Vragen van de leden Snels (GroenLinks), Sneller (D66), Bruins (ChristenUnie) en Nijboer (PvdA) aan de Minister van Financiën over de ING-witwasaffaire (ingezonden 14 februari 2019).

Antwoord van Minister Hoekstra (Financiën) (ontvangen 29 maart 2019)

Vraag 1

Stonden er zaken in het krantenbericht over de ING-witwasaffaire¹ waar u tot deze week niet van op de hoogte was? Zo ja, welke zijn dat precies?

Antwoord 1

Met betrekking tot de genoemde feiten in het artikel was ik in algemene zin op de hoogte van de contacten met DNB, maar ik kende vanzelfsprekend geen mailwisselingen of het aantal concepten.

Vraag 2

Zijn er vanuit het Ministerie van Financiën naast verduidelijkende vragen ook (tekst)suggesties gedaan aan De Nederlandsche Bank (DNB)? Welke (tekst)suggesties zijn er precies gedaan door het Ministerie van Financiën? In hoeverre is de brief van DNB gewijzigd tussen de drie momenten dat het Ministerie van Financiën heeft meegelezen? Kunt u deze wijzingen delen met de Kamer?

Antwoord 2

Vanuit het Ministerie van Financiën zijn verduidelijkende vragen gesteld bij de beantwoording van DNB om zo juist en volledig mogelijk antwoord van DNB te krijgen. Deze vragen betroffen geen tekstsuggesties. In sommige gevallen zijn naar aanleiding van de verduidelijkende vragen wijzigingen doorgevoerd, in andere niet. Ik heb tijdens het vragenuur van 12 februari jl. de voorbeelden genoemd van de verduidelijkende vragen die zijn gesteld. DNB schreef in een concept dat er afspraken worden gemaakt met raden van bestuur als er overtredingen van wet- en regelgeving zijn geconstateerd. Mijn ambtenaren hebben gevraagd of dat ook daadwerkelijk is gebeurd. Dat lijkt mij een legitieme vraag. Vervolgens heeft DNB zelf besloten dit punt op een andere manier te verwoorden. In het andere voorbeeld schreef DNB in het concept dat integriteit een speerpunt is in de visie op toezicht. Mijn ambtenaren hebben gevraagd of dat niet al langer het geval is. DNB heeft vervolgens die tekst ongewijzigd laten staan. Voor zowel de definitieve brief, als de concepten geldt dat deze volledig de verantwoordelijkheid van DNB zijn. De afwegingen voor wijzigingen door DNB kunnen gelegen zijn in verduidelijkende vragen vanuit mijn ministerie zoals de genoemde voorbeelden, maar kunnen ook verband houden met interne opmerkingen binnen DNB of voortschrijdend inzicht.

Vraag 3

Is er vanuit het Ministerie van Financiën bewust gestuurd op bepaalde antwoorden of op het weglaten van antwoorden? Heeft het Ministerie van Financiën meegedacht over hoe toezichthouder DNB door de witwasaffaire kon worden geloodst?

Antwoord 3

De geschetste beeldvorming in het bewuste artikel herken ik niet. Het Ministerie van Financiën heeft niet meegedacht over hoe DNB de vragen kon beantwoorden. De transactie die ING heeft geaccepteerd en betaald volgt uit een grote en ernstige zaak, met potentieel bredere effecten, waarbij mijn ambtenaren en ik vele vragen hadden. Deze vragen moesten in een kort tijdsbestek worden beantwoord. Het ministerie beschikt zelf niet over toezichtinformatie. Alleen DNB is in staat om de implicaties van de transactie voor ING en de sector als geheel te overzien. In dat perspectief zijn vragen gesteld als zaken onvoldoende duidelijk waren. Het doel was de zaken zo scherp mogelijk te krijgen om de Kamer zo juist en volledig mogelijk te informeren. Juist omdat het een zaak betreft waar het ministerie geen eigenstandige informatie over heeft.

Vraag 4

Hoe richt u uw ministeriële verantwoordelijkheid betreffende DNB precies in?

