33 043 Groene economische groei in Nederland (Green Deal)

Nr. 27 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 oktober 2011 bij de Duurzaamheidsagenda; een Groene Groeistrategie voor Nederland (Kamerstuk 33 041, nr. 1);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 november 2011 met de lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport Ranking the Stars van de stichting Natuur & Milieu (Kamerstuk 30 196, nr. 151);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 november 2011 inzake de aanbieding van het eindrapport Taskforce Verlichting (Kamerstuk 30 196, nr. 152);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 maart 2013 inzake «Groene Groei: voor een sterke, duurzame economie» (Kamerstuk 33 043, nr. 14);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 juli 2013 inzake de voortgangsrapportage Grondstoffennotitie (Kamerstuk 32 852, nr. 15);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 oktober 2013 inzake de voortgangsrapportage Duurzaamheidsagenda (Kamerstuk 33 041, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Dikkers

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Dikkers, Lucas, Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren en Van Veldhoven,

en Minister Kamp van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Welkom aan Minister Kamp en Staatssecretaris Mansveld, aan de aanwezigen op de publieke tribune, aan mijn collega's en aan de ondersteuning bij het algemeen overleg met de vrolijke naam «Groene Groei». Er is zes minuten spreektijd afgesproken en ik geef het woord eerst aan mevrouw Lucas van de VVD.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Het kabinet kiest voor een pragmatische aanpak van groene groei. Er zijn vier uitgangspunten geformuleerd voor het beleid die op de steun van mijn fractie kunnen rekenen. Het komt verder aan op de invulling van het beleid. De overheid moet er vooral voor waken dat het beleid innovatie en groei stimuleert en niet doorslaat in allerlei verboden voor bedrijven en burgers. Ik wil dit AO gebruiken om aan te geven waarop de VVD-fractie het beleid inzake groene groei de komende jaren gaat beoordelen.

De VVD ziet kansen voor groene groei, voor een economie die rekening houdt met schaarste in grondstoffen en fossiele brandstoffen. De manier waarop we onze economie willen voorbereiden op die toekomst is echter wel een wezenlijk andere dan andere partijen soms kiezen. Wij zien het bedrijfsleven als onderdeel van de oplossing in plaats van als veroorzaker van problemen. Tata Steel is bijvoorbeeld op een innovatieve manier met gebruikmaking van minder hoogwaardige grondstoffen en met minder uitstoot van CO₂ bezig voor behoud van de staalproductie in Nederland. Wij willen niet terug in de tijd, wij willen een voorsprong opbouwen door fors in te zetten op innovatieve, slimmere en schonere oplossingen. Een mooi voorbeeld daarvan is het bedrijf PlantLab dat een enorme kans biedt door stadslandbouw met behulp van ledverlichting te promoten. Wij gaan in ons groene groeibeleid niet voor het goede gevoel maar voor daadwerkelijke resultaten. Biologische landbouw is leuk voor degenen die biologische producten kunnen betalen, maar is geen duurzaam alternatief om de wereld te kunnen voeden. De VVD ontkent de problemen rondom onze energievoorziening en de beschikbaarheid van grondstoffen niet, maar wil geen overhaaste oplossingen kiezen die op de langere termijn het concurrentievermogen van Nederland beperken. We houden daarbij nadrukkelijk de betaalbaarheid van de energierekening voor zowel burgers als bedrijven in de gaten. Bedrijven de grens overjagen is slecht voor de economie en geen oplossing voor de klimaat- en milieuproblemen in de wereld.

Wat wil de VVD dan wel? We willen een overheid die heldere doelen stelt en het bedrijfsleven blijft uitdagen om te innoveren, we willen de markt haar werk laten doen door het principe te hanteren van «de vervuiler betaalt», we willen geen techniekkeuzes maken maar zeker geen nieuwe technieken blokkeren, we willen geen exploitatiesubsidies op reeds bestaande technieken, omdat zij innovatie in de weg staan. De VVD erkent dus het belang van groene innovatie voor zowel het milieu als voor de economie. «Global challenges, Dutch solutions» hoorde ik de Minister zeggen op de Innovatieconferentie en zo is het precies. Het bericht dat de Nederlandse economie achter zou lopen op het gebied van vergroening en daarmee niet toekomstbestendig zou zijn, waarmee het Planbureau voor de Leefomgeving gisteren naar buiten kwam, vind ik vreemd. Er wordt namelijk een koppeling gelegd met onze concurrentiepositie. Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Nederland is inderdaad gedaald naar de achtste plek maar dat heeft te maken met de oplopende staatsschuld, het gebrek aan krediet voor het mkb en achterblijvende private investeringen in R&D. Het heeft heel weinig te maken met een gebrek aan groene belastingen. Groene groei is goed maar wel graag gebaseerd op een beleid dat is gebaseerd op de feiten en daar ingrijpt waar het probleem ligt. Het probleem ligt niet bij te weinig groene belastingen, Nederland is koploper op het gebied van milieubelastingen. Volgens een studie van de OESO heeft alleen Denemarken naar verhouding een groter aandeel milieubelastingen. De VVD is voorstander van het principe «de vervuiler betaalt» maar is vooral voorstander van maatregelen die beter bedrag belonen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik luister naar het betoog van mijn collega van de VVD. Het valt me op dat ze pleit voor de internationale concurrentiepositie waar het CDA ook altijd voor pleit. Ik moet dan toch even denken aan de demonstratie die gisteren op het Plein werd gehouden over de vliegtaks. Hoe duidt de VVD dat? Is dat een goede maatregel om te nemen?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik geef in mijn verhaal aan dat wij niet het idee hebben dat het probleem ligt bij te weinig belastingen. Ik denk dat het probleem ligt bij innovatie. We moeten ervoor zorgen dat van de kennis en kunde die beschikbaar zijn in dit land, nieuwe producten worden gemaakt. Daar liggen nog verbeterkansen. De VVD wil de problemen daar aanpakken waar ze liggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Begrijp ik hieruit dat de VVD ook geen voorstander is van de vliegtaks?

Mevrouw Lucas (VVD): Het zal geen geheim zijn dat het niet onze voorkeur geniet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn collega van de VVD zegt dat wij kampioen zijn in milieubelastingen maar in bijvoorbeeld de Environmental Performance Index staat Nederland met Roemenië op een gedeelde twintigste plek in een lijst van 25 landen. Wat doen wij dan fout?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat wat wij jarenlang fout hebben gedaan, is dat wij veel subsidies hebben gegeven voor de exploitatie van bestaande technieken, waardoor we eigenlijk innovatie in de weg hebben gestaan. Ik denk dat we groene groei en ook ons duurzaamheidbeleid moeten zien als een innovatiebeleid. Dat is ook de reden waarom ik hier namens de VVD als innovatiewoordvoerder zit. Wij zien daar absoluut de oplossing. Daar is veel winst te behalen. Als we ons groene groeibeleid gaan richten op innovatie, zullen we absoluut gaan stijgen op de ranglijst die mevrouw Van Tongeren noemt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Op die ranglijst staan wij op de twintigste plaats op basis van een set milieu-indicatoren zoals slechte lucht, stikstofoverschot, slechte kwaliteit van het oppervlaktewater, slechte bescherming van belangrijke natuurgebieden. We staan op de 24^e plaats voor hernieuwbare energie. Hoe helpt innovatie die zaken vooruit? Indien de VVD zegt dat we te zwaar belasten aan de milieukant, hoe kan het dan dat wij zo gruwelijk slecht presteren?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat de reden hiervoor is dat er nog onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de innovaties en slimme oplossingen die er in de markt voorhanden zijn. Er zijn tal van jonge, innovatieve ondernemers en startende bedrijfjes. Ik was deze week bij Avantium, een prachtig Nederlands bedrijf dat op basis van biomateriaal de nieuwe flesjes voor Coca Cola gaat maken. Dat moet mevrouw Van Tongeren toch blij stemmen. Dat stemt mij ook blij, want het is een manier om iets te doen aan natuur en milieu en ook aan onze economie. Ik zie daarin grote kansen. Responsible innovation is niet alleen iets wat wij belangrijk vinden maar ook iets waar Nederland geld mee kan verdienen. Die dingen gaan prima samen. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat je die jonge, innovatieve ondernemers de ruimte geeft om dat te doen.

De heer Smaling (SP): Mevrouw Lucas zegt dat het bedrijfsleven niet overmatig belast moet worden. Dat begrijp ik vanuit het perspectief van de VVD, maar het onlangs verschenen rapport van het PBL, Vergroenen en verdienen, benadrukt dat we achterlopen op Duitsland en Denemarken inzake het op langere termijn ondersteunen en sturen van groene innovatie. Denkt mevrouw Lucas dat dit als autonoom proces door het bedrijfsleven toch zijn beslag wel krijgt en dat we daardoor niet te veel extra hoeven te belasten? Hoe kan ervoor gezorgd worden dat het tempo erin blijft?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat heb ik in mijn eerste zin aangegeven: we onderstrepen de vier uitgangspunten van het kabinet voor groene groei volledig. We zeggen niet dat het allemaal vanzelf wel goed komt. Juist die slimmere inzet van marktprikkels, dynamiekbevorderende wet- en regelgeving, het stimuleren van innovatie en de overheid als netwerkpartner zijn wat ons betreft de manieren om groene groei wel vooruit te helpen maar niet alles helemaal dicht te regelen. Ik geloof dat dit laatste niet leidt tot vooruitgang en betere en schonere oplossingen.

