8 Wet verhoging pensioenleeftijd

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verhoging en koppeling aan de ontwikkeling van de levensverwachting van de pensioenleeftijd, extra verhoging van het AOW-ouderdomspensioen en introductie van de mogelijkheid het AOW-ouderdomspensioen desgevraagd geheel of gedeeltelijk eerder of later te laten ingaan (Wet verhoging pensioenleeftijd, extra verhoging AOW en flexibilisering ingangsdatum AOW) (33046, nr. 2),

(Zie vergadering van 1 februari 2012.)

De voorzitter:

Wij beginnen met de beantwoording van de minister van de vragen van gisteren, in eerste termijn. Ik stel voor om de minister in de gelegenheid te stellen om eerst een algemene inleiding te houden, en hem dus niet meteen te interrumperen. Dan volgt de beantwoording van de vragen van de Kamer, uiteraard wel met de mogelijkheid van interruptie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat Nederland op een uniek omslagpunt staat voor de AOW, het onderwerp dat we vandaag behandelen. Sinds vorig jaar gaat de babyboomgeneratie met pensioen. De beroepsbevolking zal stagneren, vanaf 2020 zelfs gaan krimpen. Dat is een voor Nederland helemaal nieuwe situatie; in het verleden is in Nederland de beroepsbevolking steeds gegroeid. Het is ook een omslagpunt omdat de levensverwachting voortdurend stijgt: elke generatie leeft langer dan de vorige. Sinds de invoering van de AOW in de jaren vijftig zijn gepensioneerden vijf jaar langer blijven leven, zonder dat de AOW-leeftijd werd verhoogd. Tussen nu en 2040 zal de levensverwachting nog met ruim twee jaar toenemen. Mensen krijgen dus steeds langer AOW, zonder dat zij daarvoor langer premie hebben betaald. De ouderen onder de leden van deze Kamer – en ik reken mijzelf ook tot de ouderen – zullen, natuurlijk als het even meezit en ze geluk hebben, zo ongeveer leven tussen 1950 en 2040. In die periode van 90 jaar verandert de verhouding tussen het aantal werkenden en het aantal gepensioneerden spectaculair: van 7:1 in 1950 tot 2:1 in 2040. Anders gezegd, de groep AOW-ontvangers groeit en de groep premie- en belastingbetalers krimpt.

Daarnaast stijgen door de vergrijzing de kosten van de zorg spectaculair. Het Centraal Planbureau heeft onlangs berekend dat de zorgkosten tot 2040 ieder jaar met 1% zullen stijgen, alleen al als gevolg van de vergrijzing, naast andere factoren die nog een verdere stijging van de zorgkosten zullen veroorzaken. Ouderen hebben gemiddeld meer zorg nodig dan jongeren, dat begrijpt iedereen. Ook blijken de gemiddelde zorgkosten voor een 80- tot 84-jarige meer dan € 15.000 per jaar, een 20- tot 24-jarige heeft aan zo'n € 2000 per jaar genoeg. Hetgeen ik net heb geschetst, levert over 30 jaar een voor werkenden onhoudbare situatie op. Wie zijn die werkenden over 30 jaar? Dat zijn meneer Klaver en een aantal anderen onder ons, en natuurlijk onze kinderen en kleinkinderen. Nu niet ingrijpen, nu niet bijsturen zou onverantwoord en onfatsoenlijk zijn; daarmee zouden we namelijk onze lasten leggen op de schouders van onze kinderen en kleinkinderen. Het kabinet en de sociale partners zijn het erover eens dat dat onacceptabel is.

Mijnheer Ulenbelt ontkent dat er een probleem met de AOW is. Hij noemt het wetsvoorstel idioot. Bijna in één zin zegt hij dat de SP de volgende keer misschien leiding zal geven aan het opstellen van de rijksbegroting. Zijn stelling dat er geen AOW-probleem is, onderbouwt hij slechts met een verwijzing naar een publicatie van een SP-partij-instituut. Daarmee negeert hij volkomen dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid al in 1999 in de publicatie Generatiebewust beleid op het probleem van de houdbaarheid wees. Het CPB heeft zulks herhaald in publicaties in 2000, 2006 en 2010, onder andere in Ageing in the Netherlands. Het IMF heeft in 2006, maar ook bij andere gelegenheden, gepleit voor een verhoging van de AOW-leeftijd in Nederland, omdat onze overheidsfinanciën anders niet langer houdbaar zouden zijn. De interdepartementale Studiegroep begrotingsruimte gaf aan en onderbouwde, eveneens in 2006 in zijn rapport Vergrijzing en houdbaarheid, dat door de vergrijzing de kosten van de AOW en zorg uit de hand lopen. De Europese Commissie heeft in 2009 gewezen op de houdbaarheidsproblemen die het gevolg zijn van de vergrijzing en gepleit voor een aanpassing van de AOW, en heeft Nederland in 2011 zelfs een formele aanbeveling gegeven om de pensioenleeftijd te verhogen. De OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, gaf in een rapport in 2011 aan dat het noodzakelijk is om in Nederland de pensioenleeftijd te verhogen. De WRR, het Centraal Planbureau, het CBS, de Europese Commissie, de OESO. Kennelijk ziet de heer Ulenbelt hun publicaties als betekenisloze publicaties die door de wetgever genegeerd kunnen worden en hecht hij meer waarde aan een publicatie van zijn eigen partij. In die publicatie worden twee ontwikkelingen domweg genegeerd: het op raken van de aardgasbaten en de steeds maar verder stijgende zorgkosten. Als de heer Ulenbelt zijn ogen wil sluiten voor de werkelijkheid, moet hij dat vooral zelf weten. De partijen die werkelijk verantwoordelijkheid dragen, hebben die luxe niet.

Als de sociale partners twee jaar met elkaar en met twee opeenvolgende kabinetten werken aan een pensioenakkoord, en de drie partijen uiteindelijk tot overeenstemming weten te komen, dan spreekt de heer Ulenbelt namens de SP over een idioot voorstel. Ik denk dat het hem zou passen wat meer respect te tonen voor de ondernemers en de werknemers in dit land. Zij hebben veel met elkaar opgebouwd. Zij hebben voor goede arbeidsvoorzieningen gezorgd en aan hen zijn wij dank verschuldigd voor het beste pensioenstelsel in de wereld. Ondernemers en werknemers die met elkaar zorgen voor een in Europa op een enkel land na hoogste bruto binnenlands product per inwoner en de laagste werkloosheid. De heer Ulenbelt zou zich ook kunnen realiseren dat Nederland volgens een VN-publicatie hoort bij de top 3 van landen in de wereld waar je het beste kunt leven. En dit zonder dat de SP in dit land ook maar een dag regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen.

Als de SP ooit regeringsverantwoordelijkheid krijgt, dan zal dit met een totaal andere opstelling zijn dan de heer Ulenbelt nu aan de dag legt. Met het ontkennen van feiten en het als idioot bestempelen van door anderen bereikte resultaten, kom je nooit in een regeringscoalitie.

De ouderen in het land met het beste pensioenstelsel ter wereld hebben het niet slecht. Minder dan 3% van hen heeft een laag inkomen, dat is een derde van wat de rest van de bevolking aan laag inkomen heeft. De inkomensterugval bij pensionering in Nederland is vrijwel nergens in Europa of de wereld zo klein als bij ons. De AOW-uitkering is in Nederland even hoog als het minimumloon en bijna drie kwart van de ouderen heeft daar bovenop nog een aanvullend pensioen van gemiddeld € 10.000 per huishouden. Het gemiddelde eigen vermogen van 65-plussers per huishouden bedraagt € 250.000. De laatste jaren is de inkomenspositie van ouderen alleen maar verbeterd. In de periode tussen 2001 en 2010 hadden 65-plussers een gemiddelde reële inkomensstijging van 10% terwijl in diezelfde periode het reële inkomen van 65-minners maar met 2% steeg.

Er zijn problemen, ik begon ermee, maar met dezelfde constructieve instelling en bereidheid tot samenwerking als waarmee destijds ons stelsel tot stand is gekomen, gaan we het nu gezamenlijk aanpassen. En gaan we proberen de problemen aan te pakken. Daarbij is aan de lijn van mijn voorganger Suurhoff bij de behandeling van de AOW in de Tweede Kamer vastgehouden. Ik denk dat we dat ook moeten vasthouden. Hij zei destijds: het gaat niet aan dat één partij die voor zichzelf annexeert. Het lijkt me verstandig om dat te gaan doen. De AOW is niet van een politieke partij in dit huis, maar van ons allemaal.

De heer Van Hijum vroeg of ik aan wil geven wat de liberalen op dit punt hebben gepresteerd. Met enige bescheidenheid vanwege wat ik net heb gezegd, noem ik de allereerste, door de liberaal Lely voorgestelde, sociale verzekeringswet. Het hele pakketje sociale verzekeringswetten dat destijds tot stand is gekomen, is het product van een kabinet onder leiding van een liberale premier. Dit kabinet werd ook wel "het kabinet der sociale rechtvaardigheid" genoemd. Maar nogmaals, ik ben niet van plan dit naar mij toe te trekken. Deze aanpassing van het stelsel voor de oudedagsvoorziening kan alleen maar slagen als we het zien als ons gezamenlijke product.

Over de manier waarop we de problemen zullen aanpakken, zijn LTO (de landbouworganisatie), het MKB (alle midden- en kleinbedrijven), VNO-NCW (de vakcentrale voor middelbaar- en hoger personeel), het CNV, de FNV, de VVD, de PvdA en het CDA het eens geworden. Het voorstel dat nu aan de orde is, is een van de twee uitvloeisels daarvan. Over het tweede wetsvoorstel, het tweede uitvloeisel, zal de Kamer in april een hoofdlijnennotitie ontvangen. Behalve steun van de VVD, de PvdA en het CDA was er gisteren in de eerste termijn van de Kamer ook een kritische benadering door D66, GroenLinks, de ChristenUnie en in zekere mate de SGP. De kritiek betrof vooral het tempo van de verhoging van de AOW-leeftijd. En toch zijn de verschillen met het voorstel van ons niet zo groot.

Toepassing van het amendement van de fracties van D66 en GroenLinks leidt ertoe dat we eerder beginnen met die leeftijdsverhoging en dat deze geleidelijker gaat. We komen echter bijna tegelijkertijd op 67 jaar uit. Ik doe een beroep op de woordvoerders van deze fracties om geen afstand te nemen van het wetsvoorstel. U stelt zich constructief op en heeft zeker argumenten voor uw voorkeur, maar ik hoop dat u ook de andere kant van de medaille wilt zien. Die andere kant is dat de wetgever over de AOW gaat, maar de sociale partners over de aanvullende pensioenen. De relatie tussen de AOW en de aanvullende pensioenen is sterk. Samen vormen zij de hoofdmoot van onze oudedagsvoorziening. Er is na lang onderhandelen overeenstemming bereikt over de aanpak van het houdbaarheidsprobleem. U voelt dat ten minste zo sterk als wij. Ik vraag u, daar geen afstand van te nemen, want die overeenstemming is veel waard. Daarmee wordt het mogelijk om zowel in de wetgeving over de AOW en de aanvullende pensioenen als in de uitvoering door de pensioenfondsen snel de noodzakelijke wijzigingen door te voeren. Tijdverlies door het bereikte akkoord open te breken en de onderhandelingen te heropenen, met alle risico's die daaraan verbonden zijn, is niet verantwoord. Mijn voorganger Suurhoff benadrukte dat de AOW van ons allemaal is. Ik heb dat net al aangehaald. Daarom is het goed om deze belangrijke wijziging met zijn allen door te voeren.

Om tot die overeenstemming te komen, heb ik me sterk verdiept in de opvatting van de vakbeweging en de PvdA-fractie. Ik heb mijn best gedaan om daaraan recht te doen in het uiteindelijke voorstel. Ik ben de fracties van de VVD, het CDA en de PVV dankbaar voor de ruimte die zij daarvoor hebben geboden. De PVV heeft zich zowel aan de eigen opvatting als aan de coalitieafspraken gehouden. Daar heb ik waardering voor.

Dan ga ik in op de vragen en opmerkingen over het voorstel zelf. Het kabinet wil de AOW-leeftijd koppelen aan de stijging van de levensverwachting; het gaat niet alleen om de leeftijd van 66 jaar, en van 67 jaar in vermoedelijk 2025. Gelijktijdig gaan we de AOW-leeftijd flexibiliseren om aan mensen die een leven lang zwaar werk hebben verricht tegemoet te komen. Mensen kunnen ervoor kiezen, hun AOW eerder of later te laten ingaan. Hun AOW wordt dan respectievelijk lager of hoger. In lijn met de verhoging van de AOW-leeftijd wordt de aftrekbaarheid van de opbouw van het aanvullend pensioen beperkt. Voorliggend wetsvoorstel sluit aan bij het pensioenakkoord dat het kabinet met de sociale partners heeft gesloten. Daarover hebben wij op 15 september 2011 met de Kamer gesproken. Toen kwam een combinatie van het voorontwerp van het huidige wetsvoorstel en een eerste invulling van het vitaliteitspakket aan de orde. Nu ligt daarvan de uitwerking voor.

Tijdens het debat bleek dat er voldoende steun was voor het voorstel, mits mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden in 2025 op de leeftijd van 65 jaar zouden kunnen stoppen met werken tegen maximaal 3% inkomenskorting. Mevrouw Hamer heeft dat gisteren toegelicht. Dit is in lijn met het voorstel dat ik na overleg met de vakbeweging al eerder deed. Volgens dat voorstel wordt het voor mensen mogelijk om in 2020 te stoppen op de leeftijd van 65 jaar tegen een inkomstenkorting van maximaal 1,5%. Het gaat daarbij om de stap die we in dat jaar maken naar 66 jaar. Bij de stap naar 66 jaar is er dus een inkomenskorting van maximaal 1,5%; bij 67 jaar bedraagt deze voor mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden maximaal 3%. Inmiddels is dat voorontwerp van wet dat we destijds naar de Kamer stuurden, uitgewerkt tot het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is. De korting van 3% krijgt haar invulling in het vitaliteitspakket dat we nu definitief hebben uitgewerkt. Het CPB heeft de houdbaarheidseffecten van de combinatie van het wetsvoorstel en het vitaliteitspakket berekend. Dit was mijn inleiding.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de prominente aandacht die hij in zijn inleiding schenkt aan mijn woorden in de eerste termijn. Dat gebeurt mij niet zo vaak, dus dat is een vooruitgang. Volgens mij maakt de minister echter een denkfout die qua orde van grootte vergelijkbaar is met de invoering van de euro. Die denkfout is de volgende. De minister zegt: minder jongeren, meer ouderen. Dat is een foute analyse. Er is een middengeneratie, een jonge generatie en een oude generatie. De middengeneratie zorgt voor de jonge en voor de oude generatie. Als het aantal ouderen relatief toeneemt, dan neemt het aantal jongeren relatief af. Dat zien wij ook gebeuren. De kostendaling die gerelateerd is aan de afname van de jonge generatie moet meegerekend worden.

Er is nog een tweede denkfout in het verhaal van de minister. Hij houdt geen rekening met toegenomen productiviteit. Toen mijn vader samen met de boeren in de buurt het land ging leeghalen, ging oogsten, stonden zij daar met zijn dertigen. Nu doet één persoon dat, in een cabine met airco. Hij doet twee keer zoveel. Het is niet logisch dat die toename in productiviteit alleen maar benut wordt voor lonen, arbeidstijd en dergelijke. Die moet ook benut worden voor financiering van de rest.

Ik kom ten slotte te spreken over de houdbaarheid. Er zijn andere keuzes mogelijk. De minister weet dat ook. Mijn partij kiest ervoor om niet de AOW-leeftijd te verhogen, maar om iets te doen aan die idiote hypotheekrenteaftrek.

Minister Kamp:

"Idiote hypotheekrenteaftrek", "idioot voorstel over de AOW", "het gore lef om ervoor te stemmen" – dat was het verwijt aan andere fracties – maar wat de heer Ulenbelt zelf inbrengt, is heel mager. Hij praat over productiviteit, maar het is logisch dat daarin ontwikkeling zit; er moet geconcurreerd worden op de wereldmarkt. Ik hoef ook geen jongeren, middengroep en ouderen te vergelijken. Ik vergelijk onze beroepsbevolking, de mensen die werken, met de groep die niet meer werkt. Die beroepsbevolking neemt met 1 miljoen af terwijl de groep die niet meer werkt met 2 miljoen toeneemt. Van die kleinere groep van de beroepsbevolking is 20% nodig om zorg te gaan verlenen. Dat is veel meer dan op dit moment wordt gedaan. Er komt dus een heel grote spanning op die groep te staan. In het verleden kon de groep werkenden met de premies de AOW van de gepensioneerden betalen. Op dit moment moet daar echter voor een derde deel bij uit belastinggelden, en straks moet er twee derde uit belastinggelden bij. Iedereen die zich in dit onderwerp verdiept heeft, weet dat het nodig is om wat te doen. Iedereen, behalve de SP. De SP maakt een analyse waarbij twee grote ontwikkelingen volkomen genegeerd worden. Op grond van een foutieve analyse spreekt de heer Ulenbelt grote woorden uit in de Kamer tegen het kabinet en andere fracties in de Kamer. Ik vind dat hij volledig door het ijs is gezakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Aanstaande zondag ga ik schaatsen en dan zak ik niet door het ijs, net zomin als ik hier in het debat door het ijs ben gezakt. Deze 4 mld. bezuinigingen zijn ingegeven door de crisis. Dat argument is in 2008 gebruikt om de verhoging van de AOW-leeftijd kracht bij te zetten. De crisis is een gevolg van de euro. De minister weet dat ook. Aan de houdbaarheid is een bedrag van 4 mld. verbonden. Als wij de hypotheekrente hervormen – de SP wil hervormen – dan is die 4 mld. ook te halen. Ik doel dan op de villasubsidies. Dat is te berekenen. Dat is gezondverstandpolitiek. De minister zegt dat de SP de OESO niet volgt, maar de OESO zegt ook dat er iets gedaan moet worden aan de hypotheekrenteaftrek. Hoor ik nu van deze minister, die altijd zegt de OESO te volgen, dat de hypotheekrente zal worden aangepast?

Minister Kamp:

De crisis is helemaal niet de oorzaak van wat er nu aan de hand is. Ik heb rapporten vanaf 1996 aangehaald. Ik ken zelfs rapporten van het begin van de jaren negentig. In het ene rapport na het andere, van ieder gezaghebbend instituut, allemaal volkomen met elkaar in lijn, stond dat de ontwikkelingen in Nederland zodanig zijn dat er wat moet worden gedaan. U staat daar alleen tegenover, met een onvolledige analyse. U zegt nu "los het maar op met de villabelasting", maar je hebt toch een gaatje in je hoofd als je denkt dat je de AOW-problematiek kunt oplossen met de villabelasting? Waar hebt u het toch over, mijnheer Ulenbelt?

De heer Ulenbelt (SP):

De verhoging van de AOW-leeftijd is ingegeven door 4 mld. aan de houdbaarheid te besteden. Is de minister het met mij eens dat er op dat punt andere politieke keuzes mogelijk zijn die ook 4 mld. opleveren?

Minister Kamp:

Dit wetsvoorstel is ingegeven door het volgende. Wij hebben 55 jaar lang vastgehouden aan een AOW-leeftijd, terwijl in die periode de mensen vijf jaar langer zijn blijven leven na hun pensionering. In de toekomst wordt dit nog twee jaar langer. Er is gewoon geen geld meer om de AOW te blijven betalen. Daar moet wat aan gedaan worden en daar is dit wetsvoorstel voor bedoeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de minister voor zijn inleiding. De minister zegt in feite tegen partijen die aan de andere kant zitten, partijen die zeggen dat er een stap bijgezet moet worden: respecteer dat akkoord. Dat heeft een hoop moeite gekost; daar zijn wij getuige van geweest. Betekent dit dat de minister zegt: straks bij die heronderhandelingen, als er miljarden extra bezuinigd moet worden, geldt hetzelfde argument? Dus parlement, stop maar met nadenken over het inzetten van de AOW, over een extra verhoging om extra miljarden binnen te halen?

Minister Kamp:

Het parlement moet vooral altijd over alles blijven nadenken, maar er moeten ook resultaten worden bereikt. Als wij hier niet tot overeenstemming komen of als er geen overeenstemming in de Eerste Kamer wordt bereikt, komt er geen wet en blijft het dus bij het oude. Wij moeten echt iets concreets presteren. Wij moeten, denk ik, de pensioenleeftijd koppelen aan de levensverwachting en zien dat de pensioenleeftijd in 2020 – de heer Dijkgraaf wil het wat eerder – naar 66 jaar gaat en in 2025 naar 67 jaar. Dat moet nu concreet gemaakt worden. Ik vind het heel interessant wat er allemaal in kranten staat, bijvoorbeeld wat er gisteren in De Telegraaf stond, maar het enige waar ik mee bezig ben en waar ik mij voor in ga zetten is om dit wetsvoorstel kracht van wet te laten krijgen. Dat doe ik hier en meteen daarna in de Eerste Kamer. Vervolgens probeer ik het zo snel mogelijk in het Staatsblad te krijgen, opdat wij verder kunnen. Wat kan ik nog meer doen, hoe kan ik mij nog duidelijker uitspreken als politicus dan door iets vast te laten leggen in een wet? Ik zou het niet weten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er is echter wel een concreet voorstel gedaan, onder anderen door de heer Koolmees In zijn amendement wordt een versnelling genoemd. Deze heeft een aantal voordelen. Je bouwt meer geld op. Dat is voor ons onder andere van belang omdat je dat geld voor een deel kunt gebruiken om de kansen op werk voor ouderen te vergroten. De minister zegt nu dat het hem spijt maar dat hij er niet aan gaat beginnen, omdat de onderhandelingen met de bonden zo veel moeite hebben gekost. Ik neem aan dat dit dan ook geldt voor toekomstige voorstellen. Wanneer houdt dat op? Wanneer is er ruimte om extra stappen te zetten?

Minister Kamp:

Met respect voor de heer Dijkgraaf, maar daarover wil ik me nu niet uitlaten. Dat heeft nu geen zin. De heer Dijkgraaf heeft gevolgd hoeveel moeite het heeft gekost om tot overeenstemming te komen binnen de vakbeweging. Ook binnen werkgeversorganisaties heeft er het nodige gespeeld. De heer Dijkgraaf heeft ook de discussies binnen de politiek kunnen volgen. We hadden allemaal onze eigen, verschillende gedachten, maar uiteindelijk is het, na twee jaar onderhandelen met twee kabinetten, gelukt om tot iets te komen. Ik denk dat het heel onverstandig is om daar een bouwsteen uit te halen. Daarmee breken we het resultaat weer op en moeten de onderhandelingen opnieuw beginnen. Je weet niet wat er dan allemaal kan gebeuren. Eén ding zal dan zeker niet gebeuren, namelijk dat deze wet in het Staatsblad wordt gepubliceerd. Dat moet echter volgens mij wel gebeuren. Met alle respect voor de alternatieve voorstellen geef ik de heer Dijkgraaf toch mee dat we een risico lopen, omdat de zaak daardoor wordt opengebroken. Als je de zaak openbreekt, begin je opnieuw te onderhandelen en is er weer onzekerheid. Het is resultaat is ook onzeker. Dat is het laatste wat we nodig hebben: tijdverlies en onzekerheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft een helder betoog. Als je eenmaal overeenstemming hebt bereikt met de sociale partners, is dat inderdaad heel wat waard. Dat voorkomt namelijk heel veel onrust op de arbeidsmarkt. Ik heb echter gisteren en ook eerder betoogd dat de drie grootste bonden van de FNV zeggen dat zij zich niets aantrekken van het akkoord dat is gesloten met hun vakcentrale. Deze bonden sluiten meer dan 80% van de cao's af. Wanneer is voor de minister de maat vol? Wanneer zegt hij: ik kan niet rekenen op de afspraken die wij hebben gemaakt met de sociale partners en dit geeft mij politiek de ruimte om verdere stappen te zetten?

Minister Kamp:

De FNV Vakcentrale heeft zelf haar eigen interne democratie bepaald. Zij zegt: als wij ergens over van mening verschillen, regelen we dat op die en die manier en uiteindelijk komt er een besluit. Het resultaat hiervan is dat zij haar handtekening onder het sociaal akkoord heeft gezet. Daaraan is de FNV Vakcentrale gebonden. Vervolgens moet je die algemene afspraak uitwerken in de sectoren. Dan is er enige ruimte om dingen te doen. Er wordt niet alleen maar met bepaalde bonden binnen de FNV onderhandeld, maar er wordt ook onderhandeld met de MHP en de CNV. De werkgevers zijn er natuurlijk ook bij. Die moeten samen tot een uitkomst zien te komen. Iedereen zal zich realiseren dat het heel belangrijk dat we iets doen met dit moeilijke onderwerp. Een bereikt akkoord, dat ook nog de steun krijgt van de Tweede en de Eerste Kamer en vervolgens in het Staatsblad komt, is een belangrijk gegeven. Dat zal van invloed zijn op de onderhandelingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben daar toch iets minder positief over. Volgens mij zitten de bonden die ik zojuist noemde, er geharnast in. Zij vormen niet een klein gedeelte van de bond, maar 80%. Wat gebeurt er als deze bonden blijven volharden en niet proberen het beter te maken aan de cao-tafel? Het lijkt me namelijk heel goed om naar maatwerk te zoeken. Stel dat deze bonden structureel het akkoord ondermijnen, ontstaat er dan ruimte voor de Kamer om verder initiatief te nemen om dit een nog beter voorstel te maken?

Minister Kamp:

Ik ken de bonden niet als organisaties die iets wat belangrijk is voor het land structureel ondermijnen. Ik ken ze wel als organisaties die voor de belangen van hun leden opkomen. Dat doen ze op centraal niveau en op decentraal niveau. Dat moet uitgevochten worden met de werkgevers en daarvoor hebben ze hun eigen rituelen. Dat laat ik verder aan de bonden. Aangezien het akkoord breed wordt gesteund – ik hoop dat dit ook het geval is in het parlement; ik verwacht het eigenlijk wel een beetje – heb ik vertrouwen dat dit van invloed zal zijn op de uitkomsten.

