4 Nieuwe regels aanbestedingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent aanbestedingen (Aanbestedingswet 20..) (32440).

(Zie vergadering van 1 februari 2012.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken welkom. Gisteren heeft de Kamer haar eerste termijn gehad. De beurt is nu aan de minister om de vragen die de Kamer heeft gesteld, te beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Om het voor ons allen wat makkelijker te maken, zal ik even aangeven hoe ik mijn reactie zal vormgeven. Allereerst houd ik een algemene inleiding. Daarna heb ik enkele grote blokken. Ik spreek eerst over de toegang van het mkb en behandel daarbij ook de Gids Proportionaliteit en de vragen en amendementen over de omzeteisen en het clusteren. Dan zal ik spreken over het uniforme kader onder de drempel, over de vermindering van de administratieve lasten en over de klachtenafhandeling. Op het einde zal ik de amendementen behandelen in volgorde van nummering. Daarbij maak ik een uitzondering voor de amendementen over de wettelijke verankering van de gids, te weten het amendement-Schouten/Ziengs op stuk nr. 24 en het amendement-Gesthuizen/Verhoeven op stuk nr. 47 over de aanscherping van de clusterbepaling. Die twee amendementen zal ik behandelen in het deel over de toegang van het mkb, omdat daar veel vragen over gesteld zijn. Ik behandel de amendementen dus in samenhang met dit onderwerp.

We spreken vandaag over de Aanbestedingswet en over de nota van wijziging die ik daarop heb ingediend. Ik ben buitengewoon blij dat het wetsvoorstel eindelijk behandeld wordt. We hebben lang over de noodzaak ervan gesproken. In tijden waarin het midden- en kleinbedrijf wordt gezien als de motor van onze economie en waarin het midden- en kleinbedrijf zit te wachten op opdrachten van de overheid, is het goed dat we de Aanbestedingswet wijzigen. Op die manier kan het midden- en kleinbedrijf in aanmerking komen voor deze overheidsopdrachten. Mijn inzet is helder. Ik wil meer kansen voor het midden- en kleinbedrijf en minder lasten bij aanbestedingsprocedures. Daarbij geef ik natuurlijk uitvoering aan het regeerakkoord. Laat ik duidelijk zijn. Als het aanbesteding betreft, staat het kabinet aan de kant van de ondernemer.

De overheid is een grote opdrachtgever. Met haar opdrachten is ruim 60 mld. gemoeid. De heer Koppejan zei terecht dat het doel van het wetsvoorstel is om zo veel mogelijk maatschappelijke waarde voor publieke middelen te leveren. De belastingbetaler dient zo veel mogelijk waar voor zijn belastinggeld te krijgen. Zeker in tijden van bezuinigingen betekent dit dat de overheid en daarmee de belastingbetaler er belang bij heeft dat zo veel mogelijk ondernemers kunnen meedingen naar een opdracht. Alleen dan krijgt de overheid de kans om de beste kwaliteit voor de beste prijs in te kopen. Zoals de heer Koppejan en de heer Verhoeven aangaven is dit in het voordeel van de ondernemers en van de belastingbetaler. Een voorwaarde is wel dat alle ondernemers, dus ook de kleinere, tegen eerlijke voorwaarden mee kunnen dingen naar overheidsopdrachten.

Tal van Kamerleden hebben gezegd dat er in de praktijk nog weinig van terecht is gekomen. Zij verwezen daarbij ook naar ervaringen uit hun eigen verleden, zoals de heer Ziengs deed. Aanbestedende diensten stellen soms onnodige of te hoge eisen. Dit kan ertoe leiden dat alleen een of twee grote ondernemers aan de eisen kunnen voldoen. De rest kan in theorie wel meedoen, maar in de praktijk niet. Een betere aanbestedingspraktijk vergt dat we de knelpunten in de aanbestedingspraktijk aanpakken. Ik wil dit langs twee sporen bereiken. Allereerst heb ik de nota van wijziging op de Aanbestedingswet ingediend. Daarnaast hebben we aanvullend beleid ter ondersteuning van aanbestedende diensten en ondernemers. Met dat hele pakket wil ik ervoor zorgen dat ondernemers een goede en eerlijke kans krijgen bij aanbestedingen. Tegelijkertijd moet de situatie natuurlijk wel werkbaar blijven voor de aanbestedende diensten. Ik heb daarom oog gehouden voor de ruimte die aanbestedende diensten nodig hebben voor maatwerk en innovatie. Vanzelfsprekend kijken we ook goed naar de juridische houdbaarheid van de voorstellen. Om de wet eindelijk in werking te laten treden, is dit essentieel. Als het wetsvoorstel sneuvelt in de Eerste Kamer of als de aanbestedingspraktijk zelf sneuvelt, dan zijn we weer terug bij af en zijn we weer een jaar verder. Daar is niemand mee gediend.

Mevrouw Hamer vroeg of ik helder en compact kan aangeven wat dit wetsvoorstel toevoegt en hoe de bezwaren tegen het wetsvoorstel dat eerder in de Eerste Kamer sneuvelde, zijn weggenomen. Dit wetsvoorstel heeft inderdaad een heel lange voorgeschiedenis. Het vorige wetsvoorstel is in de zomer van 2008 verworpen door de Eerste Kamer. De kritiek was toen vooral gericht op de wetssystematiek. Men vond dat er te veel regelgeving op laag niveau door middel van een AMvB geregeld moest worden. Ook vond men dat er te weinig mogelijkheden waren voor maatwerk en innovatie. Uit die kritiek heb ik lering getrokken; dat is te zien in dit wetsvoorstel en in de nota van wijziging. Het vorige wetsvoorstel was voornamelijk een kaderwet en bestond uit een beperkt aantal bepalingen waarbij de invulling geheel op het niveau van een AMvB plaatsvond. Ik ben aan de bezwaren tegemoetgekomen door alle relevante materiële normen nu in de wet op te nemen.

De doelen van de wet zijn absoluut hetzelfde gebleven. Het gaat nog steeds om het verbeteren van mogelijkheden voor ondernemers, met name voor kleine ondernemers, om toegang te krijgen tot overheidsopdrachten. De voorstellen die ik middels de nota van wijziging heb gedaan, geven daar verder invulling aan.

Daarnaast biedt de wet een duidelijk en eenvormig kader, met name voor aanbestedingen onder de Europese drempel. De Eerste Kamer had vooral bezwaar tegen het feit dat er te veel materiële bepalingen opgenomen waren in lagere regelgeving. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we niet middels wijzigingsvoorstellen ten opzichte van wat er nu voorligt, weer in een dergelijke situatie komen.

Ik wil nu ingaan op de toegang van het mkb en de Gids Proportionaliteit. Om aanbestedende diensten duidelijkheid te geven over hoe zij het proportionaliteitsbeginsel in de praktijk moeten invullen, heb ik de Gids Proportionaliteit laten opstellen. Dat is een richtsnoer voor de manier waarop de aanbestedende diensten zich hebben op te stellen. Met het opnemen van best practices wordt in deze gids inzichtelijk gemaakt wat in een bepaalde situatie wel of niet proportioneel is. De Kamer heeft met het amendement-Schouten/Ziengs voorgesteld om de gids niet alleen als bijvoegsel voor de aanbestedende diensten te gebruiken, maar om de inhoud ervan ook verplicht te stellen door die op te nemen in de wet. De heer Dijkgraaf stelde gisteren in een van zijn interrupties terecht dat de rechter wat betreft de wetsgeschiedenis ook altijd de behandeling in de Tweede Kamer meeneemt. Als er hier nadrukkelijk op gewezen wordt dat de Gids Proportionaliteit gehanteerd moet worden door de aanbestedende diensten, dan neemt de rechter dat uiteraard mee in zijn afweging. Als je het geheel zou overnemen in de wet, dan bestaat het gevaar dat men om iedere punt of komma naar de rechter stapt. Daar wees de heer Dijkgraaf ook terecht op. De gids geeft handvatten om ervoor te zorgen dat het proportionaliteitsbeginsel beter kan worden nageleefd. Omdat de gids in samenspraak met de aanbestedende diensten en het bedrijfsleven is opgesteld, geeft dat een breed gedragen invulling van het proportionaliteitsbeginsel. Het zal dus breed gebruikt worden. In het amendement wordt voorgesteld de gids via een AMvB als richtsnoer verplicht te stellen. Dat zou betekenen dat al die aanbestedende diensten alle normen uit de gids verplicht moeten toepassen, tenzij ze kunnen aangeven waarom het bij een bepaalde aanbesteding noodzakelijk is van de gids af te wijken. Aanwijzing van die gids als verplicht te volgen richtsnoer is juridisch natuurlijk mogelijk, maar als de Kamer een dergelijke verplichting wenselijk acht, vind ik, gezien de omvang van de gids en de bepalingen die erin staan, dat zowel het amendement als de gids zouden moeten aangepast. Zo dient in het amendement verduidelijkt te worden het "comply or explain"-principe geldt, want die mogelijkheid zat ook in de gids. Voorts dient in de gids zelf duidelijker gemaakt te worden welke verplichtingen voor aanbestedende diensten uit de gids voortvloeien. Het moet duidelijk zijn wat de normen zijn, waarbij de aanbestedende dienst verplicht is te motiveren op basis van welke normen zij ervan afwijkt. Alleen op die manier kan de gids door de aanbestedende diensten goed worden nageleefd. Dat is belangrijk om ongewenste juridisering te voorkomen.

Ik vraag de heer Ziengs en mevrouw Schouten dus of zij bereid zijn om het amendement aan te passen. In dat geval kan ik het amendement ondersteunen. Ik zal de opstellers van de gids dan vragen om deze hierop aan te passen. Zo kunnen wij problemen voorkomen. Als wij de aanpassing laten uitvoeren door de schrijfgroep, die bestaat uit de aanbestedende diensten en het bedrijfsleven, zal de aangepaste gids op een breed draagvlak kunnen rekenen. Ik verwacht daardoor meer kans op instemming, ook aan de overzijde van dit plein.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een punt van orde. Als de proportionaliteitsgids drastisch gaat wijzigen en onderdeel wordt van de wet, vind ik het lastig om een oordeel over het wetsvoorstel te gaan geven.

Minister Verhagen:

Zoals het amendement nu luidt, kan ik het niet steunen, want het wetsvoorstel mag er geen aanleiding toe geven dat een en ander in de praktijk niet gaat werken en ik wil voorkomen dat er een probleem ontstaat in de Eerste Kamer, terwijl het wel hoogst noodzakelijk is dat wij dit wetsvoorstel erdoorheen loodsen. Naar mijn mening kan dat wel als wij het amendement op een aantal punten aanpassen, zodat wij onnodige juridisering vermijden, en als wij heldere normen aangeven op basis waarvan gemotiveerd kan worden afgeweken. Onder die voorwaarden kan ik het amendement steunen, maar anders niet. Het amendement q.q. overnemen in de wet, lijkt mij vragen om moeilijkheden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb niet heel veel toe te voegen, behalve dat ik bij mijn eerdere standpunt blijf. Ik vind het heel lastig om te oordelen over iets wat nog onderdeel wordt van een wet en wat ik niet in definitieve vorm heb gezien. Ik heb dat gisteren al opgemerkt. Meer in het algemeen lijkt het mij logisch om heel heldere keuzes te maken. Daar gaat de minister straks ongetwijfeld nog op in, want ik heb er in mijn betoog al een paar keer een punt van gemaakt.

De voorzitter:

De uiteindelijke afweging maakt de Kamer natuurlijk bij de stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel. Dat klinkt misschien simpel, maar zo is het wel.

Minister Verhagen:

Voor de helderheid: we hebben het nu over redactionele aanpassingen in de gids om ervoor te zorgen dat er verduidelijking komt op de punten waarover onnodig discussie zou kunnen ontstaan. Het gaat niet om inhoudelijke aanpassingen. De heer Ziengs en mevrouw Schouten vinden de proportionaliteitsgids eigenlijk zo goed dat hij een-op-een in de wet zou moeten. Met de huidige formulering kan dat tot problemen leiden en daarom vraag ik om de mogelijkheid om redactionele aanpassingen te laten aanbrengen door de schrijfgroep van aanbestedende diensten en bedrijfsleven samen, zodat het probleem dat sommigen gisteren al in het debat verwoord hebben, kan worden ondervangen.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid, om te voorkomen dat daar misverstanden over ontstaan. Als het wetsvoorstel wordt aangepast, krijgen we ook de aangepaste tekst. Over de definitieve tekst gaan we natuurlijk stemmen, anders wordt het erg ingewikkeld.

Minister Verhagen:

Het ligt eraan hoe dat amendement geformuleerd is. Het staat de Kamer uiteraard vrij om een formule te kiezen waarmee zij uit de voeten kan. Als het amendement aangepast kan worden, zou ik het kunnen ondersteunen in de wijze die ik heb gesuggereerd. Als dat niet het geval is, moet ik het ontraden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat we de orde en de inhoud even moet scheiden. Mevrouw Schouten komt overigens nu net binnenlopen; het gaat over haar amendement. Misschien is dat ook nog een punt. Ik ben het eens met mevrouw Gesthuizen, in die zin dat de minister duidelijk maakt waar hij inhoudelijk staat met betrekking tot zijn sympathie voor de praktijk. Wij hebben het hier echter over een redactiepunt. De minister heeft eigenlijk – dat bedoelt hij niet zo slecht, maar hij doet het wel – een carte blanche afgegeven door iets te omarmen waarvan de definitieve tekst nog komt. Omdat het over wetgeving gaat, is nu juist de definitieve tekst het enige dat telt. Die definitieve tekst kennen we echter nog niet. Dat vind ik erg lastig. Ik wil dus van mijn collega's weten hoe we daarmee omgaan. Als zich dat uitgekristalliseerd heeft, kom ik er straks nog wel even inhoudelijk op terug.

De voorzitter:

Misschien kan de minister daar ook nog even op reageren.

Minister Verhagen:

Puur op basis van het amendement dat is ingediend, voorzie ik problemen. Ik vraag dus om aan te geven dat in wezen het amendement moet worden aangepast conform de wens die ik net heb aangegeven. Over het aanpassen van het amendement gaat de Kamer; daar ga ik niet over. Daar gaan mevrouw Schouten en de heer Ziengs over, die dit amendement hebben ingediend. Daaruit voortvloeiend constateer ik dat de Gids Proportionaliteit qua redactie, dus niet qua inhoud, zou moeten worden aangepast, om daarmee te voorkomen dat we onnodig in een juridisering terechtkomen, met allerlei procedures waar niemand op zit te wachten.

De voorzitter:

Ik geef natuurlijk zo meteen iedereen het woord die bij de interruptiemicrofoon staat. Ik zie ook wel dat de onrust toeneemt. Ik zeg maar even dat ik inmiddels Bureau Wetgeving heb ingeschakeld met de vraag wat de juiste procedure is en hoe wij in dezen moeten handelen. Dat lijkt mij namelijk voor ons allemaal handig. Dan weet men dus dat dit advies eraan komt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het lijkt mij een goede zaak dat in ieder geval helder is waar wel op getoetst wordt en wat gewoon een beschrijving is van een good practice of zoiets. Dat raakt echter wel de inhoudelijke discussie. De minister heeft het over "redactie", maar het gaat er ook om wat je als randvoorwaarden stelt en wat niet. Daarvoor geldt dat je die wel moet hebben voordat je erover kunt stemmen. Het tweede punt vind ik eigenlijk nog lastiger. Die gids ligt er nu. Jan en alleman is het wel ongeveer eens over de inhoud daarvan. Over twee of drie jaar wordt die gids ongetwijfeld aangepast, want de ontwikkelingen gaan door. Hoe zit het dan juridisch? Komt dat langs als een AMvB? Ik denk het niet. Wij zijn nu dus een heel vreemde juridische constructie aan het verzinnen waarvan ik mij afvraag of het de goede weg is.

Minister Verhagen:

Ik probeer de Kamer tegemoet te komen op wensen die breed leven. Ik denk dat er tussen de gehele Kamer en de regering geen verschil van mening is over het feit dat hetgeen wij in de Gids Proportionaliteit hebben verwoord een handleiding zou moeten zijn waar de aanbestedende diensten hun aanbestedingspraktijk op inrichten. Tegelijkertijd moet worden voorkomen – het is namelijk een vrij dikke gids – dat iemand die een opdracht niet krijgt op basis van de derde bijzin op pagina 33 naar de rechter kan stappen. Daar wordt de aanbesteding niet beter van, daar wordt het mkb niet beter van en dan krijgen wij te maken met een heleboel procedures. Dat moeten we voorkomen en daar heeft de Kamer gisteren terecht ook zelf op gewezen. Als we de huidige formulering een-op-een zouden opnemen, zou dat leiden tot die praktijk. Daar moeten we dus van af. In het amendement zou onder andere verduidelijkt moeten worden dat voor de gids "comply or explain" behoort te gelden. In de gids zelf dient ook duidelijker gemaakt te worden welke verplichtingen er werkelijk zijn voor die aanbestedende dienst op basis van de gids. Daarin dient ook duidelijk te worden gemaakt wat de normen zijn op grond waarvan een aanbestedende dienst verplicht is, te motiveren waarom hij daarvan afwijkt. Dat is nu wat vaag geformuleerd, omdat het meer een handleiding is. Juist als je ongewenste juridisering wilt voorkomen, moet je zeker kunnen stellen dat de regels zodanig geformuleerd zijn dat die exact kunnen worden nageleefd zonder dat je iedere week voor de rechter staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zou het dan niet een elegantere formule zijn om die verplichtingen die uit die gids voortkomen, in de wet vast te leggen of in een AMvB, zodat ook in toekomstige discussies voor ons glashelder is wat van de sector is en wat wetgeving is?

