking binnen het bestaand kader, ook van de publieke omroep. Het tijdpad is als volgt. In april verwacht ik het rapport van de commissie. In mei verwacht ik dat het kabinet een eerste reactie kan formuleren. Wij zijn namelijk niet geheel aan het advies van de commissie gebonden, maar wij staan er ook niet geheel vrijblijvend tegenover. Daar moet dus een reactie op komen. In dat voorjaar kunnen dan ook de wetswijzigingen, die direct moeten ingaan, dus voor 1997, naar het parlement gaan. Dan zou in de tweede helft van dit jaar de behandeling van die directe veranderingen plus de richting na 2000 in één geheel kunnen worden bezien door het parlement.

De vraag die natuurlijk ook door iedereen is gesteld, is: hoe staat het er nu mee, met al dat rumoer van de laatste dagen? De invalshoek van het kabinet is dat wij zeer kritisch gaan kijken of de mensen niet meer moeten gaan betalen, terwijl dat nergens voor nodig is. Daartoe zijn wij nog steeds bezig met het verzamelen van feiten. Ik heb daar gesprekken over gevoerd. Wij – alle betrokken ministers, dus ook die van Economische Zaken – hebben gegevens opgevraagd. Wij doen dus twee dingen tegelijk: wij kijken wat er precies aan de hand is en wij gaan na, wat de eventuele instrumenten zijn. Je moet eerst precies weten wat de kwaal is, voordat je het juiste instrument uit het rek kunt pakken. Daar zijn wij mee bezig. Ik heb de Tweede Kamer beloofd, volgende week een brief te zenden waarin ik precies vertel hoe de zaken er dan bij staan. Ik hoop dat wij dan het lek boven water hebben.

Er waren nog een aantal vragen over het mediabeleid. Mevrouw Luimstra merkte op dat er in Duitsland en ook in Frankrijk – dat laatste was mij nog niet geworden – belangstelling bestond voor Nederlandse zenders. Mijn ervaring van de laatste jaren was dat ze juist afvielen, die Nederlandse zenders. Gelukkig blijkt dat nu ook in Duitsland enige weerstand op te wekken. Dat ze afvielen had te maken met het feit dat ook in Duitsland het aantal zenders toeneemt, maar het aantal kabelkanalen niet. Dan wordt het dringen en krijg je een situatie waarin ook de Duitse regering – ik heb daar verschillende keren over gesproken – er heel weinig aan blijkt te kunnen doen om ze op de kabel te houden. Ik blijf proberen – deze nieuwe signalen geven mij daar ook aanleiding toe – om tot een soort uitruil te komen. Ik heb ook hoop dat als wij daarmee doorgaan, het op den duur lukt, omdat de schaarste aan het aantal kabelkanalen in de loop van de komende jaren zal afnemen. Dan is er dus meer ruimte en heb je meer kans om dat soort zaken tot stand te brengen. Ik acht het echter van grote betekenis dat wij ook in de landen om ons heen, in de grenslanden, Nederlandse programma's kunnen laten zien en horen. Zeker in Duitsland is het zo dat niet alleen veel Nederlandstaligen in het grensgebied wonen, maar dat ook veel Duitsers heel wel in staat zijn om met verstand kennis te nemen van Nederlandstalige programma's. Zo exclusief is onze taal namelijk ook weer niet.

Mevrouw Luimstra vroeg nog wat wij kunnen doen om kunst en cultuur in de programma's te bevorderen. Men kent ongetwijfeld de middelen die daarvoor zijn. Wij hebben de percentages die daaraan moeten worden besteed door de publieke omroepen. Wij hebben het stimuleringsfonds voor culturele omroepprodukties. Ik heb besloten om dit jaar de verhoging die door het fonds is gevraagd – die is niet zo geweldig groot – toe te kennen. Er is gevraagd waarom wij de omroepverenigingen daar niet bij betrekken. Dat gebeurt wel. Omroeporganisaties maken in de publieke omroep nog steeds programma's. Er is niet een soort programmamaakmachine. Er worden wel eens programma's aangekocht, maar ze worden wel degelijk onder auspiciën van de organisaties tot stand gebracht. Hoewel ik er een voorstander van ben de bestuursstructuur van de publieke omroep strakker aan te trekken, is het niet de bedoeling om te zorgen dat deze bronnen van programma's, van creativiteit worden uitgeschakeld.

De heer De Boer vroeg nog: wat, als een andere bieder de zaak had gewonnen? Is die 900 mln. van de publieke omroepen eigenlijk wel goed besteed geld en wat zou dat aan reclame hebben opgeleverd? Het bod was niet 900 mln. van de publieke omroep, maar van de combinatie. Ik denk dat dat voor de publieke omroep misschien 60 mln. per jaar zou zijn geweest. Ik weet niet precies – dat kun je ook niet precies weten – wat dat aan reclameopbrengsten had gegenereerd, maar ik denk dat dat in dezelfde orde van grootte was. Ik ben overigens niet van mening dat het zo zou moeten zijn dat, als je dat precies wist, je net dat reclamegeld ervoor mocht besteden en geen cent meer. Ik vind die sportprogrammering wel zodanig dat daar een redelijke mate van omroepbijdrage aan mag worden besteed. Het is niet een één-op-één-relatie, maar ik begrijp de vraag. Ik denk dat het inderdaad zo zou hebben gelopen.

Mevrouw Tuinstra – ik kom ook al weer op Friesland – had een vraag over het aanwenden van de omroepreserve voor de regionale omroep in Friesland. Zelfs Friesland is niet geheel alleen in de wereld. Er zijn meer regio's waar regionale omroep bestaat. Weliswaar is Friesland daarin, om redenen die ongetwijfeld ook met taal en cultuur te maken hebben, een voortrekker, maar het is niet de enige. Voor de regionale radio-omroep, waaronder de Friese, gaat al vanuit de algemene omroepmiddelen een aanvullende bijdrage naar dun bevolkte provincies. Daar hoort Friesland ook bij. Wat de plannen voor de regionale televisie betreft, wijs ik erop dat er onlangs een business-plan van de NOS en de ROOS is gekomen. Volgende week spreek ik daarover met het IPO. Ik hecht eraan, dat dat ambitieuze en aardige plan van die vensterprogrammering gedragen wordt door alle provincies. Ik doe een uiterste poging om ervoor te zorgen dat ik dat bij elkaar heb. In dat kader hoort ook eigenlijk Friesland en de Friese situatie thuis.

Voorzitter! Ik neem nog een kleine Friese sprong met betrekking tot de Nederlandse Taalunie. Mevrouw Tuinstra vroeg zich af waarom voor de Nederlandse Taalunie alleen Nederlandstalige projecten in aanmerking komen. De reden daarvoor is dat in het verdrag van 1980 staat dat de Taalunie geen bevoegdheid krijgt voor het Fries. Daaraan moet ik toevoegen dat er nooit een project is overgedragen aan de Taalunie dat ook op Friesland gericht was. Aan de andere kant hebben wij in de bestuursafspraken ampele gelegenheden om Friese projecten te ondersteunen. Ik denk dat wij er niet te zeer op moeten letten of zaken formeel via de Taalunie lopen of niet. Wij moeten erop letten of Friese projecten in het nadeel zouden zijn ten opzichte van Nederlandse omdat zij niet via de Taalunie lopen. Ik heb alle reden om aan te nemen dat van een dergelijke negatieve discriminatie ten aanzien van het Fries geen sprake is.

Voorzitter! Hiermee kom ik op de cultuur in engere zin. Ik ben blij dat de minister alle vragen over het HOOP heeft beantwoord, zodat ik mij kan concentreren op de vele vragen die er op het gebied van de cultuur zijn gesteld. De heer Veling wees op de spanning tussen enerzijds een cultuur die geheel in haar eigen heerlijkheid verzonken is en anderzijds een willoos meedrijven op de stroom van de markt. Ik begreep van hem dat hij daarin een tussenpositie kiest. Dat ben ik geheel met hem eens. Ook ik doe dat. In pantser en ruggegraat kies ik niet voor één van die uitersten. Er moet aandacht zijn voor de vraag. Dat bedoel ik niet in puur economische zin. Het gaat erom een wisselwerking met het geïnteresseerde publiek op gang te brengen en te houden. Daarnaast heb ik het als contrapunt een paar keer gehad over de tot oordelen bevoegden. Dat is een wat ouderwets aandoende term waar ik niet zonder opzet voor heb gekozen. Ik bedoel daarmee niet deskundigen. Het gaat iets verder. Niet alleen de markt is bepalend, het zijn ook de mensen die daarover mee kunnen praten en dan bedoel ik het niet in specialistische zin. In onze samenleving wordt de discussie over cultuur in die zin – laten wij daar niet te somber over zijn – wel degelijk gevoerd. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat de algemene opinie bestaat dat Nederland een bloeiende ensemblecultuur kent in de muziek. Dat meet ik niet af aan de toeschouwersaantallen, maar toch vinden wij dat. De opiniemakende groepering in dit land is het daarover eens. Daar wordt wel degelijk over gediscussieerd. Dus ik ben het met de heer Veling eens dat die discussie moet worden gevoerd, maar ik ben iets minder somber over de vraag of dat ook gebeurt. Ik heb ook gezocht naar een raad voor cultuur die uiteraard niet probeert, die algemene discussie te monopoliseren – dat kan geen enkele raad – maar wel om daar als het ware een exponent van te zijn, van die breedte en niet van alleen dat specialisme. Ik kom daar nog op terug.

De heer Veling zei dat tegenover de discussie over het smaakmonopolie van de markt de eigenzinnigheid van kunstenaars, instellingen en fondsen moet worden gezet. Ik ben het met hem eens, maar ik vind dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen aan de ene kant kunstenaars en kunstinstellingen en aan de andere kant de fondsen. Een kunstenaar en een kunstinstelling kunnen inderdaad uitkomen voor hun oprechte overtuiging en daar hun weg op uitstippelen. Bij fondsen ligt het iets anders. Fondsen hebben de verantwoordelijkheid om wat op dat terrein interessant is en niet door de markt wordt opgepikt te steunen. Als een fondsbestuur nu net zo eigenzinnig is als de directeur van een toneelgezelschap dan doet de directeur van het toneelgezelschap het goed, maar het fondsbestuur niet. Het zou dan een onderwerp kunnen laten vallen waar het ook aandacht aan zou moeten besteden. Dus er is wat dat betreft een klein maar wezenlijk verschil.

Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen van mevrouw Luimstra. Zij gaf mij sterk het gevoel dat ik in de rol werd neergezet van "l'Apprenti sorcier" van Dukas. Deze leerling had een leuk idee, maar toen hij er uitvoering aan gaf kwamen er almaar meer van die mannetjes met emmertjes. Zij heeft het patroon van iets wat eerst simpel leek en later ingewikkeld wordt geschilderd. Ik probeer een en ander terug te brengen naar het simpele, het algemene. De gedachte was om voor het gehele terrein van de podiumkunsten een verlaging van de BTW in te voeren en dan aan iedereen, gesubsidieerd en ongesubsidieerd, de helft terug te vragen. Daar hadden wij een privaatrechtelijke vorm voor gevonden. Mevrouw Luimstra vroeg zich af waarom de overheid het geld zelf niet terughaalt. Dat kan echter niet. Het moet naar een fonds. Er is dan een gemeenschappelijk gevuld fonds. Het geld uit dat fonds wordt dan weer voor cultuur aangewend. Het interessantste daaraan was dat de ongesubsidieerde sector in belangrijke mate zou bijdragen aan de cultuur zoals wij die in onze begroting definieerden. Dat was nieuw en het ging om een aanzienlijk bedrag.

Om dat te kunnen realiseren was het echter nodig dat ook de gesubsidieerde sector mee zou doen. Wetstechnisch was het namelijk alleen mogelijk om een convenant te sluiten voor alle podiumkunsten gezamenlijk. Dit onderscheid kon niet gemaakt worden. De opmerking van mevrouw Luimstra dat de commerciële sector al een convenant gesloten heeft is dan ook niet juist. Als het convenant niet gesloten kan worden in de gesubsidieerde sector kan het helemaal niet. Dat betekent dat het niet alleen een kwestie was van liever een half ei dan een lege dop, maar dat ook nog eens bleek dat het halve ei geen kippeëi maar een ganzeëi was. Er zou veel meer geld terugkomen als dit convenant ook door de gemeenten en de VSCD werd gesloten. Aan dat laatste inzicht heeft het ons lang ontbroken. Ook van onze kant hadden wij van het begin af aan duidelijker moeten maken wat nu eigenlijk de randvoorwaarden van het probleem waren. Dat heeft enige tijd geduurd. Er is ook een hele periode geweest waarin met name de VNG nogal breed uitmat welke principiële bezwaren er tegen deze constructie waren. Zo waren er ook mensen die dachten: als wij nu maar lang genoeg wachten, krijgen wij het hele ei. Zij gingen ervan uit dat er nergens meer over gepraat zou worden als de BTW eenmaal verlaagd was. Dan zouden overigens ook die commerciële inkomsten niet meer binnengekomen zijn. Als je een zakenman zegt dat hij ƒ 100 krijgt als hij ƒ 50 teruggeeft, dan is dat voor hem een zeer duidelijke zaak en dan gaat hij daarop in. Maar ook voor hem geldt dat de zaak heel anders ligt als hij die ƒ 100 helemaal mag houden.