De heer Koolmees (D66):

In de eerste plaats wil ik de minister een compliment maken voor zijn inleiding. Ik vond het een heel overtuigend betoog. De minister doet een oproep aan onder andere mijn fractie om dit voorstel te steunen. Dat vind ik toch lastig. Er is namelijk heel veel onzekerheid over eventuele aanvullende bezuinigingen in 2013. De heer Klaver zei net ook al dat er veel onduidelijkheid is over de steun voor dit akkoord binnen de vakbeweging. Het is de vraag of wij een akkoord hebben en of dit op die manier wordt uitgewerkt. Ik heb gisteren voorgesteld te wachten met het stemmen over de amendementen die ik samen met de heer Klaver heb ingediend tot er daarover meer duidelijkheid is. Ik kan me voorstellen dat er ook voor de vakbonden een keuzemoment komt. Gaan wij verder korten op sociale regelingen, op uitkeringen, op lonen, of gaan wij toch langer doorwerken? Op die keuze krijg ik graag een reactie van de minister. Met het pistool op de borst wordt de wereld immers toch een stuk vloeibaarder.

Minister Kamp:

Ik vind dit een redelijke opstelling van de heer Koolmees. Aan uitstel zijn echter bezwaren verbonden. Sommige zaken waarvan je je kunt afvragen wat de invloed ervan zal zijn, zijn namelijk in ontwikkeling. Je denkt wellicht dat ze misschien eind februari of begin maart spelen, maar dan blijkt dat het maart en april wordt. Vervolgens komt er misschien iets uit wat je zou kunnen zien als een tussenoplossing. Daarmee is iets wat ook nog van invloed is, vooruitgeschoven. Voor je het weet, is het alweer het eind van het jaar. Dat kunnen wij ons hiermee niet permitteren. Ik vind dat wij al laat zijn. Het pensioenakkoord hebben wij moeizaam uitonderhandeld. Er is een kabinetswisseling tussendoor gekomen. De ChristenUnie en de Partij van de Arbeid zijn van de coalitie naar de oppositie gegaan. Ook in de Kamer is er dus veel discussie geweest, die eveneens vertraging met zich heeft meegebracht. De zaken nog verder vooruitschuiven kan naar mijn mening dus niet. Ik voel mij een beetje met gebonden handen tegenover de heer Koolmees staan. Hij stelt zich redelijk op, en toch houd ik zijn amendementen af. Ik voel mij namelijk niet vrij om hier te proberen om met hem tot overeenstemming te komen, omdat ik aan het eind van zo'n lang proces zit. Als ik iets lostrek, weet ik niet wat ik daarmee allemaal veroorzaak. Voor je het weet, dondert het kaartenhuis in elkaar en begint alles weer opnieuw. Dan zitten wij over anderhalf jaar nog te praten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Dat begrijp ik. Ik vind het jammer, maar ik begrijp het wel. Vanmiddag hebben wij een gesprek gehad met Commissaris Olli Rehn. Hij gaf aan dat het Nederlandse kabinet rond half april, eind april, duidelijk moet maken hoe in 2013 de begroting op orde wordt gemaakt. Naar mijn overtuiging ligt er echt een andere keuze op tafel, namelijk een bestendige verhoging van de AOW-leeftijd als alternatief voor nog verdergaande kaasschaafbezuinigingen op de sociale zekerheid, op uitkeringen en op lonen. Die optie wil ik zeker in stand houden. Dat is mijn opvatting in dit debat.

Minister Kamp:

Ik respecteer dat.

De voorzitter:

De heer Klaver krijgt gelegenheid voor een korte nabrander.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heeft de minister bij de bonden geïnformeerd of zij bereid zijn om de pensioenleeftijd vanaf volgend jaar met twee maanden per jaar te verhogen?

Minister Kamp:

Nee. Op het moment dat ik zoiets ter discussie stel, stel ik daarmee het bereikte resultaat ter discussie. Als ik dit bij iemand op tafel leg, moet die persoon weer terug naar een achterban. Die achterban is verdeeld en er wordt over gepraat. Er wordt gezegd: ja, mits enzovoorts. Voor je het weet zijn dan de onderhandelingen aan de gang. Dat risico wil ik niet lopen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Om andere redenen dan die de heer Koolmees aanvoerde, heb ik gisteren gevraagd om de wetsvoorstellen die betrekking hebben op de AOW en het pensioenakkoord, in samenhang te bezien en in te voeren, met name vanwege de uitvoeringsperikelen die ermee samenhangen. Gaat de minister daarop straks nog apart in of zullen wij dat nu afkaarten?

Minister Kamp:

Ik ga daar zeker op in. Ik denk dat ik het meest recht doe aan de inbreng van de heer Van den Besselaar als ik dat op een later moment doe. Mocht hij er daarna opnieuw over willen spreken, ben ik daarvoor graag beschikbaar.

Voorzitter. Het vervolg van mijn betoog gaat over zes punten: de koppeling aan de levensverwachting, de extra verhoging van de AOW, de flexibilisering van de AOW, de verlenging van de IOW, de aanpassingen in het Witteveenkader en de doorrekening door het Centraal Planbureau.

Ik begin met de koppeling aan de levensverwachting. De AOW-leeftijd gaat dus in 2020 naar 66 jaar. Vermoedelijk gaat die in 2025 naar 67 jaar. Hiervoor geldt een aankondigingstermijn van minimaal elf jaar. In lijn met deze verhoging van de AOW-leeftijd vindt de verhoging van de fiscale pensioenleeftijd plaats. De stijging van de levensverwachting wordt berekend door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Op basis daarvan wordt iedere vijf jaar gekeken of de AOW-leeftijd moet worden verhoogd of niet. De socialezekerheidsuitkeringen zullen doorlopen tot de nieuwe AOW-leeftijd.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd om nog eens toe te lichten hoe het zit met de AOW-leeftijd van mensen die zijn geboren in het jaar 1959. Die groep mensen wordt in het jaar 2025 66 jaar. De AOW-leeftijd wordt in 2025 waarschijnlijk verhoogd naar 67 jaar. Dit betekent dat voor mensen die geboren zijn in 1959, de AOW-leeftijd van 67 jaar gaat gelden. Zij bereiken die leeftijd in het jaar 2026. Indien zij hun AOW-pensioen op 65 jaar – dat is dus in het jaar 2024 – willen laten ingaan, is dat twee jaar eerder. Hun netto AOW wordt dan met 13% gekort. Indien zijn hun AOW-pensioen met 66 jaar, dus in het jaar 2025, willen laten ingaan, is dat één jaar eerder. Hun netto AOW wordt dan 6,5% gekort.

Het is mogelijk dat regelingen van private partijen, zoals regelingen voor vervroegde uittreding of verzekeringsregelingen, uitgaan van een AOW-leeftijd van 65 jaar. Vaak is het zo dat er staat "AOW-leeftijd". Dan is het geen probleem. Als er echter staat "AOW-leeftijd 65 jaar" is dat wel zo. De heren Ulenbelt en Van Hijum hebben hierover vragen gesteld. Ook de gisteren door de Abvakabo FNV aan de leden van de Tweede Kamer aangeboden petitie gaat hierover. Mevrouw Hamer heeft mij verzocht om hierop te reageren. Dat doe ik graag.

Het is aan de partijen die deze regelingen hebben ingesteld om hiermee om te gaan. Juist ook om deze reden wordt de AOW-leeftijd pas in 2020 verhoogd. Dat betekent dat er voldoende voorbereidingstijd is. Daarnaast zijn er mogelijkheden om eventuele inkomensgevolgen te verzachten. Zo wordt de AOW flexibel opneembaar en kan een aanvullend pensioen ook nu al naar voren worden gehaald. In het geval van regelingen voor een vervroegde uittreding zoals FLO is het aan de desbetreffende werkgever en werknemer om, als zij dat nodig achten, die ruime voorbereidingstijd te gebruiken voor een aanpassing van de regeling.

Bij mensen met een aanvulling vanuit een private verzekering voor hun WAO- WIA- of Anw-uitkering, is het inderdaad mogelijk, zoals gisteren is gesteld, dat deze aanvullingen wegvallen op het moment dat men 65 jaar wordt, terwijl de onderliggende socialezekerheidsuitkering doorloopt tot aan de nieuwe AOW-leeftijd. De polisinhoud kan in dat geval worden aangepast aan de nieuwe AOW-leeftijd. Het voortouw daarvoor ligt bij de verzekeraars. Zo hebben wij ieder ons ding te doen: wij als wetgever en de verzekeraars. Ik zal met het Verbond van Verzekeraars in gesprek gaan over de mogelijkheden die zij zien om dit op te pakken, hun polishouders goed te informeren en desgewenst de polissen aan te passen.

Een ander onderdeel dat ik graag aan de orde stel, is de extra verhoging van het AOW-pensioen. Van 2013 tot en met 2028 wordt het AOW-pensioen jaarlijks verhoogd met 0,6% van het AOW-pensioen van een gehuwde. Dat betekent dat het AOW-pensioen van een gehuwde met 0,6% omhoog gaat, maar dat datzelfde bedrag ook bij het AOW-pensioen van een alleenstaande wordt gevoegd. De alleenstaanden krijgen er hetzelfde bedrag bovenop als geldt voor de gehuwden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, de aanpassing van de polissen. De minister legt het helemaal neer bij de verzekeraars. De verzekeraars hebben al gezegd dat zij niet meteen bereidwillig zijn om er van alles aan te gaan doen Zij kijken juist naar de overheid, omdat die volgens hen tijdens de rit de polisvoorwaarden aanpast. De mensen waar het om gaat, dreigen zo weer tussen wal en schip te raken. Wat gebeurt er als er een impasse ontstaat? Neemt de minister dan toch zijn rol?

Minister Kamp:

Dit is natuurlijk het gemakkelijkste voor de verzekeraars: de overheid benaderen en zeggen "los het maar voor ons op". De overheid heeft echter een heleboel op te lossen. Dat doen we ook. We zetten een nieuwe pensioenleeftijd neer. Dat is ook nodig, hebben de verzekeraars zelf ons verteld. Ze hebben er zelf ook belang bij, evenals de pensioenfondsen. Wij doen ons ding, zij kunnen hun ding doen. Ze krijgen daar ruime voorbereidingstijd voor. Ik zal erover met hen praten, maar ik denk niet dat we dit van hen moeten afnemen. We moeten ieder de eigen problemen gunnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik het dan iets scherper stellen? Garandeert de minister wel dat er een oplossing komt voor dit probleem?Anders blijft iedereen naar elkaar wijzen en worden de mensen om wie het gaat de dupe. Dat willen wij voorkomen. Graag een garantie dat het opgelost wordt, wie het ook doet.

Minister Kamp:

Het is de vraag of ik die garantie moet geven en of dat de oplossing dichterbij brengt. Ik denk dat verzekeraars hun verantwoordelijkheid hebben en wij de onze. Verzekeraars moeten inspelen op wat er in de samenleving gebeurt. Zij hebben er ook belang bij dat de wetgever de noodzakelijke dingen doet. Zij hebben hun dingen te doen. Ik vind dat zij dit zelf moeten oplossen. Ik zal met hen daarover spreken. Mocht dat een onbevredigende uitkomst hebben, dan zal ik dat rapporteren aan de Kamer, zodat de Kamer dan met mij kan bezien welke conclusies daaruit getrokken moeten worden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De toezegging van de minister is helder op dit punt. We hebben echter ook te maken met een categorie van mensen die inmiddels arbeidsongeschikt zijn, die straks daadwerkelijk tussen wal en schip vallen en van wie de verzekeraar zegt: hier kan ik niets meer aan doen. Wat gaat de minister met deze categorie doen, dus met de mensen die in dat gat dreigen te vallen?

Minister Kamp:

Daar geldt toch ook weer hetzelfde voor. Het is niet goed dat de overheid dingen wil oplossen die anderen al met elkaar geregeld hebben. Wij zijn niet met iets heel raars bezig. Wij zouden raar bezig zijn als wij niets zouden doen. Wij doen wat noodzakelijk is. In aansluiting op wat wij geregeld hebben, hebben anderen ook hun zaken geregeld. Als daar iets in veranderd moet worden, moet zij dat doen. Ik wil dat graag blijven volgen. Ik wil daar ook met betrokkenen over praten. Als dat niet tot een uitkomst leidt, zal ik dat de Kamer ook melden. Wij moeten eerst zelf onze regeling bepalen en vervolgens anderen op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Wij kunnen daarover praten, maar wij moeten dat niet van hen overnemen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mijn gedachten gaan er ook niet naar uit om het over te nemen. De minister heeft eerder, toen wij spraken over het verschuiven van de AOW naar de verjaardatum, een aantal dingen genoemd die mensen nog zouden kunnen doen. Als er helemaal geen oplossing meer is, is er uiteindelijk het vangnet van de bijstand. Het zou heel sneu zijn als deze mensen, wanneer zij gebruik moeten maken van dit laatste vangnet, wellicht met een vermogenstoets geconfronteerd worden. In dat geval zouden zij hun huis moeten verkopen omdat er geen verzekeraar meer is te vinden die hen nog wil verzekeren, want zij hebben die problemen immers al. Ik vraag de minister om daar nog eens naar te kijken.

Minister Kamp:

De heer Van den Besselaar snijdt een reëel punt aan. Ik hoop dat hetgeen ik tot dusver heb gezegd hem de overtuiging geeft dat ik dat zie en dat ik daar aandacht voor heb. Ik zal proberen om dit positief te beïnvloeden. Mochten er problemen zijn, dan zal ik die onder de aandacht van de heer Van den Besselaar brengen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister kan in zijn gesprek met het Verbond van Verzekeraars meenemen dat het breed in de Kamer wordt gedragen dat hiervoor een oplossing komt. En passant zei de minister ook dat de werkgevers de problemen rond het afschaffen van de levensloopregeling moeten oplossen. De overheid is een belangrijke werkgever voor bijvoorbeeld ambulancepersoneel, politie enzovoorts. De minister spreekt nu namens het kabinet, maar het kabinet is ook werkgever. Kan ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij vindt dat de overheid als werkgever met een oplossing moet komen voor het probleem dat in de petitie is genoemd?

Minister Kamp:

Over de petitie heb ik zojuist al wat gezegd. Mensen die een substantieel gebruik hebben gemaakt van de levensloopregeling zullen in staat worden gesteld om dat gewoon voort te zetten.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister is bereid om met het Verbond van Verzekeraars te praten. Is hij ook bereid om als werkgever met de bonden te praten en dit probleem tot een oplossing te brengen?

Minister Kamp:

Daar heb ik al met de bonden over gesproken. Zij zijn bekend met de oplossing die ik daarvoor tref. De regeling wordt voortgezet voor de groep die er substantieel gebruik van heeft gemaakt.

Dan de extra verhoging van het AOW-pensioen. Ik heb al gezegd dat de AOW tussen 2013 en 2028 jaarlijks wordt verhoogd met 0,6% van het AOW-pensioen voor gehuwden. Die verhoging geldt zowel voor de gehuwden als voor de alleenstaanden. Daar zit voor de alleenstaanden dus een voordeel in. Dit wordt gefinancierd door de afbouw van de MKOB (mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen) en door de afbouw van de ouderenkorting. Zoals ik gisteren al heb gezegd, kon de fiscale ouderenkorting door een deel van de betrokkenen niet verzilverd worden. Dit wordt nu omgezet in een pensioen en dat is een tweede voordeel.

De heer Ulenbelt vroeg waarom niet ook de aanvullende bijstand voor gepensioneerden, de AIO, met 0,6% wordt verhoogd. Hij heeft tevens een amendement met deze strekking ingediend. De AOW en de AIO zijn twee verschillende regelingen met een verschillend doel. De AOW is een basispensioen, dat is opgebouwd door mensen die in Nederland hebben verbleven. Iedereen die in Nederland heeft verbleven, krijgt AOW als hij of zij 65 jaar wordt. Voor mensen die geen AOW hebben opgebouwd, geldt een andere regeling. Ik vind niet dat beide regelingen precies hetzelfde moeten zijn. De AOW is een basispensioen en de AIO is bijstand voor mensen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt. Voor de mensen die dit nodig hebben, wordt het inkomen via het AIO aangevuld tot het sociaal minimum. De extra verhoging van de AOW geeft geen aanleiding om het sociaal minimum te verhogen. Bovendien is daar geen geld voor. In het amendement van de heer Ulenbelt is geen dekking opgenomen. Wat mij betreft, blijft het zoals wij nu hebben voorgesteld.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd om een overzicht van de inkomenspositie van mensen met een volledige AOW en mensen met een onvolledige AOW met een aanvulling vanuit de AIO, rekening houdend met de afbouw van de algemene heffingskorting. Dat overzicht krijgt de Kamer.

Ik kom te spreken over het flexibel opnemen van het AOW-pensioen. Door de AOW flexibeler te maken, gaat de AOW-leeftijd in feite functioneren als een spilleeftijd. Mensen kunnen hun AOW als zij willen later, eerder of zelfs in deeltijd opnemen. Vanaf 2013 wordt het mogelijk om de AOW maximaal vijf jaar uit te stellen. Voor ieder jaar uitstel ontvangt men een opslag van 6,5% op het bruto-AOW-pensioen. Na de eerste verhoging van de AOW-leeftijd naar 66 jaar wordt het ook mogelijk om de AOW eerder op te nemen. Dat is nu nog niet mogelijk, maar dat wordt wel zo: maximaal één jaar eerder vanaf 2020 en maximaal twee jaar eerder vanaf 2025. Voor ieder jaar dat de AOW wordt vervroegd krijgt men een korting van 6,5% op het netto-AOW-pensioen. Zowel het later als het eerder laten ingaan kan ook in deeltijd. Hiermee is een belangrijke omslag gemaakt. In de aanvullende pensioenen was er al flexibiliteit en in het AOW-pensioen komt er nu ook flexibiliteit.

Mevrouw Lodders heeft een amendement ingediend waarmee in de flexibele AOW naast het verhogen van het AOW-pensioen ook het verlagen van het AOW-pensioen dat al is ingegaan, mogelijk wordt gemaakt. In het amendement wordt tegelijkertijd het aantal keren dat men een aanpassing mag doen beperkt tot drie. De heer Dijkgraaf heeft zich geïnteresseerd getoond in mijn beoordeling van dit amendement. Hij is ook geïnteresseerd in mijn beoordeling van de vraag wat dit zou betekenen voor de uitvoeringskosten. Ik kan mij heel goed voorstellen, zoals mevrouw Lodders naar voren bracht, dat mensen na een tijdje besluiten om hun AOW-pensioen weer te verlagen of zelfs te stoppen omdat ze bijvoorbeeld een klus gaan doen voor een oud-werkgever. Met het voorstel van de VVD wordt dit ondersteund. Het mogelijk maken van het verlagen van het AOW-pensioen kan de uitvoeringskosten beperkt doen toenemen. Er is immers ruimte voor een nieuwe groep AOW-gerechtigden, een groep mensen die hun AOW-pensioen op de AOW-leeftijd geheel heeft laten ingaan, die met het amendement van de VVD de mogelijkheid krijgt, daar later op terug te komen. Dat levert extra werk op. Die groep is niet meegenomen in de raming van de uitvoeringskosten van de flexibele AOW. In het amendement wordt echter ook de beperking van het aantal aanpassingsmomenten geregeld. Dat zou de uitvoeringskosten juist weer kunnen verlagen. Het totale effect op de uitvoeringskosten zal waarschijnlijk klein zijn. Daarom kan ik de beoordeling van dit amendement aan de Kamer overlaten.

De heer Van Hijum heeft gevraagd hoe ik denk over de mogelijkheden voor het beperken van de uitvoeringskosten door het toepassen van grotere stappen bij het flexibel opnemen van het AOW-pensioen. De mogelijkheid van het kiezen van een percentage dat precies aansluit bij de behoefte van de AOW-gerechtigde wordt dan iets kleiner, maar omdat het voor de uitvoeringskosten van de SVB naar verwachting niet veel zal uitmaken, denk ik dat we het de mensen kunnen gunnen dat ze in een aantal stapjes een percentage kunnen kiezen dat het best bij hen past.

Het volgende onderdeel is de arbeidsdeelname van ouderen en het vitaliteitspakket. Arbeidsdeelname van ouderen is een heel belangrijk thema. Dat bleek ook uit de inbreng van de leden van de Kamer. Zij zijn zich zeer bewust van de relatie tussen het verhogen van de AOW-leeftijd en het tegelijk in de praktijk bewerkstelligen van hogere arbeidsdeelname van ouderen. Dit is een centrale doelstelling van dit wetsvoorstel. Het is dan ook heel terecht dat die aandacht eraan gegeven wordt. De vraag van de heer Van Hijum is ook terecht of ik het ambitieuze streven van de sociale partners onderschrijf om de arbeidsparticipatie van ouderen gelijk te trekken met die van andere werknemers. Ik doe dat. Ik vind het een goed streven en vermoed ook dat dit haalbaar is. Gelukkig zijn er ten aanzien van de arbeidsdeelname van ouderen veel hoopgevende signalen. Ervaringen uit het verre en uit het recente verleden stemmen echt hoopvol over de mogelijkheden voor ouderen om langer te blijven participeren. In de tijd dat de AOW er kwam, waren de arbeidsomstandigheden veel zwaarder en werden de mensen fysiek veel zwaarder belast. De gemiddelde uittreedleeftijd lag toen net boven de 63 jaar. Later is de uittreedleeftijd flink gedaald. Die trend is pas in de jaren negentig gekeerd. Uit de recente geschiedenis blijkt dat niet slechts sprake is van het keren van de trend – de uittreedleeftijd gaat namelijk weer omhoog – maar zelfs van een versnelling in de stijging van de uittreedleeftijd, mede door de maatregelen om de vervroegde uittreding te beperken. Sinds 2006 is er echt een spectaculaire stijging. De effectieve uittreedleeftijd is gemiddeld met twee jaar gestegen, van 61 jaar naar weer 63 jaar. Uittreden voor het 60ste levensjaar komt weinig meer voor. Ook werken er nu steeds meer mensen na hun 65ste levensjaar door. Wij zien ook dat mensen in bepaalde sectoren, zoals de landbouw, lang kunnen doorgaan, ondanks het feit dat zij fysiek zwaar werk verrichten. Het is dus mogelijk. Als wij in dit tempo doorgaan, zitten wij in 2020 op een uittreedleeftijd van 66 jaar.

De heer Van Hijum heeft gevraagd hoe werkgevers naar mijn verwachting in de toekomst zullen omgaan met zware beroepen. Het is niet mogelijk om aan te wijzen wat een zwaar beroep is en wat niet. Binnen een sector bestaan grote verschillen. Ik zal een voorbeeld geven. Van mensen die in de bouwsector werken, kun je zeggen dat zij een zwaar beroep hebben. Er zitten echter ook mensen op een kantoor achter een tekentafel. Zij werken ook in de bouw, maar de vraag is of zij een zwaar beroep hebben. Binnen een sector bestaan dus grote verschillen. Wat als zwaar wordt ervaren, verschilt bovendien erg per persoon. Wat voor de een zwaar werk is, waar de een alles voor moet doen om het voor elkaar te kunnen krijgen, is voor de ander een fluitje van een cent. Wat in een achterstandswijk zwaar werk is, hoeft dat in een dorp niet altijd te zijn.

Voor oudere werknemers met een laag inkomen is er daarom een aanvullende werkbonus. Voor deze mensen – zij hebben een laag inkomen en zijn lang blijven werken – zal het inkomenseffect van stoppen met werken op 65-jarige leeftijd in 2025 worden beperkt tot -3%. Dat is het standpunt waarop wij ons gesteld hebben. Ik verwacht dat door deze maatregelen de duurzame inzetbaarheid van werknemers in een zwaar beroep zal toenemen. Wij hebben een pakket aan maatregelen gemaakt om het voor zowel werknemers als werkgevers interessant en mogelijk te maken om door te blijven werken en het via de bonussen die hun worden toegespeeld, financieel mogelijk te maken om op 65-jarige leeftijd te stoppen met werken.

De heer Van den Besselaar heeft aangegeven dat de levensloopregeling kon worden gebruikt om eerder uit te treden. Hij heeft gevraagd wat de mogelijkheden zijn binnen de nieuwe vitaliteitsspaarregeling op dit gebied. De levensloopregeling kon inderdaad worden gebruikt voor vervroegd uittreden. Dat staat echter haaks op het huidige kabinetsbeleid, dat er juist op is gericht om mensen langer te laten doorwerken. Daarom geldt in de nieuwe regeling, het vitaliteitssparen, een ontmoediging om vanaf 62-jarige leeftijd binnen de vitaliteitsspaarregeling meer dan € 10.000 per jaar op te nemen. Zou dat bedrag hoger zijn, dan zou je het al gauw kunnen zien als een regeling voor vervroegd uittreden. Het bedrag is echter lager. Je kunt het wel gebruiken om een bestaande regeling voor vervroegd uittreden te ondersteunen. Als die regeling er al is, kan zij worden ondersteund. Dat is beter dan dat je er een regeling van maakt waardoor, net als in het verleden, vervroegd uittreden voor iedereen mogelijk wordt. Ik heb reeds gezegd dat mensen die al deelnamen aan de levensloopregeling bij voldoende saldo – ik noemde dat net een substantiële deelname – gewoon kunnen blijven deelnemen aan die regeling.

De heer Van Hijum heeft gevraagd wat de kosten zijn van het uitbreiden van het maximale bedrag voor vitaliteitssparen. Daarnaar had hij al eerder gevraagd. Hij zei dat hij nu een keer antwoord van mij wil. Het maximale bedrag is nu € 20.000. De heer Van Hijum vroeg wat het kost als je er bijvoorbeeld € 40.000 van maakt. De kosten daarvan bedragen structureel 25 mln., maar de EMU-effecten op de korte termijn bedragen een veelvoud daarvan. Dat komt door de werking van de omkeerregeling. De heer Van Hijum weet dat. Gezien de huidige staat van de overheidsfinanciën vind ik het echt onwenselijk om het EMU-probleem, het tekort dat wij hebben in het jaar 2013 en waarover nog een heleboel te doen zal zijn, nu nog groter te maken.