Minister Verhagen:

Met de nota van wijziging heb ik in principe alles vastgelegd in de wet, inclusief verplichtingen. Daarbij heb ik een handleiding gegeven waaruit blijkt hoe het in de praktijk goed zou uitpakken. Nu willen mevrouw Schouten en de heer Ziengs ook die handleiding in de wet verankeren door middel van een AMvB. Met alle respect zeg ik daarop dat dit vragen is om ellende aan de overkant. De Eerste Kamer zal namelijk met name op dit element schieten. Daarom stel ik voor om het zodanig te formuleren dat er geen sprake is van die juridische consequenties die wij niet willen. Als de Kamer zo'n amendement al zou aannemen – het is uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen of het zo moet worden opgenomen of niet – stel ik voor om dat te wijzigen op de wijze die ik heb aangegeven.

Het tweede punt is dat ik best bereid ben om de AMvB waarmee die gids wordt verankerd, waar dat amendement om vraagt, voor te hangen. Dan komen we in ieder geval tegemoet aan het bezwaar dat de Kamer niet weet waarover zij praat. Dat is ook het antwoord op de tweede vraag van de heer Dijkgraaf in zijn eerste interruptie.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf voor de laatste keer op dit punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik denk dat glashelder moet zijn wat een wettelijke verplichting is. Dat moet via de ordelijke wijze hier langs komen. Die andere zaken kunnen handreikingen zijn of best practices, maar het kunnen geen wettelijke verplichtingen zijn. Dan is het voor een rechter ook glashelder.

Minister Verhagen:

Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens. Daarom zeg ik ook dat het niet kan op de wijze zoals het nu geregeld is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik maak nu echt een punt van orde, want we doen nu twee dingen tegelijk. Mevrouw Gesthuizen begon met de opmerking: ik maak een punt van orde. In geval van een punt van orde praat de Kamer met de voorzitter. In principe – dat zeg ik via de voorzitter vriendelijk tegen de minister – praat de Kamer dan niet met hem. Ik weet niet met welk debat ik bezig ben, dus of ik met een ordedebat bezig ben.

Voorzitter, ik probeer tegen u te praten, want u bent het aanspreekpunt in een ordedebat.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, het is helemaal niet nodig om zo ... Ik luister heel goed naar u, maar ondertussen krijg ik informatie over hoe we dit gaan oplossen. Ik denk dat we daar ook allemaal belang bij hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien moet u dat eerst even horen. Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Ik heb het gehoord, mevrouw Hamer, dus u hebt nu het woord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, mij is in ieder geval volstrekt onduidelijk welk debat we nu voeren. Ik stel dus voor dat we het ordedebat voeren, dat we eerst van de indiener van het amendement horen of hij überhaupt bereid is om deze aanpassing te doen. Volgens mij is het onmogelijk om, als we dit pad op gaan – dat is voor mijn fractie een sympathiek pad – vandaag een tweede termijn te houden. Dan zullen we echt tussendoor meer moeten weten over de manier waarop die gids aangepast gaat worden. Anders kan het namelijk niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het per punt behandelen. Tegen mevrouw Hamer zeg ik dat daaraan wel behoefte bestond. Ik wijs op de reactie van de minister op dat amendement. We hebben met meerdere Kamerleden te maken en ik probeer iedereen tevreden te stellen. Dat is niet altijd gemakkelijk, maar ik doe mijn best.

De eerste vraag is hoe dat amendement aangepast moet worden. Ik heb net gezegd dat er informatie wordt gevraagd bij Bureau Wetgeving over hoe er moet worden gehandeld. Daarover wordt nu druk overleg gepleegd.

Mevrouw Schouten kwam iets later binnen. Ik verzoek haar, als mede-indiener van het amendement, aan te geven hoe moet worden gehandeld.

Het lijkt mij prematuur om nu een besluit te nemen over het moment waarop de tweede termijn wordt gehouden. Laten we het stap voor stap doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben bewust begonnen met te zeggen dat ik een ordevoorstel doe. Dit is nu een ordedebat en daarin heb ik net een voorstel gedaan. Als mevrouw Schouten zegt dat zij die weg wil opgaan, betekent het dat de gids moet worden aangepast en dat wij op zijn minst ongeveer zullen moeten weten wat er in die AMvB komt te staan. Ik zie niet hoe wij dan vandaag een tweede termijn kunnen houden, want die informatie heeft mijn fractie in ieder geval nodig.

De voorzitter:

Ik begrijp u, mevrouw Hamer. Daarom zeg ik ook: laten wij even van mevrouw Schouten horen of zij er wel of niet voor voelt, omdat wij dan weten wat onze vervolgstap zal moeten zijn op basis van uw ordevoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik reageerde op uw woorden dat het prematuur is. Ik doe hier een voorstel. Als je bij een ordedebat een voorstel doet, is het ook logisch dat het wordt behandeld.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil nu toch mevrouw Schouten horen. Wat zij vindt is vrij cruciaal, ook voor uw ordevoorstel, voor de manier waarop wij vandaag verder kunnen gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Ziengs. Wij zijn bereid, te bekijken hoe wij het amendement zo kunnen aanpassen dat het juridisch sluitend is. Het is voor ons van belang dat het aan de overkant, in de Eerste Kamer, ook wordt gedragen. Over de vraag hoe dat moet wil ik graag ook het oordeel van Bureau Wetgeving horen. Of dat de manier is die de minister schetst, weet ik nog niet. Daarover wil ik het oordeel van Bureau Wetgeving horen. Dan bepalen wij met elkaar of dat de geëigende weg is en of wij daarmee uit de voeten kunnen. Dat debat kunnen wij hier aangaan.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer heeft een ordevoorstel gedaan en mevrouw Schouten heeft een toelichting gegeven. Ik zie dat ook anderen op dat ordevoorstel willen reageren.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het sowieso niet nodig is om de tweede termijn uit te stellen. Wij hebben hier namelijk een geïsoleerd probleem omtrent een amendement van twee indieners die nog wat werk te doen hebben op advies van de minister. Zo zie ik het toch maar. Anders zegt de minister gewoon: dit ontraad ik. Dat is dan ook zijn oordeel. Alle andere amendementen en alle andere inbreng kunnen vandaag behandeld worden, want daar is echt geen enkel probleem mee. Ik zou niet nog een keer een stuk van deze wet willen uitstellen omdat er een geïsoleerd probleem is omtrent een amendement dat misschien nog een beetje wankelt. Ik vind het ook sympathiek, maar ik ben heel benieuwd naar het werk dat nog gedaan wordt. Ik zeg erbij dat een aantal hoofdlijnen uit de proportionaliteitsgids per amendement als wetstekst ingediend had kunnen worden. Dat heeft een aantal Kamerleden gewoon gedaan.

De voorzitter:

Ik wil u het volgende voorstellen. De indieners zijn bereid om het amendement aan te passen zodat het juridisch sluitend wordt. Zij hebben daarvoor advies nodig van Bureau Wetgeving. Ik neem aan dat dit nu in werking wordt gezet, maar ik zie net als de heer Verhoeven – ik zag anderen knikken – geen reden om nu de beantwoording door de minister niet te laten plaatsvinden. Wellicht kan het amendement redelijk snel hier zijn, dus ik wil de beantwoording door de minister nu laten doorgaan. Zoals ik er nu tegen aankijk, kan de tweede termijn ook plaatsvinden. Als u dat na de beantwoording niet vindt of als het amendement straks veel vragen oproept, voeren wij opnieuw een ordedebat. Ik zie dat u dat allemaal belangrijk vindt. Wie is het hier niet mee eens? Ik zie toch de meerderheid knikken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik ben het met u eens. Ik hecht zeer aan datgene wat u zegt. Als wij uiteindelijk de definitieve versie van het amendement voor ogen hebben en er nog vragen zijn, met name over de veranderingen die wij kunnen verwachten in de proportionaliteitsgids zelf, hebben wij allemaal nog het recht om te zeggen: als dit zo is, kan het toch niet verder gaan.

De voorzitter:

Er zijn nog heel veel mogelijkheden. Als het aangepaste amendement later komt en het debat voor vandaag al klaar is, kunt u ook nog een derde termijn houden. Er zijn allerlei mogelijkheden zodat wij er goed over kunnen spreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb er toch behoefte aan om te reageren. Ik vind het prima dat wij de eerste termijn gewoon houden. Dat was ook in mijn voorstel opgenomen.

Waar volgens mij iedereen echter wat te gemakkelijk aan voorbijgaat, is dat er niet alleen iets aan het amendement moet gebeuren; de minister zegt namelijk dat hij vervolgens de gids aan wil passen. Voor mijn fractie is dit een cruciaal punt, niet alleen om het amendement van mevrouw Schouten te kunnen steunen, maar ook om te bekijken of we het amendement van mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven kunnen steunen. Die twee amendementen hangen namelijk nauw met elkaar samen, zoals ook bleek uit de beantwoording. Na afronding van de eerste termijn lijkt het mij goed om hier even te bekijken of we vandaag de tweede termijn houden dan wel dat we eerst nieuwe informatie van de minister afwachten.

De voorzitter:

Dat is mij op zich duidelijk, maar ik stel ook vast dat er op dit moment geen meerderheid in de Kamer is om de tweede termijn uit te stellen. Er zijn dan altijd weer nieuwe momenten voor een ordevoorstel, maar op dit moment stel ik vast dat er geen meerderheid is voor het uitstellen van de tweede termijn. Dus ik stel voor dat de minister voortgaat met zijn beantwoording in eerste termijn, dat het amendement achter de schermen wordt aangepast en dat we vervolgens zullen zien hoe verder te gaan. De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik ben daar buitengewoon blij mee, want we praten, zoals ik al zei, sinds 2008 over dit wetsvoorstel waar het midden- en kleinbedrijf om staat te springen.

De heer Dijkgraaf vroeg of we met zijn allen niet meer vertrouwen zouden moeten hebben in de decentrale autonomie en of het wel nodig is om decentrale overheden al die eisen op te leggen. Dat hangt onder andere samen met het vorige debatje dat we voerden. Ik hecht er echt belang aan dat de toegang van ondernemers verbetert maar ook dat dit gebeurt zonder die ruimte voor de aanbestedende diensten die deze nodig hebben voor maatwerk en innovatie, uit het oog te verliezen. Het is dus toch een beetje het zoeken naar een goede balans. Met het wetsvoorstel zoals ik dat nu geformuleerd heb na de vierde nota van wijziging, denk ik dat sprake is van een goede balans tussen enerzijds decentrale autonomie, maatwerk en innovatie en anderzijds de toegang van het midden- en kleinbedrijf.

Mevrouw Schouten vroeg of ik vond dat voldoende gewaarborgd is dat vooraf en achteraf volledig duidelijk is op basis van welke criteria geselecteerden gegund wordt. Aanbestedende diensten moeten wanneer ze gunnen op basis van de meest voordelige inschrijving aangeven op grond van welke criteria zij die selectie gegund hebben en hoe die verschillende criteria ook worden gewogen. Wanneer er varianten kunnen worden ingediend, moet dus ook worden aangegeven aan de hand van welke criteria die varianten getoetst zullen worden. Ik denk dat daarmee voldoende gewaarborgd is welke criteria werkelijk gesteld worden.

De heer Ziengs overtrof ons mijns inziens allemaal met zijn inbreng over de noodzaak om de toegankelijkheid van het mkb te vergroten. Hij vindt eigenlijk dat iedere provincie of gemeente in een doelstelling zou moeten vastleggen hoeveel procent van de aanbestedingen naar het mkb zou moeten gaan en dat wanneer die doelstelling niet gehaald zou worden, gemotiveerd wordt waarom dat niet is gebeurd. Het is overigens de eerste keer dat ik van de VVD een warm pleidooi voor quota en positieve discriminatie hoor. Los daarvan, de Europese aanbestedingsrichtlijnen schrijven voor dat een aanbestedende dienst ondernemers op gelijke en juist niet discriminerende wijze moet behandelen en daarbij transparant moet handelen. De reden voor dit wetsvoorstel is dat wij vinden dat er nu op oneigenlijke wijze wordt gediscrimineerd. Die discriminatie tussen grotere en kleinere bedrijven willen we wegnemen. De Europese aanbestedingsrichtlijnen staan dus expliciet niet toe dat een deel van de opdrachten wordt voorbehouden aan het midden- en kleinbedrijf middels quota of anderszins. Een quotum is bovendien een erg rigide instrument, zoals u mij hier ook meerdere malen vanuit uw politiek gedachtegoed voorhoudt. Het grijpt niet goed in op de belemmeringen waarvoor het midden- en kleinbedrijf zich gesteld ziet bij aanbestedingen. Het belangrijkste is dat die belemmeringen worden aangepakt. En dat doen we, ook met andere voorstellen die hier vanuit de Kamer zijn gedaan om de toegang tot opdrachten voor het midden- en kleinbedrijf te verbeteren. Ik denk dat dit toch uiteindelijk een betere methode is.

Ik kom toe aan het volgende blokje, de omzeteisen. Onnodige hoge eisen komen in de praktijk helaas nog veel voor. Een aanbestedende dienst stelt bijvoorbeeld een omzeteis – de heer Van Bemmel sprak daarover in zijn bijdrage – van 5 mln. op een opdracht van 1 mln. Of een aanbestedende dienst legt de aansprakelijkheid ongelimiteerd bij de ondernemer. Daarom heb ik het proportionaliteitsbeginsel – de eisen moeten in redelijke verhouding staan tot de opdracht – een brede werking gegeven. Hiermee wordt voorkomen dat aanbestedende diensten onnodig ondernemers uitsluiten. Het lid Van Bemmel suggereerde om omzeteisen te verbieden. Dat vind ik, als ik eerlijk ben, onverstandig. Er zijn namelijk opdrachten waarbij het nuttig is om de financiële en economische draagkracht van ondernemers te toetsen. Een omzeteis is daarvoor een methode die relatief weinig lasten meebrengt. Bij het verbieden van die omzeteis zullen aanbestedende diensten naar andere methodes uitwijken om die draagkracht te toetsen en dat gaat vaak meer lasten opleveren. Het bedrijfsleven zelf is ook niet een voorstander van een dergelijk verbod. Juist om te voorkomen dat een opdracht gegund wordt aan iemand die dat helemaal niet kan waarmaken, waardoor zij achter het net vissen en er na een half jaar uiteindelijk eigenlijk alleen maar verliezers zijn, vinden zij niet dat zo'n verbod er zou moeten komen.

In de Gids Proportionaliteit wordt aangegeven dat goed per opdracht moet worden bezien of een omzeteis gesteld moet worden en, zo ja, welke hoogte zo'n omzeteis moet hebben. Dat zijn natuurlijk de aardige elementen van die Gids Proportionaliteit. Ik begrijp wat dat betreft dan ook de wens van mevrouw Schouten en de heer Ziengs op dat punt. Er wordt ook aangegeven dat alleen bij uitzonderlijke opdrachten een omzet tot maximaal 300% van de opdrachtwaarde gesteld kan worden. Daar ben ik dus geen voorstander van.

De heer Van Bemmel (PVV):

Omzet is natuurlijk iets wat een bedrijf altijd zo op kan voeren als het zelf wil. Je kunt een bedrijf hebben met 7 mln. omzet en 2 mln. verlies. Wat doe je daar dan mee? In de Gids staat: comply or explain. Dat explain geeft een opening om toch hoger dan die 300% te gaan zitten. Ik ben nu even aan het brainstormen. Het is niet gezegd dat ik die richting uitga, maar stel je voor dat ik zou zeggen: wij maken een harde grens van 200% of 300%, gaat de minister dan meer mijn richting uit? Lijkt hem dat een betere suggestie?

Minister Verhagen:

Ik vind dat een goede suggestie. Als de heer Van Bemmel die omzeteis harder geformuleerd wil hebben en wat minder vaag dan nu in de Gids Proportionaliteit staat en als hij vast wil houden aan een limiet, dan zou ik willen voorstellen om de omzeteis te limiteren op 300%, zoals eigenlijk ook de bedoeling was van de Gids Proportionaliteit. Dat is inmiddels ook in de voorstellen voor de nieuwe Europese richtlijn opgenomen. Wij zouden dus toch al in de toekomst, als die Europese richtlijn aangenomen zou worden, onze wetgeving op dat punt moeten aanpassen. Als de heer Van Bemmel er wat meer grip op wil krijgen, dan geef ik hem in overweging om te komen met een omzeteis van maximaal 300%, zonder escape.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dus onconditioneel een bepaald percentage.

Minister Verhagen:

Ja, en dan heeft 300% mijn voorkeur. Dat is om te voorkomen dat bedrijven een aanbesteding winnen die het niet kunnen waarmaken, een redelijke eis.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit lijkt mij een mooie oplossing, maar dan is wel van belang op welk niveau die eis dan gesteld wordt. Ik heb vaak meegemaakt dat die eis gesteld wordt bij een heel specifieke inhoudelijke opdracht. Dan is het lastig, want het kan zijn dat je heel veel expertise daaromheen hebt en die expertise gebruikt om een nieuw terrein te exploreren, maar op dat hele specifieke terrein niet kan voldoen aan die omzeteis.

Minister Verhagen:

De omzeteis geldt voor de omzet van het hele bedrijf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is mooi, maar dat zou ik dan ook graag hard vastgelegd hebben.

De voorzitter:

Ik wil u en de minister vragen om via de voorzitter te praten.

Minister Verhagen:

Sorry, mevrouw de voorzitter, daar hebt u volkomen gelijk in.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf is nog even zijn vraag aan het formuleren. Kort graag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zou mooi zijn, als die omzeteis op basis van het hele bedrijf is. Ik heb heel vaak meegemaakt dat die omzeteisen gesteld werden op basis van een individueel project.

Minister Verhagen:

Die omzeteis zou moeten gelden voor de omzet van het hele bedrijf. Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens. Volgens mij staat het ook zo in de Gids Proportionaliteit. Alleen staat daarin nog een uitwijkmogelijkheid naar boven. We moeten dan de exacte tekst nemen die daarin staat en dan een limiet toevoegen. Dan is er geen mogelijkheid meer om daarvan af te wijken.

