Handeling 2009-2010, pag. 3572-3574

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid De Roon aan de minister van Justitie, bij diens afwezigheid gesteld aan de staatssecretaris van Justitie, over de advocaat die uit overtuiging geen respect toont voor de rechter.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het Hof van Discipline heeft een knieval gemaakt voor de eisen van een islamitische en fundamentalistische advocaat. Het hof heeft dat gedaan door met een flutredenering aanvaardbaar te verklaren dat deze moslimadvocaat niet het gebruikelijke respect toont voor onze rechtsstaat en de dragers daarvan: de rechters. Niet alleen heeft het hof dit wangedrag aanvaardbaar verklaard, het hof heeft het zelfs bestaan te concluderen dat deze advocaat daartoe het recht heeft. Volgens het hof mag hij respect verwachten voor zijn "oprechte en authentieke geloofsovertuiging". Daarmee heeft het hof aan de moslimadvocaat het recht toegekend om zijn middelvinger op te steken naar onze rechtsstaat. Het hof slaat daarmee de plank volledig mis en verlaagt zich tot het niveau van een shariarechtbank; een rechtbank waarvoor het recht de resultante is van volledige onderworpenheid aan de politieke ideologie die islam heet. Dat is een politieke ideologie die wordt bepaald door een barbaars en middeleeuws boek, de koran, van de hand van een struikrover en moordenaar uit de woestijn. Voor het geloof in dat gewelddadige boek en voor de invloed die dat boek heeft in de wereld en ook in Nederland, mag, nee: moet volgens het Hof van Discipline het respect voor onze rechtsstaat wijken.

Ik eis dat de regering opkomt voor onze rechtsstaat en niet accepteert dat deelnemers aan de rechtspleging, dus ook advocaten, de rechtsstaat verachten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de klip-en-klare toezegging dat de voor ons vanzelfsprekende uiting van respect voor het recht, door op te staan voor de vertolkers daarvan, de rechters, nu snel wettelijk zal worden verankerd. Het is vreselijk dat ik daarom moet vragen, maar dat is nodig in deze tijd van strijd tegen de islamitische hooligans en voor onze rechtsstaat.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik keek uit naar de uitspraak van het Hof van Discipline, omdat ik met eenieder benieuwd was naar wat deze uitspraak zou zijn. Eerder had ik met instemming kennis genomen van het feit dat de Orde van Advocaten zelf in actie was gekomen, doordat de Deken van Rotterdam op 8 oktober 2008 bezwaar indiende bij de Raad van Discipline. De Raad deed uitspraak op 4 mei 2009 en gaf de advocaat een berisping. Vervolgens is de advocaat in beroep gegaan bij het Hof van Discipline en wij spreken nu over de uitspraak van het hof. Ik heb ook met verbazing kennis genomen van deze uitspraak en de argumenten die daaraan ten grondslag liggen. Natuurlijk moet ik als staatssecretaris uitspraken die in onze rechtsstaat zijn gedaan, ook door het Hof van Discipline, respecteren. Ik heb echter wel goed gekeken naar wat die uitspraak precies zegt. Eigenlijk is de kern van de uitspraak van het hof dat deze advocaat mag blijven zitten, omdat er geen vastgelegde norm is waarin de plicht is vervat om op te staan voor rechters. Dat is een belangrijk punt waar wij wat mee kunnen, lijkt mij. De achtergronden van deze advocaat zijn voor mij niet eens het meest relevant. Het allerbelangrijkste is dat het hier gaat om gebruiken die waarschijnlijk niet meer vanzelfsprekend zijn. Het Hof van Discipline zegt ook dat het hier gaat om gewoonterecht. Die gebruiken zijn uitdrukkelijk onderdeel van onze rechtsstaat en zij horen bij het gezag van de instituties van de rechtsstaat die Nederland is. Het gaat dus om veel meer dan alleen het individuele geval van deze advocaat. Dat heeft mij ertoe gebracht, de brief te schrijven die ik de Kamer gisteren heb gestuurd. In dat opzicht is het standpunt van de staatssecretaris als verantwoordelijke voor de advocatuur meer dan duidelijk. In die brief staat dat ik naar aanleiding van deze uitspraak van het Hof van Discipline meteen contact heb opgenomen met de Algemeen Deken van de Orde van Advocaten en dat ik de orde heb gevraagd om tot regelgeving te komen. De Orde van Advocaten heeft een verordenende bevoegdheid als het gaat om de omgangsregels, om wat er in een zittingszaal gebruik is en moet zijn om het gezag tot uitdrukking te brengen van de instituties van de rechtsstaat en dus ook de rechter, de drie togaberoepen – de rechter, het OM en de advocaat – en de vraag hoe zij zich tot elkaar verhouden. De Algemeen Deken heeft mij toegezegd te zullen kijken naar de mogelijkheden om tot regelgeving te komen. Dat zal in een uitdrukkelijk breder verband gebeuren, waarin ook de kledingvoorschriften worden meegenomen, evenals andere gebruiken die in een rechtszaal tijdens een zitting gelden. Mogelijk gaat men de regelgeving moderniseren en nieuwe gebruiken introduceren die erop zijn gericht de rechtsstaat zo veel mogelijk te ondersteunen en kracht bij te zetten. Daar heb ik met instemming kennis van genomen. In de brief van de Kamer staat dan ook te lezen dat, als de Nederlandse Orde van Advocaten niet of niet snel genoeg tot conclusies komt, ik niet zal schromen het initiatief te nemen om tot passende maatregelen en eventueel wettelijke maatregelen te komen.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor haar uiting dat zij hier in ieder geval iets aan wil doen. Wel moet ik constateren dat wat de staatssecretaris eraan wil doen, volstrekt onvoldoende is. Zij gaat het overlaten aan de orde om orde op zaken te stellen. Dat betekent dat het Hof van Discipline straks nog steeds rare uitspraken kan doen over dit soort zaken. Wat mij betreft moet de regering, en dus ook de staatssecretaris, gewoon het heft in handen nemen en ervoor zorgen dat er formele wetgeving wordt gecreëerd waarin dit soort zaken goed wordt geregeld. Geregeld moet worden dat een advocaat of een andere aanwezige in de zaal die niet opstaat voor de rechters, een strafbaar feit pleegt. Als het om een ambtsdrager gaat, die daarmee "contempt of court" pleegt, moet worden geregeld dat die door de rechter uit zijn ambt kan worden ontzet.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik vind het juist van bijzonder grote waarde dat de orde zelf bereid is om te bekijken welke algemene fatsoensnormen binnen de beroepsgroep moeten gelden. Gedragsregels alleen zullen naar mijn mening niet voldoende zijn. Wanneer er regelgeving is gemaakt, is daarmee in principe voldaan aan wat het hof vraagt, namelijk een norm die ook het opstaan voor de rechter als onderdeel van de gebruiken in onze rechtsstaat vastlegt.