Welnu, in die situatie van onduidelijkheid werd de zaak aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer voorgelegd. Staatssecretaris Vermeend legde die verlaging voor. De Tweede Kamer heeft toen ingezien dat het zo door laten gaan van die verlaging, ook voor de podiumkunsten, zou betekenen dat de hele zaak niet door zou gaan. De Tweede Kamer heeft toen heel duidelijk gezegd: het is wel de bedoeling dat er zo'n convenant gesloten wordt; dus wacht maar even met dat terugbetalen totdat de zaak is geregeld. Dat heeft iedereen enigszins op een ander been gezet. De kwestie is ook in de Eerste Kamer besproken en als zodanig aanvaard. Vanaf dat moment was er in ieder geval geen onduidelijkheid meer over wat er precies op het spel stond. Ik heb twee weken geleden samen met staatssecretaris Vermeend met de VNG gesproken. Ook de VNG zag toen in dat een half ei meer is dan een lege op en zij nam afstand van haar oorspronkelijk negatieve advisering. De VNG heeft aan de gemeenten geschreven dat zij gegeven de omstandigheden vindt dat de plannen heel goed doorgang kunnen vinden.

Dat is inmiddels de situatie. Nu zijn er nog ontzettend veel uitvoeringsproblemen. Mevrouw Luimstra heeft er een aantal genoemd. Er zijn nog veel kleine onduidelijkheden, maar ik heb de indruk dat daar in sneltempo praktische oplossingen voor gevonden worden. Ik heb er goede hoop op dat wij de benodigde handtekeningen in de loop van deze maand zullen verzamelen, waarna een besluit genomen kan worden. Dat betekent dan dat de BTW-verlaging per 1 april doorgaat. Over dit punt zijn nog veel detailvragen gesteld, maar ik houd het bij de grote lijn van de zaak, als de Kamer mij toestaat.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de convenanten die het Rijk met de provincies heeft afgesloten en waarin de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de cultuursector wordt vastgelegd. Ik moet eerst even iets preciseren. Echt inhoudelijke cultuurconvenanten zijn er nog niet. Met het vorige Kunstenplan is wel het voornemen daartoe bekend gemaakt. Vorig jaar heb ik inderdaad een aantal van die convenanten afgesloten, maar die gingen nog over de lopende periode van het Kunstenplan en waren procedureel van aard. Dat was de basis waarop wij nu de convenanten gaan invullen. Ik kan dus moeilijk evaluerend spreken, zoals mij werd gevraagd, omdat die invulling nog moet plaatsvinden. Ik heb daar wel goede hoop op. Het is bepaald niet de bedoeling, al mocht dat gefluisterd worden, om weer terug te keren naar het systeem van koppelsubsidiëring. Koppelsubsidies zijn juist van die automatismen en die willen wij vermijden. De convenanten zijn bedoeld om een platform te vormen, met daarin regio's en steden, waarop enkele concrete problemen die er in die regio's en steden spelen, met elkaar worden besproken en wij zien hoe wij ze samen oplossen. De hoofdlijn blijft dat de produktie bij het Rijk blijft, de podia bij de gemeenten en de distributie bij de provincie, maar als die al te strak wordt toegepast, komen er breuken. Om die te voorkomen en om daarvoor samen individuele oplossingen te zoeken, lijken de convenanten het aangewezen patroon.

Mevrouw Luimstra maakte zich ook zorgen over vervlakking. Daarvoor moet je altijd waken. Zij bracht het in dit geval vooral in verband met de sponsoring. Ik ben daar iets minder somber over dan zij, want ik heb het gevoel dat de code over het algemeen wel in ere wordt gehouden. In hoeverre dat onbewust, sluipend toch een rol speelt, moet zeker altijd in de gaten worden gehouden. Het zou veel zorgelijker zijn als wij zouden moeten constateren dat de aandacht van de overheid ook kwantitatief minder werd en dat die moest worden aangevuld door sponsoring. Wij zien nu dat de inspanning van de overheden wel op peil blijft, maar dat in de groei die sponsoring zit. Dat is een betere schets van de bestaande situatie dan die waarin gedacht wordt dat het een het ander vervangt. Risico's zitten er echter altijd in en aandacht moet het zeker blijven houden.

Voorzitter! De heer De Boer vond "Pantser of ruggegraat" een wat kunstmatige titel. Dat vind ik jammer, wat ik vond het juist zo'n aardig centraal beeld. Waar ik mij eigenlijk voornamelijk zorgen over maak, is dat ik in de volgende editie van "Pantser of ruggeNgraat" zal moeten spreken. Ik kom nog op dat onderwerp. De heer De Boer sprak in de eerste plaats over taal en de visie die de regering heeft op taalpolitiek. Ik vond dat hij een boeiende verhandeling hield over merkwaardige buitenlandse termen die het Nederlands binnensluipen. Ik ben nogal veel op de weg de laatste tijd en mijn favoriete term in deze zin is die voor wat vroeger vrachtrijders waren: tegenwoordig zijn dit ten minste firma's voor "logistics management".

De visie is vervat in de talen en de taal. Ik heb wel eens eerder gezegd dat Nederlanders niet zozeer trots zijn op hun taal, maar op hun talen, en dan worden de andere talen bedoeld. Het is zeer van belang dat die talenkennis op peil blijft en dat moet ook zeker worden bevorderd. Nederland is in zekere zin ook een kenniscentrum voor veel talen in de wereld en dat moeten wij handhaven. Dit is allemaal gebaseerd op het feit dat wij waarde hechten aan het gebruik en het levend blijven van onze eigen taal. Die is er in belangrijke mate de reden van dat Nederland zo'n "uitkijkpostpositie" in de wereld heeft. Als wij ooit in enigerlei eeuw Frans, Duits of Engels waren gaan spreken, zouden wij nu een uithoek zijn van een cultuurgebied, terwijl wij nu in feite in het midden van alles zitten. Dat merk je ook in wat er in het Nederlands is gezegd en geschreven: het Nederlands heeft het overzicht over de andere talen en dat is een van de sterke kanten.

Voorzitter! De Taalunie, Nederland en Vlaanderen samen, zal deze visie verder moeten ontwikkelen. Wij privatiseren de spelling: iedereen mag spellen zoals hij wil, maar op school en bij de overheid hebben wij één spelling nodig. Ik wijs er nog maar eens op dat wij ingrijpende spellingveranderingen hebben tegengehouden. Wij hebben ervoor gezorgd dat er voor het eerst één spelling is in Nederland en Vlaanderen. Wij hebben bereikt dat een volstrekt verouderd Groen Boekje uit 1954 veranderd is in een veel dikker boek waar veel in staat en waarin dingen kunnen worden opgezocht. Verder zijn er nog dingen waarvan mensen nu denken: dat is vreselijk, want het is anders dan het was. Zij wisten eindelijk hoe het zat met "bessesap" of "bessensap", en nu moet het weer "pannenkoek" zijn. Ik verzeker de Kamer dat de veranderingen naar mijn mening wel degelijk logisch zijn en dat het bijna onmogelijk is om zonder uitzonderingen te werken, zonder mensen nog veel meer tegen de schenen te schoppen. Volgens mij zullen wij heel snel kunnen wennen aan deze spellingverandering, waarvan ik van harte hoop dat zij voor lange tijd de laatste zal zijn.

De heer De Boer vroeg hoe "Pantser of ruggegraat" precies heeft gewerkt. Ik heb gemerkt dat het veel heeft losgemaakt in het culturele veld en dat er een discussie op gang is gekomen waar ik zeer veel aan heb voor het formuleren van eerst de adviesaanvraag – die is er nu – en straks de nota.

De heer De Boer stelde een aantal vragen over de Wet tot behoud van cultuurbezit, het Deltaplan, de stadsarchieven en over de concentratie op het grotere in de museumaankoopregeling voor het Mondriaanfonds. Ik zal dit meenemen. Ten aanzien van het laatste is er overigens geen beperking op groot en klein: het Mondriaanfonds wordt pas aangevuld als het budget ƒ 100.000 is. Als wij daaroverheen zouden gaan, zouden wij immers de taken van provincies en gemeenten overnemen. Dat is waarschijnlijk de reden voor zorg van de heer De Boer.

Ik kom nog even op de inkomenspositie van beeldend kunstenaars. Het is een misverstand dat het alleen gaat om beeldend kunstenaars: het gaat wel degelijk om alle kunstenaars, ook bijvoorbeeld podiumkunstenaars.

Mevrouw Grewel wilde alvast een aantal dingen weten over het Kunstenplan. Zij vroeg zich af of de dingen gesteund moesten worden die zwak zijn of juist de dingen die sterk zijn. In zijn algemeenheid is dat moeilijk te zeggen. Wat ik erover heb gezegd, is dat de negen aandachtspunten de richtlijnen zijn. Op basis daarvan moet meer worden verdedigd en niet op basis van het feit dat iets populair is.

Mevrouw Grewel vreesde dat de Raad voor de kunst een gezelschap zou worden waarin iedereen aan zijn eigen touwtje trok: iedereen trekt aan zijn eigen touwtje en er gebeurt niets. Ik heb er zeer naar gestreefd om het anders aan te pakken en om volgens het "punaisemodel" te zoeken naar mensen die van één ding heel veel weten, maar daarnaast een zeer brede belangstelling hebben. Zulke mensen heb ik gezocht. Ik hoop dat het werkt en dat het een discussie wordt tussen mensen die het algemene bekijken; met de aandachtspunten die ik zojuist noemde, kan ik ze daarbij helpen.

Het punt van de vrouwelijke kunstenaars zal zeker ook in de Cultuurnota terugkomen. Er werd voorts gezegd dat er geen aparte geldstromen waren voor de multi-interculturele kunstbeweging. Het woord "token-allochtoon" mag vast ook niet van de heer De Boer, maar dat heb je soms. Ik versta echter wat hij zegt. Het idee dat je die aloude Nederlandse maatstaven moet bijstellen, betekent niet dat je geen maatstaven moet hebben, maar dat de aanleggers van de maatstaven goed moeten nadenken over de ontwikkeling van de cultuur. Met het idee dat de kunsteducatie met name ook op de interculturaliteit gericht moet zijn, ben ik het van harte eens. Dat zullen wij doen.

Met betrekking tot het internationale culturele beleid is gevraagd, wat nu eigenlijk de visie is. Dat is het centrale idee dat Nederland zich zal moeten profileren in iets waar het al sterk in is, namelijk een ontmoetingsplaats voor verschillende culturen in de wereld als het meest eigene van de Nederlandse culturele identiteit. Ik heb dat al aangegeven, maar ik wil dat ook zeker in de Cultuurnota uitwerken. Mevrouw Tuinstra vroeg of ik wel wist wat er allemaal gebeurt op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en cultuur. Nou reken maar! Ik heb Frederico Mayor, de secretaris-generaal van de UNESCO, dat boek mogen aanbieden waarin het begrip "cultural development", dat een tamelijk nieuw en revolutionair begrip is, wordt uiteengezet. Ik heb in mijn toespraak voor de algemene vergadering van de UNESCO daar ook uitvoerig over gesproken. De interculturaliteit is dus wel degelijk ook een aspect van de visie op het internationale culturele beleid.

Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Grewel mij de gedachte van de heer Mourik inzake het Europees Handvest aanbod. Dat hoeft echter niet, want ik heb het al. Ik volg de gedachtenontwikkeling door Mourik en zijn medestanders voortdurend, ook persoonlijk. Ik denk dat datgene wat zij naar voren brengen, van belang is. Het is natuurlijk niet het enige. Een gedragscode werkt alleen als het gedrag er ook achter zit. Wij moeten dus op verschillende fronten werken.

Voorzitter! Mevrouw Laman Trip heeft een aantal onderwerpen behandeld. Zij zei dat er in die uitgangspuntennotitie nog zoveel niet stond. Zij noemde bijvoorbeeld de bibliotheken en de archieven. Ik kan daar het volgende op zeggen. Die notitie was niet zo opgebouwd dat er allerlei onderwerpen in stonden. In de verschillende aandachtspunten staan die wel. Als zij naar de adviesaanvrage kijkt, dan ziet zij dat het al een stuk concreter is geworden. In de Cultuurnota zal dat zeker ook het geval zijn. Dus de body moet langzaam maar zeker groeien om de ruggegraat heen.

