Vragen van het lid Van Baarle (DENK) aan de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over het plan van Wiersma om toezicht te houden op informeel onderwijs (ingezonden 22 juni 2023).

Antwoord van Minister Paul (Primair en Voortgezet Onderwijs) (ontvangen 4 september 2023). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2022–2023, nr. 3168.

Vraag 1

Bent u bekend met het bericht «Wiersma wil weekendscholen kunnen sluiten, maar onderwijsinspectie ziet zijn plan niet zitten»?¹

Antwoord 1

Ja, hier ben ik mee bekend.

Vraag 2

Kunt u alle onderliggende beslisnota’s, ambtelijke stukken, input, onderzoeken en overige stukken die ten grondslag liggen aan uw brieven van 18 november 2022² en 24 mei 2023³ aan ons doen toekomen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 2

Alle beslisnota’s en andere relevante stukken waar u als Kamer recht op heeft, heb ik uiteraard aan u doen toekomen bij de brief van 24 mei jl.

Vraag 3

Naar welke concrete en aanwijsbare gevallen verwijst u in uw brief van 24 mei 2023, als u het heeft over «een aantal informele onderwijsinstellingen»?

Antwoord 3

In deze set vragen verzoekt u meermaals en op verschillende manieren om concrete voorbeelden. Vanwege de taakstelling van de AIVD en om privacyoverwegingen kan ik niet alle voorbeelden met u delen. Openbare berichten over informeel onderwijs dat aanzet tot haat, geweld of discriminatie zijn uw Kamer reeds bekend. Het betreft eerder verschenen rapporten en mediarapporten en het laatste openbaar jaarverslag van de AIVD, waarin is opgenomen dat ongeveer vijftig wahhabi-salafistische informele onderwijsinstellingen waarschijnlijk een boodschap onderwijzen die op gespannen voet staat met de democratische rechtsorde.⁴

Vraag 4

Waar blijkt concreet en aanwijsbaar uit dat deze instellingen kinderen ervan zouden weerhouden om zich «in vrijheid te ontwikkelen door hen te stimuleren zich af te keren van de Nederlandse samenleving»?

Antwoord 4

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.⁵ Uit deze voorbeelden blijkt concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen stimuleren om zich af te keren van de Nederlandse samenleving.

Vraag 5

Wat is uw definitie van het weerhouden van kinderen om zich in vrijheid te ontwikkelen en te stimuleren zich af te keren van de samenleving?

Antwoord 5

Artikel 6 lid 2 van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind (IVRK) bepaalt dat kinderen het recht hebben op ontwikkeling in de ruimst mogelijke mate. Onderwijs dat kinderen ervan weerhoudt om zich in vrijheid te ontwikkelen en kinderen stimuleert zich af te keren van de samenleving is onderwijs dat deze ruimte beperkt.

Vraag 6

Kunt u aantonen dat het in de hierboven genoemde gevallen aantoonbaar gaat om een planmatige dan wel structurele opzet bij deze instellingen om kinderen ervan te weerhouden zich «in vrijheid te ontwikkelen door hen te stimuleren zich af te keren van de Nederlandse samenleving»?

Antwoord 6

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen planmatig stimuleren om zich af te keren van de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld via vragen en antwoorden van toetsen die de kinderen op de instellingen maken.

Vraag 7

Wat is er concreet en aantoonbaar veranderd sinds het kabinet op 19 juni 2020 in een brief schreef dat (risicogericht) inspectietoezicht indruist tegen grondrechten als de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie?⁶

Antwoord 7

Sinds de brief van 19 juni 2020 is er gezocht naar een vorm van signaalgericht toezicht die niet indruist tegen grondrechten. Het demissionaire kabinet heeft de overtuiging dat deze vorm gevonden is.

Vraag 8

Hoe is het mogelijk dat het kabinet drie jaar later opeens vindt dat (risicogericht) inspectietoezicht niet meer indruist tegen grondrechten als de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie?

Antwoord 8

Zoals hierboven al is aangegeven, is gezocht naar een vorm van signaalgericht toezicht die niet indruist tegen grondrechten.

Vraag 9

Wat is er concreet en aantoonbaar veranderd sinds het kabinet op 19 juni 2020 in een brief schreef dat er geen evident maatschappelijk nut was om (risicogericht) inspectietoezicht toe te passen?

Antwoord 9

In 2020 maakten de toenmalige Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (hierna: SZW) en van Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media de keuze om inspectietoezicht niet te realiseren. De Kamer is daar vervolgens middels een aantal oproepen kritisch over geweest en vroeg om nadere actie. Daarom heeft dit demissionaire kabinet de keuze gemaakt de mogelijkheid tot inspectietoezicht nu wel te realiseren. De voorgestelde toezichtsvorm is geen risicogericht toezicht, maar signaalgericht toezicht.

Vraag 10

Hoe is het mogelijk dat het kabinet drie jaar later opeens vindt dat er wel evident maatschappelijk nut is om (risicogericht) inspectietoezicht toe te passen?

Antwoord 10

Zie het hierboven gegeven antwoord.

Vraag 11

Waarom is het kabinet teruggekomen op haar visie van 19 juni 2020, namelijk dat het belasten van duizenden organisaties om zicht te krijgen op een beperkt aantal organisaties waar mogelijk zorgen om zijn, disproportioneel wordt geacht?

Antwoord 11

Het belasten van duizenden organisaties werd en wordt terecht als disproportioneel gezien. Daarom is gekozen voor signaalgericht toezicht dat alleen die informele onderwijsinstellingen raakt waarbij sprake is van een redelijk vermoeden van overtreding van de wettelijke norm.

Vraag 12

Waarom zette volgens uw brief van 19 juni 2020 de toenmalig Minister van Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media grote vraagtekens bij toezicht door de Inspectie van het Onderwijs (hierna: de inspectie)?

Antwoord 12

De toenmalige Minister van Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media zette vraagtekens bij toezicht door de inspectie op basis van de twijfels van de inspectie over effectiviteit van haar rol en inschattingen ten aanzien van de juridische haalbaarheid en proportionaliteit van (risicogericht) toezicht.

Vraag 13

Waarom bent u drie jaar later opeens niet meer de mening toegedaan dat hier grote vraagtekens bij moeten worden geplaatst?

Antwoord 13

Er is sindsdien gezocht naar een vorm van signaalgericht toezicht die effectief, juridisch haalbaar en proportioneel is. Het demissionaire kabinet heeft de overtuiging dat deze vorm gevonden is.

Vraag 14

Wat vindt u ervan dat de inspectie, blijkens de brief van 19 juni 2020, verwachtte dat generiek toezicht mogelijk averechts kan werken?

Antwoord 14

In de brief van 19 juni 2020 geef de inspectie aan te verwachten dat generieke maatregelen zoals een rapportageplicht averechts kunnen werken en kunnen leiden tot een gevoel van wantrouwen. Ik deel dit inzicht en mede daarom is ook niet gekozen voor generiek maar voor signaalgericht toezicht.

Vraag 15

Wat bedoelde de inspectie met het mogelijk averechts kunnen werken van generieke maatregelen?

Antwoord 15

In de brief van 19 juni geef de inspectie aan te verwachten dat generieke maatregelen zoals een rapportageplicht averechts kunnen werken en kunnen leiden tot een gevoel van wantrouwen.

Vraag 16

Wat vindt u ervan dat de inspectie, blijkens de brief van 19 juni 2020, verwachtte dat generieke maatregelen tot een gevoel van wantrouwen kunnen leiden?

Antwoord 16

Zoals hierboven aangegeven, deel ik dit inzicht. Daarom is niet gekozen voor generiek maar voor signaalgericht toezicht.

Vraag 17

Klopt het dat de inspectie zich, blijkens een artikel in de Volkskrant van 25 mei 2023, keert tegen uw plannen uit de brief van 24 mei 2023?⁷

Antwoord 17

In de context van de voorgenomen wet heeft de inspectie mij laten weten zorgen te hebben over de effectiviteit van toezicht op informeel onderwijs. Ik neem deze zorgen uiterst serieus. Wanneer de voorgenomen wet verder wordt uitgewerkt is het van groot belang om ervoor te zorgen dat bij inwerkingtreding de inspectie zo optimaal mogelijk is toegerust voor deze nieuwe taak.

Vraag 18

Klopt het dat de inspectie zich, blijkens een artikel in de Volkskrant van 25 mei 2023, niet de aangewezen partij acht om uw plannen uit te voeren?

Antwoord 18

Zie het hierboven gegeven antwoord.