Antwoord 4

DNB is onafhankelijk in de uitvoering van de taken die haar als zelfstandig bestuursorgaan zijn opgedragen: zij oordeelt zelfstandig over individuele gevallen en is niet ondergeschikt aan de Minister van Financiën. Ik ben dan ook niet in de positie om DNB in de vorm van aanwijzingen een bepaalde gedragslijn op te leggen. De onafhankelijke uitvoering van het toezicht laat onverlet dat ik de politieke verantwoordelijkheid draag voor de vervulling van de publieke taak door DNB. Het gaat hier om zogenoemde systeemverantwoordelijkheid: ik ben verantwoordelijk voor het functioneren van het toezichtsysteem als geheel, dat wil zeggen de instelling en inrichting van het toezicht als zodanig en het functioneren van DNB (en de AFM). Om deze verantwoordelijkheid te kunnen dragen moet ik mij een oordeel kunnen vormen over de vraag op welke wijze DNB haar taken vervult. Ik oefen daartoe toezicht uit op DNB. Dit toezicht is «toezicht op afstand» in die zin dat DNB een grote mate van zelfstandigheid toekomt, zoals recent ook nog is toegelicht in de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer «Afdekking financiële risico’s DNB».²

In de eerder met uw Kamer gedeelde visie «toezicht op afstand»³ wordt beschreven waartoe het toezicht op DNB dient en welke algemene uitgangspunten worden gehanteerd in de uitvoering en vormgeving van dit toezicht. Het toezichtarrangement⁴ geeft hier, aan de hand van wet- en regelgeving, een nadere uitwerking aan. In algemene zin zie ik, vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid, toe op de eigen verantwoordelijkheid van DNB waarbij de aandacht uitgaat naar drie aspecten: 1) beoordelen van de rechtmatigheid van inning en besteding van middelen die DNB via de wet heeft verkregen, 2) toezien op het bestaan van voldoende waarborgen in de interne checks and balances binnen DNB, en 3) bezien of in de uitvoering van het toezicht door DNB voldoende waarborgen bestaan. Om slagvaardig invulling te geven aan deze drie aspecten wordt een interventiepiramide gehanteerd, waarbij verschillende soorten instrumenten ter interventie beschikbaar zijn die in zwaarte toenemen: i) overreding, ii) zachte wettelijke bevoegdheden en iii) harde wettelijke bevoegdheden. Afhankelijk van de situatie bestaat er dus een passende vorm van ingrijpen.

Vraag 5

Is het gebruikelijk dat uw ambtenaren meedenken over de antwoorden van DNB? Denken uw ambtenaren mee over elke communicatie namens DNB aan de Kamer? Over welke communicatie denken uw ambtenaren wel en over welke nadrukkelijk niet mee?

Antwoord 5

Er bestaat per definitie een zekere spanning tussen de onafhankelijke uitvoering van het toezicht door DNB enerzijds en de ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren van DNB als zelfstandig bestuursorgaan anderzijds. Bij het zoeken naar de balans daartussen spelen de te verwachten of geconstateerde risico’s vanzelfsprekend een rol. In dit verband is ook van belang dat ik, hoewel ik niet beschik over toezichtsinformatie, desalniettemin gehouden ben om uw Kamer zo juist en volledig mogelijk te informeren. In het geval van ING betrof het een grote en ernstige zaak, met potentieel bredere effecten. Vanuit dat perspectief zijn door mijn ambtenaren verduidelijkende vragen gesteld bij de beantwoording van DNB. Er zijn geen tekstsuggesties gedaan. Het is aan DNB om te bepalen welke antwoorden zij geeft op de verduidelijkende vragen. Zij beslist over de inhoud en formulering.

Vraag 6

In hoeverre is het voor de Kamer mogelijk om onderscheid te blijven maken tussen antwoorden van DNB en van het Ministerie van Financiën?

Antwoord 6

Zoals aangegeven in het antwoord op vraag 5 is het aan DNB om te bepalen welke antwoorden zij geeft en beslist DNB over de inhoud en formulering.

Vraag 7

Waarom heeft u de passage over voldoende capaciteit bij DNB om witwaswetten na te leven onleesbaar gemaakt? Wat stond hierin?

