34 550 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017

Nr. 82 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 22 februari 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 november 2016 ter aanbieding van onderzoeksrapport vermeende misstanden op vliegbasis Eindhoven (Kamerstuk 34 550-X, nr. 52);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 november 2016 inzake gevolgen ontoereikende intrekkingsgrond verklaring van geen bezwaar (VGB) (Kamerstuk 34 550-X, nr. 53);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 december 2016 inzake aanpassing voorziening AOW-gat (Kamerstuk 34 550-X, nr. 55);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 januari 2017 inzake aanvullende maatregel tegemoetkoming AOW-gat (Kamerstuk 34 550-X, nr. 68);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 december 2016 inzake het Defensie Actieplan 1325 (Kamerstuk 34 550-X, nr. 57);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 januari 2017 inzake uitvoering motie van de leden Belhaj en Jasper van Dijk over individuele claims van oud-medewerkers van Defensie (Kamerstuk 34 300-X, nr. 86) (Kamerstuk 34 550-X, nr. 63);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 januari 2017 ter aanbieding van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau «Grenzen aan de eenheid» (Kamerstuk 34 550-X, nr. 64);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 januari 2017 inzake plan van aanpak uitvoering Total Force concept (Kamerstuk 34 550-X, nr. 73);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 januari 2017 inzake gevolgen van de premiestijging voor het ouderdoms- en nabestaandenpensioen zoals die door het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds (ABP) is vastgesteld (Kamerstuk 34 550-X, nr. 69);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2017 inzake uitleg aanvullende compensatie AOW-gat (Kamerstuk 34 550-X, nr. 72);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 januari 2017 inzake bevindingen nader onderzoek op vliegbasis Eindhoven (Kamerstuk 34 550-X, nr. 70);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2017 inzake verstrekking onderzoeksrapport Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) uit 2012 (Kamerstuk 34 550-X, nr. 71);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 januari 2017 met de stand van zaken chroomhoudende verf (Kamerstuk 34 550-X, nr. 67);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 februari 2017 met nadere informatie compensatie AOW-gat (Kamerstuk 34 550-X, nr. 75).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Knops, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Dit is een hervatting van het debat. We gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Dit overleg gaat over personeelsaangelegenheden.

Ik heb een vrij ruime spreektijd voorzien voor het begin van deze tweede termijn. Dat betekent wel dat ik die gedisciplineerd zal handhaven. Daar zal ik de leden van de commissie, maar ook de Minister als dat nodig is, van harte bij helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Zoals u terecht zei, is dit het vervolg op het debat van 26 januari. Dat is terug te lezen en terug te zien op de website van de Tweede Kamer.

De Minister van Defensie kreeg gisteren een rode kaart van het Defensiepersoneel. Uit hun onderzoek onder 8.500 militairen komt een vernietigend beeld naar voren. Ik noem enkele cijfers. Twee op de drie militairen hebben weinig vertrouwen in de Defensietop. 87% vindt dat de Minister er niet in is geslaagd om het vertrouwen te herstellen. De basisgereedheid is volgens 47% niet op orde. Een op de acht medewerkers geeft aan dat er nog steeds te weinig bescherming wordt geboden, bijvoorbeeld bij het werken met gevaarlijke stoffen. 64% vindt dat de Minister geen duidelijke visie heeft. 65% vindt dat Defensie niet kan omgaan met kritiek van het personeel. Het melden van misstanden wordt niet gewaardeerd. Als het bijvoorbeeld over de inzetbaarheid van het personeel of het materieel gaat, mag je niet «rood» oftewel «niet inzetbaar» rapporteren. Vindt de Minister dat ook onacceptabel?

Vervolgens zien we dat het vertrouwen in de Defensietop ten opzichte van 2014 is verslechterd. Er is dus ook nog eens sprake van een dalende lijn. Ik krijg daarop graag een reactie. Erkent de Minister dat er allerminst reden is voor optimisme en dat zij aan het eind van haar periode in feite een dikke onvoldoende krijgt? Daar komt nog bij dat 58% van de respondenten anderen niet aanraadt om bij Defensie te gaan werken. Ruim 30% geeft aan, bij een andere werkgever te hebben gesolliciteerd. Ook de cijfers over onveiligheid zijn zorgwekkend. Militairen moeten hun eigen spullen aanschaffen. De onveiligheid neemt toe door tekortschietend materieel. Ik zei al dat nog altijd een op de acht medewerkers klaagt over te weinig bescherming. Dat gaat dus ook over gevaarlijke stoffen. Hoe bestaat het dat mensen nog altijd onbeschermd moeten werken? We weten toch dat chroomverf gevaarlijk is? Gaat de Minister onmiddellijk maatregelen nemen? Zorgt zij ervoor dat geen militair meer onbeschermd werkt? En hoelang moeten de slachtoffers nog wachten op het onderzoek van het RIVM over chroomverf? Het duurt nu al jaren. Als de resultaten bekend worden, is de Minister allang weg.

Ik wil ook graag een reactie op het bericht van RTL Nieuws van afgelopen maandag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ga ervan uit dat dit het stukje over chroom was. Ik heb de indruk dat de heer Van Dijk ook in blokjes spreekt vandaag. Als dit het eerste blokje was, heb ik hierover een vraag aan de heer Van Dijk. Ik snap zijn ongeduld; dat heb ik ook als het om de mensen gaat die aandacht verdienen en ook de uitkomsten verdienen. Maar het is nog steeds zo dat de Kamer zelf, althans de leden die iedere keer bij het overleg waren, zoals de heer Van Dijk, van mening was dat het, zoals afgesproken, gaat om een onafhankelijke paritaire onderzoekscommissie en dat deze commissie zelf de planning uitmaakt. Die is iedere keer opnieuw met de Kamer besproken en afgesproken. Ik houd ook van snelheid, maar de planning is iedere keer juist door de Kamer afgedwongen. We hebben het daar aan het begin over gehad, we hebben er natuurlijk in het laatste overleg weer over gesproken en de planning is blijven staan. Ik deel dus het ongeduld van de heer Van Dijk en zijn wens dat de mensen de uitkomst te horen krijgen, zodat we verder kunnen, maar ik vraag hem in alle oprechtheid wat hij nu verwacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nooit afgedwongen dat het onderzoek zo lang moet duren. Uiteraard ben ik voor een zorgvuldig onderzoek, maar de slachtoffers van chroomhoudende verf zijn diep gefrustreerd over de gang van zaken. We spreken al sinds 2014 hierover. Uiteraard is zorgvuldigheid belangrijk, maar dit duurt wel heel lang. Zoals ik al zei, zal de Minister hoogstwaarschijnlijk al vertrokken zijn als wij over de resultaten van het onderzoek spreken. Dat vind ik dieptriest. Deze mensen hebben er recht op dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, en rechtvaardigheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat deel ik nog steeds, maar het is ook zo dat de mensen die tussendoor hebben neergelegd wat er mankeerde en die hulp nodig hadden, die gekregen hebben, ook financieel. De heer Van Dijk weet toch ook dat er tussendoor gelukkig bedragen toegekend zijn en dat er van tevoren is gezegd: we wachten niet op de uitkomsten, maar we kennen het alvast toe. In de paar jaar dat ik hier zit heb ik nog nooit meegemaakt dat er bedragen zijn toegekend zonder dat er onderzoeksvragen en duidelijkheid waren. Dat is zeer uitzonderlijk, maar ook dat is gebeurd. Ik ben aan het zoeken naar wat de heer Van Dijk bedoelt. Als hij zegt voorbeelden te kennen van mensen die dat niet ontvangen hebben – ik heb hier de regeling voor mij, die wij zelf goedgekeurd hebben – is het goed om daarmee te komen. Dat kan dan aan de Minister worden meegedeeld, zonder naam en toenaam. Dan sta ik gelijk naast of achter de heer Van Dijk – wat hij maar wil – maar het moet wel in die volgorde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat lijkt me een heel terechte oproep. Mevrouw Eijsink kan zelf al in de brief van de Minister lezen dat er circa – ik ken de aantallen niet uit mijn hoofd – 700 aanvragen zijn gedaan voor de coulanceregeling en dat er daarvan circa 200 à 250 gehonoreerd zijn. Aan de hand daarvan weet je al dat er een groot verschil tussen zit. Ik neem de oproep van mevrouw Eijsink ter harte en ik hoop dat de Minister dat ook doet. Iedereen die zich onrechtvaardig behandeld voelt in dezen, moet zich zo snel mogelijk melden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik probeer oprecht ergens te komen. De opmerking van de heer Van Dijk is terecht; die delen we gelijk. De heer Van Dijk bedoelt waarschijnlijk «onterecht afgewezen» als hij het hierover heeft. Ik heb bepaald dat ik dat niet kan bepalen. Dat is aan het RIVM en het onderzoek. Ook Defensie bepaalt dat niet. Daarvoor is de paritaire commissie onder leiding van de heer Vreeman. De instelling daarvan hebben we allemaal afgedwongen. Ik vind het fijn als we bij de feiten blijven. Tegen de Minister hebben we gezegd dat zij spoed moet maken, maar wel op de voorwaarden die wij zelf hebben neergelegd. Mochten er mensen tussen wal en schip vallen, dan moeten zij daarvan gebruik kunnen maken op basis van de criteria die we hebben afgesproken. Ook dat is zuiverheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zei dat er een groot verschil is tussen het aantal aanvragen voor die coulanceregeling en het aantal gehonoreerde aanvragen. Er zijn veel meer mensen die een aanvraag hebben gedaan. Ik krijg meldingen van mensen die zeggen dat hun aanvraag niet wordt gehonoreerd omdat het ziektebeeld niet valt onder datgene wat is afgesproken. Ik heb daar eerder met de Minister over gesproken. Zij heeft toen gezegd dat hier altijd naar gekeken kan worden. Dat vond ik heel goed, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds mensen zijn die grote vraagtekens hebben bij de vraag wanneer er nu echt duidelijkheid komt. We hebben het dan over het eindonderzoek. Ook zijn er mensen die diepgefrustreerd zijn omdat zaken zo traag verlopen.

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb een vraag over het onderzoek. De heer Van Dijk zegt dat de top van Defensie een rode kaart krijgt. Ik deel zijn inzicht dat het krijgen van een rode kaart op zich niet goed is, maar het vertrouwen in de Defensietop was in 2013 veel lager. In de onderzoeken van 2014 tot 2016 zien we toch een verbetering. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat deze Minister toch een prestatie van formaat heeft geleverd?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet de heer Vuijk even vertellen op welke cijfers hij zich beroept. Is dat een enquête onder de VVD geweest? Ik heb hier gegevens waaruit blijkt dat het vertrouwen in de Defensietop gedaald is ten opzichte van 2014.

De heer Vuijk (VVD):

Er zijn vaker onderzoeken geweest, ook in 2013. In vergelijking daarmee gaat het om een verbetering.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Vuijk geeft nog steeds geen verduidelijking. Hij noemt geen bron en geen respondenten. Ik beroep mij op het onderzoek van de vakbonden. Daarin zeggen ze zelf dat het gaat om een verslechtering. Dat is uiterst pijnlijk. Als het verbeterd zou zijn, dan zou de Minister nog een poot hebben om op te staan, maar dit maakt het niet rooskleuriger.

Ik sprak over de berichtgeving door RTL Nieuws van afgelopen maandag over een incident met dodelijke afloop tijdens een training op een schietbaan. Hoe heeft dat in vredesnaam kunnen gebeuren? Ik krijg daarop graag een reactie.

De eerste termijn van dit debat ging grotendeels over de klokkenluider van Eindhoven. De man meldde misstanden op de vliegbasis Eindhoven. Hij is toen op onaanvaardbare wijze weggezet door zijn leidinggevenden. De arts die hierbij betrokken was, werd nota bene bevorderd tot kolonel. De Minister heeft het over onzorgvuldig handelen, maar het heeft er alle schijn van dat de klokkenluider doelbewust werd weggezet omdat hij melding maakte van misstanden. Dat sluit ook aan op het onderzoek van deze week, waaruit blijkt dat het melden van misstanden niet wordt gewaardeerd. Wat heeft Defensie gedaan om moedwillige verzinsels over de melder te ontkrachten? Hoe trekt Defensie lering uit de klokkenluiderszaak zonder hierover met de melder te spreken? Zou het niet terecht zijn als de Minister in persoon met de melder in gesprek gaat? Dat kan enorm veel ophelderen. We hebben het IMG-rapport (rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg) ontvangen. Daarin staan onjuistheden, niet alleen over de data maar ook over andere zaken. Dat blijkt ook uit een uitzending van BNR, waarin de klokkenluider aan het woord kwam. Hij stelt dat er nog meer in het IMG-rapport staat wat is verzonnen. Herkent de Minister dat? Zo ja, welke beweringen uit het rapport zijn dat? De melder stelt in de uitzending dat hij op dit moment opnieuw de klassieke klokkenluidersbehandeling geniet, inclusief het daarbij horende medische aspect. Wat bedoelt de melder daarmee? Zijn er rechtspositionele maatregelen genomen tegen hem of zijn er andere represailles? Zo ja, wat zijn die maatregelen? En wat las ik vanochtend in De Telegraaf? «Klokkenluider aan de grond». De majoor van de luchtmacht mag niet meer vliegen. Is inderdaad sprake van een vliegverbod? Zo ja, dan is dat toch ongelooflijk? Wordt de klokkenluider opnieuw gestraft? Dat is wel heel ondankbaar en een pijnlijk geval van stank voor dank. Ik krijg graag opheldering hierover.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb ook het betreffende interview met de klokkenluider gehoord. De Minister heeft ons duidelijk laten weten dat er een document is getekend door beide partijen en dat er stappen zijn gezet. Er is aangegeven dat er grote fouten zijn gemaakt. We hebben het eerder daarover gehad, maar ik wil niet in herhaling vervallen. De heer Van Dijk sprak over het BNR-programma. Het viel me wel op dat de klokkenluider zei dat er een boek wordt geschreven en dat er een film zal worden gemaakt. Hij zei: ik kan een theologie schrijven. Vindt de heer Van Dijk dat allemaal proportioneel? Defensie geeft aan dat er grote fouten zijn gemaakt. Er is een overeenkomst getekend. Aan de persoon in kwestie is duidelijk gemaakt dat het zo niet had gemoeten. Ik vraag in alle oprechtheid hoe de heer Van Dijk daar dan naar luistert. Als een commandant van mening is dat een piloot niet kan vliegen – ik heb dat ook gehoord – ga ik ervan uit, en daar wil ik ook volstrekt niet in treden, dat een commandant uitgaat van de opdrachten die een piloot moet kunnen uitvoeren wat betreft de vaardigheden et cetera. Ik treed daar dus totaal niet in. Ik ga ervan uit dat de Minister dat ook niet doet. Kan de heer Van Dijk hierop reageren? Ik zou er namelijk proportioneel naar willen kijken. Ik ga niet over de besluiten die genomen worden in verband met een commandant die een opdracht geeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Eijsink zei al dat de Minister na veel aandringen heeft toegegeven dat er grote fouten zijn gemaakt. In eerste instantie had bijvoorbeeld de arts die het bezoek van de klokkenluider aan hem had verzonnen, niets verkeerd gedaan; dat is een citaat van de Minister. Later heeft zij in de eerste termijn van dit debat moeten zeggen dat er grote fouten zijn gemaakt. Het is inderdaad een schokkend dossier als je de zaken op een rij zet. Er is sprake van op zijn minst onzorgvuldig handelen. Het heeft alle schijn van doelbewust handelen. Het gaat om moedwillige verzinsels. Bovendien staan in het IMG-rapport grote fouten. Er is een hele rij van zaken die niet in de haak zijn. En nu, als climax, las ik vanochtend dat de persoon in kwestie niet meer mag vliegen. Dat is toch van de zotte? Als mevrouw Eijsink dat hoort, moet zij zich toch op zijn minst achter de oren krabben?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik doe nog een poging om te vragen aan de heer Van Dijk of hij het proportioneel vindt. We hebben eerder hierover gesproken. De fouten zijn toegegeven. Ook ik heb gezegd dat het buitengewoon niet goed was. Volgens mij hebben we alle krachttermen gebezigd, voor zover dat gaat en voor zover iemand die zou willen bezigen. Ik lees de conclusie voor uit het IMG-rapport. Die bestaat uit drie punten, die niet onbelangrijk zijn, voorzitter. Dat moeten we even duidelijk hebben, want anders gaan we te ver weg van de feiten. Ik citeer: «Van onzorgvuldig medisch-inhoudelijk handelen is niet gebleken.» «De verslaglegging heeft op enkele punten tekort geschoten.» We hebben daar uitvoerig over gesproken. «Het niet beantwoorden van verzoeken om een verklaring van het medisch handelen moet onzorgvuldig worden geacht.» Die drie punten zijn besproken en stonden in de brief aan de Kamer. Daarop is geantwoord en geanticipeerd. Ik herhaal wat ik in de eerste termijn van dit debat heb gezegd: er zijn grote fouten gemaakt in de organisatie. Ik wens niet zo op personen te gaan zitten. Ik kan mij voorstellen dat deze arts, over wie we iedere keer spreken, zich ongelooflijk vervelend voelt en ook zelf het nodige te verwerken heeft gehad. Daarvan blijf ik af. We hebben afgedwongen dat de Minister het rapport in eerste instantie vertrouwelijk toestuurde. Inmiddels is het openbaar. Nu wijs ik op de feiten zoals die staan. De heer Van Dijk zegt dat ik mij achter de oren zou moeten krabben, in reactie op wat ik van hem vraag. Dat doe ik niet. Ik ga ervan uit dat een commandant kijkt naar wat de persoon in kwestie aan taken heeft te doen en of hij wel of niet daarbinnen zijn werkzaamheden kan uitvoeren. Daar gaat het om. Maar de heer Van Dijk heeft daar blijkbaar een ander oordeel over, zo begrijp ik althans zijn woorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit verbijsterend. Aan wiens kant staat mevrouw Eijsink nu eigenlijk? Deze klokkenluider is op een ongelooflijke manier bedonderd door Defensie. In het IMG-rapport wordt dat gebagatelliseerd. Mevrouw Eijsink las de conclusies net voor. Het is helemaal geen kwestie van onzorgvuldig wegschrijven, het is veel ernstiger geweest. De man is op een heel foute manier weggezet. Daar zijn talloze aanwijzingen voor. Daarna is er nog het OIO-rapport (rapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid) overheen gekomen, waarmee het IMG-rapport in feite werd weggezet. Er staan vele onjuistheden in het IMG-rapport, zoals ik net aan de Minister heb voorgelegd. De klokkenluider heeft dat ook gezegd in de uitzending van BNR. Ik vraag de Minister om daarop te reageren. Nu moeten we horen dat de klokkenluider in kwestie een vliegverbod heeft gekregen. Het heeft er voor mij alle schijn van dat Defensie opnieuw pogingen doet om de man weg te zetten en om van hem af te komen, precies zoals uit het rapport van de vakbonden blijkt dat deze week is verschenen. Misstanden melden wordt niet gewaardeerd. Zo'n persoon wordt liever in de hoek gezet dan op een voetstuk gezet, wat werkelijk zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, u mag alleen interrumperen als u het echt heel kort houdt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De Kamer heeft in de eerste termijn afgedwongen dat dit rapport, dat eerst vertrouwelijk was, openbaar is gemaakt. Vervolgens zegt de heer Van Dijk op basis van wat de klokkenluider zegt dat er in het IMG-rapport zaken worden gebagatelliseerd. Ik ben het spoor een beetje bijster.