Vraag 19

Klopt het dat de inspectie, blijkens een artikel in de Volkskrant van 25 mei 2023, principiële zorgen heeft dat het gezag en het draagvlak voor het onderwijstoezicht door uw plannen worden aangetast?

Antwoord 19

In de context van de voorgenomen wet heeft de inspectie mij laten weten zorgen te hebben over de aantasting van draagvlak voor hun reguliere taken en werkzaamheden wanneer zij ook de toezicht op informeel onderwijs uitvoert. De zorgen gaan vooral over de gevoeligheid van inspectieoptreden binnen het informeel onderwijs en over de gevolgen die dat kan hebben voor opvattingen over het inspectieoptreden als zodanig.

Vraag 20

Wat is uw reactie op de zorgen die de inspectie heeft geuit over uw plannen?

Antwoord 20

Ik neem deze zorgen uiterst serieus. Wanneer de voorgenomen wet verder wordt uitgewerkt is het van groot belang om ervoor te zorgen dat bij inwerkingtreding de inspectie zo optimaal mogelijk is toegerust voor deze nieuwe taak.

Vraag 21

Kunt u de input en de visie van de inspectie over uw plannen ten aanzien van het toezicht op informeel onderwijs aan ons doen toekomen?

Antwoord 21

Ik meen dat mijn voorganger met het versturen van de beslisnota uw Kamer voldoende heeft geïnformeerd.

Vraag 22

Wat is uw reactie op de uiting van Pieter Huisman, bijzonder hoogleraar Onderwijsrecht, namelijk dat er niet genoeg legitieme grond is voor de wet die u voorstelt?⁸

Antwoord 22

Bijzonder hoogleraar Huisman twijfelt of de incidenten die bekend zijn wel voldoende legitieme grond bieden om de voorgenomen wet proportioneel te laten zijn. Het kabinet meent van wel: er komt op dit moment weliswaar maar een beperkt aantal kinderen in aanraking met dit soort onderwijs. Maar dat feit maakt niet dat de overheid er niet alles aan moet doen om zo veel mogelijk te voorkomen dat dit soort onderwijs gegeven wordt. De regering heeft voorgesteld het wetsvoorstel betrekking te laten hebben op situaties waarin het risico bestaat dat het kind actief anderen zal willen schaden of benadelen. Van de overheid kan niet worden verwacht dat zij pas ingrijpt als dat risico zich daadwerkelijk heeft verwezenlijkt. Dat geldt in het bijzonder nu het voorstel van de regering zich richt op onderwijs aan jonge kinderen. Die kinderen hebben ook op zichzelf recht op bescherming tegen blootstelling aan gewelddadige uitspraken, die ook op hen persoonlijk betrekking kunnen hebben.

Vraag 23

Op welke concrete en aantoonbare signalen duidt u in uw brief van 18 november 2022, als u stelt dat er signalen over een gering aantal instellingen zijn die getuigen van anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden die op termijn kunnen leiden tot parallelle samenlevingen?

Antwoord 23

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 24

Waar blijkt concreet en aantoonbaar uit dat het bij de bovengenoemde signalen gaat om anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden?

Antwoord 24

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen anti-integratieve, antidemocratische den antirechtstatelijke denkbeelden onderwijzen.

Vraag 25

Wat is uw definitie van anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden?

Antwoord 25

De begrippen anti-integratief, antidemocratisch en antirechtsstatelijk kennen een juridische vertaling in de voorgenomen wet als onderwijs dat aanzet tot haat, geweld of discriminatie. Dit is bijvoorbeeld onderwijs dat de ongelijkwaardigheid van (groepen) personen bepleit, met het kennelijke doel om te voorkomen dat kinderen met die personen interacteren door een houding van minachting of vijandschap aan te wakkeren.

Vraag 26

Waar blijkt concreet uit dat de bovengenoemde signalen kunnen leiden tot parallelle samenlevingen?⁹

Antwoord 26

In 2020 heeft Verwey-Jonker Instituut in een onderzoek naar een specifieke instelling heel duidelijk verwoord: «kinderen die structureel anti-integratieve boodschappen krijgen ingeprent, vallen weg in een dogmatisch isolement en raken vervreemd van de wereld om zich heen».¹⁰ Dit wordt genoemd in de Kamerbrief waaraan u refereert.

Vraag 27

Wat is uw definitie van een parallelle samenleving?

Antwoord 27

Onder een parallelle samenleving versta ik een samenleving die bestaat naast de brede samenleving waarvan wij als Nederlandse burgers allen deel uitmaken en die alle contact met deze samenlevingen probeert te demoniseren. In de praktijk houden dergelijke parallelle samenleving er vaak hun eigen rechtspraak op na en houden zij mensen die deel uitmaken van de parallelle samenleving af van zorg en regulier onderwijs. Zo worden in parallelle samenlevingen de grondrechten van met name kwetsbare personen significant ingeperkt.

Vraag 28

Kunt u aantonen, zoals u duidt in uw brief van 18 november 2022, dat uit het onderzoek van Nieuwsuur en NRC uit 2019 daadwerkelijk, onomstotelijk en aantoonbaar blijkt dat bij minstens vijftig onderwijsplekken in het hele land anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden werden opgelegd aan meer dan duizend kinderen?

Antwoord 28

In het openbaar jaarverslag 2022 van de AIVD staat opgenomen dat de organisatie ongeveer vijftig wahhabi-salafistische informele lesinstituten onderkent die waarschijnlijk een boodschap onderwijzen die op gespannen voet staat met de democratische rechtsorde.

Vraag 29

Waaruit blijkt dat anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden werden opgelegd aan meer dan duizend kinderen op minstens vijftig plekken?

Antwoord 29

De AIVD onderkent ongeveer vijftig wahhabi-salafistische informele lesinstituten die waarschijnlijk een boodschap onderwijzen die op gespannen voet staat met de democratische rechtsorde.

Hier krijgen naar schatting jaarlijks enkele duizenden – soms al heel jonge – leerlingen les. Landelijk gezien is dit een zeer kleine minderheid van alle islamitische centra in Nederland waar informeel onderwijs wordt gegeven.

In welke mate de onderwijsboodschap van deze lesinstituten ondermijnend is voor de democratische rechtsorde, is niet eenvoudig te bepalen. In het algemeen geldt dat de minst extremistische onderwijsboodschap een groter publiek bereikt: enkele honderden leerlingen per informeel lesinstituut. De meest extremistische boodschap bereikt er slechts enkele tientallen per instituut.

Vraag 30

Waaruit blijkt dat de denkbeelden die worden verspreid op deze vijftig individuele plekken anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden zouden zijn?

Antwoord 30

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt dat sommige informele onderwijsinstellingen anti-integratieve, antidemocratische en antirechtstatelijke denkbeelden onderwijzen.

Vraag 31

Waaruit blijkt aantoonbaar dat hierbij het zou gaan om meer dan duizend kinderen?

Antwoord 31

In het openbaar jaarverslag 2022 van de AIVD staat opgenomen dat de mate waarop de onderwijsboodschap van deze lesinstituten ondermijnend is voor de democratische rechtsorde, is niet eenvoudig te bepalen is. In het algemeen geldt dat de minst extremistische onderwijsboodschap een groter publiek bereikt: enkele honderden leerlingen per informeel lesinstituut. De meest extremistische boodschap bereikt er slechts enkele tientallen per instituut.¹¹

Vraag 32

Deelt u de mening dat één journalistieke publicatie waarin een beeld wordt opgeworpen over vijftig instellingen volstrekt onvoldoende is om tot uw plannen over te gaan? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 32

Ik deel deze mening. Aangevuld met andere signalen is het wel een moment om over te gaan tot nieuw beleid.

Vraag 33

Heeft u in uw overwegingen ook de reacties van een aantal instellingen meegewogen die in het desbetreffende NRC-artikel uit 2019 niet worden genoemd, maar wel beschikbaar zijn, waarin deze instellingen afstand nemen van het door het NRC geschetste beeld?

Antwoord 33

Vertegenwoordigers van mijn ministerie hebben meerdere gesprekken gevoerd met uiteenlopende informele onderwijsinstellingen en vertegenwoordigers daarvan. Tijdens deze gesprekken werden zorgen rondom dit dossier geuit. Deze gesprekken zijn waardevol om elkaar beter te begrijpen en zal ik dan ook voort blijven zetten.

Vraag 34

Bent u zich ervan bewust dat de specifieke instelling waarnaar het Verwey-Jonker Instituut onderzoek heeft gedaan en u in uw brief van 18 november 2022 naar verwijst, inmiddels failliet is verklaard en wat is hierop uw reactie?