Ik heb onlangs met collega Kohnstamm in de Tweede Kamer over de archieven gesproken. Het idee dat het heel ingewikkeld is, betekent voor ons bepaald niet dat wij daar eerst maar een keer naar gaan zitten kijken. Ik heb de Kamer beloofd dat er over twee maanden een plan van aanpak is. Als de Eerste Kamer daar belangstelling voor heeft, dan kunnen wij dat natuurlijk ook ter kennisneming aan haar zenden. Er komt een brief aan de departementen, waarin nog eens aandacht wordt gevraagd voor de noodzaak van jaarlijkse passages in de begroting. Ik werk aan een proefreglement voor een goede en geordende staat van geselecteerde digitale bestanden. Dat zal media dit jaar gereed zijn. Er start een aantal proefprojecten. De Rijksarchiefdienst zal zorgdragen voor een inventarisatie van digitale bestanden bij overheidsorganisaties. Zo zijn er een aantal dingen die wij keurig op tijd hebben gestart. Ik geloof ook niet dat er nu een informatiegat dreigt in de eerste twintig jaar van deze eeuw. Internationaal maken wij deel uit van de voorhoede. Dat willen wij ook zo houden. Het blijft een ingewikkeld en zeer fascinerend onderwerp waar ik graag langer op in zou gaan. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij er goed aan werken.

De heer De Boer heeft gesproken over gemeentearchieven en een verlengd deltaplan. Ik kom daarop terug in de Cultuurnota.

Met betrekking tot de monumentenzorg is gezegd dat het een kwestie van een bodemloze put is. Dat is het niet. Het is een zeer diepe put, maar wij hebben de bodem gepeild. Wij hebben een onderzoek gedaan, op grond waarvan wij weten wat de achterstand is. Die is enorm. Dat betekent met betrekking tot het plan dat er nu ligt, het volgende. Als wij kijken naar het bedrag dat wij nu hebben en als wij het in vijftien of zestien jaar willen oplossen, dan hebben wij daar als het ware nu het eerste partje van binnen. Het succes van dit eerste part zal voor een volgende regering in een volgende regeringsperiode aanleiding moeten zijn om te zeggen: nu gaan wij verder. De beste reclame die je kunt maken voor zoiets is te laten zien dat het werkt. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook zal lukken.

Er is opgemerkt dat er een heel ander financieringssysteem moet komen. Ik denk niet dat er een heel ander systeem moet komen. Wij hebben niet alleen geld, wij hebben ook een plan. Dat was er al, dat had mijn voorgangster als het ware al geformuleerd, alleen was er nog geen geld bij aangegeven. Het kon dus niet werken. Ik heb dat strategisch plan voor de monumentenzorg herdoopt in een werkplan. Nu moet het ook uitgewerkt worden en daar ben ik heel hard mee bezig. De nood-AMvB komt binnen enkele maanden. Het nieuwe systeem is in voorbereiding. Daar wordt hard aan gewerkt en dat gaat goed. Ik wil ook voorkomen dat wij als het ware helemaal "uitgeregeld" zijn voordat het echte werk begint. Vandaar dat ik iets speciaals heb gedaan voor dat overgangsjaar. Het is een mogelijkheid om dit jaar alvast aan het timmeren en zagen te slaan.

Er is gevraagd: vervuilt het monumentenregister voor de nieuwe monumenten niet? Ik geloof dat de zorg eigenlijk al voor een belangrijk deel is weggenomen. Wij hebben het selectiebeleid aangepast. In een circulaire voor het monumentenselectieproject uit 1995 zijn aangescherpte criteria gepubliceerd. Daarop is nu de verwachting gebaseerd dat het niet 26.000 jonge monumenten zullen worden, maar maximaal de helft: 12.000 tot 13.000.

De voorzitter:

Het is nu inmiddels tien over half acht. Wij hadden afgesproken dat de regering tot kwart over zeven zou antwoorden. Ik stel voor, dat u uw laatste zin uitspreekt en dat u de rest meeneemt in de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Dan wil ik mijn eerste termijn besluiten met de kwestie van de hangende tuinen. Die heeft de volle aandacht van zowel de collega van Landbouw als van mij als van de particuliere instanties. Ik heb van die instanties begrepen, ook internationaal, dat wij wat dat betreft goed op koers liggen. Ik zie het probleem. Wij zullen dat zeker met voortvarendheid blijven aanpakken.

De voorzitter:

Na de dinerpauze gaan wij verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Uit de opgave van de spreektijden is mij gebleken, dat de Kamer zich zal beperken tot ongeveer veertig minuten. Ik stel mij voor, dat de regering daarna antwoordt in twintig à vijfentwintig minuten. Dat moet na deze beantwoording mogelijk zijn. Als er nog vragen op zijn terrein zijn blijven liggen, dan kunnen wij het antwoord van de regering beginnen met staatssecretaris Nuis. De bewindslieden kunnen in tweede termijn dus in een andere volgorde spreken.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 21.10 uur geschorst.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag bedanken voor hun uitvoerige antwoorden. Ik zal het heel kort houden. Met de minister ben ik het eens dat er altijd een krap budget is, dat er een steeds groeiende vraag is en dat er nog steeds een grote staatsschuld is. Toch wil ik strijdbaarheid zien bij zo'n belangrijk departement als Onderwijs. De minister legt uit en beargumenteert. Ik wil echter zien dat hij vecht voor Onderwijs. Ik wil de minister daartoe graag oproepen.

Mijn tweede opmerking gaat over de kwaliteit van het onderwijs in relatie tot schaalvergroting. Vanmiddag is duidelijk geworden dat de produktie in de laatste jaren met maar liefst 25% is afgenomen. Dat is zorgwekkend. De cijfers van het CBS geven dat aan op blz. 13. Daarom wil ik nogmaals aandringen op een brede evaluatie, ook in het kader van de schaalvergroting, en graag aangevuld met empirisch onderzoek over hoe ouders en leerlingen een en ander ervaren.

Dat breng ik ook in verband met mijn derde opmerking, over het beroepsonderwijs. Met het beroepsonderwijs gaat het naar mijn mening niet goed. Het VBO dreigt echt restonderwijs te worden in deze geweldige constellaties. Dat moet gekeerd worden. Ook de MBO doorstroming naar het HBO, waar de minister een zin aan heeft gewijd, leidt tot grote zorg. De vereniging BVE, de vakbonden en MKB Nederland zijn daarover zeer bezorgd. De helft van de bezuinigingen die oorspronkelijk op de studiefinanciering zou vallen, ligt nu toch weer bij het middelbaar beroepsonderwijs. Ik meen, als ik het goed heb, dat het gaat om zelfs 70 mln. Emancipatie en laatbloeiers scoren hoog, heeft de minister gezegd. Laat dat dan ook een keer zien in de benadering van het beroepsonderwijs! Het gaat toch weer om die laatbloeiers en om de verkorte leerweg. Ik denk dat het repercussies heeft op het gebied van het middelbaar beroepsonderwijs, waardoor ouders eerder kiezen voor het HAVO. Dat zou in dit verband, ook gelet op de arbeidsmarkt en dergelijke, een verkeerde keuze zijn. Ik wil graag helderheid over de vraag of de minister en de bewindslieden willen vechten voor het middelbaar beroepsonderwijs, voor het VBO en uiteraard ook voor het hoger beroepsonderwijs.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil evenals mijn voorganger hartelijk dank uitbrengen voor de beantwoording. Ik vind dat mijn vragen vriendelijker beantwoord zijn dan ik had mogen verwachten, gehoord de toon waarop ik ze heb uitgesproken. Door de haast zijn er wat vragen blijven liggen. Ik kan mij dat ook wel voorstellen. Ik vind dat de docent wat mager aan de orde is gekomen en ik herhaal daarom twee vragen.

De eerste vraag gaat over de basisschooldocentenopleiding met een onderbouw- en een bovenbouwdifferentiatie, zoals nu is gestart. De docent die zo'n differentiatie heeft gevolgd zou later ook de andere differentiatie moeten kunnen volgen, tijdens zijn docentschap. Is dat ook de bedoeling? Het gaat niet om de bevoegdheid. Die heeft hij. Het gaat om een betere bekwaamheid voor dat gebied. Dat kan toch nooit kwaad? Wij vinden dat wij allemaal zelf permanente scholing nodig hebben. Hier is dan sprake van een eerste aanzet daartoe. Ik zou het daarnaast ontzettend prettig vinden als gereageerd wordt op de vraag of docenten die deze differentiatie niet hebben kunnen volgen omdat die net gestart is, een extra nascholing krijgen vanaf 1997, uiteraard binnen de begroting. De middelen moeten dus zo goed mogelijk daarvoor ingezet worden.

Mijn tweede vraag gaat over de kerndoelen taal en rekenen in het basisonderwijs. Wanneer zijn die gereed? Het is buitengewoon essentieel voor ons onderwijs. Ik wil graag weten wat de inhoud is, niet nu maar dan. Ik wil ook graag weten wat de tijd is die aan die twee vakken besteed zou moeten worden. Wij kunnen dan ook zien wat wij over hebben voor de rest. Ik wil het onderwijs het liefst zó invullen, omdat wij dan voor taal en rekenen, de belangrijkste vakken, de basis hebben gelegd.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met belangstelling en soms ook met een zekere bewondering geluisterd naar het antwoord van de bewindslieden, want zij betoonden zich allemaal optimistisch. Minister Ritzen is een natuurtalent daarin. Ik heb hem, ik dacht bij de WEB, een onverbeterlijke optimist genoemd. Alle kritiek die er richting de bewindslieden is gegaan, heeft hij in positieve zin omgebogen. Ik zal dit illustreren met een voorbeeldje. De minister zegt dat het onderwijs niet alleen gemaakt wordt in Den Haag en Zoetermeer en dat de overheid meer als bemiddelaar gezien moet worden. Dat lijkt mij toch niet helemaal in overeenstemming met de werkelijkheid. Het onderwijsveld draait soms dol en zij raken soms gefrustreerd, juist omdat er steeds nieuwe richtlijnen op hen afkomen. Ik denk dat de staatssecretaris veel reëler en praktischer is in haar beantwoording. Zij zei dat er nu eenmaal maatregelen nodig zijn, omdat de aansluiting tussen de verschillende niveaus niet helemaal klopt en dat er nog heel wat moet gebeuren in de bovenbouw.

Ik loop een paar onderwerpen langs. Bij het collegegeld en de vrije markt volgt de minister de ontwikkeling met belangstelling. Ik had de aandacht gevestigd op studenten buiten de Europese Unie en de vraag hoever instellingen mogen gaan met het heffen. Ik vond het antwoord op de SOP, de 1 op 3-regeling, echt teleurstellend. De minister noemt het een academicibelasting. Dat is het niet. Het is een contract. De discussie over levenslang studeren en de idee dat studeren meer gespreid moet worden over iemands leven zal gevoerd worden, maar de minister koppelt die discussie aan het aannemen van de prestatiebeurs. Dat begrijp ik niet. Misschien dat hij het kan uitleggen.

Wat betreft de studieschulden heb ik geluisterd naar het beleid. Er moet een aanvraag gedaan worden voor draagkrachtmeting. Maak dat alstublieft nu eens heel duidelijk naar iedereen toe!

Over de wachtgeldproblematiek had ik twee punten. Het ene punt heeft de minister beantwoord. De door mij geschetste situatie mag niet voorkomen tijdens het schooljaar. Hoe wordt echter de situatie van de schoolbesturen die afgerekend worden op de foute lijsten gecorrigeerd?

Nog een paar puntjes: de vrouwenvakscholen, onderwijs eerste drie jaar, de moeder-MAVO's en de inburgeringscontracten. Als de bewindslieden geen tijd hebben om die vragen te beantwoorden, mogen zij het ook schriftelijk doen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik zal het kort houden. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de uitgebreide antwoorden die gegeven zijn. Vanwege de beperkte tijd zal ik niet ingaan op een aantal vragen die ik nog heb, voor zover die over onderwerpen gaan die in de loop van de komende maanden toch in wetten aan de orde zullen komen. Wij zullen het er dan wel over hebben.

Ik wil wel graag kwijt dat ik heel blij ben dat de schaalvergroting in het basisonderwijs nu echt op haar eind is. Ik ben eveneens verheugd dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat naar de categorale VBO- en MAVO-scholen nog gekeken wordt. Met name over het VBO willen wij op een ander moment graag met de staatssecretaris wat meer ontspannen van gedachten wisselen. Zij heeft er misschien wel gelijk in dat het leerlingwezen bij selectie de voorkeur geeft aan MAVO-leerlingen, maar het blijft een feit dat een aantal leerlingen dat het VBO met succes heeft doorlopen, toch niet wordt toegelaten tot het leerlingwezen. Dat is een punt van zorg en daar willen wij graag nog eens over praten.

Op dit moment hebben wij nog maar twee vragen die in eerste termijn niet beantwoord zijn, wat overigens helemaal niet erg is. Ze hebben allebei betrekking op de schoolbesturen. De eerste vraag is of bij het bepalen van de meest gewenste omvang van een schoolbestuur een zelfde soort systematiek gehanteerd zou kunnen worden als bij het bepalen van de toerusting en de bereikbaarheid, namelijk dat niet alleen wordt gekeken naar, in dit geval, het aantal scholen dat onder een bestuur zou moeten vallen, maar ook naar de regionale situatie. De tweede vraag is of er plannen zijn om de deskundigheid van besturen, met name in het basisonderwijs, te bevorderen als de taken van die besturen toenemen.