De voorzitter:

En toen kwam er een vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik gaf aan dat ik geen vraag heb.

De voorzitter:

Dat kan niet, mevrouw Eijsink. Ik vind het heel vervelend, maar dit is een debat over een gevoelige kwestie. Ik heb van tevoren aangegeven hoe ik de regels wens te hanteren. Ik hanteer de nodige souplesse en coulance. U weet ook waarom ik dat doe. Als u nu een vraag hebt, dan sta ik u toe om die te stellen, maar als u die niet hebt, kan ik dat niet toestaan, want anders is het een derde termijn in uw tweede termijn, terwijl die nog moet aanvangen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Mijn eerste opmerking was dat ik graag een punt van orde wilde maken omdat het een vertrouwelijk rapport betrof. Maar het is goed, ik dank u voor deze ruimte.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Dijk om zijn betoog te vervolgen. Ik verzoek de leden om te proberen niet de eerste termijn te gaan herhalen. Ik ben heel ruimhartig geweest. We weten precies welke informatie ter beschikking is gekomen. Laten we ons daarbij houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In het IMG-rapport staan aperte onjuistheden en er zijn moedwillige verzinsels gedaan over de klokkenluider. Ik wil graag dat de Minister daarop ingaat.

Ik kom op Eindhoven II en de declaratiefraude. We hebben een brief ontvangen. Van de 70 medewerkers hebben 17 militairen onjuist gedeclareerd. Zij dienden reisdeclaraties in, terwijl ze in een hotel verbleven op de cursuslocatie in Hoofddorp. Ik heb daarover de volgende vragen. Erkent de Minister dat militairen nooit een vergoeding kunnen krijgen voor kosten die niet gemaakt zijn? Erkent de Minister dat ook bij deze militairen sprake is van fraude, en niet alleen bij de persoon die deze melding heeft gedaan? Waarom zegt de Minister niet dat deze militairen in strijd met de regelgeving hebben gedeclareerd en daarmee valsheid in geschrifte hebben gepleegd? Waarom kunnen 53 militairen die dezelfde cursus volgen, wel op een kazerne slapen of dagelijks heen en weer reizen, en 17 andere militairen niet? Kan de Minister de Kamer nader informeren over de rangen van deze 17 militairen? Kan de Minister aangeven wat nu precies het beleid is bij declaratiefraude? En gaat het Openbaar Ministerie over tot vervolging van deze militairen? Indien ja, waarom is dat niet gemeld? Indien nee, waarom niet?

Ik ga in op het AOW-gat. De brieven van de Minister roepen veel vragen op. De Minister speelt ongeveer 750 miljoen euro vrij tot 2035. Daarvan wordt 152 miljoen euro gedekt uit het amendement van de coalitie. Dan blijft er dus circa 600 miljoen euro over. Dat geld komt uit de begroting van Defensie. Mijn vraag is: komt dit geld uit de arbeidsvoorwaardenruimte van het Defensiepersoneel, terwijl die medewerkers nog steeds geen cao hebben? Dat zou wel pijnlijk zijn. De heer Knops heeft in de eerste termijn gevraagd wat de meerkosten zijn van een andere vorm van inkomenscompensatie gedurende de periode van het AOW-gat, namelijk het aanvullen van het pensioen van voormalige militairen tot het niveau van de UKW. De kosten van een dergelijke maatregel bedragen tot 2035 ongeveer 230 miljoen euro. Dat is ongeveer 12 miljoen euro per jaar. Wil de Minister dit serieus bekijken? Ik herinner haar aan de motie-Knops/Van Dijk, waarin werd gepleit voor een 100%-oplossing van het AOW-gat, een motie die werd gesteund door de voltallige oppositie. Ik reken op de Minister.

Tot slot: kan de Minister meer informatie geven over de samenstelling van de compensatie die zij op dit moment geeft aan mensen met een AOW-gat? Ik verneem namelijk van hen dat zij heel veel behoefte hebben aan meer informatie over de samenstelling van het bedrag dat zij ontvangen hebben.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Voordat ik mijn eigen inbreng in deze tweede termijn begin, wil ik even terugkomen op het interruptiedebatje dat ik had met de heer Van Dijk. Hij vroeg mij naar de bron. De bron is het blad Follow the Money, wat ook de titel is van een webpublicatie over vertrouwen en over dat onderzoek. Daarin wordt het hele onderzoek onder de loep genomen, ook aan de hand van de data die erachter zitten. Er wordt gekeken naar de data van 2013 en 2014. Uit die data blijkt dat specifiek het vertrouwen in de top van Defensie in 2013 lager was dan het nu is. Dat betekent in mijn beleving dat de conclusie die ik al eerder heb getrokken, namelijk dat de Minister wel iets heeft verbeterd, blijft staan. Dat neemt niet weg dat ik het wel met de heer Van Dijk eens ben dat de uitkomst van dit onderzoek niet fraai is, maar 20 jaar of misschien wel langer snijden in Defensie, sinds de jaren negentig van de vorige eeuw, en het vredesdividend eisen hun tol. Om deze Minister echter af te rekenen in dit debat op dat hele resultaat, lijkt mij niet juist. Ik denk dat we ons allemaal moeten aantrekken dat we al dat snijden hebben laten gebeuren, de afgelopen 30 jaar.

Ik heb in deze tweede termijn nog drie onderwerpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben dat met de heer Vuijk eens. We kunnen niet alles op deze Minister afwentelen, maar hij zei terecht dat we dat wel kunnen doen op degenen die verantwoordelijk waren de afgelopen 20, 25 jaar. Kan hij mij eens vertellen welke partijen de afgelopen 20, 25 jaar in het kabinet hebben gezeten en welke daarvan het langst?

De heer Vuijk (VVD):

Dat kan ik, maar dat ga ik niet doen, want dan zitten we hier de hele middag. Wij zijn daar allemaal bij geweest, ook de Kamer. De Kamer heeft dat allemaal geaccordeerd. De SP kan hier op hoge toon iedereen ter verantwoording roepen. Dat vind ik een mooie uitdaging, maar wij gaan daar niet in meebewegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zal ik de heer Vuijk een klein beetje helpen. De afgelopen kabinetten zijn steeds gedomineerd door de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. De heer Vuijk was heel blij met dat cijfer uit 2013, waaruit zou blijken dat het vertrouwen in de top toen nóg lager was, maar ik wil hem toch wijzen op het totaalbeeld dat blijkt uit de rode kaart van de enquête van afgelopen week. Volgens mij zijn wij het erover eens dat het totaalbeeld van die beoordeling uiterst zorgelijk is.

De heer Vuijk (VVD):

Ik begrijp uit eerdere debatten dat de heer Van Dijk debatten graag politiek aanvliegt. Dat doet hij ook hier, alleen denk ik dat de SP hier volledig uit de bocht vliegt. In de jaren negentig was de PVV aan de verste horizon nog niet te zien en daarbij heeft de SP volgens mij nooit enig tegengeluid laten horen tegen al die bezuinigingen. Ik kan mij niet herinneren dat de SP ooit heeft geroepen dat zij graag meer geld wilde uitgeven aan Defensie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik zie dat u het woord weer vraagt, maar verkiezingsdebatten doen wij in allerlei andere zaaltjes en niet tijdens dit algemeen overleg, althans niet als ik het kan voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar komt de heer Vuijk dan mooi mee weg.

De voorzitter:

Ik denk dat het helder was en de heer Vuijk vervolgt zijn betoog.

De heer Vuijk (VVD):

Ik handhaaf mijn stelling dat deze Minister de afgelopen jaren wel degelijk iets heeft verbeterd onder moeilijke omstandigheden van budgettaire aard.

Ik wil namens de VVD-fractie drie onderwerpen nog even aan de orde stellen in dit debat over personeel en personeelsbeleid. In de afgelopen maanden is veelvuldig gesproken over het AOW-gat van militairen en de VVD-fractie ziet dat dit debat tot onvrede en onzekerheid heeft geleid onder het personeel. De VVD heeft er in samenwerking met de PvdA-fractie voor gezorgd dat met het amendement-Harbers/Nijboer extra middelen zijn bijgeplust om dat AOW-gat te dichten, maar we begrijpen uit de aanvullende brief van de Minister dat de uitwerking van deze aanvullende maatregel bijzonder ingewikkeld is. De Minister dekt een deel van de problemen uit die aanvullende middelen en het grootste deel uit de eigen begroting. De VVD-fractie vindt het net als de Minister uitermate belangrijk dat die bruto-netto-effecten waarover wordt gesproken, zorgvuldig worden berekend, zodat teleurstelling over terugbetalingen voorkomen kan worden. Dat dit tijd kost, is natuurlijk logisch.

De VVD vraagt ook bijzondere aandacht voor de grote onzekerheid waarin gewezen militairen zich bevinden. Het inkomen is een ultieme bestaansvoorwaarde voor militair en gezin. Gedoe over inkomen raakt mensen diep. Hoe informeert de Minister de betrokken oud-militairen over de voortgang van de werkzaamheden om die uitbetaling te realiseren en hoe lang moeten ze nog wachten? Kan de Minister naar aanleiding van haar gesprekken met het ABP een indicatie geven vanaf wanneer deze aanvullende compensaties zullen worden uitgekeerd?

Dan nog even een ander punt, en wel Eindhoven. De VVD is tevreden met de uitkomst na de vermeende misstanden op de vliegbasis Eindhoven. Daar is veel over geschreven en veel over gezegd, maar als ik het goed begrijp, waren de intenties van de betrokken militairen niet gericht op zelfverrijking ten koste van de belastingbetaler, maar op het verbeteren van hun prestaties voor de belastingbetaler. Zij wilden, als ik het goed gelezen heb, hun werk goed doen. Dat de te veel ontvangen bedragen voor dienstreizen nu worden verrekend met het salaris van de betrokkenen, lijkt ons in dit geëscaleerde geval de meest verstandige oplossing. Het nadeel van de Staat, waarover wij als Kamer vandaag met elkaar spreken, beloopt € 9, € 33 en € 49. Drie gevallen. Het is een kleine genoegdoening voor al het overleg hierover dat die bedragen dan toch terugkomen.

Tot slot ga ik in op de stand van zaken in het dossier chroom-6. De VVD-fractie dankt de Minister voor het overzicht van de huidige stand van zaken van het onderzoek, maar is wel benieuwd naar de resultaten naar aanleiding van de uitbreiding van het onderzoek. Kan de Minister iets zeggen over wanneer dat uitgebreide onderzoek van start gaat? Tot dusverre mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Het is inderdaad formeel de tweede termijn. Ik heb twee woordmeldingen, eerst mevrouw Belhaj en dan de heer Knops.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wilde de heer Vuijk eerst de gelegenheid geven om zijn reflecties op het personeelsbeleid te geven. Ik verwachtte dat hij nog wel terug zou komen op dit rapport, maar dat is niet gebeurd. Dat verbaast mij enigszins. Dus mijn vraag aan de VVD is, los van de conclusie dat iedereen verantwoordelijk is: vindt de heer Vuijk niet dat wij op basis van wat hier nu ligt, zouden moeten willen dat er een goede plan van actie komt om deze hoge percentages zo snel mogelijk te realiseren?

De heer Vuijk (VVD):

Het verbaast mij dat ik hier nu al door de tweede partij die niet in haar programma heeft staan dat er echt substantieel meer geld naar Defensie moet, hierop word aangesproken. Volgens mij hebben wij vier jaar lang gehamerd op het feit dat deze problemen moeten worden aangepakt. De PvdA en de VVD hebben zich er hard voor ingespannen om de uitgaven voor Defensie omhoog te krijgen. Dat was echt een trendbreuk, waaraan deze Minister gelukkig heeft meegewerkt. Daar is politiek hard voor geknokt. Ik denk dat een aantal partijen ook voor de komende jaren hebben gezegd dat de uitgaven voor Defensie substantieel omhoog moeten. Tegen mevrouw Belhaj zeg ik dus: gaat u nu niet aan mij vragen wat ik van dit onderzoek vind, want ik vind dat dat niet kan. Ik zei net ook al tegen de SP dat de absoluutheid van dit onderzoek aantoont dat er echt iets moet gebeuren. De manier waarop dat moet gebeuren, is dat wij er vanuit de politiek voor zorgen dat er meer geld naar Defensie gaat. Daarvoor moeten we de handen ineenslaan. Ik leg de vraag graag terug bij mevrouw Belhaj. Laten we de handen ineenslaan, ook in de komende periode. Laten we ervoor zorgen, samen met een aantal andere partijen, dat er daadwerkelijk meer geld naar Defensie gaat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is een beetje vervelend als je weet dat de ChristenUnie, de SGP en D66 nota bene de afgelopen jaren de VVD en de PvdA met liefde hebben geholpen aan meer geld voor Defensie, maar volgens mij gaat het hier niet alleen over geld. Met alleen geld los je de problemen niet op en gaat ook niet in één keer de tevredenheid aanzienlijk omhoog. Ik dacht dat de VVD toch ook een partij is die denkt dat je problemen moet benoemen als ze er zijn, zodat je vanuit het benoemen kunt komen tot oplossingen, los van de vraag wie er verantwoordelijk voor is. Ik moet dus echt concluderen dat de VVD dit allemaal beschouwt als een geldprobleem, in plaats van na te gaan wat er gebeurt binnen een organisatie waardoor deze cijfers naar voren komen. Is de VVD voor het ontkennen van de conclusies die in dit rapport staan?

De heer Vuijk (VVD):

Ik ben niet van de ontkenning, maar als hier nu gesteld wordt dat je dit probleem niet alleen met geld oplost, blijft de vraag boven tafel hangen hoe dan wel. Hoe wil je die problemen dan wel oplossen? Hoe kun je van een Defensieorganisatie die scheel ziet van het gebrek aan middelen, nog vragen om dingen slimmer te gaan organiseren? Dat kan niet! Dat kan echt niet. De vraagstukken die voorliggen, zoals het vraagstuk dat ik net zelf heb geadresseerd, het AOW-gat, gaan over geld en niet over organiseren. Vraagstukken zoals investeringen in materieel gaan niet over slim organiseren, maar over het beschikbaar krijgen van de benodigde middelen, zodat we hier besluiten kunnen nemen over bijvoorbeeld onderzeeboten, de vervanging van de fregatten en dat soort zaken. Dat gaat echt gewoon over geld. We kunnen elkaar hier eindeloos blijven aanstaren en roepen dat ook de Rekenkamer heeft gezegd dat geld niet de oplossing voor alles is. Dat zal allemaal best zo wezen, maar op dit moment begint en eindigt de discussie met het beschikbaar stellen van voldoende financiële middelen aan de Defensieorganisatie om de zaak op orde te brengen.

De heer Knops (CDA):

Dit is een wonderlijke inbreng van de heer Vuijk, die alle moeite doet om het rapport dat is aangeboden, te weerleggen. Daarvoor draagt hij geen enkel feit aan. Het zou hem sieren als hij de conclusies van het rapport ter harte nam, in plaats van ze te bestrijden. Maar daar gaat mijn vraag niet over. De heer Vuijk verwijt partijen dat ze te weinig geld voor Defensie uittrekken, maar vervolgens schrijft hij de afgelopen week wel, en ik citeer: het is vandaag de dag weer populair om voor meer geld aan Defensie te pleiten en dat zie je partijen van links tot rechts dan nu ook doen. Eerlijk is eerlijk, zegt Vuijk, daarbij hebben alle partijen boter op het hoofd. Onze inzet – van de VVD dus – is daarom om ons in deze verkiezingstijd niet te overschreeuwen en om geen gouden bergen te beloven. Mijn vraag is heel duidelijk. Wat wil de heer Vuijk? Wat wil de VVD nu? Het miljard dat de VVD heeft afgescheurd, of de 2,5 miljard die de Minister van Defensie noemt? Wat gaat er gebeuren om de problemen die hierin beschreven staan, op te lossen?

De voorzitter:

Ik ga nu even heel sterk meefluiten in deze wedstrijd. Het is een campagnewedstijd die in zekere zin door de heer Vuijk is uitgelokt, omdat hij zelf over geld begon. Maar uw vraag richt zich – en dat weet u ook, mijnheer Knops – heel nadrukkelijk op de partijprogramma's. Ik vind dat geen recht doen aan dit debat, waarin we na een schorsing nu zijn begonnen aan de tweede termijn. Ik vraag de heer Vuijk om in te gaan op de vraag van de heer Knops en ik vraag u allen om een klein beetje politesse, een klein beetje terughoudendheid, in acht te nemen tegenover het inbouwen van verkiezingselementen in uw bijdrage. U krijgt daar ongetwijfeld elders nog alle ruimte voor. Dat is het laatste wat ik erover zeg.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp wel dat u dit zegt in uw rol van voorzitter, maar het is ook zo dat de heer Vuijk en de Minister van Defensie buiten deze vergadering om heel luidkeels van alles gezegd hebben. En ik mag hier dan niets over zeggen? En die debatten waar u aan refereert: er is maar één debat en volgens mij zit de heer Vuijk noch de Minister van Defensie daarbij. Ik word daardoor hier wel feitelijk monddood gemaakt. Ik zal enigszins rekening houden met uw oproep, maar ik voel mij volstrekt gerechtigd om op basis van dit rapport, waar alle links met middelen gelegd worden, de discussie te voeren met de heer Van Dijk, met de heer Vuijk en met anderen.