Antwoord 7

Deze passage is gelakt op grond van artikel 11 van de Wet openbaarheid van bestuur (Wob). In dit artikel staat dat uit documenten die zijn opgesteld ten behoeve van intern beraad, geen informatie verstrekt wordt over daarin opgenomen persoonlijke beleidsopvattingen. Het betreft hier een passage uit een ambtelijk concept dat is opgesteld ten behoeve van intern beraad. Voor zover die passage afwijkt van de versie die in de brief van DNB van 25 september 2018 openbaar is geworden, bevat die passage op grond van vaste rechtspraak persoonlijke beleidsopvattingen.

Vraag 8

Is inmiddels duidelijk hoeveel capaciteit DNB precies heeft voor toezicht? Bent u van mening dat dit voldoende capaciteit is? Is DNB van mening dat dit voldoende capaciteit is? Wat zou DNB kunnen doen met 5 fte extra wat nu niet kan of gebeurt? Wat heeft u hierover met DNB besproken?

Antwoord 8

Ik vind het van groot belang dat er voldoende capaciteit is voor goed toezicht. Daarom was dit ook een onderdeel van de vragen die ik zelf aan DNB heb gesteld, schriftelijk en in gesprek met DNB. In 2016 is de capaciteit voor het integriteitstoezicht op banken verdubbeld tot 18 fte. Het integriteitstoezicht wordt daarnaast ondersteund door verschillende andere expertises binnen DNB. Dit betreft onder meer juridische experts, handhavingsexperts, gedrag- en cultuurexperts en prudentieel toezichthouders die betrokken zijn bij de signalering, beoordeling en mitigatie van integriteitrisico’s. DNB geeft aan in haar brief van 24 september 2018 dat zij haar capaciteit toereikend acht.

Vraag 9

Heeft u overwogen om een kritische vraag over het functioneren van de toezichthouder zelf toe te voegen aan de vier vragen die u publiekelijk aan DNB heeft voorgelegd?

Antwoord 9

De vragen die ik direct na bekend worden van de transactie aan DNB gesteld heb, hadden tot doel om zo snel mogelijk een beeld te krijgen van de mogelijkheden (bevoegdheden en capaciteit) van het toezicht, de naleving in de sector als geheel en de opvolging van de verbeteringen door ING. Ik wilde daarmee een oordeel kunnen vormen over de implicaties van de transactie voor het stelsel. In gesprekken met DNB is daarnaast, ook door mij persoonlijk, op meerdere momenten gevraagd naar haar eigen rol en naar reflectie van het toezicht in de jaren waar de transactie op ziet.

Vraag 10

Klopt het dat u op vrijdag 31 augustus 2018 voor het eerst bent geïnformeerd over de witwaszaak bij ING? Geldt dit ook voor uw ambtenaren? Op welk moment kregen ambtenaren van het Ministerie van Financiën voor het eerst te horen dat deze witwaszaak bij ING speelde?

Antwoord 10

Op vrijdag 31 augustus 2018 ben ik door de Directeur Generaal Belastingdienst, als verantwoordelijke voor de FIOD, geïnformeerd dat op korte termijn door de Minister voor Rechtsbescherming besloten zou worden over een omvangrijke transactie met ING, dat de FIOD hierbij betrokken is geweest en dat de transactie naar verwachting op korte termijn in de media zou komen. Naar aanleiding van dat signaal heb ik die vrijdag aan de Minister voor Rechtsbescherming gevraagd wat de timing voor openbaarmaking zou zijn. Toen is mij medegedeeld dat het om een transactie van grote omvang ging wegens overtreding van onder andere de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft), die na het weekend openbaar zou worden. Daarop heb ik aan mijn ambtenaren gevraagd mij te informeren over de bestaande witwasregelgeving, recente wijzigingen daarin en het toezicht op de regelgeving. Met uitzondering van de betrokken ambtenaren van de FIOD, hebben mijn ambtenaren de desbetreffende vrijdag dezelfde informatie gekregen die ik kreeg. Pas op het moment van openbaarmaking van de transactie was het dossier voor mijn ambtenaren en mij beschikbaar.

Vraag 11

Kunt u deze vragen een voor een beantwoorden?

Antwoord 11

Ja.

---

1 «Bij ING’s witwasaffaire hield Minister Hoekstra de toezichthouder uit de wind» – nrc.next (12 feb 2019)

2 Kamerstuk 28 165, nr. 300.

3 Bijlage bij Kamerstuk 32 648, nr. 1.

4 Bijlage bij Kamerstuk 32 648, nr. 5.