De heer Smaling (SP): Die vier thema's zijn geen kwantitatieve doelstellingen. Het zijn middelen om ergens te komen maar zij zeggen niet hoe snel je er komt. De overheid heeft als taak om beleid te maken waaruit af te leiden is hoe snel je ergens bent. Ik heb het idee dat de VVD dat afwijst en zegt dat het bedrijfsleven dat zelf kan regelen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb dat niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat dit de uitgangspunten van het beleid zijn. We zullen de nadere uitwerking van het beleid moeten afwachten. Ik geloof wel dat het bedrijfsleven in sommige gevallen harder gaat dan wat de overheid kan bijbenen. Mijn standpunt is dan ook dat wij het bedrijfsleven moeten stimuleren om innovatief te zijn en met schone en slimmere oplossingen te komen en nieuwe producten in de markt te zetten. Ik geloof niet dat de overheid de markt moet vertellen waar de oplossingen precies liggen. Ik denk juist dat de overheid in het verleden veel innovaties in de weg heeft gestaan door niet rendabel gebleken technieken te lang te subsidiëren. Hierdoor konden alternatieve technieken niet van de grond komen. Ik vind dat we daar kritisch naar moeten kijken.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vervolg mijn betoog. De VVD is gericht op een beleid voor groene groei dat innovatiebeleid is en jonge ondernemers en innovatieve starters helpt. We zullen binnenkort een initiatiefvoorstel hiervoor indienen. Ik geloof dat daar veel energie zit.

Ik heb nog een aantal concrete vragen over de brief. De innovatieagenda voor groene groei lijkt vooral via topsectorenbeleid te lopen. Is dat de meest logische route? Hoe zorgen we ervoor dat juist de doorsnijdende thema's aan bod komen? Ik heb gelezen dat de Minister van Economische Zaken in zijn brief over topsectorenbeleid op dat punt uitwerking aan de motie-Lucas geeft om ervoor te zorgen dat we juist die grand challenges centraal stellen.

Ik heb een vraag over de green deals. De VVD is een groot voorstander van de aanpak van de green deals maar worden zij concreet ingevuld en zorgen we voor afstemming van regelgeving en het wegnemen van belemmeringen zodat zij niet tot nieuwe regels leiden? Bij het varen op LNG-gas loopt men bijvoorbeeld nog steeds aan tegen barrières in de vergunningverlening. De VVD is van mening dat we die barrières moeten slechten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Groene groei klinkt heel prachtig maar wat is het eigenlijk? Groei van biodiversiteit of van de hoeveelheid schone lucht is ons heel wat waard maar ik vermoed dat de Minister en de Staatssecretaris dat niet bedoelen met groene groei. Wat dan wel? Misschien groei van het bnp door middel van duurzame initiatieven. In het verleden heeft economische groei geleid tot groei van de uitstoot van CO₂. Maar groen en groei kunnen soms ook samengaan. Duurzame ontwikkeling en productie bieden prachtige kansen, bijvoorbeeld de innovaties in de duurzame technologie, zoals de energiebesparing die in de industrie wordt behaald. Maar als groen niet tot groei leidt, is dat niet per definitie onzinnig. Puur economische groei is niet het antwoord op de crisis. Volgens de ChristenUnie is het antwoord op de crisis samen te vatten in één sleutelwoord, namelijk duurzaamheid. Duurzaamheid betekent dat je de vruchten plukt maar de boom beschermt, dat je niet meer verbruikt dan wat de aarde te bieden heeft. Ons huidige consumptieniveau kan niet koste wat het kost verdedigd worden. De druk die het legt op de schepping, op ruimte en milieu, is niet te rechtvaardigen tegenover de rest van de wereld en tegenover volgende generaties. We moeten onze verantwoordelijkheid hervinden en hernemen rond energiegebruik, mobiliteit en afval. Kortom, rond het beslag dat we op de milieuruimte leggen.

Iedereen is het erover eens dat people, planet en profit heel belangrijk zijn. Waarom hechten we dan toch onevenredig veel waarde aan profit? De jaarlijkse Macro Economische Verkenningen laten vooral zien of het bnp groeit of niet. People en planet komen sporadisch aan bod en de ChristenUnie vindt dat dit moet veranderen. Sinds enkele jaren pleiten wij voor een nieuwe opzet van de MEV. Het Platform Duurzame en Solidaire Economie heeft vorig jaar een mooie MEV+ gemaakt met structureel aandacht voor wat waardevol is, niet alleen in termen van geld maar ook in termen van zorg voor elkaar, zorg voor onze leefomgeving en ons beslag op de aarde. Het initiatief voor een MEV+ wordt ondersteund door vooraanstaande economen en hoogleraren. De petitie op internet is inmiddels door meer dan 500 personen ondertekend. De ChristenUnie heeft eerder een motie ingediend voor een MEV+ maar op dat moment was daar helaas geen meerderheid voor. Deelt het kabinet mijn visie dat de Macro Economische Verkenningen niet kunnen volstaan als basis voor beleidsbeslissingen omdat het ecologische en sociale factoren buiten beschouwing laat? Is het kabinet bereid om met een MEV+ te komen waarin people, planet en profit in onderlinge samenhang worden gewogen?

Ik wil inzoomen op een van de stukken die op de agenda staan, namelijk het rapport van de Taskforce Verlichting. Het rapport werd eind 2011 reeds beschikbaar gesteld en staat nu pas op de agenda. Staatssecretaris Atsma, de voorganger van de huidige Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, heeft destijds een reactie van het kabinet beloofd. Daar wachten wij volgens mij nog steeds op. De conclusies van de taskforce zijn heel stevig. De resultaten in overheidsgebouwen vallen fors tegen. Overheden waren in 2011 nog niet massaal overgestapt op duurzame verlichting. Wat is de huidige stand van zaken? Is er inmiddels actie ondernomen door de Rijksgebouwendienst, de VNG en het IPO? De taskforce adviseerde de overheid om door te gaan met het aanjagen van met name duurzame verlichting. Daarna is het gewoon stil geworden. Zijn de tot nu toe geboekte resultaten geborgd en is de groei voortgezet of is de groei van duurzame verlichting na 2011 stilgevallen, net zo stil als het op het ministerie lijkt te zijn geworden op dit punt. Zijn alle knelpunten om te komen tot duurzame verlichting nu opgelost of resteren er nog knelpunten?

De taskforce heeft ook aanbevolen om een lijst met verplichte, energiebesparende verlichtingsmaatregelen op te stellen waarmee bedrijven kunnen voldoen aan de eisen van de Wet milieubeheer om maatregelen te nemen die binnen vijf jaar terugverdiend kunnen worden. Dit staat nu ook in het energieakkoord voor duurzame groei. Wanneer komen die lijsten beschikbaar? Ze hadden er al lang kunnen zijn als de Minister en de Staatssecretaris de aanbeveling van de taskforce meteen hadden opgevolgd.

Het is mooi dat er in het energieakkoord ook een Energie Prestatie Keuring is afgesproken om bedrijven te ondersteunen. Het duurt nog tot najaar 2015 omdat er eerst een proef wordt gedaan. Wat gebeurt er in de tussentijd? In het energieakkoord staat dat gemeenten prioriteit gaan geven aan handhaving. Gaan gemeenten hier echt meer capaciteit op inzetten? Hoe gaat de regering dit communiceren? Het moet immers overkomen als een sluitstuk van de verleidingsstrategie. Er kan ook energie bespaard worden op verlichting door nog eens goed te kijken naar allerlei richtlijnen voor verlichtingsniveaus. Deze hebben de neiging om een eigen leven te gaan leiden zonder dat er ooit sprake is van een veiligheidsprobleem. De normen zijn niet altijd gebaseerd op de lichtkarakteristieken van de moderne ledverlichting. In tunnels gaat de verlichting bijvoorbeeld vaak te snel aan. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken?