De voorzitter:

Zoals u merkt, hebt u daar volledig de ruimte voor gekregen, net zoals de heer Van Dijk zojuist ook, en hetzelfde geldt voor een aantal andere collega's. Toch wijs ik u op de hygiëne van dit debat. Het woord is aan de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD):

Ik ontken niet de problemen die in het rapport aan de orde worden gesteld. Ik bagatelliseer die problemen ook niet. Ik weerspreek wel degenen die aan deze tafel stellen dat je die problemen kunt oplossen door dingen beter te organiseren en dat je dat kunt doen door beleidstaal uit te kramen zoals «we gaan het slimmer doen». Hier moeten meer middelen naartoe. Volgens mij riep ik dat ook in het artikel dat de heer Knops aanhaalde en ik riep het inderdaad luidkeels, zoals de heer Knops zei. Dat deed ik en dat houd ik hier ook staande aan deze tafel. Wij vinden dat daar meer middelen naartoe moeten. Over de hoogte van de bedragen zal straks het nodige gezegd worden aan de onderhandelingstafel. Daar wil ik het ook liever laten. Ik wil geen woord afdoen aan de conclusies uit het rapport, maar ik vind het niet terecht dat in dit debat het beeld wordt geschetst als zou er in deze kabinetsperiode niets gebeurd zijn, sterker nog, dat het in deze kabinetsperiode alleen maar slechter zou zijn geworden. Er is meer geld bijgeplust door dit kabinet en de Minister heeft wel degelijk verbeteringen bereikt.

De heer Knops (CDA):

Ik zou het toch bij de feiten willen houden. Ik hoor het graag van de Minister als zij die feiten kan weerleggen, maar vooralsnog ligt hier een rapport. Dat is een enquête, het is de mening van mensen, een gevoel dat mensen hebben. Je kunt niet ontkennen... Er zullen misschien enkele onderdelen zijn die gelijk zijn gebleven of zelfs beter zijn geworden, maar door de bank genomen is de conclusie dat het behoorlijk slechter is geworden met de tevredenheid. Wil de heer Vuijk dat ook ontkennen of erkent hij dat wel? Het is namelijk wel een belangrijke conclusie. Anders zitten we hier vanuit verschillende werkelijkheden te spreken en dat lijkt me niet verstandig.

De heer Vuijk (VVD):

Er is geen sprake van verschillende werkelijkheden. Er staan veel punten in waarop dingen slechter zijn geworden. Er werd gesproken over de munitie. Dat is een serieus punt. Daar moeten we naar kijken, maar als het erop aankomt en we rechtstreeks bij de Minister komen en ons afvragen hoe het zit met het vertrouwen in de Defensietop – dat was het specifieke punt waarop ik bij de heer Van Dijk aansloeg – dan is de situatie ten opzichte van 2013 wel degelijk verbeterd. Ik heb de bron voor u beschikbaar. Dat zei ik net. Dat is het blad Follow the Money, waarin een wetenschappelijk onderzoeker de data heeft ingezien, dus niet alleen aan de buitenkant van rapportjes heeft gekeken, maar in de data zelf. En die kwam tot die conclusie. Dat gaat specifiek over het vertrouwen in de Defensietop. Het rapport zelf is veel breder en daar zitten ook zaken tussen die inderdaad heel ernstig zijn en waar echt wat aan moet gebeuren, maar als je praat over munitietekorten... Vergeeft u mij, voorzitter, maar munitie kost gewoon geld. Munitie moet je kopen en om dat te doen, heb je geld nodig. En daarmee zijn we weer terug bij af en is de cirkel rond.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik kan een mooi bruggetje maken naar mijn eigen inbreng. Ik ben het helemaal met de heer Vuijk eens, vooral met de laatste zin. Daarvoor was ik het wat minder met hem eens, maar: ja, er is meer geld nodig, want een heel aantal van de problemen die hier in staan, komen voort uit een langjarig tekort aan middelen. Er is alle reden om dit debat, dat geschorst was, in tweede termijn voort te zetten, want – het is al aangehaald – het rapport dat gisteren gepresenteerd is, heeft alle alarmbellen doen rinkelen. De resultaten zijn onthutsend en het vertrouwen is naar een dieptepunt gedaald. Je vraagt je af hoe ver het nog verder naar beneden kan voordat er echt ongelukken gebeuren. Het gevoel dat hieruit spreekt – het is niet allemaal hard te maken, het is een gevoel, het gaat over vertrouwen, over vertrouwen in de militaire en politieke top, het gaat over vertrouwen in de politiek, men vraagt zich af of er nog wel geluisterd wordt – is dat het vertrouwen helemaal is weggezakt. Dat schept een verantwoordelijkheid voor ons allen, in het bijzonder en als eerste voor de Minister, want die heeft gisteren de rode kaart gekregen.

Dat het vertrouwen is weggezakt, vind ik niet verbazingwekkend als je ziet wat er aan de ene kant beloofd wordt – de Minister zegt dat 2,5 miljard erbij nodig is – en wat er aan de andere kant door haar eigen partij geleverd wordt. Ik ga hier geen verkiezingsdebat ontketenen, maar het is wel een aangelegen punt. Dit gaat over de vraag of je nog vertrouwen hebt. Hoe kan het zijn dat de Minister de ene dag roept dat 2,5 miljard nodig is om te doen wat we eigenlijk moeten doen, namelijk de bedreiging het hoofd te bieden, en de andere dag, later diezelfde week, met een plan naar buiten komt dat die behoefte nog maar voor 40% invult? Ik vind dat ongelooflijk en zou heel graag een uitvoerige reactie van de Minister horen op dat punt. Die heb ik haar nog niet horen geven en het lijkt mij goed om dat hier in deze Kamer te doen.

Laat ik een aantal conclusies van de enquête eruit lichten. 20% van de respondenten gaf aan over onvoldoende munitie te beschikken tijdens missies. Dat is ernstig. De Minister heeft eerder al gezegd dat hier geen sprake van is en dat alles gericht wordt op de missies. Volgens de vakbonden gaat het niet om incidenten; de problematiek zou structureel zijn. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt. Hoe zit het nu echt? 65% van de mensen geeft aan dat Defensie niet met kritiek kan omgaan. De hogere legerleiding – dit is een citaat – wordt naar de mond gepraat en er mogen geen rapportages over de inzet van materieel en personeel rood worden gemeld. De vraag is wat de Minister daarvan vindt, ook in het licht van klokkenluiderszaken en wat dat met de cultuur van doen heeft. Ik heb zelf ook een paar ervaringen gehad – ik zal ze hier niet verder noemen – waardoor ik een heel slecht gevoel heb over hoe er wordt geprobeerd om zaken onder de pet te houden en hoe mensen die het gevoel hebben dat ze geen kant op kunnen, zich voelen in de organisatie. Gebeurt dat allemaal bewust? Ik weet het niet, maar het is wel iets om aandacht voor te hebben, want het kan leiden tot ernstige problemen. Ik zie de vertaling hiervan ook terugkomen in dit rapport.

De vraag is wat de Minister in retrospectief ten aanzien van dit rapport vindt. Hoe moet zij dit duiden? Hoe beschouwt zij deze uitkomst? Hoe heeft zij dit ervaren? Ik heb weleens eerder gezegd dat deze Minister haar stinkende best heeft gedaan om allerlei dingen op te lossen, maar als ze op basis van dit rapport een rapportcijfer krijgt, dan gaat de Minister niet over. Dan is de vraag: wat heeft daaraan ten grondslag gelegen? Wat zou er anders moeten? Wat moet er nu gebeuren? Heeft Defensie geprobeerd om te achterhalen of dit rapport wel een wetenschappelijke basis had? Daarover doen allerlei geruchten de ronde. Er zou bij de Vrije Universiteit getoetst zijn of dit onderzoek wel deugdelijk is. Klopt het dat Defensie geprobeerd heeft om dat te achterhalen?

Het personeel is overbelast, voelt zich ondergewaardeerd en ook ontdaan van toekomstperspectieven; misschien is dat nog wel het grootste probleem. De werving blijft achter, de doorstroming zit potdicht en de braindrain gaat door. 30% van de respondenten, vooral mensen uit de jongere leeftijdscategorieën, gaf aan buiten Defensie gesolliciteerd te hebben. Dat is een significante stijging ten opzichte van eerdere jaren. VVD-senator Van Kappen zij vorige week bij Stand.nl: de situatie bij Defensie is echt rampzalig. Mijn vraag aan de Minister is of zij deze opvatting deelt. En als dat zo is, wat betekent dat dan voor de afgelopen jaren, waarin zij verantwoordelijk is geweest voor dit departement?

Ik zei het net al: vorige week in Brussel pleitte de Minister voor 2,5 miljard erbij. De Amerikanen hebben daar ook om gevraagd. Nu Trump het roept, raakt iedereen er zenuwachtig van, terwijl zijn voorgangers het ook al consequent hebben geroepen. De Minister gaf aan die boodschap mee te nemen naar Den Haag, maar ik zie nu een kloof van 1,5 miljard tussen haar eigen plan en wat er nodig zou zijn. De vraag is hoe dat kan.

Dan ga ik in op het AOW-gat. Ik krijg nog steeds veel mails, veel vragen. De heer Vuijk refereerde daar ook al aan. Er is veel onduidelijkheid. Het ABP weet het ook niet meer en kan niet uitleggen hoe het zit. Het is allemaal te ingewikkeld. Het is terecht dat mensen vragen stellen, want dit gaat wel ergens over: het gaat over hun inkomen. Bij het ABP krijgen zij te horen dat er nog steeds overleg is tussen Defensie en het ABP over de procedure, de administratieve werking, de hoogte van de bedragen en het moment van uitbetaling, want daar kan men op dit moment nog niets over zeggen. Het ABP zou hebben laten weten moeite te hebben met de uitvoering van de aanvullende compensatie. Dat zou tot veel hogere kosten bij het ABP leiden en mogelijk helemaal niet uitvoerbaar zijn. Wij gaan hier over het algemeen toch wel voor uitvoerbare maatregelen. De Minister beloofde in haar brief van 6 december 2016 dat de aanvullende compensatie uiterlijk in januari 2017 zou worden bijgeschreven. Wij hebben begrepen dat niemand nog iets ontvangen heeft. De vraag is wat er aan de hand is en waarom deze toezegging niet kan worden nagekomen.

Ook hier is af en toe onduidelijk hoe het nu gaat. Soms staat er «wij compenseren het AOW-gat», dan staat er weer «wij compenseren het deels». Feitelijk is het zo dat het maar deels gecompenseerd wordt. Mijn vraag is of de Minister begrip heeft voor de aanhoudende onrust, onvrede en onzekerheid. Wat gaat zij doen om die weg te nemen? Want die maximaal 10% inkomensverschil, waar de Minister het in haar eerste termijn over had, bestaat nog steeds. Het AOW-gat wordt niet volledig gedicht. In harde euro's gaan militairen met een hogere uitkering er nog steeds fors op achteruit. Dat kan zomaar oplopen tot meer dan € 300 per maand en ook onderofficieren kunnen nog steeds zo'n € 200 erop achteruitgaan. Klopt het, zo vraag ik de Minister, dat de rechtbank in Den Haag in haar uitspraak van 6 oktober 2016 juist oordeelde dat de compensatie voor het AOW-gat onvoldoende was, omdat deze een inkomensval van gemiddeld € 300 tot gevolg heeft? De Minister lijkt bewust de ondergrens op te zoeken van wat de rechter acceptabel vindt en dat blijft dan ook zeer onbevredigend. Onze fractie pleit voor volledige compensatie en heeft daartoe een voorstel gedaan. De Minister becijfert de kosten hiervan op 230 miljoen, cumulatief dan, tot 2035. Dus dat zou neerkomen op 13 miljoen euro per jaar. Waarom is de Minister niet bereid om deze extra stap te zetten?

Ik heb de vorige keer ook gevraagd naar de RVU-heffing (heffing in het kader van een regeling voor vervroegde uittreding). Het blijft heel bijzonder dat die betaald moet worden. Dat bepaalt voor een groot deel de uitkomsten. Den Haag heeft zijn deal gemaakt. Wij vroegen toen aan de Minister of zij bereid was om ook zo'n deal te sluiten en het antwoord is ronduit teleurstellend. De Minister beschrijft welke deal Den Haag gemaakt heeft, maar doet verder niets. De vraag is waarom niet. Is de Minister niet bereid om ook zo'n deal te gaan maken met Asscher, pardon, met de Minister van Sociale Zaken en met de Staatssecretaris van Financiën? Ik begrijp dat ik geen spreektijd meer heb, voorzitter? Dan sluit ik mij kortheidshalve aan bij de collega's die vragen hebben gesteld over de klokkenluider.

Nog één punt: ik heb vragen gesteld over de marechaussee. Ondanks een rappel van gisteren heb ik de antwoorden daarop nog steeds niet ontvangen. Ik had ze graag gehad voor dit debat, maar helaas. Ik kan daar nu dus niet verder over doorvragen, behalve: wanneer gaan die antwoorden alsnog komen?

Nog één laatste puntje ten aanzien van de klokkenluider. Door de aanhoudende stroom berichten worden wij daar ook mee geconfronteerd. Ik denk dat dit voor alle partijen een lastige kwestie is. Ik ben daar de vorige keer heel kritisch over geweest. Ik zit me af te vragen welke oplossing er nu nog is. Is de Minister bereid om iets met externe bemiddeling te doen? Laat ik het zo zeggen: deze continue stroom berichten is niet goed voor Defensie, is niet goed voor de klokkenluider, neem ik aan, maar ook niet voor de mensen die op de vliegbasis gewoon hun werk doen en dan iedere keer in de krant lezen wat er op hun vliegbasis aan de hand is. Het lijkt mij goed dat hier zo snel mogelijk een einde aan komt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. We hebben ook op de agenda staan het Total Force Concept. In mijn eerste termijn heb ik daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik ben even kwijt wat voor toezeggingen daarover zijn gedaan en wil de Minister vragen om nog even terug te komen op het Total Force Concept. We hebben die brief besproken, maar volgens mij had ik daarover nog een vraag gesteld in mijn eerste termijn, en die is nog niet volledig beantwoord. De vraag was binnen welk tijdsbestek zaken uitgevoerd worden. Wij wachten hier natuurlijk al lang op. De heer Knops heeft er ook naar verwezen. Binnen welk tijdsbestek gaan we het nu wel uitvoeren? Dat is namelijk van groot belang.

Ook over het AOW-gat zijn vorige week brieven binnengekomen. Ik heb er ook mensen over gesproken. Wanneer komt er nu eindelijk echt inzichtelijk op het loonstrookje te staan dat de afspraken worden nagekomen? Er is veel werk verzet en er is getracht een oplossing te vinden, maar ik kom er – en dat zei ik in eerste termijn ook – sinds een paar maanden achter dat er verschrikkelijk veel verschillende situaties zijn. Dat is geen enkele reden om niet alles goed uit te zoeken, maar dat maakt het wel heel moeilijk om dingen goed uit te zoeken. Wil de Minister daarop reageren? Het is van groot belang wanneer mensen dan wel informatie krijgen. Dit is een van de redenen waarom het heel erg vastzit, heb ik gemerkt. Kortom, wat is het tijdsbestek en wanneer kunnen mensen straks zien op hun loonstrook dat er iets bijgekomen is?

Dan begin ik ook maar even over het rapport dat deze week door de vakbonden gepresenteerd is. Ik was daar ook bij, samen met de collega's Knops, De Roon en Günal Gezer. Laat ik eerst zeggen dat ik ervan uitga dat de vakbonden spreken vanuit het belang van het personeel. Daar ben ik van overtuigd. We delen dat ook allemaal heel erg, of het nu de Minister is of dat het de leden aan deze kant van de tafel zijn. De vakbonden hebben om die reden ook zowel vakbondsleden als niet-leden bij de enquête betrokken. Ook dat lijkt mij goed om een beeld te krijgen. Ik ben het zeer met collega Knops eens, die zei: het is veel gevoel en misschien zijn sommige dingen net iets anders. Dat ben ik zeer met hem eens. Dan moet je natuurlijk kijken wat er daadwerkelijk aan de hand is.

Als het een gevoel betreft, is de vraag of er wel zo veel nieuws of alarmerends aan de hand is. Als mensen denken dat zaken niet goed nagekomen worden, hebben zij natuurlijk wel een punt, maar dat punt is niet nieuw, wil ik maar even zeggen. Dat blijkt uit het igk-rapport (rapport van de inspecteur-generaal der krijgsmacht) van niet alleen dit jaar, maar ook vorig jaar, dat we hier hebben besproken in september en bij de begrotingsbehandeling. Ik heb het er nog even bijgehaald. De igk merkte daarin zeer terecht op dat een aantal zaken aan de orde zijn. Als je dat omzet in een aantal tabellen, is het natuurlijk schrikken. Dat gevoel heb ik dan ook meteen. Ik heb het rapport redelijk doorgenomen. Ik heb helemaal niet de behoefte om kritisch te zijn over het rapport; ik ben juist bezig om te bekijken wat we allemaal delen. Voor een deel is dat het gevoel. Maar pel ik dat af, dan moet ik eerlijk bekennen dat ik, als ik het lees, zie dat heel gericht is weggelaten over welke schaal of eenheden het gaat. Ik vind het heel lastig om te achterhalen wat er precies vastzit. Bij de vragen die de Minister zijn voorgelegd, bijvoorbeeld welke zaken de Minister zou moeten aanpakken om het vertrouwen te vergroten, zijn er heel veel keuzemogelijkheden: het materieel moet beter, de personeelszorg moet beter, het arbeidsvoorwaardenakkoord moet beter, de ambities moeten worden bijgesteld op basis van de middelen, afspraken moeten worden nagekomen et cetera.

Als ik dat allemaal lees, zou ik ook zeggen dat het beter moet. Maar de vraag is hoe we het beter gaan doen. Op basis hiervan vind ik dat best lastig. Nogmaals benadruk ik dat eenieder die eraan heeft meegewerkt, het nog beter wil. Het kan ook beter. Dit onderzoek is gedaan op basis van self-selection sampling. Als ik het goed heb, hebben uiteindelijk 2.567 mensen hieraan deelgenomen. De mensen die het hebben ingevuld, hebben een hartenkreet willen slaken. Dat telt. Dat hebben we ook zeer ter harte genomen. Ook een gevoel moeten we ter harte nemen, evenals feiten en onze verbinding. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister dat ook doet. Zeer terecht is al gezegd dat het ook heeft te maken met cultuur. Het heeft niet altijd alleen maar met geld te maken. Dat komt in zo'n onderzoek natuurlijk ook minder naar voren. Het is ook best lastig. Ik zou graag willen dat de Minister nog inging op deze opmerkingen en vragen van mij.