De heer Ziengs (VVD):

De heer Van Bemmel begon er al mee dat een omzeteis natuurlijk een wassen neus is. Het is heel simpel. Als er omzeteisen gelden, kan er een bedrijf zijn met 1 mln. aan omzet, maar met een paar ton verlies. Een aanbestedende dienst kan dat verlies absoluut niet zien en zo'n bedrijf kan vervolgens toch omvallen. Als het toch een wassen neus en onzin is, zou zo'n omzeteis absurd zijn. Ik denk ook aan zzp'ers die aan een aanbesteding willen meedoen en net hun bedrijf zijn begonnen. Het gaat immers om een generieke aanbestedingswet. Ik stel voor om die omzeteis helemaal te schrappen.

Minister Verhagen:

Daar ben ik geen voorstander van. Laat mij u een voorbeeld noemen. Mevrouw Hamer weet als geen ander, vanwege haar eerdere betrokkenheid bij de Wmo, dat bij Wmo-aanbestedingen op prijs werd geselecteerd, dat helemaal niet gekeken werd of het desbetreffende bedrijf überhaupt bestond. Het bedrijf kreeg de opdracht en naderhand werd een onderaannemer aangenomen die de thuiszorgdienst uiteindelijk moest leveren. Het bedrijf dat de aanbesteding had gewonnen, kreeg voor nietsdoen een eurootje voor ieder uur aan geleverde thuiszorg. De Kamerleden kennen die voorbeelden ook allemaal. Ik vind het dus niet helemaal idioot om te willen weten of het desbetreffende bedrijf ook werkelijk een omzet heeft en in staat is om de dienst te leveren. Het is niet zo dat een bedrijf kan zeggen: ik teken in op € 6 per uur; ik krijg dus de opdracht.

De heer Ziengs (VVD):

Dit is wel een heel specifiek voorbeeld. We spreken in algemene zin en het is een generieke wet. Dat houdt in dat op een gegeven moment voor alle aanbestedingen omzeteisen gesteld kunnen worden. Dan denk ik dus: dat is echt een wassen neus, want omzeteisen zeggen niets. Schrap die dan gewoon en ga op een andere manier kijken hoe men aan de voorwaarden kan voldoen. En ga dan niet aan de gang met balansen of verlies- en winstrekeningen, maar schrap die omzeteis gewoon.

Minister Verhagen:

Nogmaals: het bedrijfsleven zelf heeft er geen enkele behoefte aan. Het bedrijfsleven heeft samen met de aanbestedende diensten dit element geaccordeerd, ook in de Gids Proportionaliteit die u zelfs letterlijk in de wet wilt opnemen. Het bedrijfsleven heeft er immers belang bij dat een bedrijf dat voor een aanbesteding in aanmerking komt, daadwerkelijk in staat is om die dienst of dat product te leveren en niet alleen wordt uitgekozen omdat het toevallig de laagste prijs vraagt. Dan zouden wij immers weer het hele verhaal krijgen dat goedkoop duurkoop is.

De heer Ziengs (VVD):

In de Gids Proportionaliteit staat: "comply or explain".

De voorzitter:

Mijnheer Ziengs, dit is de laatste keer op dit punt. U moet ook via de voorzitter praten.

De heer Ziengs (VVD):

U hebt volstrekt gelijk.

De voorzitter:

Ik vind dat namelijk prettig.

De heer Ziengs (VVD):

Ik vind dat ook erg prettig. In de Gids Proportionaliteit staat "comply or explain". Wellicht is dat een optie: de omzeteis schrappen en dan zeggen: indien wel gewenst, "comply or explain".

Minister Verhagen:

In de gids staat "comply or explain" ten aanzien van hogere omzeteisen dan 300%. Vandaar dat ik tegen de heer Van Bemmel zei dat wij, als wij de omzeteis willen limiteren, die eis wat mij betreft op die 300% in de wet zouden moeten zetten. Dan zouden wij niet meer de mogelijkheid geven voor "comply" als je hogere eisen zou stellen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik sta heel sympathiek ten opzichte van die gedachte van de heer Van Bemmel, maar als ik het woord "omzeteis" hoor en als wij ons daar helemaal op focussen, denk ik: hoe zit het met ervaringseisen, schaaleisen en referentie-eisen? Moeten wij die dan ook allemaal schrappen? Als je alles schrapt, houd je geen enkele indicator over die je nodig hebt om te wegen of een bedrijf geschikt is. Daarom hebben wij het woord "proportioneel" bedacht. Kan de minister daarop ingaan, ook in het licht van het feit dat in de Gids Proportionaliteit gewoon richtlijnen staan over de omzeteis, die nu blijkbaar ineens weer geschrapt kan worden? Dan wordt het mij allemaal toch een beetje te verwarrend op dit punt. Daarop krijg ik graag een reactie.

Minister Verhagen:

Ik ben het dus eens met de heer Verhoeven. Ik zeg juist dat die proportionaliteit daar wordt verwoord. Ik ben geen voorstander van het schrappen van die omzeteis, juist vanwege de proportionaliteit die in die hele gids verwoord is. Als wij vinden dat wij niet de mogelijkheid zouden moeten geven om nog hogere omzeteisen dan die 300% te stellen, leg dat dan vast in de vorm van een amendement en leg vast dat je daar niet van kunt afwijken, zelfs bij "comply or explain". Dat zou nog een poging zijn die de moeite waard is om te exploreren. Anders zeg ik dat de proportionaliteit juist aangeeft dat de eisen die je stelt proportioneel moeten zijn in relatie tot de opdracht.

De heer Verhoeven (D66):

Een andere manier om ervoor te zorgen dat allerlei eisen en criteria die je stelt proportioneel worden, is om de opdrachten niet te groot te laten worden. Met grote opdrachten krijg je immers ook grote eisen. Daarom hebben D66 en de SP bedacht dat als je ervoor zorgt dat de opdrachten wat kleiner worden, dat ook een weg is naar proportionaliteit. Daar zal de minister straks, denk ik, nog wel op ingaan, maar misschien kan hij daar nu ook iets over zeggen. Ik ben namelijk best voor lagere drempels en andere eisen, maar door kleinere opdrachten te maken, heb je automatisch redelijkere eisen als je uitgaat van percentages.

Minister Verhagen:

Op zich ben ik dat met de heer Verhoeven eens. Overigens geldt het proportionaliteitsbeginsel ook onder de 300%. Er is een maximum aan gekoppeld van 300%. Op het moment dat men 300% stelt, moet het dus wel proportioneel zijn. De suggestie die heer Verhoeven wekt dat er geen proportionaliteit meer zou gelden, ook ten aanzien van de kleinere opdrachten, kan dus inderdaad niet aan de orde zijn. Overigens is de omzet, als je dan op 300% zit, natuurlijk ook geringer naarmate een opdracht kleiner is. Dat is helder.

De heer Verhoeven (D66):

Daarmee is dus de drempel ook automatisch lager voor de zzp'er en de mkb'er. Er zijn natuurlijk wel meerdere wegen die naar Rome leiden.

Minister Verhagen:

Dat is volgens mij al het geval sinds Rome ontstaan is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is natuurlijk heel mooi dat wij ons nu lijken te gaan realiseren dat het misschien toch goed is om een cap boven op de omzeteis te zetten en dat die dus zeker niet moet worden overschreden. Dat was mij namelijk een doorn in het oog. Mag ik de minister er wel aan herinneren dat in de proportionaliteitsgids – ik zeg het voorzichtig – staat: "Bij zeer complexe, risicovolle projecten kan (mits deugdelijk gemotiveerd) een omzeteis worden gevraagd tot 300%." Die 300% wordt in die gids eigenlijk al als het absolute maximum voorgesteld. Laten we daarom niet in dit debat al te gemakkelijk doen alsof we met het stellen van een maximumomzeteis op 300% ons werk heel mooi hebben gedaan. Als daarmee namelijk het resultaat is dat er tegen gemeenten wordt gezegd dat zij met de omzeteis mogen doen wat zij willen, als het maar niet boven de 300% is, dan zijn we weer op de verkeerde weg.

Minister Verhagen:

Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Gesthuizen. Daarom stelde ik ook duidelijk dat het proportionaliteitsbeginsel geldt tot aan 300%. Daarvoor geldt dus de net door mevrouw Gesthuizen aangehaalde regel voor van de complexe projecten enzovoorts. Op het moment dat de risico's dus zo groot zijn dat zo'n eis eigenlijk proportioneel is, dan zou je die mogen stellen, maar anders niet. De regel is dus geen vrijbrief om altijd maar 300% te eisen, absoluut niet. Dat ben ik volledig met mevrouw Gesthuizen eens. De Kamer zal er wat mij betreft voor zorgen dat we dat goed in de gaten houden. Als een amendement in deze zin wordt ingediend, zal ik daar in tweede termijn op reageren. Het mag namelijk wat mij betreft dus geen vrijbrief zijn om dan maar meer eisen te stellen dan eigenlijk proportioneel zou zijn. Mijn voorstel is dus dat de omzeteis maximaal 300% is en proportioneel conform de formulering van mevrouw Gesthuizen.

Dan kom ik op het onderwerp clusteren. Daar hebben natuurlijk meerdere mensen aandacht voor gevraagd. Er ligt ook een amendement, waarover ik zal spreken. Dit is eigenlijk een element waarmee het mkb op de meest vervelende wijze kan worden uitgesloten van een opdracht. Op het moment dat je je opdracht clustert bij wijze van spreken voor schoonmaakdiensten, die dan zowel in Groningen als in Middelburg, in Den Helder en Maastricht moeten zijn, komt een klein bedrijf überhaupt al niet in aanmerking. Dat heeft immers niet al die vestigingen en mogelijkheden om dat te doen. Dat is dus bij het clusteren vaak een doorn in het oog van het midden- en kleinbedrijf. Het komt regelmatig voor dat verschillende opdrachten tot één zeer grote opdracht worden geclusterd. Als een aanbestedende dienst met 120 vestigingen in heel Nederland de inkoop van kantoorartikelen in één opdracht aanbesteedt, kunnen kleinere ondernemingen daar gewoon niet op inschrijven. Ik wil daar absoluut paal en perk aan stellen. Op basis van het wetsvoorstel moet clusteren dus proportioneel zijn, en dient er acht te worden geslagen op de aanwezige marktpartijen. Bovendien mogen aanbestedende diensten op basis van het wetsvoorstel alleen nog clusteren als zij dit goed en objectief kunnen onderbouwen en aan de ondernemers kunnen uitleggen. In het amendement van de leden Verhoeven en Gesthuizen wordt voorgesteld om het wetsvoorstel op dit punt nog verder aan te scherpen dan ik al had gedaan in de nota van wijziging. Het is voor hen onvoldoende als de precieze uitwerking van het proportioneel clusteren uitsluitend terugkomt in die gids proportionaliteit. In het door hen voorgestelde amendement wordt die bepaling in het wetsvoorstel aangescherpt door expliciet als uitgangspunt te nemen dat er niet wordt geclusterd en door de factoren op te sommen waarmee rekening gehouden moet worden wanneer wel wordt gekozen voor clusteren. Hoewel ik de precieze uitwerking van proportioneel clusteren in de gids voldoende acht, zeker in het geval van een wettelijke verplichting, ligt hetgeen in dit amendement wordt voorgesteld in lijn met mijn wens en met hetgeen in de gids is aangegeven. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer. Op zich sta ik sympathiek tegenover de mogelijkheid om het clusteren zo veel mogelijk te beperken; dat was namelijk ook de zin van dit wetsvoorstel.

De heer Ziengs (VVD):

Begrijp ik de minister goed dat hij, als het amendement-Schouten/Ziengs zodanig wordt aangepast dat daarin staat beschreven wat de heer Verhoeven met zijn amendement beoogt, dit net besproken amendement wellicht een beetje overbodig vindt?

Minister Verhagen:

Dat oordeel spreek ik niet uit, ik laat het oordeel uiteraard aan de Kamer. Ik begrijp wat de heer Ziengs doet, ik bewonder zijn creativiteit, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):

Wellicht kan de minister dan ook op het volgende reageren. Wij zijn gekomen met een precies geformuleerd, juridisch goed doortimmerd en samen met maatschappelijke organisaties goed doordacht amendement. Die wetswijziging probeert één specifiek kernpunt dat D66 en de SP van belang vinden om mkb en zzp'ers een kans te geven, goed te regelen: het clusteren. De minister heeft gezegd dat hij dat omarmt, dat hij dat sympathiek vindt en dat hij het oordeel erover aan de Kamer laat. Dat is een heldere boodschap, een stuk helderder dan zijn boodschap kon zijn op het gebied van de proportionaliteitsgids. Nu stelt de heer Ziengs de vraag: als mijn gids na al het werk dat moet gebeuren eindelijk wordt geregeld, wordt het amendement-Verhoeven/Gesthuizen dan niet – ik citeer – "wellicht een beetje overbodig"? Is de minister met mij eens dat een specifiek punt hard regelen in de wet iets anders is dan een totale gids vastleggen of koppelen aan de wet, dus dat die twee zaken nooit hetzelfde kunnen zijn?

Minister Verhagen:

Dat is zo, dat is iets anders. Ik kan hierop geen ander antwoord geven.

De voorzitter:

Dat was een compact antwoord op een lange vraag!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik zal proberen om een korte vraag te formuleren en hoop dan op een uitgebreid antwoord van de minister!

Ik heb een aantal keren een vraag gesteld over de aanbestedingsproblematiek voor tolken en vertalers. En als ik heel eerlijk ben: met dat amendement wil ik dat probleem graag geregeld zien. Ik doel op het clusteren, bijvoorbeeld door het ministerie van Veiligheid en Justitie, van al het vertaalwerk in één grote opdracht en die aan één groot bureau geven. Meent de minister dat dit amendement daarop ook van invloed zal zijn?

Minister Verhagen:

Ja.

De voorzitter:

Daar kan je natuurlijk op wachten. Er komt nog een vraag voor de minister. Het lijkt wel een wedstrijdje, laten we eens kijken hoe lang deze vraag wordt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Er is nog een type opdracht, namelijk het raamwerkcontract. Binnen zo'n contract worden de partijen geselecteerd die in de komende jaren aan een aanbesteding mogen meedoen. In zo'n raamwerkcontract vindt wel clustering plaats. Geldt zo'n clusterverbod dan ook voor raamwerkcontracten?

Minister Verhagen:

Hier kom ik in de tweede termijn op terug, want dat wil ik even uitzoeken. Ik heb dat niet helemaal paraat en kan er niet duidelijk met ja of nee op antwoorden, zoals ik dat bij de vorige vragen deed.

De voorzitter:

Wij waarderen de eerlijkheid natuurlijk, zoals gewoonlijk.

De heer Verhoeven (D66):

Kan de minister in zijn tweede termijn ook ingaan op de voorwaarden waaronder je wel zou kunnen clusteren en deze koppelen aan de manier waarop raamcontracten tot stand komen? Deze voorwaarden staan in het amendement beschreven. Want dat zou tot het antwoord kunnen leiden.

Minister Verhagen:

Goed. Dat zal ik doen.

Mevrouw Hamer stelt dat als er bezuinigingen gehaald moeten worden, er wel met grote contracten gewerkt moet worden. Dat is immers min of meer de lijn in de stelling dat er dan minder ruimte voor kleine ondernemingen zou komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb aangegeven dat ik heb begrepen dat de VNG bezwaar had tegen onder andere het voorstel voor het clusterverbod, omdat de VNG meent dat er zoveel bezuinigd moet worden dat dit alleen maar via perceelcontracten op een efficiënte manier kan. Dit was geen veronderstelling van mij, maar een veronderstelling van wat de VNG zou vinden. Ik heb de minister gevraagd of dat klopt en of hij dat nader kan toelichten.

Minister Verhagen:

Dat is helder. Ik dank mevrouw Hamer voor deze nadere toelichting. Bij de voorgestelde maatregelen om de kansen voor het midden- en kleinbedrijf te vergroten, is nadrukkelijk rekening gehouden met de ruimte die aanbestedende diensten, zoals gemeenten, nodig hebben voor maatwerk en innovatie. Daarbij geldt dat centrale inkoop door gebruik te maken van grote contracten zeker niet strijdig hoeft te zijn met meer kansen voor het midden- en kleinbedrijf. De aanbestedende dienst verlaagt de proceskosten door centraal in te kopen. Er hoeft maar een keer nagedacht te worden over de inkoopstrategie, er hoeft maar een keer marktonderzoek te worden gedaan et cetera. Door de opdrachten zo veel mogelijk in percelen op de markt te zetten, kan wel degelijk het midden- en kleinbedrijf een kans maken en ruimschoots participeren. Hier doelde de heer Verhoeven eerder ook op. Ik zie waar gemeenten mee geconfronteerd worden, maar dat hoeft niet in strijd te zijn met mogelijkheden voor kleinere bedrijven.

Dan kom ik aan het blokje "uniform kader onder de drempel". Onder de drempel gelden momenteel geen regels, terwijl het grootste deel van de opdrachten onder de drempel ligt. Met name gemeenten hanteren hun eigen regels waardoor ondernemers niet meer weten waar ze aan toe zijn. Ik vind het belangrijk dat die lappendeken verdwijnt. Daarom regelt dit wetsvoorstel dat aanbestedende diensten, ook als ze onder de drempel aanbesteden, transparant en proportioneel moeten aanbesteden. De keuze voor de te volgen procedure en de uit te nodigen ondernemers dient op objectieve gronden gemaakt te worden en zal aan de ondernemers moeten kunnen worden uitgelegd. Daarnaast moeten zij voor aanbestedingen voor werken onder de Europese drempelwaarde het Aanbestedingsreglement werken gebruiken, tenzij ze daar gemotiveerd van afwijken. Die maatregelen zijn heel belangrijk voor kleine ondernemers, omdat juist zij veel inschrijven op opdrachten onder die Europese drempel.