De ChristenUnie vindt dat nachtelijke verlichting van gebouwen moet worden beperkt. Hierover heb ik ook Kamervragen gesteld. De antwoorden hierop betroffen alleen de toepassing van aanwezigheidsdetectie. Er is ook veel overbodige verlichting die slechts leidt tot lichtvervuiling. Zo is niet alle gevelverlichting wenselijk. De ChristenUnie vraagt het kabinet om hier strengere maatregelen tegen te nemen zoals ook gedaan is in Frankrijk. Heeft het kabinet inmiddels overleg met de klimaatambassadeurs om op lokaal niveau het belang van het aanwijzen van donkertegebieden te agenderen? Ik zou graag de thema's afval en voedsel nog bespreken maar doe dit niet. Ik weet zeker dat er nog veel overleggen over beide onderwerpen zullen volgen. Ik sluit af met een citaat van Gandhi: De aarde biedt genoeg voor ieders behoefte maar niet voor ieders hebzucht»«. Laat dat onze leidraad zijn in de agenda Groene Groei.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Onze partij heeft zeven principes neergelegd voor de toekomst van Nederland. Deze principes gaan direct of indirect over de duurzame samenleving. Een van de principes is de eerlijke economie. Wat wij hier ook naar voren willen brengen, is dat wij kiezen voor de lange termijn boven de korte termijn. Wij kiezen voor de toekomst van onze kinderen. Deze principes hangen nauw samen, want een eerlijke economie is een economie waarin niet de korte termijn regeert. Hoe voorkomen we dat wat we doen op het gebied van duurzaamheid een papieren werkelijkheid is die prachtig is beschreven maar in de praktijk niet verder komt? Hoe kunnen we daarmee aan de slag? Ondernemers en leidinggevenden van bedrijven spelen daarbij volgens ons een cruciale rol in hun voorbeeldgedrag naar medewerkers. De overheid dient natuurlijk zelf eerst het goede voorbeeld te geven. Daarom haak ik aan bij het voorbeeld dat net werd gegeven door mijn collega van de ChristenUnie over verlichting. Hoe gaat dat bij de overheid?

In een eerlijke economie behoren de markt en de overheid dienstbaar te zijn aan het welzijn van mensen en gemeenschappen. Wij leggen daarom kinderarbeid aan banden en wij willen de import van bloedkolen terugbrengen naar nul. In een eerlijke economie proberen we inzichtelijk te maken wat de vervuiling van producten is, zodat duurzame producten op een eerlijk speelveld kunnen concurreren. Gelukkig passen veel ondernemers dit toe in hun bedrijf. Vooral familiebedrijven zijn daarbij sterk gericht op de continuïteit en de lange termijn. Ik mocht onlangs kennismaken met een klein bedrijf dat groeit en innovatief is. Dit bedrijf probeert inzichtelijk te maken wat de kosten van milieuvervuiling zijn. Een bedrijf als dit verdient een goede toekomst. Als je weet wat de extra maatschappelijke kosten zijn, helpt dit bij de keuze tussen product A en product B. Je koopt bijvoorbeeld een koelkast uit Azië voor € 450,– maar er zijn hogere maatschappelijke kosten zoals milieukosten. Misschien kies je dan toch voor een koelkast uit Europa die weliswaar € 500,– kost maar minder maatschappelijke kosten heeft vanwege de hogere eisen aan duurzaamheid binnen Europa. Dit betekent ook iets voor het gedrag van consumenten. Transparantie is daarom van belang. Tijdens een bijeenkomst met wetenschappers in de Tweede Kamer werd afgelopen week duidelijk dat het mogelijk is om dit slim te beïnvloeden. Een voorbeeld is de energierekening in de Verenigde Staten. Door het toepassen van een smiley als je het beter doet dan het gemiddelde in je wijk, kon het energieverbruik met 34% worden teruggebracht. Met dit soort mooie voorbeelden zouden we meer kunnen doen in ons beleid. In het algemeen overleg over grondstoffen dat binnenkort plaatsvindt, zal ik nader ingaan op grondstoffen.

In de Duurzaamheidsagenda is terecht aandacht voor de topsectoren water en agro. Het CDA roept het kabinet op om vooral naar de opbrengsten en de kansen van bedrijven te kijken. Daarbij is ondersteuning in het buitenland van groot belang. Als wij op het gebied van agro meer opbrengsten per hectare willen, hebben we landbouwattachés nodig in het buitenland. Ik vraag daar aandacht voor. De visie van het kabinet op groene groei is vooral een overzicht van alle initiatieven die zijn ontplooid. Over al deze afzonderlijke beleidsinitiatieven hebben we meerdere keren gesproken maar wat houdt groene groei precies in? Dat wordt onvoldoende uitgewerkt. Ik heb daarom nog enkele vragen voor het kabinet. Is het verlagen van de milieudruk van onze economie voor het kabinet een voorwaarde voor het realiseren van toekomstige economische groei of is het iets waar het kabinet naar streeft? Is de Minister het eens met de CDA-fractie dat groene groei tegelijkertijd solidaire groei zou moeten zijn? Met andere woorden: hoe kunnen de randvoorwaarden beter worden geformuleerd? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de import van bloedkolen uit Colombia?

In een groene groeistrategie zou een plan voor het creëren van groene banen een essentieel onderdeel moeten zijn. Is de Minister bereid zijn Groene Agenda aan te vullen met een plan voor groene banen?

Het lijkt of Nederland risicomijdend is geworden maar een risicoloze samenleving bestaat niet en is ook niet wenselijk. Er zijn tal van regels die het moeilijk maken voor ondernemers om groene innovaties op de markt te krijgen. De greendealaanpak die door het vorige kabinet is ingezet, wilde daar een eind aan maken. Welke rol ziet de Minister voor de green deals? Hoe kan de aanpak worden geïntensiveerd en is de Minister bereid extra werk te maken van het verwijderen van onnodige belemmeringen voor groene innovaties? Is de Minister bereid om het begin dat het vorige kabinet heeft gemaakt met het opstellen van adequate indicatoren voor economische groei voort te zetten? Waarom is de SER-aanbeveling uit 2010 om indicatoren op te nemen inzake duurzame productie en consumptie, nog niet opgevolgd? Zou een berekening van een duurzaam, nationaal inkomen naast het standaard nationaal inkomen een reële toets bieden voor groene groei? Zou de Minister daarop willen reageren?

Mevrouw Lucas (VVD): Wat moet er volgens mevrouw Mulder extra meegerekend worden wat nu nog niet meegerekend wordt? Ook nu al wordt rekening gehouden met people, planet en profit in ons economisch beleid omdat het slim economisch beleid is. Wat verstaat mevrouw Mulder daar zelf onder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat is een terechte vraag. Wat wij als CDA belangrijk vinden, is dat de lange termijn waarmee onze familiebedrijven en bedrijven binnen het mkb bezig zijn, geen papieren werkelijkheid wordt zoals dat bij grote bedrijven soms het geval is. In een jaarverslag wordt dan een paragraaf besteed aan duurzaamheid. Het gaat mij erom wat er daadwerkelijk gebeurt op het gebied van groene groei en duurzaamheid binnen de bedrijven. Veel bedrijven zijn daar ontzettend actief mee bezig. Ik zou dat graag inzichtelijker willen hebben door middel van concrete voorbeelden, eventueel aangevuld met beeldmateriaal. Het lijkt mij belangrijk dat iedereen in de maatschappij ziet dat dit de kant is die we met elkaar op moeten gaan.

Mevrouw Lucas (VVD): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik haak aan bij het laatste statement van mevrouw Mulder. Zij zegt dat ze niet alleen het bnp maar ook het bruto duurzaamheidsproduct in beeld wil hebben. Welke criteria maken daar deel van uit? Wat voegen een paar leuke plaatjes om te laten zien hoe goed we met elkaar bezig zijn toe?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het betekent voor het CDA dat we duidelijk stellen dat dit belangrijk is en dat we deze kant opgaan. Als wij internationaal vergelijkbare zaken willen hebben, zou het een mooi uitgangspunt kunnen zijn. Misschien kan de Minister bekijken of hij iets met het idee kan. We kunnen daar eventueel een motie voor opstellen. Het gaat mij erom dat onze samenleving duidelijk aangeeft welke kant we samen opgaan. Dat moet je goed kunnen meten. Die duurzaamheid, zeker bij de kleine bedrijven, biedt goede kansen, zeker op het gebied van innovatie.

De heer Smaling (SP): Groene groei is een leuk onderwerp om vandaag over te praten. Ik heb er zelf een beetje een dubbel gevoel bij, want hoe goed gaan groen en groei samen? Het is duidelijk dat er veel gebeurt met en zonder overheidsbemoeienis; er bruist en borrelt van alles. De Grondstoffennotitie geeft ook aan wat er speelt, een hele waslijst van zaken die gaande zijn. Ik ben zelf betrokken geweest bij projecten voor de terugwinning van fosfaten, in november vindt de Innovatie-estafette plaats, in Brussel is een grote meeting georganiseerd. Het versnelt het proces van het wijzigen van richtlijnteksten op het gebied van afval en kunstmest. Het heeft allemaal erg veel zin. Dan is de vraag nog wel of er een markt is voor Struviet, het restproduct dat uit rioolwaterzuivering tevoorschijn komt. Zo werpt elke oplossing nieuwe vragen op. Er gebeurt een heleboel leuks.