Nog iets over de titel van dit rapport: Een rode kaart. Ik moet zeggen dat ik mij dit meteen aantrek. Dit is een rode kaart voor ons allemaal. De vragen die erin staan, zijn ook aan ons allemaal gericht. Ik vind het niet zo interessant of we hier in de oppositie of in de coalitie hebben gezeten, en in de laatste tien of de laatste twintig jaar. Als we zaken moeten voortbrengen, voel ook ik daarvoor een grote verantwoordelijkheid. Er staat de volgende opmerking in, die ik nu even in mijn eigen woorden vertaal: de politiek moet gaan voor meerjarenakkoorden en -afspraken, zodat het beleid zich kan zetten. Die schoen past mij. Misschien past die schoen ons wel allemaal. Dat komt hier ook uit voort. Graag een reactie van de Minister op mijn vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had gedacht dat mevrouw Eijsink nog wel zou ingaan op de zaak van de klokkenluider in Eindhoven. Dat heeft zij niet gedaan, dus heb ik nu een vraag aan haar. Zij haalde het rapport van de IMG aan dat wij hebben gekregen. Ook las zij de conclusies daarin voor. Deelt mevrouw Eijsink die conclusies?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben hierover eerder gesproken, in verschillende overleggen. Aan dit rapport ligt een aantal afspraken ten grondslag met de klokkenluider die zich heeft gemeld. Daarna zijn er afspraken gemaakt en is er een overeenkomst gesloten. Verder heeft de Minister meermalen duidelijk gemaakt dat er grote fouten zijn gemaakt. Daarvoor zijn excuses aangeboden. Als er een overeenkomst wordt gesloten, dan ga ik ervan uit dat beide kanten zich houden aan de afspraken die erin staan en dat die ook worden uitgevoerd. Ik hoop echt van harte dat de persoon in kwestie zijn plezier terugvindt in zijn werkzaamheden bij Defensie. Eigenlijk wil ik af van de term «klokkenluider». Ik heb vernomen dat de persoon in kwestie de afspraken heeft geaccepteerd. Ik heb bij de persoon in kwestie zelf beluisterd dat hij zijn werkzaamheden altijd met veel plezier heeft uitgevoerd. Er zijn nare dingen gebeurd en daar is over gesproken. Er is een rapport over verschenen. De fouten die daarin staan, zijn inmiddels toegegeven. Ik heb niet de behoefte om te blijven hameren op fouten van mensen die nu waarschijnlijk meeluisteren en die ongelooflijk in de kreukels liggen omdat zij fouten hebben gemaakt. Zij hebben die inmiddels toegegeven. Je moet op een gegeven moment trachten om stappen vooruit te zetten, hoe moeilijk dat ook is voor alle betrokkenen. Je zult die fouten maar hebben gemaakt, als die iedere keer maar weer aan de orde komen. Zoiets is vernietigend voor velen. Ik heb in het BNR-radioprogramma gehoord dat de betrokkene er met veel plezier heeft gewerkt en ik ga ervan uit dat iedereen tracht om die arbeidsvreugde terug te halen. Je mag, nee, je moet alle betrokkenen dan wel een kans geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Eijsink geen antwoord op mijn vraag heeft gegeven. Ik vroeg haar of zij de conclusies van het IMG-rapport deelt. Mijn conclusie is dat dat rapport apert onjuist is. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de squadroncommandant, die tevreden aan zijn mensen heeft gemeld dat de klokkenluider een psychiatrisch traject in was gegaan. Dat was volledig verzonnen naar aanleiding van dat zogenaamde bezoek aan de arts. Er waren dus echt grove misstanden. Vandaag lezen we dat de klokkenluider een vliegverbod heeft gekregen. Waarom stelt mevrouw Eijsink zich nu zo formeel op? Waarom krijg ik de indruk dat zij de zaak het liefst met de mantel der liefde wil bedekken? Aan wiens kant staat zij? Aan de kant van Defensie of aan de kant van deze klokkenluider, die zo kwalijk is behandeld?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die woorden van de heer Van Dijk: «de mantel der liefde». Ik houd veel van liefde en van liefdevol onder elkaar zijn, maar ik geloof niet dat ik in de jaren die ik hier zit iets met een mantel heb bedekt. Dit zijn dus echt de woorden van de heer Van Dijk. Ook de indruk die wordt gewekt, dat ik meer aan de ene of de andere kant zou staan, is niet aan mij besteed, tot de laatste dag dat ik hier zit. Ik sta voor alle mensen die bij Defensie werken, ook voor de mensen die fouten maken, deze toegeven en daardoor nu in de kreukels liggen, omdat ze weten dat ze iemand onbewust hebben beschadigd. En als het bewust was en als er nare fouten zijn toegegeven, dan is dat inmiddels allemaal aan de orde geweest. Er valt niets af te dingen op de gemaakte fouten, waar vele mensen nu last van hebben. Ik hoop van harte dat eenieder die hierbij is betrokken, over zaken heen kan stappen en kan zien dat mensen nu eenmaal nare fouten maken en nare dingen kunnen doen, maar dat stappen vooruit ook nodig zijn.

Nog een laatste opmerking over het vliegverbod. Defensiemensen kennende, ga ik uit van het volgende. Ik wil hier niet in treden, maar een squadroncommandant maakt zijn afwegingen op basis van de taken die betrokkenen moeten uitvoeren; het is niets anders dan dat. Ik wens daar verder volstrekt geen oordeel over te vormen. Als we dat vertrouwen in onze mensen bij de krijgsmacht niet hebben, kunnen we wel ophouden. Ik wens vertrouwen te hebben in de mensen die de besluiten nemen. Als er fouten worden gemaakt, wordt dat uitgesproken. Daar oordeel ik dan net zo goed over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Zoals mijn collega's al hebben gezegd, kwamen gisteren de resultaten van een enquête onder het Defensiepersoneel naar buiten. De resultaten liegen er niet om. Het vertrouwen staat op een dieptepunt, en dat is zeer ernstig en spijtig. In de afgelopen jaren is er een hoop gebeurd. De Minister heeft een aantal van die zaken opgelost, maar andere staan nog steeds open: het werken met chemische stoffen, het AOW-gat, de chronische tekorten bij Defensie et cetera. Ik heb geleerd dat je bij zo'n rapport over de beleving van werknemers van hoe zaken gaan in een grote organisatie, altijd eerst afwachtend moet zijn. Maar hier hebben zo veel mensen aan deelgenomen. Dit is echt niet goed. We hebben het nu namelijk niet over 20% dat een beetje ontevreden is over wat er in de top gebeurt. Met de beste wil van de wereld kun je de vragen of de vraagstelling nog niet ter discussie stellen, want de percentages zijn dusdanig dat de noodklok moet worden geluid. Neem een willekeurige vraag, zeg nummer 13, over hoe Defensie omgaat met kritiek van het personeel. 65% van zowel het burgerpersoneel als het militaire personeel is van mening dat Defensie helemaal niet kan omgaan met kritiek. Dit is een cruciale vraag voor een organisatie die te maken heeft gehad met tekorten en werkt in zeer risicovolle omgevingen. Het is erg belangrijk dat zo'n organisatie openheid kent, bijvoorbeeld voor situaties waarin wordt ontdekt dat men niet genoeg kogels of helmen bij zich heeft of men het veiligheidsprotocol onvoldoende heeft kunnen doorlopen omdat een werknemer wordt gemist. Zulke openheid is de enige manier om ervoor te zorgen dat er geen fouten worden gemaakt vanwege dergelijke tekorten.

Ik vind dit alles van een dusdanig zorgwekkende aard dat ik bijna ga twijfelen aan de mate waarin het verantwoord is wat we doen. Dat zeg ik echt niet met plezier. Mij gaat het ook niet om de vraag welke politieke partij politiek verantwoordelijk is. Ik kijk nu wel naar de Minister, die hiervoor elke dag de directe verantwoordelijkheid draagt. Ik wil van haar volstrekte helderheid krijgen over hoe zij hiermee wil omgaan, ook in relatie met de opdracht van deze organisatie. Als er misstanden rond dit onderzoek blijken te zijn geweest, dan hoor ik dat graag, maar volgens mij is er echt reden om te kijken naar wat er aan de hand is, om zaken af te pellen om te zien in welke mate er een direct causaal verband bestaat tussen de bezuinigingen en de resultaten van dit onderzoek, en om te bekijken in welke mate het gaat om de incompetenties van een groep leidinggevenden die ooit zijn aangenomen of om hun ongeschiktheid in relatie tot wat het Defensiepersoneel nodig heeft. Ik weet het niet, maar het kan allemaal. Ik dank de vakbonden en alle andere vrijwillige medewerkers voor dit rapport. Dit is de enige manier om de problemen die in dit rapport staan, zo snel mogelijk op te lossen. En dan nog denk ik dat we er vijf à tien jaar mee bezig zullen zijn om enigszins positieve resultaten te krijgen.

Over de klokkenluiderszaak is al het een en ander opgemerkt, met name door de SP. We hebben hier vorige week lang over gepraat. Dit is inderdaad een ernstige kwestie. Het is ook een ingewikkelde kwestie, die gaat over een klokkenluider. Het gaat om een individuele casus tussen Defensie en een klokkenluider, waarbij het gevoel is ontstaan dat er geen openheid is geweest. Ik weet natuurlijk niet precies wat er over de mogelijkheid van openheid is afgesproken. Het kan zijn dat met de werknemer is afgesproken dat hier niet over wordt gesproken. In dat geval vraag ik de Minister of dat volgens haar, achteraf bezien, een goede manier is om met klokkenluiders om te gaan. Dan is de vraag immers altijd: wie spreekt de waarheid? En wat hebben Defensie en de Minister hiervan geleerd over open communicatie? Moeten er in overeenkomsten met een werknemer dingen worden opgenomen over de omgang ermee en over waarborgen voor transparantie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een goede vraag van mevrouw Belhaj. Mijn vraag aan haar is wat zij er zelf van vindt dat deze klokkenluider een zwijgplicht heeft. Daar gaat het immers over: een spreekverbod. En wat vindt zij ervan dat hem vandaag, althans volgens de krant, een vliegverbod is opgelegd?

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Dijk hanteert nu een slimme retoriek, die je wel vaker ziet bij de SP. Op zich geeft dat niks, want dat maakt hem uniek. Hij neemt één werknemer. Vervolgens wordt de zaak uitvergroot. Dan legt hij je de vraag voor: bent u voor of tegen deze medewerker? Als je dan niet helemaal voor die medewerker bent of tegen zo'n zwijgplicht, ben je een slecht mens. Maar ik weet niet of deze medewerker met zijn werkgever, Defensie in dit geval, een afspraak heeft gemaakt. Als beide partijen een juridische overeenkomst met elkaar hebben, bijvoorbeeld een vaststellingsovereenkomst, hebben beide partijen daarvoor getekend. De werknemer heeft vervelende dingen meegemaakt in zo'n organisatie, maar hij vindt het dan goed zo en tekent daarvoor. De werkgever doet dat ook. Vanuit mijn positie en zolang ik het juridisch contract niet voor mij heb liggen, kan ik de vraag van de heer Van Dijk daarom niet beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik neem alle complimenten over mijn debatteerwijze ter harte, maar daar gaat het nu even niet om. Waar het wel om gaat, is dat we heel veel informatie over deze zaak hebben. Sterker nog, een aantal weken geleden hebben we hier een dag lang over gedebatteerd. Het valt mij op dat D66 in deze zaak nauwelijks een standpunt inneemt. Mevrouw Belhaj hoeft van mij niet te kiezen. Van mij mag het allemaal hoor. Zij mag dit bijvoorbeeld een verkeerde manier van handelen vinden, maar dan stel ik wel vast dat zij op een afstand van deze zaak blijft. En dat terwijl er volgens mij heel heldere conclusies zijn te trekken over de wijze waarop Defensie deze klokkenluider heeft behandeld, vandaag eindigend in een vliegverbod. Moet ik nu vaststellen dat mevrouw Belhaj van D66 alleen maar zegt dat zij niet weet wat er precies is afgesproken, of zou zij misschien toch iets van een standpunt over deze zaak kunnen innemen, in plaats van dat zij er zo afstandelijk en formeel over blijft praten?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat heb ik reeds eerder gedaan. Wij zijn ook blij dat het rapport uiteindelijk naar buiten is gekomen en openbaar is gemaakt. Wij hebben de SP hierbij ook altijd gesteund. Ik was niet erg blij toen de Minister begon met een gedeelte te vertellen van wat er met die medische medewerker aan de hand was en daarbij verwees naar een rapport dat nog niet openbaar was en waarover niemand beschikte. Dat was niet zo handig.

Ik wil hier het volgende over zeggen. We hebben een klokkenluidersregeling. Die hebben we niet voor niets. We hebben nu een klokkenluider. Hij heeft erkenning gekregen. Daardoor diende hij beschermd te worden. Er zijn vervolgens afspraken gemaakt tussen Defensie en de klokkenluider. Deze persoon heeft een mooie nieuwe baan gekregen. Daarmee was dat stuk afgerond. Het IMG-rapport, waaraan de heer Van Dijk refereerde, is uit 2012. Hij concludeerde dat daar fouten in staan. Dat klopt, en dat is later ook in het OIO-rapport beschreven. Er is dus erkend dat in dat eerste rapport data stonden die niet correct waren. Wij verschillen van mening over de duiding hiervan. In het definitieve rapport staat dat men heeft geconstateerd dat de data verkeerd zijn, dat de persoon in kwestie de data niet kon veranderen nadat deze had geconstateerd dat hij het verkeerd had gedaan, en dat daarbij sprake is geweest van onzorgvuldigheid. De dingen die de heer Van Dijk zegt over de data kloppen. Ik kan niet anders dan constateren dat het onzorgvuldig is geweest. De heer Van Dijk wil graag horen dat ik vind dat de persoon die dit heeft gedaan, moet worden ontslagen. Ik kan zoiets vanuit mijn plek niet concluderen. Dat vind ik er dus van. Ik vind dat de persoon in kwestie goed moet worden behandeld. Ik vind dat hij beschermd moet blijven door de klokkenluidersregeling.

Over het vliegverbod zeg ik: de heer Van Dijk heeft iets gelezen in de krant, maar ik weet niet meer dan dat er in de krant heeft gestaan dat iemand een vliegverbod heeft gekregen. Moet ik dan zeggen dat ik dat een schande vind en dat de Minister dat moet opheffen? Ik weet oprecht niet hoe ik dat zou moeten doen. Als de heer Van Dijk daar wel een antwoord op heeft, dus dat per vandaag dat vliegverbod moet worden opgeheven, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

U vervolgt nu uw betoog, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan ga ik maar via de SP naar de Minister. Kan zij iets zeggen over het vliegverbod, dus over dit individuele geval? Onder welke omstandigheden is daartoe besloten? In hoeverre kunnen wij vanachter deze tafel de opdracht aan de Minister geven om dat vliegverbod op te heffen?

Over het AOW-gat zijn al wat opmerkingen gemaakt. Ik kan mij herinneren dat dit in december voor de PvdA en de VVD erg spannend was, maar dat zij uiteindelijk tevreden waren met de brief van de Minister. Ik hoor het een Kamerlid nog zeggen: u dient in januari naar uw salarisstrookje te kijken, dan ziet u dat wij onze beloftes nakomen. Evengoed hebben andere partijen een aanvullende motie ingediend. Nu blijkt dat hierover nog steeds geen duidelijkheid is. Dat is inderdaad heel spijtig. Ik hoor graag een reactie van de Minister over alle misverstanden die rondgaan.

Tot slot nog iets over de levensgevaarlijke schietbaan in Ossendrecht. Op die schietbaan werd met scherp geoefend; dat doet het Korps Commandotroepen (KCT) immers. Recentelijk is gebleken dat dat helemaal niet had gemogen, omdat de schietbaan daar niet veilig genoeg voor was. Ik vind dit zeer ernstig omdat juist op die schietbaan een KCT-instructeur om het leven is gekomen. De Minister zal vast verwijzen naar de onderzoeken hiernaar en zeggen dat die nu nog lopen. Ik hoop dat de Minister wel begrijpt dat wij daar niet al te lang op willen wachten en dat het belangrijk is dat hier zo snel mogelijk duidelijkheid over komt. Ik vraag de Minister daarom wanneer wij die duidelijkheid gaan krijgen. Zijn de trainingen van het KCT op deze schietbaan intussen stilgelegd?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Omdat de problemen van het Defensiepersoneel niet of nauwelijks zijn opgelost, is dat personeel zijn vertrouwen in de leiding van Defensie compleet kwijt. Sterker nog, het geloof in generaals, in topambtenaren en in deze Minister bevindt zich op een absoluut dieptepunt, en in ieder geval ver onder nul. Twee derde van de militairen heeft geen vertrouwen meer in de Defensieleiding. 87% van hen stelt dat de Minister er niet in is geslaagd om het vertrouwen in de organisatie te verbeteren. Maar liefst 82% is er niet van overtuigd dat Defensie haar personeel als belangrijkste kapitaal ziet. Dat blijkt uit een grootschalige enquête van de vakbonden. Mijn collega's spraken hier al over.

De Minister, de militaire leiding en de departementsleiding hebben een imagoprobleem bij het personeel. Dat personeel, het belangrijkste kapitaal van Defensie, voelt zich verwaarloosd. Als ik deze woorden uitspreek, realiseer ik mij – en ik hoop dat iedereen zich dat ook realiseert – dat dat nog een vriendelijke, niet-politieke uitleg is van wat er is geconstateerd, dus van de resultaten van de enquête. Hoe beoordeelt de Minister deze motie van wantrouwen van het Defensiepersoneel? In hoeverre rekent zij dit alles zichzelf aan?

Tijdens de eerste termijn van dit overleg, op 26 januari jongstleden, stelde ik dat het personeelsbeleid van Defensie antireclame voor de krijgsmacht oplevert. Deelt de Minister deze opvatting? Zo nee, vindt zij het dan acceptabel dat 58% van het Defensiepersoneel het andere personen niet zou aanraden om bij Defensie te gaan werken? Graag een reactie op dit beeld.

De Kamer kreeg op 1 februari een brief van de Minister over het opvullen van het AOW-gat. Volgens die aanvullende brief komt er een verhoogde tegemoetkoming voor het ontstane gat, die even hoog is als de netto-AOW-uitkering. Daarmee zou dat AOW-gat volledig zijn gedicht, zo lezen we in ieder geval op bladzijde 1 van de brief. Op bladzijde 2 wordt die stoere taal alweer afgezwakt: daar lezen we namelijk over een compensatie tot 90%, in plaats van over een volledige compensatie. 90% is niet 100%.