Antwoord 34

Hiervan ben ik op de hoogte, maar helaas is dit niet de enige informele onderwijsinstelling waarover zorgelijke signalen bestaan.

Vraag 35

Deelt u de mening dat een onderzoek uit 2019 en een ander onderzoek uit 2020 over een inmiddels failliete instelling geen actuele onderbouwing kan zijn om over te gaan op uw plannen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 35

Ik deel deze mening niet. Als de ruimte voor deze instelling bestond om leerlingen aan te zetten tot haat, geweld of discriminatie, bestaat deze ruimte voor andere instellingen ook. Met de voorgenomen wet wil ik deze ruimte beperken.

Vraag 36

Waaruit blijkt concreet en aantoonbaar uit dat het maatschappelijk belang groot genoeg zou zijn om over te gaan op het door u voorgestelde vorm van toezicht?

Antwoord 36

Er komt op dit moment waarschijnlijk maar een beperkt aantal kinderen in aanraking met dit soort onderwijs. Maar dat feit maakt niet dat de overheid er niet alles aan moet doen om zo veel mogelijk te voorkomen dat dit soort onderwijs gegeven wordt. De regering heeft voorgesteld het wetsvoorstel betrekking te laten hebben op situaties waarin het risico bestaat dat het kind actief anderen zal willen schaden of benadelen. Van de overheid kan niet worden verwacht dat zij pas ingrijpt als dat risico zich daadwerkelijk heeft verwezenlijkt. Dat geldt in het bijzonder nu het voorstel van de regering zich richt op onderwijs aan jonge kinderen. Die kinderen hebben ook op zichzelf recht op bescherming tegen blootstelling aan gewelddadige uitspraken, die ook op hen persoonlijk betrekking kunnen hebben.

Vraag 37

Waar is uw uiting uit uw brief van 24 mei 2023, namelijk «waar informele onderwijsinstanties dit nu wel doen», als het gaat om een omgeving waar onverdraagzaamheid, discriminatie en isolationisme worden gepropageerd, concreet op gebaseerd?

Antwoord 37

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen onverdraagzaamheid, discriminatie en isolationisme propageren.

Vraag 38

Kunt u de verkenningen waarnaar u op pagina 5 van uw brief van 24 mei 2023, die u in samenwerking met andere ministeries hebt uitgevoerd, met de Kamer delen?

Antwoord 38

Ik ben van mening dat deze in de meegestuurde beslisnota te vinden zijn.

Vraag 39

Kunt u met de Kamer delen wat de input van experts, uitvoerende organisaties, gemeenten en vertegenwoordigers van instellingen was, waarnaar u eveneens op pagina 5 van uw brief van 24 mei 2023 verwijst?

Antwoord 39

Ook hier verwijs ik uw Kamer naar de meegestuurde beslisnota.

Vraag 40

Zijn lichtere varianten dan het door u voorgestelde systeem van toezicht serieus overwogen en waarom is daar niet voor gekozen?

Antwoord 40

Uiteraard is onderzocht welke lichtere middelen voorhanden waren om het doel te bereiken. Andere middelen bleken niet in staat om de ambitie om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen te verwezenlijken.

Vraag 41

Is door het kabinet overwogen en onderzocht om een systeem van zelfregulering in te stellen waarin informele onderwijsinstellingen zelf met elkaar aan kwaliteitsbewaking doen en waarom is daar wel of niet voor gekozen?

Antwoord 41

Een dergelijk optie is inderdaad overwogen, deze optie bleek echter onvoldoende om de ambitie om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen te verwezenlijken. Als aanvulling op de voorgestelde wet stelt dit kabinet middelen beschikbaar om informele onderwijsinstellingen die de kwaliteit van hun onderwijs willen verbeteren daarin te ondersteunen. Diverse informele onderwijsinstellingen zijn hier al mee aan de slag gegaan.

Vraag 42

Is door het kabinet overwogen en onderzocht om alleen in te zetten op stimulering en ondersteuning samen met de onderwijsinstellingen uit de informele onderwijssector en waarom is daar wel of niet voor gekozen?

Antwoord 42

Een dergelijk optie is inderdaad overwogen en heeft ook waarde. Deze optie alleen is echter onvoldoende om de ambitie om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen te verwezenlijken.

Vraag 43

Is door het kabinet overwogen en serieus onderzocht of structurele dialoog, op basis van gelijkwaardigheid, een alternatief kan zijn voor het door u gestelde plan en waarom is daar wel of niet voor gekozen?

Antwoord 43

Dit demissionair kabinet was en is een groot voorstander van structurele dialoog en zal daar altijd op blijven inzetten, maar niet als alternatief voor de gekozen aanpak.

Vraag 44

Is door het kabinet overwogen en onderzocht om een versterking van een lokale aanpak, waarin dialoog en kennisuitwisseling op lokaal vlak centraal staat, als alternatief in te zetten ten opzichte van het huidige voorstel en waarom is daar wel of niet voor gekozen?

Antwoord 44

Een dergelijk optie is inderdaad overwogen en heeft ook waarde. Deze optie alleen is echter onvoldoende om de ambitie om daadwerkelijk te kunnen ingrijpen te verwezenlijken.

Vraag 45

Waaruit blijkt, met concrete en aantoonbare bewijzen, dat er sprake is van een pressing social need om inbreuk te maken op grondrechten?¹²

Antwoord 45

Graag verwijs ik uw Kamer naar het antwoord op vraag 36. Met de contouren van het wetsvoorstel toezicht op informeel onderwijs heeft de regering gepoogd een voorstel te doen dat zich richt op lesinstituten die onderwijs geven dat schadelijk is voor de leerlingen die het volgen en voor hun toekomst in de Nederlandse samenleving, maar potentieel ook schadelijk is voor derden omdat de betrokken kinderen door het informele onderwijs waarop het voorstel betrekking heeft worden aangezet actief andere te schaden of te benadelen. Dit zijn belangen waarvoor de overheid heeft op te komen. Getracht is om met de schets van de contouren van het wetsvoorstel aan te geven hoe een dergelijk wetsvoorstel zo kan worden ingericht dat het altijd alleen lesinstituten zal raken waarin dit gewichtige maatschappelijke belang geschonden wordt.

Vraag 46

Welke beperkte, maar zeer ernstige, signalen bedoelt u concreet en aantoonbaar in uw brief van 24 mei 2023, als u het heeft over informeel onderwijs dat «aanzet tot haat, geweld of discriminatie»?

Antwoord 46

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 47

Waar blijkt onomstotelijk uit dat het bij de genoemde signalen daadwerkelijk gaat om het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie?

Antwoord 47

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen aanzetten tot haat, geweld of discriminatie.

Vraag 48

Deelt u de mening dat uw verwijzing naar POCOB in uw brief van 24 mei 2023, waarin u stelt dat het gaat om het «kunnen vervreemden van de samenleving» en het «mogelijk belemmerd raken in hun deelname aan de maatschappij», gaat om een mogelijkheid en niet om een aantoonbaar waargenomen fenomeen? Indien u deze mening niet deelt, waarom niet?

Antwoord 48

In het rapport waarnaar u verwijst wordt er inderdaad gesproken van een mogelijkheid en niet van een al waargenomen fenomeen. In de context van de voorgenomen wet is dit ook geen vereiste. Wel moet met redelijke mate van voorzienbaarheid kunnen worden voorspeld dat kinderen op termijn vervreemd zullen raken van de samenleving of belemmerd zullen raken in hun deelname aan de maatschappij. Onderwijs dat hiertoe aanzet is overigens pas reden tot ingrijpen wanneer het tegelijkertijd aanzet tot haat, geweld of discriminatie.

Vraag 49

Waaruit blijkt dat de signalen die bekend zijn van een dermate ernstige problematiek getuigen dat niettemin gesproken kan worden van een «pressing social need» om in te grijpen?

Antwoord 49

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. De voorbeelden zijn weliswaar beperkt, maar zeer ernstig.

Vraag 50

Klopt het dat alleen gesproken kan worden van signalen en niet van feitelijk onderzochte en concreet geconstateerde problemen?

Antwoord 50

Dit klopt niet. De signalen die voormalig Minister Wiersma en ik hebben ontvangen, zijn wel degelijk te typeren als feitelijk onderzocht en concreet.

Vraag 51

Waarom zijn signalen voor het kabinet voldoende om over te gaan op een voorstel dat ingrijpt in grondrechten en baseert het kabinet zich niet op feitelijk onderzochte en concreet geconstateerde problemen?