Mevrouw Hamer en de heer Van Hijum vragen naar de stand van zaken in de gesprekken met de sociale partners over het vitaliteitspakket. Met name mevrouw Hamer zei dat het gaat om de vraag hoe werknemers meer invloed kunnen krijgen bij de inzet van de mobiliteitsbonus. Zij heeft daar destijds een voorstel voor gedaan. Hoe kunnen werknemers er meer invloed op krijgen? Hoe kan de vitaliteitsspaarregeling – dat is een ander punt – aantrekkelijker worden gemaakt voor cao-partners? Wat kunnen ze samen doen om de mogelijkheden voor werknemers om langer door te werken, te bevorderen? Er vinden met de sociale partners gesprekken plaats over de uitwerking van de diverse delen van het vitaliteitspakket. Het is nogal wat. Ik heb ook deze besluitvorming in de Kamer nodig om er meer druk op te kunnen zetten. Deze punten spelen daarbij mee. Ik zal de Kamer in de loop van dit jaar de uitkomst van deze gesprekken melden. Ik ben er allerminst op uit om dat vooruit te schuiven. Ik zal het dus ook zo snel mogelijk doen.

De heer Van Hijum stelde vragen over de monitoring van de effecten van de vitaliteitsmaatregelen. Ik zal de ontwikkeling van de ouderenparticipatie – daar gaat het uiteindelijk om – nauwgezet volgen en de Kamer daarover informeren. Daarnaast wordt het gehele vitaliteitspakket geëvalueerd, zoals ik eerder al heb toegezegd.

Mevrouw Schouten vroeg wat het kabinet doet in gevallen dat een cao doorwerken na 65 jaar niet mogelijk maakt. Dan moeten de sociale partners dat wel mogelijk maken. Automatisch leeftijdsontslag is volgens de wet in beginsel alleen mogelijk bij het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd of daarna. Dat geldt ook als de AOW-leeftijd omhoog gaat. Cao's moeten daar dus gewoon op worden aangepast. Cao's die er niet op worden aangepast, zijn in strijd met de wet. De sociale partners zullen cao's dus wel aanpassen, maar ik spreek hen erop aan als zij dat niet doen.

Het kabinet komt met een wetsvoorstel om doorwerken na het bereiken van de AOW-leeftijd aantrekkelijker en gemakkelijker te maken. Ik heb de Kamer in november reeds toegezegd dat het streven is om dit wetsvoorstel in het voorjaar van 2012 in te dienen. Ik ben al bijna klaar met het wetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu staat in de wet dat leeftijdsontslag kan plaatsvinden als een werknemer recht heeft op AOW. Er blijft een recht op AOW bij 65 jaar bestaan. Men wordt dan weliswaar gekort, maar er is vanaf 65 jaar recht op AOW. Stel dat iemand die niet onder een cao valt, wil doorwerken en bij de rechter komt. Dan zal de rechter toch op basis van de Algemene wet gelijke behandeling zeggen: u bent 65 jaar, u hebt recht op AOW; het betreft geldig leeftijdsontslag?

Minister Kamp:

Dat is een goed punt van de heer Ulenbelt. Daarom zullen wij het als volgt formuleren. De AOW-leeftijd wordt de spilleeftijd. Die spilleeftijd zal onder anderen op dit punt van toepassing zijn. We zullen het dus zodanig formuleren dat daarover geen misverstand kan bestaan. Automatisch leeftijdsontslag is bij de spilleeftijd aan de orde. De spilleeftijd wordt de nieuwe AOW-leeftijd, waardoor je weliswaar langer en korter kunt werken, maar het recht om automatisch te ontslaan gaat op die spilleeftijd in. Werkgevers en werknemers kunnen natuurlijk wel vrijwillig afspreken om door te gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Mag ik aannemen dat de Algemene wet gelijke behandeling op dit punt wordt aangepast?

Minister Kamp:

Wij zullen doen wat nodig is om te bereiken dat de functie van het automatisch leeftijdsontslag gelijk blijft als wij de AOW-leeftijd verhogen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb nog een vraag over zware beroepen. Ik heb er heel veel begrip voor dat geen poging is ondernomen om een lijst van zware beroepen aan te leggen of daarvoor regelingen in de wet vast te leggen. Dat is eerder namelijk wel geprobeerd. Iedereen weet dat het niet verstandig is om bepaalde functies en beroepen heel lang uit te oefenen, omdat dit slijtage met zich brengt. Die slijtage kan ook nog per persoon verschillen; de belastbaarheid van de een kan verschillen met de belastbaarheid van de ander. Wij zoeken naar manieren waarop werkgevers en werknemers dat soort zaken op bedrijfsniveau dan wel sectorniveau aanwijzen, zodat wij beleid kunnen ontwikkelen om te voorkomen dat mensen als gevolg van slijtage uitvallen. In hoeverre probeert de minister dit te stimuleren?

Minister Kamp:

Het is precies zoals de heer Van Hijum zegt. De beste oplossing daarvoor luidt als volgt. Als je een fysiek zwaar beroep hebt, moet je dat niet van het begin tot het einde van je carrière blijven uitoefenen, totdat je fysiek beschadigd bent. Je moet dat beroep slechts een bepaalde tijd uitoefenen en daarvoor en daarna iets anders doen. Daarnaast moeten de omstandigheden voor de desbetreffende persoon zodanig zijn dat de belasting niet te groot wordt. Het is een kwestie van organiseren; dat moet tussen werkgevers en werknemers worden georganiseerd. Daartoe zijn zij zeer bereid. In de beleidsagenda voor 2020 hebben ze verregaande afspraken gemaakt over al dit soort dingen. De ambities zijn groot. Zij vinden het belangrijk en wij vinden het ook belangrijk. We willen graag met hen samenwerken. Het zijn geen loze woorden, zoals de heer Van Hijum ook geconstateerd zal hebben, want de arbeidsdeelname van ouderen is in de afgelopen vijf jaar met twaalf procentpunten gestegen. Dat is een ongekende stijging, dus er zit echt een goede beweging in. De achtergrond van die beweging is de houding die door de heer Van Hijum is bepleit.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister ziet dus geen aanleiding om dat te laten opnemen in Arboconvenanten? Er zijn in het verleden discussies geweest over het stimuleren van een workability index, waarbij bedrijven zelf in de gaten houden hoe het met de belastbaarheid van de medewerkers is gesteld. Kan het kabinet stimuleren dat dit daadwerkelijk van de grond komt?

Minister Kamp:

Ja, maar ik heb niet met onwillige honden te maken. De werknemers hebben geen trek om te snel te slijten en de werkgevers willen graag voldoende mensen hebben om het werk te doen dat gedaan moet worden. Ze werken daarin samen. Ze maken arbocatalogi. Ze hebben aandacht voor de arbeidsomstandigheden. Uit de cijfers blijkt dat zij ook presteren. Ik ben bereid om van alles te doen, als dat maar geen onnodige administratieve lasten voor burgers of bedrijven oplevert, maar het lijkt mij het beste als werkgevers en werknemers doorgaan met het boeken van resultaten, zoals zij tot op dit moment doen, gezien de cijfers. Ik zal hen daarin graag ondersteunen. Alle mogelijkheden die daarvoor te bedenken zijn, zijn wat mij betreft bespreekbaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het CPB heeft aangegeven wat de effecten zijn van het vitaliteitspakket. Ik heb gezegd dat de uitkomst daarvan mijn fractie een beetje tegenviel. De minister zegt dat de arbeidsparticipatie is toegenomen, maar wij weten net als hij dat het voor oudere werknemers ontzettend moeilijk is om aan een nieuwe baan te komen, als zij werkloos zijn geworden. De resultaten van het vitaliteitspakket wat dat betreft waren niet echt florissant. Hoe waardeert de minister die beoordeling van het CPB?

Minister Kamp:

Ik vind die beoordeling van het CPB positief, want dat hele vitaliteitspakket was er al. Er waren al allerlei regelingen. Die regelingen zijn in stand gebleven en hebben hun effect gehad. Ik heb gezegd dat de arbeidsdeelname van ouderen in de laatste vijf jaar spectaculair is gestegen. Dat is mede te danken aan het pakket regelingen dat er was. Wat wij nu doen, is binnen dat pakket regelingen verschuivingen aanbrengen. Over die verschuivingen zegt het CPB dat zij geen of een gering positief effect hebben, dus we houden het goede effect dat er al was en dat extra effect is in ieder geval niet zodanig dat het negatief uitpakt. Daar ben ik blij mee, want ik heb dat vitaliteitspakket ook gebruikt om af te dekken wat ik moest doen om het pensioenakkoord mogelijk te maken en om voldoende steun in de Kamer te krijgen, en dat is gebeurd. Een van de dingen die ik heb gedaan, is om de werkbonus veel meer toe te schuiven naar mensen met een laag inkomen. Iets anders wat ik heb gedaan, is om er een aanvullende inkomensafhankelijke werkbonus bovenop te zetten. We hebben ook een hoge premie voor werkgevers in stand gehouden voor het aannemen van ouderen. Voor het aannemen van ouderen die werkloos zijn, hebben wij die premie zelfs verdubbeld, dus dat wordt nog sterker gestimuleerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister zegt dat die regelingen al bestonden, maar in dat vitaliteitspakket zitten ook een heleboel nieuwe regelingen, zoals hij ook zegt. Het CPB heeft het effect van die maatregelen beoordeeld. Ik noem als voorbeeld de "van werk naar werk"-bepaling en de scholing, die nu heel anders wordt. Het CPB zegt dat deze maatregelen geen effect hebben, maar dat is wel de bedoeling van het vitaliteitspakket, want wij willen ouderen graag langer aan het werk houden, in goede gezondheid. Nogmaals, volgens het CPB heeft het geen extra effect, terwijl dat toch de bedoeling moet zijn van dat pakket. Waarom gaat de minister niet met de sociale partners bekijken wat er extra moet worden gedaan om ouderen beter en langer aan het werk te houden?

Minister Kamp:

Op dit punt heeft het meest intensieve overleg dat je je maar kunt voorstellen met de sociale partners plaatsgevonden. Het hele pakket van regelingen dat we hadden, heeft effect gehad. Er is een grote vooruitgang gerealiseerd. Binnen dat pakket worden de verschuivingen doorgevoerd die al met al niet negatief uitpakken en die bovendien het pensioenakkoord mogelijk maken. Ik denk dus dat wij daar echt goede zaken mee doen.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil even terugkomen op het punt van het flexibeleleeftijdsontslag van de heer Ulenbelt. Ik heb op dit punt samen met mevrouw Koşer Kaya een amendement ingediend. In het amendement wordt geregeld dat mensen die gebruikmaken van de flexibiliteit om langer door te werken en daarmee een hogere AOW-uitkering te verdienen, niet automatisch ontslagen worden op het moment van de spilleeftijd. Hoe staat de minister tegenover dat amendement?

Minister Kamp:

Daar kom ik straks nog op terug. Ik zal alle amendementen nog bespreken. Ik kan de heer Koolmees alvast verklappen dat ik de spilleeftijd van belang vind als duidelijk ankerpunt voor mensen om zich op te richten. Het is ook in de arbeidsverhoudingen een duidelijk punt waar geen misverstand over kan zijn. Dat is de AOW-leeftijd zoals die in de wet staat en dat is dan het moment waarop het automatische leeftijdsontslag van toepassing is. Ik vind het van belang om daaraan vast te houden.

De heer Koolmees (D66):

We komen er straks uitgebreider op terug. Ik vind het toch een raar signaal. We willen mensen verleiden om langer door te werken. Dat stimuleren we zelfs. Als je langer doorwerkt, wordt je AOW-uitkering hoger. Maar tegelijkertijd regelen we wel dat de werkgever iemand kan ontslaan op het moment dat de spilleeftijd wordt bereikt. Dat heeft natuurlijk wel een tegengestelde werking.

Minister Kamp:

Ik denk dat het in de arbeidsverhoudingen, zeker in Nederland waar op dit punt wel heel veel en een en ander heel fors geregeld is, goed is dat er op een gegeven moment een leeftijd is waarop je automatisch leeftijdsontslag krijgt. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat een werknemer wil doorgaan en dat de werkgever dat ook graag wil. Dan is er niets wat hen tegenhoudt om daar dan vervolgens een afspraak over te maken. Integendeel, wij maken het zelfs gemakkelijker voor hen om daar afspraken over te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van collega Van Hijum. Hij heeft gevraagd naar de voortgang van de participatie van ouderen. Ik ben erg blij om te horen dat de minister daar zo positief over is en dat hij ook alles wil doen om dat te bevorderen. De minister heeft al aangegeven dat hij de Kamer zal informeren zodra er meer bekend is. Hij heeft gezegd dat hij dat zo snel mogelijk wil doen. Kan de minister enige indicatie geven van het begrip "zo snel mogelijk"?

Minister Kamp:

Het is nu 2012. We zitten op 63 jaar. Ik vind dat we in 2020 gemiddeld op 66 jaar moeten zitten. Ik zal de Kamer in de periode tussen nu en 2020 berichten of we op dat pad zitten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Krijgen wij ook op de wat kortere termijn een tussenstand als het gaat om de afspraken die zijn gemaakt in de Stichting van de Arbeid over de uitwerking van de maatregelen? Ik heb gisteren ook al aan de minister gevraagd hoe het staat met de voortgang op dat punt. Het zou goed zijn als wij pakweg april van de minister horen of in de Stichting van de Arbeid tot concrete afspraken gekomen wordt.

Minister Kamp:

Ik vind april een beetje vroeg. We staan op het ministerie fors onder druk door een heel groot programma. Er moeten allerlei dingen gebeuren. De werkgevers en werknemers kijken ook hiernaar. Zij bekijken hoe een en ander uitpakt met de AOW en met de aanvullende pensioenen. Ik zal proberen om die informatie zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen en wil de Kamer voorstellen om daarbij de maand mei voor ogen te hebben. Verder zal ik ieder jaar bij de begroting de Kamer informeren of we op dat pad zitten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat lijkt me een goede afspraak.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met de aanvullende werkpolis om ervoor te zorgen dat de arbeidsparticipatie van ouderen werkelijk zal stijgen. Ik vind het alleen jammer dat die pas in 2017 wordt ingevoerd. is het niet mogelijk om al vanaf 2013 de aanvullende werkpolis in werking te laten treden? Ik heb op dat punt ook een amendement ingediend.

Ik wil voorts stilstaan bij het vitaliteitspakket. Ik heb gezegd dat de doorrekeningen van het CPB mij tegenvallen. Volgens mij moeten wij ervoor zorgen dat het vitaliteitspakket veel gerichter kan worden ingezet. Heeft de minister zelf voorstellen in die richting of ziet hij iets in het amendement dat ik op dat punt heb ingediend?

Minister Kamp:

Ik heb al mijn creativiteit losgelaten op het vitaliteitspakket. De onderhandelingen over het pensioenakkoord zijn zeer moeilijk geweest. Er was geen extra geld beschikbaar voor allerlei wensen die er waren en allerlei eisen die werden gesteld, eerst door de vakbeweging en later door de Kamer. Datgene wat ik aan concessies moest doen, heb ik geprobeerd om te zetten in maatregelen binnen het vitaliteitspakket. Ik ben erg blij dat dit is gelukt en dat het geen negatieve uitwerking heeft op de effecten van het vitaliteitspakket.

De tweede vraag van de heer Klaver betreft de aanvullende werkbonus. Deze inkomensafhankelijke aanvullende werkbonus is er gekomen om de 3%-toezegging aan de Kamer te kunnen nakomen om mensen met een lang arbeidsverleden en een laag inkomen die in 2025 nog steeds op hun 65e met pensioen willen gaan, tegemoet te komen. Daarvoor hebben wij de aanvullende werkbonus in het leven geroepen. Mensen die in 2025 65 jaar zijn, moeten op hun 58e beginnen met daarvoor te sparen. Dat is het jaar 2017 waarop de heer Klaver doelde. De maatregel is voor dit doel bestemd; daarom wil ik het ook bij die datum houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat er voor het vitaliteitspakket niet meer geld is. Daar vraag ik ook niet om. Wel kunnen wij wellicht een regeling bedenken zodat het geld dat mensen in het vitaliteitspakket stoppen, gerichter wordt ingezet. Ik heb in dat kader het opzetten van een bedrijf, het kopen van een huis, scholing en zorgtaken genoemd. Je zou er fiscale prikkels in kunnen brengen die budgettair neutraal uitwerken.

Ik begrijp waarom de aanvullende werkbonus er vanaf 2017 komt en dat deze is bedoeld om mensen eerder te laten uittreden. Ik zou de aanvullende werkbonus ook willen inzetten om mensen te prikkelen om langer door te werken, vooral hen met lagere inkomens. Daarom zou het heel interessant zijn om dat naar 2013 te halen. Ook dat hoeft geen extra geld te kosten. Daarmee haal je geen grote afspraken met de sociale partners overhoop maar kun je de arbeidsparticipatie wel dat extra zetje geven.

Minister Kamp:

Mensen krijgen de werkbonus en de aanvullende werkbonus alleen als zij werken. Als je op je 50e, 55e of 57e ophoudt met werken, krijg je dus geen cent. Ga je vanaf je 58e door, dan krijg je met 58, 59, 60, 61, 62, 63, en 64 extra geld. Dat geld kun je opsparen, wat het mogelijk maakt om met slechts 3% korting nog steeds met je 65e jaar met pensioen te gaan. Het is dus echt een bonus die, zoals de heer Klaver bedoelt, alleen voor werkenden beschikbaar komt en daarmee een verdere stimulans aan de arbeidsdeelname zal geven.

Wat het vitaliteitssparen betreft is datgene mogelijk wat de heer Klaver zegt. Het is mogelijk om de mensen dat bedrag van € 20.000 niet vrij te laten besteden, zoals ik wil. Je kunt zeggen dat het alleen aan scholing of andere zaken mag worden besteed. Dat kan. Alleen moet alles wat je dan bepaalt, ook worden gecontroleerd. De Belastingdienst moet dan dus controleren of iemand geld dat hij zelf heeft gespaard, inderdaad voor dat doel heeft uitgegeven. De Belastingdienst staat zeer fors onder druk. Wij hebben geen mogelijkheid kunnen vinden om dit in de uitvoering voor elkaar te krijgen. Het is goed dat deze mogelijkheid wordt geboden, want daarmee is er voor mensen een bedrag beschikbaar waarvoor zij zelf hebben gespaard. Het is hun eigen geld. Als je dan werkloos wordt, lijkt het mij fijn dat er geld beschikbaar is om wat te gaan doen aan jezelf en te zorgen dat je weer aan het werk komt, of om het geld op te nemen als je een bedrijf wilt beginnen. Om praktische redenen kan ik dus niet voldoen aan het voorstel van de heer Klaver.

Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over de -3%, maar laat ik het nogmaals neerzetten. Toen wij hierover spraken, heeft de Kamer de wens uitgesproken om de inkomenseffecten voor mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden die met 65 jaar willen stoppen, te beperken tot -3%. Ik heb al gezegd dat ik daaraan invulling heb gegeven binnen het vitaliteitspakket. De eerste maatregel is de gewone werkbonus voor 61-plussers die per 2013 ingaat. Dit is vergelijkbaar met een bestaande regeling, maar er is sprake van een grotere verschuiving van hoge naar lage inkomens. Daarnaast komt er een aanvullende inkomensafhankelijke werkbonus voor 58-plussers met een inkomen tot anderhalf keer het minimumloon.

Het hele vitaliteitspakket, dat opnieuw is ingevuld, zal in 2018 geëvalueerd worden. Op basis van die evaluatie weten we in 2018 welke delen van het vitaliteitspakket heel effectief zijn en welke misschien wat minder effectief zijn. Dan kunnen we verschuiven en tegen die tijd weten we hoe we de extra werkbonus, die dan uitgekeerd moet worden, en de inkomensafhankelijke ouderenkorting, die we dan ook gaan geven, het beste uit het vitaliteitspakket kunnen financieren. Het komt dus uit het vitaliteitspakket. We gaan na de evaluatie in 2018 bekijken uit welke onderdelen van dat grote pakket het moet komen.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd wanneer het voorstel rond de aanvullende werkbonus en de uitwerking van de 3%, waarover we gesproken hebben, hard in de Kamer wordt gepresenteerd in de vorm van een wetsvoorstel. Het zal meelopen in het Belastingplan 2013. Mevrouw Hamer zal het met mij eens zijn dat dit hard genoeg is.

De heer Klaver heeft gevraagd of de invoering van de werkbonussen leidt tot extra verzilveringsproblematiek. Dat is een belangrijk aandachtspunt. De werkbonus en de aanvullende werkbonus hebben we zodanig vormgegeven dat oudere werknemers vanaf 58 jaar daarvan profiteren, zodat een werknemer met minimumloon de heffingskortingen normaal gesproken volledig kan verzilveren. Er is dus geen extra verzilveringsprobleem.

Het volgende punt is de doorberekening die het CPB heeft gemaakt. Wij wilden een bijdrage leveren aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er is een procentueel tekort voor de overheid en daar moest een bijdrage aan geleverd worden met dit pakket. Die bijdrage moest 0,7% van het bruto binnenlands product zijn. Uit de doorberekening van het CPB blijkt dat dat hiermee gehaald kan worden. Daar was het ons allemaal om begonnen, in de eerste plaats met de argumenten die ik voor andere dingen heb genoemd, maar dit was een belangrijk punt. Het is dus gelukt.

Mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf vroegen of ik de zorgen deel van het CPB over het effect van het vitaliteitspakket op de arbeidsparticipatie. Ik hoop dat wat ik daar zojuist over heb gezegd, voor hen voldoende is.

Het volgende onderdeel van mijn inbreng is de AOW-leeftijd. De AOW-leeftijd blijft belangrijk. Het is in de interrupties al een paar keer aan de orde geweest. De socialezekerheidsregelingen, zoals de WW, de WIA en de bijstand, lopen door tot de AOW-leeftijd, ook als wij nu besluiten om het AOW-pensioen uit te stellen. Mevrouw Lodders vroeg daarnaar. Dat is hiermee bevestigd.

Het arbeidsrechtelijke regime wordt verlicht voor mensen die de pensioenleeftijd, nu 65 en straks hoger, bereikt hebben, om doorwerken voor hen te vergemakkelijken. Dat betekent dat de verplichtingen van de werkgever bij ziekte van een oudere werknemer worden beperkt. De mogelijkheid om tijdelijke contracten met ouderen aan te gaan, wordt verruimd. Daar maken we een wetsvoorstel voor. Dat wordt gestuurd naar de Kamer. De Kamer kan vervolgens haar opvattingen daarover geven en bepalen of het wet kan worden of niet. Dit is een belangrijk element in het bevorderen van de arbeidsdeelname van ouderen.

Er zijn nog wat overige punten inzake de AOW. Mevrouw Schouten wees erop dat aan de ene kant de verschuiving van de opbouwperiode voor personen die AOW hebben opgebouwd en naar het buitenland zijn geëmigreerd, tot gevolg heeft dat zij enkele jaren zullen missen in die opbouw. Aan de andere kant zullen personen die zich in Nederland vestigen, in staat zijn een aantal jaren meer AOW op te bouwen. Mevrouw Schouten vroeg zich af of hier sprake is van ongelijke behandeling. Ik vind het met haar belangrijk dat de voorwaarden waaronder de AOW wordt opgebouwd, voor iedereen gelijk zijn. Ik heb ervoor gekozen om de AOW-opbouw op 50 jaar te houden en deze mee te laten schuiven met de AOW-leeftijd. Op die manier blijft de eis voor het in aanmerking komen voor een volledig AOW-pensioen gelijk. Dat vind ik belangrijk. Tevens zorgt een verschuiving van de opbouwperiode ervoor dat de groep van personen die bijdraagt aan de AOW, de werkenden, en de kring van verzekerden, beter op elkaar aansluiten. Tegenwoordig beginnen mensen later met werken en ze zullen in de toekomst langer doorwerken. Daar sluiten we met de AOW beter op aan. De verschuiving van de AOW-leeftijd heeft voor mensen die hun leven lang in Nederland wonen geen enkel effect. Voor emigranten en immigranten zijn er inderdaad verschillende consequenties. Emigranten kunnen enkele jaren AOW-opbouw missen en immigranten krijgen, indien zij tot aan de AOW-leeftijd in Nederland blijven wonen, iets meer AOW-opbouw. Ik zie echter geen reden om vanwege deze consequenties de voorwaarden voor de AOW-opbouw afhankelijk te maken van het feit of men is geëmigreerd of geïmmigreerd. Als ik dat wel wilde doen, zou dat de regeling uitvoeringstechnisch een flink stuk ingewikkelder maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is al mooi om te constateren dat een kabinet met de PVV immigranten gaat bevoordelen met de verhoging van de AOW-leeftijd. Het doet mij deugd om dat te horen. Het is wel van belang dat mensen die emigreren beseffen dat dit consequenties heeft voor hun AOW-opbouw. Daarover wordt nu al gecommuniceerd, maar kan de minister toezeggen dat in die communicatie duidelijk wordt meegegeven dat er wijzigingen komen ten opzichte van de huidige situatie?

Minister Kamp:

Ja. Ik wil bezien hoe ik dat het beste kan doen. Als je mensen met boodschappen wilt bereiken, dan moeten deze niet te veelomvattend en te ingewikkeld zijn. Wij moeten bezien hoe wij dit kunnen doen, bijvoorbeeld eerst een algemene boodschap, waarna men ergens anders nadere informatie kan krijgen. Het punt van mevrouw Schouten is mij duidelijk en ik zal mij daarin verdiepen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een amendement ingediend over de opbouwjaren. De situatie kan zich voordoen dat voor een 15-jarige opbouwjaren zijn ingekocht. Bij wijziging van de wet gaat de opbouw lopen vanaf 16 jaar. Dat jaar is men dan kwijt.

Minister Kamp:

Er zijn inderdaad verschillende gevolgen voor emigranten en immigranten. De één wordt er een of twee jaar slechter van. De ander wordt er een of twee jaar beter van. Het is zo; ik kan het niet mooier maken dan het is.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij sturen iemand naar de ambassade, waar hij inkoopt voor zijn kinderen. Dat is hij dan kwijt. Dat is toch niet nodig? Dat zouden wij toch moeten kunnen oplossen? Het gaat om opbouwjaren die al zijn ingekocht.