In de brief die de Kamer afgelopen maandag kreeg gestuurd, is die achteruitgang inzichtelijk gemaakt: oud-militairen gaan er maandelijks € 200 à € 300 netto op achteruit. Deze mensen moeten dus honderden euro's per maand gaan missen. Noemt de Minister dat een oplossing? De PVV vindt van niet. Wij eisen nog steeds een volledige compensatie. Waarom zouden oud-militairen dit halve werk moeten accepteren? Als het dak van je huis wordt gerepareerd en het voor 90% waterdicht wordt gemaakt, ben je toch ook niet tevreden en is dat toch ook niet acceptabel? Deze onvolledige AOW-compensatie wordt met terugwerkende kracht uitgekeerd. De PVV wil niet alleen dat dat volledig gebeurt, maar ook zo snel mogelijk. Voor militairen die nu in financiële nood verkeren, kan dat namelijk het verschil maken tussen de huur net wel of niet kunnen betalen. Daarom hoor ik graag van de Minister wanneer de slachtoffers van dit AOW-gat deze nabetaling tegemoet kunnen zien. In de brief staat «zo spoedig mogelijk», maar dat is een weinig concrete mededeling. Graag wat meer duidelijkheid over het tijdstip van die nabetaling voor de vele oud-militairen.

Nog een laatste vraag over het AOW-gat. In de brief van afgelopen maandag staat dat het geld voor die gedeeltelijke compensatie, 750 miljoen euro tot 2035, wordt gedekt binnen de Defensiebegroting. De PVV wil weten ten koste van welk budget binnen deze begroting deze uitgaven worden gedaan. Graag een reactie hierop van de Minister. Het lijkt er namelijk op dat elders een nieuw gat wordt gegraven om dit huidige gat voor een deel te vullen.

Ik kom nu te spreken over de schietbaan in Ossendrecht en het Korps Commandotroepen. De PVV is geschokt over de berichtgeving van RTL Nieuws over de levensgevaarlijke omstandigheden waaronder onze commando's in Ossendrecht schietoefeningen deden. Daar werd met scherp geschoten in een ruimte vol linnen wandjes. Eind september vorig jaar stelde de PVV al schriftelijke vragen over berichten over de onrust binnen het Korps Commandotroepen, onder meer over onveilige trainingslocaties, zoals die schietbaan in Ossendrecht. Nu is gebleken dat die schietbaan door de commando's «the pit of death» werd genoemd. In antwoord op mijn vragen deed de Minister in oktober die onrust af als onzin. Ze gebruikte dat woord niet letterlijk, maar dit werd wel gebagatelliseerd. Het Korps Commandotroepen en Defensie zouden zich niet herkennen in de kritiek, zo zei de Minister. Nu is gewoon gebleken dat onze elitetroepen met scherp 360 graden in het rond hebben geschoten in een soort met linnen afscheidingen opgebouwd doolhof. Durft de Minister nu wel te erkennen dat de veiligheidssituatie toen ronduit erbarmelijk was? Is de Minister bereid om haar excuses te maken aan de betrokken militairen? Waarom is er, zoals RTL vermeldt, überhaupt gewacht tot 25 januari 2017 om de schietbaan opnieuw te inspecteren? Volgens mij is nu in ieder geval wel duidelijk dat op die bewuste schietbaan nooit met scherp had mogen worden geschoten. Dat blijkt uit de analyse van de Militaire Commissie Gevaarlijke Stoffen. Die was echter wel te laat; véél te laat. Daarom rijst ook de vraag wat er binnen het Korps Commandotroepen is gedaan met de klachten van militairen. Waren deze klachten er al vóór het dodelijke ongeval op de schietbaan? En zo ja, waarom is daaraan toen geen gehoor gegeven? En waarom worden schietbanen niet vooraf gekeurd in plaats van achteraf, zoals toen op 25 januari jongstleden?

Tot slot nog een opmerking over Eygelshoven. Op 24 januari stuurde de Minister een brief naar de Kamer over de geplande verhuizing van het Financieel Service Centrum Eygelshoven naar Utrecht. De Minister gaf aan dat zij voor de zomer zou komen met een geactualiseerde businesscase. Ik wil weten hoe het met die actualisering staat. Afgelopen maandag was de Kamercommissie voor Defensie op bezoek in Limburg. Wij hadden daar een gesprek met de medewerkers van het financieel servicecentrum. Een aantal van hen wil absoluut niet naar Utrecht verhuizen. Ook voor die groep zou maatwerk worden geleverd. De Minister heeft hun toegezegd, zo zeggen zij, dat voor allen maatwerk zou worden geleverd. Dat betekent ook maatwerk voor al diegenen die niet mee naar Utrecht zullen gaan. Maar de medewerkers die zeggen niet mee te kunnen naar Utrecht, hebben tot dusver nog helemaal niets van Defensie vernomen. Zij hebben al helemaal niets gezien van eventueel maatwerk. Waarom wordt daar niet met hen over gecommuniceerd? Waarom wordt hun helemaal geen maatwerk in het vooruitzicht gesteld, althans niet geconcretiseerd? Kan de Minister dat maatwerk voor die mensen wel gaan leveren? Wat zou dat maatwerk inhouden? Of is de Minister ook hiervoor nog steeds in afwachting van die geactualiseerde businesscase?

De voorzitter:

Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer in dit algemeen overleg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Excuus, voorzitter, ik wilde nog het volgende punt maken. We zijn nu kennelijk direct met de tweede termijn begonnen, waardoor ik het was vergeten. Ik kondig hierbij aan dat ik een motie wil gaan indienen en vraag daartoe een VAO aan, een verslag van dit algemeen overleg.

De voorzitter:

Dat heeft u zo keurig geformuleerd, meneer Van Dijk. Ik constateer dat de Minister enkele minuten nodig heeft voor de voorbereiding van haar antwoorden in tweede termijn. Ik zie u allen graag met een blij gemoed terug na de schorsing.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.26 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Wat betreft de uitkomsten van het rapport van gisteren, zeg ik het mevrouw Eijsink na: we kunnen hierover met elkaar gaan strijden, maar het is vooral van belang dat we de uitkomsten ter harte nemen en dat we er ook iets mee doen. De uitkomsten zijn natuurlijk ook weinig verrassend. We hebben er vaker met elkaar over gesproken. Na vele jaren van bezuinigingen en gaten met gaten dichten moet je op een gegeven moment vaststellen dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat. Natuurlijk is het goed nieuws dat er de afgelopen jaren, zeker in moeilijke tijden, stap voor stap extra geld aan de Defensiebegroting is toegevoegd, maar ik heb vanaf dag één ook aan de Kamer verteld dat de effecten hiervan op de operationele werkvloer nog even op zich zouden laten wachten. Dat is pijnlijk. Vaak heb ik het ook een scharniermoment genoemd. Het schuurt, het is moeilijk uit te leggen. Het is nogal wiedes dat met name op de operationele werkvloer het ongeduld eindeloos is. Eerlijk gezegd onderschrijft dit het beeld dat we hebben en dat ik al vaker met de Kamer heb besproken.

Die zorgen zijn niet alleen maar het effect van jarenlange bezuinigingen, maar ze zijn wel degelijk mede het effect daarvan, zeg ik tegen mevrouw Belhaj. In het debat van vanochtend heb ik gezegd dat een zak geld niet voor alles de oplossing is, maar dat het ook niet het probleem mag zijn. Er moet urgent geld naar Defensie toe. Dat is ook de reden dat we ten tijde van een financiële crisis een begin hebben gemaakt met het allereerst stoppen met bezuinigen om vervolgens stap voor stap extra geld toe te voegen aan de Defensiebegroting. We hebben daarbij aangegeven hoe we dat de komende jaren verder wilden invullen. Met andere woorden, de zorgen die worden geuit, ook door de bonden, nemen we natuurlijk serieus. Je kunt van mening verschillen over de gebruikte methodologie en dergelijke, maar dat heeft allemaal niet zo veel zin. Het gaat erom dat de zorgen gehoord worden en dat die ook serieus worden genomen.

Een van de redenen voor de voorlichtingssessies die we nu houden in het land voor onze mensen – dat deden we al voor het verschijnen van het rapport – is dat we willen uitleggen waar we nu staan, bijvoorbeeld ten aanzien van het arbeidsvoorwaardenproces. Het is dus niet zo dat we onszelf hebben opgesloten in een ivoren torentje. Ook wordt er periodiek onderzoek uitgevoerd door Defensie zelf. Mensen blijken op zich tevreden te zijn met hun baan. Men is loyaal en gemotiveerd om het bijzondere werk te mogen uitvoeren. Terecht moet er dan ook sprake zijn van goede arbeidsvoorwaarden. Dat is een van de redenen waarom we er zeer op gebrand zijn om snel het overleg met de bonden te hervatten om tot een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord te komen. Het gaat lang niet altijd om onvrede over loonontwikkeling. Dan zou dat simpelweg vertaald kunnen worden naar een zak geld, precies zoals mevrouw Belhaj zegt. Het gaat ook om het bieden van toekomstperspectief voor Defensiepersoneel, om doorstroming en employability. Dat zijn overigens ook zaken die niet gratis zijn.

«De basis gereed» was gisteren in de media een belangrijk punt van aandacht: de personele en materiële gereedheid. Als de Kamer hierover verbaasd is, weet ik even niet meer met wie ik in gesprek was de afgelopen jaren, want dit was dé bouwsteen van het meerjarig perspectief: allereerst voldoende geld, prioriteit nummer één, om de personele en materiële gereedheid op orde te brengen. Het geld dat aan de Defensiebegroting is toegevoegd, die 900 miljoen euro waarover we vaker hebben gesproken, is in ieder geval genoeg om de personele en materiële gereedheid op orde te brengen. Het is niet zo dat je, als je er geld bijkrijgt, dat morgen kunt uitgeven. Dat duurt allemaal vrij lang. Met andere woorden, we komen weer terug bij waar ik startte: het duurt even voordat de effecten zich op de operationele werkvloer manifesteren. Natuurlijk trek ik me dat aan, natuurlijk gaat me dat aan het hart, maar dat is wel een van de redenen waarom ik dat meerjarig perspectief heb geschetst, waarom ik steeds weer richting een volgende stap ben gegaan, waarom ik de lijnen van ontwikkeling met de Kamer heb gedeeld en waarom ik erop heb gehamerd tijdens de begrotingsbehandeling dat we er echt nog lang niet zijn en dat niet alleen dit kabinet, maar ook het volgende kabinet en het daaropvolgende kabinet zal moeten investeren in Defensie om onze internationale afspraken na te komen.

Als de heer Knops verrast is over mijn uitspraak over die 2,5 miljard, namelijk dat ik die 1,43% van het bbp een heel logisch eerste richtpunt vind, het gemiddelde van de Europese NAVO-landen, dan weet ik ook niet met wie ik in gesprek was de afgelopen twee jaar, want dit zeg ik al twee jaar, ook in deze Kamer. Dat is niet verrassend. Ik riep niet luidkeels uit Brussel, ik was duidelijk en transparant, conform mijn eerdere uitspraak.

De heer Knops (CDA):

Dat is bijna transparant onbetrouwbaar. De Minister heeft al eerder dit soort teksten gebezigd. Ik zit eerlijk gezegd met verbazing te luisteren naar wat zij nu allemaal zegt. Zij schetst een toekomstperspectief. Het blijft lekker abstract: «er moet meer geld bij»; «we zijn er nog niet»; «de effecten laten op zich wachten». Vier jaar ministerschap. Er is iets bijgekomen, maar te weinig, te laat. Dat zegt de Minister zelf ook. Ze heeft het over 2,5 miljard. Hoe kan deze Minister dan zeggen «het verbaast me niet dat dit onderzoek er ligt»? Het verbaast mij wel dat het nog zo veel slechter is geworden. Dat geeft aan dat het vertrouwen heel snel wegloopt. Dat de Minister daar zo laconiek over doet, daarover ben ik best wel ontstemd. Ik vind dat zij zich dat zou moeten aantrekken, in plaats van te zeggen – ik heb dat gevoel – «nu ja, het is een rapport; het verbaast me niet, ik had het wel verwacht». Dat is dan een buitengewoon laag ambitieniveau, ervan uitgaande dat de Minister de vertrouwensgraadmeter niet wil laten zakken. Hoe kan zij aan de ene kant zeggen dat er 2,5 miljard nodig is en aan de andere kant 1 miljard vrijmaken in een verkiezingsprogramma met de uitleg «dat moet u allemaal geloven»? Denkt de Minister nu echt dat haar betrouwbaarheid toeneemt door aan de ene kant te zeggen wat nodig is en aan de andere kant nog niet eens de helft daarvan te leveren? Daar gaat het om, dit is de politiek waarvoor deze Minister verantwoordelijk is. Dit is de reden voor nog meer wantrouwen, nog meer ongeloof in de politiek. Mensen krijgen zo steeds meer het gevoel dat ze niet worden gehoord, met dank aan deze Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ken de heer Knops als een zeer gecommitteerd en bevlogen Kamerlid, en dat laat hij nu ook weer zien, op toonhoogte windkracht 12. Dat betekent niet dat ik mij er niets van aantrek. Ik zeg net: ik trek het me aan. Dat betekent niet dat ik laconiek reageer. Ik vind het ingewikkeld om er verrast over te doen als we al een aantal jaren met elkaar praten en tot dezelfde conclusie zijn gekomen. De heer Knops zegt nu: lekker abstract allemaal. Dat lijkt mij niet. Ik heb vaker met de Kamer gedeeld waarin we investeren. We investeren in extra mensen, in reserveonderdelen, in brandstof, in oefenmunitie, in operationele IT, in inlichtingencapaciteit en in verbindingsmiddelen. Daar is niets abstracts aan, dat is heel concreet. We geven precies aan waar de tekorten zitten, namelijk meer dan een half miljard in onze investeringen. Ik heb vaker gezegd, en daar is niets abstracts aan, dat we een heel andere discussie met elkaar gaan voeren als er helemaal geen geld bijkomt. Dan voeren we een discussie over een Koninklijke Marine zonder fregatten, een Landmacht zonder pantservoertuigen en een Luchtmacht zonder jachtvliegtuigen. Wat is daar abstract aan? Hetzelfde geldt voor de combat support en de combat service support.

Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling hadden we echt een goed debat met elkaar. Toen heb ik ook met de heer Knops gesproken over de rol van de oppositie en de coalitie en van het kabinet versus de Kamer en over wie wat wanneer heeft gedaan. We zijn toen teruggegaan naar het begin van dit kabinet ten tijde van de financiële crisis. Hoe moeilijk was dat! Ik zal de heer Knops niet wijzen op zijn betrokkenheid of die van zijn partij. Nee, die periode heb ik wel gehad. Ik weet namelijk ook dat we elkaar straks weer nodig hebben. Dat verbaast met nu een beetje. Feit is dat de Nederlandse economie groeit, dat de werkloosheid terugloopt. We kunnen weer geld gaan vrijspelen om te investeren in Defensie. De heer Knops sprak mij net aan als de nummer twee van de VVD. Als Minister van Defensie ben ik altijd duidelijk geweest over het extra geld dat naar de krijgsmacht moet en ook als de nummer twee van de VVD zal ik dat bepleiten. Voor de VVD is het volstrekt helder dat 1 miljard onvoldoende is om de krijgsmacht op orde te brengen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw de Minister. Hier in deze Kamer bent u voor mij – ik bepaal dat – alleen maar de Minister. Zoals ik net tegen de Kamerleden heel helder heb gezegd, wens ik de campagnepraatjes en ook de promotiepraatjes door te schuiven naar de vele debatten die nog zullen volgen, ongetwijfeld meer dan velen van u lief is. Dat geldt ook voor u. We hebben net een afspraak gemaakt over de vraag waarop u in de tweede termijn het eerst zult responderen. Ik verzoek u om dat nu ook te doen. Ik laat verder geen vragen toe, tenzij u een punt van orde hebt.

De heer Knops (CDA):

Het laatste wat ik wil is een dispuut tussen de nummer twee en de nummer negen van de VVD. Ik was nog niet eens toegekomen aan mijn eigen campagne- of promotiepraatjes. Die ga ik overigens ook niet houden. Het onderscheid tussen de Minister van Defensie en de nummer twee op de VVD-lijst is er niet voor de gemiddelde burger en militair. Het gaat namelijk om de vraag waarvoor je staat. Ik heb deze Minister altijd geprezen – ik moet in de verleden tijd spreken – voor het feit dat ze heel helder en transparant was over wat er nodig was; hulde. Ik begrijp niet dat de werkelijkheid anders is als de Minister in een andere rol zit. Als we het hebben over vertrouwen of het gebrek daaraan, zoals in dit rapport staat, dan gaat het in essentie hierom: doen wat je zegt te gaan doen, wat je belooft. Als je dat niet waar kunt maken en er een groot gat is, dan ontstaan er problemen. Ik zou zeggen: laat de Minister van Defensie winnen van de nummer twee van de VVD. Dan ben ik blij, dan is het thumbs up van mijn kant. Dan hoort u mij niet meer. Als de nummer twee van de VVD of de nummer negen van de VVD het wint van de Minister van Defensie, heb ik wel een probleem. Daar spreek ik de Minister van Defensie nu op aan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik houd het volstrekt netjes, voorzitter. Ik houd me aan de afspraken, net als de heer Knops. Ik heb gelukkig geen last van een gespleten persoonlijkheid, dus de nummer twee van de VVD en de Minister van Defensie zijn toch echt één persoon. Ik blijf bij mijn uitspraken. Volgens mij gaan wij hard knokken om zo veel mogelijk stemmen gezamenlijk te verkrijgen, zodat we de krijgsmacht kunnen versterken. Ik ben de exacte plaatsing van de heer Knops op de CDA-lijst even kwijt, maar ik hoop dat hij het gaat winnen van zijn nummer één, gezien de volgende anekdote. Vanochtend las ik in de krant: wat zou u doen als u wakker wordt op de dag na de verkiezingen en u 76 zetels gehaald blijkt te hebben? Ik dacht: nu komt het; meer banen, goede zorg, een veilig Nederland, de krijgsmacht op orde? Wat was het antwoord? Het invoeren van de maatschappelijke dienstplicht bij Defensie en de zorg. Ik geloof niet dat daarmee het vertrouwen wordt hersteld.