Mevrouw Schouten vroeg wat ik vind van het idee om een sectoraal spoorboekje te ontwikkelen. Dat onderschrijf ik. Voor werken bestaat een dergelijk spoorboekje al, namelijk het Aanbestedingsreglement werken. Daarin zijn de procedures voor aanbestedingen boven en onder de drempel stapsgewijs uitgeschreven. Voor leveringen en diensten worden op dit moment richtsnoeren opgesteld. Naar mijn mening wordt dat een spoorboekje voor leveringen en diensten.

Mevrouw Schouten vroeg of ik de bouwgerelateerde leveringen en diensten meeneem in de herziening van het Aanbestedingsreglement werken. Ik laat die herziening uitvoeren door een schrijfgroep bestaande uit vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en aanbestedende diensten, onder leiding van een onafhankelijke voorzitter. Die schrijfgroep heeft aangegeven dat hij de bouwgerelateerde leveringen en diensten meeneemt bij de herziening van het Aanbestedingsreglement werken. Mevrouw Schouten wordt dus op haar wenken bediend.

Mevrouw Schouten vroeg of de bepaling in het wetsvoorstel over afwijking van het Aanbestedingsreglement werken niet te veel ruimte laat. Het reglement bevat een aantal procedures die kunnen worden gehanteerd als onder de Europese drempels wordt aanbesteed. Het beschrijft ook een stappenplan bij die procedures. Uitgangspunt is dat het Aanbestedingsreglement werken gevolgd moet worden. Een uitzonderlijke opdracht kan afwijking van de standaard vergen, om deze opdracht zo goed mogelijk in de markt te kunnen zetten. In uitzonderlijke gevallen mag dus worden afgeweken. Dat kan echter alleen als de aanbestedende dienst dat voldoende motiveert. Het is uiteraard toetsbaar of die motivatie wel voldoende hout snijdt. Daarmee wordt dus voorkomen dat te gemakkelijk gebruik wordt gemaakt van deze afwijkingsmogelijkheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister zegt dat met de motiveringsplicht voorkomen wordt dat er te veel ruimte ontstaat. Men moet dan in ieder geval motiveren waarom wordt afgeweken.

Minister Verhagen:

Ja, en dat mag alleen in uitzonderlijke gevallen.

De voorzitter:

Ik vind het zelf ook altijd leuk om een beetje te interrumperen, maar in de plenaire zaal is dat wat lastig. Mevrouw Schouten stelt dus een vraag en dan geeft de minister antwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De praktijk is nu dat juist lagere overheden relatief wel veel ruimte hebben om af te wijken. Dat kan dan gemotiveerd worden. Hoe dan ook blijft de ruimte vrij groot. Is de minister niet met ons van mening dat die ruimte sowieso afgebakend moet worden en dat er duidelijke kaders moeten komen? Er mag geen willekeur ontstaan, zo van: als je het maar motiveert, is er ruimte om af te wijken. Dat moeten we toch niet willen met elkaar?

Minister Verhagen:

Willekeur moeten we inderdaad niet willen met elkaar. Ik ben van mening dat er voldoende afbakening is, door de huidige beperking dat afwijking zich alleen mag richten op afzonderlijke gevallen en de motivatie. Als de Kamer van mening is dat de ruimte verder ingeperkt moet worden, is dat aan haar. Ik ben echter van mening dat er binnen de huidige systematiek geen willekeur ontstaat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister overtuigt mij er nog niet helemaal van dat dat op dit moment niet zo is. Hij zegt: omdat het gemotiveerd gebeurt, is het er niet. Als ik motiveer waarom ik niet aan bepaalde onderdelen van de wet of aan bepaalde reglementen wil voldoen, wil dat nog niet zeggen dat dat oké is. De motivering op zich is nooit voldoende om die ruimte te claimen. Daarover vraag ik een uitspraak van de minister. Daarom heb ik ook een amendement ingediend om die ruimte af te bakenen.

Minister Verhagen:

Er moet ruimte blijven voor maatwerk. Je kunt vanuit Den Haag niet alles precies regelen; je wilt immers innovatie bij aanbestedingen uitlokken. In het aanbestedingsreglement is de regel dat men het aanbestedingsreglement moet volgen. Bij uitzonderlijke opdrachten kan daarvan gemotiveerd worden afgeweken. Indien iemand van mening is dat ten onrechte afgeweken is van het aanbestedingsreglement, kan hij of zij naar de rechter stappen en zeggen: "dit is onvoldoende gemotiveerd" of "dit is geen uitzonderlijke opdracht". Dat is volkomen helder. Wij spraken net over een situatie waarbij wij ons afvroegen of de rechter wist wat de regel precies was. Hiervoor geldt dat juist niet. Men kan gewoon naar de rechter stappen en zeggen: dit is het aanbestedingsreglement, daarvan mag alleen in deze vorm afgeweken worden en dat geldt hier niet, dus de eis is ten onrechte gesteld. Naar mijn mening is die ruimte dus niet te groot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben gisteren al een behoorlijk debat hierover gevoerd. Het is natuurlijk mogelijk om naar de rechter te gaan maar de drempel daarvoor is altijd enorm hoog in de relatie tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, zeker in het geval van kleine ondernemers. Mijn fractie vindt dat er daarom duidelijkheid geboden moet worden door de Kamer. De minister heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat het amendement op dit punt overbodig is. Ik ga dat dan ook zeker indienen.

Minister Verhagen:

Mede gelet op de noodzaak dat dit wetsvoorstel eindelijk aanvaard wordt in de gehele Staten-Generaal en ik mij levendig het debat in de Eerste Kamer herinner, ook op dit punt, ontraad ik het zetten van deze stap door de Tweede Kamer.

Mevrouw Hamer vraagt hoe het staat met de vorderingen in het verhogen van de drempel voor Europese aanbestedingen. In directe contacten met Commissaris Barnier heb ik mij uitgesproken als een groot voorstander daarvan. Het voorstel voor nieuwe Europese aanbestedingsrichtlijnen is eind 2011 gepresenteerd. De onderhandelingen daarover zijn net gestart. Mijn inzet daarbij is helder: substantieel verhogen van de drempels voor leveringen en diensten. In mijn contacten met de collega's in het buitenland heb ik met name steun van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk gekregen. Ik heb daarover ook uitvoerig met Franse collega's gesproken. Dat loopt op zich dus goed. Duitsland is vooralsnog tegen. Het beloven dus spannende onderhandelingen te worden. Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat de drempel substantieel verhoogd moet worden.

Mevrouw Gesthuizen vraagt waarom ik in de wetsvoorstellen onderscheid maak tussen beginselen voor Europese opdrachten en de uitgangspunten voor nationale opdrachten. De algemene beginselen van non-discriminatie, gelijkheid, transparantie en proportionaliteit zijn van toepassing op alle Europese aanbestedingen met een grensoverschrijdend belang. Bij nationale openbare aanbestedingsprocedures gelden de nationale uitgangspunten van non-discriminatie, gelijkheid, transparantie en proportionaliteit. Bij meervoudige onderhandse procedures gelden de uitgangspunten van gelijkheid, transparantie en proportionaliteit. Invulling van die uitgangspunten en beginselen verschillen naar gelang de gekozen procedure. Daarvoor is gekozen om te voorkomen dat het onverkort toepassen van de Europese beginselen onder de Europese drempelwaarde leidt tot een onevenredige toename aan lasten of een beperking vormen voor de ruimte voor aanbestedende diensten om maatwerk toe te passen. Om die reden is dit verschil gehanteerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik snap niet waarom bepaalde aanbestedingen minder transparant mogen zijn dan andere. Dat was heel simpel mijn vraag.

Minister Verhagen:

Ook bij die onderhandse procedures gelden de uitgangspunten van transparantie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Waarom staat er dan in het wetsvoorstel dat bij de nationale aanbestedingen de transparantie minder dwingend is dan bij de andere aanbestedingen?

Minister Verhagen:

Wij hebben nationale uitgangspunten van transparantie, non-discriminatie en proportionaliteit. Bij de Europese richtlijnen is het algemener verwoord. Wij hebben evenwel gewoon nationale uitgangspunten. Wij zeggen dat iets Europees is of juist nationaal. Bij de nationale hanteer ik de nationale regels en bij de Europese hanteer ik de Europese regels. Ik vind dat vrij simpel, als ik eerlijk ben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, ik weet niet of u een antwoord hoort, maar ik hoor geen antwoord. Dus ik kan er het beste in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Misschien is dat beter.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik denk dat ik dat maar doe, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij is dat ook voor de minister beter.

Minister Verhagen:

Volgens mij ook, dat hebt u goed gezien, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Verhagen:

Zoals u alles goed ziet, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Hamer en mevrouw Gesthuizen willen graag de aanbestedingen in de zorg buiten de wet laten en overwegen een amendement op dit punt. Ik heb al gerefereerd aan de discussie over de Wmo die wij in het verleden gehad hebben. Mevrouw Gesthuizen wil verder dat de tolk- en vertaaldiensten niet worden aanbesteed. Zij is daarin inmiddels wel wat opgeschoven, in ieder geval wat clusteropdrachten betreft. Het kan immers niet zo zijn dat wij op dit punt niet mogen clusteren en ook niet mogen aanbesteden. Mevrouw Gesthuizen is een groot voorstander van het hanteren van Europese regels, zo heb ik zo-even begrepen. Het inkopen van zorgdiensten of tolk- en vertaaldiensten valt op basis van de Europese richtlijnen onder het verplichte aanbestedingsregime, het zogeheten 2B-regime. Het is Europeesrechtelijk echter niet mogelijk te bepalen dat deze diensten helemaal worden vrijgesteld van enige verplichting. Een amendement dat hiertoe strekt, maakt dat dit wetsvoorstel in strijd komt met de Europese regels. Ik raad zo'n amendement dan ook ten stelligste af.

Ik kom bij de lastenreductie. Ondernemers ervaren aanbesteden als één grote papierwinkel. Juist vanwege de hoge lasten die dit veroorzaakt, schrijven sommige ondernemers niet in, omdat zij gewoon niet de tijd hebben voor al dat papierwerk. Het wetsvoorstel bevat verschillende lastenreducerende maatregelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil even terugkomen op het vorige punt. De minister zegt: ik ontraad een amendement over bijvoorbeeld de zorg ten stelligste af. Dit zou namelijk in strijd zijn met Europese regelgeving. Dan raak ik toch wat in verwarring. Dit amendement zou immers in het verlengde liggen van een aantal initiatiefwetsvoorstellen van mevrouw Kant. Deze zijn aanvaard door de Kamer. Dat zou betekenen dat deze wetsvoorstellen destijds al strijdig waren met Europese regelgeving. Ik wil graag een nadere analyse hiervan, want het amendement dat mijn fractie beoogde was juist bedoeld ter verankering van de initiatiefwetsvoorstellen-Kant, ook in dit wetsvoorstel.

Minister Verhagen:

Ik waag mij niet aan een oordeel over de initiatiefwetsvoorstellen-Kant, aangezien ik deze niet in detail ken. Ik heb wel enig vermoeden waar deze zich op zullen richten. Ik heb gereageerd op de vraag om aanbestedingen in de zorg buiten de wet te plaatsen. Mevrouw Hamer zei een amendement op dit punt te overwegen. Daarvan zeg ik: dat is op basis van Europese richtlijnen niet toegestaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De initiatiefwetsvoorstellen van mevrouw Kant zijn, als ik het goed formuleer, er juist op gericht dat gemeenten zelf de ruimte hebben om al dan niet aan te besteden ten aanzien van delen van de zorg. Deze wetsvoorstellen zijn in de Kamer aangenomen. Het zou dan vreemd zijn om in de wetgeving die hierop betrekking heeft, namelijk deze wetgeving, geen complementaire bepaling te hebben. Dat is immers wel vrij gebruikelijk. Dan moet ik de minister toch vragen om zich even te verdiepen in de initiatiefwetsvoorstellen.

Minister Verhagen:

En die zijn al aanvaard?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die zijn al lang geleden aanvaard.

Minister Verhagen:

Ook aan de overkant?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, die liggen bij ...

De voorzitter:

Ik wil toch nog een keer zeggen ... Het is moeilijk, dat begrijp ik. Het leven is soms hard, maar wij discussiëren via de voorzitter. Dat geldt ook voor de minister. Ik wil niet strenger zijn dan nodig is, dat snapt de minister ook. Maar het ging weer even fout. U dacht: zij is afgeleid, zij let even niet op, dus ik ga mijn gang. Maar zo zit het niet. Mevrouw Hamer stelt nu een vraag en daarna gaat de minister een antwoord geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister stelde tussendoor een vraag aan ons. Dat had hij inderdaad via u moeten doen, voorzitter. De vraag van de minister was of de initiatiefwetsvoorstellen aanvaard zijn. Die zijn aanvaard door de Tweede Kamer en liggen nu bij de Eerste Kamer. Dat is precies de reden waarom wij er graag voor willen zorgen dat het geheel complementair is. Mijn verzoek aan de minister is of hij zich ervan in kennis wil stellen of er in een eerdere fase al iets fout is gegaan. Kan hij de Kamer adviseren over de wijze waarop we het amendement moeten inrichten, om te voorkomen dat het strijdig is met Europese regelgeving, maar wel recht doet aan gemeenten en hun helderheid geeft over wat wordt beoogd met de initiatiefwetsvoorstellen van mevrouw Kant? Dat is onze intentie namelijk.

Voorzitter: Van Beek

Minister Verhagen:

Ik constateer dat het wetsvoorstel nog niet aanvaard is door de Eerste Kamer. Er vindt dus nog een behandeling plaats, met name ook ten aanzien van de Europeesrechtelijke aspecten. De Eerste Kamer is daar altijd zeer alert op. Verder constateer ik dat ook de regering destijds kenbaar heeft gemaakt dat zij Europeesrechtelijke bezwaren ziet. Die waren voor de Tweede Kamer blijkbaar geen aanleiding om erop terug te komen. Ik zou het wel erg prematuur vinden om bij dit wetsvoorstel een amendement op te nemen omdat er een ander wetsvoorstel is dat naar de mening van de regering met Europeesrechtelijke bezwaren kampt en dat nog niet eens in de Eerste Kamer ter bespreking is geweest. Dan zouden we geen recht doen aan de wijze waarop de parlementaire behandeling hoort plaats te vinden. Een wet is namelijk pas een wet als er een contraseign onder staat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik maak daar bezwaar tegen. De voorstellen zijn aangenomen door een meerderheid in de Tweede Kamer. De Aanbestedingswet is complementaire wetgeving. We willen dat het daarin goed geregeld is. Het lijkt ons niet meer dan logisch dat de minister ons een handreiking doet voor de wijze waarop wij dit zouden moeten doen. De minister zou er iets te gemakkelijk mee wegkomen als hij zou roepen dat het niet mogelijk is. Het debat daarover heeft namelijk eerder al plaatsgevonden in de Kamer. Ik verzoek de minister dus nogmaals om zich even te verdiepen in de problematiek. Hij zei zojuist dat hij de wetsvoorstellen niet kende. Dan kan hij ons handreikingen en suggesties doen over de wijze waarop we dit amendement kunnen inrichten.

Minister Verhagen:

Ik heb al gezegd dat naar mijn mening dit amendement of een mogelijk amendement ter zake in strijd zou zijn met de Europese regels. Ik ben dus geen voorstander van zo'n amendement. Ik maak me er niet makkelijk van af. In principe is het de Kamer namelijk altijd toegestaan om technische assistentie te vragen bij de formulering van het amendement. Dat kan zij bij het departement doen of bij het Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer. Ik zie nu niet in welke handreiking ik verder zou kunnen doen. Uiteraard staat het mevrouw Hamer vrij om een amendement te formuleren. De regering staat het vrij om haar opvattingen daarover kenbaar te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is wat lastig om vooruit te lopen op amendementen als deze nog niet zijn ingediend. Ik vind wel dat de minister zich bedient van, parlementair uitgedrukt, een wat wonderlijke parlementaire figuur. Het gaat om wetsvoorstellen die zijn aangenomen in de Tweede Kamer. Deze liggen nog voor in de Eerste Kamer, dat is zonder meer waar. Heel veel fracties in deze Kamer hebben deze wetsvoorstellen echter gesteund. Ik heb naar de minister geluisterd en constateer dat het zich niet zozeer wreekt dat hij niet precies weet wat de inhoud van de wetten-Kant is, maar dat hij niet precies doorheeft hoe het zit met het 2B-regime, dat de Europese aanbestedingsrichtlijn wel degelijk kent.

Minister Verhagen:

Nee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hij zegt nu wel nee, maar ik betwijfel het. Hoe is het mogelijk dat de minister de ruimte niet ziet binnen de 2B-diensten, terwijl deze er wel degelijk is?

Minister Verhagen:

De regering is van mening dat die ruimte er niet is. Dit heeft niet te maken met de vraag of ik weet wat 2B is. Het inkopen buiten de overheid van zorgdiensten of tolken- en vertaaldiensten valt op basis van de Europese richtlijnen onder het verplichte aanbestedingsregime. Dat is het 2B-regime. Ik kan wel op mijn kop gaan staan, maar wij zijn heel consistent. Wij zouden niet consistent zijn als wij nu geen bezwaren naar voren zouden brengen. Dat zou pas gek zijn. Dit is hetzelfde verhaal als de regering heeft gehouden toen in het verleden deze discussie werd gevoerd. Mevrouw Gesthuizen zou mij ter plekke moeten villen als ik hier een ander verhaal zou houden dan de minister van VWS in een eerder debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Inderdaad. De minister zei net nog dat hij die wetten niet kende. Ik heb de minister trouwens niet "gek" genoemd, maar de neiging om dat wél te doen, wordt uiteraard steeds groter. Ik wil benadrukken dat die ruimte er wel degelijk is. Ik kan het zelfs nog een beetje gekker maken: die ruimte neemt het kabinet te pas en te onpas. Dat is precies de reden dat we hier met zijn allen staan. Het laatste kabinet-Balkenende nam de vrijheid om werkelijk alles onder het 2B-regime te proppen om onder aanbesteding uit te komen. Ik vind dit echt wonderlijk. Ik vind het kwalijk dat de minister niet voldoende op de hoogte is van de exacte inhoud van wetsvoorstellen die hier wel degelijk zijn aangenomen en die een link hebben met zijn eigen wetsvoorstel. Ik blijf erbij: als de minister beweert dat het niet onder het 2B-regime kan, dan balanceert hij op het randje van het onjuist informeren van de Kamer.