Het is juist heel waardevol dat binnen ons systeem de beroepsgroep zelf de handschoen oppakt. Men is al naar de tuchtrechter gestapt en er ligt een uitspraak die het niet heeft gehouden bij het Hof van Discipline. Nu het argument is dat er geen norm is vastgelegd, halen wij de zaak weer naar ons toe en gaan wij die norm vastleggen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het lukt, niet alleen in samenspraak met de rechters, de zittende magistratuur en de Raad voor de rechtspraak die hier ook uitspraken over heeft gedaan, maar dat het ook lukt in relatie tot de andere togaberoepen. Dat allemaal samen is een waardevolle aanvulling op wat in het gewoonterecht is gegroeid en wat anno 2009 niet meer vanzelfsprekend is. Ik vind het aan het ministerie van Justitie, de ultieme hoeder van de rechtsstaat, om ervoor te zorgen dat dat soort gebruiken, die in onze ogen uitdrukkelijk onderdeel zijn van de rechtsstaat, in stand blijven en zelfs verbeterd worden, met draagvlak onder zowel rechters als advocaten en officieren van justitie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het gaat hier om respect voor de rechtsstaat. Het is belangrijk dat wij dat handhaven en goed vasthouden. Ik ben daarom blij dat de staatssecretaris actie heeft ondernomen. Zij laat het nu eerst over aan de Nederlandse Orde van Advocaten. Dat is goed. Maar hoe lang zal dat proces lopen? Op welke termijn kunnen wij voorstellen verwachten van de orde of, als het toch wetgeving gaat worden, van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Albayrak:

In het eerstvolgende bestuurlijke overleg met de orde zal de uitwerking van het gesprek tussen de Algemeen Deken en mijzelf van het afgelopen weekend aan de orde komen. De mogelijkheden en het tijdpad zal ik in een brief aan de Kamer meedelen. Het ligt voor de hand in de Wet op de rechterlijke organisatie dan wel in de wet- en regelgeving voor de advocatuur te regelen wat in de zittingzaal allemaal wel en niet kan. Ik denk dat wij niet eens toekomen aan een wettelijke regeling, omdat een verordening van de orde in normstellende zin van meer dan voldoende betekenis kan zijn.