De heer Knops (CDA):

De vraag is mij niet gesteld. Misschien had ik een ander antwoord gegeven, het zou zomaar kunnen. Maar goed, ik vind het best een aardig antwoord. Bovendien maken wij extra geld voor Defensie vrij. Dat staat los van de dienstplicht, want die dekken wij apart, maar dat even terzijde. Het punt blijft dat ik graag van de Minister van Defensie wil horen of zij vindt dat er de komende vier jaar 2,5 miljard nodig is. Dat heeft zij namelijk in het debat betoogd. Of vindt zij dat er 1 miljard nodig is? Ik heb wel twee werkelijkheden: ik zie een nummer twee van de VVD die «1 miljard» roept en een Minister van Defensie die «2,5 miljard» roept. Of neemt de Minister van Defensie afstand van het programma van de VVD? Dat zou ik nog kunnen waarderen, want dan is de Minister van Defensie eerlijk. Ik denk eerlijk gezegd dat zij dat niet gaat doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat we nu over en weer genoeg grappen en grollen hebben gemaakt over de plaats op de lijst. We hebben in 2014 afspraken gemaakt tijdens de NAVO-top in Wales. Die gelden voor alle NAVO-bondgenoten, namelijk om richting de NAVO-norm van 2% van het bbp te groeien. Het is niet gezegd dat je daarop precies moet uitkomen, maar je moet wel duidelijk een verbetering laten zien. We hebben met heel veel pijn en moeite de bezuinigingen een halt toegeroepen en extra geld aan de begroting toegevoegd. De komende jaren zullen we echt verdergaande stappen moeten nemen. Dat behelst meer dan 1 miljard. «Tot 2024» behelst immers wat meer dan één begrotingsperiode. Het is dus niet zo dat we morgen alles op de mat moeten leggen, maar we zullen echt fors moeten investeren. Ik heb eerder gezegd dat de urgente tekorten bij Defensie circa 1 miljard behelzen. Ik heb daar absoluut geen geheim van gemaakt. Dat heb ik echt morgen nodig. We kunnen praten over het op orde brengen van de basisgereedheid, maar als dat bedrag van 1 miljard niet wordt verzilverd, staat diezelfde basisgereedheid, ofwel de personele en materiële gereedheid, direct weer onder druk. Daarnaast zijn er, los van normen, diverse zaken die onze aandacht behoeven. Denk aan uitbreiding. We moeten verschillende missies tegelijkertijd kunnen doen. We moeten ook moderniseren, zodat we een sterke positie hebben in bijvoorbeeld het informatie- en het cyberdomein. Er zijn zo veel zaken die wel degelijk om extra geld vragen, dat ik het van harte met de heer Knops eens ben dat we hierop fors zullen moeten acteren de komende jaren, conform de afspraken die we in Wales hebben gemaakt. Dat staat even los van de heer Trump. Die maakt van zijn hart bepaald geen moordkuil. Ik heb gesproken met Mattis. Dat was een heel goed en open gesprek. Er is bij de Amerikanen heus begrip over het tijdpad dat we eerder overeengekomen zijn, maar ze wensen geen vrijblijvendheid meer. Dat begrijp ik volledig. Daar zijn de partijen in de nieuwe kabinetssamenstelling simpelweg aan gehouden.

De voorzitter:

Dit punt is uitgeklaard met de heer Knops. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk over een nieuw punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even afrondend over dit punt. Als ik de cijfers zo naast elkaar leg, constateer ik dat de Minister zou moeten adviseren om SGP te stemmen, want die investeert 3 miljard in Defensie, tegenover de investering van 1 miljard van de VVD.

Nu mijn vraag over het onderzoek. Ik vind ook dat de Minister hier uiterst luchtig over doet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was nog lang niet klaar met de beantwoording.

De voorzitter:

Met alle respect, zeg ik tegen de Minister, maar als u wilt dat de vragen hierover gesteld worden naar aanleiding van de beantwoording die u voor u hebt liggen, dan doet u er goed aan om die beantwoording nu prioriteit te geven. De heer Van Dijk geeft aan dat hij daarop wil wachten. Ik geef u nu het woord voor de beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga natuurlijk in op de concrete vragen die ook de heer Van Dijk hierover heeft gesteld. Hij sprak over het feit dat men niet meer zou durven rapporteren in het rood. Dat herken ik niet helemaal. Men weet hoe de krijgsmacht werkt. Dan hebben we het over cultuur en een gevoel van loyaliteit. Als ik rapportages met rode cijfers ontvang, zijn die van onderop ingebracht. Tussen die cijfers zitten gelukkig ook groene en oranje cijfers. Er wordt wel degelijk ook gerapporteerd in het rood. Ik informeer de Kamer daar ook over bij de begroting en het jaarverslag. Dat het niet leuk is om rode cijfers te melden, snap ik. Dat sommigen daar ook last van hebben of zich daar unheimisch bij voelen, snap ik ook. Nogmaals, dit brengt vooral heel veel gevoel naar voren, maar dat betekent niet dat het niet gebeurt. Laat ik dat over de rode cijfers zeggen.

Defensie zou een angstcultuur hebben waarbinnen men niet kan omgaan met kritiek. Cultuurvraagstukken hebben we hier vaak aan de orde gehad. In het geval van de krijgsmacht zal het ook vaker aan de orde blijven komen, want het is een speciale en bijzondere omgeving waarin men werkt, met een enorme loyaliteit jegens elkaar. We weten ook waar dat vandaan komt. Dat betekent ook dat het mensen soms kan belemmeren in een open houding of in het gevoel om zich vrij te kunnen uiten. Sterker nog, een ander kan van mening zijn dat hij dat een beetje terug moet duwen. Dat de krijgsmacht soms wordt weggezet als een soort hypergesloten bolwerk waarin kritiek geven niet mogelijk is, is gelijk weer het andere uiterste. Er moet dus wel ruimte blijven voor nuance. Ik ben echt van mening dat iedere klacht of melding – ik benadruk dat waar ik ook ben, in de organisatie of daarbuiten – serieus genomen moet worden. Ik denk dat we dit ook kunnen halen uit de cijfers in het jaarverslag van Defensie. Daarin staat dat de afgelopen jaren het aantal meldingen van medewerkers juist is toegenomen. Ik heb dat een positieve ontwikkeling genoemd. Het is natuurlijk helemaal niet leuk als de klachten toenemen, maar ik denk dat het wel aangeeft dat er steeds meer openheid van zaken wordt betracht. Immers, voor het doen van een melding is het vertrouwen nodig dat die melding ook serieus en zorgvuldig wordt opgepakt. Ook hiervoor geldt: het uiten of het ontvangen van kritiek is voor iedereen lastig, in het bijzonder voor een organisatie als de krijgsmacht. Het heeft ook onze aandacht. Daarin wijken wij niet af van andere organisaties. Ik denk wel dat het bij ons extra van belang is om hierop te blijven hameren. We kunnen niet een beetje achteroverleunen. We zullen daarvoor steeds weer aandacht moeten vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil even ingaan op het omgaan door Defensie met kritiek van het personeel. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar ik vind het toch te weinig. Defensie is een hiërarchische organisatie: je kunt mensen wel uitdagen om vooral te zeggen wat ze vinden, maar je weet ook dat dit niet zal gebeuren. Ik vraag me af in hoeverre er ruimte is om te bezien of er een modus gevonden kan worden om dat op een heel natuurlijke manier te doen. Anders zijn de percentages over vijf jaar nog precies hetzelfde. Daar is het een buitengewoon slecht moment voor vanwege de tekorten en de problemen. Als mensen hun mond houden, krijg je verschrikkelijke ongelukken. Nogmaals mijn vraag: kunt u niet specifiek nagaan hoe u dit voor een type organisatie als Defensie kunt oplossen, opdat de percentages verbeteren en de mensen het gevoel hebben dat ze kritiek kunnen uiten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het hoort ook bij leidinggeven om die ruimte te geven. Binnen de richtlijnen die er zijn voor leidinggevenden moet hiervoor aandacht zijn. Op zo'n bewustwordingsproces moet je blijven sturen. Dat moet je ook willen doen. Ik denk dat dit op dit moment ook gebeurt, maar naar aanleiding van de vraag ga ik dit nog drie keer na. Ik wil met u dat dit een beter resultaat geeft in de toekomst. Onlangs – dit is een voorbeeld dat in mij opkomt – sprak ik met een flink aantal onderofficieren. Die namen helemaal geen blad voor de mond; ze waren volledig open en transparant in hun kritiek op de «sterren», zoals ze zelf zeiden. Ik vond dat alleen maar goed. Het is niet zo dat ik eens in de vier jaar met een onderofficier spreek. Alsjeblieft, dat gebeurt in ieder geval iedere week, zo niet iedere dag! Zo werkt de organisatie ook. We moeten een beetje oppassen, los van het feit dat uw verzoek volstrekt legitiem is, en ik zal nagaan of dit voldoende in de instructies en de richtlijnen zit. U kunt daarvan op aan. Als ik zie hoe mensen op dit moment met elkaar communiceren op de werkvloer en hoe open zij zijn over wat er naar hun mening niet goed gaat of juist wel goed gaat ... Vorige week of twee weken geleden had ik een bijeenkomst met de onderofficieren. Ik huiver een beetje van het beeld dat ontstaat, alsof er een boeman bovenaan staat die heel hard blaast, waarna niemand meer iets durft. Maar het is waar, de cultuur, de hiërarchie, zorgt er wel voor dat mensen dat als zodanig kunnen ervaren. Het is echter niet zo dat 60.000 medewerkers totaal verlamd in hun stoel zitten en niks durven. Dat is echt het andere uiterste.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik probeer het juist niet gigantisch op te blazen maar af te pellen. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar ik vind het eigenlijk een prachtig voorbeeld. Als je als hoogste leidinggevende openstaat voor kritiek, krijg je die ook. Dat is precies waarover ik het heb. Er zullen ook leidinggevenden zijn die dat niet uitstralen. Ik kan alleen maar vragen of de Minister bereid is om na te gaan of sensitiviteit voor kritiek is opgenomen in de beoordelingssystematiek van leidinggevenden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Toevallig weet ik dat daar bij beoordelingen ook naar wordt gekeken. Het gaat er vooral om dat het bewustwordingsproces in alle communicatierichtlijnen voor commandanten enzovoorts een punt van aandacht is. Dat zal ik ook nagaan.

De heer Van Dijk vroeg, als ik het goed heb begrepen, of medewerkers die iets melden of kritiek uiten, als dossier worden behandeld. Dat vroeg hij niet, begrijp ik. Dat kan heel goed. Hij vroeg wel ... Nee, dat was de heer Knops. Die vroeg of Defensie de VU heeft benaderd om de kwaliteit te checken. Ja, dat klopt. Een medewerker heeft gebeld met de VU om te vragen naar de wetenschappelijke status hiervan. Er werd namelijk naar verwezen. Op zich is daar niets raars aan. We doen dat wel vaker. Ik hoor net dat er een artikel staat op GeenStijl. Dat is allemaal prima. Ik snap dat de VU op haar beurt navraag heeft gedaan bij de medewerkster. Die heeft dat weer doorgespeeld naar haar partner, die onder het pseudoniem Van Rossem publiceert op GeenStijl. Zo is de cirkel rond; de wereld is klein. We hebben de VU inderdaad gebeld met de vraag wat de wetenschappelijke validatie behelst. Voor ons is dat ook van belang. Eerder heb ik gezegd tegen de bonden, maar ook tegen de Kamer en de media dat we het onderzoek nader zouden bestuderen. Dan heb je ook meer beeld en geluid nodig bij de methodologie die gehanteerd is. Daar is niks mis mee. Als je een onderzoek serieus neemt, ga je ook dat soort dingen na.

De heer Knops (CDA):

Dat kan inderdaad, alles kan gevalideerd worden. Maar het kan ook dat Defensie zoiets heeft van «eens even kijken of we dat onderzoek nog ter discussie kunnen stellen vanwege de methodologie». De vraag is: heeft de Minister hierover met de bonden contact gehad? Heeft ze de bonden zelf bevraagd? Volgens mij zijn zij als eerste aangewezenen om hierover iets te zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, de bonden hebben gekozen voor een persconferentie. Ik heb nog geen afspraak met ze. Ik neem aan dat ze mij nog even benaderen om een toelichting te geven.

De heer Van Dijk sprak over gevaarlijke stoffen. In zijn algemeenheid geldt het volgende. Bij Defensie vinden veel werkzaamheden plaats waarbij het personeel te maken heeft met gevaarlijke stoffen. Dat weet de Kamer. Dat kan uiteenlopend zijn, van munitie en brandstoffen tot onderhoudsmiddelen. We hebben een contract met een leverancier van beschermende middelen. Dat gaat via het KPU (Kleding- en Uitrustingsbedrijf). Daarop wordt door commandanten en personeel afgeroepen naar behoefte. De basis voor het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen zijn risico-inventarisaties, evaluaties, werkinstructies en voorlichting. Het cijfer dat wordt genoemd, herken ik niet, maar met de heer Van Dijk vind ik dat je dit signaal volstrekt serieus moet nemen. Dat gaan we ook doen. We laten dit nagaan door de commandanten van de Defensieonderdelen.

De heer Van Dijk vroeg verder naar chroom-6. Ik denk dat mevrouw Eijsink zeer terecht heeft verwezen naar de paritaire commissie. Laten we die commissie in vredesnaam haar werk laten doen. Het RIVM, de klankbordgroep en de het Ministerie van Defensie, in samenwerking met de paritaire commissie, stellen alles in het werk om een goede kwaliteit van het onderzoek te waarborgen. Ik heb het vaker gezegd, het tempo van het onderzoek willen we allemaal graag versnellen waar mogelijk, maar wel zonder afbreuk te doen aan de zorgvuldigheid en objectiviteit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even terug: een op de acht medewerkers klaagt over te weinig bescherming. Dat blijkt uit het onderzoek. De Minister zegt dat ze daarnaar gaat kijken. Dat wil ik graag heel precies weten, want dat moet echt een topprioriteit zijn. De Minister is ook niet blij met al die berichten over chroomverf, laat staan over PX-10. Het mag niet langer zo zijn dat een militair onbeschermd rondloopt. Ik neem aan dat de Minister dat met mij eens is. Kan zij de Kamer exact informeren over wat zij gaat doen? Gaat zij deze respondenten benaderen, treedt ze in contact met degenen die de enquête hebben afgenomen, zodat ze precies weet wie er onbeschermd rondloopt op haar terrein?

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij hebben mensen anoniem meegedaan. Het is dus voor mij niet mogelijk om de respondenten te achterhalen. Ik kan een en ander wel door de Defensiecommandanten laten nagaan. Dat zal ik ook doen, want ik ben er met u van overtuigd dat we niet over tien of vijftien jaar wederom een debat moeten hebben over iets wat op chroom-6 lijkt omdat daartegen schijnbaar onvoldoende maatregelen zijn genomen en men schijnbaar steken heeft laten vallen. Ik laat dit dus nagaan door de commandanten van de Defensieonderdelen. Het is niet gebruikelijk, maar ik zal het toch doen, ook al weet ik dat niet iedereen daar blij mee zal zijn: in de eerstvolgende stand-van-zakenbrief over chroom zal ik een korte reflectie geven op wat er is gebeurd en wat onze eerste indruk daarvan is. Mevrouw Eijsink zei het 't duidelijkst: dit rapport geeft een beeld van het vertrouwen. Als wordt opgemerkt dat we een tekort aan middelen hebben, kan dat een perceptie zijn, maar kan dat ook daadwerkelijk zo zijn. We zagen het ook in de discussie over munitie in missiegebieden. Mensen willen graag twee keer de normering bij zich hebben, maar dat is iets anders dan dat de normering niet klopt of dat we te weinig munitie meegeven. Dat kan ook hier aan de hand zijn, maar dat moet ik wel checken. Ook ik vind het een relevant punt, dus kom ik er nog op terug bij de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik hartstikke goed. Misschien kan de Minister ook aangeven wanneer. Als de mensen die enquête anoniem hebben ingevuld, begrijp ik dat het lastig is, maar ook dan kan zij in gesprek met de afnemers van de enquête. Zij zullen immers ongetwijfeld meer informatie kunnen geven over de respondenten. Misschien zijn er mensen – volgens mij zag ik er gisteren op tv eentje voorbijkomen – die kunnen zeggen: hier heb ik op dit moment onvoldoende bescherming. Dat moet een topprioriteit zijn. Dat geldt ook voor het gegeven dat militairen die op missie gaan, zeggen: ik schaf sommige spullen zelf aan, want ik krijg ze niet van Defensie. Dat kan de Minister wel perceptie noemen, maar die mensen kunnen wel in gevaarlijke situaties terechtkomen, en dan snap ik heel goed dat ze zelf beschermende middelen aanschaffen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Van Dijk vroeg wanneer de eerstvolgende rapportage naar de Kamer gaat. Dat is voor de zomer. Dan hoop ik ook die reflectie te geven.