Minister Verhagen:

Voorzitter, ik maar hier formeel bezwaar tegen. Ik vind dat dit niet toegestaan hoort te worden door u. Ik heb het bij de schriftelijke behandeling van de Aanbestedingswet al aangegeven. Het zou vreemd zijn als ik hier een ander verhaal houd dan toen. De regering heeft voorstellen gedaan. Mij wordt nu gevraagd hoe het precies met het initiatiefwetsvoorstel-Kant zit. En er wordt gesuggereerd dat ik de Kamer niet serieus neem. Daar maak ik echt formeel bezwaar tegen. In de schriftelijke behandeling heb ik aangegeven dat dit op basis van de Europese richtlijnen naar mijn mening niet kan. Ik herhaal dat hier. Dat mevrouw Gesthuizen een ander oordeel heeft over de manier waarop een Europese richtlijn moet worden vertaald, is haar goed recht. Ze moet mij echter niet verwijten dat ik hier een ander standpunt inneem. Het moet niet gekker worden.

De voorzitter:

Het lijkt me verstandig als we proberen de discussie op de inhoud te blijven richten. Zolang er een zakelijk of politiek verschil van mening is, moeten we de discussie voortzetten. Laten we echter wegblijven van verwijten. Daar is het onderwerp te belangrijk voor.

Nu zie ik mevrouw Hamer bij de interruptiemicrofoon staan. Bent u net niet ook al aan de beurt geweest?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. U zou terecht kunnen zeggen dat ik mijn beurt al gehad heb, ware het niet dat de minister mij een advies heeft gedaan. Het lijkt me voor de behandeling van dit wetsvoorstel goed om melding te maken van het feit dat er inmiddels een amendement is ingediend met technische ondersteuning van het departement. De handreiking was al op die manier opgevat. Die technische ondersteuning is gevraagd. Ik ga ervan uit dat de minister nog geen kennis heeft kunnen nemen van dit amendement. Ik hoop op een nader oordeel daarover van de minister.

Minister Verhagen:

Ik zal uiteraard een oordeel geven over dat amendement, net als over de andere amendementen.

Dan kom ik op de lastenreductie. Ondernemers ervaren aanbesteden als een buitengewoon grote papierwinkel en zien vaak af van het inschrijven vanwege de hoge lasten die dit met zich meebrengt. Daarom hebben we verschillende lastenreducerende maatregelen voorgesteld. De belangrijkste maatregel is de uniforme eigen verklaring. Met die verklaring verklaart een ondernemer met één handtekening dat hij aan alle gestelde eisen voldoet. Alleen de winnende ondernemer moet met de bewijsstukken komen. Dat is natuurlijk een enorme stap. Ze hoeven niet allemaal de bewijsstukken te leveren om überhaupt mee te kunnen doen aan zo'n opdracht. Dat is echt een stap vooruit. Dat leidt tot een lastenbesparing van ongeveer 50 mln. Dat is echt fors. Vanwege het belang van de lastenreductie en het uitgangspunt van het kabinet om minimaal 25% lastenreductie te realiseren gedurende deze kabinetsperiode, werkt de rijksoverheid vanaf 1 oktober met de eigen verklaring. Daarnaast wordt met TenderNed het gehele aanbestedingsproces, van aankondiging tot gunning, digitaal ondersteund en zijn alle aankondigingen op één plek te vinden. Ook biedt TenderNed ondernemers de mogelijkheid om zich te laten opnemen in het online bedrijvenregister. Dat is ook een enorme lastenreductie omdat zij dan slechts eenmaal de gegevens aan hoeven te leveren. Die zitten dan in een database en komen automatisch bij iedere vervolginschrijving tevoorschijn. Zo hoeft men niet meer telkens in te vullen in welke situatie men zich bevindt.

De heer Van Bemmel en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd of de geldigheidsduur van de gedragsverklaring kan worden verlengd omdat die volgens het wetsvoorstel slechts één jaar zou zijn, zo begreep ik uit hun inbreng. Ik ben het op zich met de leden eens dat het langer zou kunnen en zou moeten. Daarom heb ik in de nota van wijziging de termijn op twee jaar gesteld. Deze is dus al verlengd.

De heer Verhoeven wil fase 2 van TenderNed stopzetten en via een keurmerk aan de markt overlaten. Hij vindt TenderNed namelijk oneerlijke concurrentie, hij wijst erop wat de markt kan, hij zegt dat er ook al bedrijfjes zijn die zulke sites aanbieden en dergelijke. Ik ben het niet met de heer Verhoeven eens. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er een solide en betrouwbaar systeem is voor elektronisch aanbesteden. Dat blijkt ook uit de voorstellen van de Europese Commissie. Elektronisch aanbesteden bespaart ondernemers tijd en geld en draagt bij aan het verder terugdringen van de administratieve lasten. Ondernemers hebben behoefte aan een centrale plek waar zij alle overheidsopdrachten kunnen vinden. Dat scheelt zoekkosten en voorkomt dat een bedrijf buitenspel staat omdat het sommige opdrachten niet kan vinden en niet weet dat er een aanbesteding komt. Daarom heb ik dit samen met het bedrijfsleven geïnitieerd. Bij de presentatie waren MKB-Nederland en VNO-NCW buitengewoon enthousiast. Wij hebben TenderNed samen ontwikkeld en gelanceerd. De ondernemers zijn buitengewoon tevreden over TenderNed. Ik heb TenderNed ingericht als basissysteem voor elektronisch aanbesteden van de overheid, zodat het aanbestedingsproces van aankondiging tot gunning wordt ondersteund. Het biedt controlemechanismen voor aanbestedingen en diensten, waardoor vormfouten worden voorkomen en de kwaliteit wordt verbeterd. Partijen zijn niet verplicht om fase 2 te gebruiken. Daarenboven worden er allerlei koppelingen ontwikkeld met TenderNed zodat marktpartijen alle kansen hebben om met gegevens van TenderNed aanvullende diensten aan te bieden. Nogmaals, het is de plicht van de overheid om voor een basissysteem te zorgen. Daarin voorziet TenderNed. Een keurmerk komt onvoldoende tegemoet aan deze verantwoordelijkheid.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het met de minister eens dat er een goed basissysteem moet zijn, maar dit systeem is verworden tot een ICT-project van tientallen miljoenen, bestaande uit twee fases. Fase 1 was er al in de vorm van de aanbestedingskalender, die prima werkte. Fase 1 is tevens verplicht, wat natuurlijk ook uitwerking heeft op fase 2, die vervolgens oneerlijke concurrentie is voor allerlei particuliere initiatieven waaraan het kabinet zo graag ruimte wil geven. Het is tot daar aan toe dat er een basissysteem is, maar dat het concurrerend en verplichtend is, is een groot probleem. Kan dat niet anders?

Minister Verhagen:

Ik heb TenderNed mede op aandringen van het bedrijfsleven opgericht en samen met het bedrijfsleven ontwikkeld. Op zich ben ik het met de heer Verhoeven eens dat TenderNed elementen van een marktactiviteit heeft en deze uitvoert, maar de aanwijzingen inzake het verrichten van marktactiviteiten door organisaties binnen de rijksdiensten, die wij geformuleerd hebben in de Wet markt en overheid om oneerlijke concurrentie tegen te gaan – daar ben ik in het algemeen groot voorstander van en daarom heb ik dat wetsvoorstel met verve door de Eerste Kamer geloodst – bieden voldoende ruimte om uitzonderingen te maken. Ik heb hierbij van TenderNed gebruikgemaakt, omdat de grootste klacht – even los van het niet in aanmerking kunnen komen voor opdrachten – is gelegen in de administratieve lasten. In het belang van het verlagen van de administratieve lasten voor ondernemers en aanbestedende diensten en het verhogen van de kwaliteit van aanbestedingen, heb ik hiervoor gekozen. Ik vind het wel van belang – daar heeft de heer Verhoeven op zich een punt – dat marktinitiatieven blijven bijdragen aan innovatie. Daarom heb ik een koppeling gemaakt met TenderNed, zodat men over en weer zonder meer gebruik kan maken van de daar verzamelde gegevens en men aanvullende diensten kan aanbieden. Er blijft dus wel degelijk ruimte om daar nog een extra pakket op te leggen dat door de marktpartijen kan worden ingevuld. Vanwege de enorme stap die we hiermee kunnen maken – het bedrijfsleven zelf is zo blij met TenderNed, met name door het in één keer aanleveren van gegevens – vind ik dit toch een verantwoordelijkheid van de overheid.

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft het heel vaak over hét bedrijfsleven. Dat is prachtig, maar daarmee bedoelt hij vaak het overleg met de organisaties in het bedrijfsleven zoals VNC-NCW en MKB-Nederland. Dat is natuurlijk niet hét bedrijfsleven. Er zijn natuurlijk veel meer bedrijven in Nederland die niet aangesloten zijn bij of vertegenwoordigd zijn door die organisaties, die overigens prima werk leveren. Het lijkt mij dus goed dat de minister ook zijn licht opsteekt bij allerlei bedrijven met klachten die op een andere plek in het spectrum zitten en last van TenderNed hebben. Ik vraag de minister dus het volgende. Ik kan leven met TenderNed als basistool om ervoor te zorgen dat aanbestedingen op een laagdrempelige, goede en snelle manier geregeld kunnen worden. Kan hij echter eens kijken naar de bezwaren die ik heb geuit op het gebied van het verplichtende en concurrerende karakter? Ik vraag hem om dit in de komende jaren te monitoren, met betrekking tot de gevolgen die dit heeft voor de bedrijven en in relatie tot de aanbestedingskalender op het gebied van fase 1.

Minister Verhagen:

Ik ga over mijn eigen bedoelingen. De invulling van de heer Verhoeven strookt in ieder geval niet met mijn bedoelingen. Dat hij ten aanzien van hét bedrijfsleven misschien alleen met MKB-Nederland praat en niet met individuele bedrijven, is voor zijn rekening. Dat geldt niet voor mij. Als ik het heb over hét bedrijfsleven, heb ik het niet alleen over de koepelorganisaties maar ook over de individuele bedrijven die ik regelmatig spreek.

De heer Verhoeven (D66):

Dus heeft de minister met alle bedrijven in Nederland gesproken?

Minister Verhagen:

Ik heb met veel meer bedrijven gesproken dan u …

De heer Verhoeven (D66):

Dan ik?

Minister Verhagen:

Ja, absoluut. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft met meer bedrijven gesproken dan ik.

Minister Verhagen:

Daar ben ik van overtuigd, om de doodeenvoudige reden dat ik gelukkig een aantal jaren ouder ben.

De heer Verhoeven (D66):

Daarmee haalt de minister de angel er een beetje uit. Hij probeert hier natuurlijk te doen alsof hij de man is die als enige het bedrijfsleven kent. Daar maak ik dan weer bezwaar tegen. Dat kennen we als Kamerleden namelijk allemaal.

Minister Verhagen:

Nee, dat zeg ik helemaal niet. De heer Verhoeven hoort iets wat ik niet zeg. Ik zeg niet dat ik de enige ben die met het bedrijfsleven praat, integendeel. Ik ga ervan uit dat de heer Verhoeven dat ook doet als goed Kamerlid. Hij doet vanuit D66 immers allerlei onderzoeken ten aanzien van het mkb, even los van de vraag of die al dan niet bezijden de waarheid zijn. Ik suggereer dus helemaal niet dat de heer Verhoeven niet met vertegenwoordigers van tal van bedrijven in het midden- en kleinbedrijf, en zelfs met grote bedrijven, spreekt. Hij verweet mij echter dat ik alleen met koepelorganisaties sprak; dat is natuurlijk in het geheel niet het geval. Ik heb zelfs gesproken met het bedrijf waar de heer Verhoeven op doelt en dat bezwaar heeft gemaakt omdat het al eerder een soortgelijke site had ontwikkeld. Die site gaat overigens veel minder ver en de gegevens daarvan waren van de overheid. Wij hadden al eerder gezegd dat wij zelf bezig waren met de ontwikkeling. Naar aanleiding van de bezwaren van dit bedrijf stelde ik geen marktverstoring vast, integendeel. Dat is ook een van de redenen waarom ik die koppeling met TenderNed heb gemaakt, zodat het bedrijf voor het verder ontwikkelen van de eigen diensten zelfs gebruik kan maken van de stap die de overheid nu zet. Als een bedrijf iets doet dat door de overheid wordt opgepakt –omdat ik vind dat het een verantwoordelijkheid van de overheid is – is het logisch dat zo'n bedrijf denkt: ik kon daar geld mee verdienen, maar omdat het systeem van de overheid zo geweldig is, stappen een aantal bedrijven echter over naar TenderNed en maken zij geen gebruik meer van mijn diensten. Dat zo'n bedrijf daartegen bezwaar heeft, kan ik mij heel goed voorstellen.

De voorzitter:

De laatste opmerking van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

De minister doet ineens alsof het over één bedrijf gaat, terwijl dat niet het geval is. Het speelt in verschillende sectoren een rol. Ik zal hem daar later nog wel een keer over spreken. Ik heb de minister gevraagd of hij op de door mij genoemde punten in wil gaan, namelijk de oneerlijke concurrentie en het uit de hand lopen van een basisfaciliteit naar een project dat miljoenen verslindt en alles de markt uit duwt. Ik wil dat hij daar de komende jaren een keer op terugkomt.

De minister noemde het ondernemersonderzoek van D66. Ik zou wel benieuwd zijn naar de uitkomst van een onderzoek naar TenderNet. Het cijfer dat daaruit naar voren kwam, zou wel eens wat lager kunnen zijn dan de 5,8 die er de laatste keer uit kwam. Ik hoop dan ook dat de minister op dit punt wil monitoren, want het is een serieus punt van zorg.

Minister Verhagen:

Ik ga ervan uit dat de heer Verhoeven ook bereid is om het onderzoek van D66 door een onafhankelijke onderzoeker te laten testen om te weten te komen of dit wel recht doet aan de werkelijke wensen, ideeën en opvattingen van het mkb. De heer Verhoeven moet ook bereid zijn om zich op dat punt kwetsbaar op te stellen. Ik zeg hem wel toe dat ik dit meeneem in de evaluatie over de Aanbestedingswet. Die is voorzien over twee jaar. Dan spreken we een oordeel uit over de vraag of er werkelijk sprake is van marktverstoring of oneerlijke concurrentie door de overheid versus het bedrijfsleven en over activiteiten die het bedrijfsleven zelf kan oppakken. Die lijn, die door een grote Kamermeerderheid wordt onderschreven, deel ik. Om die reden hebben we het wetsvoorstel markt en overheid ingediend. Daarmee willen wij juist tegemoetkomen aan de wens om oneerlijke concurrentie door bijvoorbeeld de overheid, waardoor marktpartijen op oneigenlijke wijze uit de markt worden gedrukt, tegen te gaan

De heer Van Bemmel (PVV):

Die monitoring moet dan inderdaad wel geschieden op basis van objectieve onderzoeken, wat de minister al aangeeft. Ik spreek ook ontzettend veel met bedrijven en hoor dan allemaal dingen die niet in het straatje zijn van D66. Ik denk dat de Kamer wel een beetje objectief moet blijven.

Minister Verhagen:

Ik ben het wat dat betreft van harte eens met de heer Van Bemmel. Er kunnen namelijk nogal wat vraagtekens worden geplaatst bij het eerdere onderzoek van D66.

De heer Verhoeven, mevrouw Gesthuizen en de heer Van Bemmel stelden vragen over het Haagse aanbestedingspaspoort. Zij vroegen of dat ook in andere gemeenten gebruikt kan worden. Ik sta buitengewoon sympathiek tegenover het initiatief van het Haagse aanbestedingspaspoort. Met dit wetsvoorstel wordt op een belangrijk aantal punten overigens een vergelijkbaar en in sommige opzichten zelfs een verdergaand effect bereikt. Het belangrijkste hiervan is natuurlijk je eigen verklaring. Op basis hiervan kan een ondernemer bij een aanbesteding volstaan met die eigen verklaring en alleen aan de winnaar of aan de geselecteerde ondernemer mogen bewijsstukken gevraagd worden om te overleggen. Dat zorgt naast TenderNet voor een enorme vermindering van de administratieve lasten. Juist TenderNet krijgt dus een digitaal bedrijfsregister waar een ondernemer zijn organisatiegegevens kan registreren en belangrijke documenten online kan bewaren. Op die manier hoeft de ondernemer niet voor iedere aanbesteding opnieuw alle papieren bij elkaar te zoeken. De Aanbestedingswet heeft dus betrekking op zowel de uitsluitingsgronden als op de zekerheidseisen. Dat is breder dan het paspoort. Die gaat op dit punt dus verder dan het paspoort. Het paspoort heeft echter andere voordelen, zoals het vooraf verifiëren van documenten. Dat is op zichzelf een heel aardig element. Ook de Europese Commissie heeft recent voorstellen gedaan voor een Europees aanbestedingspaspoort. Ik zal naar aanleiding van die voorstellen bekijken welke stappen we op nationaal niveau kunnen zetten bovenop datgene wat we geformuleerd hebben.

De heer Van Bemmel vroeg of die prekwalificatie door een onafhankelijke toetsende partij gaat gebeuren. In het wetsvoorstel is een kader opgenomen waarbinnen een prekwalificatiesysteem eventueel kan worden ingericht. Vooralsnog wordt daarvan in Nederland geen gebruik gemaakt, maar zoals ik net al zei in reactie op het Haagse aanbestedingspaspoort, wil ik de voordelen van het vooraf verifiëren van die documenten wel verder bekijken. Ik stel voor om, gelet op het feit dat de Europese Commissie hiervoor nadere voorstellen heeft gedaan, dit in aansluiting daarop te doen. Ik bedoel dat wij bij de uitwerking daarvan aansluiten bij die voorstellen die op dit punt gedaan zijn.