Ik heb naar het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving gekeken. Dat geeft aan dat we achterblijven bij Duitsland en Denemarken op het terrein van de langjarige groene investeringen. Deze landen beperken de thematiek tot drie onderwerpen, namelijk biobased economy, circulaire economie en duurzaam gebouwde omgeving. Ik vind dat een nuttige onderverdeling. Deze drie zijn het eigenlijk wel, terwijl in de regeringsbrief vier pijlers en acht domeinen staan. Er staan goede teksten in het rapport over bedrijven die al groen zijn maar nog niet internationaal werken en over bedrijven die wel internationaal zijn maar niet groen werken. Probeer dat te combineren. De architecten zijn wereldwijd beroemd maar de bouwsector is nationaal gericht. Probeer langs die denklijn iets te ontwikkelen.

Met groen en groei zitten we erg vast aan het bnp. Het is een heel beperkt paradigma waarin huishoudelijk werk, vrijwilligerswerk, aanslagen op hulpbronnen en de schuldpositie niet zijn meegenomen. Het vasthouden aan het bnp hangt natuurlijk aan verwachte groeicijfers. Dat is erg beperkend. Ik deel de zorg dat we een tunnelvisie hebben richting bepaalde bnp-cijfers.

Ik wil de Minister van Economische Zaken teisteren met een voorbeeld van groen, namelijk consuminderen. Dat zie ik ook als groene groei maar het is eigenlijk geen groei, want het bedrijfsleven heeft geen baat bij consuminderen. We gooien een derde van ons voedsel weg of het ligt te rotten op het veld in de tropen. Als we daar iets aan doen, leidt dat niet per se tot groei maar tot een zuiniger omgaan met hetgeen geproduceerd wordt. Ik neem een Brabantse casus. we beperken daar de varkensstapel tot drie kwart van de huidige varkensstapel en dat leidt ertoe dat mensen in Uden, Gemert en Oirschot van hun burn-out afkomen en weer productief en leuk voor hun omgeving worden. Het Groene Woud wordt een recreatiegebied in plaats van een schaliegasgebied. Dat zou heel veel groene groei kunnen veroorzaken, maar dat is wel een zeer indirecte groei. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt, want hij heeft het toch vaak over de exportwaarde van de landbouwsector van 75 miljard euro. Dat is ook heel goed hoewel het netto slechts 10 miljard euro toegevoegde waarde is, maar dat is slechts een kant van de medaille.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor een mooi, geïnspireerd verhaal van meerdere collega's, onder wie mijn collega van de VVD. Het toeval wil dat de VVD met enige regelmaat in de regering zit. Ik ben het er helemaal mee eens: onze focus ligt vooral op geld, groei en harde cijfers en de zachtere waarden. De wens om te veranderen en te vergroenen sneeuwt onder. Wat wil de PvdA concreet doen om dat te kantelen en wat heeft de PvdA daar de afgelopen jaren in bereikt? Volgens mij vergiste ik mij zojuist: ik noemde de VVD, maar ik wilde het over het beleid van de PvdA hebben.

De voorzitter: Ik onderbreek u even: dit is de termijn van de heer Smaling van de SP, maar u vraagt iets aan de VVD en aan de PvdA.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeerde mij te corrigeren. Ik stel een vraag aan de PvdA.

De voorzitter: Ja, maar ik ben niet aan het woord. Ik kom straks nog aan het woord in de eerste termijn, maar nu is de heer Smaling van de SP aan het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik mocht van u interrumperen, voorzitter.

De voorzitter: Ja, maar dan neem ik aan dat die gaat over het betoog van de heer Smaling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daarom zei ik ook dat ik de PvdA bedoelde, maar dat ik mij heb versproken.

De voorzitter: De heer Smaling is een dierbare collega van mij, maar hij is toch echt een SP'er en niet iemand van de PvdA.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het spijt mij enorm dat ik dat verward heb. Ik wil graag dezelfde vraag stellen aan mijn collega van de SP. Waar zouden de oplossingen zitten? Met excuses voor de verwarring.

De heer Smaling (SP): Nu ben ik zo in verwarring dat ik de vraag vergeten ben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We delen de sentimenten. Wat zouden we concreet kunnen doen?

De heer Smaling (SP): In het vervolg van mijn betoog geef ik eigenlijk antwoord op die vraag.

Mijn volgende punt is hoe groene groei bereikt wordt. Er zijn vier routes: consumptieve bestedingen, overheidsbestedingen, via het bedrijfsleven of de export. Deels is dat een autonoom proces en deels is daar sturing van de overheid voor nodig. Mijn vraag aan de bewindspersonen is wat de beste route is. Wat werkt het snelst? Zijn dat subsidies of moet het via de topsectoren gaan, wat een soort traagheid heeft? Het Planbureau voor de Leefomgeving spreekt over de uitdagers, de kleine bedrijven. Zit het in die kleine bedrijven en in het mkb? Zit het in «out of the box»- ideeën waarmee doorbraken worden geforceerd? Of zit het in fiscale routes? Er gaat jaarlijks namelijk 4,4 miljard euro aan fiscale steun naar fossiele energie en dat werkt de ontwikkeling van groene energie tegen. Is de regering van plan om een rerouting van middelen door te voeren door overheidsinvesteringen die al gepland zijn, naar voren te halen of wil men via belastingen de overheidsbestedingen vergroten door gericht groene banen te creëren?

Ik zou graag de werkgelegenheidseffecten van dit programma in beeld krijgen. Innovatie kan ook tot efficiencywinst en daardoor tot arbeidsuitstoot leiden. Het is niet per se een werkgelegenheidsbevorderende sector. Graag ontvang ik daarop een antwoord van de Minister.

Het is zinvol om onderscheid te maken tussen sturen op gedrag of sturen op techniek. Met Minister Ploumen hebben we in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen een debat gevoerd over landroof. Banken, pensioenfondsen en bedrijven zijn vaak, zonder dat zij dat willen of vooraf beseffen, betrokken bij landroof in Brazilië, Indonesië en Afrika om daar producten te telen of vanwege biobrandstoffen. Of stuur je op techniek? Wat werkt volgens de bewindspersonen het best?

Het lijkt me van belang om alles integraal in kaart te brengen. Ik ondersteun het idee van mevrouw Dik-Faber voor een MEV+. Ik trek een parallel met de HGIS-nota die we elk jaar ontvangen en waar verzamelde bestedingen van ontwikkelingssamenwerking in staan. Iets dergelijks zou voor groene groei heel nuttig zijn met name omdat de inspanningen over verschillende departementen zijn verdeeld.

Keynes had een eeuw geleden al het idee dat wij nu allemaal 25 uur per week zouden werken en de rest van de tijd zouden tuinieren zoals Adam en Eva dat ook hadden moeten doen als Eva van die appel was afgebleven. Vader en zoon Skidelsky, beroemde economen, hebben gezegd dat de fout van Keynes was dat hij de needs en de wants niet uit elkaar kon houden. Dat is heel belangrijk. Er bestaat een groot verschil tussen de needs en de wants. Dat wil ik de bewindspersoon meegeven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Nogmaals excuses dat ik de woordvoerders door elkaar haalde. Ik word zelf wel eens verward met mevrouw Van Veldhoven en daar reageer ik soms ook niet al te vriendelijk op; dus mijn excuses.

Tijdens het debat over het SER-energieakkoord heb ik voorgesteld om algemene groene beschouwingen te houden. Dat reflecteert het sentiment dat ik bij een aantal woordvoerders gehoord heb dat in alle kapitalistische markteconomieën de focus steeds meer op alleen geld is gaan liggen. Geld heeft symboolwaarde voor alles wat we willen en het waardedebat is geheel verdwenen. Ik heb dat omgezet in een verzoek aan het Presidium. Ik ben benieuwd of de aanwezige woordvoerders ondersteunen dat wij naast de algemene financiële beschouwingen ook algemene groene beschouwingen op hoofdlijnen zouden moeten voeren.

Omdat groene groei over alle ministeries heen gaat, moet dit debat op hoofdlijnen worden gevoerd. Er zijn twee bewindslieden aanwezig maar die zijn niet uitsluitend verantwoordelijk voor groene groei. Degene die het bnp heeft verzonnen, zei zelf ook dat het alles meet behalve dat wat echt van waarde is. We hebben het AO Groene Groei eigenlijk als een soort fata morgana door de Kamer zien gaan. De eerste stukken dateren uit 2011 en ik heb een beetje het gevoel dat we ook als een fata morgana achter onze doelstellingen aanlopen. De bewindspersonen van alle kleuren willen in hun hart wel maar in de praktijk is het ongelooflijk weerbarstig, ingewikkeld en moeilijk en geen van ons heeft echt de winnende oplossing. Mijn collega van de VVD maakte terecht de opmerking dat het vooral draait om innovatie. Ik wil straks de Minister een antwoord vragen op enkele concrete voorbeelden.