Dan ga ik in op de militairen op missie en de suggestie dat zij met onvoldoende middelen op pad worden gestuurd, zodat ze zelf naar de winkel moeten om zichzelf te kunnen beschermen. Sorry, maar dat beeld herken ik niet. Vanzelfsprekend is er soms sprake van schaarste. In geval van munitie hebben we ook een scheiding tussen inzetvoorraad en oefenvoorraad. Nogmaals, pas op: het beeld dat wordt gecreëerd, is zorgelijk en moet ook worden opgepakt, maar we moeten het niet gaan opvatten als een feit, namelijk dat onze militairen met onvoldoende munitie en onvoldoende beschermingsmiddelen de bush in worden gestuurd, onder levensgevaarlijke omstandigheden. Dat werp ik echt verre van me. We hebben een Commandant der Strijdkrachten, een Minister van Defensie en anderen die een militair advies opstellen en onze mensen worden met voldoende middelen op pad gestuurd. Natuurlijk is er weleens een moment dat er sprake is van zo'n intensief gebruik, intensiever dan voorspeld, dat er ineens sprake is van schaarste. We zagen dat bijvoorbeeld bij de missiles van de F-16 ten behoeve van de precisiebombardementen. Dat is echter een ander beeld dan het beeld dat gisteren werd gecreëerd. Het gaat me ook aan het hart, want op dit moment opereren vele militairen onder moeilijke omstandigheden, bijvoorbeeld in Mali en Afghanistan. Het beeld dat wordt geschetst, doet geen recht aan de organisatie in haar totaliteit en ook niet aan het werk dat wordt verricht. Elke discussie is relevant, ieder probleem, ieder pijnpunt, iedere zorg moet worden geadresseerd, maar laten we wel oppassen met de beelden die we de wereld insturen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog heel kort reageren. Ik wil de Minister ook waarschuwen. Als zij spreekt over beelden, doet zij net alsof de respondenten ongelijk hebben; «het is maar een beeld, het correspondeert niet met de feiten». Ik denk dat zij de cijfers van dit onderzoek juist bloedserieus moet nemen. Een van de uitkomsten is ook dat men zich niet serieus genomen voelt. Als de Minister hier gaat zeggen dat het een beeld is dat niet echt is, strookt dat niet met wat deze mensen nu juist aangeven: soms verkeren ze in gevaarlijke situaties, mede door de deplorabele toestand van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben niet van de school fake news. Ik neem ook deze rapporten zeer serieus, zoals ik inmiddels al ongeveer 50 keer heb aangestipt. Ik hecht er echter ook aan op te merken dat ontstane beelden afbreuk kunnen doen aan het werk dat deze mensen op dit moment allemaal uitvoeren. Ik hecht aan enige nuance zo nu en dan. Ook dat is mijn rol. Wat betreft de respondenten of degenen die de enquête hebben afgenomen: ik ga ervan uit dat de bonden de Minister nog een toelichting geven op het ontstaan van dit rapport en de methodologie. We moeten nagaan hoe we hier verder mee kunnen en dit één voor één kunnen oppakken, aanpakken en adresseren. Dat gaat echt gebeuren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de Minister nog met de vakbonden spreekt en dat die nog veel aanvullende informatie verstrekken. De vraag van de heer Van Dijk gaat wat mij betreft wat ver, want in het rapport staat duidelijk dat ervoor is gekozen om de persoonskenmerken algemeen te houden en een verbijzondering naar schaal, rang of eenheid achterwege te laten. Als je dat als uitgangspunt neemt, is het ongelooflijk lastig om zaken te kunnen herleiden. Op pagina 40 staat een conclusie over gevaarlijke stoffen. Ik zal de Minister daarmee niet vermoeien – dat zal ik mijn laatste twee dagen echt niet doen – maar ik kan de conclusie op die pagina echt niet volgen. Ik heb mijn waardering uitgesproken, maar ik wil de Minister meegeven: pas op om de zaken niet uit hun verband te rukken. Die conclusie kan ik op basis van wat voorligt niet trekken. De signalen zijn duidelijk. «Overdrijven» is niet het juiste woord. Serieus nemen? Uiteraard. Maar hoe gaat de Minister hiermee om? Wat de heer Van Dijk voorstelt, kun je hier volgens mij niet uit halen. Mensen kunnen zich niet eens melden. Bovendien zijn het allemaal mensen die via zelfselectie zijn geïnterviewd. Allemaal heel goed, maar wel even kijken naar niveau en opdrachten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het daarom heel goed is als ik nog een keer met de bonden om de tafel ga zitten om het rapport in alle rust door te nemen en ook nader te vernemen hoe het rapport tot stand is gekomen. Er gaan ook allerlei verhalen rond; je kon het zoveel keer invullen, er zou met een sneeuwbaleffectmethode zijn gewerkt, enzovoorts. Ik moet het allemaal scherp krijgen. Daarom zeg ik ook dat ik meer informatie nodig heb. Tegelijkertijd moeten zorgen serieus worden genomen, want die komen niet voor niets naar voren uit dit rapport.

De heer Vuijk vroeg naar het vervolgonderzoek naar chroom-6. We bouwen voort op het lopende onderzoek naar chroom-6 op de POMS-locaties (locaties voor Prepositioned Organizational Material Storage). De resultaten van dat onderzoek worden gebruikt en zijn voorwaardelijk voor het vervolgonderzoek. Resultaten van delen van het lopende onderzoek worden gebruikt voor het beter definiëren van onderzoeksvragen van het aanvullende onderzoek. De onderzoeken lopen min of meer in elkaar over, maar dit punt zal worden meegenomen in de brief die de Kamer voor de zomer ontvangt.

Ik kom nu bij een ander hoofdstukje of blokje, zo men wil, namelijk de klokkenluider. Een aantal van u heeft het goed verwoord. Ik denk dat we de eerste termijn niet helemaal over moeten doen. De OIO heeft een uitgebreid rapport uitgebracht. In navolging van het advies om tot een herstel van loopbaanperspectief te komen en de materiële schade te compenseren, is met de melder tot een vaststellingsovereenkomst gekomen. Daar is veel te veel tijd overheen gegaan, het heeft lang geduurd. Ik heb de vorige keer duidelijk aangegeven hoe ik daarover dacht en dat ik me goed kan voorstellen hoe ingrijpend het moet zijn geweest en dat het moeilijk is om zoiets zomaar achter je te laten. Feit is echter dat er een vaststellingsovereenkomst is gesloten en dat de melder is gerehabiliteerd, voor de troepen. Ik heb persoonlijk met hem gesproken. Een vaststellingsovereenkomst heeft als doel om een einde te maken aan de zaak. De gevoelens van ongenoegen neem je daarmee niet zomaar weg. De overeenkomst is vooral bedoeld om de partijen, de melder en de organisatie, zich weer op de toekomst te laten richten. Als zich weer nieuwe zaken voordoen, is het aan de direct leidinggevende om deze op te pakken. Als iemand weer terug is in de organisatie na zo'n vaststellingsovereenkomst, dan functioneert hij weer in de lijn. Dat moet duidelijk zijn.

De heer Van Dijk verwees naar het IMG-rapport. Er staan nog fouten in. Ik denk dat mevrouw Belhaj en mevrouw Eijsink hier heel redelijk hebben gereageerd door te verwijzen naar het moment waarop het is opgesteld en het feit dat dit is meegenomen in het OIO-onderzoek. Ik zeg erbij dat de Inspectie Militaire Gezondheidszorg een onafhankelijke inspectie is. Dan vind ik wat de heer Van Dijk hier doet lastig, namelijk suggereren dat de IMG zaken verzint. In mijn brief van 1 februari jongstleden heb ik toegelicht hoe de onjuiste data in het IMG-rapport terecht zijn gekomen. De melder heeft dat rapport al in 2012 ontvangen en toen geen onjuistheden aangekaart. Dat wil niet zeggen dat iemand daar later niet nog iets van mag vinden, maar ik denk dat het wel goed is om dit even mee te nemen in het totaalplaatje.

Er is net veel gesproken over het stukje in naar ik meen De Telegraaf over het vliegverbod. Ik zal daar in algemene termen over praten. Ten eerste is er geen sprake van een vliegverbod. Dat zou een soort straf behelzen. Het kan wel zo zijn dat iemand tijdelijk of langer niet wordt ingeroosterd. Dat heeft niets te maken met straffen, maar alles met zorg. Het heeft ook alles te maken met vliegveiligheid. Die is van groot belang. Het beroep van vlieger is zwaar en veeleisend. Dat betekent dat er aan vliegers heel hoge eisen worden gesteld. Dat geldt ook voor de civiele luchtvaart. Indien er sprake is van veel emoties door bijvoorbeeld echtscheiding of het verlies van een naaste, of van een voorhoofdsholteontsteking, kan het verstandig zijn om iemand tijdelijk niet in te roosteren. Dat komt vaker voor en dient ook de veiligheid van de vlieger zelf. Nogmaals, het is geen disciplinaire maatregel, het gaat om zorg. Ik wil eigenlijk niet ingaan op de individuele casus. Als telkens als wij erover spreken er weer een heleboel gebeurt, is dat niet fijn voor de organisatie en ook niet voor de betrokkene zelf. Om te kunnen vaststellen of er gerede twijfel is of een vlieger kan vliegen, moet de commandant wel met de vlieger kunnen spreken. In dit geval heeft de commandant betrokkene uitgenodigd voor een gesprek, bij herhaling. Ik weet niet of betrokkene op die uitnodiging is ingegaan. Daar wil ik het echt bij laten. Ik ga me als Minister, zoals mevrouw Eijsink eigenlijk al zei, echt niet bemoeien met de vliegveiligheid. Daar moet een politicus zijn vingers niet aan willen branden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben veel gesproken over deze zaak. Die roept veel vragen op. Het gaat om grote misstanden. Begrijpt de Minister dat ik me op z'n minst achter de oren krab als ik vanochtend lees dat de klokkenluider aan de grond wordt gezet? Als zij hier garandeert dat het niet om een strafmaatregel gaat, stellen we dat vandaag helder vast; graag heel zwart-op-wit. Het zou toch heel naar zijn als we op een dag horen dat het anders zit. Dat is één. Twee. Omdat er zo veel vragen zijn en er zo veel onvrede is over deze zaak, heb ik de Minister gevraagd of zij zelf in persoon bereid is om met betrokkene in gesprek te gaan. Is zij daartoe bereid?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is geen strafmaatregel, geen disciplinaire maatregel. Dat heb ik net nadrukkelijk gezegd en dat herhaal ik. Wat ervoor nodig is om weer ingeroosterd te worden, is het aangaan van een gesprek, in de lijn, met de commandant. Gewoon het gesprek voeren, zoals dat hoort in een organisatie. Ben ik bereid om met betrokkene te spreken? Dat heb ik gedaan. Ik heb een persoonlijk gesprek met hem gevoerd, na het afsluiten van een vaststellingsovereenkomst. Dat is alweer een tijdje geleden. Volgens mij heb ik de Kamer daarover ook verteld, vrij uitgebreid. Als iemand weer terug is in een organisatie en de onderlinge afspraak is dat men zich weer richt op de toekomst, dan is het volstrekt logisch dat er weer in de lijn wordt gecommuniceerd en dat betrokkene dus met zijn commandant communiceert.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat mag de Minister zeggen, maar de Minister kan ook zeggen: gezien de nieuwe ontwikkelingen is het misschien verstandig om nog eens met de klokkenluider in gesprek te gaan. Daarom stel ik deze vraag.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil daar even kort op reageren. Ik sluit helemaal niets uit, maar ik wil dat er gewoon in de lijn wordt gefunctioneerd. Dat is allereerst van belang. Daar is een gesprek met mij niet voor nodig. Daar is voor nodig dat iedereen zich weer even realiseert waarom die vaststellingsovereenkomst is gesloten, wat daarvan de bedoeling is en wat er is geregeld. Ik heb eerder gesproken met betrokkene en ik sluit nooit iets uit. U kent mij langer dan vandaag, u weet met wie ik allemaal spreek. Het is niet zo dat ik via u tot zo'n gesprek moet overgaan, echt niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de uitzending van BNR zegt de klokkenluider dat hij opnieuw de klassieke klokkenluidersbehandeling geniet, inclusief het daarbij horende medische aspect. Wat bedoelt hij daarmee volgens de Minister? Zijn er rechtspositionele maatregelen genomen tegen hem, of andere represailles?

De voorzitter:

Ik ga deze vraag niet toelaten. De heer Van Dijk weet ook precies waarom. Ik verwacht dat hij daar gewoon begrip voor opbrengt. Ik denk dat dit punt nu vrij uitputtend is besproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, mag de Minister zelf beslissen of zij antwoord op deze vraag geeft?

De voorzitter:

Dat mag ze, maar dan wijs ik haar wel op het feit dat ook ik een verantwoordelijkheid heb om een grens te bewaken als het gaat om informatie over individuen. Misschien heeft de Minister er behoefte aan om daar zelf nog een lijn in te kiezen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het interview niet gehoord en kan daar dus ook niet op reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zal ik wellicht schriftelijke vragen stellen om hier antwoord op te krijgen.

De voorzitter:

Dat staat u vrij.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is prima. Als ik de heer Van Dijk zo hoor, vermoed ik dat het een relatie heeft met het artikel in De Telegraaf van vanochtend. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik weet wel waar de sleutel ligt en dat het goed is als er gewoon in de lijn met elkaar gesproken wordt, zeker na het vaststellen van een vaststellingsovereenkomst, wat alweer een hele tijd geleden is. Ik denk dat hier nu voldoende over gezegd is.

Ik ga door met Ossendrecht. Dat is een afschuwelijke zaak. De heer De Roon sprak me aan op het feit dat ik eerder met hem over Ossendrecht zou hebben gesproken. Dat kan ik me niet herinneren. Misschien kan hij me even helpen?

De heer De Roon (PVV):

Dat was in antwoord op schriftelijke vragen die ik hierover had gesteld.

Minister Hennis-Plasschaert:

Over Ossendrecht of meer over de omstandigheden van het KCT in zijn algemeenheid?

De heer De Roon (PVV):

Over allebei volgens mij.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga die vragen even na, want ik kan me niet herinneren dat die specifiek over Ossendrecht gingen. Ik herinner me wel vragen die meer in het algemeen over de werkomstandigheden van het KCT gingen. Laat ik benadrukken dat ik het schietincident met dodelijke afloop op 22 maart niet alleen betreur, maar dat het ook heel hard is binnengekomen, allereerst bij de nabestaanden maar ook bij de directe collega's en bij de hele organisatie. Ik heb hier toen over gezegd: onderzoek is nodig, alles moet duidelijk worden. Uiteindelijk gaat eerst alle aandacht naar de nabestaanden en de verwerking van het verlies in de heel heftige periode direct daarna.

Tegelijkertijd zijn al die onderzoeken opgestart. Ik heb toen ook gezegd dat wij, om de veiligheid van onze militairen te kunnen garanderen, heel strenge maatregelen hanteren voor het gebruik van schietbanen. Dat geldt ook voor schietbanen van derden, zoals in dit geval de baan van de Politieacademie. U gaat natuurlijk zeggen: dit heeft het dramatische ongeval van 22 maart niet voorkomen. Nu is het zo dat ik een beetje werd verrast door de berichtgeving van RTL, omdat wij op dit moment onderzoeken hebben lopen, onder meer door de onafhankelijke Onderzoeksraad Voor Veiligheid, de OVV, die de Kamer welbekend is. Ik kan dan ook geen sturing geven op het tijdpad, zo zeg ik tegen mevrouw Belhaj.

Ook bij Defensie is inmiddels een onderzoek gestart. Beide onderzoeken lopen nog. Hoe graag ik nu ook zou willen reageren op de berichtgeving van RTL, dat ga ik toch niet doen, juist in het belang van de onderzoeken die op dit moment lopen. Er lopen namelijk ook weer andere belangen doorheen. Juristen en advocaten bemoeien zich ermee. Ik kan alleen zeggen dat dit soort oefeningen is bedoeld voor speciale eenheden om complexe contraterreuracties te kunnen uitvoeren, dat hierbij strenge veiligheidsmaatregelen van kracht zijn en dat het Korps Commandotroepen sinds het ongeval niet meer op die wijze heeft geoefend in Ossendrecht. Voor alle duidelijkheid: de huidige baan werd voor het incident ook gebruikt als trainingslocatie door de Dienst Speciale Interventies van de nationale politie en de afdeling interventie en subeenheden van de Unit Interventie Mariniers. Zij voerden hun activiteiten ook met scherpe munitie uit. Het is dus niet zo dat het KCT daar voor het eerst in zijn eentje kwam en dacht: laten we daar iets gaan doen. Laat ik het daarbij houden, want ik hecht echt aan de onderzoeken die op dit moment lopen. Vanzelfsprekend wordt de Kamer als een van de eerste nader geïnformeerd.

Ik kom nog even op Eindhoven en de declaratiefraude. De heer Van Dijk vroeg: kan de Minister nadere info geven over de rangen? De rangen variëren van sergeant der 1e klasse tot luitenant-kolonel. De heer Van Dijk vroeg: deelt de Minister de mening dat er nooit kan worden gedeclareerd als er geen kosten zijn gemaakt? Ja, dat klopt: je kunt niet declareren als er geen kosten zijn gemaakt. In dit geval zijn er wel kosten gemaakt, namelijk de kosten voor hotelovernachtingen. Dat heb ik ook zo in de brief opgeschreven. In drie gevallen is er te veel gedeclareerd. Dat is inmiddels teruggevorderd. De drie zijn hier ook op aangesproken. De leidinggevenden die dit hebben gedoogd, hebben een ambtsbericht ontvangen. Zoals de heer Vuijk heel duidelijk zei, gaat het hier niet om zelfverrijking. Ik heb in de eerste termijn ook heel duidelijk gezegd wat ik ervan vond, namelijk dat het te irritant is dat je, als je heen en weer kunt rijden of gebruik kunt maken van een kazerne, je declaraties gebruikt om in een hotel te gaan zitten in plaats van heen en weer rijdt. Ik vind daar van alles van. Dat is ook precies de reden waarom we met de leidinggevenden hebben ingezet op een cultuuromslag.

De heer Van Dijk vroeg: wat is precies het beleid ten aanzien van fraude? Ingevolge de Wet militair tuchtrecht is de commandant verplicht om bij een hem ter kennis gekomen strafbaar feit aangifte te doen bij de KMar. In de praktijk wordt hieraan stipt invulling gegeven. Of er ook wordt overgegaan tot vervolging, hangt af van het vergrijp. Als er fraude wordt gepleegd, kan reeds bij het vermoeden daarvan melding worden gemaakt bij de KMar. Daar wordt ook vrij stipt en strak de hand aan gehouden. Dat leidt niet altijd meteen tot strafrechtelijke vervolging. Dat is meestal afhankelijk van de resultaten van nader onderzoek. Eerst wordt bekeken of het ernstig genoeg is. Zo ja, dan wordt overgegaan tot vervolging. Zo nee, dan staat er natuurlijk nog een scala aan mogelijkheden open, namelijk maatregelen van tuchtrechtelijke of bestuurlijke aard.

Zoals ik net al zei, was er op Eindhoven sprake van een tekortkoming in leiderschap. Wat plaatsvond werd gedoogd door het leiderschap. Het leiderschap is hierop aangesproken. Een ambtsbericht is uitgegaan. Daarna is ingezet op het leiderschapsprogramma en het cultuurveranderingsprogramma. Het afgelopen jaar is echt een hoeveelheid gebeurd. Mensen zijn van positie verplaatst en dat soort dingen. Gaan we nu over tot vervolging? Nee. De onderzoekscommissie concludeert dat er geen sprake is van strafbare feiten. Er is ook geen aangifte gedaan. Nogmaals: het leiderschap is aangepakt, het te veel uitgekeerde is teruggevorderd en er zijn gesprekken en dat soort zaken geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil hierover nog één vraag stellen. Deze zaak, Eindhoven II, is aan het licht gekomen door iemand die het gemeld heeft, die zelf ook het een en ander heeft gedaan, zoals de Minister niet heeft nagelaten te zeggen. Daarom is mijn vraag: waarom is er bij de zeventien gevallen van onjuiste declaraties geen sprake van valsheid in geschrifte?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik herken nu ook wat vragen van de raadsman. Dat moeten we echt niet op deze manier willen doen. Echt niet. Je kunt deze twee zaken niet met elkaar vergelijken. Er is hier geen sprake geweest van zelfverrijking. Ik vind het heel lastig dat ik nu steeds vragen van de heer Van Dijk hoor die ik ook van de raadsman en van andere betrokkenen hoor. Het is heel ingewikkeld als we nu van Kamerleden exact dezelfde vragen als van raadsmannen en advocaten ontvangen. Daar ga ik dus verder niet op in. Het grote verschil is de zelfverrijking geweest, waarvan hier geen sprake was, en dat het gedoogd werd door het leiderschap. Dat is echt een totaal andere situatie. Je kunt die zaken niet met elkaar vergelijken. Ik vind het naar wat betrokkenen is overkomen, maar daar was echt sprake van een andere situatie en wel degelijk van zelfverrijking.