De heer Glastra van Loon (D66):

Ik wil graag nog één punt beklemtonen, want naar mijn indruk heb ik dat in eerste termijn niet voldoende gedaan. Ik ben het natuurlijk volledig met de minister eens dat wij in toenemende mate onze welvaart afhankelijk zien worden van kennisintensieve bedrijvigheid. In de mate waarin dat het geval is, wordt de urgentie van de problemen die ik heb aangeduid alleen maar groter. En dat benauwt mij vooral omdat wat verbaal als oplossing wordt aangedragen, namelijk dat het accent meer moet liggen op leren te leren dan op kennis, ook alleen maar verbaal bestaat. Er is in ieder geval nog maar in zeer bescheiden mate een didactisch en wetenschapsmethodologisch vermogen aanwezig om het leren te leren in het hoger onderwijs effectief aan te pakken.

Als de minister dus de voorzitter van de Round table of industrialists aanspreekt op zijn gedachte dat onder andere hier meer aan gedaan moet worden, dan verbaast het mij niet dat die voorzitter geen goede reactie kan geven. Ik denk dat zo'n groep van industriëlen niet veel meer kan doen dan signaleren wat de problemen zijn en aangeven in welke richting de oplossingen misschien moeten worden gezocht.

Het fundamentele vraagstuk is, hoe wij mensen kunnen laten zien op welke manier de wetenschappelijke kennis en inzichten zijn ontwikkeld vanuit voorwetenschappelijke kennis en inzichten, voorwetenschappelijke ervaring en omgang met de dingen die ons allen gemeen zijn. Er moet nog mee begonnen worden om te laten zien dat de gebieden van specialistische kennis niet als eilandjes in een grote oceaan ronddrijven, maar een gemeenschappelijke wortel en bodem hebben.

Tot slot van mijn bijdrage in de tweede termijn houd ik daarom een pleidooi voor het instellen van projectgroepen, die per gebied van wetenschap en onderwijs deze vaardigheid van het leren te leren ontwikkelen.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil de bewindslieden en met name de minister dankzeggen voor hun reacties op mijn bijdrage. Voor een paar zaken vraag ik nog de aandacht.

In tegenstelling tot een aantal collega's in de Kamer ben ik het met de minister eens dat de financiering van de universiteiten te maken heeft met de studiefinanciering. Ze vormen een geheel; je kunt ze zien als communicerende vaten. Een aantal collega's wilde ze uit elkaar halen, maar ik denk dat ze verbonden zijn en dat daarin een probleem schuilt, en dat probleem wil ik nog eens extra onder de aandacht van de minister brengen.

Wanneer alle aandacht geconcentreerd is op de kwaliteit van het wetenschappelijke onderwijs en op de studeerbaarheid van de programma's die worden aangeboden, en wanneer vervolgens de studiefinanciering vanwege de financiële noodzakelijkheden wordt verminderd, neemt daardoor de problematiek van de studiemogelijkheden toe. Dat blijkt al uit de huidige verwachting dat de instroming af zal nemen. Maar ook degenen die wel studeren, krijgen steeds minder gelegenheid om maximaal de tijd aan de studie te besteden, omdat zij bijbaantjes hebben. En dat loopt niet alleen in aantallen op maar ook in uren, heb ik gezegd. Wil de minister dit probleem laten meenemen in het onderzoek dat hij laat instellen naar de mogelijke vermindering van instroming of aanmelding voor het wetenschappelijke onderwijs? Ik vermoed namelijk dat dit probleem groter is dan de minister meent, althans naar ik van hem uit de beantwoording begrepen heb.

Dan mijn tweede opmerking. Ik heb er vanmiddag maar ook al eens eerder een pleidooi voor gehouden om studenten die zeer getalenteerd zijn, die er belangstelling voor hebben en die bijvoorbeeld ook door hoogleraren worden gesteund, de mogelijkheid te bieden om twee studies te volgen. Ik begrijp best dat het op het ogenblik helemaal niet in de lijn ligt om dat te propageren, maar misschien wil de minister dit toch opnemen in zijn lange-termijndenken. Dit is ook een beetje in lijn met het voorstel dat collega Glastra van Loon deed. Nog niet zo lang geleden hebben VNO en NCW samen een brochure uitgebracht met een optelsom van vereisten voor academici. Daaruit kwam naar voren dat werkgevers veel meer academici nodig hebben die meer dan één opleiding achter de rug hebben, terwijl het feitelijke beleid is om de mensen naar één opleiding te krijgen en daarmee te volstaan.

Mijn derde opmerking is ook voor de lange termijn. Ik heb de indruk dat aan de universiteit nog opleidingen voorkomen die net zo goed zouden kunnen verhuizen naar het hoger beroepsonderwijs. Misschien wil de minister de suggestie overwegen om ook daar vooral op de lange termijn naar te kijken.

Dan de laatste opmerking. Ik heb begrepen dat in de Tweede Kamer ervoor gepleit is, naar ik meen zelfs bij motie, dat de minister een onderzoek doet instellen naar het onderwijs inzake normen en waarden in het hoger beroepsonderwijs en in het wetenschappelijk onderwijs. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt en ik nodig de minister uit om te zeggen of hij het ook noodzakelijk vindt om onderwijs in ethiek, in normen en waarden te geven in het HBO en het WO, juist in verband met de complexe en dynamische samenleving waar de aanstaande academicus of de student aan het hoger beroepsonderwijs mee te maken krijgt.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Gaarne spreek ook ik dank uit aan de bewindslieden, met name aan de minister. Ik maak nog een paar opmerkingen.

Er wordt allerwegen verzocht om meer gelden. De minister heeft zeer terecht gezegd dat inwilliging daarvan leidt tot grotere collectieve aanslagen, een grotere staatsschuld en dergelijke. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet, maar het is wel een kwestie van prioriteitsstelling binnen de door het kabinet gestelde omvang van de collectieve middelen. Evenals de minister bij de bezuinigingen prioriteiten heeft gesteld in de zin dat het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs daarvan zijn vrijgesteld, kunnen ook bij het verdelen van de beschikbare middelen nadere prioriteiten worden gesteld.

Collega Schuurman zei dat er verband is tussen de programma's en de studiefinanciering. Ja, tot op zekere hoogte is dat zo. De vraag is natuurlijk welke van de twee vooroploopt. Loopt de studiefinanciering voorop en zijn de programma's daarvan afgeleid, of is het omgekeerd? Ik heb gerefereerd aan de conclusies van het overleg tussen de bewindslieden en de VSNU, waarin staat dat zij van mening zijn dat de studiefinanciering altijd sterk bepalend zal zijn voor de voorwaarden waaronder studenten kunnen studeren. Daarmee is de studiefinanciering een belangrijk instrument van het hoger-onderwijsbeleid geworden. En dat is, denk ik, de kern van de zaak. Is ze inderdaad een belangrijk instrument voor het bepalen van het hoger-onderwijsbeleid of is ze een afgeleid instrument? Dat is belangrijk.

De universiteit regelt zelf haar werkzaamheden. De overheid bestuurt op afstand en creëert randvoorwaarden. De universiteit doet het zelf en stelt programma's op. Er zijn visitaties en er is een inspectie. Wat dan? Wat gebeurt er als de algemene conclusie is dat bepaalde opleidingen niet goed voldoen? Gaat de minister die opleidingen sluiten of gaat hij er op een andere manier mee om, zodanig dat ter zake van de onderwijskundige aspecten verbeteringen mogelijk zijn?

Voorzitter! Over die driejarige opleiding heeft de minister gezegd, dat hij het niet helemaal oneens is met onze stellingname. Dat klonk mij als muziek in de oren. In voorgaande jaren had de minister nog een andere opvatting. Ik denk dat het verschil tussen die opvatting en de huidige zodanig is, dat er misschien nog iets moois groeit, als wetswijzigingen op ons afkomen.

Je wordt geacht op de universiteit aan wetenschappelijke vorming te doen. Ik heb iets over de studielast gezegd. Ik heb verwezen naar een onderzoek uit Nijmegen. Ik moet bekennen dat ik niet wetenschappelijk bezig ben geweest. Aan mijn studenten hield ik altijd voor, dat je nooit op kranteberichten of andere berichten moet vertrouwen; je moet altijd naar de oorspronkelijke bron gaan. Dat heb ik niet gedaan. Ik zal uit het krantebericht citeren. "Studenten rechten, letteren, sociale wetenschappen en theologie besteden aanzienlijk minder uren aan hun studie, gemiddeld iets minder dan 1200 uur per jaar. Meer dan 30% van deze studenten besteedt minder dan 1000 uur aan de studie." Mijn conclusie is: men kan dat kennelijk in drie jaar doen. "Studenten natuurwetenschappen studeren het meest, gemiddeld 1766 uur per jaar. Van hen besteedt 35% meer dan 2000 uur per jaar aan de studie." Dat is toch een reden om over de studieduur van natuurwetenschappen na te denken.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de punten die ik heb aangeroerd.

Ik kom over de discussie tussen de heren Schuurman en Ginjaar te spreken. Ik denk dat ik in dit geval de zijde van de heer Ginjaar kies. De minister begreep niet helemaal het losse verband tussen studiefinanciering en stelselverandering. Het is erg belangrijk, wat vooropstaat. De inhoud van het onderwijs mag niet bepaald worden door de studiefinanciering. Studiefinanciering heeft wel te maken met randvoorwaarden en financiële problemen. Ik heb daar alle begrip voor.

Wat de internationale aspecten betreft, sprak de minister over kleine stapjes, voorzichtig aan. Wij zijn goed, zei de minister. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als wij zeggen, dat wij goed zijn, dan betekent dat nog niet, dat anderen ook vinden dat wij goed zijn. Daar gaat het juist om. Er moet een krachtiger beleid worden gevoerd, als de inzet is, dat wij werkelijk mensen uit het buitenland willen aantrekken die voor hun studie gaan betalen. Dat betekent een investering. Daarvoor is een cost/benefit-analyse nodig.

Ten slotte het kennisdebat. Ik sprak over uitsluiting van bepaalde groepen in de maatschappij wat de kennisverandering betreft. Ik las uit de krant – het is niet wetenschappelijk – dat het kennisdebat in hoofdzaak gaat over het basisonderwijs. Ik verzoek de minister daarbij nauw andere groepen in de maatschappij te betrekken, waarvan je mag verwachten dat ze last zullen hebben van uitsluiting. Dat leren leren geldt niet alleen voor de basisschool of jongeren, maar ook voor ouderen.

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van mijn vragen. Ik zit nog met de BTW-problematiek. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de staatssecretaris er niet uitgebreid op wil ingaan, omdat er zoveel vragen aan vastzitten. Dat is nu precies het probleem. Ik heb het niet uit kranten, maar uit bronnenonderzoek. In het cultuurveld, in het bijzonder de theaters, zit men met de handen in het haar. Ik hoop van harte dat het per 1 april is geregeld. Ik zet er wel vraagtekens bij. Ik hoop dat de staatssecretaris de problematiek in het veld niet onderschat.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik loop het gevaar op weg te zijn naar een wat notoire somberaar over het functioneren van deze Kamer, terwijl ik door de bank genomen toch een opgeruimd mens ben. Met 14 kamerleden, drie bewindslieden en een veelheid aan onderwerpen vind ik het niet goed mogelijk om binnen het uitgemeten tijdsbestek zonder haast tot een goede discussie te komen. In het algemeen heeft de staatssecretaris een aantal feitelijke vragen die door deze Kamer zijn gesteld beantwoord. Ter zake van de meer filosofische benadering die enkelen van ons gekozen hebben was de beantwoording wel heel beknopt, zo niet een beetje armetierig. Ik realiseer mij dat het door de tijdsdruk komt. De staatssecretaris kiest voor de feitjes en niet voor een wat diepergravende beschouwing. Ik vind dat jammer. Het is ook wat strijdig met het karakter van deze Kamer. Persoonlijk vind ik het wat vervelend, omdat mijn motivatie om een beetje werk te maken van een inhoudelijke bijdrage voor een begrotingsbehandeling daardoor niet toeneemt. Het tegendeel is het geval. De volgende keer ga ik achter mijn hoofd krabben en zal ik mij afvragen of ik er die tijd nog in zal investeren.

De heer Glastra van Loon (D66):

Vindt de heer De Boer het werkelijk zinvol almaar commentaar te leveren op wat wij hier doen? Ik nodig hem uit in ieder geval gewoon mee te doen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik doe toch niet anders? Ik heb geprobeerd een wat diepgravend en een tikje filosofisch verhaal te houden over de cultuurpolitiek. Daarover hebben wij het vandaag niet of nauwelijks gehad. Dat is mijn teleurstelling. Dat mag ik hier toch wel zeggen? Ik probeer mijn werk te doen, dat past bij de Eerste Kamer. Ik krijg nu nota bene op m'n kop als ik vind dat het niet gebeurt. Wat krijgen wij nou? Ik vind deze reactie een tikje beneden de maat.