De heer Teeven (VVD):

De VVD vindt dat rechtsstaat en geloof streng gescheiden moeten worden en is blij dat de staatssecretaris zo snel heeft geacteerd. Vindt zij het niet beter, nu al die problemen zijn ontstaan, om als formele wetgever te zeggen dat wij het zelf gaan regelen, dat de Nederlandse Orde van Advocaten het had kunnen regelen, dat er een andere uitspraak is gedaan en dat wij het nu zelf gaan doen als wetgever?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik denk dat de orde meer dan correct heeft opgetreden in dit geval, door zich niet neer te leggen bij het gedrag. Daar begon het mee. Vervolgens heeft de Raad van Discipline een uitspraak gedaan, namelijk een berisping gegeven. Nu heeft de orde, terwijl de inkt van de uitspraak van het Hof van Discipline nauwelijks droog is, aangegeven om naar aanleiding van deze uitspraak wederom in actie te komen. Wij gaan binnenkort een discussie voeren over de Advocatenwet. Daarin zal ik veel meer vragen van de orde waar het gaat om zelf optreden als er klip-en-klaar helderheid moet komen over normen en fatsoensnormen binnen de beroepsgroep. Het is voor mij veel meer waard als dit door de beroepsgroep zelf wordt gedragen, dan als dit van bovenaf wordt opgelegd. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook gaat lukken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vraag mij toch af waar wij in Nederland in 's hemelsnaam mee bezig zijn. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Stel dat ik vanuit mijn oprechte en authentieke levensovertuiging niet mijn schoenen zou uitdoen bij het binnengaan van een moskee. Hoe zou de moslimwereld reageren, denkt de staatssecretaris?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat moet mevrouw Verdonk aan de moslimwereld vragen, lijkt mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De CDA-fractie heeft zich zeer gestoord aan de advocaat die niet het respect had om op te staan. Wij zijn zeer ingenomen met de snelle reactie daarop, onder andere van de staatssecretaris. Zij heeft, net als de Nederlandse Orde van Advocaten, gezegd dat dit niet kan. De vraag van mijn fractie is wel of je de rol van de advocatuur en wetgeving zomaar kunt loskoppelen. Is het niet beter om gelijktijdig in elk geval een norm in de wet te stellen en die te laten uitwerken door de Nederlandse Orde van Advocaten?

Staatssecretaris Albayrak:

Wij hebben al een beetje gekeken of dat kan en of dat op dit moment moet. Er is regelgeving van de orde die gaat over gedrags- en fatsoensnormen binnen de beroepsgroep. Als het tonen van respect door het opstaan voor rechters daarin wordt geregeld, hebben wij materieel onze zorg weggenomen en hebben wij aan het doel voldaan. Ik denk dat dit vooral aan de zittende magistratuur is. De rechters gaan immers over wat in een rechtszaal wel of niet wordt geaccepteerd. Er is ook een discussie geweest over het al dan niet dragen van een baret. Als een rechter dat toestaat, mag dat. De kledingvoorschriften, die overigens zijn opgenomen in een algemene maatregel van bestuur, kunnen wij bij deze discussie betrekken. Wat zijn nu, anno 2009, de gebruiken die wij in een rechtszaal willen zien en hoog willen houden, als zij er al zijn, opdat wij daarmee het gezag van de instituties van de rechtsstaat kracht bij zetten?

De heer Pechtold (D66):

Mij is nog niet helemaal duidelijk wat de staatssecretaris nu precies wil. Tenminste, ik lees het een en ik hoor het ander. Volgens mij wordt heel Nederland alweer ruim een week beziggehouden door een ietwat mallotige provocateur die ons als advocaat aan het testen is. Ik zou hem nooit inhuren, want ik denk dat je bij rechters op min drie punten staat als je zo'n advocaat hebt. Wil de staatssecretaris nu de orde vragen om regels te stellen of wil zij zover gaan als sommige hardliners in deze Kamer die vinden dat de wetgever een wet moet maken over hoe men zich moet gedragen in de rechtbank? Laat ik zeggen dat ik daar zwaar tegen ben. Ik ben zeer voor enige uniformiteit in de rechtszaal, maar ik zou graag hebben dat de zittende magistratuur daar het voortouw in neemt en dat wij ons niet door iedere provocateur in het debat laten bezighouden.

Staatssecretaris Albayrak:

Provocateur of niet, het gaat er hier om dat regels die wij met elkaar, weliswaar niet op schrift in wetten, hebben afgesproken, maar die wel in de vorm van een gewoonte tot recht zijn geworden – het is bekend dat het gewoonterecht een positie heeft in ons juridisch stelsel – niet meer vanzelfsprekend zijn. Wat deze zaak aan het licht heeft gebracht, is dat er blijkbaar anno 2009 getwijfeld wordt aan wat in een zittingszaal wel of niet gebruik mag zijn. Dat is echt iets totaal anders. Dat raakt aan de essentie van de rechtsstaat. Dat is waarom ik daar stelling tegen heb genomen en heb gezegd dat het in eerste instantie aan de orde, de beroepsgroep, is om met regels en duidelijkheid te komen over wat die gebruiken nog moeten en mogen zijn, ook voor de toekomstige verhoudingen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vroeg of het aan de Orde van Advocaten is of dat de staatssecretaris een wetsvoorstel overweegt. Dat laatste wil ik heel graag weten. Overweegt zij een wetvoorstel, ja of nee?