We hebben inmiddels vaak met elkaar besproken wat er nodig is ten aanzien van het AOW-gat en welk proces we inmiddels doorlopen hebben. Vanochtend zag ik een mooi gedicht over als je dingen anders zou kunnen doen. Ik zal de Kamer niet vermoeien door dat helemaal te gaan voordragen – dat zal ik bewaren voor een ander moment – maar soms zou je dingen best anders willen doen. Wat de mensen op dit moment ontvangen, is de gebruteerde AOW. Het AOW-bedrag dat zij netto mislopen, ontvangen zij nu netto. In dat opzicht kun je zeggen dat zij een volledige compensatie ontvangen. Daarnaast zijn er nog wat effecten, die te maken hebben met premies die hoger zijn omdat het mensen betreft die formeel nog niet de AOW-gerechtigde leeftijd hebben behaald. Ik heb daarvan gezegd: hiervoor moeten we dus een extra, aanvullende compensatie creëren om ervoor te zorgen dat mensen niet een te grote – daar heeft de rechter ons namelijk op aangesproken – terugval in hun inkomen hebben. Daar ziet de aanvullende compensatie op.

Inmiddels heb ik zelf ook met de voorzitter van het ABP, mevrouw Wortmann, gesproken. Daarbij waren haar mensen en mijn mensen aanwezig. We hebben heel goed bekeken op welke manier we de aanvullende compensatie nu met elkaar gaan uitwerken. Er waren namelijk zorgen bij het ABP, maar het contact is op dit moment echt heel goed. Er wordt heel constructief gezamenlijk gekeken naar de manier waarop we dit nu gaan doen. Het bruto-AOW-bedrag, ofwel netto, krijgt men inmiddels gewoon uitbetaald. Wat nog niet wordt uitbetaald, is de aanvullende compensatie. Ik hoop dat z.s.m. wel te gaan doen, maar het is afhankelijk van de uitwerking die we nu met het ABP ter hand hebben genomen. Zeg ik dat goed? Ja, dat zeg ik goed, zegt de schout-bij-nacht.

Een aantal woordvoerders refereerde aan de 230 miljoen. Ik snap dat dat allemaal peanuts lijkt, maar dat zijn wel meerkosten. Die komen dus boven op de 750 miljoen. Het is inderdaad 230 miljoen in een hoeveelheid van jaren, in circa dertien jaar, geloof ik. Dat wordt dan dus weer wat minder. Tegelijkertijd gaat het wel ten laste van het actief dienend personeel. Ik ga nog heel even in op de kosten, want de heer Knops vroeg waar het nu vandaan komt. Even los van de 230 miljoen, hebben we dus 750 miljoen. Waar komt dat nu precies vandaan? Ruim 150 miljoen is naar aanleiding van de acties die de coalitiepartijen in de Kamer hebben ondernomen. Het resterende bedrag wordt voor het overgrote deel gehaald uit de arbeidsvoorwaarden. Dat is ook gebruikelijk om te doen. Een deel van de 600 miljoen, ongeveer 100 miljoen – ik zeg het nu allemaal uit mijn hoofd; de Kamer ziet het straks allemaal precies terug in tabellen – halen we uit een risicoreservering, die niet ten laste van de arbeidsvoorwaarden komt. Dan krijg je 150 miljoen die we extra hebben gekregen met dank aan de Kamer, 100 miljoen uit een risicoreservering en 500 uit het arbeidsvoorwaardenbudget. Nogmaals: ik zeg het uit mijn hoofd en ik ben nu met grote stappen snel thuis, maar dit is ongeveer de plaat die de Kamer zich erbij moet voorstellen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de Minister dat zij hoopt dat mensen «z.s.m.» iets gaan terugvinden op hun salarisstrook. Dat «z.s.m.» is nu precies een beetje de irritatie. Ik vraag bij dezen een verheldering van wat «z.s.m.» betekent.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik, hoor. Ik wil het ook morgen. Bij Defensie is er niet te lichtzinnig gedacht: dat doen we wel even. Maar bij Defensie dachten we dat we het wat eenvoudiger konden realiseren dan uiteindelijk duidelijk werd bij het ABP. Je hebt elkaar hartstikke hard nodig. Het ABP is een betrouwbare partner van ons. Ik koester het ABP. Toen duidelijk werd dat het minder eenvoudig was, hebben we dus gezegd: ho, even een stap terug; we moeten met elkaar aan tafel om te bespreken op welke manier we de aanvullende compensatie precies invullen. Maar er gebeurt wel iets, want inmiddels wordt de netto-AOW gewoon keurig uitbetaald. Het is niet zo dat er nu militairen naar de voedselbank moeten. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Ik heb verschillende militairen ontmoet. Eentje was heel boos en kwam later naar een van ons toe en zei: maar ik moet ook nog alimentatie betalen en ik moet ook nog dit. Dat kan Defensie als zodanig echter niet worden aangerekend. Ik ben er zeer op gebrand om de aanvullende compensatie snel te laten uitbetalen, maar we moeten het wel in één keer goed doen. Daarvoor is het contact met het ABP cruciaal. Ik ben heel blij dat het ABP ons hierbij helpt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar er zijn gewoon heel veel mensen die, los van hun persoonlijke situatie, refereren aan de brief van 20 januari. Zij zijn ongerust met het oog op de beloftes die zijn gedaan over de strook van januari. Ik zou bijna tegen de Minister willen zeggen: wilt u een nieuwe brief naar de Kamer sturen waarin staat wat wij precies kunnen verwachten en wat de problemen zijn? Dan weten de mensen waar zij aan toe zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Misschien heeft mevrouw Belhaj die gemist, maar ik heb vorige week nog een brief gestuurd, juist omdat er vragen waren over die brief van 20 januari. In het eerste AO heb ik in eerste termijn gezegd dat ik die vragen en de ontstane verwarring begrijp. De brief is geschreven met te veel kennis van zaken, waardoor zij volstrekt logisch was voor ingewijden, maar niet voor mensen die er met wat meer afstand naar keken. Daarom heb ik vorige week die brief geschreven, inclusief de tabellen die met een afschuwelijk woord «maatmensen» worden genoemd.

De heer Knops (CDA):

Ik heb een aantal vragen gesteld waarop ik nog geen reactie heb gekregen, maar ik wil niet onnodig interrumperen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Kunt u me even helpen? Het gaat niet van uw interrupties af.

De heer Knops (CDA):

Dat is een mooie samenwerking.

De voorzitter:

Wat het doet met de tijd voor de beantwoording van de Minister, is iets anders.

De heer Knops (CDA):

Ik heb gevraagd of de Minister niet bereid is om die 13 miljoen voor compensatie te gebruiken. Dat zijn geen apennootjes; ik snap dat het geld is. Er wordt wisselende taal gebruikt: de Minister zou deels compenseren. Voor mij is compensatie: volledig compenseren. Dat doet de Minister nu niet. Dat voert zij terug op het feit dat er geen geld is, maar dat is altijd een kwestie van keuzes maken. Is de Minister toch niet bereid om die extra stap van 13 miljoen per jaar te zetten? Ik heb ook gevraagd naar Den Haag. De Minister beschrijft de deal, maar die RVU-uitkering verdwijnt helemaal in de kas van Financiën. Aan deze kant van de tafel leven er nog steeds twijfels over de vraag of dat wel gerechtvaardigd is. Waarom kan de gemeente Den Haag wel een deal sluiten en de Minister van Defensie niet?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net proberen uit te leggen dat de 30 miljoen die bovenop de 750 miljoen komt, inderdaad bepaald geen apennootjes zijn. Dat zou ten koste gaan van het actief dienend personeel. Als je ziet wat er nu op tafel ligt in vergelijking met de eerdere overeenkomst over het AOW-gat, dan denk ik dat wij recht doen aan de uitspraak van de rechter. Niet voor niks betrekken wij de landsadvocaat en vele anderen erbij om tot een zo goed mogelijke regeling te komen. Uiteindelijk heb ik steeds weer te dealen met de belangen van de mensen die de organisatie verlaten en van het actief dienend personeel. Volgens mij heeft de heer Knops dat heel scherp voor ogen. Ik heb te maken met financiële kaders. Ik vind het ook risicovol om te gaan verwijzen in de trant van «als er geld bij komt, gaan wij het daaraan uitgeven». Dat is al te gemakkelijk. Er zijn een aantal heel grote prioriteiten en tekorten, die ook met het hier en nu te maken hebben. Ik probeer daarin de balans te bewaken. Dat wil niet zeggen dat er aan een formatietafel niet tot een andere afweging kan worden gekomen, maar ik vind het echt van belang dat wij de balans bewaken: waar geven we ons geld aan uit en hoe doen we recht aan de uitspraak van de rechter, de omvang van de populatie en ga zo maar door?

Ik begrijp heel goed wat de heer Knops over de RVU zegt. Ik heb mij er goed in verdiept. Je voelt het alsof je gestraft wordt voor het feit dat je verplicht met leeftijdsontslag bent gegaan. Vanochtend spraken wij over de gedeelde verantwoordelijkheid voor Defensie, voor militairen en voor het fenomeen van het verplichte leeftijdsontslag. Dat is niet iets wat ik verzin, maar het heeft alles te maken met de wijze waarop militairen worden ingezet. Natuurlijk hebben wij gekeken naar wat de gemeente Den Haag heeft gedaan, maar dat heeft er alles mee te maken dat men weliswaar minder, maar nog steeds werkt. Daarmee komt men tot een andere afweging. Ik kan het gewoon niet mooier maken. Het is zoals het is. Wij hebben hiermee te dealen. De RVU-heffing is een feit en onze situatie laat zich niet vergelijken met de situatie die eerder is geschetst.

De heer Knops (CDA):

Ik waardeer de inspanning van de Minister om dit op te lossen, het liefst buiten de Defensiebegroting, want het gaat veel verder dan alleen Defensie, maar als de Minister spreekt van afwegingen die gemaakt worden, dan is het dus niet zwart-wit. De fiscus kan dan ook andere afwegingen maken. En waar een wil is, is een weg. Als het kabinet dit ziet als een collectieve schuld, een collectieve verplichting die opgelost moet worden, dan zou de Minister van Defensie ook buiten haar eigen portefeuille hiermee geholpen kunnen worden. Wij hebben het over bedragen van 13 miljoen per jaar. Als die RVU niet betaald hoeft te worden, dan is het hele probleem opgelost.

Ik koppel het toch maar weer aan het onderzoek. Als mensen het idee hebben dat de Wul (Wet uniformering loonbegrip) voor 50% wordt gecompenseerd en het AOW-gat voor 90%, dan kan de Minister wel zeggen dat zij een heel eind in de richting is gekomen – daar prijs ik haar voor – maar dan is het toch gewoon inleveren. De Minister zegt dat zij het, als zij dit compenseert, uit de arbeidsvoorwaarden moet halen. Dat heeft alles te maken met het feit dat het allemaal knelt, dat het budget te beperkt is. Zou de Minister niet wat meer beweging kunnen maken in de zin van «ik zou eigenlijk vinden dat dit gewoon nodig is», net als de andere dingen waarvan de Minister eerder heeft gezegd dat ze behoren bij de 1 miljard om de krijgsmacht te herstellen? Dit hoort daar net zozeer bij. Het personeel wordt altijd geroemd om zijn betrokkenheid als enabler, maar dan moet er ook boter bij de vis. Kan de Minister dit niet toevoegen aan die hele reeks van dat miljard, waar zij eerder heel transparant over was? Dit vind ik een heel belangrijke prioriteit. Als het niet nu lukt, kan het in een nieuw kabinet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat heb ik vanochtend ook gezegd, meer in algemene zin. Ik heb eerder gesproken met de Minister van SZW en de Staatssecretaris van Financiën. Of het nu gaat om het bereiken van een begrotingsevenwicht of om het veteranenbeleid, Defensie krijgt soms een groot aantal petten opgezet, terwijl een aantal verantwoordelijkheden elders liggen. Dan is er wel een gedeelde verantwoordelijkheid, maar het is bekend hoe het in de praktijk uiteindelijk gaat. Er is eenheid van kabinetsbeleid en er is heel veel betrokkenheid, maar een aantal zaken wordt teruggeworpen naar de departementen zelf. Een instrument voor de Kamer is om iets vaker meerdere bewindspersonen te bevragen op de rol die zij spelen ten aanzien van specifiek beleid. Dat geldt ook hiervoor. Het debat over de RVU-heffing gaan wij niet overdoen, maar over die heffing is zowel de Minister van SZW als de Staatssecretaris van Financiën heel duidelijk geweest, of het nu gaat om gedwongen leeftijdsontslag of een vrijwillig vroegpensioen. Voor de heffing van de RVU maakt dat gewoon niet uit, ook al hadden de heer Knops en ikzelf het heel graag anders gezien. Of wij dat aan de formatietafel weer ter sprake kunnen brengen ... Laat ik eerlijk zijn: ik heb ook mijn lijstje van wat ik nog graag aangepakt zou zien ten tijde van die transitie.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Belhaj nog een keer de gelegenheid

Mevrouw Belhaj (D66):

Bij de laatste keer dat wij hierover spraken, in aanwezigheid van Staatssecretaris Wiebes, vroeg ik hem of wij als werkgever in beroep kunnen gaan tegen het besluit. Waarom kiest de Minister daar niet voor? Waarom verhoudt zij zich niet op een juridische manier als werkgever tegenover de Staatssecretaris van Financiën, lees: zijn inspecteur?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hoor net dat we dat in het begin hadden moeten doen. Deze regeling is niet bepaald van gisteren. Wij of onze voorgangers waren er allemaal bij toen het ging om de toepassing van de RVU. Ik kom terug op het gedicht van vanmorgen dat ik straks met deze commissie via de mail zal delen. De strekking daarvan is: had ik maar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou dan toch, al was het maar voor mijn eigen gemoedsrust, even op schrift willen hebben waarom Defensie er niet voor kiest om als werkgever in beroep te gaan tegen de beslissing van de Staatssecretaris.

Minister Hennis-Plasschaert:

Omdat we dan een hoeveelheid jaren teruggaan in de tijd.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Belhaj genoegen neemt met het antwoord. Ik verzoek de Minister om door te gaan met het volgende blokje.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom op het Total Force Concept. Wij zijn al begonnen met de uitvoering, zoals in de brief staat. Wij hebben een actieplan dat loopt tot 2020. Tegelijk zullen wij steeds kijken naar vervolgstappen die wij kunnen zetten, ook na 2020. Het moet voor de toekomst wat meer smart worden geformuleerd. Het was niet altijd eenvoudig om dit goed interdepartementaal af te stemmen. Wij zullen steeds weer kijken naar de vervolgstappen die wij zetten tot 2020, maar ook daarna, en de manier waarop wij die steeds meer smart kunnen formuleren. Dit zal plaatsvinden onder aansturing van de bekende stuurgroep, die over twee weken weer bij elkaar komt. Het Total Force Concept ofwel de adaptieve krijgsmacht is als richting onvermijdelijk. Over de voortgang wordt de Kamer ieder jaar in oktober geïnformeerd. Het heeft dus meer dan mijn aandacht. Het is cruciaal voor de verdere ontwikkeling van de krijgsmacht.

De heer Knops heeft vragen gesteld over de Koninklijke Marechaussee. Deze vragen zullen door het Ministerie van V en J worden beantwoord. Men streeft naar beantwoording binnen een week.

De heer Knops (CDA):

Vanaf nu?

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, ik heb veel aan een touwtje, maar dat niet.

De heer De Roon sprak over Eygelshoven. Ik ben mij zeer bewust van het bezoek. Ik merkte dat er over en weer wat ongenoegen is geuit. Ik schrok daar een beetje van. Er zijn spanningen geweest, waarover ik met een aantal leden buiten deze vergadering zal doorpraten. Ik vind dat vervelend, want ook de mensen bij Eygelshoven hebben het als onaangenaam ervaren, terwijl wij als politici daar toch echt te gast zijn. Ik wil precies weten wat zich daar heeft afgespeeld. Er is op dit moment nog geen sprake van maatwerk, omdat ik op verzoek van de Kamer niet meer verder ben gegaan met de verhuizing en met het leveren van dat maatwerk. Juist op verzoek van de Kamer, in het bijzonder de heer Knops, die daar erg helder over was, heb ik het besluit uitgesteld. Er komt een nieuwe businesscase en de gesprekken over maatwerk zijn gestopt. Dat laatste speelt nu immers niet. De businesscase zal voor de zomer zijn voltooid. De Kamer zal daar uiteraard een brief over krijgen.

De voorzitter:

Er is een VAO aangekondigd, waarmee in ieder geval de heer Van Dijk de mogelijkheid krijgt om een motie in te dienen.

Ik heb één toezegging genoteerd: de Minister zegt toe dat zij door defensiecommandanten zal laten nagaan in hoeverre er nog steeds sprake is van onvoldoende beschermd werken door personeel. Zij zal hierover rapporteren in de eerstkomende voortgangsrapportage over chroom-6. Voor alle duidelijkheid: dat is voor de zomer van 2017.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik maak daar een bijzondere aantekening bij, omdat mij is geworden dat Henk Itzig Heine vandaag voor het laatst in ons midden is. Ik mag wel zeggen dat dat een bijzondere vermelding waard is. Henk, wij hebben hier heel veel met jou gezeten. De commissie heeft jouw loyale en bijzondere bijdrage altijd zeer gewaardeerd. Zeer veel dank daarvoor!

(Applaus)

De voorzitter:

Applaus wordt normaal gesproken door een voorzitter niet toegelaten, maar kennelijk is het door mij uitgelokt. Tegelijkertijd heten wij Peter Reesink van harte welkom.

Ik dank alle aanwezigen, ook de mensen op de tribune die wellicht een lange reis hebben gemaakt om hier aanwezig te zijn. Het was een lang debat, maar het was het denk ik wel waard.

Sluiting 16.45 uur.