Antwoord 51

De signalen die voormalig Minister Wiersma en ik hebben ontvangen, zijn wel degelijk te typeren als feitelijk onderzocht en concreet.

Vraag 52

Waaruit blijkt concreet en aantoonbaar dat de door u geschetste signalen de rechten en vrijheden van andere burgers of de samenleving schaden en kunt u hier praktijkvoorbeelden van geven?

Antwoord 52

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen aanzetten tot haat, geweld of discriminatie en op die manier de rechten en vrijheden van andere burgers of de samenleving schaden.

Vraag 53

Waaruit blijkt concreet en aantoonbaar dat de door u geschetste signalen de rechten en vrijheden van kinderen schaden en kunt u hier praktijkvoorbeelden van geven?

Antwoord 53

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend. Uit deze voorbeelden blijkt concreet dat sommige informele onderwijsinstellingen kinderen aanzetten tot haat, geweld of discriminatie en op die manier de rechten en vrijheden van kinderen schaden.

Vraag 54

Waaruit blijkt op dit moment aantoonbaar en concreet dat de openbare veiligheid dusdanig onder druk staat dat uw plannen erdoor gerechtvaardigd zouden zijn en kunt u hier praktijkvoorbeelden van geven?

Antwoord 54

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 55

Hoe is uw uiting dat de dreiging voor de openbare veiligheid uw voorstel zou rechtvaardigen objectief onderbouwd en kunt u die onderbouwing delen?

Antwoord 55

De onderbouwing voor het voorgenomen wetsvoorstel wordt uitgebreid toegelicht in de Kamerbrief van 24 mei jl.

Vraag 56

Gaat u de door u voorgestelde norm vastleggen door de artikelen in het Wetboek van Strafrecht te wijzigen of door in een andere wet naar deze artikelen te verwijzen?

Antwoord 56

Het voornemen is om de norm vast te leggen in een Wet toezicht op informeel onderwijs.

Vraag 57

Waarom kiest u ervoor om alleen het informeel onderwijs achter gesloten deuren als besloten situatie te karakteriseren, waar de strafrechtbepalingen over aanzetten tot haat, discriminatie of geweld op van toepassing gaan worden, en niet ook andere besloten situaties?

Antwoord 57

Voor andere besloten situaties in bijvoorbeeld het regulier onderwijs bestaan er al reeds mogelijkheden om toezicht te houden en wanneer nodig in te grijpen. Onderwijs dat achter de deuren van de woning wordt gegeven, valt overigens buiten het toepassingsbereik van de voorgestelde wet.

Vraag 58

Kunt u concrete praktijkvoorbeelden geven van informeel onderwijs waarin wordt aangezet tot haat of geweld?

Antwoord 58

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 59

Wat bedoelt u in uw brief van 14 juni 2023 precies met het structureel bepleiten van de ongelijkwaardigheid van groepen mensen, met het kennelijke doel om te voorkomen dat kinderen met die personen interacteren door een houding van minachting of vijandschap aan te wakkeren en kunt u hier concrete voorbeelden uit de praktijk van geven?¹³

Antwoord 59

Wat valt onder informeel onderwijs dat aanzet tot discriminatie op de manier die u beschrijft wordt aangegeven in de Kamerbrief waaraan u refereert. Het gaat bijvoorbeeld over informeel onderwijs dat structureel mensen met een migratieachtergrond wegzet als verachtelijk en propageert dat omgang met deze mensen moet worden vermeden. Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 60

Wanneer is er volgens u sprake van onderwijs dat ongelijkwaardigheid van groepen bepleit en kunt u expliciet ingaan op de vraag wanneer dat structureel is en wanneer niet?

Antwoord 60

Een voorbeeld van onderwijs dat de ongelijkwaardigheid van groepen bepleit is onderwijs dat alle mensen met een migratieachtergrond wegzet als verachtelijk. Een dergelijke vorm van haat zaaien en discriminatie wordt aangemerkt als structureel wanneer het een planmatige aanpak kent.

Vraag 61

Kunt u een aantal praktijkvoorbeelden noemen van informeel onderwijs waarin op structurele basis de ongelijkwaardigheid van groepen wordt bepleit?

Antwoord 61

Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 62

Wanneer is er volgens u sprake van een «kennelijk doel» om te voorkomen dat kinderen met personen interacteren en kunt u hier voorbeelden van noemen uit de praktijk?¹⁴

Antwoord 62

Er is sprake van onderwijs met het kennelijke doel om te voorkomen dat kinderen met personen interacteren wanneer met een redelijke mate van voorzienbaarheid kan worden voorspeld dat het onderwijs ertoe leidt dat kinderen niet langer met de personen in kwestie interacteren. Voorbeelden die openbaar zijn, zijn bij uw Kamer bekend.

Vraag 63

Wanneer is er volgens u concreet en exact sprake van «enige mate van organisatie» in de context van informeel onderwijs en wanneer niet?¹⁵

Antwoord 63

In de Kamerbrief van 24 mei jl. wordt «enige mate van organisatie» gedefinieerd in termen van de duurzaamheid en planmatigheid van de organisatie.

Vraag 64

Wat is volgens u exact de definitie van informeel onderwijs?

Antwoord 64

In de context van de voorgenomen wet wordt informeel onderwijs gedefinieerd als alle activiteiten die zijn gericht op het systematisch overbrengen van kennis, vaardigheden of attitudes aan kinderen van 4 t/m 17 jaar, met uitzondering van het leerplichtig onderwijs.

Vraag 65

Is het door u voorgestelde toezicht überhaupt uitvoerbaar door de inspectie en waar blijkt dit uit?

Antwoord 65

Elk voorgenomen toezicht moet uitvoerbaar zijn, dit geldt ook voor toezicht op informeel onderwijs. Ik zorg ervoor dat de inspectie de bevoegdheden, middelen en ondersteuning heeft om goed uitvoering te geven aan haar nieuwe taak.

Vraag 66

Is er een uitvoeringstoets uitgevoerd door de inspectie en kan deze naar de Kamer worden gezonden?

Antwoord 66

Een uitvoeringstoets zal in een later stadium van het wetstraject worden uitgevoerd en met uw Kamer worden gedeeld.

Vraag 67

Wat zullen de uitvoeringslasten van het door u voorgestelde toezicht zijn en kunt u daarbij ingaan op expliciet de personele en financiële lasten?

Antwoord 67

De uitwerking van het toezicht is nog niet zo ver dat ik hierover al uitspraak kan doen. Op dit moment is de inspectie niet toegerust op deze taak, dat wel doen zal het een en ander vergen in termen van personele en financiële capaciteit.

Vraag 68

Wat zullen de uitvoeringslasten van uw voorstel voor geraakte instellingen en personen zijn die onder het toezicht zullen vallen?

Antwoord 68

De uitwerking van het toezicht is nog niet zo ver dat ik hierover al een uitspraak kan doen.

Vraag 69

Waaruit blijkt volgens u aantoonbaar dat de uitvoeringslasten opwegen tegen het door u gestelde doel?

Antwoord 69

Het voorgenomen wetsvoorstel is gericht op de veiligheid van kinderen en onze samenleving. Dit belang weegt zeker op tegen de zwaarte van de uitvoeringslasten zoals wij deze op dit moment inschatten.

Vraag 70

Welke waarborgen gaat u inbouwen om ervoor te zorgen dat alleen informele onderwijsinstellingen die zich vermoedelijk schuldig maken aan een overtreding geconfronteerd worden met deze wet?

Antwoord 70

Ten eerste is voorgesteld het toezicht signaalgestuurd te laten zijn. Dat betekent dat toezichtsbevoegdheden alleen uitgeoefend kunnen worden nadat er een signaal bij de toezichthouders is binnengekomen waaruit voldoende blijkt dat de wettelijke norm overtreden zou kunnen zijn. De regering heeft voorgesteld het toezicht te laten uitvoeren door de inspectie van het onderwijs. De inspectie weegt de signalen zelfstandige en onafhankelijk. En tot slot is voorgesteld in het wetsvoorstel een beoordelingsmaatstaf voor de inspectie vast te leggen die bij de weging van de signalen moet worden gebruikt. Het voorstel in de Kamerbrief was om wettelijk te verankeren dat alleen wanneer signalen een redelijk vermoeden opleveren dat de wettelijke norm is overtreden de inspectie tot uitoefening van de toezichtsbevoegdheden kan overgaan.

Vraag 71

Wanneer is er volgens u sprake van een vermoedelijke overtreding en hoe zal dit concreet worden getoetst door de inspectie?

Antwoord 71

In geval dat de inspectie na signalen beoordeelt dat er sprake is van een redelijk vermoeden van overtreding, zal de inspectie een onderzoek starten.