Mevrouw Schouten vraagt hoe ik aankijk tegen het bredere gebruik van het aanbestedingspaspoort. Ik ben voorstander van een breder gebruik van het aanbestedingspaspoort en zal PIANOo vragen om een format daarvoor op te stellen, zodat dit voor alle aanbestedende diensten op een uniforme en gestructureerde wijze kan worden gebruikt. Uiteraard zal ik ook via PIANOo de aanbestedende diensten stimuleren om dit daadwerkelijk te gebruiken.

De heer Koppejan vroeg welke mogelijkheden ik zag om de professionaliteit van aanbesteden te verhogen. Ik verwacht allereerst dat dit wetsvoorstel zelf bijdraagt aan een verdere professionalisering van het aanbesteden. In aanvulling daarop neem ik overigens nog een aantal maatregelen, specifiek gericht op het vergroten van de professionaliteit van het aanbesteden. Op basis van dit wetsvoorstel zal een commissie van aanbestedingsexperts worden ingesteld die niet alleen zorgt voor een laagdrempelige klachtenafhandeling, maar juist ook bedoeld is om bij te dragen aan die verdere professionalisering. De richtsnoeren voor levering en diensten en TenderNed dragen daar ook aan bij, ook alweer een voordeel van TenderNed. Daarnaast zorgt PIANOo Expertisecentrum Aanbesteden ervoor dat de professionalisering van aanbestedende diensten verder wordt ondersteund. Ik heb een aanbestedingsambassadeur ingesteld, die het belang van goed aanbesteden actief onder de aandacht brengt van bestuurders van de verschillende overheden. Die zal ook oplossingen aandragen voor knelpunten in de vorm van best practices met het doel om juist hier de professionaliteit van de aanbestedingspraktijk te vergroten. Dat werk zal de aanbestedingsambassadeur de komende tijd voortzetten. Juist omdat ik van mening ben dat dit echt moet gebeuren, heb ik op dit punt een convenant met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gesloten om dit te bewerkstelligen.

De heer Koppejan vraagt of ik een onderzoek wil instellen naar de vraag hoe besparingen via meer professionele inkoop bereikt kunnen worden. Op zichzelf lijkt zo'n onderzoek mij nuttig, maar dat zou dan door mijn collega van Binnenlandse Zaken moeten geschieden, want die is verantwoordelijk voor de inrichting van de inkoopfunctie bij de rijksoverheid. Ik zal in ieder geval dit onderzoek bij mijn collega van Binnenlandse Zaken onder de aandacht brengen.

De heer Koppejan (CDA):

Dank voor deze antwoorden. Ik heb een vervolgvraag. Is de minister het met mij eens dat er op het gebied van coördinatie, regie en professionaliteit nog heel veel winst is te behalen wanneer het gaat om uitgaven van de overheid en dat dit perspectief biedt met het oog op de discussies over bezuinigingen en de begroting voor 2013, zeker ook in het licht van datgene wat in Engeland is gerealiseerd?

Minister Verhagen:

Ja. Ik weet niet of het meteen een voordeel oplevert voor 2013. Laten wij hopen dat het allemaal, onder andere deze wet, snel in werking zal treden. In zijn algemeenheid ben ik absoluut met de heer Koppejan van mening dat wij met betrekking tot professionaliteit nog veel winst kunnen behalen.

De heer Dijkgraaf vraagt of ik bij de evaluatie ook de inhoudelijke discussie over de manier van aanbesteden wil betrekken. Ik ben er absoluut toe bereid om ook de discussie mee te nemen over de manier van aanbesteden. De evaluatie ziet in principe op doelmatigheid en doeltreffendheid van het wetsvoorstel, maar ik neem dit mee.

Mevrouw Gesthuizen vraagt hoe ik mijn collega's ervan ga overtuigen dat het belangrijk is dat de expertise over inkoop wordt opgebouwd en benut, temeer omdat de laagste prijs niet altijd het belangrijkste is. Zoals ik eerder heb aangegeven, vind ik het van belang dat aanbesteden meer onder de aandacht van bestuurders en de ambtelijke top wordt gebracht. Ook dat laatste is van belang. Het is daarbij absoluut belangrijk dat de focus niet ligt op het behalen van de laagste prijs, maar op de beste prijs-kwaliteitverhouding. Om die bestuurders ook beter te bereiken, heb ik de aanbestedingsambassadeur ingesteld die het belang van goed aanbesteden actief onder de aandacht brengt van bestuurders van overheden. Ook het convenant met de VNG zet specifiek in op het bereiken van bestuurders om met name de prijs-kwaliteitverhouding bij aanbesteden hoger op de politieke agenda te krijgen in plaats van dat alleen maar gekeken wordt naar de prijs. Dus terecht vraagt mevrouw Gesthuizen daar aandacht voor. Wij gaan daar dus mee door.

Vervolgens zijn een aantal vragen gesteld en suggesties gedaan met betrekking tot de klachtenafhandeling. Niet alleen de koepelorganisaties maar ook de ondernemers zelf geven aan dat klachten over aanbesteden vaak niet serieus worden genomen. Om te zorgen voor een snelle, zorgvuldige en laagdrempelige afhandeling van klachten heb ik in het wetsvoorstel opgenomen dat er een commissie van aanbestedingsexperts komt. Die commissie zal zowel tijdens als na de procedure gezaghebbende adviezen kunnen geven. Aanbestedende diensten zullen dergelijke adviezen ook niet ongemotiveerd naast zich neer kunnen leggen. Bedrijven en aanbestedende diensten komen dit voorjaar met een gezamenlijk voorstel voor de inrichting van deze commissie.

Mevrouw Schouten en de heren Ziengs en Verhoeven vroegen of die commissie wel tanden zou hebben en zwaarwichtige adviezen kan geven. De kracht van de commissie van aanbestedingsexperts is dat zij door gezag en aanzien uitspraken doet die een aanbestedende dienst niet zomaar naast zich neer kan leggen. Als we de commissie meer juridische mogelijkheden zouden geven, zal dat mijns inziens geen goede ontwikkeling zijn in de toch al vrij sterk gejuridiseerde aanbestedingspraktijk. Dus ik wil van de commissie geen tweede rechter maken. Dat zou ook verwarrend zijn.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd hoe gewicht wordt gegeven aan de rol van die commissie. Ik vind het belangrijk dat de commissie van aanbestedingsexperts voldoende gewicht in de schaal kan leggen, maar hieraan wordt dus naar mijn mening invulling gegeven met de wettelijke basis die deze commissie in de Aanbestedingswet krijgt. Verder zal bij de invulling blijken dat de commissie zal bestaan uit experts met heel veel gezag in die aanbestedingspraktijk, waardoor een uitspraak van die commissie niet klakkeloos terzijde geschoven kan worden. Het is dus niet de bedoeling dat de commissie bindende adviezen gaat geven. Daarvoor hebben we dus de rechter. Ik denk dat de commissie een duidelijk andere rol kan spelen dan de Ombudsman, aangezien die commissie klachten gaat behandelen van ondernemers met betrekking tot specifieke aanbestedingen. Ik zal die commissie twee jaar na inwerkingtreding evalueren. Daarbij kan dan ook de organisatorische inbedding worden meegenomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Even vooropgesteld, mijn fractie is ook blij met de commissie van experts. Voor ons is ook belangrijk dat die commissie laagdrempelig is, dus dat ondernemers daar makkelijk en eenvoudig klachten kunnen neerleggen. Is het nu zo dat die commissie ook fysiek de mogelijkheden heeft om al die klachten in behandeling te nemen en dus ook te voorzien van een oordeel? Ik vraag niet om een tweede rechter. Het is juist de bedoeling dat die commissie laagdrempelig is, maar voor ons is het wel van belang dat alle ondernemers daar gemakkelijk met hun klachten terechtkunnen en daar ook een gedegen reactie op krijgen.

Minister Verhagen:

Ja, dat ben ik geheel eens met mevrouw Schouten. Die aanbestedende diensten worden geacht een klachtenmeldpunt in te richten voor klachten over aanbestedingen. Dat moeten ze op basis van dit wetsvoorstel gaan doen. Ze moeten ook aangeven hoe zo'n klachtenmeldpunt er uit komt te zien. Daarbij zullen we met name letten op die laagdrempeligheid. Het kader op basis waarvan de commissie van aanbestedingsexperts gaat werken wordt nu uitgewerkt door de Schrijfgroep klachtenafhandeling. Die is bijna klaar met het opstellen van de regeling. Daarin wordt aangegeven hoe die aanbestedende diensten het moeten doen en er wordt een kader gegeven op basis waarvan de commissie van aanbestedingsexperts gaat werken. Er wordt aangegeven hoe de procedure in de commissie moet verlopen en welke eisen gesteld worden aan de leden van de commissie; laagdrempeligheid zal daarbij meegenomen worden. Zodra die klachtenregeling klaar is, volgt allereerst een openbare internetconsultatie, zodat alle belanghebbende partijen kunnen reageren op die ontwerpregeling. Ik verwacht dat ze in de zomer stappen kunnen zetten, maar ik zeg toe dat ik de ontwerpregeling naar de Kamer zal sturen, zodat men kan zien in hoeverre dit voldoende tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging. Ik heb nog een wat specifiekere vraag. Ik begrijp dus goed dat de klacht eerst ingediend moet worden via de klachtenprocedure van de aanbestedende dienst. Is het ook mogelijk voor ondernemers om straks rechtstreeks een klacht in te dienen bij de commissie van experts? Ik kan mij namelijk zo voorstellen dat het voor sommige ondernemers niet fijn is om eerst bij de opdrachtgever de klacht te moeten melden.

Minister Verhagen:

Dat laatste is het geval. Men kan ook rechtstreeks naar de klachtencommissie.

Voorzitter. De heer Dijkgraaf vroeg nog in hoeverre de naleving en handhaving voldoende geborgd zijn. De rekenkamers en de accountants zien toe op de naleving van de aanbestedingsregels. Ondernemers hebben daarnaast de mogelijkheid om naar de rechter te stappen. Dus als er ten onrechte niet wordt aanbesteed, moet een rechter in principe het contract vernietigen als een ondernemer daarom vraagt. Om de vinger aan de pols te houden, laat ik ook regelmatig een nalevingsmeting uitvoeren. Op dit moment wordt de naleving over 2010 onderzocht. Ik verwacht dat ik de Kamer daarover in de eerste helft van dit jaar nader kan informeren.

De heer Dijkgraaf heeft in het verlengde van opties voor andere vormen van handhaving, gevraagd of er niet door speciale aanbestedingskamers, de NMa of de Ombudsman naar gekeken zou moeten worden. De handhaving van aanbestedingsregels vindt nu plaats door de burgerlijke rechter. Ik denk dat wij terughoudend moeten zijn met het maken van speciale kamers binnen de rechtbanken voor bepaalde onderwerpen. Ik denk dat als wij nu de bestaande handhaving naar een bestuursrechtelijke handhaving, bijvoorbeeld door de NMa, zouden omvormen, dat een drastische systeemwijziging is. Ook bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel hebben zowel ondernemers als aanbestedende diensten de voorkeur uitgesproken voor het handhaven van de civielrechtelijke rechtsbescherming zoals die nu geldt. Ik zie op dat punt dus ook niet direct aanleiding om dat te veranderen. Ik zou de Ombudsman niet willen belasten met bindende rechtelijke uitspraken.

Ik wil nog een aantal slotopmerkingen maken voordat ik naar de amendementen ga. Met de maatregelen die wij nu nemen, willen wij de problemen waar ondernemers tegen aanlopen, aanpakken. Ik verwacht dat dit gehele pakket tot veel meer kansen voor ondernemers gaat leiden en dat de papieren rompslomp bij aanbestedingen er stevig door verminderd wordt. Ik hoop dan ook dat de wet snel door beide Kamers aanvaard kan worden.

Ik wil voordat ik naar de amendementen ga, eerst nog op een aantal vragen ingaan die niet in de blokjes pasten. Dat betreft vragen over sociaal aanbesteden, innovatie, duurzaamheid, gunnen op basis van economisch meest volledige inschrijving, marktconsultaties en speciale sectorbedrijven. Verder zijn er nog een vragen gesteld over artikel 2.149.

Wat betreft sociaal aanbesteden, vroeg mevrouw Hamer of wij de voorwaarde kunnen opnemen dat 5% van het personeel moet bestaan uit werklozen of arbeidsgehandicapten. Het Rijk past vanaf 1 juli 2011 social return toe in haar inkoopbeleid bij alle passende aanbestedingen in de categorie werken en diensten boven € 250.000. Daarbij is het streefpercentage 5 per aanbesteding. In de implementatieperiode van twee jaar die is voorzien, zal het Rijk meer kennis en ervaring op kunnen doen met de toepassing van social return. We hebben al eerder toegezegd dat we de Kamer op basis van de evaluatie in 2013 daarover nader zullen informeren. Daarna zullen we de discussie voortzetten. We kijken ook naar het streefpercentage. Voor een eventuele bijsturing wil ik de uitkomst van die evaluatie afwachten. Ik bevorder via PIANOo de profesionalisering van de inkoop door medeoverheden. Het goed toepassen van de social return is daarvan een onderdeel.

De heer Ziengs vraagt of ik door middel van de overheid als launching customer de innovatie verder wil stimuleren. Hij vraagt hoe ik in het wetsvoorstel hierop kan aansluiten. Het kabinet zet in op besteding van 2,5% van het inkoopbudget van de overheid aan innovatiegerichte inkopen. De nieuwe Aanbestedingswet biedt genoeg ruimte om de overheid de eerste koper – de launching customer, in de woorden van de heer Ziengs – van een nieuw en innovatief product te doen zijn. In het topsectorenbeleid van het kabinet wordt innovatiegerichte inkoop vormgegeven en ondersteund door realisatie van een programma met boegbeeldprojecten, "inkoop innovatie urgent". Aan dit programma doen de grootste Rijksinkopers mee, zoals Rijkswaterstaat, de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het zijn thematische programma's die aansluiten op de innovatievraag van de overheid en die het innovatie- en exportpotentieel van het mkb vergroten. Om dit te realiseren, hebben we acht boegbeeldprojecten opgezet, onder meer betreffende klimaatneutrale gebouwen, energiebesparing in de gebouwde omgeving en elektriciteit in vervoer en netten.

De heer Ziengs vraagt of de 800 productcriteria niet per direct in de prullenbak moeten worden gegooid. Ik neem aan dat de heer Ziengs duidt op de criteria voor duurzaam inkopen, die gelden voor 45 productgroepen die door de overheden worden ingekocht. Ik neem tenminste aan dat die 800 productcriteria daarop sloegen. Los van de vernieuwingen die we moeten doorvoeren, hebben alle overheden de afgelopen jaren juist door toepassing van die criteria met veel succes duurzaam en innovatief ingekocht. Het klopt dat er de nodige kritiek op de criteria is geweest. Daarom zal collega Atsma naar aanleiding van het vorig jaar door VNO-NCW opgestelde advies deze criteria aanpassen. Ik waak echter wel voor het weggooien van dit instrument. Ik begrijp dat er kritiek is op de hele lijst criteria. Daarom passen wij die ook aan, ook op basis van de kritiek van het bedrijfsleven. Als wij echter helemaal geen eisen zouden stellen, zouden wij het kind met het badwater weggooien. Ik denk immers dat wij juist een grote stap hebben gezet met betrekking tot het stimuleren van vernieuwende producten die aan de eis van duurzaamheid voldoen.

De heer Ziengs (VVD):

Ik wil graag een toelichting geven op het punt van de producteisen, want er wordt nu heel specifiek gedoeld op de duurzaamheid. In de praktijk is gebleken dat men bij het omschrijven van een dergelijk product vaak achter de feiten aanliep. Dat houdt in dat er allang meer nieuwe innovatieve mogelijkheden op de markt waren die goedkoper, innovatiever of duurzamer waren dan de producten die beschreven werden. Je spant het paard dan dus eigenlijk achter de wagen. Dat was de bedoeling van mijn voorstel om al die producteisen gewoon overboord te gooien, want zij zijn vaak al achterhaald wanneer zij opgeschreven worden. Daar wil ik graag uitsluitsel over van de minister.

Minister Verhagen:

Dat is de reden waarom wij de eisen in overleg met het bedrijfsleven gaan aanpassen. Ik stel voor dat de Kamer op basis van de aangepaste eisen die de heer Atsma naar de Kamer zal sturen, daarover nader van gedachten wisselt om te beoordelen of zij voldoende recht doen aan de door ons gedeelde wens dat innovatie en vernieuwende producten mogelijk zijn. Je zou het paard immers inderdaad achter de wagen spannen als wij door de eisen vernieuwing juist tegengaan of ontmoedigen.

De heer Ziengs (VVD):

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ook het punt van de certificering speelt hierbij een grote rol. Aan de reacties die ik heb gekregen vanuit het bedrijfsleven, heb ik gezien dat met name door middel van certificering het in de markt zetten van bepaalde nieuwe producten belemmerd werd. Daar zou ik ook graag een uitspraak over krijgen van de minister.

Minister Verhagen:

Daar kom ik straks in tweede termijn op terug.