Minister Kamp:

Je kunt altijd heel ver gaan in het verfijnen en aanpassen, maar daar moet je ook een keer mee ophouden. Wij praten over een regeling voor een periode van 50 jaar. Als wij die periode iets gaan verschuiven, vind ik het verliezen van een of twee opbouwjaren niet iets waarmee wij de hele uitvoeringsorganisatie moeten gaan belasten. Het gaat om heel geringe financiële belangen. Ik denk dus dat het verantwoord is om het te doen zoals ik zojuist heb gezegd.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de problemen van grensarbeiders. Dat is terecht. In de verschillende EU-landen gelden ook nu al verschillende pensioenleeftijden. Het kan ook nu al voorkomen dat men recht heeft op ouderdomspensioen in het ene land, maar in het andere land nog niet. Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, verandert niets aan die situatie. Ik zie dan ook geen nieuw probleem. Daarnaast hebben mensen nog ruim zeven jaar de tijd om de situatie te zien aankomen en er zo nodig zelf aanvullende verzekeringen voor af te sluiten, om een mogelijk inkomensgat te dekken. Mocht er een inkomen onder het sociaal minimum uitrollen, dan kan daarnaast altijd nog een beroep worden gedaan op de bijstand.

Dan kom ik nu op de verlenging van de IOW. De heer Ulenbelt heeft gevraagd of de IOW doorloopt na 2020. Naar aanleiding van de aangenomen motie-Vermeij wordt de IOW inderdaad verlengd. Oudere WW- en WGA-gerechtigden die voor het eerst te maken krijgen met de verhoging van de pensioenleeftijd – wij spreken dan over het geboortecohort 1955 – blijven tot en met 2021 in aanmerking komen voor IOW, tussen het einde van de WW of het einde van de loongerelateerde WGA en de aanvang van de AOW. De IOW is een faciliteit voor ouderen die werkloos worden. In de brief van 30 september over het vitaliteitspakket heb ik toegezegd, ook naar aanleiding van de motie-Vermeij, dat ik met een voorstel kom waarmee een structurele overbruggingsuitkering wordt geregeld voor oudere werkloze werknemers van 65 jaar of ouder na afloop van hun WW-uitkering of loongerelateerde WGA-uitkering tot aan hun AOW-pensioen. Deze overbruggingsuitkering, die wij voorlopig OBU noemen, kan worden beschouwd als de opvolger van de IOW. Het wetsvoorstel waarin wij dit regelen, zal nog worden ingediend bij de Kamer. Het ligt voor de hand om dat tegelijkertijd te doen met de aanpassingswet waarmee de overige socialezekerheidsuitkeringen aan de nieuwe AOW-leeftijd worden aangepast. Indiening van die wetsvoorstellen zal nog dit jaar plaatsvinden.

Ik kom nu op het Witteveenkader. In lijn met de verhoging van de AOW-leeftijd, wordt ook de fiscale pensioenrichtleeftijd – die onthoud ik voor scrabble – verhoogd en gekoppeld aan de ontwikkeling van de levensverwachting. Oorspronkelijk was het voorstel om in 2013 naar 66 jaar te gaan met die pensioenrichtleeftijd en in 2015 naar 67 jaar. Ik heb inmiddels een nota van wijziging ingediend waarmee de pensioenrichtleeftijd in 2014 in één keer naar 67 gaat. Een aantal van de woordvoerders heeft gevraagd wat daar nu de financiële gevolgen van zijn. Dit leidt tot een budgettaire derving in het jaar 2013. Daar staat echter een budgettaire winst in het jaar 2014 tegenover van ten minste dezelfde omvang, omdat wij dan in één keer naar de nieuwe pensioenrichtleeftijd van 67 jaar gaan. Over de hele kabinetsperiode loopt dat dus netjes glad. Dat neemt echter niet weg dat er voor 2013 sprake is van een derving. Dat is een probleem en dat vind ik zeer betreurenswaardig. Ik kan de pensioenuitvoerders echter niet voor een onmogelijke opdracht stellen en dat ga ik dus ook niet doen. Als wij dit voorjaar de totale budgettaire situatie bezien, zullen wij moeten kijken welke maatregelen zo nodig moeten worden genomen op basis van het totaalbeeld dat er dan ligt.

De heer Van Hijum vroeg in welke sectoren het deelnemingsjarenpensioen wordt gebruikt en of de verwachting is dat hier in de toekomst meer gebruik van zal worden gemaakt. Er bestaat nu nog geen volledig beeld van de sectoren waarin gebruik wordt gemaakt van dit deelnemingsjarenpensioen. De indruk is dat het gebruik van de regeling nog zeer beperkt is doordat in veel sectoren ook nog VUT- en prepensioenregelingen lopen. De verwachting is echter – dat sprak ook uit zijn vraag – dat het gebruik van dat pensioen in de toekomst verder zal toenemen. Met name voor mensen met lange dienstverbanden kan die regeling interessante mogelijkheden bieden. Ik beschik nu nog niet over een onderverdeling over sectoren van het gebruik hiervan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de verhoging van de pensioenrichtleeftijd naar 67 jaar per 1 januari 2014. Ik probeer het eenvoudig te zeggen. Komt op alle formulieren voor de deelnemers van pensioenregelingen een pensioenleeftijd van 67 jaar te staan? Gaat er vanaf die tijd ook gerekend worden met die leeftijd, ook in de richting van alle deelnemers van pensioenregelingen?

Minister Kamp:

Het antwoord is ja. Ik zoek het nog wat verder uit en kom daar zo nodig in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij zullen daar in elk geval ook later op terugkomen, bij de uitwerking van het pensioenakkoord in eerst de hoofdlijnennotitie en later de wetgeving. Het is wel een belangrijk punt. Wij moeten dat eenduidig doen zonder deelnemers te benadelen. Het zou mooi zijn als wij dat in één keer goed konden doen. Nu gaan alle pensioencontracten nog uit van verschillende leeftijden.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat en ik zal daar, zo nodig, nog contact over opnemen met mevrouw Vermeij.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van de aanwijzingsregeling voor pensioenregelingen waarbij in geval van arbeidsongeschiktheid een premievrijstelling geldt. Mevrouw Scouten vroeg naar de voorwaarden die dan gaan gelden. De voorwaarden die in de aanwijzingsregeling zullen worden gesteld, zijn niet anders dan de voorwaarden die thans ook al worden gesteld in de huidige regeling, het beleidsbesluit van de staatssecretaris van Financiën van 9 september 2010.

Mevrouw Lodders vroeg of de pensioenverzekeraars met het nieuwe invoeringspad in staat worden gesteld om hun deelnemers goed te informeren. Het kabinet is met de tweede nota van wijziging tegemoetgekomen aan de wensen die onder meer zijn geuit door het Verbond van Verzekeraars. De mensen van het verbond hebben ons iets gevraagd en wij hebben dat gedaan. Ik ga ervan uit dat de pensioenverzekeraars hun deelnemers zo goed mogelijk zullen informeren. Ik ben echter bereid om, naar aanleiding van het signaal van mevrouw Lodders, hierover de vinger aan de pols te houden bij de verzekeraars. Ik ben bereid om te bezien of er knelpunten kunnen ontstaan. Wat het verbond ons heeft gevraagd, hebben wij echter gedaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft het over het beleidsbesluit van 9 september 2010 van de minister van Financiën.

Minister Kamp:

Het gaat om een beleidsbesluit van de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is van de staatssecretaris van Financiën. Kan de minister een klein beetje toelichten wat daarin staat?

Minister Kamp:

Nee, dat kan ik niet zo uit mijn mouw schudden. Ik zal daarop in de tweede termijn moeten terugkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de tekst van het besluit wellicht worden rondgedeeld, zodat de Kamerleden daarnaar zelf even kunnen kijken?

Minister Kamp:

Vanzelfsprekend.

Ik kom op het pensioencontract zelf. De heer Van den Besselaar is uitgebreid ingegaan op het onderdeel van het pensioenakkoord dat betrekking heeft op het nieuwe pensioencontract in de tweede pijler. Wij spreken dus vandaag over de eerste pijler, namelijk de AOW. De heer Van den Besselaar ging echter ook in op de tweede pijler. Hij stelde daarover gedetailleerde vragen. Hij vroeg onder andere naar de discontovoet en vroeg hoe om te gaan met het langlevenrisico. Hij had ook vragen over waardeoverdracht en over collectief invaren. Ook andere Kamerleden hebben hierover iets gezegd. Ik zei al dat het wetsvoorstel dat wij nu bespreken alleen betrekking heeft op de AOW. Toch kan ik in algemene zin wel iets zeggen over het proces dat ik volg bij de vernieuwingen in de tweede pijler. Uiteindelijk moeten daaruit ook de antwoorden komen op de vragen van de heer Van den Besselaar. De uitwerking van het pensioenakkoord is al enige tijd aan de gang. Die uitwerking verloopt in goed overleg met de sociale partners waarmee ik het akkoord heb gesloten. Ook de pensioenuitvoerders, de toezichthouders AFM en DNB, en onafhankelijke deskundigen zijn bij dat overleg betrokken. Ook met juristen en met ouderen- en jongerenorganisaties wordt op gezette tijden informatie uitgewisseld. Ik kom daarop zo terug. Het Centraal Planbureau is bovendien voortdurend bezig met het uitvoeren van berekeningen over de gevolgen die de keuzes, mogelijke keuzes en varianten van keuzes voor verschillende aspecten van het pensioencontract hebben.

Alle betrokken organisaties en deskundigen hebben een eigen invalshoek bij de uitwerking van de nieuwe contracten. Daarvan maak ik dankbaar gebruik, omdat ze allemaal waardevol zijn. Ik neem de visies van alle partijen waarmee ik spreek zeer serieus. Ik neem geen enkel besluit zonder dat ik goed heb gehoord wat deze partijen ervan vinden. De resultaten van al deze overleggen zal ik betrekken bij het opstellen van de hoofdlijnennotitie, die ik de Kamer in april zal sturen. Daarbij komen dus ook de onderwerpen die de heer Van den Besselaar noemde – ik zei dat al – allemaal aan bod.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of het klopt dat bij het invaren van de bestaande pensioenaanspraken in het nieuwe pensioencontract, aan alle deelnemers om instemming moet worden gevraagd. Als de Pensioenwet niet wordt aangepast, is dat zogenaamde "invaren" van de bestaande aanspraken inderdaad alleen maar mogelijk als individuele deelnemers daartegen geen bezwaar hebben. Daarom heb ik vorig jaar een onderzoek gestart naar de mogelijkheden om de opgebouwde rechten collectief onder te brengen in het nieuwe contract, zonder dat de individuele deelnemers daarvoor om toestemming hoeft te worden gevraagd. Ik streef ernaar om de resultaten van dat onderzoek, waar wij behoorlijk mee opschieten, in april naar de Kamer te sturen samen met de hoofdlijnennotitie over de invulling van het financieel toetsingskader. De Kamer krijgt dan dus zowel de hoofdlijnennotitie als informatie over de resultaten van het onderzoek.

De heer Van den Besselaar heeft gevraagd of ik bereid ben om de behandeling van het wetsvoorstel over de AOW uit te stellen totdat het pensioenakkoord helemaal is uitgewerkt. Hij wil dat daarbij ook het onderdeel is uitgewerkt dat op de nieuwe pensioencontracten betrekking heeft. De kern van het pensioenakkoord is juist, dat het pensioenstelsel in samenhang wordt bezien. De heer Van den Besselaar vindt dat ik nu stappen zet die daarop al vooruitlopen. Dat is ook de bedoeling geweest. Ik zet de stappen waarover in het pensioenakkoord afspraken zijn gemaakt. De uitwerking van het nieuwe pensioencontract moet zorgvuldig gebeuren. Dat kost tijd. Het is echter belangrijk om geen tijd te verliezen in de tussenperiode, maar die tijd voor iets anders te benutten. Dat is vooral belangrijk om de uitvoerders straks van de pensioencontracten in de tweede pijler, de duidelijkheid te geven die noodzakelijk is. Als de Kamer besluit over de AOW vanwege de relatie tussen de AOW en de aanvullende pensioenen, is dat een belangrijk gegeven. De uitvoerders kunnen op basis daarvan verdergaan met hun werk. Sommige stappen kunnen nu al worden gezet. Ik noem de aanpassing van het Witteveenkader en de extra verhoging van de AOW. Deze twee zaken hebben wij nu aan de Kamer voorgelegd. Ik wil niet onnodig onzekerheid laten bestaan over de toekomst van de AOW op de lange termijn. Daarover bestaat immers nu terecht veel onzekerheid. Daarom wil ik de stappen die gezet kunnen worden, nu zetten, en daarom hecht ik eraan om dit wetsvoorstel nu te behandelen en ben ik blij dat de Kamer daartoe bereid was.

Ik kom op de betrokkenheid van ouderen en jongeren bij de uitwerking van het pensioenakkoord. De heer Ulenbelt en mevrouw Schouten hebben daarover vragen gesteld.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik begrijp best dat de minister voortvarend wil doorgaan. Gisteren heb ik ook aangegeven dat ik snap dat de minister dit wetsvoorstel er met voortvarendheid door wil hebben. Tegelijkertijd vraag ik om oog te hebben voor de samenhang tussen de wetsvoorstellen op grond van het pensioenakkoord en dit wetsvoorstel. De minister verwees daar zo-even ook zelf naar. Als de sociale partners bij de uitwerking op andere onderdelen afwijken van wat er in grote lijnen is overeengekomen in het uitwerkingsmemorandum, heeft dat mogelijkerwijze ook gevolgen voor dit wetsvoorstel. Dat risico loopt de minister, of ziet hij dat probleem niet?

Minister Kamp:

Nee. Ik denk dat het sociaal akkoord er niet voor niets is. Iedereen had behoefte aan duidelijkheid op hoofdlijnen. Die duidelijkheid is er omdat de drie partijen het met elkaar eens zijn geworden. Natuurlijk wordt er in de sectoren decentraal onderhandeld. Daaraan zal nog het nodige te doen zijn. Dat begrijp ik heel goed. Ook hier zal nog het nodige te doen zijn. Ik denk echter dat wij door hierover nu te besluiten, duidelijkheid bieden waarmee het proces verder wordt geholpen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voor dit proces is die duidelijkheid er vermoedelijk wel, maar dat heeft relaties met het andere proces. Ik denk dat het voor uitvoeringsorganisaties heel lastig is om te preluderen op de ontwikkelingen als zij maar de helft kennen en niet weten hoe de andere helft eruit zal zien. Zij kunnen er niet op vooruitlopen. Weliswaar zet de minister een stap, maar de andere stappen worden nog niet gezet, en daardoor kunnen zij weinig doen.

Minister Kamp:

Nee, maar de uitvoeringsorganisaties voor de pensioenen worden bestuurd door dezelfde mensen als die de onderhandelingen voeren. Er zijn natuurlijk grote problemen bij de aanvullende pensioenen. Ook de deelnemers en de pensioengerechtigden willen niet dat er voortdurend ruzie wordt gemaakt. Zij willen dat er nu eens duidelijkheid komt en dat er maatregelen worden genomen. Als wij nu doen wat wij moeten doen, als de pensioenfondsen erop aandringen om op het andere punt dat de heer Besselaar noemde duidelijkheid te krijgen en als de sociale partners zich realiseren dat zij op hoofdlijnen een akkoord hebben gesloten waarmee het logisch is om rekening te houden bij de decentrale onderhandelingen, denk ik dat wij stappen vooruit kunnen zetten. Een positief besluit van de Kamer over dit wetsvoorstel kan daaraan een heel goede bijdrage leveren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van den Besselaar.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voor mensen buiten kan het toch een rare indruk wekken dat de minister dit wetsvoorstel erdoor haalt terwijl er vervolgens tot 2014 nog allerlei andere besluiten moeten worden genomen. Daardoor is het net alsof dat pensioentraject almaar blijft doorlopen. Ik kan me echt voorstellen dat mensen zich afvragen waarom het niet allemaal in één keer kan. Dan wordt de totale pensioenhervorming waarover iedereen spreekt, in één keer doorgevoerd. Nu lijkt het net alsof er iedere keer weer nieuwe stappen worden gezet.

Minister Kamp:

Ik denk dat mensen dat kunnen begrijpen. Als twee verschillende pijlers moeten worden gewijzigd, is het heel goed om het voor de eerste pijler voor elkaar te brengen. Daarmee ontstaat duidelijkheid voor de tweede pijler. Vervolgens kan dat worden afgerond. Zo laten wij niet een periode van twee jaar verloren gaan, maar regelen wij daarin al allerlei zaken, waarop vervolgens kan worden doorgebouwd. Naar mijn mening kunnen de mensen dus heel goed begrijpen dat wij hiermee het maximale doen om zo snel mogelijk de door iedereen gewenste duidelijkheid te verkrijgen.

De heer Ulenbelt en mevrouw Schouten vroegen hoe het staat met het overleg dat wij met ouderen en jongeren voeren tijdens de uitwerking. Het is niet zo dat de ouderen en de jongeren, die apart georganiseerd zijn en niet zijn vertegenwoordigd in de vakbeweging, aan de uitwerkingstafel zitten. Wel heb ik de Kamer toegezegd dat wij hen er tijdens de uitwerking bij zullen betrekken om niet alleen goed informatie te kunnen geven maar ook te kunnen luisteren en daarmee ons voordeel te kunnen doen. Het moet dus echt van twee kanten komen.

Met zowel jongeren als ouderen zijn in de afgelopen periode gesprekken gevoerd. Beide groepen krijgen dezelfde informatie en worden op dezelfde manier behandeld. In september heb ik zelf met de ouderenorganisaties, die zijn verenigd in de CSO, gesproken over de uitwerking van het pensioenakkoord. Het ging toen over het hele proces, over de onderzoeken en over de invulling van het nieuwe pensioencontract en het daarbij behorende financiële toetsingskader. Wat is er allemaal aan de hand, wat zien we als problemen en wat als oplossingen, wat is het proces en wanneer gaan we dat op welke manier doen? In november heeft vervolgens een ambtelijk gesprek plaatsgevonden met deze organisaties. Bovendien is er in december op ambtelijk niveau met de ouderenorganisaties gesproken over het wetsvoorstel pensioenfondsbesturen, dat hier wel als governancevoorstel wordt aangehaald.

Ook is er al tweemaal gesproken met de politieke jongerenorganisaties. De eerste keer was dat in november, de tweede keer in januari. Bij het eerste gesprek met de jongeren was ik zelf aanwezig. De jongerenorganisatie van de SP heeft zich na de eerste bijeenkomst afgemeld, omdat men geen meerwaarde zag in de eigen aanwezigheid bij het gesprek. Ik heb mijn medewerkster gevraagd om hen alsnog over te halen om erbij te blijven, maar dat heeft geen reactie opgeleverd. Ik vind dat jammer, omdat we zo de bijdrage van de socialistische jongeren aan het gesprek missen. Ik deel dan ook de wens van de heer Ulenbelt dat we met alle jongerenorganisaties kunnen spreken. Misschien kan de heer Ulenbelt de jongerenorganisatie van de SP nog eens oproepen om toch ook aan te schuiven bij de gesprekken.

Op dit moment worden er vervolggesprekken gepland met zowel de jongeren- als de ouderenorganisaties. Deze gesprekken zullen vermoedelijk deze maand plaatsvinden. Daarna zal ik ten minste nog één keer extra met hen spreken voordat uiteindelijk de hoofdlijnennotitie naar de Kamer wordt gestuurd. Er is dan vier tot vijf keer contact geweest van mijn zijde, door de ambtenaren, waarbij er is geïnformeerd naar wat er speelt, er bevindingen kunnen worden uitgewisseld en geluisterd kan worden naar opvattingen. Ik denk dat we zo gedaan hebben wat de Kamer wilde en wat ik ook zelf wilde, omdat ik het waardevol vind.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het punt nu is natuurlijk dat de minister dinsdagavond heeft gezegd dat de hoofdlijnennotitie snel naar de Kamer zal komen. Het lijkt mij daarom goed om nu al heel snel een gesprek in te plannen met de ouderen- en de jongerenorganisaties, omdat zij zich nu afvragen wat zij nog te vinden of te zeggen hebben als er binnenkort al een hoofdlijnennotitie ligt. Zij vragen zich af of er nog wel naar hen kan worden geluisterd. Kan de minister toezeggen dat hij bij wijze van spreken al volgende week die gesprekken houdt, zodat deze organisaties nog hun stem kunnen laten horen over de hoofdlijnennotitie?

Minister Kamp:

Nee, volgende week schikt mij niet. Er zijn drie gesprekken met de ouderen geweest en twee met de jongeren. Er komt deze maand nog een gesprek met beiden. Daarna komt er nog een keer een gesprek. Daarna komt de hoofdlijnennotitie pas. Op die manier worden zij er echt volledig bij betrokken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik overzie de agenda van de minister niet en ik heb ook niet de pretentie om de agenda van de minister te gaan bepalen, maar het lijkt mij toch goed als wij die geluiden horen. Voor de minister is het volgens mij ook belangrijk dat er draagvlak is voor de plannen die straks naar de Kamer komen. Het lijkt me in die zin belangrijk dat als die signalen komen – en die komen er – de minister probeert om snel een datum te prikken.

Minister Kamp:

Ik probeer om snel een datum te prikken, maar het heeft gen zin als we ins Blaue hinein gaan praten. De afgelopen maanden hebben we heel gedetailleerd – juridisch gedetailleerd maar ook financieel gedetailleerd – allerlei varianten moeten doornemen. We hebben het namelijk over verschillende parameters, verschillende knoppen waaraan we kunnen draaien. Uiteindelijk moet daar iets uitkomen waarmee we bereiken dat de lusten en de lasten evenwichtig over de jongere en oudere generaties kunnen worden verdeeld. Voordat je een keuze kunt maken, moet je echter eerst allerlei technisch werk gedaan hebben. Er is dus veel juridisch werk gedaan. Het CPB heeft veel gerekend. Dat is nog niet helemaal klaar. We zijn het nu aan het bekijken. Wanneer dat klaar is en er inzicht kan worden gegeven in wat er aan de hand is en wat de keuzes zijn, kunnen we het gesprek aangaan. Zodra het nuttig is, gaan we het gesprek aan. Ik schat in dat dit deze maand het geval zal zijn. Na dat gesprek ga ik nog een keer met de organisaties praten. Ik geloof dat we zo echt recht hebben gedaan. Ik ben op dit punt op geen enkele wijze terughoudend. Het is mij veel waard om te luisteren naar de jongeren en de ouderen in het contact dat we hebben en om hen informatie te geven.

Voorzitter. Ik ben hiermee bijna aan het einde van mijn inbreng. Ik denk dat ik alleen nog even iets dien te zeggen over de amendementen die voorliggen.

De voorzitter:

Ja, dat houd ik in de gaten. Eerst heeft echter de heer Ulenbelt nog een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister deed een oproep aan mij om de jongerenorganisatie van de SP aan de overlegtafel te krijgen. Ik heb hierover met hen gesproken. Zij willen niet betrokken worden in een benadering die gebaseerd is op een generatieconflict. Zij hebben kennisgenomen van de oordelen van de andere jongerenorganisaties. Die oordelen werpen zij verre van zich. Afhankelijk van de agenda zullen zij wel of niet komen.

Minister Kamp:

Dan de reacties op de amendementen. Naar aanleiding van interrupties ben ik al op sommige amendementen ingegaan. Ik probeer zo veel mogelijk om dubbelingen te voorkomen. De fractie van D66 heeft een amendement ingediend waarmee de AOW-leeftijd geleidelijk wordt verhoogd in stappen van drie maanden. Samen met GroenLinks heeft D66 een amendement ingediend dat een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd met twee maanden per jaar inhoudt. Ik heb daar al met zowel de heer Klaver als de heer Koolmees over gesproken. Voor beide amendementen geldt dat het verhogen van de AOW-leeftijd eerder begint dan in het wetsvoorstel is vastgelegd. Ik heb beargumenteerd dat dit slecht is voor het draagvlak voor het totaalpakket. Bovendien biedt het de betrokkenen, de werkgevers en de instanties onvoldoende voorbereidingstijd. Om die reden heb ik al gezegd dat ik er niet voor ben en nu zeg ik dat ik beide amendementen ontraad.

In het amendement op stuk nr. 12 stelt de fractie van D66 voor, het leeftijdsontslag van de AOW-leeftijd te verschuiven naar het uiterste moment waarop iemand de AOW kan laten ingaan. Dit betekent dat de uiterste mogelijkheid tot leeftijdsontslag komt te liggen op de AOW-leeftijd plus vijf jaar. Dat ontraad ik. Ik steun wel de achterliggende gedachte, namelijk dat wij in de toekomst alle werknemers hard nodig hebben en dat langer doorwerken gestimuleerd moet worden. Het wijzigen van het desbetreffende artikel in de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid is daarvoor niet de juiste manier. Op dit moment is ontslag vanwege het bereiken van de AOW-leeftijd of een hogere overeengekomen leeftijd gerechtvaardigd. De door D66 voorgestelde aanpassing betekent dat werknemers lagere pensioenontslagleeftijden dan 70 jaar kunnen aanvechten op grond van de Wet gelijke behandeling. Ontslag vanwege het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd creëert juist zekerheid voor werkgever en werknemer. Het is een natuurlijk moment voor de beëindiging en een eventuele heroverweging van de arbeidsovereenkomst. Het staat de betrokkenen natuurlijk vrij om die arbeidsrelatie voort te zetten. Als zij het daar samen over eens zijn, moeten zij dat vooral doen. Daar hebben zij beiden belang bij. Het kabinet neemt ook maatregelen om dit te versoepelen. Voor werknemers en werkgevers die de arbeidsrelatie voort willen zetten, wordt het dus gemakkelijker gemaakt. Voor de anderen is er geen onduidelijkheid. Er is een richtpunt. Je hoeft niet met elkaar in de slag te gaan over een bepaalde datum. Er is een natuurlijk moment. Het is van belang om dat natuurlijke moment niet te laat te laten vallen en de huidige ontslagleeftijd te blijven gebruiken.