Er zijn meerdere systemen beschikbaar, zoals de Happy Planet Index en de Human Development Index, om naast het bnp uit te drukken wat de stand van zaken is van de andere zaken behalve financiën. Ik heb een poging gedaan om de vier pijlers en de acht domeinen en de rapportages op elkaar aan te sluiten, maar dat is mij niet gelukt. Een van onze stagiaires biedt aan om de Minister te helpen om al die verschillende nummers, aantallen, agenda's en uitkomsten op elkaar aan te sluiten. Misschien is het voorstel om er drie uit te lichten en ons daarop te concentreren, een goed voorstel.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben enigszins teleurgesteld over wat ik hier vandaag hoor. Ik hoor prachtige zaken over algemene groene beschouwingen en over het bruto duurzame product. Dat zijn allemaal zaken om te meten maar ik hoor van de zogenaamd groene partijen niets over hoe we groene groei daadwerkelijk verder gaan helpen. Misschien kan mevrouw Van Tongeren daar haar laatste minuut aan besteden.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren heeft nog drie minuten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het hele partijprogramma van GroenLinks is het antwoord voor groene groei. Na de VVD creëert GroenLinks met haar programma de meeste banengroei, de hoogste reductie in CO₂ en het zuinigste grondgebruik. Het is een radicaal ander programma. Daarom schrikken andere partijen er weleens van. Het betekent echt een andere inrichting van de maatschappij. Veel dingen die wij willen, zoals het verminderen van de gasopbrengsten uit Slochteren, mogen niet van het CPB. Maar zelfs binnen die beperkingen laat de doorrekening van het CPB zien dat met een radicaal andere inrichting er nog steeds voldoende werkgelegenheid en innovatie is. Ik zou met plezier dat programma door willen nemen met mijn collega van de VVD en daar dieper over doorpraten. Dat is ons voorstel. Het leek mij wat saai om vanochtend het programma van GroenLinks voor te dragen, want ik neem aan dat mevrouw Lucas dat kent.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat ken ik inderdaad, maar ik ben benieuwd wat GroenLinks vindt van dit ingezette kabinetsbeleid met deze vier manieren om groene groei te stimuleren. Daar heb ik nog niets over gehoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb geprobeerd om het niet onmiddellijk neer te sabelen. Ik vind de inborst en de intentie goed maar er zit een enorme wankelmoedigheid in. Er wordt een jaar geëxperimenteerd met een vliegtaks. Dan schrikken we van de reacties en dan schaffen we het af. Er wordt gekeken naar het beprijzen van vervoer, iets is schaars en daar hangen we een prijs aan. Dat is een heel normaal marktmechanisme. Daar schrikken we van terug. Er wordt gepraat over het geven van een echte prijs aan de gratis grondstoffen die grote bedrijven gebruiken. Als je een prijs hangt aan de natuurlijke grondstoffen die de twintig profijtelijkste bedrijven in de wereld gebruiken, zouden deze bedrijven niet meer winstgevend zijn. Op dat soort manieren zie je dat we er nog lang niet zijn. Na jarenlange aanmoediging bedraagt het aandeel biologisch voedsel in Nederland 3%. De intentie is er enigszins maar ergens komt er zo'n wankelmoedig moment in de zin van: het is nu economische crisis, dus nu maar niet; er is nu bijna een kabinetscrisis, dus nu maar niet; we zitten net na de verkiezingen, dus nu maar niet. We hebben lange debatten gevoerd over het afschaffen van het statiegeld en het invoeren van belasting op verpakkingen. Daar wordt elke keer wankelmoedig gekozen voor een cadeautje aan het bedrijfsleven. Dit keer was het een cadeautje van 600 miljoen aan het bedrijfsleven; ik kan er een paar honderd miljoen naast zitten. De inborst is goed maar dan komt de werkelijkheid. Het maakt niet uit om welke regering het gaat. In de praktijk lukt het in Nederland moeilijk om een vuist te maken tegen de enorme belangen die we hebben in de zware industrie en aan de fossiele kant. Dat is volgens mij het grote probleem.

We zullen echt een prijs moeten zetten op het gebruik van natuurlijk kapitaal en grondstoffen. Dat is het mechanisme in een markteconomie om schaarste te verdelen. Dat zou een van de voorstellen zijn waarvan ik denk dat de VVD er ook mee akkoord kan gaan. Het is gewoon een vorm van een prijs geven aan wat schaars is. Dan zie je vanzelf dat duurdere producten minder gekocht worden en bedrijven die groen en innovatief produceren, enorm in de lift gaan. Dan gaan we van goede intenties en groene keurmerken naar een harde systematiek van beprijzen.

Ik heb twee concrete voorbeelden van innovatie. In plaats van boren naar schaliegas is er een kant-en-klaar product van Hydreco, een dochteronderneming van Brabant Water, die in Brielle energie wil opwekken met geothermie. De afnemers zijn glastuinbouwbedrijven. Het hele project is rond met uitzondering van participatie van EBN. Als EBN participeert, is de gehele businesscase rond. EBN heeft als staatsbedrijf echter specifiek toestemming nodig van de Minister. Zou de Minister hiernaar willen kijken? Het initiatief biedt innovatie op het gebied van boren en geothermie en geeft een goede kans aan de land- en tuinbouw. Deze mooie innovatie kan daarna wellicht ook worden geëxporteerd. Ik sla mijn tweede voorbeeld over.

Als je zegt dat je duurzamer wilt worden, verwacht je van een regering dat belastingkortingen, garanties en subsidies in de richting van groen zitten. Een bedrag van 4,5 miljard euro tot 5,5 miljard euro gaat echter naar milieuonvriendelijke subsidies, garanties en belastingkortingen. Dit is becijferd door de diverse planbureaus en niet door groene ngo's. Als daar 10% afgehaald wordt, heb je al een goede stap richting vergroening. Zouden de bewindslieden dat soort systematische stappen willen overwegen zodat wij het aandeel dat naar vervuiling gaat afbouwen en het belastinggeld dat naar vergroening gaat, opbouwen? Dit alles in een tempo dat het bedrijfsleven kan bijhouden.

De voorzitter: Ik geef een kort moment het voorzitterschap over aan mevrouw Lucas omdat ik een inbreng heb namens de PvdA.

Voorzitter: Lucas

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor alle stukken. Ik neem dit AO waar voor mijn collega Jan Vos, die in het buitenland zit en iets met groene groei doet.

Eerst een algemene opmerking, ik wil graag kunnen wegen hoe de Duurzaamheidsagenda zich verhoudt tot de Groene groeiagenda. We hebben daar een mooi overzicht van gekregen en ik kan me goed voorstellen dat er overlap zal zijn, maar wil graag weten hoe dat zit. Worden de bordjes verhangen en wordt dat waar eerst «duurzaamheid» stond nu als «groene groei» aangemerkt of zijn er daadwerkelijk heel andere aspecten?

Ik begin met de brief van de Minister van Economische Zaken over groene groei. Ik lees veel goede en spannende punten waar ik veel vertrouwen in heb. De trend van duurzaamheid zet door. Wat de PvdA daarbij belangrijk vindt, is dat de hele markt een stapje zet en dat niet enkele bedrijven heel grote stappen zetten. Hoe gaan de Minister en de Staatssecretaris de innovatie die uit de topsectoren of andere kleinere projecten komt, breed toegankelijk maken voor bedrijven die niet in eerste instantie toegang tot de potjes op de ministeries hebben en hoe zorgen we ervoor dat die kennis breed wordt verspreid?

De bewindslieden geven in hun brief aan dat ze de overheid als netwerkpartner zien die bijvoorbeeld tegenstrijdige belangen weegt. Ik zou graag van hen horen hoe zij die rol dan zien. Ik mis namelijk de rol van de overheid als marktmeester, handhaver en regelzetter hierin. Doen we daar ook wat aan of zijn we slechts enthousiast aan het stimuleren, faciliteren en coördineren?

In deze brief staat het kopje «afval naar grondstof». Ik begrijp dat in een ander AO daar nog op wordt teruggekomen. Ik heb een klein punt voor de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, namelijk hoe het zit met de pilot over tetraverpakking. Ik hoop daar antwoord op te krijgen; dat mag achteraf in een brief. Ik heb begrepen dat die pilot draait maar dat de uitkomsten daarvan al praktisch vaststaan. Wij willen heel graag weten op welk moment we geïnformeerd worden en of we daar nog invloed op kunnen uitoefenen.

Ik begrijp dat niet voor alles een nulmeting uitgevoerd kan worden maar wanneer zijn we nu tevreden? Kan ik erop vertrouwen dat in de stukken die volgen uit de beleidsbrief Groene groei, de doelstellingen SMART zijn geformuleerd zodat we weten wanneer we tevreden kunnen zijn als we iets hebben bereikt?