Ik hoop dat de Cultuurnota wel het antwoord geeft, dat ik vandaag node heb moeten missen.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal zijn antwoord nog voortzetten. Ik vestig daarop mijn hoop, aangezien ik nog niet veel antwoorden van hem heb gekregen.

Wat het internationaal cultuurbeleid betreft, weet ik zeker, dat ik mede in de geest van mevrouw Grewel spreek, als ik zeg dat wat de staatssecretaris ons voorspiegelt als internationaal cultuurbeleid, eigenlijk nationaal cultuurbeleid in het buitenland is. Dat is totaal iets anders. Ik kan dat niet duidelijk genoeg zeggen. Ik nodig de staatssecretaris uit hierop in te gaan. Gelukkig kent hij de heer Maarten Mourik en heeft hij contact met hem. Op een gegeven moment zal hij gaan inzien dat er nog iets anders is dan nationaal cultuurbeleid, dat internationaal wordt uitgedragen.

Hij heeft gezegd, dat hij een mooi boek aan Unesco heeft aangeboden en dat hij daarmee goede contacten heeft. Ik vind dat enig; het is inspirerend. Ik had hem gevraagd om juist buiten de Unesco uit de in Nederland aanwezige kennis en know how op de departementen in bij particulieren te putten. Het is stimulerend voor de mensen. Niet iedere minister voor Ontwikkelingssamenwerking staat voor dit onderwerp open. Daarom is het juist zo leuk dat er van de staatssecretaris van Cultuur een flinke por komt, dat er van zijn kant wat inspiratie komt. Ik vertrouw dat deze staatssecretaris van harte toe. Ik hoop dat hij hier nog even op wil ingaan, evenals op de suggestie die ik heb gedaan voor zijn samenwerking met Defensie op het gebied van de bescherming van cultuur in bedreigde gebieden.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn duidelijke antwoord over de monumenten, dat het nu heel aardig op stoot is met dat nieuwe geld. Misschien kan hij nog iets zeggen over zijn contact met VROM, over het feit dat hij niet zo verrukt is over het afschaffen van de meldingsplicht bij de komende wijziging van de Woningwet. Daardoor worden namelijk de beschermde stads- en dorspgezichten bedreigd. Misschien kan hij aangeven hoe hij zich dat contact voorstelt.

Het mediabeleid is een pijnlijk en moeilijk onderwerp. Ik heb echter alle vertrouwen dat de staatssecretaris vooral de kwaliteit van de publieke omroep voorop zal stellen en dat hij niet te veel zal zeuren over ƒ 2 meer of minder kijkgeld, want dat is echt het belangrijkste niet in deze zaak.

Hij zou misschien wel iets meer kunnen doen aan het pilot-project Fryslân-Rijnmond. Hij zegt dat het misschien moet wachten tot alle provincies akkoord gaan. Dat lijkt mij niet zozeer nodig. Bijvoorbeeld Noord-Holland en Zuid-Holland staan helemaal niet te springen. Die hebben ook een iets minder duidelijke eigen identiteit. Zij worden ook veel minder beluisterd dan de andere omroepen, zeker dan de omroep Fryslân. Zo'n vensterprogrammering zou juist heel erg mooi zijn. Pilot-project is misschien ook een moeilijk woord. Volgens de heer De Boer en mevrouw Grewel mogen wij dat woord ook helemaal niet gebruiken. Een pilot-project is echter juist iets wat je probeert, als ik het tenminste goed vertaal. Je hoeft dus helemaal niet te wachten tot ieder het ermee eens is. Je moet het juist proberen. Als het dan lukt, kun je de anderen overtuigen, zodat iedereen gaat meedoen.

Wat de taalprojecten betreft wend ik mij graag tot staatssecretaris Netelenbos, die zojuist verteld heeft dat zij gelukkig tot heel goede besprekingen is gekomen met gedeputeerde staten van Friesland over de onderwijsbegeleiding van het Fries. Toch blijft daar het pijnlijke punt van het missen van ƒ 100.000, wat best een groot bedrag is. Zij heeft gezegd dat het ook daarin zat dat die nascholingsgelden niet geheel op werden gemaakt. Dat was natuurlijk wel in een tijd dat het Fries niet verplicht is geweest. Gelukkig lees ik in het convenant dat staatssecretaris Kohnstamm heeft gesloten, dat het Fries nu weer wel verplicht is. Ik heb begrepen dat er nu wel meer belangstelling is. Er is inderdaad een tijd geweest dat het niet verplicht was. Toen is dat geld niet geheel opgemaakt, omdat er te weinig belangstelling was. Zo is het ook vaak met verplichte vakken. Ik denk dus dat wij met een tijdelijke inzinking van de belangstelling te maken hebben. Ik hoop dat dit geld op een gegeven ogenblik weer op tafel komt, als de belangstelling aantoonbaar is toegenomen.

Dat de Taalunie het Fries niet hoog in het vaandel heeft, is natuurlijk heel begrijpelijk. Het is de Nederlandse Taalunie. Het zal keurig vastliggen dat zij vooral voor het Nederlands en het Vlaams opkomt. De clou is wel dat er een paar fondsen zijn, die het ministerie voor die tijd zelf beheerste. Ik zie de staatssecretaris hevig knikken. Misschien heb ik het bij het verkeerde eind. Ik dacht dat die fondsen zijn ondergebracht bij de Taalunie, zonder dat erbij bepaald is dat het niet onder de bepaling valt dat zij alleen aan Nederlands mag denken. Maar goed, ik hoor dat wel.

Wat de nieuwe spelling betreft blijven wij dus van mening verschillen. De staatssecretaris vindt dat het wel logisch in elkaar zit. De deskundigen die ik heb geraadpleegd en van wie ik wel eens wat lees, menen van niet. Ik geef hem graag het voordeel van de twijfel, maar wil dat dan ook wel zeer alert blijven volgen. Dat vertrouw ik hem graag toe, want hij is een taalspecialist.

Over de tussen wal en schip geraakte adviezen hoor ik dan nog graag wat in tweede termijn.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik was in eerste termijn inderdaad blijven steken voor de beantwoording van een aantal vragen van mevrouw Tuinstra. Ik wil daar dus in tweede termijn mee beginnen. Ik begin dan meteen bij het allerlaatste wat mevrouw Tuinstra in eerste instantie zei. Zij zei dat de staatssecretaris een cultuurmens is. Zij was daar blij mee. Vervolgens zei ze dat om een goed beleid te kunnen voeren, echter mede een samenwerking met anderen nodig is. Ze zei: een verkokerde cultuur kan echt niet. Ik kan het daar niet genoeg mee eens zijn. Dat is precies wat ik met die gedachtengang in "Pantser en ruggegraat" bedoelde. Ik ben dus een beetje verbaasd over dat woordje "echter". Daarmee zou je bijna zeggen dat een cultuurmens niet in staat zou zijn tot onverkokerde cultuur. Dat lijkt mij niet het geval. Ik kom daar nog op terug in het kader van het internationale cultuurbeleid.

Mevrouw Tuinstra refereerde in het kader van deelname aan cultuur ook door jonge mensen aan een scriptie van Martine van der Blij. Ik ben het met haar eens. Dat is een interessant stuk. Het borduurt overigens voort op gegevens die al eerder in die richting gingen, van het rapport "De kunstzinnige burger" van 1991 van het Sociaal en cultureel planbureau. Daarin zie je inderdaad die brede belangstelling, die brede deelneming aan cultuur in wat hier de non-reguliere sector heet, wat je – in de beste zin van het woord – de amateuristische kunstbeoefening zou kunnen noemen. Daar zit dat veelal in. Ik ben het daar dus mee eens. Dat betekent niet dat ik minder zorg zou willen besteden aan het vergroten van de participatie van de jeugd, maar dat heeft mevrouw Tuinstra ook niet gezegd. Ik heb hier kennis van genomen. Wij zullen dit zeker ook blijven doen. Ik vraag er aandacht voor dat juist die non-reguliere sector, die amateuristische, vaak niet zo zit te wachten op rijksbeleid op het gebied van cultuur. Wat men nodig heeft, is veelal in de eerste plaats accommodaties, plekken om kunst te beoefenen. Dat is, zoals men weet, in de eerste plaats een taak van de gemeentelijke overheden. Dat wil niet zeggen dat het niet belangrijk is.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Even schrok ik, toen u sprak over amateuristische kunstbeoefening. Dat is het nu juist niet. Amateurs nemen deel aan de kunstbeoefening en zijn liefhebbers ervan. Dat wil helemaal niet zeggen dat in het non-reguliere circuit amateuristisch wordt gedaan. Er zijn heel veel zalen, kerken en dergelijke waar gewoon kunst wordt beoefend, waar podiumkunst wordt beoefend. Amateurs hoeven sowieso niet amateuristisch bezig te zijn. Dat is gewoon een misvatting. In de tweede plaats kan in het non-reguliere circuit ook de zogenaamde officiële kunst plaatsvinden. Dit is een gedachtensprong van de staatssecretaris die ik fataal vind.

Staatssecretaris Nuis:

Het interessante van zowel de scriptie van mevrouw Van der Blij als van het rapport "De kunstzinnige burger" is nu juist dat er zo'n interessant tussengebied bestaat van mensen die niet professioneel met de kunst bezig zijn, maar die wel degelijk een trait-d'union vormen door hun activiteit tussen de professionele kunstbeoefening en die andere vorm.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Dat is volkomen waar.

Staatssecretaris Nuis:

Over zo'n circuit spreekt u. Daar spreek ik ook over. Ik verzet mij tegen de gedachten dat amateuristische kunstbeoefening een beetje minderwaardig zou zijn. Zo verstaat u het nu, maar dat is niet de manier waarop ik het nu gehanteerd heb. Ik probeer mijn woorden in dat opzicht zorgvuldig te kiezen. Ik wees erop dat de directe bemoeienis van het rijksbeleid een reden is waarom daar in die adviesaanvraag zo weinig over staat. Die richt zich op de Raad voor cultuur, op de vraag wat wij daaraan kunnen doen. In Pantser en ruggegraat is dat dus bepaald niet vergeten, zoals mevrouw Tuinstra blijkbaar dacht. Evenmin is er sprake van, dat deze 3 miljoen kunstzinnige burgers op verzoek van de Tweede Kamer alsnog in de adviesaanvrage werden betrokken. Zo zat het niet helemaal. Wij hadden acht aandachtspunten van nieuwe impulsen in het beleid aangegeven. Daar hoorde de cultuurparticipatie bij. In de formulering werd de grootste aandacht besteed aan de jeugd. Vervolgens zijn wij in de discussie met de Tweede Kamer gezamenlijk tot de ontdekking gekomen, dat de amateurkunst zich niet alleen beperkt tot de jeugd en dat wij die extra aandacht kunnen geven door er een negende aandachtspunt van te maken. Het is bepaald niet zo, dat dit ter plekke opnieuw bedacht moest worden. In de stukken en de adviesaanvrage komt dat niet voor, omdat het niet een onderdeel is waar je in de eerste plaats aan denkt als je de Raad voor cultuur vraagt, welke specifieke rijksbijdragen hieraan nog moeten worden geleverd. Ik ben het er geheel mee eens, dat het van belang is.

Voorzitter! Mevrouw Terpstra zegt dat het internationale cultuurbeleid overal in de belangstelling staat, behalve bij het paarse kabinet. Ik ben blij, dat ik de gelegenheid heb om die gedachte weg te zetten. Het is namelijk een misvatting, want ook in het paarse kabinet bestaat veel belangstelling voor het herijken van het internationale beleid, met daarbinnen het cultuurbeleid in de ruimste zin van het woord. Daarbij spelen Onderwijs en Wetenschappen ook een belangrijke rol. Het is namelijk een breed cultuurbeleid, zoals de heer Mourik op zijn welsprekende manier niet ophoudt ons duidelijk te maken.

Mevrouw Tuinstra vraagt wat nu precies de doelstelling en de visie zijn. De staatssecretaris van Cultuur zou hier toch inspirerend bezig moeten zijn. Welnu, ik heb dat het afgelopen jaar geprobeerd. Een neerslag daarvan is zowel in de memorie van toelichting bij de begroting als in Pantser en ruggegraat te vinden. Ik heb geprobeerd als een kern van cultuurbeleid in de breedste zin te stimuleren, gezamenlijk het idee van Nederland als een ontmoetingsland van mensen, ideeën en culturen serieus te nemen. Daar is een aanleiding voor in de werkelijkheid, maar we kunnen proberen dat geprononceerder te maken. Als wij daar het beeldmerk van Nederland van maken, hebben we Nederland gepresenteerd op een herkenbare manier in het buitenland – een doelstelling van het buitenlands beleid – èn er is een bijdrage aan het internationale cultuurbeleid geleverd. Deze bijdrage is niet defensief, dat wil zeggen dat zij niet uitsluitend de nadruk legt op het eigene – dan hebben we toch nog iets bijgedragen aan de overwegingen van de heer De Boer – maar open staat naar de wereld in een besef van eigenwaarde. Dat is de gedachtengang, die wij proberen met de betrokken bewindslieden van Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken en Economische Zaken te volgen. Als je het op al die terreinen op elkaar laat rijmen, krijg je een beeld van Nederland in het algemeen dat je kunt versterken.