De heer Koolmees (D66):

Ik vind dit een heel raar signaal. Met een flexibele AOW-leeftijd geven wij werknemers de mogelijkheid om vijf jaar langer door te werken. Dat wordt ook gestimuleerd. Als je langer doorwerkt, heb je een hogere AOW-uitkering. Nu wordt echter het functioneel leeftijdsontslag gehandhaafd op de AOW-leeftijd. Mensen die graag door willen werken, worden ontmoedigd als het functioneel leeftijdsontslag op de spilleeftijd, op de AOW-leeftijd wordt gehandhaafd. Ik vind dat een zeer verkeerd signaal. Het past niet in het wetsvoorstel en ook niet in het denken achter het wetsvoorstel.

Minister Kamp:

Ik vind dat niet. Ik vind het mooi als je in harmonie je arbeidsloopbaan kunt vervolgen. Op een gegeven moment is er een natuurlijk moment waarop de relatie tussen jou en je werkgever wordt beëindigd. Dat is ook een stimulans om op het laatst niet met elkaar te gaan knokken, maar om naar dit natuurlijke moment toe te werken. Met de AOW-leeftijd heeft men de spilleeftijd bereikt en kan men gebruikmaken van de standaard-AOW. Op dat moment eindigt de arbeidsrelatie. Als werknemer en werkgever het erover eens zijn dat er langer kan worden doorgewerkt, moet men dat vooral doen. Dat kan ook en we gaan dat nog gemakkelijker maken. Het is helemaal niet erg om een ankerpunt in een roerige omgeving te hebben.

De heer Koolmees (D66):

Ik krijg mailtjes van mensen die bereid zijn om langer door te werken, maar die dat niet mogen van hun werkgever. Zij worden ontslagen. Ons amendement is bedoeld om dat probleem op te lossen. Ik houd daaraan vast.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik steun dit voorstel van D66 van harte. De minister houdt vast aan de vaste leeftijd, maar dat hadden we keurig geregeld met de 65-jarige leeftijd. Daar kon dat voor gelden. De minister wil mogelijk maken dat mensen langer doorwerken, maar onder slechtere arbeidsvoorwaarden, zoals het niet doorbetalen bij ziekte. Het voorstel van D66 houdt in dat men tot vijf jaar na de AOW-leeftijd als werknemer in dienst blijft en dat er geen valse concurrentie wordt gepleegd ten opzichte van jongeren. Het voorstel van D66 is een fantastisch werknemersvoorstel. Dat verdient toch omarming?

Minister Kamp:

Misschien verliest de heer Ulenbelt het af en toe uit het oog, maar behalve werknemers hebben we ook nog werkgevers in dit land. We hebben heel veel ontslagbescherming geregeld. Dat hebben we met elkaar heel bewust gedaan. We hebben geregeld dat men niet in een ontslagstrijd terechtkomt, maar dat er een natuurlijk moment is dat een arbeidsrelatie eindigt, vaak na een heel lange periode. Als op dat moment niet alleen de werknemer, maar ook de werkgever graag door wil gaan, kan men dat doen en moet men dat vooral ook doen. Dat stimuleren we zelfs. We gaan die partijen alleen niet het natuurlijke moment afnemen waar de werknemers zich op kunnen richten en waar de werkgever zekerheid aan kan ontlenen. Werknemers zijn belangrijk, maar het is helemaal niet verkeerd om af en toe ook naar de werkgevers te kijken.

De heer Ulenbelt (SP):

De hele achtergrond is mensen laten doorwerken. Dan zijn er mensen die willen doorwerken, en vervolgens geeft deze minister de werkgever de mogelijkheid om te zeggen: jij wilt doorwerken, het kabinet wil doorwerken, maar ik als werkgever wil niet; je wordt ontslagen.

Minister Kamp:

Precies. De mogelijkheid die er nu al is op 65-jarige leeftijd houden wij in stand, straks op 66- en later op 67-jarige leeftijd. Als werknemer en werkgever door willen gaan, vergemakkelijken we dat.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het amendement-Klaver op stuk nr. 13. Daarin wordt geregeld dat een revisierente van 20% wordt berekend voor het aanwenden van vitaliteitsgelden voor andere doelen dan scholing, aanschaf van een woning of het opstarten van een eigen bedrijf. Zoals ik naar voren heb gebracht, hebben wij er bewust voor gekozen om met een bredere regeling te komen met maximale keuzevrijheid. Ik heb de argumenten daarvoor aangevoerd. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister spreekt over de bewuste keuze voor een brede regeling. Hij had net zo goed kunnen zeggen: stort het geld op de eigen spaarrekening en daarmee is het klaar. Op de manier waarop de vitaliteitsregeling nu is ingericht bestaat de kans dat vooral rijke werknemers deze gaan zien als een mooie vluchtheuvel voor hun extra spaargeld, zodat zij daar geen belasting over hoeven te betalen. De minister haalde eerder aan dat het heel veel extra uitvoeringskosten met zich zou brengen, maar ik heb dat argument nog niet eerder gehoord van het kabinet over de Geefwet, die ook ongelooflijk ingewikkeld is in de uitvoering.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben niet voorbereid om met de heer Klaver over de Geefwet te discussiëren. De heer Klaver zegt dat mensen het geld op hun eigen spaarrekening kunnen storten, maar dat is niet het geval. Als zij dat doen, moet dat uit hun netto-inkomen komen. Dat kunnen zij dan sparen. Wij bieden nu de gelegenheid om het uit het bruto-inkomen te halen. Men hoeft er dus geen belasting over te betalen en kan het op een geblokkeerde rekening zetten. Op een gegeven moment kan dat geld eraf worden gehaald. Als men het geld eraf haalt, moet men alsnog belasting betalen, maar het geeft wel de mogelijkheid om het geld te benutten voor een sabbatical, een scholing, een voorziening in geval van ontslag, het beginnen van een eigen bedrijf of wat anders. Ik denk dat rijke mensen niet echt om die € 20.000 zitten te springen. Voor de werknemers die mogelijk met een dip in hun carrière worden geconfronteerd kan het echter een heel goede handreiking zijn om de overgang van het een naar het ander te vergemakkelijken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ze kunnen het ook besteden aan een Kip-caravan, een breedbeeldtelevisie of een vakantie. Ik probeerde het volgende aan te geven. Mensen moeten zelf weten waar zij hun geld aan uitgeven. Als je dat als overheid fiscaal faciliteert door te zeggen "het gaat niet van je netto-inkomen af, maar van je bruto-inkomen en je betaalt er geen belasting over", dan wil je ook een bepaald effect bereiken met zo'n regeling. Het CPB laat nu net zien dat dit effect er niet is. Ik begrijp de – misschien is het een groot woord – halsstarrigheid van het kabinet niet om te zeggen: wij subsidiëren eigenlijk deze regeling; laten we eens kijken op welke wijze we daar meer effect uit kunnen halen.

Minister Kamp:

Het probleem van de breedbeeld-tv speelt geen rol. Je spaart € 1000 en daarover betaal je dan geen belasting; zo bespaar je een belastingbedrag. Vervolgens haal je die € 1000 eraf om die breedbeeld-tv te kopen; dan betaal je dat belastingbedrag. Je hebt het dan voor jezelf alleen maar ingewikkeld gemaakt. Je kunt net zo goed even wachten en dan die breedbeeld-tv kopen of het bedrag van een andere spaarrekening halen. Dit betreft echter een aparte rekening waarop je met de omkeerregeling kunt sparen. Als je een vervroegdpensioenregeling wilt ondersteunen, als je een sabbatical wilt nemen halverwege je carrière of als je ontslagen wordt en een eigen bedrijf wilt beginnen, dan heb je daarvoor een bedrag beschikbaar. Ik denk dat het een goede regeling is en de uitvoering is goed te doen. Dat is heel belangrijk, want de uitvoering moet door de overheid wel worden waargemaakt. Dit kan de Belastingdienst op een verantwoorde manier aan.

In het amendement van GroenLinks op stuk nr. 14 introduceert de heer Klaver een extra heffingskorting van € 250 voor personen die tevens gebruikmaken van de aftrek voor scholingsuitgaven. Aanname van dit amendement ontraad ik. Het kabinet heeft bewust gekozen voor een brede regeling waarin mensen zelf kunnen kiezen hoe zij het saldo het beste kunnen aanwenden. Het bevoordelen van bepaalde bestedingsdoelen past niet in die filosofie. Controle of de opname daadwerkelijk voor scholing is aangewend, is niet goed mogelijk. De complexiteit van de uitvoering van de regeling neemt door dit voorstel toe. Daarmee nemen ook de uitvoeringslast voor de Belastingdienst en de administratieve lasten toe. GroenLinks wil tevens dat de heffingskorting bij de verzilveringsproblematiek alsnog wordt uitbetaald. Hoewel dit sympathiek klinkt, leidt het tot hoge uitvoeringskosten voor de Belastingsdienst en heeft het een ongewenste precedentwerking. Bovendien kennen wij al een fiscale stimuleringsregeling voor scholingsuitgaven, namelijk de aftrek voor scholingsuitgaven. Dit amendement beoogt personen die reeds een fiscale stimulans genieten, een extra fiscale tegemoetkoming te geven. Het is grotendeels een deadweight loss en daarmee is het een inefficiënte besteding van overheidsgeld. Daarom ontraad ik aanname van dit amendement.

Ik kom bij de amendementen van de SP-fractie. Daar ga ik iets sneller doorheen omdat de SP-fractie, geheel in lijn met haar ontkenning van het probleem van de vergrijzing, voor geen enkel amendement een dekking geeft. De heer Dijkgraaf sprak hierover gisteren terecht al in afkeurende zin. Alleen het ontbreken van een dekking is voor mij al reden om alle SP-amendementen te ontraden, maar ik zal er toch kort op reageren.

Met het amendement op stuk nr. 15 wil de SP-fractie het wetsvoorstel zodanig aanpassen dat de AOW-leeftijd daalt als de levensverwachting in de toekomst afneemt. Op dit moment is er geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de levensverwachting in de toekomst zal dalen. Doet deze daling zich toch voor, dan kan het dan zittende kabinet de maatregelen nemen die het passend vindt. Ik vind het echt voorbarig om daar nu op vooruit te lopen. Daarom ontraad ik aanname van dit amendement.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is er de logica van om de AOW-leeftijd een hogere levensverwachting wel automatisch te laten volgen, maar een lagere niet? Ik zie het ook niet een-twee-drie gebeuren, maar je weet maar nooit. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over oorlog hier en daar. Theoretisch kan dit betekenen dat je nooit meer een AOW-uitkering krijgt als een kabinet de AOW-leeftijd nooit verandert.

Minister Kamp:

Er doen al verhalen de ronde dat de kinderen die nu geboren worden, gemiddeld 100 jaar worden. Sinds ik mij kan herinneren en sinds mijn ouders en grootouders zich kunnen herinneren, is het nooit anders geweest dan dat de levensverwachting is gestegen. Deze stijgt nu nog steeds. Dat is de afgelopen eeuw zo geweest is en dat zal naar verwachting de komende eeuw ook zo zijn. Ik zou daarvoor een bepaling in de wet kunnen opnemen omdat de SP-fractie aan een oorlog denkt, maar dat ben ik toch echt niet van plan.

De heer Ulenbelt (SP):

Het heeft te maken met logica. Die wil de minister niet aanbrengen, maar ik wel. Pech!

Minister Kamp:

Ik kom op het amendement op stuk nr. 16. Daarmee wil de SP-fractie regelen dat de verhoging van de pensioenleeftijd niet van toepassing is op mensen die voor meer dan 20% van hun brutojaarinkomen afhankelijk zijn van een uitkering op basis van een private verzekering tegen arbeidsongeschiktheid die op 65-jarige leeftijd stopt. Het kabinet is er geen voorstander van om met publiek geld een eventueel tekort in private verzekeringen af te dekken. Dat is immers wat er dan feitelijk gebeurt. De verzekerden die dit betreft, hebben tot 2020 nog voldoende tijd en mogelijkheden om zelf eventuele inkomensverliezen op te vangen. Daarom ontraad ik aanname van dit amendement.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 17, waarmee de SP-fractie wil regelen dat de AIO, waarover ik net heb gesproken, jaarlijks stijgt met 0,6%. Daar zien wij geen aanleiding toe.

In het amendement van de SP-fractie op stuk nr. 18 wordt geregeld dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet doorgaat als de jeugdwerkloosheid volgens de definitie van het CBS hoger is dan 20%, nu is die 9% à 10%, of als het aandeel van de werkende 64-jarigen lager is dan 90% in het jaar dat de pensioenleeftijd met één jaar omhoog zou gaan. Wij hechten natuurlijk grote waarde aan een goede werkgelegenheid voor jong en oud, maar het gaat te ver om de verhoging van de AOW-leeftijd daarvan afhankelijk te maken. Het is beter om de verhoging van de AOW-leeftijd te koppelen aan de stijgende levensverwachting, zoals in dit wetsvoorstel het geval is. De stijgende levensverwachting is, naast de toename van het aantal ouderen, de reden dat de kosten van de AOW sterk toenemen. Het is logisch om je daar dan op te richten. Vanuit het oogpunt de AOW-kosten te beteugelen, ligt het voor de hand om de stijgende levensverwachting als ijkpunt voor de verhoging van de AOW-leeftijd te nemen, zoals met dit wetsvoorstel wordt gedaan. Daarom houd ik vast aan de koppeling van de levensverwachting aan de pensioenleeftijd en ontraad ik dit amendement.

In het amendement-Ulenbelt op stuk nr. 19 wordt geregeld dat mensen die wegens verblijf in het buitenland het opbouwjaar tussen 15 jaar en 16 jaar kwijtraken, niet gekort worden. Daar heb ik het in een interruptiedebat al met de heer Ulenbelt over gehad. Dat amendement ontraad ik dus ook.

De VVD-fractie heeft een amendement op stuk nr. 20 ingediend, waarmee de mogelijkheid wordt geïntroduceerd om het AOW-pensioen tijdelijk te verlagen. Ik heb dat onderwerp net al behandeld en gezegd dat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer overlaat.

Met een amendement op stuk nr. 21 wil de GroenLinks-fractie de invoering van de aanvullende werkbonus naar 2013 halen. Daarover heb ik net in een interruptiedebat ook al met de heer Klaver gesproken. Dat amendement ontraad ik ook.

In het amendement van de SP-fractie op stuk nr. 23 wordt geregeld dat de Algemene Maatregel van Bestuur waarmee de nieuwe AOW-leeftijd kenbaar wordt gemaakt, bij het parlement moet worden voorgehangen. Naar aanleiding van die voorhang kan worden afgeweken van de toepassing van de formule waarmee de verhoging van de AOW-leeftijd wordt berekend. De regering kiest ervoor om het anders te doen, namelijk via een automatische verhoging van de AOW-leeftijd volgens een voor iedereen transparante, objectieve formule die in de wet wordt vastgelegd. De koppeling met de stijgende levensverwachting wordt door die formule voor iedereen helder en zeker vastgelegd in de wet. Dat vergroot de acceptatie van mensen van verdere verhogingen van de AOW-leeftijd. Daarom ontraad ik ook dit amendement van de SP-fractie.

De voorzitter:

Dit is het einde van de eerste termijn van zowel de Kamer als het kabinet.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben voor de dinerpauze het antwoord in eerste termijn gehad van het kabinet en nu is de tweede termijn aan de orde. Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel en van de vraag of de AOW-leeftijd omhoog moet, heeft mijn partij zich laten leiden door nogal wat objectieve gegevens. Ik zal ze niet allemaal weer noemen, maar een ervan is dat er geen gemiddelde stijging is van de levensverwachting. Ja, deze is er wel, maar deze pakt voor laagopgeleiden en hoogopgeleiden heel anders uit. Dan betekent een uniforme verhoging van de AOW-leeftijd voor de laagopgeleiden en mensen met lage inkomens een veel grotere aanslag op de gewonnen levensjaren dan voor hoogopgeleiden. We hebben ons gebaseerd op de CPB-cijfers over de belastingen die binnenkomen van gepensioneerden. Deze directe of indirecte belastingen over de pensioenen geven aan dat de betaalbaarheid van de AOW niet echt het allergrootste probleem is. Dat zijn de bronnen waarop wij ons oordeel baseren.

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om de AOW-leeftijd te verhogen om een houdbaarheidswinst van 4 mld. te bereiken, maar mijn partij behoudt zich het recht voor om een andere politieke keuze te maken om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën te versterken. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs een verhoging van de AOW-leeftijd te zijn.

Met betrekking tot het verwachte tekort aan arbeidskrachten baseren wij ons op de cijfers over het leeftijdscohort van 65 en 66 jaar dat zou kunnen doorwerken, en vergelijken dat met al die mensen onder de 65 jaar die dolgraag willen werken, maar dat niet kunnen. Die groep onder de 65 is tien keer zo groot, dus als het gaat om wat denigrerend het tekort aan handjes wordt genoemd, moet je onder de 65 jaar zijn en niet erboven.

Tot mijn tevredenheid moet ik vaststellen dat het standpunt van mijn partij over de beoordeling van het pensioenakkoord door een meerderheid in de vakbeweging wordt gesteund, dat de ouderenorganisaties het pensioenakkoord afwijzen en dat ook heel veel jongerenorganisaties dat doen, zij het om een andere reden, dat zie ik ook. Er is geen draagvlak voor dit akkoord onder de Nederlandse bevolking.

Wat ligt er nu? Er is geen regeling voor de zware beroepen, want de compensatiemaatregelen die de Partij van de Arbeid in dat akkoord heeft bereikt, strekken maar tot 150% van het minimumloon. Dat betekent dat een politieman, een vmbo-leraar, een verpleegkundige, een brandweerman en een stratenmaker straks gewoon worden geconfronteerd met een korting op hun AOW, of ze moeten hebben doorgewerkt en heel veel hebben kunnen sparen. Dat bezwaar is niet weggenomen. Door het variabel kunnen opnemen van het AOW-pensioen wordt de inkomensongelijkheid in de generatie boven 65 jaar vergroot. Dat verwerpen wij. Met het pensioenakkoord wordt het beste pensioenstelsel ter wereld op het spel gezet. We hadden zekerheid, maar deze wordt ingeruild voor onzekerheid. Dat maakt van pensioenfondsen een casino en dat wijzen wij af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoorde de heer Ulenbelt net zeggen dat de meerderheid van de vakbeweging achter hem staat. Nu kan ik me herinneren dat de SP samen met D66 en GroenLinks in een van de vorige debatten een motie heeft ingediend tegen dit pensioenakkoord. De meerderheid van de vakbeweging heeft zich in een eerder stadium inderdaad uitgesproken tegen de verhoging van de AOW-leeftijd, maar FNV Bondgenoten en de Abvakabo hebben in de loop van de tijd gezegd dat zij niet mordicus tegen de verhoging van de AOW-leeftijd boven de 65 jaar waren. Zij hebben ook in een eerder stadium een akkoord goed bevonden, maar zij hadden bezwaren tegen sommige onderdelen van de uitwerking. Ik wil in de Handelingen vastgelegd hebben dat als de heer Ulenbelt hier dingen beweert, hij wel de goede dingen moet beweren. Het protest was dus niet gericht tegen de verhoging op zichzelf, maar tegen de uitwerking.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is een juiste constatering van mevrouw Hamer: het was gericht tegen de gevolgen. Naar hun oordeel zouden mensen met bepaalde zware beroepen op 65-jarige leeftijd met een normale AOW van hun pensioen moeten kunnen genieten. De gevolgen van het pensioenakkoord en de voorliggende wet zijn dat die mensen dat niet kunnen. Daarom stond het ambulancepersoneel hier gisteren. Daarom krijgen wij brieven van FNV Bondgenoten. Daarom zijn de Algemene Christelijke Politiebond en de militaire bond nog mordicus tegen. Dat geluid vertolk ik hier. Zij hebben gedacht dat het gecompenseerd zou worden en zij stellen nu vast dat het niet gecompenseerd wordt. Dat is voor mijn fractie een reden om niet zo enthousiast te zijn over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

"Ik ben niet zo enthousiast over dit wetsvoorstel" klinkt al heel anders dan "65 is 65". De heer Ulenbelt was volgens mij zojuist aan het betogen dat hij tegen een verhoging van de pensioenleeftijd is. Hij wist gisteren op de vraag of dat een ononderhandelbaar punt was, overigens geen "ja" of "nee" te antwoorden. Misschien is dat vandaag veranderd. Zijn bewering was zojuist dat het merendeel van de vakbeweging tegen een verhoging van de pensioenleeftijd is. Ik teken aan dat dit niet het geval is.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu de mensen precies weten wat deze wet doet, kunnen zij toch ook niet tot een andere conclusie komen?

De voorzitter:

Ik wil even een voorstel doen. Ik wil de interrupties in tweede termijn beperken. Er is in eerste termijn uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik stel voor om per persoon twee interrupties toe te laten. Per interruptie kunnen er twee vragen worden gesteld. Het debat moet niet eindeloos opnieuw worden gevoerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het lijkt me dan goed om dat na dit interruptiedebat te laten ingaan.

De voorzitter:

Dit is dan echt uw laatste interruptie. U hebt net zelfs al drie vragen gesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nou ja, goed. Laten we onze tijd niet verdoen met een ordedebat!

De heer Ulenbelt haalt nu steeds dingen door elkaar: zijn bezwaren tegen de uitwerking van het pensioenakkoord en het op zichzelf staan van een verhoging van de AOW-leeftijd naar 66 en 67 jaar. Hij heeft mij gelijk gegeven en heeft erkend dat de vakbeweging niet tegen die verhoging op zichzelf was. Dat is dus rechtgezet. Misschien is het ook goed dat wij vanavond eindelijk eens duidelijkheid krijgen over het standpunt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de Partij van de Arbeid het nu nog niet duidelijk is waar de SP staat, dan weet ik het ook niet meer! De vakbeweging had gedacht dat het in dit wetsvoorstel voor hun leden mogelijk was geweest om op 65-jarige leeftijd, dus op de gebruikelijke AOW-leeftijd, met pensioen te kunnen gaan. Dat is niet het geval. Dan rest mij niets anders dan te zeggen: dit wetsvoorstel is, wat dat betreft, niet goed. Een tijd geleden alweer is hier unaniem in het parlement gezegd dat er een regeling moest komen voor zware beroepen. Die is vervallen. Daarvoor is een 150%-regeling in de plaats gekomen. Dat betekent dat de politieman, de vmbo-leraar, de verpleegkundige, de brandweerman en de stratenmaker niet zonder korting op hun 65e met AOW kunnen. Dan ben je tegen.

De voorzitter:

Ik zie de heren Van Hijum en Dijkgraaf bij de interruptiemicrofoon staan. Ik meen dat de heer Van Hijum eerst was.

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, maar de heer Dijkgraaf heeft een ordevoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, voorzitter. Het lijkt mij uitstekend om het aantal interrupties te beperken tot twee. Het lijkt mij echter niet redelijk om dat met terugwerkende kracht te doen voor degenen die al hebben geïnterrumpeerd, want zij wisten dat niet. Het lijkt mij dus dat wij het vanaf nu doen.

De voorzitter:

Kijk, mevrouw Hamer! Het woord is nu aan de heer Van Hijum voor zijn interruptie.

De heer Van Hijum (CDA):

Nou, dat is dan mijn eerste! De heer Ulenbelt had het over andere politieke keuzes. Dat kan. Of het verstandig is, is een tweede maar je kunt een andere politieke keuze maken. Nu heeft de heer Ulenbelt hier gisteren opzichtig staan flirten met de gedachte dat de SP in de toekomst wel eens regeringsverantwoordelijkheid zou kunnen gaan dragen. Mocht dat onverhoopt het geval zijn, dan hoor ik graag of er dan vanaf de eerste dag een poging wordt ondernomen om dit wetsvoorstel terug te draaien. Ik krijg daar graag een heel duidelijk antwoord op.

De heer Ulenbelt (SP):

Peilingen zijn maar peilingen. Ze kunnen heel pijnlijk zijn; dat is wat de heer Van Hijum de laatste tijd overkomt. Ze kunnen ook heel prettig zijn; dat is wat de SP nu overkomt. Wij gaan daar allemaal over praten na de verkiezingsstrijd, na het verkiezingsprogramma en na het onderhandelen. Dat kan nog wel drie jaar duren, hoewel ik hoop van niet. Ik vraag de heer Van Hijum ook niet wat hij, wanneer hij samen met de SP in de regering komt, met dit wetsvoorstel gaat doen. Dat vraag ik hem gewoon niet.

De heer Van Hijum (CDA):

Wat de heer Ulenbelt mij straks wil vragen moet hij vooral zelf weten. Ik stel hem nu een duidelijke vraag, omdat hij hier gisteren heel stoer stond te beweren dat zijn partij straks de begroting zou maken. Ik wil heel graag weten wat daar dan in staat. Staat daar ook in dat dit wetsvoorstel wordt teruggedraaid of – dat heb ik gisteren ook al aangegeven – laat de SP hier anderen de kastanjes uit het vuur halen en vindt zij het straks allemaal wel best zo?

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Hijum vroeg mij toen wat er in de tegenbegroting van de SP komt te staan. Dat weet ik nog niet. Wij kennen de cijfers van dan ook nog niet. Ik heb de vraag beantwoord. Ik zie nu in dat de heer Van Hijum de humor er niet van heeft ingezien dat mijn partij waarschijnlijk geen tegenbegroting hoeft te maken omdat zij dan een begroting zal maken. Ik hoop dat hij de humor daarvan inziet. Als het tegen die tijd zover is, zullen wij inderdaad een begroting moeten maken. Het kan ook zijn dat wij een tegenbegroting maken. Dit probleem zal daarin ook aan de orde komen; dat kan ik de heer Van Hijum natuurlijk wel vertellen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind humor prachtig en het is prima om af en toe een grap met elkaar uit te wisselen. Wij hebben het hier echter ook over een buitengewoon serieus onderwerp. De heer Ulenbelt gaat tekeer tegen een heel serieus wetsvoorstel dat een antwoord beoogt te geven op een heel serieus vraagstuk, namelijk: hoe houden wij de AOW voor de toekomst betaalbaar en houdbaar? Hij heeft daar geen antwoord op maar durft ook niet te zeggen dat hij er straks een stevige inzet van gaat maken om dit voorstel terug te draaien. Dat vind ik toch wel een beetje merkwaardig. Geloofwaardigheid zou in dit geval inhouden dat je zegt: het wordt voor ons een heel serieus punt om alles wat hier aan maatregelen wordt genomen, straks daadwerkelijk terug te draaien.