Staatssecretaris Albayrak:

Volgens mij heeft de heer Pechtold de volgtijdelijkheid van mijn brief niet goed begrepen. Ik vind dat op dit moment aan de orde is dat de Orde van Advocaten tot regelgeving komt. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze tot regelgeving zal komen. Als dit niet zou gebeuren, voeren wij een ander debat en gaan wij kijken hoe je de omgangsvormen, bijvoorbeeld die in een zittingszaal, in bijvoorbeeld de Wet op de rechterlijke organisatie kunt regelen. Dit uitdrukkelijk in een breder verband dan alleen het opstaan voor de rechter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Enait is bepaald geen reclame voor de advocatuur. Als ik de Orde van Advocaten was, zou ik het wel weten en korte metten met hem maken. Dat gezegd hebbende, vind ik het volstrekt absurd dat de Kamer wetgeving overweegt op basis van één man. Is de regering inderdaad bereid om wetgeving te maken, gebaseerd op het gedrag van één persoon of heeft zij inmiddels signalen ontvangen dat de hordes van principieel zittende advocaten de rechtszaal aan het overnemen zijn?

Staatssecretaris Albayrak:

Dit gaat wat mij betreft uitdrukkelijk niet om één man. Dit laat zien dat gewoonterecht, zoals mevrouw Halsema en ik dat respecteren en waarvan wij vinden dat het bij onze rechtsstaat hoort, niet meer vanzelfsprekend is. Wat ik graag wil, is een gesprek tussen de zittende magistratuur, de Orde van Advocaten en het derde togaberoep, het Openbaar Ministerie, om te kijken hoe wij regels kunnen afspreken, zodat in ieder geval gebruiken waarvan ik de waarde inzie voor onze rechtsstaat, stevig verankerd blijven. Als het nodig is om daarvoor regels op te stellen dan zullen wij dat moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema vroeg of er meer dan één advocaat is die dit doet.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ken op dit moment geen advocaten die zich erover hebben uitgesproken, maar ik wil ook niet dat er, omdat dit nu is toegestaan, een discussie ontstaat tussen andere advocaten, waarbij zij zeggen: ik sta niet op voor de rechter omdat ik uit principe niet wil opstaan voor mannen die korter zijn dan ik. Dit is het begin van een ontwikkeling waarover wij nu, vandaag, helder moeten zijn.

De heer Bosma (PVV):

De staatssecretaris zegt: laat het aan de Orde van Advocaten over. Maar hoe zit het met de andere deelnemers aan een rechtszitting die bijvoorbeeld blijven zitten? Ik denk aan een verdachte, een bode en in de toekomst misschien een officier van justitie.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zie het al helemaal voor mij. Wij kennen het allemaal uit de Amerikaanse films: "all rise". Als dat de uitkomst is van de ontwikkeling die ik graag ingezet wil zien, dan zal dat het zijn. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik het veel breder zie dan alleen één advocaat en alleen het niet opstaan voor de rechter. Dit gaat over de mores, de gebruiken, de riten tijdens een zitting in een rechtszaal. Ik vind het goed dat wij naar aanleiding van dit voorval de drie togaberoepen, zeg ik nogmaals, vragen om daarover stevige afspraken te maken die moeten verankeren wat de gebruiken zijn die uitdrukkelijk ook onderdeel zijn van onze rechtsstaat.

De heer Heerts (PvdA):

Gelukkig houdt het merendeel van de advocaten zich aan de spelregels. Soms moet je voor een dwaas wetgeving maken. Kledingvoorschriften maken wij wel meer. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Wordt aan de Orde van Advocaten en aan de Raad voor de rechtspraak een tijdslimiet gesteld wanneer dit af moet zijn? Zo niet, dan komt het onderwerp weer bij de staatssecretaris terug voor wetgeving. Vindt zij dat zij dit goed heeft opgepakt, want dit zegt iets over onze cultuur, waarvoor het kabinet en wij staan? Wil zij hen ook vragen om mee te nemen dat het een ontslaggrond is als men zich niet houdt aan de verordeningen die er mogelijk komen en die ook mijn voorkeur hebben?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat laatste zal ik meenemen. Ik had het al over het eerstvolgende bestuurlijk overleg, waarin wij dit nader zullen bespreken. Over de termijn waarbinnen dit kan gebeuren, zal ik moeten overleggen met de orde zelf. Ik zal de Kamer daarover in de reeds toegezegde brief berichten.