Ik heb met zorg en ook vermaak de stand van zaken rondom de voortgang van de Duurzaamheidsagenda gelezen. De PvdA is blij met de inspanning van de bewindspersoon maar ik heb geleerd dat de proof of the pudding is always in the eating. Ik was dus erg benieuwd wat er in zou staan over voortgang. Ik was niet erg onder de indruk van wat ik daarover las. Bij de resultaten staan vooral inspanningsambities, goede intenties en pilots genoemd. Ik zou graag bij de volgende stand van zaken daadwerkelijke resultaten willen zien. Ik wil niet lezen dat er sinds 2011 overleg wordt gevoerd met de havens van Amsterdam, Rotterdam en Groningen over de te nemen stappen en de facilitering van het Rijk daarbij. Dat lijkt me toch niet het resultaat. We hebben een mooi overzicht gekregen van procesafspraken maar daar heb ik als Kamerlid niet zo'n behoefte aan. Als wij van het kabinet een positie krijgen, willen we het kabinet graag afrekenen op de resultaten maar ik hoef niet te weten dat het onderzoek naar het gebruik van duurzame koffiebekertjes bijna is afgerond. Dit staat op pagina 6 als resultaat gemeld. Ik voel me dan als Kamerlid niet helemaal serieus genomen. Ik begrijp dat we op dit moment geen integraal debat voeren over voortgang en resultaten en ik begrijp ook dat het lastig is om de Kamer niet te veel of te weinig te informeren, maar ik denk dat de Staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel. Ik ben altijd nieuwsgierig naar wat er niet in staat. Dat is bijvoorbeeld op de laatste pagina bij de beleidsactie wegneming belemmering en regelgeving. Te lezen staat dat er onderzoek is uitgevoerd en afgerond naar de knelpunten in de omgevingsvergunning voor het aanvragen van experimenten of het wijzigen van bedrijfsvoering. Zo'n zin maakt mij nieuwsgierig. Zouden wij dat onderzoek of de resultaten ervan op hoofdlijnen kunnen ontvangen? Kan het kabinet aangeven hoeveel overheidsmiddelen er zitten in het faciliteren en stimuleren van groene groei?

Ik vind de suggestie van de heer Smaling over een soort HGIS-nota voor groene groei erg interessant. Dat zouden wij wel willen steunen. Het zou ook fijn zijn als wij de informatie zouden kunnen ontvangen voordat we met elkaar spreken over de begroting van Economische Zaken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de PvdA en ik bespeur daarin de behoefte om breder te kijken naar economie, niet alleen in financiële zin maar ook naar ecologische en sociale factoren. Ik heb een artikel uit 2006, geschreven door uw voorman, de heer Samson, waar zinnen in staan waar ik het volledig mee eens ben. Hij zegt daarin dat in de Nederlandse politiek, aangemoedigd door het CPB, het dogma geldt dat een toename van het nationale inkomen goed is voor de welvaart. Hij zegt ook dat welvaart om veel meer draait dan begrotingssaldo of koopkracht. Het nationale inkomen laat alles buiten beschouwing wat niet in geld kan worden uitgedrukt en is daardoor zeer onvolledig. Mijn vraag aan de PvdA is of zij hier nog steeds voor staat. Wil ze met de ChristenUnie en wellicht andere partijen komen tot een verbreding van de Macro Economische Verkenningen?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Uiteraard zijn wij het daarmee nog steeds eens. Het is een positie van mijn voorman maar ik kan me heel erg vinden in dat betoog. Hoe we dat in de praktijk moeten vertalen, zeker in een periode waarin wij regeringsverantwoordelijkheid dragen en daardoor keuzes moeten maken, daar doen wij ons best voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik weet niet of dit al het moment is om een VAO aan te kondigen maar ik heb een motie klaarliggen die het kabinet oproept tot een verbreding van de MEV. Ik heb dat eerder zonder resultaat gedaan en ik ben blij te horen dat de PvdA hier mogelijk open voor staat.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Graag gedaan.

De voorzitter: Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Dikkers.

Voorzitter: Dikkers

De voorzitter: We hebben de inbreng van de zijde van de Kamer afgerond en ik heb van de Minister begrepen dat hij meteen door kan gaan met de beantwoording. Er wordt aan de zijde van de Kamer gevraagd om een korte schorsing. Mevrouw Dik-Faber geeft aan hierna andere verplichtingen te hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zal het overleg helaas gedurende een uur moeten verlaten vanwege andere politieke verplichtingen, maar ik kom zo snel mogelijk terug. Tijdens mijn afwezigheid luistert een beleidsmedewerker mee.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.00 uur geschorst.

Minister Kamp: Voorzitter. Even enkele dingen vooraf, mevrouw Van Tongeren zei dat de VVD bij toeval in de regering zit. Dat is een vergissing. Na het kabinet-Rutte I zijn er verkiezingen gehouden waarbij de VVD 41 zetels heeft gekregen en daarom zitten we nu in het kabinet- Rutte II.

Mevrouw Van Tongeren bood een stagiaire aan. Dat aanbod neem ik graag aan, al was het alleen maar omdat ze dan niet via mevrouw Van Tongeren mij het leven lastig kan maken.

Door enkele woordvoerders werd gevraagd wat «groene groei» is. Dat was waarschijnlijk om mij op de proef te stellen, want de woordvoerders weten dat ongetwijfeld. Groene groei is dat je de welvaart vergroot, rekening houdend met de grenzen van natuur en milieu en ook rekening houdend met de beperkte beschikbaarheid van natuurlijke hulpbronnen. Er is alle reden voor om met dat laatste goed rekening te houden, omdat de wereldeconomie in de afgelopen 40 jaar is verdrievoudigd in omvang en de komende jaren nog verder zal toenemen. We gaan naar een wereldbevolking van 7 miljard naar 9 miljard en de welvaart, zeker in landen als India en China, groeit. In die landen wonen veel mensen wier welvaart gaat toenemen, waardoor zij meer beslag op de planeet zullen leggen. De druk op de planeet neemt toe, de grondstoffen worden schaarser. Met name China probeert overal ter wereld grondstoffen te claimen. Het veranderende klimaat is niet voor niets een onderwerp waar de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zich druk over maakt. Ook in Nederland teren we in op onze natuurlijke hulpbronnen, zoals onze gasreserves. We hadden 3000 miljard m³ aardgas in Groningen. Dat is nu nog 700 miljard m³. In enkele generaties verbruiken wij wat in miljoenen jaren is gevormd. Ook zien we dat de groei ten koste gaat van de biodiversiteit in Nederland. Wij leggen met onze welvaart in Nederland een fors beslag op de natuurlijke hulpbronnen van andere landen. Het is goed om ons daarvan bewust te zijn.

De uitdaging is om onze materiële welvaart niet ten koste te laten gaan van gezondheid, milieu en natuur. De maatschappelijke uitdagingen waar we in de wereld voor staan, moeten opgelost worden. Zoals mevrouw Lucas aangaf, is het de kunst om daar het bedrijfsleven voor te gebruiken en als Nederland geld te verdienen met de uitdagingen die er zijn. Met het uitvoeren van global challenges, Dutch solutions, kunnen we in Nederland groene groei realiseren en bijdragen aan het oplossen van de uitdagingen die er in de wereld zijn. Daarvoor is een nieuwe manier van werken nodig. Als wij op de ouderwetse manier blijven produceren en consumeren, lopen we vast voor wat betreft de ontwikkeling in de wereld. Het is daarom de ambitie van het kabinet om de concurrentiekracht en het verdienvermogen van Nederland te versterken en tegelijkertijd de belasting van het milieu en de afhankelijkheid van fossiele energie en grondstoffen terug te dringen.

Een enkele woordvoerder gaf aan dat het slecht gaat in Nederland en dat we onderaan lijsten bungelen. Ik ben het daar niet mee eens. Het gaat niet slecht in Nederland maar je moet wel realistisch naar ons land kijken. Er zijn landen met veel oppervlakte en weinig inwoners. Nederland is een van de dichtstbevolkte landen ter wereld: 17 miljoen mensen met een hoge welvaart op een kleine oppervlakte. Ons bedrijfsleven is sterk in energie-intensieve sectoren zoals petrochemie, logistiek en glastuinbouw. Dat is de Nederlandse economie: veel mensen dichtbij elkaar die zich daarmee bezig houden en diensten aan andere landen leveren. Toch slagen wij erin om in dat dichtbevolkte land de goede tendens te hebben. In de periode 2000–2011 is ons bnp met 15% toegenomen terwijl het energieverbruik maar met 3% is toegenomen. De energie-intensiteit van de Nederlandse economie is in 20 jaar met 20% gedaald. We zijn bezig met zaken als emissie van broeikasgassen, verbruik van fossiele energie, materiaalgebruik, omgaan met afval. We hebben de ambitie om 83% van het afval te hergebruiken. Toen ik begon in dit leven, gooiden we alles op een vuilnisbelt en inmiddels is er de ambitie van 83% hergebruik. Er is geen sprake van een slechte situatie in ons land, maar van een goede tendens. We merken dat de behoefte om te werken aan groene groei en om als bedrijf duurzaam economisch actief te zijn, iets is waar het bedrijfsleven volop mee bezig is. Ik hoef het bedrijfsleven niet te overtuigen van het belang van duurzaamheid. Met name het mkb is er heel erg op ingesteld om kansen op het gebied van groene groei daadwerkelijk te benutten. De grote bedrijven werken samen in de Dutch Sustainable Growth Coalition (DSGC), waar oud-premier Balkenende sterk bij betrokken is. We hebben De Groene Zaak, waarin bedrijven samenwerken, we hebben het bedrijvennetwerk van de International Union for Conservation of Nature Nederland (IUCN), Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen Nederland (MVO) en het Platform Biodiversiteit, Economie en Ecologie (BEE), waarin we vruchtbaar samenwerken met het bedrijfsleven.