De heer Ulenbelt (SP):

Onze inzet blijft erop gericht – daar is het allemaal om te doen – dat mensen met 65 jaar met een fatsoenlijke AOW van hun pensioen kunnen gaan genieten. Dat is de inzet. Dit wetsvoorstel voldoet daar niet aan; daarom wijzen wij het af. Wat de economische toestand in de toekomst en de inzet van mijn partij betreft, moeten wij er eerst maar eens voor zorgen dat de peilingen voor mijn partij de verkiezingsuitslagen worden. Dan zien wij wel weer verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begin er toch een klein beetje moe van te worden. De heer Van Hijum heeft een heel simpele vraag gesteld. Ik vind die vraag eigenlijk wel terecht. De heer Ulenbelt heeft heel veel fundamentele kritiek op dit wetsvoorstel. Durft hij dan ook te zeggen dat dit een belangrijke inzet wordt in de verkiezingscampagne? Laten wij het nog niet eens hebben over het regeren. Wordt het een belangrijke inzet van de verkiezingscampagne om de kiezer te beloven dat dit wetsvoorstel van tafel gaat? Ik kan, ongeacht mijn stemgedrag hier, alvast zeggen wat mijn inzet zal worden voor de komende verkiezingen: er moeten nog grotere stappen worden gezet om de AOW en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën veilig te stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik weet niet wat de inzet van de verkiezingscampagne van mijn partij wordt. Bij de SP wordt dat uiterst democratisch besloten. Daarover worden afdelingsvergaderingen gehouden, waarin voorstellen worden gedaan. Daarover worden congressen gehouden. Daar ga ik niet over. Zo simpel is dat. Ik heb wel een idee over wat ik zou willen, maar ik ga er niet over. De heer Klaver gaat daar kennelijk wel over bij zijn partij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het fantastisch om te zien dat een SP'er praat over partijdemocratie, maar dat terzijde. Het is heel simpel. De heer Ulenbelt moet kleur bekennen. De SP is altijd klip-en-klaar wanneer zij bijvoorbeeld collega-partijen opzij schuift. Zij is ook helder nu zij dit voorstel helemaal afschiet. Gaat de heer Ulenbelt zich er bij de volgende verkiezingen voor inzetten dat dit voorstel van tafel gaat?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb net gezegd wat de inzet wat mij betreft zal zijn: mensen moeten op 65-jarige leeftijd kunnen stoppen en een fatsoenlijke AOW krijgen. Helderder kan ik niet zijn.De heer Klaver sprak over de democratie binnen de SP. Hij moet echt eens komen bekijken hoe dat bij de SP gaat. Alles is openbaar bij ons. Hij kan gewoon komen kijken. Kennelijk wist de heer Klaver al niet dat alle bijeenkomsten van de SP die te maken hebben met congressen openbaar zijn. Zelfs de partijraad, die vier keer per jaar wordt gehouden, is openbaar. Ik vraag de heer Klaver om te komen kijken voordat hij een oordeel velt over de democratie binnen de SP.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Ulenbelt verdergaat met zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitkeringen zoals de WW, WIA en WWB doorlopen tot de AOW-leeftijd;

constaterende dat er mensen zijn die in een soortgelijke situatie verkeren op basis van functioneel leeftijdsontslag mede gebaseerd op de levensloopregeling, bijvoorbeeld ambulancepersoneel, brandweerpersoneel en politiepersoneel;

verzoekt de regering, in overleg met de betrokken vakbonden een oplossing voor dit probleem te vinden, vergelijkbaar met het doorlopen van uitkeringen tot de AOW-leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33046).

De heer Ulenbelt (SP):

Met deze motie wordt de regering als werkgever dus verzocht om het probleem op te lossen.

De minister zei: als andere landen hun AOW-leeftijd verhogen, verlagen of hetzelfde houden, zoals België waar de pensioenleeftijd wat lager is dan in Nederland, dan heb je daar maar mee te leven. Ik wil de minister toch een verzoek doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grensarbeiders te maken krijgen met verschillende pensioenleeftijden in de verschillende buurlanden;

overwegende dat hierdoor grensarbeiders een periode zonder inkomen kunnen komen te zitten;

verzoekt de regering, de mogelijke problemen te inventariseren;

verzoekt de regering tevens, in overleg te treden met de buurlanden met als doel het vinden van een oplossing zodat grensarbeiders door de verhoging van de AOW-leeftijd niet tussen wal en schip vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33046).

De heer Koolmees (D66):

Ik ben een beetje in verwarring. Ik weet toevallig dat in Duitsland dit jaar de pensioenleeftijd wordt verhoogd. Betekent deze motie dat de heer Ulenbelt alsnog de AOW-leeftijd in Nederland ook wil verhogen om gelijke tred te houden met Duitsland?

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, dat heeft de heer Koolmees niet goed begrepen. Wij hebben een uitvoerige brief gehad van de Nederlandse vereniging voor grensarbeiders. D66 heeft die brief waarschijnlijk ook ontvangen. Die vereniging schetst met de kennis die zij heeft een heleboel situaties waarin je ofwel werkt in Nederland ofwel woont in bijvoorbeeld Duitsland en over de grens werkt. Als er dan allerlei verschillende ingangsdata zijn van AOW-verhogingen enzovoorts, ontstaan er gaten voor deze mensen. Ik verzoek de regering om die problemen te inventariseren en om in overleg met de buurlanden te treden – Europese samenwerking moet de heer Koolmees aanspreken – om de eventuele problemen voor deze grensarbeiders op te lossen.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een praktische oplossing. In 2012 begint Duitsland met het geleidelijk verhogen van de pensioenleeftijd. Als wij ons daarbij aansluiten en als de SP dat ook doet, hebben wij dit probleem niet.

De heer Ulenbelt (SP):

En dan België nog ... Als wij tussen Duitsland en België in gaan zitten, als dat de norm zou zijn, blijft 65 65.

Tot slot: ik heb geen gaatje in mijn hoofd. Ik zal mijn fractie ernstig adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was vandaag een historische dag. Dat zeggen wij wel eens vaker in dit huis, maar ik denk dat wij het vandaag met recht kunnen zeggen. Wij hebben een wetsvoorstel behandeld dat regelt dat na zo veel jaren de AOW-leeftijd eindelijk op termijn verhoogd gaat worden. Wij hebben daarover een uitvoerig debat gevoerd. Volgens de ChristenUnie is dat ook nodig, niet alleen uit oogpunt van vergrijzing of van houdbare overheidsfinanciën, maar met name ook om de solidariteit tussen alle generaties te behouden. Dit betekent dat jongeren straks niet de rekening gepresenteerd krijgen voor noodzakelijke stappen die wij nu niet zetten. Bovendien biedt dit ons de mogelijkheid om te proberen andere bezuinigingen te voorkomen die wij mogelijk wel moeten gaan doorvoeren, bijvoorbeeld op het terrein van de sociale zekerheid. Daarom heb ik gisteren bij het begin van het debat namens mijn fractie ook aangegeven dat wij ervoor pleiten om stapsgewijs een verhoging door te voeren vanaf volgend jaar. Het amendement van de heer Koolmees en de heer Klaver op dat punt zullen wij steunen.

Ons standpunt is ook dat wij elke stap die wij nu kunnen zetten, ook inderdaad moeten zetten. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, zodat wij de noodzakelijke eerste stappen al kunnen zetten, uiteraard in de hoop dat het amendement van de heer Koolmees en de heer Klaver ook zal worden aangenomen. Anders is het wat ons betreft een duidelijk signaal naar het kabinet dat, als er nog maatregelen genomen moeten worden, de ChristenUnie daarin zeer serieus zal willen meedenken.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is mijn kostbare tweede interruptie. Het is in elk geval goed om te horen dat de ChristenUnie – volgens mij in tegenstelling tot D66, maar dat horen wij straks – wel voor dit wetsvoorstel gaat stemmen. Toch zou ik mevrouw Schouten willen vragen welk signaal er volgens haar van uitgaat dat zij wel het amendement van de heer Koolmees en de heer Klaver steunt, waarmee zij oproepen tot een snellere invoering. U hebt gehoord wat de minister heeft gezegd over het belang van draagvlak. Het heeft een enorme hoeveelheid tijd en energie gekost om tot deze afspraken te komen. Het is belangrijk om die nu in goede samenwerking met de sociale partners uit te voeren, ook waar het gaat om de arbeidsparticipatie. Vindt u het niet een beetje merkwaardig dat er dan toch, in afwijking daarvan, door u een amendement wordt gesteund?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het pensioenakkoord is tot stand gekomen in een periode waarin wij te maken hadden met het na-ijlen van de crisis van 2008, 2009. Dat was destijds de aanleiding. De heer Van Hijum was er zelf bij dat de toenmalige coalitie heeft besloten om de AOW-leeftijd te verhogen. Op dit moment worden wij geconfronteerd met een tweede crisis. De heer Van Hijum weet ook dat dit keuzes vereist. Als wij straks aan de begrotingseisen willen voldoen – mijn fractie vindt dat we daaraan moeten voldoen, met het oog op onze verantwoordelijkheid ten aanzien van de komende generaties – zullen er keuzes moeten worden gemaakt. De ChristenUnie maakt een afweging. Wij vinden het eerder invoeren een goede stap, temeer omdat dit in ons verkiezingsprogramma heeft gestaan. Het heeft dus ook de instemming van onze achterban gekregen. Dit is dus een keuze die wij voluit kunnen dragen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat er op termijn keuzes moeten worden gemaakt, lijkt onvermijdelijk – laat ik mij even voorzichtig uitdrukken – en daar moet iedere partij voor zichzelf een pad in kiezen. Is het echter niet een beetje vroeg om dat op dit moment te doen? Ik wijs op wat de minister heeft gezegd over het belang van het gelijktijdig optrekken van het AOW-dossier en het dossier van het aanvullend pensioen. Je kunt niet zomaar besluiten om de AOW-leeftijd wat sneller te verhogen zonder na te denken over de gevolgen voor de aanvullende pensioenen. Dat geldt ook voor de overgangstijd die je nodig hebt om de arbeidsmarkt voor ouderen vlot te trekken. Ik vraag nogmaals – daar heeft mevrouw Schouten niet echt antwoord op gegeven – wat voor signaal er nu eigenlijk uitgaat naar de sociale partners. Ik denk aan bijvoorbeeld het CNV, dat zijn nek echt heeft uitgestoken heeft om dit akkoord mogelijk te maken. Welk signaal gaat ervan uit als zij, zeker in dit stadium, al met zo'n amendement meegaat?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wijs erop dat het CNV ook een jongerenafdeling heeft. Die heeft zich juist heel nadrukkelijk uitgesproken voor een snellere verhoging en heeft in het gehele pensioendossier aandacht gevraagd voor de rol van de jongeren. Ik denk dat er ook binnen het CNV zeker draagvlak te vinden is voor deze stap. Ik wijs erop dat het CDA in zijn eigen verkiezingsprogramma ook voor een snellere verhoging van de AOW-leeftijd heeft gepleit. Dat verkiezingsprogramma is opgesteld in een periode waarin al werd onderhandeld over een pensioenakkoord. Het CDA kon weten dat men op dat moment al moeite had om daar voldoende draagvlak voor te vinden. Ik concludeer dat het CDA destijds precies dezelfde keuze heeft gemaakt als de ChristenUnie, maar nu niet de vervolgstap durft te zetten die wij wel durven te zetten.

De ChristenUnie vindt het belangrijk – daar heeft zij altijd nadruk op gelegd – dat als de AOW omhoog gaat, ook de kans op werk omhoog moet gaan. Het kan niet zo zijn dat wij straks de AOW-leeftijd verhogen en dat dit ertoe leidt dat ouderen in een uitkering terecht komen omdat zij niet aan het werk komen. Daarbij is voor ons het vitaliteitspakket cruciaal. Daarin zijn goede afspraken gemaakt over de verhoging van de werkkansen van iedereen, met name van ouderen. Ik vind het van belang dat er doorlopend discussie plaatsvindt met de sociale partners over manieren om de kans op werk te blijven verhogen. Monitoring is hierbij cruciaal. De heer Van Hijum zal hierover straks een motie indienen. Mijn fractie ondersteunt die motie.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij de Kamer een brief zal sturen over de gesprekken die hij zal hebben met het Verbond van Verzekeraars over de overgangsproblematiek. Dan resten mij nog twee moties.

De eerste motie gaat over de AOW-opbouw die met 2% per jaar verschuift als de pensioenleeftijd naar 66 gaat en met nogmaals 2% als die naar 67 gaat en de gevolgen die dit heeft voor mensen die al zijn geëmigreerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensen die vanaf hun vijftiende levensjaar verzekerd waren voor de AOW en inmiddels naar het buitenland zijn geëmigreerd als gevolg van het verschuiven van de periode waarover AOW wordt opgebouwd, te maken krijgen met een extra korting van 2% per jaar;

overwegende dat de extra korting van 2% per jaar vanwege het verschuiven van de AOW-opbouw, financiële gevolgen heeft voor de betrokkenen;

van mening dat de betrokkenen tijdig en goed geïnformeerd moeten worden over de financiële gevolgen zodat zij tijdig maatregelen kunnen nemen om de extra korting op te vangen;

verzoekt de regering, in de communicatie over de aanpassing van de AOW-leeftijd nadrukkelijk aandacht te besteden aan de genoemde problematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33046).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft aangegeven dat hij in overleg is met de ouderen- en jongerenorganisaties. Hij heeft ook wat data genoemd waarop hij met ze heeft gesproken. Voor ons is het van groot belang dat er nog voor er echt een keuze wordt gemaakt voor het ftk een ronde wordt gehouden met ouderen- en jongerenorganisaties, met name vanwege het draagvlak. Dat is voor ons van cruciaal belang. Het gaat mij er niet om dat de minister maar blijft praten. Nee, wij willen het draagvlak zo groot mogelijk maken voor de keuzes die worden gemaakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister eerder heeft toegezegd dat vertegenwoordigers van zowel jongeren- als ouderenorganisaties betrokken worden in het overleg over het inpassen van de oude rechten in het nieuwe pensioenstelsel;

van mening dat het betrekken van vertegenwoordigers van zowel jongeren- als ouderenorganisaties leidt tot een groter draagvlak voor het nieuwe pensioenstelsel;

verzoekt de regering, tijdig de vertegenwoordigers van zowel jongeren- als ouderenorganisaties actief te betrekken in het overleg voordat de definitieve keuze over de vormgeving van het ftk wordt genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33046).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke antwoorden in zijn eerste termijn. Hij zei terecht: "de AOW is van ons allemaal". Laat ik zeggen dat ik met mijn inleiding niet iets anders heb willen suggereren. Ik ben wel blij dat hij in zijn betoog de rol van de liberalen nog kort heeft verduidelijkt. Laat ik ook zeggen dat die rol al helemaal niet meer kan worden ontkend als het hem lukt om dit wetsvoorstel door de Tweede en de Eerste Kamer te loodsen. Laat ik nog wat ruiterlijker zijn door mijn waardering uit te spreken voor de manier waarop de minister in de afgelopen maanden dit buitengewoon moeilijke en gevoelige dossier heeft opgepakt. Hij deed dat onder andere in overleg met de sociale partners en met de Kamer. Ik heb waardering voor de manier waarop hij erin is geslaagd om dit moeilijke dossier een stap verder te brengen. Daarbij loop ik maar even vooruit op de uitslag van de stemmingen. Volgens mij heeft hij daarmee een bijdrage geleverd aan de houdbaarheid van de AOW als volksverzekering op de langere termijn. Want ja, ook mijn fractie vindt dat juist als je iets belangrijk vindt, je moet durven hervormen. Ik zeg nogmaals dat de AOW van ons allemaal is. Door te hervormen, kun je behouden wat je belangrijk vindt. De omstandigheden zijn nu eenmaal anders dan in 1957.

Mijn fractie heeft ook gezegd dat de verhoging van de AOW wel een opdracht met zich brengt. Daarbij doel ik met name op de ambitie om de arbeidsdeelname van 55-plussers daadwerkelijk te verbeteren. De minister stelt dat er in dat verband allerlei positieve ontwikkelingen te noemen zijn. Dat klopt op grond van de cijfers over uittreedleeftijd en arbeidsdeelname. Ik zet daartegenover dat er ook nog erg veel te doen valt. De arbeidsdeelname van ouderen is uiteraard nog steeds aanzienlijk lager dan gemiddeld. De kansen van met name langdurig werklozen op de arbeidsmarkt zijn buitengewoon klein. De mobiliteit onder ouderen is ook nog altijd laag. De investeringen in scholing van oudere werknemers blijft nog steeds achter. Kortom, ik meen dat wij deze ambitie daadwerkelijk moeten oppakken. De minister heeft ook gezegd dat hij dat wil doen. Deze ambitie moet leiden tot een verbetering van de kansen voor deze groep op de arbeidsmarkt. Daarbij is er een taak voor het kabinet, die daaraan bijdraagt door middel van het vitaliteitspakket en allerlei onderdelen daarvan. Maar er is daarbij ook een taak voor de sociale partners. Zij moeten in de cao's hierover afspraken maken. De minister heeft hierover al een toezegging gedaan. Toch hecht mijn fractie eraan dat ook de Kamer uitspreekt dat zij dit eigenlijk als een integraal onderdeel van het pensioenakkoord ziet. Niet alleen de AOW-leeftijd moet worden verhoogd, maar ook moet de ambitie om de arbeidsdeelname te vergroten serieus worden genomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het pensioenakkoord als ambitie is opgenomen dat de arbeidsparticipatie van 55-plussers over tien jaar (2020) als een normaal gegeven wordt beschouwd en niet fundamenteel verschilt van de gemiddelde arbeidsparticipatie van 55-minners;

overwegende dat om deze ambitie te bereiken een cultuuromslag nodig is bij zowel werkgevers als werknemers, die zal worden ondersteund door afspraken over participatie en inzetbaarheid van (oudere) werknemers in cao's en flankerend beleid van de overheid (vitaliteitspakket);

spreekt uit dat de ambitie uit het pensioenakkoord ten aanzien van de arbeidsdeelname van 55-plussers wordt overgenomen;

verzoekt de regering om de arbeidsmarktpositie, inzetbaarheid en mobiliteit van ouderen vanaf 2012 actief te volgen, en op basis van de monitor te bepalen of en, zo ja, in hoeverre te zijner tijd aanpassingen van het vitaliteitspakket mogelijk zijn zonder hiermee de gezamenlijke ambitie ten aanzien van de arbeidsparticipatie van 55-plussers te ondermijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Hamer, Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33046).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de eerste termijn was de heer Van Hijum behoorlijk kritisch over het geld dat onttrokken wordt aan het vitaliteitspakket om draagvlak in de Kamer te creëren voor het pensioenakkoord. Ik sta volledig achter de door hem ingediende motie, laat dat duidelijk zijn. Ik hoor echter niets meer terug van de kritiek die de heer Van Hijum op dat moment had. Is die nu verdwenen?

De heer Van Hijum (CDA):

In de motie staat duidelijk dat wij met elkaar nagaan welke onderdelen van het vitaliteitspakket effectief bijdragen aan onze gezamenlijke doelstellingen en ambitie. Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd, wordt ook in de Beleidsagenda 2020 van de sociale partners al aangegeven dat een groot aantal van die maatregelen per definitie tijdelijk is. Ook de studie van het CPB, waarnaar mevrouw Schouten zelf verwees, biedt aanleiding om nog eens kritisch te kijken naar een aantal onderdelen. Wij staan dus helemaal niet onwelwillend tegenover een heroverweging, als wij de gezamenlijke ambitie maar waarmaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de heer Van Hijum dan concreet aangeven waar hij die verschuivingen wil realiseren? Deze vraag heb ik ook in de eerste termijn al aan de heer Van Hijum gesteld. Aan elk onderdeel in het vitaliteitspakket hecht iedere partij, ook bij de sociale partners, weer haar eigen belang. Daarom moet de heer Van Hijum naar mijn mening hier duidelijkheid scheppen over de vraag waar volgens hem het geld vandaan moet komen.

De heer Van Hijum (CDA):

Die conclusie deel ik nu juist niet. Belangrijk is dat wij met elkaar uitspreken dat wij die ambitie overeind willen houden. Als wij dat nu zeggen, moeten wij ook kritisch in ogenschouw durven nemen welke onderdelen van het pakket bijdragen aan de realisatie van die ambitie. De sociale partners en wij hier hebben nu met elkaar een bepaalde inzet met het vitaliteitspakket. Wij kunnen niet op voorhand zeggen welk onderdeel daarvan bijdraagt aan de realisatie en welk bij nader inzien toch niet zo effectief lijkt. Daarom hechten wij er zo aan dat wij dit kritisch blijven volgen en dat wij er eerlijk over zijn welke onderdelen effect hebben. Dat moet dan ook tot heroverweging kunnen leiden. Daarbij kan het ook om gevoelige dingen gaan, die niet op voorhand op onze sympathie kunnen rekenen, als het omgekeerde ook maar het geval is.

Voorzitter. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat hij bereid is om het overleg met verzekeraars aan te gaan. Voorlichting wordt daarbij een belangrijk onderdeel, zo heb ik begrepen, evenals het zoeken naar oplossingen voor mogelijke problemen. Ik heb heel goed verstaan dat wij in de Kamer in de gelegenheid worden gesteld om daarover te zijner tijd ons oordeel en onze gedachten te vormen.

Ik heb een heel specifieke vraag gesteld over het 41 deelnemingsjarenpensioen. Er bestaat natuurlijk de mogelijkheid om de AOW eerder op te nemen, wat kortingen met zich brengt in de uitkering. Ik constateer echter dat er daarnaast een alternatief is, namelijk dat sociale partners gebruikmaken van de faciliteit van het 41 deelnemingsjarenpensioen. Daarmee wordt het mogelijk om na 41 jaar gespaard en verzekerd te hebben, voor een aantal beroepen die de sociale partners zelf kunnen kiezen ook de AOW-inbouw als het ware te verzekeren. Wellicht is het toch goed om nog nadrukkelijk te wijzen op de mogelijkheden die er bestaan om zware beroepen daarin onder te brengen.

Alles overwegende denkt mijn fractie dat er sprake is van een evenwichtig wetsvoorstel. Het zal niemand verbazen dat ik mijn fractie zal adviseren om hiermee in te stemmen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik was onder de indruk van de inleiding van de minister; dat wil ik nog een keer gezegd hebben. D66 ziet, ik zei het gisteren ook al, veel positieve elementen in dit wetsvoorstel. Positief zijn de verhoging van de pensioenleeftijd, de flexibilisering van de AOW en de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting.

Voor mijn fractie blijft er echter één groot knelpunt, en dat is het uitstel in het verhogen van de pensioenleeftijd. Daarvoor hebben wij drie argumenten. In de eerste plaats wachten wij al veel te lang. Zoals de minister in zijn inleiding heeft gezegd, stapelen de rapporten zich op waarin wordt geadviseerd om de pensioenleeftijd te verhogen. D66 had dat in 2006 in het verkiezingsprogramma staan en vindt verder uitstel tot 2020 niet gewenst. In de tweede plaats vinden wij een stapsgewijze verhoging rechtvaardiger. Nu zit er een harde knip in. Iemand die 65 is op 31 december 2019 mag met pensioen, voor iemand die dat op 1 januari 2020 wordt, is het een jaar later. Een geleidelijke verhoging is rechtvaardiger.

In de derde plaats levert een geleidelijke verhoging heel veel geld op. Dat geld kan gebruikt worden om de begroting op orde te brengen, maar ook om beleid te financieren om ouderen echt aan het werk te houden. Ik kan de heer Dijkgraaf toezeggen dat wij ons amendement op dit punt hebben aangepast, door in de toelichting te verduidelijken dat een deel van de opbrengst van het amendement kan worden gebruikt voor het aan het werk houden van oudere werknemers. Ik neem aan dat de SGP zo ons amendement kan steunen. Ik zie de heer Dijkgraaf knikken, voorzitter.

We weten allemaal dat het kabinet in maart-april moet besluiten over extra bezuinigingen. Gisteren is er een lijstje uitgelekt in De Telegraaf. Daarop staat ook het sneller verhogen van de AOW-leeftijd in 2015. Als je de voorliggende keuzes bekijkt, geeft het lijstje van De Telegraaf het dilemma weer. In dat lijstje staat namelijk: het verhogen van de AOW-leeftijd in 2015 of het korten op de lonen en uitkeringen. Als sociale partners echt moeten kiezen tussen iets sneller langer doorwerken of die andere maatregelen, vraag ik mij oprecht af welke keuzes zij maken. Immers, door het ontkoppelen van de uitkeringen worden vooral de AOW'ers geraakt. Zij zijn de grootste groep uitkeringsgerechtigden. Dan zijn we de week weer rond, want met dat onderwerp zijn we afgelopen dinsdagavond begonnen.

D66 weet wel waar het voor kiest en dat is volgend jaar beginnen met het stapsgewijs verhogen van de AOW-leeftijd. Dan zijn immers een heleboel bezuinigingen, op lonen, uitkeringen, passend onderwijs en het pgb niet nodig. Bovendien is de uitwerking van die maatregel rechtvaardig, ook bij het op orde brengen van de pensioenfondsen, zoals we dinsdagavond hebben geconstateerd.

Ik kom op het vitaliteitspakket. Gisteren hebben we geconstateerd dat dit weinig effectief is. Het CPB constateert dit ook. Het CDA sprak een aantal weken geleden grote woorden over de effectiviteit en heeft nu een motie ingediend om de effecten te monitoren. Wij zullen die motie steunen, hoewel we hadden gehoopt op iets meer daadkracht van het CDA. Daarom hebben wij ook een motie, om echt te kijken hoe we het vitaliteitspakket kunnen verbeteren. De heer Klaver zal deze motie zo meteen indienen.