Vraag 72

Bent u zich ervan bewust dat de overheid bevoordeeld heeft opgetreden tegen Nederlandse moslims en dat het door u voorgestelde toezicht een risico op bevooroordeeld optreden met zich meebrengt?

Antwoord 72

In het voorgenomen toezicht houd ik er rekening mee dat niet een bepaalde groep disproportioneel wordt geraakt. Daarvoor stel ik een onafhankelijke toezichthouder aan die de binnengekomen signalen zal wegen.

Vraag 73

Welke toezichtsbevoegdheden wilt u bij de inspectie beleggen en kunt u aangeven per bevoegdheid hoe deze te rijmen is met grondrechten, waarom deze proportioneel is en waarom deze nodig is?

Antwoord 73

De inspectie krijgt de bevoegdheid om signaalgestuurd toezicht te houden. Hiermee wordt bedoeld dat de inspectie enkel naar aanleiding van signalen op basis waarvan er een redelijk vermoeden bestaat dat de wet wordt overtreden, in actie kan komen. Zij zal dan gebruik kunnen maken van de toezichtsbevoegdheden die in titel 5.2 van de Algemene wet bestuursrecht zijn opgenomen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor het uitoefenen van het toezicht (artikel 5:12 van de Awb). De inspectie krijgt dus niet de bevoegdheid om zelf actief op zoek te gaan naar situaties waarin de wet wordt overtreden, hiermee blijft de inbreuk die het toezicht maakt op grondrechten beperkt en proportioneel.

Vraag 74

Wat bedoelt u precies met «signaalgestuurd toezicht»?¹⁶

Antwoord 74

Met signaalgestuurd toezicht wordt bedoeld dat de inspectie enkel naar aanleiding van signalen op basis waarvan er een redelijk vermoeden bestaat dat de wet wordt overtreden, in actie mag komen.

Vraag 75

Hoe worden signalen geregistreerd, hoe lang blijven deze bewaard en met wie mogen deze worden gedeeld door de inspectie?

Antwoord 75

Hoe de registratie van signalen precies zal plaatsvinden en wat de daarbij passende bewaartermijnen zijn, wordt nog zorgvuldig uitgezocht als onderdeel van het wetgevingstraject. Onderdeel van dit traject is onder meer een data protection impact assessment (hierna: DPIA) om de privacyrisico’s van de verwerking van persoonsgegevens in kaart te brengen.

Vraag 76

Wie mogen er allemaal signalen delen met de inspectie en op welke manier wordt dit gedeeld?

Antwoord 76

In principe mag iedereen signalen delen met de inspectie. Er zal in verschillende meldmogelijkheden worden voorzien om de toegang tot de inspectie te vergroten. Het is vervolgens aan de inspectie om de signalen onafhankelijk te wegen. De betrouwbaarheid van de informatie waaruit het signaal voortvloeit, speelt daarbij een belangrijke rol.

Vraag 77

Welke informatie mag concreet met de inspectie worden gedeeld in het kader van een signaal en betreft dit ook (bijzondere) persoonsgegevens?

Antwoord 77

In principe mag alle informatie met de inspectie worden gedeeld, dat betekent niet dat alle informatie zal worden verwerkt. Of de inspectie bevoegd wordt om bijzondere persoonsgegevens te verwerken, is afhankelijk van de uitwerking van de voorgenomen wet. Indien noodzakelijk zal in het voorgenomen wetsvoorstel een grondslag worden opgenomen voor deze gegevensverwerking.

Vraag 78

Bent u zich ervan bewust dat in de FSV-misdaad en de toeslagenmisdaad er ook werd gewerkt met signalen over mensen die desastreuse discriminerende gevolgen hadden voor mensen?

Antwoord 78

Het kabinet is zich bewust dat, ook bij de overheid, vooroordelen kunnen spelen. We leven gelukkig in een tijd waarin bewustzijn over vooroordelen en de gevolgen daarvan steeds groter wordt. Bij de uitwerking van de voorgenomen wet houd ik er rekening mee dat niet een bepaalde groep proportioneel wordt geraakt. Daarvoor stel ik in ieder geval een onafhankelijke toezichthouder aan die de binnengekomen signalen zal wegen. En, zoals ook staat in de brief, om te voorkomen dat de weging van signalen onderwerp wordt van politiek debat, ben ik voornemens in de wet op te nemen dat er geen bijzondere aanwijzingen aan de inspectie kunnen worden gegeven door de Minister.

Vraag 79

Zullen er op basis van de meldingen en signalen bij de inspectie lijsten worden bijgehouden en zo ja, welke?

Antwoord 79

Hoe de registratie van signalen precies zal plaatsvinden, wordt nog zorgvuldig uitgezocht als onderdeel van het wetgevingstraject. Onderdeel van dit traject is onder meer een DPIA om de privacyrisico’s van de verwerking van persoonsgegevens in kaart te brengen.

Vraag 80

Op basis waarvan kan een gemeente of de politie in het kader van het door u voorgestelde toezicht een melding doen bij de inspectie en welke informatie mogen gemeenten en de politie met de inspectie delen?

Antwoord 80

Een gemeente of de politie kan op basis van de normstelling in de voorgenomen wet een melding doen bij de inspectie wanneer zij vermoeden dat een persoon of organisatie kinderen via informeel onderwijs aanzet tot haar, geweld of discriminatie. De uitwerking van de voorgenomen wet is nog niet zo ver dat ik al uitspraak kan doen over de informatie die gemeenten en de politie met de inspectie gevraagd wordt te delen.

Vraag 81

Kunt u onderbouwen of het door u voorgestelde signaalgestuurde toezicht toegestaan is onder privacywetgeving en privacyregelgeving?

Antwoord 81

Signaalgestuurd toezicht is niet in strijd met privacywet- en regelgeving, mits er rekening wordt gehouden met privacyrisico’s van verwerking van persoonsgegevens. Om deze risico’s in kaart te brengen, zal als onderdeel van het wetgevingstraject onder meer een DPIA worden uitgevoerd.

Vraag 82

Wat is uw reactie op de uiting dat signaalgestuurd toezicht uitgaat van wantrouwen, de mogelijkheid biedt aan mensen om andere mensen te «verklikken» en een bevooroordeelde uitwerking heeft?

Antwoord 82

Ik ben mij bewust van de zorgen die leven rondom het melden van signalen en ben hierover in gesprek met de individuen en organisaties die deze zorgen hebben geuit. Onderdeel van het wetstraject is dat ik uitwerk hoe deze zorgen in de voorgenomen wet zullen worden ondervangen.

Vraag 83

Hoeveel meldingen zijn er sinds de oprichting van het Meldpunt Veilig leren buiten school binnengekomen en kunt u een overzicht geven van de strekking van de meldingen?¹⁷

Antwoord 83

Bij het meldpunt «Veilig leren buiten school» zijn momenteel 27 meldingen binnengekomen met informatie over misstanden in het onderwijs. Drie meldingen gaan over misstanden binnen het informele onderwijs.

Vraag 84

Hoeveel meldingen die sinds de oprichting van het Meldpunt Veilig leren buiten school zijn binnengekomen, classificeert u als een terechte melding en waarom doet u dat?

Antwoord 84

Er zijn drie meldingen binnengekomen die gaan over misstanden binnen het informele onderwijs. Ik classificeer dit als terechte meldingen omdat ze aansluiten bij het doel van het meldpunt, dat is om mogelijke misstanden in het informeel onderwijs aan te kaarten.

Vraag 85

Welke handelingen zijn er verricht naar aanleiding van binnengekomen meldingen bij het Meldpunt Veilig leren buiten school?

Antwoord 85

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs. De signalen zijn daarom alleen geclassificeerd. Signalen die persoonsgegevens bevatten, zijn verwijderd.

Vraag 86

Bent u voornemens om het Meldpunt Veilig leren buiten school voort te zetten als onderdeel van het door u voorgestelde toezicht?

Antwoord 86

Wanneer de wet in werking treedt lijkt mij het niet noodzakelijk dat het meldpunt nog blijft bestaan omdat signalen dan bij de inspectie terecht zullen komen.

Vraag 87

Hoe worden op dit moment de meldingen bij het Meldpunt Veilig leren buiten school beoordeeld en door wie?

Antwoord 87

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs. De signalen worden daarom alleen geclassificeerd of, wanneer de signalen persoonsgegevens bevatten, verwijderd. Dit doen mijn ambtenaren.

Vraag 88

Wat is het beoordelingskader van het Meldpunt Veilig leren buiten school en wat is het handelingsperspectief?