Dat moet ook gebeuren in samenwerking met het veld, want in Nederland is het cultuurbeleid geen centralistisch overheidsbeleid. Het zijn de organisaties in het veld die dat moeten doen, maar ook die zijn erbij gebaat als wij met z'n allen kunnen komen tot dat leidende beginsel in ons handelen. Als wij dat allemaal herkennen, zal het ook gebeuren. Werken wij tegen elkaar in, dan gebeurt het niet. Natuurlijk kan dit alleen als je je ervan bewust bent dat je voortbouwt op inspanningen van velen in het veld en bij Ontwikkelingssamenwerking. Ik maakte zojuist de opmerking over het boek niet omdat het zo'n aardig gebaar was, maar omdat dit boek de bijdrage bevatte van al die mensen die daarmee al jaren aan het werk zijn. Ik ben mij daarvan bewust en het is juist om dit soort inspanningen, dat je je kunt vermeten zo'n nogal ambitieus idee van wat Nederland internationaal kan betekenen er überhaupt op na te houden. Als dat niet gebaseerd was op een brede steun in het veld, zou je dat absoluut niet doen. Je kunt het wel galvaniseren door het je bewust te maken en te proberen om samen in die richting te werken.

Voorzitter! De suggestie is gedaan om vredehandhavende troepen meer te doordringen van het belang van culturele objecten. Het is een oud gegeven en ik heb deze suggestie al eens eerder gedaan. Soms zijn er momenten die niet echt ideaal zijn. Als er erg veel slachtoffers vallen, zoals het vorig jaar, moet je echt even wachten omdat het anders antiproduktief werkt. Maar zo'n moment als nu, waarop het lijkt alsof het akkoord van Dayton wortels krijgt, is het goede om die zaak nog eens bij Defensie aan te kaarten. Ik zal dat dan ook graag doen.

Voorzitter! De vraag is gesteld of de wijziging in de procedure en de organisatie van de monumentenzorg voldoende op gang komt. Wij zijn daarmee niet alleen in volle gang, het heeft ook al tot concrete resultaten geleid. Twee weken geleden is namelijk naar alle gemeenten en provincies een bericht uitgegaan om onze bestuurlijke partners te informeren over de uitwerking van de nieuwe systematiek. Op korte termijn hoop ik een nood-algemene maatregel van bestuur gereed te hebben voor de verdeling van het geld van 1996. De nieuwe regeling voor de periode na 1996 is in voorbereiding en ik hoop haar op 1 januari 1997 te kunnen laten ingaan. Er wordt dus heel hard aan gewerkt. Dat is natuurlijk ook een plezierig werk, want je ziet het resultaat van wat je aan het doen bent met je regelingen.

De vraag is gesteld welke gevolgen de wijziging van de Woningwet voor beschermde stads- en dorpsgezichten heeft. Daar is contact over geweest met het ministerie van VROM. Wij hebben daarbij gewezen op de consequenties voor beschermde stads- en dorpsgezichten en dat heeft geleid tot enige aanpassing in de door ons voorgestane richting, waarbij de categorie niet-meldingsplichtig iets is opgerekt. Ik zal nauwlettend in de gaten blijven houden wat de effecten van de nieuwe regeling zijn.

Voorzitter! Door mevrouw Tuinstra is gevraagd waar de twee notities van de Raad voor het cultuurbeheer zijn gebleven. Een daarvan heeft betrekking op de Collectie Nederland. Ik heb de raad op 5 september 1995 bericht, dat dit advies voor mij een krachtige stimulans is om door te gaan met het beleid van de Collectie Nederland. De Raad heeft geadviseerd om in te spelen op initiatieven, die kunnen leiden tot de totstandkoming van een uit de sectoren gevoed netwerk. Dat heb ik overgenomen in de adviesaanvrage voor de Cultuurnota.

Voorzitter! Mevrouw Tuinstra wilde graag weten waar het Nationaal conserveringsfonds is gebleven. Dat advies heb ik op 18 januari ontvangen, net iets te laat om het nog te betrekken bij de adviesaanvrage voor de Cultuurnota. Ik heb onlangs de Raad voor cultuur bericht, dat ik het de moeite waard vind om te onderzoeken of, en zo ja, hoe die gedachte nader gepreciseerd kan worden. Dus er gaat geen enkel advies verloren, ook al duurt het soms even voordat er wat mee gebeurt.

Voorzitter! In tweede instantie stelde mevrouw Tuinstra ook nog een vraag over de radio- en televisieomroep Fryslân. Ze vroeg of een stuurmansproject niet in de tijd naar voren kon worden gehaald. Volgende week spreek ik met het IPO. Eerst wil ik nagaan of ik niet meer zaken in de tijd naar voren kan halen. Afhankelijk van het overleg kunnen wij opnieuw bezien of de situatie van Friesland zo uitzonderlijk is, dat je daarvoor iets anders zou moeten regelen.

Toen over de Taalunie werd gesproken, heb ik al "nee" zitten schudden. Mevrouw Tuinstra dacht dat de fondsen waren overgegaan naar de Taalunie. Die fondsen waren vroeger voor Nederlandse projecten en kwamen dus ook ten gunste van de Friese taal. Ik heb zorgvuldig laten nagaan hoe het met deze fondsen zit. Wat de geachte afgevaardigde vreesde, is niet gebeurd. Friese projecten worden ten opzichte van Nederlandse projecten dus niet achtergesteld, ook al loopt de steun via een ander kanaal.

Voorzitter! Mevrouw Luimstra en de heer De Boer hebben tegenstrijdige verzuchtingen geslaakt. Hoewel mevrouw Luimstra begreep hoe de situatie was, zei ze: er waren nog veel precieze vragen, maar voor de beantwoording was geen tijd. De heer De Boer zei: er waren mooie, algemene bespiegelingen. Daar was nu te weinig tijd voor. Voorzitter! Dat is nu weer het geval.

Mevrouw Luimstra zei: in het veld zit men met de handen in het haar. Ik begrijp wat zij bedoelt. Inderdaad is er grote verwarring geweest. Daarvoor heb ik al een paar redenen aangegeven. Er zijn verkeerde signalen naar het veld gegaan en er waren berichten die elkaar als het ware doorkruisten. Daardoor is er grote verwarring geweest. Ik probeerde duidelijk te maken, dat er juist in de laatste weken sprake is geweest van duidelijke structurering. Ik heb gesproken over de brief van de VNG die naar alle gemeenten is gegaan. Die heeft voor opheldering gezorgd. Er worden nu intensieve gesprekken met gemeenten en met de VCSD gevoerd teneinde duidelijk te maken hoe alles zit. Dagelijks word ik geïnformeerd en ik heb het gevoel dat de zaak begint op te klaren. Daarom heb ik de hoop, dat we tot een oplossing komen. Het zou buitengewoon treurig zijn als die er niet kwam, want dat zou betekenen: een groot verlies, zowel financieel als anderszins. Daarmee doel ik op het gevoel voor samenwerking ten behoeve van de cultuur.

Voorzitter! Ten slotte wil ik reageren op een opmerking van de heer De Boer. Ik deel zijn verzuchting. Ik vond het heel interessant wat hij zei. Misschien dat het de minister tot troost zal zijn dat ik heel goed heb gehoord wat hij zei en dat we ongetwijfeld nog wel een gelegenheid vinden om op het gestelde in te gaan. Dat is helaas vanavond niet mogelijk.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mag ik ook in tweede termijn de geachte afgevaardigden van harte danken voor datgene wat zij hebben ingebracht? Vaak waren er vragen om verheldering en ook werd verzocht om beantwoording van vragen die tot mijn spijt in eerste termijn nog niet konden worden beantwoord.

Het eerste punt van de heer Hofstede betrof een oproep tot strijdbaarheid. Akkoord, maar dan wil ik graag wederzijds strijdbaarheid. Het valt mij op, dat in het CDA-verkiezingsprogramma de strijdbaarheid die de heer Hofstede hier toonde, niet op dezelfde wijze wordt verwoord. Maar goed, dat was ook een verkiezingsprogramma. Vervolgens is het programma gekomen Nieuwe wegen, oude waarden. Ik heb geprobeerd te tellen hoe vaak het woord kennis daarin voorkomt. Het komt er vier keer in voor, terwijl het stuk plusminus 600.000 woorden telt. Het woord "onderwijs" komt er ongeveer even vaak in voor. Daarom zeg ik: graag wederzijds strijdbaarheid.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De titel was: Nieuwe wegen, vaste waarden. In dat stuk wordt een andere nuancering in het onderwijs aangebracht. In het verkiezingsprogramma van het CDA wordt in elk geval niet voor bezuinigingen op onderwijs gepleit.

Minister Ritzen:

Dat is een misverstand, voorzitter. Ik vraag daarom de heer Hofstede het stuk nog eens goed te bekijken. Ik heb blijkbaar een ander verkiezingsprogramma gekregen.

De heer Hofstede (CDA):

In elk geval heb ik een totaal ander verkiezingsprogramma gelezen dan u het nu doet voorkomen. Overigens, vanmiddag heb ik erop gewezen, dat u maar liefst zeven jaar minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen bent. Daarom is er zeven jaar sprake geweest van uw beleid. Als u het met de huidige situatie niet eens bent, hebt u het niet goed gedaan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De toezegging ten aanzien van de strijdbaarheid kan de heer Hofstede hier nog van mij krijgen. Hij geeft echter een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Ik weet dat het bij dat programma ging om waarden en wegen. Of ze oud of nieuw waren, wil ik in het midden laten. Ik vraag de heer Hofstede echter, het programma nog eens goed te lezen. Onderwijs komt daarin gewoon niet voor. Ik gaf aan dat het slechts een gering aantal malen wordt genoemd en daaruit blijkt dat het in de marge wordt behandeld. De opvatting die de heer Hofstede hier verwoordt, kan ik op heel veel punten waarderen. Ik strijd wel, maar wijs er ook op, dat het veel te gemakkelijk is hier te strijden voor geld. De heer Hofstede heeft dat geld namelijk helemaal niet. Nee, men moet strijden op de plaats waar dat geld is en misschien mag ik de heer Hofstede daar nog voor uitnodigen. Dus graag zie ik dat er sprake is van wederkerigheid. Ook de heer Hofstede moet ervoor strijden dat de mogelijkheden elders in politiek opzicht worden geschapen.

Ten aanzien van het beroepsonderwijs is een volstrekt foute voorstelling van zaken gegeven. Ik wijs er nog eens op, dat voor elke MBO'er de mogelijkheid bestaat om door te stromen naar het HBO. Er wordt aan de wensen op maat tegemoetgekomen. Dat betekent dat via de afstudeerregelingen extra geld beschikbaar is gesteld voor het opvangen van studenten en leerlingen.

De evenwichtigheid met HAVO is nog steeds volledig mogelijk. Er is keus voor iemand die op het bedoelde niveau zit. Er is dan mogelijk 4-MAVO en 3-HAVO. Men kan de kant van MBO op, maar ook die van HAVO. Er zijn keuzevoordelen in het geval van MBO. Ik noem: dubbelkwalificatie. Er zijn goede regelingen voor studiefinanciering. De beste regelingen voor studiefinanciering die wij kennen, doen zich voor bij het MBO. Het is misschien goed als de heer Hofstede dit bij zijn eigen achterban wil vermelden. Wellicht is hij hiervan goed op de hoogte. Er is ook HAVO mogelijk; dan gaat men wat sneller. Er is dus naar mijn mening sprake van evenwichtigheid.

De heer De Jager sprak over basisschooldifferentiatie. De nota Vitale lerarenopleidingen is gepresenteerd, maar nog niet door de Tweede Kamer behandeld. Ik ga er echter van uit, dat ik het gestelde kan gaan implementeren. In dat stuk wordt gesproken over de differentiatie in de onder- en bovenbouw. Ook is de gedachte verwoord om tijdens het docent of leraar zijn eventueel "aantekeningen" te kunnen halen, zodat men ook de andere specialisaties kan doen. Dat zou dan betekenen dat men iets kan doen voor de andere kant van het geheel. Als je de onderbouw hebt, zou je iets voor de bovenbouw kunnen doen, maar ook andersom. Men zou ook kunnen werken aan een aantekening in andere richtingen.

Bijscholing van docenten past bij het normale nascholingstraject. Het is de gedachte om daarvoor meer ruimte te scheppen via een regeling voor betaald educatief verlof met inachtneming van de CAO die wij hopen af te sluiten.