We hebben het vandaag al over het leeftijdsontslag gehad. Ik vind de redenatie achter ons amendement zo logisch dat ik niet begrijp dat het geen onderdeel vormt van het wetsvoorstel. We vragen mensen om langer door te werken. Sterker nog, we stimuleren mensen om langer door te werken, als je langer doorwerkt krijg je immers een hogere uitkering. Tegelijkertijd echter blijft het wettelijk mogelijk om iemand te ontslaan op de AOW-leeftijd, op 65-jarige leeftijd. Ik kan dit niet uitleggen aan de mensen die mij een e-mail sturen om te vertellen dat zij heel graag langer door willen werken maar ontslagen worden. Ik kan niet uitleggen waarom wij dit niet goed regelen. Daarbij komt dat ik zeer benieuwd ben naar het voorstel van de minister dat is toegezegd voor het einde van dit jaar, over de voorstellen om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om ouderen langer aan het werk te houden. De combinatie van die twee zou volgens mij heel goed kunnen zijn voor de arbeidsparticipatie van ouderen.

Tot slot. Ik constateerde gisteren in het parlement dat er een alternatieve meerderheid is om sneller de AOW-leeftijd te verhogen. ChristenUnie, GroenLinks, maar nu ook de SGP en D66 zijn bereid om eerder die stap te zetten. Ik zou zeggen tegen CDA en VVD: pak deze kans om echt te hervormen en stem voor ons amendement.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ken D66 toch als een alleszins redelijke partij. Volgens mij is "redelijk" ook een term die veelvuldig voorkomt in de leuzen die D66 gebruikt. Ik ken D66 niet als een partij die als zij niet 100% haar zijn krijgt, niet voor een wet zou kunnen stemmen. Vanwaar deze ommekeer?

De heer Koolmees (D66):

Volgens mij is dit geen ommekeer. Volgens mij is dit juist heel consistent beleid. We zeggen al maanden, zo niet jaren, dat we snel moeten beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd. Vandaar ook dat we in ons verkiezingsprogramma hadden opgenomen dat we in 2012 wilden beginnen met het twee maanden per jaar verhogen van de AOW-leeftijd. Sterker nog, wij waren de eerste partij, in 2006, die in haar verkiezingsprogramma opnam dat zij vond dat de AOW-leeftijd snel verhoogd moest worden. De PvdA was daar toen nog niet aan toe. Inmiddels is zij dit wel. Door het akkoord dat er nu ligt, wordt deze keuze uitgesteld tot 2020. Veel te laat. We zijn echt veel te laat. Daarbij komt dat we nu worden geconfronteerd met allerlei bezuinigingen die op een andere, beter manier kunnen worden ingevuld als we volgend jaar geleidelijk zouden beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik constateer dat er nu een wetsvoorstel voorligt waarmee D66 een redelijke stap kan zetten, maar dat D66 daar nee tegen zegt.

De heer Koolmees (D66):

Dit is een constatering.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga even door op hetgeen mevrouw Vermeij zojuist naar voren bracht. Ik heb de heer Koolmees niet duidelijk horen zeggen wat hij gaat doen als het amendement dat D66 samen met GroenLinks heeft ingediend, niet wordt aangenomen. D66 is de partij die aangeeft, problemen te willen aanpakken. D66 wil hervormen. D66 wil maatregelen nemen. Nu heeft de heer Koolmees de kans, maar dan laat hij die liggen. Onbegrijpelijk!

De heer Koolmees (D66):

Dit is wel een heel raar verwijt van de VVD aan de fractie van D66. Wij hebben een amendement ingediend dat geheel in lijn is met het verkiezingsprogramma van de VVD, namelijk om volgend jaar te beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd. Wij bieden u die kans. Als u zich bij ons aansluit, kunnen wij het gaan regelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat debat hebben wij gisteren gevoerd. De VVD hecht enorm veel waarde aan het pensioenakkoord en de wijze waarop dat tot stand is gekomen. Er is een breed draagvlak voor in de Kamer. Daar hecht de VVD zeer aan. Wij hebben daar gisteren over gesproken. Nu kan D66 een eerste stap zetten. Ik geef toe: niet geheel naar wens, maar daarmee neemt D66 wel haar verantwoordelijkheid. De VVD doet dat wel. Als D66 tegen het wetsvoorstel stemt, neemt zij haar verantwoordelijkheid niet. Dat is buitengewoon treurig.

De heer Koolmees (D66):

Ik vind dit een vreemd verwijt. Wij hebben een amendement ingediend om de AOW-leeftijd veel sneller te verhogen dan in het voorstel van het kabinet. Ik heb gezegd dat het zeer positief is dat de pensioenleeftijd wordt verhoogd en dat er een koppeling met de levensverwachting wordt gelegd. Dat hadden wij allemaal in onze verkiezingsprogramma's staan. Het punt is nu dat dit wordt uitgesteld tot 2020.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is verschrikkelijk jammer dat D66 niet het eerste stapje wil zetten zodat wij kunnen beginnen in 2020.

De heer Koolmees (D66):

Ik herhaal mijn boodschap van zojuist. Ik vind het ontzettend teleurstellend dat de VVD niet bereid is om met ons mee te werken om volgend jaar al te beginnen met echt orde op zaken stellen indachtig de verkiezingsposters van die partij. Helaas.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij met het voorliggende wetsvoorstel. Ik ben blij dat de AOW-leeftijd eindelijk omhoog gaat. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd: eigenlijk vind ik het too little too late, om met de woorden van VVD-leider Mark Rutte te spreken.

Ik begrijp dat de minister erop wijst dat er een akkoord is met de bonden, dat hij hecht aan draagvlak onder de sociale partners en dat hij hecht aan arbeidsrust. Ik heb er een aantal keren op gewezen – tijdens dit debat en tijdens voorgaande debatten – dat het de vraag is hoe sterk dat draagvlak bij de vakbeweging werkelijk is. Ik vraag mij dan ook af hoe sterk je zou moeten hechten aan de Haagse realiteit van een akkoord met sociale partners, terwijl het parlement de mogelijkheid heeft om de AOW-leeftijd sneller te laten stijgen. De AOW is echt een aangelegenheid van de overheid. De sociale partners hebben daar geen rol in.

Het verder verhogen van de AOW-leeftijd is volgens onvermijdelijk. Partijen die dat nu niet willen of kunnen inzien, zullen vanzelf een andere mening krijgen als het CPB met zijn cijfers komt. In die zin zal het gelijk vanzelf onze kant opkomen. Het amendement van de heer Koolmees en mij zal misschien niet vandaag, maar dan toch wel op korte termijn aan een meerderheid worden geholpen.

Ik was kritisch over het pensioenakkoord, maar ik heb geprobeerd om mij constructief op te stellen toen er een Kamermeerderheid voor was door met voorstellen tot verbetering te komen. Een van die voorstellen betrof de vitaliteitsregeling. Ik stuitte daarbij op het argument van de uitvoerbaarheid. Het zou te moeilijk zijn voor de Belastingdienst om een gerichte vitaliteitsregeling uit te voeren. Maar zoals ik ook in een interruptiedebat met de minister aangaf, lijkt het argument van de uitvoerbaarheid een gelegenheidsargument, dat vaak geldt voor de oppositie maar niet voor de coalitie als het bijvoorbeeld gaat over de Geefwet. Maar zoals ik gisteren tegen de heer Van Hijum zei toen hij vroeg waarom ik afweek van ons verkiezingsprogramma, gaat het mij niet alleen om die ene oplossing, maar om de vraag: welk doel heb je voor ogen, welk probleem wil je oplossen? Om toch te kijken of wij iets kunnen doen aan het versterken van de gerichtheid van de vitaliteitsregeling, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pensioenakkoord als uitgangspunt had dat mensen langer moeten doorwerken om de kosten van de vergrijzing op te vangen;

van mening dat het doel van de vitaliteitsregeling moet zijn om langer en gezond te kunnen doorwerken;

overwegende dat de huidige vitaliteitsregeling volgens het Centraal Planbureau niet of nauwelijks leidt tot een hogere arbeidsparticipatie;

overwegende dat het Centraal Planbureau aangeeft dat financiële prikkels effectiever zijn bij lagere inkomens;

verzoekt de regering, voor de zomer aan de hand van het rapport van het Centraal Planbureau te onderzoeken hoe de vitaliteitsregeling effectiever en socialer kan worden ingericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33046).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb ervoor gepleit om de werkbonus verder naar voren te halen. Dat is goed voor de lagere inkomens. Dat is goed voor hun arbeidsparticipatie. Ik verwacht dan ook de steun van de PvdA op dat onderdeel. De minister zegt dat de aanvullende werkbonus bedoeld is om eerder te kunnen stoppen met werken, maar dat kan toch niet alleen de bedoeling zijn van de PvdA? Volgens mij is het de bedoeling dat wij mensen vitaal aan het werk houden. Daar kan het naar voren halen van de aanvullende werkbonus een goed middel toe zijn.

Over het verder fiscaliseren van de AOW heb ik erg laat nog een amendement ingediend. Gisteren is veelvuldig in het debat naar voren gekomen dat een kleine groep ouderen in armoede leeft, maar dat een grote groep ouderen rijk is en tot de rijkste groep van de samenleving behoort. Het lijkt mij dan ook niet meer dan normaal dat deze groep ook een stukje gaat meebetalen aan het houdbaar houden van onze toekomst. Als dit amendement zou worden aangenomen, kan dat een houdbaarheidswinst opleveren van 1,6 mld.

Ik schrok eventjes van een tussenzin over wat ons staat te wachten die de minister uitsprak toen hij het had over de CPB-berekeningen en de maatregelen van het kabinet in het voorjaar. Hij zei dat wat dit voorjaar komt, zomaar eens een tussenoplossing zou kunnen zijn, aangezien je met echte oplossingen, voordat je het weet, al in het nieuwe jaar zit. Ik hoop dat dat niet het geval is, maar dat dit voorjaar echte hervormingsmaatregelen komen. De eerste suggesties in De Telegraaf zagen er goed uit.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, ik dacht even dat u uw interrupties al had verbruikt, maar de heer Dijkgraaf had u gered.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben hem eeuwig dankbaar dat ik deze vraag mag stellen. Dat is lang, hè. Dat geldt zeker nog in 2020.

Het is mij uit de bijdrage van de heer Klaver niet helemaal helder wat hij doet als het K-amendement – zo is het geloof ik gaan heten – niet wordt aangenomen. Daar ben ik nieuwsgierig naar, omdat hij om de zin het woord "hervormingen" gebruikt. Nu kan hij vanavond meehelpen om een eerste steen te leggen. Dus ik ben heel benieuwd wat hij gaat doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik moet even lachen omdat "de eerste steen" en "huis" van die obligate woorden zijn, maar ze zijn vaak wel waar: zonder eerste steen geen huis. Dinsdag zal mevrouw Hamer zien wat onze fractie doet op dit punt. Het amendement dat ik heb ingediend, gaat niet alleen over het sneller verhogen van de leeftijdsgrens. Ik heb ook een amendement ingediend over de aanvullende werkbonus, die nu al de arbeidsparticipatie extra zou kunnen stimuleren van oudere mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt werken. Ik heb nog een motie ingediend, die een stuk opener ligt dan het amendement dat er lag, waarmee ik hoop dat de vitaliteitsregeling wat gerichter kan worden ingezet. Dat alles, inclusief dit debat, zullen wij in onze fractie bespreken. Dinsdag zal mevrouw Hamer bij de stemming onze handen zien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan hebben vak-K en het alternatieve vak-K niet dezelfde opstelling, want ik begreep dat de woordvoerder van de D66-fractie zei: het hele wetsvoorstel is goed, maar het gaat niet snel genoeg en daarom stemmen wij tegen. Kunnen wij er dus toch nog op rekenen dat GroenLinks gaat helpen om dat huis te bouwen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Kunnen we alsjeblieft wegblijven bij die huizenmetafoor? De heer Koolmees en ik hebben gezamenlijk een amendement ingediend. Het is essentieel dat de leeftijd sneller omhoog gaat. Ook als dat vandaag niet gebeurt, denk ik dat dit heel snel onze kant op komt. Wat betreft de vraag hoe de fractie van D66 stemt en hoe die van GroenLinks, we hebben vooralsnog geen gezamenlijke fractievergadering.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Klaver zei in een interruptiedebatje met mij wat de inzet voor 2015 is in het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Hij weet nog niet wat GroenLinks volgende week gaat doen. Wat is zijn advies aan de fractie gehoord de beraadslaging?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga goed afwegen wat hier vandaag is gezegd. Daar heb ik even tijd voor nodig. Ik heb mijn advies aan de fractie nog niet klaar, maar geloof ook niet dat zij er heel erg op zit te wachten dat ik het nu zou geven. Ik kan de heer Ulenbelt wel vertellen wat de inzet is van GroenLinks voor de verkiezingen. Wat betreft onze mening over de pensioenleeftijd, wij focussen altijd op de vraag wat het probleem is en voor welke waarden wij staan. Daar zoeken wij gelet op de tijd een passende oplossing bij. Een ding kan ik wel vertellen: het is erop gericht om ervoor te zorgen dat het houdbaarheidstekort voor de toekomst zo klein mogelijk is en dat we een AOW en een pensioen hebben dat niet alleen goed is voor de huidige gepensioneerden, maar ook voor toekomstige generaties. Die inzet kan de heer Ulenbelt van ons verwachten.

De heer Ulenbelt (SP):

Mag ik dan de conclusie trekken uit de woorden van de heer Klaver dat het advies neigt naar "ja"?

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Ulenbelt kan concluderen wat hij wil. Ik ben heel helder; ik moet die afweging nog maken en kan derhalve vanavond geen advies geven aan mijn fractie. Ik weet niet hoe dat bij de SP-fractie is, maar ik geloof niet dat mijn collega's daar ook echt op zitten te wachten op donderdagavond.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Schouten refereerde er vanavond al aan, net als andere sprekers gisteren, dat dit een historisch debat is. Het vindt ruim 50 jaar plaats na de invoering van de AOW. In zijn bijdrage in eerste termijn sprak de heer Van Hijum over de geschiedenis van de totstandkoming van de oudedagsvoorziening, die vooral werd beheerst door christendemocraten in allerlei vormen en sociaaldemocraten. Daar voegt de liberaal zich aan toe. Het is toch mooi om te zien dat de liberaal zich ook in zijn inleiding in de traditie van de sociaaldemocraat Suurhoff plaatst met de woorden: de AOW is van ons allemaal.

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen en zijn inleiding. Ik meen dat wij vanavond gesproken hebben over een wetsvoorstel dat rechtvaardig uitpakt en dat ruimte geeft om op een duurzame wijze toe te werken naar verhoging van de pensioen- en AOW-leeftijd. We zetten vanavond, ruim 50 jaar later, stappen om de AOW-leeftijd te verhogen om ook in de toekomst goed onderwijs, zorg voor iedereen en robuuste sociale voorzieningen te kunnen betalen. Het is noodzakelijk. We zijn ook in staat om langer door te werken. Natuurlijk vragen we alleen van mensen die het echt kunnen om langer door te werken. Mensen die dat niet kunnen, moeten de mogelijkheid hebben om eerder met pensioen te gaan. Dat is, wat mijn fractie betreft, sociaal en rechtvaardig.

Er rest mij nog een tweetal vragen, hoewel de eerste vraag eigenlijk meer een oproep is. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het geboortejaar 1959 en de vraag die daarover zou kunnen ontstaan of de mensen die zijn geboren in dat jaar te maken zouden krijgen met één of twee jaren korting als zij eerder zouden willen stoppen op 65-jarige leeftijd. Dat debat heeft mij ertoe gebracht om aan de minister te vragen op welke wijze hij gaat communiceren, ook naar iedereen buiten dit huis, voor wie wat gaat gelden. Dat lijkt mij ongelooflijk belangrijk. Ik weet niet hoe het de mailbox van de minister vergaat, maar die van mij stroomt vol met vragen over de AOW en het pensioen. Op welke wijze gaat de minister dit doen de komende tijd, zodat voor iedereen duidelijk wordt waar hij of zij straks mee te maken krijgt?

Het tweede vraagstuk betreft de vervolgstappen die wij zullen zetten in relatie tot de uitwerking van het pensioenakkoord. Met collega Omtzigt van het CDA hebben wij een motie ingediend, die is aangenomen, om zo veel mogelijk eenvoud te betrachten. Dat zal niet eenvoudig worden. Ik had al gevraagd hoe het gaat met het vaststellen van de pensioenrichtleeftijd op 67 jaar. Wij zullen straks een hoofdlijnennotitie ontvangen en later dit jaar nog wetgeving. Mijn fractie zal erop aandringen dat de uitwerking generatieproof, dus goed voor jong en oud, is, dat wij ons niet te rijk zullen rekenen, dat wij afkomen van de dagkoersen en dat het – dat benadruk ik nogmaals – voor mensen met een pensioenregeling of een AOW-uitkering ongelooflijk duidelijk wordt hoe alles in zijn werk gaat. Daartoe zou ik iedereen willen aansporen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw Vermeij houdt een pleidooi voor duidelijkheid en voor goede communicatie met de deelnemers aan pensioenregelingen en de gepensioneerden. Goede communicatie is belangrijk, heel belangrijk. Daarom heb ik ook een pleidooi gehouden om ervoor te zorgen dat de desbetreffende wetsvoorstellen gelijktijdig worden ingevoerd; anders worden mensen hoorndol. Zij krijgen eerst te horen wat er met de AOW gaat gebeuren en vervolgens moeten zij maar afwachten wat er met hun pensioen gaat gebeuren. Ik vind dat je deze wetsvoorstellen in samenhang moet bezien en dat zij gelijktijdig moeten worden ingevoerd. Dat komt de duidelijkheid ten goede. Is mevrouw Vermeij daar ook voor?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het komt de duidelijkheid ook ten goede als wij hier volgende week een wetsvoorstel aannemen waardoor wij aan de buitenwereld kunnen vertellen op welke wijze de AOW-leeftijd zal worden verhoogd. Iedere stap die wij daarin kunnen zetten is een goede. De communicatie over de AOW had gisteren al moeten beginnen en kan ook vandaag beginnen. De richtleeftijden worden volgens mij volstrekt duidelijk en de koppeling aan de levensverwachting ook. De debatten over de pensioenen zullen wij, ook in dit huis, op begrijpelijke wijze proberen te voeren. Dat zal nog een hele kunst zijn, niet alleen voor de minister, maar ook voor de woordvoerders.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het was een mooi antwoord, maar het was niet helemaal een antwoord op de vraag die ik stelde. Het ging mij om de samenhang. Als mevrouw Vermeij eerst verduidelijkt wat de pensioenrichtleeftijd is, haken volgens mij al heel veel mensen af. De mensen willen weten wat de samenhang tussen de AOW en hun pensioen is. Daarom houd ik nogmaals een pleidooi om die samenhang tot uitdrukking te laten komen in het moment waarop je deze zaken laat ingaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik begrijp de vraag. Volgens mij kunnen wij echter met deze wet in de hand al beginnen met de communicatie over de AOW. Ik wil die stap heel graag zetten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Er is vanavond al veel gezegd over de AOW-uitkering en de verhoging van de AOW-leeftijd. Het onderwerp is een beetje van ons allemaal. Ik wil blijven benadrukken dat wij in de Tweede Kamer hierin een belangrijke rol hebben gespeeld. Het idee is geboren bij de totstandkoming van het vorige crisispakket. Misschien is het goed om in dat verband nog één keer de toenmalige minister Donner en de toenmalige staatssecretaris Klijnsma te noemen. Laten wij ook niet de omstreden aanvraag aan de SER vergeten; toen is een en ander helaas niet gelukt, maar later gelukkig wel. De sociale partners hebben hierin een zeer belangrijke rol gespeeld, de vakbeweging voorop. Zij heeft haar nek ver uitgestoken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat niet vergeten. Voor het vervolg is het van groot belang dat het kabinet goed blijft communiceren met de sociale partners. Minister Kamp is in die traditie komen te staan. In zijn inleiding heeft hij ons voldoende vertrouwen gegeven dat hij dit op zeer goede wijze zal doen.

De conclusie is in ieder geval dat wij langer zullen doorwerken. Dat is natuurlijk alleen maar in de praktijk te realiseren, naast alles wat wij voor het verhogen van de pensioenleeftijd in de wet vastleggen. Gelukkig hebben wij van de minister gehoord dat het in de praktijk al vrij snel gaat met de verhoging van de pensioenleeftijd naar 63 jaar. De ambitie is een verhoging naar 66 jaar in 2020, maar er zijn nog heel veel oudere mensen die geen werk hebben. Zij ervaren het anders, willen graag werken, maar zij komen niet meer aan de bak terwijl zij 55 jaar of zelfs nog jonger zijn. Het lijkt mij de komende jaren onze dure plicht om elke dag vanuit de Tweede Kamer, in samenspraak met het kabinet, eraan te werken dat al die mensen wel aan het werk komen.

Dat is overigens ook de reden dat wij de motie-Van Hijum hebben gesteund. Wij hebben in de Kamer al vaak om monitoring gevraagd. De fractie van de heer Van Hijum, mijn fractie, maar ook andere fracties hebben dat gedaan. Het lijkt mij echter symbolisch om die ambitie juist op deze avond nog eens duidelijk voor te leggen. Ik hoop dan ook dat de minister die motie als ondersteuning van zijn beleid beschouwt en haar omarmt.

Ik heb de minister gevraagd of hij ons op de hoogte wil houden van de afspraken die in de Stichting van de Arbeid over het vitaliteitspakket en de duurzame inzetbaarheid worden gemaakt. Ik dank hem voor zijn toezegging dat wij ongeveer in mei horen hoe de uitwerking daarvan is en dat wij daarover vervolgens elk jaar komen te spreken.

Ik dank de minister nogmaals voor de toezegging over alle regelingen die zijn gemaakt, zodat juist mensen met een lager inkomen die lang gewerkt hebben, toch op hun 65ste kunnen stoppen. Dat zijn namelijk de mensen die wij dat het meest gunnen. In deze Kamer is destijds ook het idee geboren om het "flexer" te regelen en dat is goed in dit wetsvoorstel tot uiting gekomen en ook mogelijk gemaakt voor de mensen die het normaliter het minst zouden kunnen. Ik ben blij dat wij daarover in de eerste termijn van de minister duidelijkheid hebben gekregen. Ik ben ook blij met zijn toezeggingen over de ingroei van de IOW, de overbruggingsregeling en alle andere regelingen die wij erbij betrokken hebben.

Er blijft bij ons één punt van zorg over. Ik heb geconstateerd dat het ook een punt van zorg voor de minister is. Het betreft degenen die bij private verzekeraars zijn aangesloten. De minister heeft gezegd dat hij met die verzekeraars in gesprek gaat. Ik begrijp dat het niet goed is om dat gesprek vanuit de Kamer onder druk te zetten, want daarmee zouden wij het de verzekeraars wel erg makkelijk maken. Ik vraag de minister wel om bijzondere aandacht te schenken aan de kleine groep mensen die nu al arbeidsongeschikt is en vaak zelfstandig is, maar die wel een extra probleem heeft. Ik hoop dat hij zich daarvoor in het gesprek wil inzetten en dat hij de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte stelt van de uitkomsten daarvan.

Voorzitter. Dit debat is een afronding van een lang traject, een vaak heftig en emotioneel traject. Ik hoop echter dat dit traject de samenleving weer een stapje verder brengt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 21 om de aanvullende werkbonus naar voren te halen. Kan ik daarvoor op de steun van de PvdA-fractie rekenen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Klaver heeft mij gisteren dezelfde vraag gesteld. Toen heb ik al gezegd dat ik de intentie van zijn amendement begrijp. Ik heb ook gevraagd om een reactie van de minister daarop. Ik begrijp dat het financieel een ingewikkeld verhaal is. Wij zullen na afloop van dit debat de motivatie van de heer Klaver en het antwoord van de minister nogmaals goed doornemen. Ook voor ons geldt dat wij pas op dinsdag een fractievergadering hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat de PvdA-fractie ook op dinsdag een fractievergadering heeft. Ik ben blij met deze open houding. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat het erg moeilijk ligt. Ik ben echter te allen tijde bereid om nog een keer te laten zien dat het best wel meevalt. Met een heel kleine verschuiving van zo'n 100 mln. van rijkere naar wat armere ouderen kun je namelijk een veel grotere arbeidsparticipatie realiseren. Ik kijk met vertrouwen uit naar de uitkomst van de PvdA-fractievergadering.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil geen valse verwachtingen wekken, maar wij hebben altijd een open houding in dit debat gehad, anders waren wij destijds ook niet zo open ingegaan op de suggestie over flexwerk. We zullen het serieus bekijken, maar ik heb de minister ook een paar serieuze problemen horen noemen, dus de heer Klaver moet echt nog even afwachten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De heer Van Hijum ging mij al voor met waardering uit te spreken voor het gelopen proces. Dit proces was lang en ingewikkeld, maar heeft er uiteindelijk wel toe geleid dat wij hier vanavond staan. Er heeft overleg plaatsgevonden met verschillende partners, zoals mevrouw Hamer ook aangaf, en het is belangrijk om daarmee verder te gaan bij de uitwerking van het pensioenakkoord.

De VVD-fractie heeft in eerste termijn en in eerdere debatten al aangegeven waarom het zo belangrijk is om de AOW-leeftijd te verhogen en te koppelen aan de stijgende levensverwachting. De inleiding van de minister was zeer helder en duidelijk en ik kan mij daar zeer bij aansluiten.

Inhoudelijk ligt er een goed wetsvoorstel, met keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid, waardoor de AOW toekomstbestendig wordt gemaakt. De VVD-fractie heeft in eerste termijn een amendement ingediend met een wijziging om deeltijd zowel naar boven als naar beneden te kunnen bijstellen. Ik bedank de minister voor zijn reactie daarop. Ik denk dat dit een eerlijke maatregel is. Het aantal stappen wordt daarmee beperkt, zodat het ook een administratievelastenverlichting is.