De heer Verhoeven stelde een vraag in het kader van duurkoop is goedkoop. Ik draai het om, om te controleren of de heer Verhoeven oplet, maar de heer Verhoeven heeft het opgemerkt. Hij vroeg of in plaats van naar de laagste prijs niet verplicht naar de levensduur van het product kan worden gekeken. Het is mogelijk om binnen de huidige Europese aanbestedingsregels de totale kosten gedurende de gehele levensduur van een product als gunningscriterium te hanteren. Het is onder de huidige Europese richtlijn evenwel niet mogelijk om gunnen op de laagste prijs te verbieden. Wel is in de recente richtlijnvoorstellen van de Europese Commissie geformuleerd dat gunnen op de laagste prijs, wat er nu in staat, vervangen wordt door gunnen op de laagste kostprijs of kosteneffectiviteit. Bij kosteneffectiviteit heb je het weer over de duur. Dat betekent dat bij toepassing van het criterium van de laagste kosten de berekening van de gebruikskosten over de gehele levensduur wordt gestimuleerd. Dat steun ik van harte.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik heb eerst nog een punt van orde. De minister heeft nu namelijk een soort restblokje geformuleerd, waar nog wel een stuk of vier vragen van mij in zaten. Ik kan daardoor nooit genoeg interrupties plegen om dat allemaal uit te vogelen. Ik wil daarom wat coulance vragen, omdat het een restblokje is. Dan is er misschien nog een tweede mogelijkheid in deze termijn voor de Kamerleden.

De voorzitter:

Het is ook niet de bedoeling dat u bij elk antwoord van de minister opnieuw interrumpeert.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, maar toch wel bij de helft ervan!

Minister Verhagen:

Het is prettig dat de heer Verhoeven dit al bij voorbaat weet.

De voorzitter:

Ja! De minister is voornemens zo helder te antwoorden dat het probleem zich niet voordoet.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter, voor die coulance. Die zal ik dadelijk met mate gebruiken, waar nodig.

Ik heb nog een vraag over het punt van de total cost of ownership. De minister zegt nu dat hij de verandering op Europees niveau van harte steunt, maar wat betekent dat voor de door mij gestelde vragen met betrekking tot onze eigen wet? Kortom, gaan we het zo concreet maken dat het laagste prijscriterium, de laagste prijs dus, altijd de prijs gebaseerd op de totale kosten wordt? Dat wilde ik namelijk weten.

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd dat het onder de huidige Europese richtlijn niet mogelijk is om gunnen op de laagste prijs te verbieden. In de huidige Europese regels – ik heb immers te maken met de huidige Europese regels – is het geformuleerd zoals het geformuleerd is. Daarnaast heb ik, ook in de discussie die ik met Eurocommissaris Barnier had voorafgaande aan zijn nieuwe voorstellen, hier met hem over gesproken. Ik was blij toen ik las dat in de recente richtlijnvoorstellen van de Europese Commissie gunnen op de laagste prijs vervangen wordt door gunnen op de laagste kostprijs of kosteneffectiviteit. Dan is het dus mogelijk om die gebruikskosten over de gehele levensduur mee te nemen. Dat wordt daar namelijk mee gestimuleerd. Ik zal dat steunen. Ook zal ik in de Europese discussies een pleidooi houden om op dit punt de Europese Commissie te volgen en deze wijziging hier door te voeren. Als die wijziging is doorgevoerd, dan betekent dat ook automatisch dat dit in de nationale wetgeving vervangen gaat worden. Op dit moment mag ik het echter niet verbieden.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, verbieden is dan weer de meest vergaande uitleg die je kunt geven aan mijn verzoek. De Kamer heeft ervoor gekozen om dit nationale wetsvoorstel te behandelen en niet te wachten op de recente, nieuwe richtlijn die naar ons toe komt. De minister is op dat punt aardig onderlegd, dus ik vraag hem of het mogelijk is om in dit wetsvoorstel toch al iets op te nemen over het total cost of ownership in plaats van het "laagste prijs"-principe, omdat we dit wetsvoorstel nu al vast gaan stellen en de Europese richtlijn nog best wel enige tijd in beslag kan nemen. Welke ruimte is er dan wel? Dat bedoel ik niet in de zin van wel of niet verbieden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we niet alleen kijken naar de laagste prijs, maar ook naar de laagste totale kostprijs, alles meegenomen hebbend?

Minister Verhagen:

Om te beginnen ben ik buitengewoon blij dat wij niet wachten op de Europese richtlijn. Ik heb het wetsvoorstel een klein jaar geleden ingediend bij de Kamer. Ik ben blij dat we het eindelijk behandelen, want het midden- en kleinbedrijf staat te popelen om de wet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de mensen van het mkb inderdaad ook gesproken.

Minister Verhagen:

Nog langer uitstel zou echt buitengewoon onverstandig zijn. Uit de inbrengen in deze discussie moge blijken dat het ons allen gaat om de beste prijs-kwaliteitverhouding. Met andere woorden, wat wij hier uitstralen en wat ook de wetsgeschiedenis aangeeft, is dat de prijs-kwaliteitverhouding bij aanbestedingen beter tot haar recht moet komen. Wij geven het midden- en kleinbedrijf al meer mogelijkheden om in aanmerking te komen. Wij kunnen het echter weer niet zó formuleren dat het daadwerkelijk altijd zal gaan opleveren wat wij allemaal willen. Dat wordt een heel slappe tekst. Ik kan me voorstellen dat daarvoor wel weer een amendement zal worden verzonnen, maar wat moet ik dan zeggen? Iets over wat de prijs-kwaliteitverhouding van diensten moet zijn bij een aanbesteding? Laten wij daarvoor wachten op de Europese regels. Uit de wetsgeschiedenis, uit de discussies die wij voeren, ook met de aanbestedende diensten, blijkt dat wij wijzen op de noodzaak van de beste prijs-kwaliteitverhouding. Ik wil niet flauw doen, maar als bijvoorbeeld een gemeenteraad aanbesteedt, dient deze te letten op de prijs-kwaliteitverhouding, ook voor zijn burgers. Het gaat inderdaad fout als alleen maar wordt gekeken naar de laagste prijs. We praten over omzeteisen, over allerlei vormen. Laat het duidelijk zijn dat ik vind dat een gemeenteraad zijn college van B en W best aan zijn jasje mag trekken als dat alleen maar kijkt naar prijs en niet naar kwaliteit. Uiteindelijk is men dan dief van zijn eigen portemonnee, iets wat de heer Verhoven heel helder in zijn termijn aangaf.

De heer Verhoeven (D66):

De minister suggereert om te wachten op de Europese richtlijn. Natuurlijk zou ons amendement geen slappe tekst bevatten, maar een versterking, toegespitst op hetgeen wij op dit punt willen regelen. Maar ik zal kijken naar de Europese richtlijn, ik zal ook bezien hoe lang het duurt voordat die Europese richtlijn werkingskracht krijgt. Op dat moment overweeg ik of ik een amendement hierover zal indienen. Ik sluit dat dus niet uit.

Minister Verhagen:

Ik wacht dit af.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Een oplossing biedt wellicht wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik heb daarin aangegeven dat de economisch meest voordelige inschrijving direct als optie zou moeten gelden, en dat men het moet uitleggen als voor de laagste prijs wordt gekozen; comply or explain dus. Misschien is dit een uitkomst en biedt het een verklaring voor wat de heer Verhoeven schetste.

Minister Verhagen:

Ik heb de indruk dat dit meer een reactie was op de heer Verhoeven.

De heer Ziengs (VVD):

Nee, want ik heb dit in mijn eerste inbreng gezegd.

Minister Verhagen:

Inderdaad, u stelt mij hierover een vraag. Op zich heeft u gelijk dat in de economisch meest voordelige inschrijving alle elementen worden meegenomen.

Ik denk dus dat het verstandig is om zo veel mogelijk op kwaliteit te gunnen, ook bij de opdrachten voor diensten waarover mevrouw Gesthuizen sprak. Het is duidelijk dat daarbij meer moet worden gekeken naar kwaliteit. Er is een amendement dat wil verplichten dat een aanbestedende dienst het dient te motiveren als hij wil gunnen op de laagste prijs. Ik denk dat dit bijdraagt aan het vaker toepassen van de economisch meest voordelige inschrijving.

Mevrouw Gesthuizen sprak hierover in relatie tot arbeidsvoorwaarden: hoe te voorkomen dat hierdoor concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaatsvindt? Ik denk dat de toepassing van emvi een van de mogelijkheden is om concurrentie op arbeidsvoorwaarden tegen te gaan. Een andere mogelijkheid is dat de aanbestedende diensten de wettelijke minimumarbeidsvoorwaarden als eis stellen bij een aanbesteding. Daaronder vallen ook de algemeen verbindend verklarende cao's.

Voorzitter. Mevrouw Schouten vraagt namens de ChristenUnie of de motivering van de afwijzing en de gunning voldoende is geregeld in het wetsvoorstel. In de Wet implementatie rechtsbeschermingsrichtlijnen aanbesteden is geregeld dat een gunningsbeslissing volledig gemotiveerd moet worden. Deze wet is integraal in dit wetsvoorstel opgenomen. De gunningsbeslissing moet dus gezonden worden aan alle betrokkenen bij de procedure en bevat alle redenen voor deze beslissing. Als dit niet gebeurt, dan start de opschortende termijn niet en mag geen overeenkomst worden gesloten. De motiveringsplicht is daarmee goed geregeld. Een ondernemer die in een eerder stadium van de aanbestedingsprocedure wordt uitgesloten, kan al voordat een gunningsbeslissing is verzonden om toelichting vragen. Die toelichting moet binnen vijftien dagen worden gegeven op grond van artikel 201. In dit geval wordt tijdens de procedure om de motivering verzocht en ik vind dat goed geregeld.

De heer Ziengs vraagt hoe ik de marktconsultatie nog beter naar voren kan laten komen in het wetsvoorstel. Ik vind het van belang dat aanbestedende diensten zich goed verdiepen in de markt die ze betreden. Dit kan door middel van een marktconsultatie. In de Gids Proportionaliteit wordt tevens aangegeven wat het belang is van de marktconsultatie. Ook PIANOo wijst de aanbestedende dienst regelmatig op het belang daarvan. Tegelijkertijd ervaren de aanbestedende diensten juridische onzekerheid over de ruimte die de Europese aanbestedingsrichtlijn biedt voor marktconsultatie. In reactie op het groenboek van de Europese Commissie heb ik daarom aangegeven dat ik het wenselijk vind dat in de richtlijnen expliciet de mogelijkheid wordt opgenomen om gebruik te maken van marktconsultatie.

De heer Verhoeven vraagt naar het effect op de concurrentiepositie van de speciale sectorbedrijven. Deze bedrijven vallen onder een andere Europese richtlijn dan de klassieke aanbestedende diensten en hebben iets meer vrijheid. In het wetsvoorstel blijft die vrijheid gehandhaafd. Inhoudelijk verandert het wetsvoorstel niet echt veel voor de speciale sectorbedrijven, wel dienen ze zich te houden aan de algemene beginselen van het aanbesteden, zoals het gelijkheidsbeginsel en het proportionaliteitsbeginsel. Ook voor deze bedrijven gelden de lastenverlichtende maatregelen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik denk dat iedereen in het bedrijfsleven bij deze maatregelen gebaat is. Speciale sectorbedrijven hebben aangegeven dat ze de oude Algemene Maatregel van Bestuur zouden behouden. Mijn voorkeur gaat echter uit naar een transparant aanbestedingskader dat geldt voor alle aanbestedende diensten, inclusief die speciale sectorbedrijven. Dan tot slot in dit blok de vraag van de heer Verhoeven over artikel 149. De gegeven toelichting op de rol van een geselecteerde aannemer die lid wordt van het bouwteam bij complexe sociale woningbouw is correct. Als een complex sociale woningen wordt gebouwd, is het mogelijk in het bouwteam van de overheid een aannemer op te nemen. Het team omvat verder experts en de afgevaardigden van de aanbestedende diensten en dit team moet de bouw en de aanbesteding begeleiden. Om te bepalen wie het meest geschikt is om in het team opgenomen te worden, kan een aparte procedure gevolgd worden. De bouw zelf is dan nog niet aanbesteed. Die aanbesteding moet uiteraard onafhankelijk en onbevooroordeeld plaatsvinden.

Ik kom dan te spreken over de amendementen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het verbaast me niet dat de toelichting correct is. Het verbaast me wel dat dit zo geregeld is. Ik heb de minister gevraagd of het bouwteam als preselectiemiddel niet verwordt tot een goedkope manier om aan ingenieurswerk te komen. Je neemt dan immers iemand in de arm die de opdracht vervolgens niet krijgt. Kan de minister daar nog wat over zeggen? Dit is echt een punt van zorg. Het is ook naar voren gebracht door een aantal zeer deskundige mensen dat verbonden is aan universiteiten. Net als het bedrijfsleven neem ik hen serieus op dit punt. Misschien kan de minister daar nog even goed naar kijken.

Minister Verhagen:

Kijk, er staat "kan". De mogelijkheid bestaat om een aannemer op te nemen in dat bouwteam van de overheid. Om te bepalen wie nou werkelijk het meest geschikt is, kan een aparte procedure gevolgd worden. Ik denk dat de bouw als zodanig vaak nog niet is aanbesteed. Tegelijkertijd geldt dat als een aannemer in zo'n team gaat zitten, hij weet dat hij zelf niet aan die aanbesteding meedoet. Dat zou zijn als een slager die zijn eigen vlees keurt. Ik zie niet in wat het grote probleem is als er de bereidheid is om in zo'n team te gaan zitten. U stelt dat het een goedkope manier is om expertise in te huren. Is dat nou het probleem? Ik weet het niet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben bang dat op deze manier niemand meer in zo'n team gaat zitten.

Minister Verhagen:

Tenzij hij het vanuit zijn expertise van belang vindt dat dit soort aanbestedingen op een goede manier wordt geformuleerd. Ook al doet hij niet mee aan de specifieke opdracht waarbij hij betrokken is, hij voert natuurlijk wel andere activiteiten uit.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik merk dat de minister over wil gaan op de amendementen, maar er is nog één punt uit mijn bijdrage waarop ik een antwoord verwacht. Dat gaat over de contractvoorwaarden waarin de risico's afgewenteld worden op ondernemers. Het gaat daarbij om heel specifieke contractvoorwaarden over risico's en dergelijke.

Minister Verhagen:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik wil nog even nakijken wat u daar precies over heeft gezegd. De vraag was zo kort geformuleerd dat de context mij wellicht niet helemaal duidelijk was.

De voorzitter:

Gaat u naar de amendementen?

Minister Verhagen:

Ja, ik ga naar de amendementen.

De voorzitter:

Daar waar u ze al impliciet behandeld heeft, kunt u verwijzen naar uw eerdere opmerkingen.

Minister Verhagen:

Dat zal ik doen, voorzitter. Allereerst het amendement op stuk nr. 18 van de heer Verhoeven. De mogelijkheid om varianten voor te stellen biedt voordelen en kan leiden tot innovatieve oplossingen. Varianten altijd toestaan betekent echter dat een aanbestedende dienst bij iedere aanbesteding criteria moet gaan stellen waarop al die varianten beoordeeld worden. Daardoor kunnen de lasten van de aanbestedende diensten fors stijgen. Je moet dan een hele reeks gaan opbouwen. Ik zie wel het voordeel van varianten, maar gelet op de administratieve lasten voor de aanbestedende diensten aarzel ik om ze altijd verplicht te stellen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik denk dat het niet nodig is en plaats er een kleine kanttekening bij.

Ik kom op het amendement van de heer Ziengs op stuk nr. 23. In dit amendement wordt geregeld dat een ondernemer een eigen verklaring kan afleggen indien hij niet beschikt over de vereiste certificaten of keurmerken op het gebied van duurzaamheid. Die verklaring wordt onderdeel van de uniforme eigen verklaring. Het amendement past volledig bij de filosofie van het wetsvoorstel dus ik ondersteun het van harte.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 25 van de heren Ziengs en Leegte. Met dit amendement wordt beoogd om aanbesteden op kwaliteit tot norm te verheffen. Indien de aanbestedende diensten toch op de laagste prijs willen gunnen, moeten deze dat toelichten. Wij hebben hierover net al even gesproken. Met het amendement wordt innovatief inkopen bevorderd, zoals de heer Ziengs terecht stelt, maar hieraan is wel een extra motiveringsplicht verbonden waardoor de lasten van aanbesteding toenemen. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Overigens krijgt de Kamer hiermee wel de enorme opdracht om de lastenreductie te realiseren conform de afspraken die wij eerder hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 30 van de heer Verhoeven. Dat was het amendement op stuk nr. 18. Is het amendement op stuk nr. 30 überhaupt al ingediend?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij is het amendement op stuk nr. 18 vervangen door het amendement op stuk nr. 30. Het commentaar bij het amendement op stuk nr. 18 geldt dus ook voor het amendement op stuk nr. 30.

Minister Verhagen:

Juist. Het amendement op stuk nr. 18 is wel ingediend.

De heer Verhoeven (D66):

Voordat de heren Verhagen en Dijkgraaf over de amendementen van de D66-fractie gaan speculeren, schep ik graag duidelijkheid. De heer Dijkgraaf heeft gelijk. Wij hebben het amendement op stuk nr. 18 gewijzigd. Dat heeft vervolgens nr. 30 gekregen. De minister heeft daarop al gereageerd. Overigens liet die reactie te wensen over. Hij zei "oordeel Kamer" en murmelde vervolgens wat over administratieve lasten terwijl het natuurlijk over innovatie gaat. Ik had willen blijven zitten, maar nu de minister mij deze kans geeft, leg ik het nog even een keer uit.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik murmel nooit. De Kamer vraagt altijd aandacht voor de administratieve lasten. Die lasten zijn er evenwel niet alleen bij bedrijven maar ook bij overheden, waardoor burgers er ook de pineut van zijn. De Kamer moet derhalve wegen – dat geldt zelfs voor het amendement van de heren Ziengs en Leegte – in hoeverre de winst die wij maken bij innovatie opweegt tegen de verhoging van de administratieve lasten. Met het overlaten van het oordeel aan de Kamer kom ik dan zeer tegemoet aan de Kamer en in dit geval aan de indiener.