Antwoord 88

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs, er is voor het meldpunt dus geen handelingsperspectief.

Vraag 89

Hoe lang blijven de meldingen die bij het Meldpunt veilig leren buiten school worden gedaan bewaard, welke gegevens blijven bewaard, met wie worden deze gegevens gedeeld en waaruit blijkt dat dit mag binnen onze privacyregels?

Antwoord 89

Momenteel dient het meldpunt alleen voor het Ministerie van OCW om zicht te krijgen op zorgelijke signalen binnen het informeel onderwijs. Gegevens worden dus niet gedeeld. Meldingen die persoonsgegevens bevatten of informatie bevatten die naar personen herleidbaar is, worden verwijderd. Bewaarde informatie bevat dus hooguit informatie over organisaties, volgens onze privacyregels is dit toegestaan.

Vraag 90

Waar blijkt aantoonbaar uit dat docenten geëquipeerd zouden zijn om aantoonbaar bij kinderen te constateren dat zij «zorgwekkend gedrag» vertonen als gevolg van informeel onderwijs?¹⁸

Antwoord 90

Bij het beoordelen van signalen van normoverschrijdend informeel onderwijs worden de signalen van docenten uiterst serieus genomen, zij staan immers in nauw contact met de kinderen waar het over gaat. Maar het is niet aan docenten om «aantoonbaar bij kinderen te constateren» dat zij zorgwekkend gedrag vertonen als gevolg van informeel onderwijs. Dit is de verantwoordelijkheid van de inspectie.

Vraag 91

Waarom zouden docenten «zorgwekkend gedrag» bij kinderen die informeel onderwijs volgen moeten melden in het kader van het door u voorgestelde toezicht?

Antwoord 91

Docenten zijn niet verplicht om dergelijk gedrag te melden.

Vraag 92

Wanneer is er sprake van «zorgwekkend gedrag» dat volgens u gemeld zou moeten worden?

Antwoord 92

Zoals bij de vorige vraag reeds aangegeven, zijn docenten niet verplicht om dergelijk gedrag te melden.

Vraag 93

Klopt het dat «zorgwekkend gedrag» een veel bredere invulling is dan de norm die u in het door u voorgestelde toezicht wenst te hanteren?

Antwoord 93

In de Kamerbrief van 24 mei jl. wordt de term «zorgwekkend gedrag» gebruikt om te refereren aan gedrag waarvan met redelijke mate van voorzienbaarheid kan worden voorspeld dat het een gevolg is geweest van informeel onderwijs dat aanzet tot haat, geweld of discriminatie. De term sluit dus op de norm die ik in de voorgenomen wet wens te hanteren.

Vraag 94

Waaruit blijkt concreet dat overheidsinstellingen de signalen die betrekking hebben op het door u voorgestelde toezicht zorgvuldig kunnen verzamelen en zorgvuldig op ernst kunnen beoordelen?

Antwoord 94

De in mijn brief genoemde instanties, zoals de politie en gemeenten, zijn het gewend om dit soort signalen te ontvangen en om een eerste beoordeling te doen. De daadwerkelijke weging geschiedt door de inspectie, die ook binnen het reguliere onderwijs soortgelijke signalen ontvangt en voor de uitvoering van de wet uitgerust zal worden met voldoende kennis en kunde op terreinen waar dit nieuw is voor haar.

Vraag 95

Waarom bent u voornemens om de bevoegdheid om een maatregel op te leggen bij de Minister te leggen?

Antwoord 95

Net als in het funderend onderwijs is het aan een Minister om te besluiten of hij over gaat tot het opleggen van een sanctie of dat er andere mogelijkheden zijn om de gewenste verandering alsnog te realiseren. Het besluit wordt hiermee onderdeel van een debat dat in de openheid van uw Kamer kan worden gevoerd. Het doel is om zo eenzijdige politieke beïnvloeding te voorkomen.

Vraag 96

Is het niet juist zo dat het neerleggen van de bevoegdheid om een maatregel op te leggen bij de Minister het opleggen van een maatregel politiseert en het van willekeur kan gaan afhangen of een maatregel wel of niet wordt opgelegd?

Antwoord 96

Door de aanwijzingsbevoegdheid bij de Minister te beleggen wordt het wel of niet opleggen van een sanctie onderdeel van een debat dat in de openheid van uw Kamer kan worden gevoerd. Het doel is om eenzijdige politieke beïnvloeding te voorkomen. De Minister kan alleen tot een aanwijzing overgaan als de onafhankelijke inspectie een overtreding van de wet heeft geconstateerd. Daarmee wordt willekeur voorkomen.

Vraag 97

Kunt u uitvoerig en afzonderlijk per de door u voorgestelde aanwijzing beargumenteren waarom deze nodig is, proportioneel is en te rijmen is met grondrechten?

Antwoord 97

Voor iedere aanwijzing geldt dat deze proportioneel moet zijn in relatie tot de soort en ernst van de overtreding. In de Kamerbrief van 24 mei jl. is hier uitgebreid op ingegaan.

Vraag 98

Kunt u uitvoerig en afzonderlijk per de door u voorgestelde sanctie (bestuurlijke boete, last onder dwangsom en last onder bestuursdwang) beargumenteren waarom deze nodig is, proportioneel is en te rijmen is met grondrechten?

Antwoord 98

Voor iedere sanctie geldt dat deze proportioneel moet zijn in relatie tot de soort en ernst van de overtreding. In de Kamerbrief van 24 mei jl. is hier uitgebreid op ingegaan.

Vraag 99

Bent u voornemens om vanuit het ondersteuningstraject van aanbieders van informeel onderwijs een financiële vorm van ondersteuning aan te bieden of voor deze ondersteuning van Rijkswege geld te reserveren?

Antwoord 99

Ja. Hier zijn coalitieakkoordmiddelen voor gereserveerd.

Vraag 100

Op welke wijze werkt u het ondersteuningstraject samen met aanbieders van informeel onderwijs uit?

Antwoord 100

Zoals beschreven in de Kamerbrief van 24 mei jl. voeren mijn ambtenaren en ik gesprekken met verschillende informele onderwijsinstellingen over de behoeften die er bij hen zijn voor kwaliteitsbevordering van hun onderwijs of de doorontwikkeling daarvan. Per organisatie bespreken we wat er nodig is en hoe zij dat zouden willen aanpakken, zodat er maatwerk kan worden geboden. De ondersteuning is daarbij zoals gezegd vraaggestuurd.

Vraag 101

Waaruit blijkt dat de aanbieders van informeel onderwijs positief staan tegenover het verplichten van een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) voor personen die actief zijn in informeel onderwijs?¹⁹

Antwoord 101

Het informele onderwijs is zeer breed en divers. Het is niet een branche of sector die als zodanig georganiseerd is. De organisaties die mijn ambtenaren en voormalig Minister Wiersma hebben gesproken over de VOG waren er positief over.

Vraag 102

Welke aanbieders of personen die actief zijn binnen het informeel onderwijs bent u voornemens een VOG verplicht te laten aanvragen?

Antwoord 102

Ik vind het van het allergrootste belang dat op alle plekken waar met kinderen wordt gewerkt, vrijwilligers beschikken over een VOG. Voor een dergelijke wettelijke verplichting zal ik mij dan ook hard gaan in zetten. Deze zou dan gelden voor alle aanbieders en alle personen die met kinderen werken.

Vraag 103

Bent u bereid, gezien het feit dat het informele onderwijs drijft op donaties en gemeenschappen zelf, om in alle gevallen ervoor te zorgen dat personen die actief zijn in het informeel onderwijs de VOG gratis kunnen aanvragen?

Antwoord 103

Om een VOG toegankelijk te maken voor iedereen bestaat er een Regeling Gratis VOG waar ook veel informele onderwijsinstellingen een beroep op kunnen doen. Als aangekondigd in de brief van 24 mei jl. onderzoek ik in hoeverre de gestelde voorwaarden wellicht toch een probleem vormen voor een deel van de organisaties die informeel onderwijs verzorgen.

Vraag 104

Zijn de contouren van het wetsvoorstel dat u schetst juridisch getoetst of is hier juridisch advies over ingewonnen? Kunt u deze informatie met de Kamer delen?

Antwoord 104

Vooraf aan het opstellen van de contouren van het voorgenomen wetsvoorstel hebben er veel gesprekken plaatsgevonden, onder meer met juridische deskundigen. Ook de uiteindelijke contouren zijn aan deze deskundigen voorgelegd. Het juridisch advies van de Landsadvocaat is bij uw Kamer bekend.