Concluderend zie ik dat er een breed draagvlak is in de Kamer om de problemen van nu aan te pakken door een verhoging van de AOW-leeftijd en de koppeling aan de levensverwachting. Het debat in de Kamer ging vooral over het invoeringsmoment van de verhoging en de snelheid waarmee dat gebeurt. Voor de VVD-fractie is het voorliggende wetsvoorstel een eerste stap op weg naar het pensioenakkoord. Het is belangrijk dat daarvoor draagvlak is en brede steun in de Kamer. Ik doe dan ook een beroep op de collega's van D66 en GroenLinks om toch in te stemmen met dit wetsvoorstel, mocht zich onverhoopt geen meerderheid aftekenen voor het amendement. Daarmee laten zij zien dat zij hun verantwoordelijkheid nemen en daadwerkelijk werken aan die toekomstbestendige AOW. Het zal geen verrassing zijn dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik probeer altijd wat te leren van dit soort debatten en van dit debat is veel te leren. Een van de bijzondere dingen die mij opvielen, is dat de SP eigenlijk inconsistent is. Bij de AOW-regelgeving houdt zij rekening met een oorlog, maar zij is de grootste bezuiniger als het gaat om de begroting van Defensie. Ik zou dat consistente beleid graag terugzien bij de SP, als we een oorlogskabinet krijgen. Dat was een van de dingen die mij opvielen. Ik zie de heer Ulenbelt zorgelijk kijken, maar hij maakte net een opmerking over humor.

De voorzitter:

Dit is uitlokking, dus de heer Ulenbelt mag reageren.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik waardeer deze poging tot humor. Met de SP heb je de minste kans op oorlog, want wij bezuinigen op de Defensiebegroting, dus wij hebben geen wapens om oorlog te voeren, dus van ons zal dat initiatief niet komen, maar een ideologische oorlog of strijd voor je geloof, dat spreekt ons wel aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Een duidelijker stemadvies voor alle andere partijen kan ik niet geven.

Voorzitter. Drees zei in 1947 glashelder: de regering is zo ver gegaan als onder deze financiële mogelijkheden maar enigermate verantwoordelijk is. Ik denk dat het kabinet en deze minister ook in die traditie staan. Je zou je kunnen afvragen of ze niet te ver zijn gegaan, door te weinig te bezuinigen. Wij trekken die conclusie eigenlijk ook. Van ons had het een stap verder gemogen. Dat geldt voor heel wat partijen in dit parlement. Tegelijkertijd worden we geconfronteerd met een werkelijkheid van onderhandelingen en een akkoord. Ik wil de minister complimenteren met dit proces. Er is volgens mij in deze Kamer een heel duidelijke meerderheid voor dit wetsvoorstel. Na die lange, lange voorgeschiedenis is dat een compliment waard.

Het had, wat ons betreft, een stap verder gemogen, eigenlijk niet eens primair vanuit financieel perspectief – dat is ook van essentieel belang – maar ook om duidelijke, heldere en reële kansen te creëren voor deze ouderen. Als we hun een hogere pensioenleeftijd geven, moet er ook wel degelijk werk zijn en moeten ze die kansen hebben. Er ligt een pakket. Daar kun je vraagtekens bij zetten. Wij zouden graag een intensivering daarvan zien. Vandaar dat we ook positief kijken naar het amendement-Koolmees. Zoals hij hoort, formuleer ook ik voorzichtig. We hebben immers nog een fractievergadering. In dat amendement zit dat element wel. Tegelijkertijd is dan de vraag: als het amendement niet wordt aangenomen, wat doen we dan met het wetsvoorstel? Ik kan zeggen dat ik mijn hele fractie zal adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ook ik spreek allereerst mijn dank uit voor de beantwoording van de vragen door de minister. Ik heb toch nog een paar vragen waar ik graag een antwoord op wil. Ik heb gisteren vragen gesteld die betrekking hebben op met name een stuk uitwerking van het pensioenakkoord. De minister heeft aangegeven dat die zullen terugkomen in de hoofdlijnennotitie. Daar komen er naar mijn smaak op korte termijn meerdere van.

Ik heb hem ook gevraagd om zijn licht te laten schijnen op een drietal onderdelen die daar niet zo nauw bij betrokken zijn. Ik heb allereerst een vraag gesteld over de terugstortingen. Ik heb gevraagd of de minister kan toezeggen dat hij werkgevers zal aanspreken op hun morele plicht tot het terugstorten van de miljarden euro's die ze eerder hebben onttrokken aan de pensioenpotten. De minister heeft daar nog geen antwoord op gegeven. Ik heb voorts gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de zogenaamde langleven swap, waarbij een levensverzekeraar en een pensioenfonds hun risico's uitruilen. De derde vraag ging over een door een verzekeraar gelanceerd wettelijk zekerheidspensioen. Ik verneem graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Mevrouw Schouten heeft van mij nog een antwoord tegoed. Zij was verheugd dat de coalitie de PVV zover heeft gekregen dat zij akkoord zou zijn gegaan met de systematiek van de opbouwjaren waarbij emigranten er iets op achteruitgaan en immigranten er iets op vooruit. Dat had haar verbaasd. En mij ook, want wij steunen dit voorstel niet. Wij steunen dus ook deze opbouw niet. We hebben overigens wel begrip voor de argumentatie van de minister. Hij zegt dat het gaat om eenvoud en administratievelastenverlichting. Het zou een ontzettende administratieve last met zich brengen om dit tot op het exacte jaar uit te zoeken. Men kan raden dat wij de uitkomst liever andersom hadden gezien.

Overigens mevrouw Schouten, en dat geldt ook voor de anderen, is elke dag op zich een historische dag, want naar mijn mening is het nog niet voorgekomen dat dezelfde dag twee keer is gevallen.

Ik dank de minister ten slotte voor zijn toezegging om serieus te kijken naar de problematiek van zelfstandigen die nu reeds arbeidsongeschikt zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet dat de fractie van de PVV waarschijnlijk tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Maar als het de PVV echt zo zwaar op de maag ligt dat die opbouwsystematiek nu verandert, waarom heeft de heer Van den Besselaar dan geen amendement ingediend om te kijken of daar een Kamermeerderheid voor te krijgen. is?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb niet gezegd dat het zwaar op de maag ligt. Ik heb gezegd dat ik begrip heb voor de argumentatie die de minister eronder heeft gelegd: de eenvoud en de administratievelastenverlichting. Dat is, wat ons betreft, prima. Ik had het graag anders gewild als het anders was uitgepakt, maar dat is nu eenmaal niet zo. Ik ken de argumentatie van de minister verder niet. Misschien kan de minister dadelijk toelichten waarom het zo uitgevallen is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is het een of het ander. De heer Van den Besselaar is erop tegen maar hij heeft er begrip voor. Zo ken ik er ook nog wel een paar. Is dit punt de PVV-fractie zo veel waard dat zij een amendement indient om het op deze wijze te wijzigen? Anders is de oproep van de heer Van den Besselaar niets waard.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik deed helemaal geen oproep. Ik heb alleen gezegd dat ik het liever andersom had gezien.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft laten weten direct te kunnen antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dank voor de waarderende woorden van de woordvoerders over het voorstel dat wij hebben gedaan. De woordvoerders hebben, net zoals ik, benadrukt dat dit over de AOW gaat en dat dit van ons allemaal is.

De heer Ulenbelt heeft gezegd dat er, wat de vakbeweging betreft, een andere opvatting is dan die ik naar voren heb gebracht. Ik zal hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd niet herhalen. Wij kunnen echter vaststellen dat de vakbeweging zelf uitmaakt hoe zij zich organiseert. Dat doet zij in de vorm van vakcentrales. Er zijn drie vakcentrales: een voor het middelbaar en hoger personeel, een voor het CNV en een voor de FNV. Ieder van die drie vakcentrales heeft ja gezegd tegen het pensioenakkoord. Het pensioenakkoord komt ook eigenlijk van de vakbeweging en de werkgevers. Zij hebben eerst zelf een pensioenakkoord afgesloten, waar dit al in zat. Daarna zijn ze met ons gaan praten en vervolgens zijn wij het erover eens geworden. Dat er steun is van de vakbeweging voor iets waarmee zij uiteindelijk zelf gekomen is, vind ik logisch. Ik denk ook dat wij met zijn allen kunnen vaststellen dat ieder van de drie vakcentrales zich positief tegenover dit pensioenakkoord heeft opgesteld.

Ik begreep van de heer Ulenbelt dat zijn opmerking dat de SP nog een keer de rijksbegroting zal opmaken, humor was. Daar ben ik door gerustgesteld. Ik neem aan dat het galgenhumor is; spotten met de eigen ellende. Daar heb ik begrip voor dus ik laat dat zo zitten. Ik zal meteen de moties van de heer Ulenbelt van een reactie voorzien.

Met de motie op stuk nr. 26 roept de heer Ulenbelt de regering op om voor een aantal categorieën, zoals ambulancepersoneel, brandweerpersoneel en politiepersoneel, een oplossing te vinden. Doorwerken tot de nieuwe pensioenleeftijd is altijd gewenst, voor alle categorieën. Ik wil dus graag dat er regelingen worden getroffen voor die categorieën waarin mensen hun arbeid als zwaar ervaren. Er moet worden gekeken of men dat werk in een bepaalde periode kan doen en daarna ander werk kan doen, werk ter ondersteuning of ter facilitering of misschien zelfs heel ander werk. Ik wil ook graag dat de arbeidsomstandigheden worden verbeterd. Wij moeten er voor alle beroepen naar streven dat men blijft werken tot de pensioenleeftijd die wij nu vaststellen. Wij moeten ons ook realiseren dat een zwaar beroep echt niet te definiëren is. Ik vind het niet goed om er dan een paar beroepen uit te halen. Ik denk ook dat wij ons moeten realiseren dat de levensloopregeling voor deze groepen wordt doorgezet. Bovendien komt de vitaliteitsspaarregeling beschikbaar. Voor de mensen met lage inkomens is er de mogelijkheid om met 1,5% respectievelijk 3% korting toch op 65-jarige leeftijd met pensioen te gaan. Ik denk dat dit geheel voldoende is. Daarom ontraad ik deze motie van de heer Ulenbelt.

De motie-Ulenbelt op stuk nr. 27 betreft de grensarbeiders. Ik kijk iets anders aan tegen dit punt. Er zijn nu eenmaal in de EU heel verschillende pensioenstelsels en pensioenleeftijden. Elk van de lidstaten bepaalt dat zelf. Ik denk dat het niet kansrijk is als ik probeer om de pensioenstelsels gelijk te trekken. Ik denk dat het ook niet kansrijk is als ik probeer om de gaten die ervaren worden, te dichten. Als dat gat er is, zal het niet groter worden door wat we nu doen. In Duitsland is er namelijk ook sprake van verhoging van de pensioenleeftijd. Het zou mij helemaal niet verrassen als men er in België uiteindelijk ook voor kiest. Ik geloof dus niet dat het noodzakelijk is. Daarom ontraad ik de motie-Ulenbelt op stuk nr. 27.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Schouten. Zij is er voorstander van om de pensioenleeftijd eerder te verhogen dan wij doen. Ook de heer Dijkgraaf is daar voorstander van. Ik begrijp hun afweging heel goed. Ik zal er zo nog wat meer over zeggen tegen de andere twee die hetzelfde standpunt hebben verkondigd, de heer Koolmees en de heer Klaver. Ik waardeer het echter zeer dat mevrouw Schouten uitdrukking wil geven aan het feit dat de AOW van iedereen is, ook van haar partij, die in de vorige periode regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen en die mede verantwoordelijk was voor voorstellen die voorafgingen aan het huidige voorstel. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Schouten dat wil laten uitmonden in steun voor dit voorstel, ook als de desbetreffende moties, niet gesteund worden.

Mevrouw Schouten heeft twee moties ingediend. Eén daarvan is meeondertekend door mevrouw Ortega. De motie-Schouten/Ortega-Martijn op stuk nr. 28 gaat over de aanpassing van de AOW-leeftijd voor de groep die het vijftiende, zestiende jaar ter discussie ziet staan. Ik heb het over de kwestie van de emigranten en de immigranten waarover gesproken is. Ik denk dat het verstandig is om te doen wat mevrouw Schouten en mevrouw Ortega vragen. Dat zullen we dus ook doen. Normaliter ontraad ik ook de motie als ik zeg dat ik doe wat gevraagd wordt. Die motie is dan namelijk overbodig. Ik zoek niet de confrontatie met mevrouw Schouten. Ik probeer consequent te zijn. Er zijn wat mij betreft altijd twee mogelijkheden. Ik kan uitleggen waarom we het beter niet kunnen doen en dan moet ik het oordeel van de Kamer afwachten, maar als ik echt wil doen wat in de motie staat, dan is de motie overbodig en dan kan ik moeilijk iets anders doen dan deze ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan ook aangeven dat ik de motie wil intrekken. Dan moet ik wel zeker weten dat de minister het gaat doen. Als hij dat toezegt, wil ik de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schouten/Ortega-Martijn (33046, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:

Mevrouw Schouten heeft gesproken over de ouderen en de jongeren. Ik verschil absoluut niet van mening met haar. Ze zitten niet in de werkgroepen. We werken het pensioenakkoord uit met degenen die erbij betrokken zijn en die het met ons hebben opgesteld en die de hele voorgeschiedenis hebben meegemaakt. Wij betrekken daar ook de externe deskundigen bij, die er al in een vroeg stadium bij betrokken zijn geweest. Ik vind het echter heel waardevol om daarnaast ook met de jongeren en de ouderen te praten. Van onze kant wordt er niet alleen geïnformeerd, maar ook geconsulteerd. Dat hebben we al enkele keren gedaan en we gaan het nog enkele keren doen, in totaal vijf keer bij de ouderen en ten minste vier keer bij de jongeren. Dat gaan we zeker doen voordat we ons definitieve beslissing over het ftk zullen nemen. Ik zeg het volgende niet om mevrouw Schouten uit te dagen, maar ik ben van plan om te doen wat in de motie-Schouten op stuk nr. 29 staat. Sterker nog, ik ben het aan het doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom op de inbreng van de heer Van Hijum. Hij zei dat het verhogen van arbeidsdeelname niet vanzelf gaat. Hij is net zoals ik blij met de stap die we nu gezet hebben waarmee de gemiddelde uittreedleeftijd op 63 jaar komt. Maar hij zei dat het bereiken van 66 jaar een taai proces blijft. Mevrouw Hamer zei dat ook. Daarom is monitoren belangrijk. Ik word voortdurend gevraagd naar monitoren. Ik kan dat niet doen, omdat ik heel veel personeel kwijtraak. Maar de arbeidsdeelname van ouderen is inderdaad integraal onderdeel van het pensioenakkoord. Het is belangrijk om er aandacht aan te geven, ook in formele zin, zoals gevraagd is door de heer Van Hijum en door de mede-indieners van de motie op stuk nr. 30. Ik ben bereid om dat te doen. Daarom ontraad ik de motie. De heer Koolmees zegt dat er voor hem een groot knelpunt overblijft. Hij heeft aangegeven wat dat is. Ik respecteer dit knelpunt, dat met dezelfde passie ook is aangegeven door de heer Klaver. Ik begrijp heel goed wat zij wensen. Ik begrijp ook heel goed dat zij het eerder verhogen van de leeftijd op een constructieve wijze naar voren brengen en dat zij ervan overtuigd zijn dat dit zo moet. Ik vraag hen toch, zich te realiseren dat de stap die wij zetten er een is in dezelfde richting als die welke zij wensen te zetten. Rond 2025 komen wij op hetzelfde punt uit. Ik weet dat de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks en D66 dit willen, maar er zijn ook nog andere fracties in de Kamer. Die hebben de meerderheid. Zij zijn van mening dat het pensioenakkoord zodanig zwaar weegt dat wij het moeten doen op de manier die in het wetsvoorstel staat. Ik zou dan zeggen: respecteer nu ook de opvatting van de anderen. Constateer dat het in dezelfde richting gaat, spreek uit wat de eigen opvatting is, maar maak dan uiteindelijk in de afweging waar dat het pensioen, de AOW, van iedereen is: ook van D66, ook van GroenLinks. Maak dan uiteindelijk, nadat je je eigen standpunt duidelijk hebt gemaakt, mede die stap die wij nu gaan zetten in het AOW-stelsel, dat van ons allemaal is.

De heer Klaver heeft gesproken over het vitaliteitssparen. Hij heeft het nodige gezegd over mijn argument om het vitaliteitssparen niet te richten op bepaalde uitgaven, maar het om vrij te laten. Mensen sparen voor het geval zij het geld echt nodig hebben, voor hun eigen bedrijf, voor een "sabbatical" om weer fris te worden halverwege hun carrière, of omdat zij in geval van ontslag iets nieuws moeten zien te leren, waarvoor zij dan dit geld heel goed kunnen gebruiken. Als mensen dit geld beschikbaar hebben en de nood aan de man komt, is het fijn dat zij dit geld hebben en dat zij het dan kunnen gebruiken. Ik begrijp wat de heer Klaver zegt. Ik heb geprobeerd of ik een en ander vorm zou kunnen geven met de overwegingen van de heer Klaver. Nadat het mij was uitgelegd, is mij gebleken dat het niet goed te doen is voor de Belastingdienst om dit erbij te doen. Ik heb zelf die conclusie moeten trekken. Ik laat mij niet zomaar wat op de mouw spelden; ik ben er diep ingedoken. Er zijn te veel complicaties als je dit wilt gaan controleren. Om die reden hebben wij het niet gedaan; niet omdat ik het met de overwegingen van de heer Klaver niet eens zou zijn.

De heer Klaver heeft, samen met de heer Koolmees, in een motie uitgesproken dat de huidige vitaliteitsregeling volgens het Centraal Planbureau niet of nauwelijks zou leiden tot hogere arbeidsparticipatie. Ik heb daarover van mijn kant het nodige gezegd. De prikkels zijn effectiever bij lage inkomens. Hij verzoekt mij om het hele vitaliteitspakket effectiever en socialer in te richten. Ik heb het pakket zodanig ingericht dat de winst die wij aan het behalen zijn met de arbeidsdeelname kan worden vastgehouden. Ik ben daar maanden en maanden, bijna een jaar, mee bezig geweest. Ook voor de toekomst kunnen wij extra accenten leggen bij ouderen die zonder werk zitten en die door de werkgevers weer moeten worden aangenomen. Wij kunnen ook extra accenten leggen bij mensen die arbeidsongeschikt zijn. Bovendien heb ik dat wat financieel nodig is voor het pensioenakkoord kunnen inpassen in dat vitaliteitspakket. Het kabinet is ervan overtuigd dat dit de goede invulling van het vitaliteitspakket is. Als dit opnieuw ter discussie wordt gesteld, ontstaat er toch ook weer onzekerheid rond het pensioenakkoord. Dat lijkt mij niet gewenst. Vandaar dat ik deze motie van de heren Klaver en Koolmees ontraad.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister stelt dat ik in het dictum van mijn motie de regering verzoek om de vitaliteitsregeling effectiever en socialer te maken. Ik zou graag willen dat zij effectiever en socialer werd, maar het verzoek is om te onderzoeken wat daartoe de mogelijkheden zijn. Ik ken de minister als iemand die zich vastbijt in de materie en zich niet zomaar iets op de mouw laat spelden. Wellicht zijn er echter nog allerlei andere mogelijkheden om de effectiviteit van deze regeling verder te verhogen. Ik denk ook dat het CPB daarbij zou kunnen helpen. Het verzoek in mijn motie is om dat te onderzoeken en om daarmee terug te komen. Dat is dus wat anders dan te verzoeken om overhoop te gooien wat er nu ligt en nu allerlei dingen te veranderen. Ik begrijp dat dit niet kan. Ik vraag om een onderzoek te doen en daarop terug te komen bij de Kamer.

Minister Kamp:

Aanvullend op wat ik al heb gezegd, kan ik toezeggen dat bij de evaluatie van het vitaliteitspakket bijzondere aandacht aan dit onderdeel kan worden besteed. Ik denk dat er op dit moment duidelijkheid nodig is. Ik heb het echt zorgvuldig, diepgaand en langdurig onderzocht. Dit is wat nu volgens mij verantwoord en wenselijk is. Voor de toekomst sluit ik veranderingen niet uit. Bij de evaluatie van het hele pakket te zijner tijd – ik geef toe dat het nog een paar jaar duurt – kan dit onderwerp extra aandacht krijgen.

De heer Klaver heeft nog een amendement ingediend, op stuk nr. 25, om de AOW-premie te fiscaliseren. Fiscalisering heeft forse inkomenseffecten voor ouderen met een aanvullend pensioen. Ik heb van de week, toen wij over de kortingsregeling spraken, aangegeven dat voor mensen met een laag pensioen, van € 5000, die kortingsregeling gemiddeld een effect van 0,25% op hun netto besteedbare totale inkomen zal hebben. Ik sprak over een paar in de AOW, beide ouder dan 65 jaar. Voor hetzelfde echtpaar met een aanvullend pensioen van € 30.000 is er een negatief effect op het besteedbaar inkomen van per saldo 1%. Daar zit dus al extra pijn in. Hoe hoger het aanvullend pensioen is, hoe hoger die pijn wordt. Ik heb ook al gezegd dat steeds meer – het is nu al een derde, maar het wordt meer – van de AOW-lasten wordt gedragen uit de belastingopbrengsten. Dat betekent dat ook de ouderen daaraan meebetalen. Zoals het nu is, is voldoende. Om nu nog weer extra druk op die ouderen te zetten, lijkt mij niet goed. Ik heb voor de ouderen met hoge inkomens al een forse verschuiving aangebracht in de doorwerkbonus richting de mensen met lage inkomens. Dit er nog weer extra bovenop, lijkt mij niet goed. Daarom ontraad ik het amendement van de heer Klaver op stuk nr. 25.

Mevrouw Vermeij sprak over mensen met het geboortejaar 1959. Zij heeft mij gezegd dat zij wenst dat die extra aandacht krijgen in de communicatie. Dat lijkt mij verstandig. Ik ga bespreken met de pensioenfondsen en met de AFM hoe wij dat het beste kunnen doen. De vraag is voor mij dus niet of wij het moeten doen, maar hoe wij het moeten doen.

Mevrouw Vermeij vindt het belangrijk dat vervolgstappen voor het nieuwe pensioen generatieproof worden. Het gaat om het afkomen van de dagkoersen, maar ook om de eenvoud. De heer Omtzigt heeft ook al benadrukt dat de eenvoud een groot goed is. Die is niet makkelijk te bereiken. Wij doen ons best daarvoor. In de hoofdlijnennotitie zullen wij zien hoe dat er al met al uit gaan zien. Ik heb de intentie om dat te doen.

Mevrouw Hamer noemde terecht mijn voorgangers op het ministerie. Ik onderschrijf wat zij daarover heeft gezegd. Ik onderschrijf ook wat zij heeft gezegd over de constructieve opstelling van de vakbeweging. Dit is natuurlijk geen gemakkelijke boodschap voor de vakbeweging, verhoging van de AOW-leeftijd en de pensioenleeftijd. Ik vind dat de vakbeweging zich daar constructief in heeft opgesteld.

Mevrouw Hamer zei ook dat er nog steeds veel ouderen zijn die dolgraag willen werken, maar die niet aan de bak komen. Zo is het precies. Daar ben ik mij ook iedere dag van bewust. Het is prachtig dat wij praten over duurzame inzetbaarheid en dergelijke, maar dat krijgt nu pas extra aandacht. Er zijn mensen die enkele tientallen jaren had hebben gewerkt, dachten dat zij een baan voor het leven hadden, die na hun 50ste op straat kwamen te staan en die echt met de handen in het haar zitten. Zij blijven solliciteren, maar merken dat wat zij te bieden hebben niet wordt gevraagd op de arbeidsmarkt. Die mensen moeten de omslag maken. In plaats van steeds solliciteren, moeten zij ervoor zorgen dat zij zichzelf waardevol maken op de arbeidsmarkt. Mevrouw Hamer snijdt hiermee een heel reëel punt aan. Voor mij en de staatssecretaris op mijn ministerie zal dit een belangrijk aandachtspunt zijn: hoe kunnen wij deze groep erbij trekken? Voor ons is het een aanmoediging dat we er in ieder geval in slagen de ouderen steeds meer te laten participeren. Ook is het een aanmoediging dat in het vitaliteitspakket echt instrumenten beschikbaar komen om iets voor deze groep te doen.

Ik dank mevrouw Lodders voor hetgeen zij heeft gezegd. Ik ben blij dat zij steun lijkt te vinden voor de verbetering die zij heeft voorgesteld op het punt van de flexibiliteit. Ik meen dat dit al met al een verbetering is van het wetsvoorstel.

Ik heb van de heer Dijkgraaf goed begrepen dat hij instemt met het amendement van de heer Koolmees en de heer Klaver. De heer Dijkgraaf deelt de argumenten van de indieners. Ook vanwege de argumenten die ik heb gebruikt, steunt hij toch het wetsvoorstel. Ik hoop dat dit een voorbeeld is dat doet volgen, omdat ik de AOW, die van iedereen is, de AOW van iedereen wil laten blijven.

De heer Van den Besselaar heeft een paar vragen gesteld waarop hij geen antwoord heeft gekregen. Ik heb die vragen bewust niet beantwoord, omdat dit debat over de AOW gaat. Het debat over de aanvullende pensioenen kan het beste gevoerd worden naar aanleiding van de hoofdlijnennotitie die de Kamer in april krijgt. Ik zal zeker zorgen dat de punten de aandacht krijgen die in de Kamer leven en dat de discussie over die punten kan worden gevoerd. Ik zal dan zeker met mijn opvattingen en informatie komen, zoals de Kamer heeft gevraagd.

Voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid om dit in tweede termijn naar voren te brengen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil nog een kleinigheid inbrengen. De minister heeft over mijn motie op stuk nr. 30 gezegd dat hij bereid is uit te voeren wat in het dictum wordt gezegd over monitoring en evaluatie. Dat stellen wij uiteraard op prijs. Ik wijs de minister er echter op dat het dictum uit twee delen bestaat. Het tweede deel bevat een verzoek aan de regering, maar het eerste deel omvat een uitspraak van de Kamer. Naar ik aanneem, laat de minister die uitspraak over aan het oordeel van de Kamer. Ik zeg dat, omdat ik hoop op de steun voor deze motie van andere fracties.

Minister Kamp:

Ik begrijp het argument dat de heer Van Hijum naar voren brengt. Gelet op dat argument, ben ik bereid om uit te spreken dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel, de ingediende moties en de amendementen zal volgende week worden gestemd. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en de minister, zijn ambtenaren en de Kamerleden voor hun inbreng.

Sluiting 20.41 uur.