Ik zal een paar praktijkvoorbeelden geven. Mevrouw Lucas sprak al over een bedrijf dat afbreekbaar plastic produceert. Een geweldig product. Dat bedrijf produceert uit oude kranten een soort suiker waarvan een afbreekbaar plastic wordt geproduceerd waarvan flessen gemaakt worden voor bijvoorbeeld Coca Cola. In veel landen ligt het plastic overal verspreid op straat. Dit plastic afbreekbaar maken is een enorme stap vooruit. De hele wereld kan profijt hebben van iets wat op gang is gekomen binnen een klein bedrijf in Nederland. Voor dit soort dingen moet je het vaak hebben van kleine bedrijven. Ik onderschat het belang van bijvoorbeeld DSM niet voor groene groei; men is daar heel bewust mee bezig. Maar juist die kleine bedrijven die originele, nieuwe dingen doen en daar een groot succes van maken, zijn de bedrijven die in de toekomst in belangrijke mate bij kunnen dragen aan groene groei. Wij willen daarom het mkb steeds meer betrekken bij het topsectorenbeleid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Excuses voor het feit dat ik later binnenkwam. Ik kon helaas niet eerder komen omdat het overleg van het Presidium uitliep. De Minister zei dat het mkb beter betrokken moet worden omdat daar innovaties plaatsvinden die minder gemakkelijk plaatsvinden binnen grote bedrijven. Het mkb kan ook de concurrentiekracht van die grote bedrijven versterken. Via de topsectoren kunnen we het aanbod van het mkb versterken. Hoe versterken we de vraag naar de producten van het mkb? Hoe wil de Minister het duurzaam inkopen kwalitatief versterken, zodat we met het duurzaam inkopen meer vraag creëren naar de innovatieve producten die door het mkb worden ontwikkeld?

Minister Kamp: Het gaat niet alleen om producten van het mkb maar ook om producten van grote bedrijven. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat de inkoopkracht van de gezamenlijke Nederlandse overheden een grote kans is. Wij kopen jaarlijks voor 60 miljard euro in. We hebben als rijksoverheid de ambitie om 2,5% daarvan op innovatie te richten. Daarmee hebben we een grote kracht. Ook de VNG en het IPO zijn net als wij geïnteresseerd om dat steeds beter te gaan gebruiken. Ook in Europa wordt dat gezien en werken we samen. Zowel het genoemde percentage als de kwaliteit van wat je ermee doet, zorgt ervoor dat je erop gericht bent om te kijken wat er op de markt is en wat de overheid kan doen om het te stimuleren. Ik ben het volledig met mevrouw Van Veldhoven eens dat dit een belangrijk onderwerp is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De combinatie met het duurzaam inkopen maak ik niet voor niets. Uit het rapport van het PBL dat deze week uitkwam, blijkt dat Nederland juist op het gebied van clean tech achterloopt. Als we gaan sturen op 100% duurzaam inkopen of 2,5% innovatief inkopen, zit het nog steeds vooral aan de inputkant. Wanneer gaan we naar de kwaliteit, naar de outputkant ervan, kijken? Hoeveel CO₂ gaan we bijvoorbeeld reduceren met ons duurzame inkoopbeleid, zodat we zien hoeveel kwaliteit gerealiseerd wordt met dit beleid? Voor innovatie is het lastiger te kwantificeren, maar wat heeft de Minister voor gedachten over de verdere ontwikkeling van clean tech en de kwaliteit die we met elkaar realiseren?

Minister Kamp: Inzake clean tech heeft het kabinet de ambitie om bij de top 10 van de 174 landen te behoren. Wij stimuleren door middel van onze WBSO, een fiscale regeling voor innovatie waarvan meer dan 90% van de bedrijven in het mkb profiteert. Mede op initiatief van D66 en de VVD stimuleert de overheid veel in de vroege fase ontwikkeling van bedrijven. Ik heb al aangegeven dat we stimuleren door middel van ons inkoopbeleid. Op deze manier halen we er veel uit. Een voorbeeld daarvan is RWS, waar bij al het werk dat er aan de wegen moet gebeuren, voortdurend wordt bekeken hoe door middel van innovatie en innovatief inkopen een goede ontwikkeling op gang gebracht kan worden. Destijds is op deze manier het zoab tot stand gekomen en op dit moment is er een bedrijf in Nederland dat erin slaagt om 100% van het asfalt dat vervangen moet worden en afgeschraapt wordt van de snelwegen, te hergebruiken voor een nieuw wegdek. Dat zijn de ontwikkelingen die wij graag stimuleren. Het belang daarvan zie ik net zoals mevrouw Van Veldhoven dat ziet.

Ik was aan het aangeven dat het bedrijfsleven met overtuiging bezig is met groene groei. Er gaat een enorme wisselwerking uit van de consument naar het bedrijfsleven. In het jaar 2012 is de omzet van duurzaam geproduceerd voedsel met 25% gestegen. Het gaat dan om een omzet van 2,2 miljard euro. De stijging wordt veroorzaakt door de belangstelling van de consument en de wijze waarop het bedrijfsleven daarop reageert. Supermarkten zijn bezig met een gericht proces om te kunnen verantwoorden dat voedsel duurzaam geproduceerd is. Ik ben daar positief over.

Een ander voorbeeld is de Nederlandse duurzame energiesector. Enkele woordvoerders gaven terecht aan dat we achterlopen op het gebied van duurzame energie. We hebben wel de ambitie om dat weer in te halen. Daarbij zijn we aangespoord door de Europese Unie, die een doelstelling van 14% in het jaar 2020 meegeeft. Dat volgen wij op en de doelstelling voor 2023 is 16%. We zijn ambitieus en we steken daar veel geld in. Op de iets langere termijn maken we hiervoor jaarlijks een bedrag van 3 miljard euro vrij. Het is een beweging die het bedrijfsleven veel innovatie- en omzetkansen biedt.

Een ander voorbeeld is de woningmarkt. We zijn al een tijd bezig met isolatie van woningen en het energiezuinig maken van woningen. Het bedrijfsleven gaat een stap verder en is bezig om energieneutrale woningen te produceren. Momenteel zijn bouwers en corporaties bezig met een plan waarin 110.000 woningen worden omgezet tot energieneutrale woningen. De bewoners van die woningen hebben uiteindelijk geen energielasten meer.

Het kabinet koerst erop aan om anders te produceren en te consumeren. Dit betekent niet dat minder consumeren niet verstandig is. Duurzame energie is mooi maar energiebesparing is nog mooier. Op een betere wijze produceren en consumeren is mooi maar het tegengaan van verspilling en onnodige consumptie is nog mooier. Het gaat vooral om «anders». Daarmee is veel te realiseren maar bewust verspilling tegengaan en bewust niet meer doen dan noodzakelijk is, vind ik even waardevol. De opvatting van de heer Smaling daarover deel ik.

De heer Smaling (SP): Ik ben verheugd over wat de Minister hier zegt. Ik moet toch aan de Minister-President denken die de consument kortgeleden opriep om toch die nieuwe auto te kopen. De crisis is deels ook te wijten aan een teruglopend brandstofverbruik. De crisis is vervelend, maar dat er minder brandstof wordt verbruikt, is dat heel erg? De Minister noemt nu consuminderen. Dat is wat mij betreft een betere oplossing dan onnodig produceren wat je niet nodig hebt. De oproep van de Minister-President gaat toch een beetje de andere kant op. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Kamp: Als ik in een tien jaar oude dieselauto rondrijd en in plaats daarvan een BMW I3 koop, een puur elektrische auto, dan doe ik het goed. Door te investeren en uit te geven kun je ervoor zorgen dat het beter wordt. Als consument kun je door het inzetten van financiële middelen op deze wijze bijdragen aan zowel een beter milieu als aan het versterken van onze welvaart.

De heer Smaling (SP): Het is heel slim om met zo'n schone auto te komen maar toch hoor je vaak enige wanhoop in de stem van de Minister van Financiën of de Minister-President als zij zeggen dat we weer terug zijn op het niveau van 2005 of 2001 voor wat betreft de consumptieve bestedingen. De Minister startte met een welvaartsverhaal en we moeten naar een welzijnsverhaal toe. We blijven steken op 17 miljard inwoners. Je moet dus een beetje loskomen van het traditionele denken over groei, omdat de eigen bevolking op een gegeven moment niet meer groeit en het bezitten moet verschuiven naar beleven en delen. Er klinkt angst in de stem over het feit dat we terug zijn gegaan naar de bestedingen van destijds, maar waar maken we ons eigenlijk druk om?