Vraag 105

Wat is uw reactie op het feit dat op basis van uw plannen organisaties aangifte tegen u hebben gedaan?

Antwoord 105

Inmiddels is bekend dat er voor de aangifte tegen voormalig Minister Wiersma geen opdracht tot vervolging wordt gegeven. Hiermee is de juridische zaak afgedaan.

Vraag 106

Bent u zich ervan bewust dat uw plannen een groot gevoel van achterstelling, wantrouwen vanuit de overheid en bevooroordeeldheid teweeg hebben gebracht bij groepen in de samenleving en wat is hierop uw reactie?

Antwoord 106

Uiteraard ben ik mij daarvan bewust. Er zijn hierover vele gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de verschillende groepen. De bedoeling van de plannen is nooit geweest om specifiek de islamitische gemeenschap of andere religieuze gemeenschappen aan te pakken. Het gros van de informele onderwijsinstellingen uit deze gemeenschappen doet juist heel waardevol werk. De voorgenomen wet dient om dit werk te beschermen. Tegelijkertijd is er nadrukkelijk een gedeelde wens om bij zeer extreme situaties in te kunnen grijpen. De voorgenomen wet geeft daar uitdrukking aan en richt zich in dat opzicht niet op één groep, maar juist op de meest extreem denkbare beelden en de overdracht daarvan op jonge kinderen.

Vraag 107

Wat is uw reactie op het feit dat organisaties ertoe hebben opgeroepen om dit dossier onder te brengen bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en niet meer bij u?²⁰

Antwoord 107

Het kabinet heeft aan het begin van deze regeerperiode besloten om het werken aan kwaliteitsverbetering en toezicht op informeel onderwijs bij OCW te beleggen, aangezien OCW de benodigde kennis heeft over en ervaring met een toezichtstelsel dat zich op onderwijs richt en deze taak kan beleggen bij de onderwijsinspectie. Ook voor het Ministerie van SZW blijft de versterking van de kwaliteit van het informeel onderwijs een aandachtspunt, omdat dit type onderwijs een positieve invloed kan hebben op de individuele veerkracht van kinderen en jongeren. Het spreekt dan ook voor zich dat beide ministeries nauw samen (blijven) werken op het terrein van informeel onderwijs. Samen kunnen beide departementen vanuit hun specifieke expertise bijdragen aan beter en veiliger informeel onderwijs.

Vraag 108

Op welk moment, wanneer en op welke wijze bent u over uw plannen in gesprek getreden met organisaties en mensen die door uw plannen worden geraakt?

Antwoord 108

Sinds de aankondiging van de beleidsplannen op informeel onderwijs is mijn ministerie constant in gesprek met organisaties die informeel onderwijs aanbieden of vertegenwoordigers daarvan en met jongeren die informeel onderwijs hebben genoten.

Vraag 109

Op welke aantoonbare manier heeft u de input vanuit de samenleving over uw plannen serieus genomen en verwerkt in uw plannen?

Antwoord 109

De input vanuit de samenleving is op verschillende manieren in de plannen rondom informeel onderwijs verwerkt. Ten eerste is het doel in de brief van 24 mei jl. beter omschreven. Namelijk dat het bij toezicht uitsluitend gaat om het aanpakken van een kleine kwaadwillende groep informele onderwijsinstellingen die niet uit een specifieke hoek komt en dat het toezicht erop gericht is om de grotere groep informele onderwijsinstellingen, die goed en belangrijk werk doen, en de samenleving als geheel beter te beschermen.

De brede begrippen anti-integratief, antidemocratisch en antirechtsstatelijk die worden gehanteerd in het coalitieakkoord krijgen in het toezicht een juridische invulling, waardoor meer duidelijkheid ontstaat over wat nu wordt verboden en welke ruimte dat voor andersdenkenden laat.

De afweging van de verschillende grondrechten die op dit terrein samenkomen is vollediger weergegeven. Hierbij wordt expliciet aangegeven dat het mogelijk is en blijft orthodox-religieuze visies in het informeel onderwijs over te dragen.

Door de zorgen over het meldpunt is dat niet verder onder de aandacht gebracht in afwachting van het verdere verloop van het wetgevingstraject. Ten slotte zijn in de contouren van de voorgenomen wet waarborgen opgenomen die de politieke invloed van de Minister op de inspectie beperken.

Vraag 110

Wat is uw reactie op het feit dat RadarAdvies, in de verkenning die is opgeleverd op 14 januari 2020, stelde dat het instellen van een vorm van toezicht met een controlerend en verplichtend karakter op aanbieders van informele scholing indruist tegen grondrechten als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie?²¹

Antwoord 110

Sinds de brief van 19 juni 2020 is er gezocht naar een vorm van signaalgericht toezicht die niet indruist tegen de door uw Kamerlid genoemde grondrechten. Het demissionaire kabinet heeft de overtuiging dat deze vorm gevonden is.

Vraag 111

Wat is uw reactie op het feit dat in hetzelfde onderzoek de onderzoekers stellen dat zij op basis van hun onderzoek niet kunnen concluderen dat het maatschappelijk belang groot genoeg is om tot een dergelijke vorm van toezicht over te gaan?

Antwoord 111

Dit kabinet weegt dat anders. Er komt op dit moment waarschijnlijk maar een beperkt aantal kinderen in aanraking met dit soort onderwijs. Maar dat feit maakt niet dat de overheid er niet alles aan moet doen om zo veel mogelijk te voorkomen dat dit soort onderwijs gegeven wordt.

Vraag 112

Wat is uw reactie op het feit dat dezelfde onderzoekers ook stellen dat de proportionaliteit van een dergelijke vorm van toezicht een grote drempel is?

Antwoord 112

Ik ben van mening dat we een vorm van toezicht hebben gevonden die, gezien het signaalgestuurde karakter, als proportioneel kan worden beschouwd.

Vraag 113

Wat is uw reactie op de bevinding van de onderzoekers, namelijk dat zij geen anti-integratieve, antidemocratische of antirechtstatelijke effecten hebben gevonden zoals gedefinieerd in hun normenkader, niet in de vorm van beoogd gedrag en ook niet in de vorm van waargenomen gedrag?

Antwoord 113

Daarmee niet is te zeggen dat altijd in alle gevallen informeel onderwijs niet voor dit doeleinde wordt benut. Ook de inlichtingen die ik ontvang wijzen daar niet op.

Vraag 114

Deelt u de mening dat de signalen waar u in uw stukken over schrijft vermoedens en momentopnames zijn, dus dat daarmee niet onomstotelijk is aangetoond dat er ook daadwerkelijk sprake is van een causale link met concreet geobserveerde gedragingen in de samenleving over de langere termijn die feitelijk het gevolg zijn van de door u genoemde signalen?

Antwoord 114

Nee, die mening deel ik niet.

Vraag 115

Wie zijn de door u in de bij uw brief gevoegde beslisnota’s genoemde onafhankelijke experts die zijn geraadpleegd in het proces na uw brief van 18 november 2022?

Antwoord 115

Er is gesproken met departementen op nationaal en Europees niveau, met een gespecialiseerde officier van justitie en met informele onderwijsinstellingen, landelijke organisaties en koepelorganisaties, waaronder religieuze onderwijsinstellingen, taalscholen, cultuurinstellingen, de scouting en een sportkoepel. Daarnaast hebben we gesproken met een aantal kinderen en jongeren die informeel onderwijs hebben gevolgd, een aantal onderzoeksbureaus op dit terrein, meerdere gemeentes, vertegenwoordigers van de rechtspraak en het College voor de Rechten van de Mens en academici.

Vraag 116

Kunt u deze onafhankelijke experts vragen of hun input met de Kamer gedeeld kan worden en mag de Kamer deze input vervolgens van u krijgen?

Antwoord 116

De input van deze experts is verwerkt in de afwegingen die rondom de normstelling zijn gemaakt en zijn verwoord in de brief zelf en in de onderliggende beslisnota’s die uw kamer ook heeft ontvangen.

Vraag 117

Wat is uw reactie op het feit dat de inspectie zich, blijkens de beslisnota’s, niet geschikt acht voor toezicht op bewust heimelijke activiteiten?

Antwoord 117

Ik neem deze zorgen uiterst serieus. Wanneer de voorgenomen wet verder wordt uitgewerkt is het van groot belang om ervoor te zorgen dat bij inwerkingtreding de inspectie zo optimaal mogelijk is toegerust voor deze nieuwe taak.