Mevrouw Schoondergang maakte een opmerking over studenten buiten de Europese Unie. In aansluiting op datgene wat mevrouw Lycklama naar voren bracht, wijs ik erop, dat op de begroting het bedoelde geld is gereserveerd. Op de begroting voor 1996 is hiervoor 2 mln. gereserveerd, op de begroting voor 1997 3 mln. en die voor 1998 4 mln. Daarmee wil men investeringen doen om ervoor te kunnen zorgen, dat de studenten goed kunnen worden opgevangen. Wij gaan daarbij uit van collegegelden die in overeenstemming zijn met wat redelijk is en wat ook gevraagd kan worden. Hier gaat het in feite om een exportprodukt, maar het betreft hier iets anders dan de maatschappelijke verantwoordelijkheid die wij nemen ten aanzien van studenten uit Oost-Europa of de ontwikkelingslanden. Daarvoor worden zowel via de begroting voor ontwikkelingssamenwerking als via onze eigen begroting behoorlijke subsidies verstrekt.

Dan wil ik iets zeggen over het SOB ofte wel de 1 op 3-regeling. Daarover heb ik met enige regelmaat mogen spreken. Het stelsel kent ontzettend veel problemen. De geachte afgevaardigde refereerde eigenlijk aan het Australische systeem. In Zweden heeft men een ander systeem van studiefinanciering. Misschien is het goed bij de behandeling van het voorstel voor de prestatiebeurs hierover nog eens van gedachten te wisselen. Er geldt in dit verband een vanzelfsprekendheid. Als je een systeem aan het veranderen bent, ga je niet over andere systemen praten. Als je dat doet, zou het voor de hand liggen de totaliteit in aanmerking te nemen. Zelf ben ik ervan overtuigd, dat het huidige systeem goed in elkaar zit. Daarmee doel ik ook op de fasering: eerst dit systeem aanpassen en in de vervolgfase tot verdere ontwikkeling komen. Dan moet de brede discussie komen. Ik ben er nog steeds van overtuigd, dat die leidt tot de conclusie: alles overwegende is hetgeen we hebben nog niet zo gek. Dus ik begin deze discussie absoluut niet met de gedachte: we gaan het veranderen. Precies het tegenovergestelde is het geval. Wel wil ik graag dat er dan eensgezindheid is met betrekking tot het bestaande systeem.

De schoolbesturen beoordelen op foute lijsten: daarvan is nooit sprake geweest. Dit zou ook helemaal niet kunnen. Daarvoor zijn de beroepsprocedures veel te goed. De scholen gebruiken die en soms ook met succes. Overigens, we maken vaak vrij veel ruimte om in geval van onzekerheid scholen tegemoet te komen.

Voor de vrouwenvakscholen blijft mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk. Wel heeft dit onderwerp ook mijn aandacht. Ik heb geprobeerd om via convenanten maximale mogelijkheden te scheppen, zodat de werkruimte van de vrouwenvakscholen maximaal wordt benut. De problemen die zich nu voordoen, zullen wij niet in de onderwijswereld kunnen oplossen, omdat ze eenvoudig te groot zijn in financiële zin. De middelen zijn er. Bovendien zijn er afspraken gemaakt dat de bezuinigingen bij het RBA proportioneel worden doorvertaald. Ze kunnen niet bovenproportioneel naar de vrouwenvakscholen gaan. Het probleem Zeeland had zich dan ook niet zo mogen voordoen. Er is in feite ook ingegrepen. Het blijkt wel dat er waarschijnlijk extra geld uit het CBA geld bij moet om de vrouwenvakscholen goed overeind te houden. Dan heeft overigens mijn collega van Sociale Zaken ook een probleem, omdat hij daar niet direct over gaat. Wij hebben het beheer daarover aan anderen overgedragen, maar ik weet dat hij zich maximaal inzet om ervoor te zorgen dat dit tot stand komt.

Bij de moeder-MAVO's is absoluut geen sprake van verdringing. Dat is echt een misverstand. Het aantal studenten-leerlingen van de moeder-MAVO's is rond 1984/1985 met ongeveer de helft gedaald ten opzichte van vijf jaar daarvoor. Er is een geweldige belangstelling geweest en daarna is een geweldige daling opgetreden. Niet alleen is het aantal leerlingen van de gewone moeder-MAVO's tot de helft gedaald, maar die groep is ook sterk van samenstelling veranderd. Er zit in toenemende mate een groep jongeren in, niet echt tweedekans, maar gewoon eerstekans. Het zijn jongeren die van de MAVO afgaan en vervolgens doorgaan in de moeder-MAVO. Het is de vraag of dat een gewenste ontwikkeling is en of dit niet op dezelfde wijze tot stand zou kunnen komen binnen de gewone MAVO. Mijn houding is altijd geweest dat je de moeder-MAVO niet voor 16- tot 18-jarigen moet openstellen, want dan heb je een tweede onderwijscircuit geopend. Dat leek mij niet erg voor de hand te liggen. Er is dan ook geen sprake van verdringingseffecten. Wel is er een grotere verantwoordelijkheid voor de gemeenten tot stand gebracht, opdat men de capaciteit van de volwasseneneducatie maximaal kan benutten in overeenstemming met doelgroepenbeleid en eigen opvattingen binnen de gemeenten. Ik zie dat met veel vertrouwen tegemoet, want ik ga ervan uit dat men lokaal veel beter doordrongen is van de vraag welke problemen zich voordoen en hoe men de middelen benut. Overigens kan het totale beeld hiervan niet anders zijn dan dat hiervoor echt een duidelijke financiële prioriteit wordt gesteld. De bedragen zijn niet gereduceerd naar rato van de aantallen deelnemers, want anders was nog maar de helft van het bedrag in het VAVO overgebleven. Bovendien is in de basiseducatie sprake geweest van een aanzienlijke uitbreiding van de middelen in de afgelopen jaren.

Wat de nieuwkomers betreft, verloopt de samenwerking tussen de departementen voortreffelijk. Dat blijkt elke keer weer als er zich problemen voordoen. Een aantal basiseducatie-instellingen zag een probleem optreden, maar dat hadden wij tussen de departementen binnen een week opgelost. Ook bij nieuwkomers is geen sprake van verdringing, in die zin dat er bedragen zijn toegevoegd, te weten 17 mln. Bovendien is er een daling zichtbaar van het aantal personen op de wachtlijsten. De Tweede Kamer krijgt over enkele dagen een bericht dat het aantal personen op de wachtlijsten sterk is gedaald met ongeveer eenderde tot bijna 40%.

De heer Glastra van Loon is benauwd. Ik zou diezelfde zorg wel delen dat wij behoefte hebben aan een zo snel mogelijke ontwikkeling en dat het leren leren inderdaad niet vanzelfsprekend gaat vanuit een aanbodstructuur waarin relatief weinig bijscholing is geweest. Wat mij betreft, is dat vooral de vertaling van de zorg. Wat de fundamentele vraagstukken betreft, is de vraag: hoe kun je die laten zien, hoe kun je daar projectgroepen op zetten? Er is een groot aantal knelpunten. De Overlegcommissie verkenningen is zo'n aanknopingspunt. De OCV zal ongetwijfeld met veel voorbeelden komen van de noodzaak van interdisciplinariteit. Ik denk dat dit in eerste instantie binnen de wetenschapsterreinen duidelijk moet worden. In de basisvorming is een zeer grote nadruk gelegd op de samenwerking, de onderlinge afstemming, de samenhang, de "S" in het beeld van de basisvorming. Ook in de tweede fase voortgezet onderwijs is dat een belangrijk punt geweest.

De heer Schuurman vroeg aandacht voor bijbaantjes en tijden. Ik verbind dat niet zo graag direct aan het onderzoek waarover hij sprak. Dat gaat echt over deelname als zodanig. Ik wil het wel verbinden aan de onderzoeken die wij elders doen over tijdsbesteding, bijvoorbeeld het ITS-onderzoek waarover de heer Ginjaar al heeft gesproken. Hij sprak over de 35% uitschieters, terwijl ik het had over het gemiddelde van de bèta's. Er vindt op dit punt ook onderzoek plaats bij de SCO. Het is inderdaad een belangrijk punt, omdat in de voorlichting over het beleid een grote rol moet spelen dat het niet kan. Je kunt je soms geen bijbaantjes permitteren, omdat studeren bij een studie de eerste prioriteit is.

Het volgen van twee studies ligt inderdaad niet in de lijn. Wij hebben het in zekere zin al gefaciliteerd. Ik heb een eerder ambtelijk voorstel dat de buitenwereld bereikte, te weten om apart collegegeld te heffen per studie, niet overgenomen. Dat is in 1993 gebeurd. Ik vind het niet nodig om het verder te faciliteren, omdat je er toch van moet uitgaan dat die breedheid binnen een universiteit wordt aangeboden en dat het ook mogelijk zou moeten zijn om voor elke student een uitdagend traject te ontwikkelen: toch meer onderwijs op maat.

Opleidingen van universiteiten naar het HBO; dat zal een heel lastig punt zijn. Ik kan het mij nog wel voorstellen als een conclusie uit de opschoning van het opleidingenaanbod, waartoe de VSNU zich graag bereid heeft verklaard.

De verbinding tussen onderwijs en normen en waarden in HBO en WO is voor mij van het allergrootste belang. De implementatie daarvan is een vers apart. Dat zal zeker een wezenlijk onderdeel zijn van het overleg met de VSNU en de HBO-raad. Ik hoop in de komende tijd vaker te kunnen rapporteren hoe dat verloopt. Wij hebben er al eerder over van gedachten gewisseld. Het gaat niet over een apart vakje. Het gaat vooral over de wijze waarop zo'n onderwerp ethiek in andere vakken is geïncorporeerd.

De heer Ginjaar zei: als jullie dat zo goed doen met de steun of onder aanvoering van minister Zalm binnen het regeerakkoord en binnen de totale budgettaire ruimte, dan is dat mooi; dan heb je een budgetlijn, maar daarbinnen kun je wel schuiven. Zeker, maar dat is in feite een heronderhandeling over het regeerakkoord. De heer Bolkestein heeft mij daarover nog niet aangeschoten. Dat is wel een gegeven. Wij hebben getekend voor een aantal budgetlijnen. Ik vind dat wij daarvan moeten uitgaan. Ik vind het dan ook niet de juiste benadering om daarover te marchanderen. Morgen spreekt u met een andere minister en dan zult u ook daar de noden en belangen zien. Nogmaals, ik kan in het kabinet daarover marchanderen, maar met u niet.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik heb niet gepleit voor het openbreken van het regeerakkoord. Ik heb alleen gereageerd op de opmerking van de minister dat het honoreren van onze wensen zou leiden tot een verhoging van de collectieve lasten. Ik nam aan dat hij dat in algemene zin bedoelde, net zo goed als ik de prioriteiten in algemene zin naar voren heb gebracht, niet gekoppeld aan dit regeerakkoord.

Minister Ritzen:

Ik dacht dat u daarna zei: je kunt ook binnen een bepaalde collectieve lastendruk nog tot andere invullingen komen. Dat is ook het geval, maar dat zul je op de hoofdpunten van de ontwikkeling van de politieke besluiten moeten doen.

Bij de studiefinanciering begint iets moois te groeien. Het is natuurlijk een afgeleid instrument. Zoals mevrouw Lycklama al aangaf, kan het nooit de inhoud van het onderwijs bepalen. Ik vind dat je in dat opzicht die randvoorwaarde moet aangeven. Indirect zal het altijd de inrichting van het onderwijs meebepalen, omdat de studiefinanciering de dynamiek bepaalt waaronder studenten hun eigen studie inrichten. Je moet er dus rekening mee houden. Als je "rekening houden" vertaalt in "afgeleid instrument", dan hebben wij daar overeenstemming over.

Hoe gaat het met visitaties en inspecties? Visitaties hebben inderdaad een duidelijk bestuurlijk traject. Er kan een gele kaart komen. Dat betekent dat openbaar wordt gemaakt dat er iets grondig moet veranderen. Als dat niet gebeurt, kan een opleiding worden gesloten, zoals in Nijmegen. Voor de opleiding beleidswetenschappen was dat niet nodig, want men ging zelf al over tot sluiting, maar wel voor de opleiding politicologie. Dat is natuurlijk niet het mooiste en gelukkig gebeurt het op zeer beperkte schaal. Het geeft echter wel aan dat er tanden zijn verbonden aan de visitaties. Inspectieoordelen spelen daarin een belangrijke rol, omdat de inspectie steeds moet aangeven of de aanbevelingen van visitatiecommissies inderdaad zijn opgevolgd.