De heer Verhoeven (D66):

Naar mijn mening kan een administratieve last per definitie niet bij de overheid zelf liggen. De overheid is immers de totstandbrenger van administratieve lasten. In die zin is de uitleg een beetje te negatief. De minister heeft die nu evenwel verduidelijkt, waarvoor dank.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Schouten. Met dit amendement wordt beoogd dat er niet altijd kan worden afgeweken van het Aanbestedingsreglement werken. Alleen als het redelijk is, mag ervan worden afgeweken. Uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat het Aanbestedingsreglement werken gevolgd moet worden. Een uitzonderlijke opdracht kan afwijking vergen. Om die reden heb ik mij er in de beantwoording van de vragen tegen gekeerd. Ik laat evenwel over aan de mening van de Kamer of zij de voorgestelde aanscherping wenselijk acht. Juist vanwege de uitzonderlijke opdracht en de motivatie is de regel dat het Aanbestedingsreglement werken gevolgd moet worden. Er is slechts heel beperkte ruimte om daarvan af te wijken.

Ik kom te spreken over het amendement van mevrouw Dijksma op stuk nr. 34. Met dit amendement wordt erop toegezien dat bij aanbestedingen altijd de bedrijfstak-cao van toepassing is. Een cao mag alleen als criterium worden gesteld als deze algemeen verbindend is verklaard. Als dat niet het geval is, hoeven buitenlandse ondernemers zich daaraan niet te houden. Het stellen van de eis zou dus echt in strijd zijn met het vrije verkeer van diensten. In een wetsvoorstel kan een dergelijke bepaling niet worden opgenomen. Ik ontraad daarom het aannemen van het amendement.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Dijksma. Met dit amendement wordt beoogd dat personeel bij een nieuwe aanbesteding wordt overgenomen. Dat ziet op de verhouding tussen ondernemers onderling en daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dat is gewoon geregeld in het Burgerlijk Wetboek. Ik ontraad dit amendement dan ook.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is erg vervelend dat de minister dit amendement ontraadt, maar wij zullen het wel handhaven. Even voor de duidelijkheid: mevrouw Dijksma is met zwangerschapsverlof. Wij zullen de naam van de indiener laten wijzigen in "Hamer". Dat maakt het voor het debat wat makkelijker.

Minister Verhagen:

Dat maakt het inderdaad gemakkelijker voor het debat. Ik heb echter gemeend de formele indiener te moeten noemen. Ik wens mevrouw Dijksma een buitengewoon voorspoedige bevalling toe, dat moge duidelijk zijn. Ik denk dat ik op deze wijze ook nog enig recht doe aan haar parlementaire werkzaamheden.

Ik ga naar het amendement van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 40. Met dit amendement wordt beoogd onderaannemers dezelfde voorwaarden te bieden als de hoofdaannemer. Ook dit grijpt in, in de relatie tussen ondernemers onderling. Dit wetsvoorstel ziet alleen toe op de relatie tussen de aanbestedende dienst en de ondernemer. Voor de relatie tussen ondernemers onderling geldt het Burgerlijk Wetboek. De individuele verantwoordelijkheid van elke ondernemer om diens positie op de markt te verdienen en te verdedigen hoort op zich niet thuis bij de aanbestedende dienst. Ik moet dus ook dit amendement ontraden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoe denkt de minister dan te voorkomen dat er een hoofdaannemer is – laten wij het in simpele mensentaal uitleggen – die een grote opdracht aanneemt, waarna allerlei kleinere onderaannemers, tot aan zzp'ers toe, met hun knieën op straat zitten en het eigenlijke werk doen tegen een in onze ogen hongerloontje, dat ook niet zo door de opdrachtgever bedoeld is?

Minister Verhagen:

Als mevrouw Gesthuizen van mening is dat er onvoldoende bescherming is tegen dit soort praktijken, geef ik haar in overweging om het Burgerlijk Wetboek op dit punt aan te scherpen. Deze wetgeving richt zich duidelijk op de aanbestedende dienst en waaraan deze moet voldoen om zeker te stellen dat er zich geen oneigenlijke praktijken voordoen ten aanzien van de vraag wie de opdracht krijgt, en op meer toegang voor het mkb. Als je dit soort elementen hierin opneemt, richt je je op de verkeerde partij. Ik ga nu de discussie niet aan of het wenselijk of onwenselijk is dat dit soort situaties zich voordoen. Daarvoor hebben wij het Burgerlijk Wetboek. Als dat onvoldoende is, moet het Burgerlijk Wetboek worden aangescherpt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik richt mij niet op de verkeerde partij; de minister heeft de verkeerde partij opgericht. De minister verkondigt een heel formalistisch standpunt ten aanzien van wat ik in duidelijke mensentaal heb proberen uit te leggen. Wij hebben het de hele tijd over het mkb. Dit is precies de problematiek die wij tegenkomen in aanbestedingsland en waar wij al jarenlang mee lopen te zeulen. Laten wij dit gewoon goed regelen in de wet.

Minister Verhagen:

Ik verkondig geen formalistisch standpunt. Ik ben wetgever. Ik vind dat wij wetgeving moeten hebben die niet alleen uitvoerbaar is, maar ook past binnen de wetsystematiek zoals wij deze in Nederland kennen. Dat is de reden waarom ik mijn antwoord geef. Overigens, in het kader van de hele prijs-kwaliteitdiscussie die wij gevoerd hebben: voor een aanbestedende dienst is het mogelijk om allerlei zaken mee te wegen. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens. Je ziet het vaak bij een gunning vanwege de laagste prijs. Iemand tekent gewoon voor de laagste prijs in en vervolgens wordt de opdracht onderaanbesteed, waarbij de onderaannemers nog veel minder krijgen, terwijl degene die de opdracht gekregen heeft, in feite een euro per uur in zijn zak steekt en verder niets doet. Hij levert dus eigenlijk geen dienst, terwijl degene die de dienst feitelijk levert, een, in de woorden van mevrouw Gesthuizen, hongerloontje krijgt. Dat is wel een element dat je meeweegt in de prijs-kwaliteitverhouding, net als de vraag in hoeverre sprake is van een betrouwbare ondernemer aan wie je deze eisen stelt. Er is dus een aantal elementen waarmee het raakvlak heeft, maar de wijze waarop in het amendement de verhouding tussen ondernemers onderling geformuleerd is, is in strijd met de bedoeling van dit wetsvoorstel. Derhalve ontraad ik het amendement. Dat is mijn taak als wetgever. Dat heeft niks met formalisme te maken en alles met zuiverheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ga dit amendement zeker in stemming brengen. Wel bekijken we nog of twee amendementen misschien in elkaar geschoven moeten worden. Ik begrijp dat de minister een heel kleine stap zet, door te zeggen dat het niet de bedoeling is dat er bij gunningen op de manier wordt gewerkt die zojuist is geschetst. Laten we dan afspreken dat er in een evaluatie nadrukkelijk oog zal zijn voor het wel of niet voortbestaan van deze problematiek. Mag ik daarop een toezegging van de minister?

Minister Verhagen:

Met betrekking tot de evaluatie zal ik bekijken in hoeverre er misbruik gemaakt wordt die leidt tot de situatie die mevrouw Gesthuizen wilde omschrijven als uitbuiting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De amendementen van mevrouw Gesthuizen en mij zijn ongeveer hetzelfde. Mocht zij haar amendement willen handhaven, dan moeten wij ze misschien in elkaar schuiven. Ik wil mij echter niet te snel gewonnen geven door dit uit te stellen tot de evaluatie. De minister zegt dat hij refereert aan het Burgerlijk Wetboek. Volgens mij is dit amendement niet strijdig met het Burgerlijk Wetboek. Dit wetsvoorstel gaat over de randvoorwaarden aan aanbesteding. We kunnen randvoorwaarden stellen aan het aantal arbeidsgehandicapten dat wij graag bij aanbestedingen willen. Net zo goed is de overheid in staat om aan de lokale overheden aan te geven onder welke randvoorwaarden aanbesteding moet gebeuren. Dat willen wij met dit amendement regelen.

Minister Verhagen:

Ik blijf bij mijn standpunt dat deze relatie geregeld moet worden in het Burgerlijk Wetboek en niet in het wetsvoorstel dat wij nu behandelen.

De heer Koppejan heeft amendement op stuk nr. 41 ingediend. Met dit amendement wordt het beginsel opgenomen dat aanbestedende diensten ernaar streven om de administratieve lasten zo veel mogelijk te beperken. In het regeerakkoord is ook opgenomen dat de druk van administratieve lasten en regels voor bedrijven en burgers omlaag moet. Het amendement past bij deze filosofie. Daarom ondersteun ik dit amendement.

De heer Verhoeven heeft amendement op stuk nr. 43 ingediend. Door dit amendement krijgen ondernemers naast een schriftelijke toelichting ook recht op een mondelinge toelichting. Bovendien wordt de termijn om bezwaar te maken tegen de afwijzing verlengd tot twintig dagen. Hierdoor wordt de rechtsbescherming voor ondernemers dus beter. Ik sta sympathieker tegenover de termijn van twintig dagen dan tegenover de mondelinge toelichting. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Mevrouw Hamer heeft amendement op stuk nr. 44 ingediend. Daarmee wordt beoogd om onderaannemers dezelfde voorwaarden te bieden als de hoofdaannemer. De inhoud van dit amendement is bijna gelijk aan het amendement op stuk nr. 33 van het lid Gesthuizen. Ik heb al gezegd dat dit naar mijn mening thuishoort in het Burgerlijk Wetboek. Het hoort in ieder geval niet thuis bij de aanbestedende dienst. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Van Bemmel heeft amendement op stuk nr. 45 ingediend. Zijn amendement heeft tot doel om het aantal milieuvoorwaarden in te perken. In het amendement wordt de mogelijkheid gecreëerd om dit bij AMvB vast te leggen. Dit leidt mogelijk tot extra lastenverlichting, waarvan ik uiteraard voorstander ben. Wel zie ik wat obstakels. Het vastleggen van milieuvoorwaarden kan namelijk verstarrend werken. De heer Ziengs wees daar in zijn bijdrage volgens mij ook al op. Juist op het punt van het milieu vinden tal van innovatieve ontwikkelingen plaats. Een lijst in de vorm van een AMvB kan niet snel worden aangepast. Ik kan dus niet garanderen dat het mogelijk is om die lijst te maken. Wel kan ik onderzoeken of het zou kunnen werken. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Ik sta sympathiek tegenover de extra lastenverlichting waarom de heer Van Bemmel vraagt. Ik zeg hoe dan ook toe dat ik zal onderzoeken of de lijst die hij in zijn amendement formuleert zou kunnen werken.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dat is mooi. Ik wil wel duidelijk maken dat het iets is waar de markt mee komt. Er staat ook duidelijk in het amendement dat het een AMvB kan worden. Er kan ook iets komen wat veel simpeler is. Het hoeft niet per se een AMvB te zijn. Liever niet zelfs als het makkelijker kan.

Minister Verhagen:

Oké, dan laat ik met nog meer vreugde het oordeel over aan de Kamer. Zeker gezien dat "kan" heb ik geen enkel bezwaar tegen dit amendement. Ik hoor dat de heer Van Bemmel vraagt of ik het amendement ondersteun. Als hij dat liever heeft, ondersteun ik het. Sommige Kamerleden hechten eraan het oordeel aan de Kamer over te laten zodat zij hun eigen positie kunnen bevechten, terwijl anderen het prettig vinden om ondersteuning te krijgen. Dat is aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 46 van de heer Koppejan. Met dit amendement wordt het creëren van zo veel mogelijk maatschappelijke waarde als doel in de wet opgenomen. Ik vind het net als de indiener belangrijk dat belastinggeld zo goed mogelijk wordt besteed. Dat is ook een van de doelen van dit wetsvoorstel. In een tijd waarin we voor grote bezuinigingen staan, kan het ook geen kwaad dat dit nog eens extra benadrukt wordt. Ik steun dit amendement of laat het oordeel over aan de Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er wordt gesuggereerd dat maatschappelijke waarde per definitie ook samengaat met de laagste prijs. Ik denk dat uit de discussie hier blijkt dat maatschappelijke waarde juist vaak niet samenvalt met de laagste prijs.

Minister Verhagen:

Ik denk dat de heer Koppejan in zijn eerste termijn heel duidelijk heeft aangegeven dat het hem gaat om de prijs-kwaliteitverhouding. Daarom heb ik daarnaar verwezen in de algemene beantwoording. Ik denk dat mevrouw Schouten geen recht doet aan de indiener van dit amendement. In het eerste deel van mijn betoog, waar mevrouw Schouten nog niet bij was, heb ik gewezen op de noodzaak van de prijs-kwaliteitverhouding, net als de heer Koppejan heeft gedaan in zijn termijn. In dat licht zie ik dit amendement. Het zou vreemd zijn als hij een amendement zou indienen dat haaks staat op zijn eigen bijdrage.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn fractie wil voorkomen dat dit amendement ertoe leidt dat zzp'ers en mkb'ers straks geen kans meer krijgen in de aanbestedingen omdat grote bedrijven zeggen dat zij meer maatschappelijke waarde kunnen creëren door de lagere prijs. Het is voor ons van belang om te weten hoe de minister dit amendement duidt. Anders wordt het een lastige afweging.

Minister Verhagen:

De indiener van het amendement gaat over de duiding.

De heer Koppejan (CDA):

Ik kan alleen maar beamen dat de minister de juiste duiding aan mijn amendement heeft gegeven. Ik betreur het dat de ChristenUnie dat niet heeft gezien.

Minister Verhagen:

Het gaat dus om de prijs-kwaliteitverhouding. Dat heeft zo veel maatschappelijke waarde dat ik ervan overtuigd ben dat dit amendement op grote instemming kan rekenen. Sorry voorzitter, ik zie uw blik. Ik moet hier niet gaan provoceren.

De voorzitter:

Die afspraak hadden we vanochtend vroeg moeten maken.

Minister Verhagen:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 48 van mevrouw Hamer en mevrouw Wolbert. Dat bepaalt dat bij aanbesteding in de gezondheidszorg een zogeheten 2B-procedure wordt toegepast. Dat is al zo. Wat dat betreft voegt het amendement niets toe. In de toelichting bij het amendement staat dat het doel van het amendement is dat er in beginsel dus níét openbaar wordt aanbesteed. Europeesrechtelijk kun je echter geen beperkingen stellen aan het recht van aanbestedende diensten om openbaar aan te besteden. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Om te voorkomen dat ik een heel groot deel van mijn tweede termijn moet besteden aan het nogmaals vragen hoe de minister aankijkt tegen 2B-diensten, wil ik nu een vraag stellen. Volgens mij wordt er in dit amendement niets anders geregeld dan dat zorg standaard mag worden aangemerkt als een 2B-dienst. Voor 2B-diensten hoef je je maar aan twee artikelen te houden. Dit zou moeten gelden voor gezondheidszorg en maatschappelijke dienstverlening. Wat is precies het bezwaar van de minister tegen dit amendement?

Minister Verhagen:

Met de manier waarop het artikel is verwoord, is niets mis. In de wet wordt vastgelegd dat gezondheidszorg en maatschappelijke dienstverlening een 2B-dienst worden. Daar is niets fout aan, maar het voegt ook niets toe. In de toelichting, die onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis, staat dat deze diensten niet onder de Europese aanbestedingsregels vallen, maar dat is niet juist. Ook voor 2B-diensten geldt namelijk de Europese richtlijn. Er geldt wel een lichtere procedure voor 2B-diensten dan voor 2A-diensten, maar de aanname dat 2B-diensten niet aanbesteed hoeven te worden, is niet juist. Dat is ook precies wat er schort aan het initiatiefwetsvoorstel-Kant, zoals de Kamer meerdere malen is gemeld. Mijn collega Veldhuijzen van Zanten heeft dat de Kamer op 21 december jongstleden per brief gemeld. Kortom, het amendement verandert niets aan de feitelijke situatie, maar de toelichting is niet juist en daarom ontraad ik het amendement. Overigens is dit de PvdA-fractie ook gemeld bij de technische assistentie die vanuit het ministerie verleend is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zegt de minister nu dat er zou moeten staan dat er weliswaar aanbestedingsplicht is, maar dat deze diensten vallen onder een verlicht regime en dat niet alle artikelen hoeven te worden gevolgd?

Minister Verhagen:

Alleen de artikelen die gelden voor B-diensten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat zijn twee aritkelen.

Minister Verhagen:

Ja. Maar in de toelichting wordt de suggestie gewekt dat B-diensten niet aanbesteed hoeven te worden en dat is niet juist.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb technische ondersteuning van het departement gevraagd bij dit amendement. Mij en mijn medewerker is niets bekend van deze bezwaren. De minister zegt dat er niets mis is met het wetstechnische gedeelte van het amendement. Ik stel voor dat wij de goede technische ondersteuning krijgen zodat wij de toelichting zo kunnen formuleren dat zowel de bedoeling als de mogelijkheid helder worden.

Minister Verhagen:

Ik hecht eraan om op te merken dat er goede technische ondersteuning is gegeven. Ik vind dit geen recht doen aan de inzet die de ambtenaren van het ministerie van EL&I hebben geleverd voor de formulering van dit amendement. Het is een wettelijk recht van de Kamer om een beroep op technische assistentie te doen en het zou derhalve ook onjuist zijn als mevrouw Hamer die niet gekregen had, maar ik verzeker dat de PvdA-fractie bij de technische assistentie gemeld is dat de toelichting op dit punt onjuist is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit blijft dan in het midden. Mijn medewerker weet van niks en ik weet van niks. U weet iets wat wij niet weten. Wij kunnen dat hier niet oplossen. Ik stel voor dat wij alsnog de goede technische aanwijzing krijgen. Volgens mij is het anders dan de minister suggereert, maar in elk geval lijkt het me dat een toelichting altijd op te lossen moet zijn.

Minister Verhagen:

Dat lijkt mij ook. Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording in eerste termijn gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan nu schorsen voor de lunchpauze. Ik wijs de collega's erop dat mevrouw Schouten tijdens de pauze graag met hen wil overleggen over haar amendement.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.