Vraag 118

Wat is uw reactie op het feit dat de inspectie, blijkens de beslisnota’s, vindt dat het toezicht niet doelmatig zal zijn, omdat bewust antidemocratische vormingsactiviteiten zich gemakkelijk aan het toezicht kunnen onttrekken, terwijl grote aantallen andere vormingsactiviteiten wel tot signalen zullen leiden?

Antwoord 118

De ambitie uit het regeerakkoord was om sneller in te kunnen grijpen sneller in bij (informele) onderwijsinstellingen en hun vertegenwoordigers die anti-integratief, antidemocratisch of anti-rechtsstatelijk opereren. Ik ben van mening dat de voorgenomen wet hierin zal voorzien. Ik kan op dit moment niet zeggen of antidemocratische activiteiten makkelijk aan het toezicht kunnen worden onttrokken of dat grote aantallen vormingsactiviteiten wel tot signalen zullen leiden. Dit alles is namelijk sterk afhankelijk van de verdere uitwerking.

Vraag 119

Wat is uw reactie op het feit dat de inspectie, blijkens de beslisnota’s, principiële zorgen zegt te hebben over het verworden tot scheidsrechter in morele discussies?

Antwoord 119

Ik neem deze zorgen uiterst serieus en ga hierover met de inspectie in gesprek.

Vraag 120

Wat is uw reactie op het feit dat de inspectie, blijkens de beslisnota’s, stelt dat de normen niet goed objectiveerbaar zijn?

Antwoord 120

Ik ben van mening dat dat wel mogelijk is. Juist de concreetheid, bruikbaarheid en objectiveerbaarheid van de norm heeft in de verkenningen van de afgelopen maanden voorop gestaan. De bepaling voor het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie is bekend vanuit het strafrecht en geeft de relevante juridische invulling aan de begrippen zoals die in de voorgenomen wet zullen worden gehanteerd.

Vraag 121

Kunt u alle internationale verkenning(en) naar het onderwerp met de Kamer delen?

Antwoord 121

Via het Ministerie van Buitenlandse Zaken heb ik een uitvraag gedaan bij alle Europese landen over toezicht op het informeel onderwijs. Hieruit blijkt dat Denemarken en Cyprus een vorm van toezicht kennen. In Denemarken ontvangen informele onderwijsinstellingen subsidie van de overheid als zij zich registreren in het «Centraal Business Register» en kunnen bewijzen dat ze «democratische instituties» zijn. De criteria hiervoor zijn uiteengezet in de «Folkeoplysningsloven».²²

Vraag 122

Met welke academici heeft u in het kader van uw voorstel gesproken en zou u kunnen verzoeken om hun input met de Kamer te delen?

Antwoord 122

Er is gesproken met departementen op nationaal en Europees niveau, met een gespecialiseerde officier van justitie en met informele onderwijsinstellingen, landelijke organisaties en koepelorganisaties, waaronder religieuze onderwijsinstellingen, taalscholen, cultuurinstellingen, de scouting en een sportkoepel. Daarnaast hebben we gesproken met een aantal kinderen en jongeren die informeel onderwijs hebben gevolgd, een aantal onderzoeksbureaus op dit terrein, meerdere gemeentes, vertegenwoordigers van de rechtspraak en het College voor de Rechten van de Mens en academici.

Vraag 123

Is het nog steeds het voornemen om de norm zo ruim mogelijk te formuleren, blijkens de beslisnota’s, zodat de norm alle gevallen bestrijkt die u maatschappelijk als onwenselijk beschouwt?

Antwoord 123

Bij het formuleren van een norm heeft de concreetheid en de bruikbaarheid van de norm voorop gestaan. De gekozen norm bestrijkt zeker niet alle gevallen die ik als maatschappelijk onwenselijk beschouw, dit is ook niet de bedoeling. De gekozen norm bestrijkt alleen die gevallen van informeel onderwijs die schadelijk zijn voor het kind dat het onderwijs volgt en waarvan tegelijkertijd aannemelijk is dat de rechten en vrijheden van anderen of van de openbare veiligheid er in ernstige mate door worden aangetast.

Vraag 124

Wat zijn uw overwegingen om voor handhavend toezicht te kiezen, en niet voor de in de beslisnota’s genoemde vormen stimulerend toezicht of handhavend toezicht gekoppeld aan bestaande instrumenten?

Antwoord 124

Voor stimulerend toezicht is uiteindelijk niet gekozen omdat dit het hele veld onnodig zou belasten en daarnaast minder mogelijkheden zou bieden om direct in te grijpen wanneer informele onderwijsinstellingen aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. Uiteindelijk gekozen voor signaalgestuurd handhavend toezicht. Of het zinvol is het handhavend toezicht te koppelen aan bestaande instrumenten zal tijdens verdere uitwerking moeten blijken.

Vraag 125

Zijn deze alternatieve handhavingsvormen separaat goed overwogen en onderzocht en waar blijkt dat uit?

Antwoord 125

Ja. In diverse gesprekken met ambtenaren zijn deze vormen bediscussieerd en gewogen.

Vraag 126

Heeft u uw plannen voorgelegd aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme?

Antwoord 126

Nee, dat heb ik niet gedaan.

Vraag 127

Kunt u een lijst geven van organisaties, experts en andere personen die u heeft geraadpleegd in het kader van uw plannen?

Antwoord 127

Er is gesproken met departementen op nationaal en Europees niveau, met een gespecialiseerde officier van justitie en met informele onderwijsinstellingen, landelijke organisaties en koepelorganisaties, waaronder religieuze onderwijsinstellingen, taalscholen, cultuurinstellingen, de scouting en een sportkoepel. Daarnaast hebben we gesproken met een aantal kinderen en jongeren die informeel onderwijs hebben gevolgd, een aantal onderzoeksbureaus op dit terrein, meerdere gemeentes, vertegenwoordigers van de rechtspraak en het College voor de Rechten van de Mens en academici.

Vraag 128

Hoeveel plekken waar informeel onderwijs wordt gegeven heeft u sinds uw aantreden bezocht en kunt u precies aangeven wanneer en waar dat was?

Antwoord 128

Ik heb sinds mijn aantreden 18 juli jl. nog geen plek bezocht waar informeel onderwijs wordt gegeven.

---

1 De Volkskrant, 25 mei 2023, «Wiersma wil weekendscholen kunnen sluiten, maar onderwijsinspectie ziet zijn plan niet zitten.».

2 Kamerstuk 31 293, nr. 653.

3 Kamerstuk 31 293, nr. 653.

4 Jaarverslag 2022 | Jaarverslagen | AIVD.

5 Het gaat om voorbeelden uit de onderzoeken van Nieuwsuur en NRC (Grote zorgen Tweede Kamer na onderzoek salafistische moskeescholen (nos.nl)), het Verwey-Jonker Instituut (Hamdi, A., Pels, T., Klooster, E., Day, M. & Achahchah, J. (2019). De invloed van alFitrah op deelnemers en de omgeving: het buitenperspectief. Utrecht, Verwey-Jonkerinstituut in opdracht van gemeente Utrecht.), de Parlementaire ondervragingscommissie naar ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland (POCOB, Kamerstuk 35 228, nr. 4) en om voorbeelden uit het openbaar jaarverslag 2022 van de AIVD.

6 Kamerstuk 29 614, nr. 153.

7 De Volkskrant, 25 mei 2023, «Wiersma wil weekendscholen kunnen sluiten, maar onderwijsinspectie ziet zijn plan niet zitten.».

8 De Volkskrant, 25 mei 2023, «Wiersma wil weekendscholen kunnen sluiten, maar onderwijsinspectie ziet zijn plan niet zitten.».

9 Kamerstuk 31 293, nr. 653.

10 De invloed van alFitrah op deelnemers en de omgeving – Verwey-Jonker Instituut.

11 Jaarverslag 2022 | Jaarverslagen | AIVD.

12 Kamerstuk 29 614, nr. 169.

13 Kamerstukken I, 2022/23, 35 352, nr. K.

14 Kamerstukken I, 2022/23, 35 352, nr. K.

15 Kamerstukken I, 2022/23, 35 352, nr. K.

16 Kamerstukken I, 2022/23, 35 352, nr. K.

17 Kamerstuk 31 293, nr. 653.

18 Kamerstuk 29 614, nr. 169.

19 Kamerstuk 29 614, nr. 169.

20 De Kanttekening, 17 mei 2023, «Tweehonderd moskeeën willen van Wiersma af in dossier informeel onderwijs».

21 RadarAdvies, 14 januari 2020, «Eindrapportage Verkenning informele scholing».

22 Cyprus Ministry of Education, Sport and Youth (moec.gov.cy).