Mevrouw Lycklama zei dat het kennisdebat vooral ging over het basisonderwijs. Neen, het gaat over het totaal en niet zozeer over het onderwijs. Wij proberen het juist niet te concentreren op onderwijs of wetenschap, omdat dat heel sterk het beeld geeft van de aanbodkant. Het is juist de bedoeling om te beginnen bij de vraagkant. Het zal de heer Veling aanspreken of in ieder geval zijn these bevestigen dat wij heel erg vraaggericht bezig zijn. Wij willen weten wat voor behoeften er bestaan aan kennis, hoe die zich uiten en wat vervolgens de voor de hand liggende benadering is om de relevante soorten kennis tot stand te brengen, zoals de heer Glastra van Loon dat uitdrukte. Daarbij kom je natuurlijk weer toe aan de systemen die de kennis tot stand brengen, zoals het onderwijs en de wetenschappen. Dat gebeurt echter ook veel breder buiten die stelsels om.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Om te beginnen, dank ik de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik begin met een waarschuwende opmerking aan het adres van de heer Hofstede. Toen hij de minister en ons allen opriep om te vechten voor het onderwijs, dacht ik dat je er ongelooflijk voor moet oppassen om in je woorden de suggestie te leggen dat er met die kleine 20 mld. onvoldoende kan in basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Dit vraagt om een soort leiderschap. Je moet het onderwijs voorhouden – men gaat immers om met jonge mensen en hun toekomst – dat geprobeerd moet worden om binnen de financiële kaders kwalitatief goed onderwijs te bieden. Soms vind ik de discussie over het budget en de kwaliteit dan ook risicovol. Ik geloof zelf in het concept dat je met elkaar bekijkt wat er kan en wat nodig is om een en ander te realiseren voor die jonge mensen die toch afhankelijk zijn van wat de volwassenen bieden. Wij moeten hier dus voor oppassen, want tenslotte moeten wij altijd keuzes maken. Ik zeg de heer Ginjaar dat ik blij ben met de prioriteit die gelegd is in de budgetten voor het onderwijs. Er wordt prioriteit gegeven aan het funderend onderwijs, mede om jongeren kansen te geven. Het begint namelijk in het funderend onderwijs; daar moet het dus op orde zijn.

De heer Hofstede heeft gevraagd of er geen empirisch onderzoek gedaan kan worden naar de kwaliteit van het onderwijs in relatie tot schaalvergroting. Verder wil hij weten hoe ouders en leerlingen denken over schaalvergroting. Een week of drie geleden heb ik de Tweede Kamer een notitie gestuurd waarin al het in Nederland beschikbare relevante onderzoek is opgenomen naar school en schaal en naar grote en brede scholen in relatie tot de kwaliteitszorg. De conclusie is dat er vele opinies zijn, maar dat het door de bank genomen geen verschil maakt of je op een grote of een kleine school òf op een brede of een categoriale school zit. Er bestaan net zoveel verschillen tussen scholen als er verschijningsvormen zijn. Het hangt er dus vanaf wat voor beleid men binnen de scholen voert. Je hebt goede scholen en minder goede scholen. Aan de laatste moeten wij dus gezamenlijk werken.

Wat de appreciatie betreft, kan ik zeggen dat ouders, vanuit hun eigen ervaring als leerling indertijd, de voorkeur geven aan kleine scholen. Wij weten evenwel dat de leerlingen van nu ook uit de voeten kunnen met grootschaliger organisaties. De onderzoekingen die onder leerlingen gehouden zijn, zijn wetenschappelijk niet altijd helemaal aan de maat. Door de bank genomen, kun je echter zeggen dat de leerlingen van nu zich kunnen handhaven binnen grootschalige organisaties, mits men daar veel aandacht besteedt aan kwaliteit en de wijze waarop met de leerlingen omgegaan moet worden. Het is nu al zo dat meer dan de helft van de leerlingen een grote en brede school, dus een school met meer dan 1500 à 1600 leerlingen, bezoeken. Ik vind dat wij heel voorzichtig moeten zijn met de suggestie die in die vraag gelegen is, namelijk dat het dus niet op orde kan zijn. Waar wij als politici gezamenlijk aan de scholen hebben gevraagd om breed te worden en om aan schaalvergroting te doen, moeten wij ook niet al te snel conclusies trekken. Tenslotte zijn wij pas vanaf 1992 bezig met deze operatie. Bij elke verandering, of die nu in het bedrijfsleven, in een gemeente of in een school plaatsvindt, zul je de tijd moeten nemen om een nieuwe manier van doen te vinden. Gezien het feit dat de vraag door de politiek zelf aan het onderwijs gesteld is, vind ik dat wij de scholen goed moeten steunen en geen twijfels moeten zaaien. Tot nu toe zijn er geen objectieve gegevens die kunnen dienen als maatstaf. Ik hoop dan ook dat er goed gekeken wordt naar het onderzoek dat is gehouden, en naar het rapport dat wij naar de Kamer hebben gestuurd. En dan hebben wij de discussie waar zij hoort, namelijk langs de lijn van de feiten.

De heer Hofstede heeft gezegd dat het niet goed genoeg gaat met het beroepsonderwijs. Ik ben dat met hem eens. Dat is dan ook de reden waarom wij nu bezig zijn met het rapport van de commissie-Van Veen en de adviezen daaruit. De positie van het voorbereidend beroepsonderwijs moet versterkt worden. Dat is geen restonderwijs en mag dat ook niet zijn. Dat onderwijs behoort voor minstens 30% van de jongeren zeer gekwalificeerd onderwijs te zijn en kan dat ook zijn. Wij zijn nu bezig met het opnieuw inhoud geven aan de leerwegen. Er komen nieuwe examenprogramma's. Er moet beter aangesloten worden op het vervolgonderwijs. Ook is het een feit dat de afdelingen binnen het VBO vaak te klein zijn. Op den duur kunnen scholen die afdelingen niet meer in stand houden. Dat is financieel niet meer te doen, wanneer er maar twaalf leerlingen in klas drie en vier gezamenlijk zitten. Dat is helemaal geen uitzondering en daar moeten wij dus iets aan doen. Wij proberen dat door te praten over uitruil, samenwerking en sectorale of intersectorale verbreding. Kortom, dat is het hele traject-Van Veen. Mevrouw Linthorst heeft gezegd dat zij graag eens wat uitvoeriger wil praten over de positie van het VBO. Dat kan uit de aard der zaak gebeuren bij het debat over de wetgeving. Wanneer de Eerste Kamer evenwel eerder met mij wil praten over het VBO, dan wacht ik gaarne een uitnodiging af. Ik ben daar altijd toe bereid. Ik vind de discussie over de toekomst van het VBO namelijk heel belangrijk. Het is dus aan de Kamer om mij hiertoe uit te nodigen.

De heer De Jager heeft gezegd dat wij moeten kijken naar de kerndoelen van de basisschool. Hij heeft gevraagd hoe het zit met de kerndoelen taal en rekenen en wanneer er helderheid komt over de toekomst van die kerndoelen. Ook in de Tweede Kamer is gesproken over de vraag of de kerndoelen niet eerder definitief vastgesteld kunnen worden voor de komende vijf jaar. Zoals men weet, moeten wij elke vijf jaar opnieuw beslissen of wij de kerndoelen herzien of continueren. Vanwege de ononderbroken ontwikkeling van basisonderwijs en basisvorming en vanwege het feit dat je je telkens moet afvragen wat de basisschool doet en wat, als de basisschool het niet doet, het voortgezet onderwijs vervolgens doet, kun je de discussie over taal en rekenen in het basisonderwijs en de kerndoelen in het basisonderwijs niet los zien van de vraag wat er in het voortgezet onderwijs gedaan wordt. Ik heb SLO de opdracht gegeven om mij in september een advies te geven over de toekomst van de kerndoelen basisonderwijs en basisvorming. Wij gaan er daarbij van uit, ook kijkend naar het advies van de commissie-Van Eindhoven over de herziening van de kerndoelen basisonderwijs, dat voor taal en rekenen 90% van de kerndoelen gecontinueerd zal worden. Met andere woorden, als scholen zich afvragen of zij er nog wel mee moeten beginnen of dat zij nieuwe methodes moeten aanschaffen, moeten zij vooral kijken naar de nieuwe spelling. Verder kunnen zij ervan uitgaan dat het overgrote deel van de kerndoelen gecontinueerd zal worden.

Het tijdsbeslag van taal en rekenen in het basisonderwijs is gemiddeld de helft van de onderwijstijd. Dat is heel veel. Dat betekent dat de discussie over de vraag wat er nog meer gedaan wordt in het onderwijs, ook gevoerd moet worden in het licht van de afwisseling in het onderwijsprogramma. Bij creatieve vakken, geschiedenis, aardrijkskunde en kennis der natuur ben je weliswaar met andere vakgebieden bezig, maar ben je tegelijkertijd met taal en soms ook met rekenen bezig. Zelfs handvaardigheid heeft te maken met ruimtelijk inzicht, meten en inzicht in perspectief. In die zin is het onderscheid tussen taal en rekenen als kernvaardigheden in het basisonderwijs en de overige vakken enigszins kunstmatig. Je moet je ook telkens afvragen wat effectief is, hoeveel tijd je aan bepaalde vakken kunt besteden en hoe je voor de broodnodige afwisseling kunt zorgen. Het laatste is natuurlijk ook nodig. Ik hoop de Kamer dus na september verder te kunnen informeren. Wij moeten uiterlijk 1997 een besluit hebben genomen over de kerndoelen die we dan voor de komende vijf jaar zullen hanteren in het basis- en voortgezet onderwijs.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd, hoe het zit met al die regels, waarbij zij opnieuw zei dat scholen daarvan soms dol worden. Ik zeg wel eens tegen scholen: ook al zijn de regels afgeschaft, het runnen van een school zal altijd een zeer ingewikkelde zaak blijven. Ook al stelt de overheid geen regels, er moet wel planmatig en doelbewust worden gewerkt. Er moeten personeelsplannen en nascholingsplannen worden gemaakt. Ook al schrijven wij die straks niet meer voor – dat is het voornemen – dan toch zul je binnen de school altijd zelf de vraag moeten stellen, hoe de zaak wordt georganiseerd en hoe de school wordt gemanaged. Van de gedachte dat minder regels het allemaal gemakkelijker maakt, ben ik nog niet zo sterk overtuigd. Het lastige daarvan is dat je altijd weer zelf moet bedenken, hoe je school organiseert, wat niet simpel is.

De voorzitter:

Het is nu half elf. De regering is nu 40 à 45 minuten aan het woord, in plaats van de aangekondigde twintig minuten. Kunt u zich misschien beperken tot de hoofdpunten van het debat, voor zover dat heeft plaatsgevonden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd, hoe het zit met de jonge kinderen. Met haar ben ik van mening dat de voorschoolse periode zeer belangrijk is. Samen met VWS voeren wij beleid ten aanzien van opstapjesprojecten en voorschoolse opvang. Ik ben bezig, te bezien of het in het kader van adequate achterstandsbestrijding wellicht noodzakelijk is, leerlingen jonger dan vier jaar al op te vangen in een schoolse setting. Daarover wordt advies uitgebracht; ik zal het parlement daarover te zijner tijd nader informeren.

Mevrouw Linthorst heeft nog gevraagd, hoe het zit met de schoolbesturen, en hoe schoolbesturen kunnen professionaliseren. Daarvoor wordt beleid ontwikkeld. Daarvoor is in de jaren 1995 en 1996 4,5 mln. beschikbaar. Besturen en vakorganisaties worden daarmee gefinancierd, die dan ten behoeve van de eigen achterban aan deskundigheidsbevordering kunnen doen. Het gaat dan om besturen, managen, personeelsbeleid en personeelsleden in de medezeggenschapsraad. Daarnaast zijn ook de ouderorganisaties bezig met het bevorderen van de professionaliteit. Ik heb op dit moment een aanvraag in beraad van de ouderorganisaties om meer te doen aan het bevorderen van de deskundigheid als het gaat om de nieuwe positie van het openbaar schoolbestuur. Er komen immers, zoals bekend, meerdere bestuursvormen als de desbetreffende wet ook deze Kamer is gepasseerd. Dat maakt dat men zich daarop moet voorbereiden.

Mevrouw Tuinstra heeft nog een vraag gesteld over het Fries en de 10% korting. Zij vroeg of men te zijner tijd, als men behoefte aan nascholing heeft, weer bij de rijksoverheid terechtkan. Het antwoord daarop is heel duidelijk: ik heb met Friesland een afspraak gemaakt over negen ton. Daar voert men eigen beleid, en daarvoor zal men eigen prioriteiten moeten stellen. Wat het belangrijkste is, moet men vooral het eerste doen. Eens per twee jaar doen zij daarover verslag, wat betekent dat men soeverein in eigen kring wordt. Het Fries is altijd al in het basis-, maar met name in het voortgezet onderwijs een verplichting geweest, zij het voor het basisonderwijs met vrijstellingen en voor het voortgezet onderwijs met een vederlichte verplichting. Dat is op zichzelf niet veranderd. Dat maakt ook dat ik niet vermag in te zien, dat het mogelijkerwijs straks anders kan gaan. Ik hoop nu echt dat men in Friesland orde op eigen zaken stelt, omdat ik eerlijk gezegd vind dat wij over die negen ton al veel te vaak gepraat hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat wij de volgende week om 10.00 uur beginnen.

Sluiting 22.36 uur