Minister Kamp: Waar we ons druk om maken, is het feit dat er 700.000 werklozen zijn in het land en dat de koopkracht onder druk staat. Wij willen mensen aan het werk houden en voldoende koopkracht laten hebben, met name degenen met lage inkomens. We willen dat op een zodanige wijze realiseren dat het een verantwoorde groei is. Ik heb niet de behoefte om de noties van de heer Smaling tegen te spreken. Het zijn terechte noties van hem. Ik ben er wel van overtuigd dat het mogelijk is om die verschillende doelen – werkgelegenheid, een reële koopkracht en op een verantwoorde wijze met de aarde omgaan – met elkaar te combineren. Dat is iets waar het kabinet aan werkt. Gelet op hoe de situatie in Nederland de afgelopen jaren is verbeterd, is het mogelijk om onze ambities te realiseren.

Ik heb al gezegd dat het kabinet die ambities deelt met het bedrijfsleven. Wij delen die ambities ook met de Europese Commissie. Ik ben positief over de inzet van de Europese Commissie voor wat betreft groene groei. Zij richt zich meer op de mondiale uitdagingen door middel van het programma Horizon 2020. Nederland doet dat ook, wij hebben met onze topsectoren de wereld veel te bieden en sluiten goed aan bij het programma Horizon 2020. Vorige week was een aantal van u aanwezig bij de conferentie over innovatie in de Ridderzaal. Daar zei een vertegenwoordiger van de Europese Commissie dat Nederland het zo goed doet dat er vanuit Nederland 1 miljard euro in het programma Horizon 2020 wordt gestoken en er 2,6 miljard euro voor terugkrijgt. Dat is het goede samenwerken met Europa waar we verder mee kunnen komen. De uitdagingen wat concreter vertaald: ik heb reeds genoemd dat we naar 14% duurzame energie gaan in 2020 en 16% in 2023.

We willen ook doorgaan met het vervangen van fossiele grondstoffen door hernieuwbare grondstoffen. Een voorbeeld daarvan is dat we ons de afgelopen maanden ontzettend hebben ingespannen om Thermphos, een bedrijf waar fosfor uit fosfaaterts werd geproduceerd, om te zetten naar een groen bedrijf waar uit afvalstoffen fosfor wordt teruggewonnen. Het is niet gelukt maar het is een voorbeeld van inspanningen die wij voortdurend plegen. Wij zien veel kansen om fossiele grondstoffen te vervangen door hernieuwbare grondstoffen en willen daar echt ons best voor doen.

Over ambitieus klimaatbeleid zal de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu ongetwijfeld het nodige zeggen. Ik heb reeds gesproken over onze ambitie om afvalstoffen als grondstof te hergebruiken. Wij werken met overtuiging aan een energiezuinig gebouwde omgeving. Ik gaf u zojuist het voorbeeld van de energieneutrale woningen. In de duurzaam concurrerende landbouw wordt veel bereikt en daar gaan we mee door. Ik noem ook duurzaam vervoer en duurzaam werken met water. Dat zijn de lijnen die het kabinet heeft. Het kabinet wil dat via vier benaderingen doen: de inzet van marktprikkels, een stimulerend kader, innovatie en de overheid als netwerkpartner. Ik geloof dat de heer Smaling of mevrouw Van Tongeren zei dat de overheid ook een procesbewaker moet zijn. Nee, het was mevrouw Dikkers namens de PvdA. Zij heeft groot gelijk. Dat moet natuurlijk ook. Wij zijn netwerkpartner en moeten samenwerken met Europa en het bedrijfsleven maar de overheid maakt ook wetten en regels en houdt toezicht. We willen dat die wetgeving en dat toezicht stimulerend zijn en dat we niet straffen en afknijpen.

Inzake het stimuleren van marktprikkels geeft mevrouw Lucas terecht aan dat Nederland het op een na meest vergroende belastingstelsel binnen Europa heeft. We zijn inderdaad al ver gegaan in de vergroening. Denemarken, dat als voorbeeld werd genoemd, is uiteraard een heel ander land. Qua oppervlakte is dat land vergelijkbaar maar het heeft een derde van ons aantal inwoners. In Nederland besteden wij veel aandacht aan groene belastingen en als wij van de 28 landen het op een na meest vergroende belastingstelsel hebben, dan hebben wij het nodige reeds bereikt. Ik ben toch van mening dat de prijzen nog onvoldoende de negatieve externe effecten van productie en consumptie op natuur en milieu reflecteren en vind het goed dat we voortdurend kijken naar de mogelijkheden om dat in beeld te brengen. Mevrouw Mulder zei zeer terecht dat als de goedwillende consument kan kiezen tussen twee koelkasten en als de ene koelkast goedkoper is maar is ingevoerd vanaf de andere kant van de wereld waar andere normen gelden, zo'n consument bereid kan zijn om de duurdere koelkast te kopen die op een verantwoorde wijze is geproduceerd. De kunst is om ervoor te zorgen dat de consument daarin wordt geholpen en om op het positieve sentiment van die consument in te spelen. Wij doen dat al goed op het gebied van voedsel – een toename van 25% in een jaar tijd – maar op dit punt is verdere verbetering mogelijk. We gaan de suggestie van mevrouw Mulder oppakken om te kijken hoe we daar samen met het bedrijfsleven vorm aan kunnen geven. We zouden moeten proberen om het inzichtelijk maken van de beprijzing in Europees verband te doen. Veel zaken die wij in Nederland verkopen, komen uit andere Europese landen en 80% van onze Nederlandse export gaat naar andere Europese landen. Het is dus echt een Europese markt. Samen zijn we de grootste markt van de wereld. Het lijkt me goed om dit initiatief in Europa verder uit te werken.

Ik heb al even over het stimulerende kader gesproken, over de wetgeving. Daarnaast hebben we een aantal programma's die gericht zijn op samenwerking, zoals het programma Regeldruk, waar ik in een van de andere AO's vandaag over zal spreken met de Kamer. Ik noem ook het programma Botsende belangen in de biobased economy, waarbij we samen met het bedrijfsleven in beeld hebben gebracht wat de belemmeringen zijn die het bedrijfsleven ervaart als men met biobased initiatieven bezig is. 24 van de 80 belemmeringen die inmiddels in beeld zijn gebracht, hebben we weggenomen en samen met het bedrijfsleven wordt dit verder aangepakt. Ik noem ook de greendealaanpak waar het vorige kabinet aan is begonnen en die we nu met overtuiging voortzetten. We houden vast aan de uitvoering van deze green deals. Er zijn inmiddels weer acht nieuwe green deals in voorbereiding.

Vorige week was ik aanwezig bij de uitwerking van een green deal. Het betrof een tuindersbedrijf. Een van de Kamerleden gaf aan dat inzake het stimuleren van aardwarmte EBN ingeschakeld zou moeten worden. EBN is een onderdeel van de overheid en 100% eigendom van de overheid. Ik zal daar straks meer over zeggen. We hebben EBN echter niet nodig om aardwarmte te stimuleren. We hebben de SDE-plusregeling waar op dit moment al negen aardwarmteprojecten voor zijn aangemeld. Ik was bij een groot tuindersbedrijf in Pijnacker, waar men al drie grote warmtekrachtkoppelinginstallaties had staan om optimaal rendement uit fossiele brandstoffen te halen. Deze waren nog niet voor de helft afgeschreven maar ze zijn stilgezet omdat het bedrijf is overgestapt op een nieuw aardwarmteproject waarin het 11,5 miljoen euro heeft geïnvesteerd, ook gebruik makend van een green deal die voor het bedrijf gold. Het bedrijf haalt nu op 2.000 meter diepte het water naar boven met een temperatuur van 70°. Dat water wordt gebruikt voor de kassen. Nadat het water is afgekoeld, gaat het terug in de bodem. Dat is een prachtig circulatieproject waar het bedrijfsleven met overtuiging mee bezig is en waarbij de overheid graag, ook in het kader van de green deals, stimulerend optreedt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik deel het enthousiasme over het gebruik van aardwarmte. Ik heb tijdens de hoorzitting in de Kamer gehoord dat 40% van de warmtevraag in Nederland daarmee afgedekt zou kunnen worden. We hebben een mooi staatsbedrijf dat heel veel kennis heeft over ondergrond en boren. Aardwarmteprojecten vinden plaats in de ondergrond en daarvoor heb je kennis van boren nodig. Enkele medewerkers die ik heb gesproken, geven aan dat zij dit zelf ook graag willen. Is het niet mogelijk om die kennis te ontsluiten voor een stap die we graag willen maken?

Minister Kamp: Ik zal daarnaar kijken. Ik denk dat EBN op grond van de Mijnbouwwet samenwerkt met mijnbouwbedrijven die bezig zijn met boringen naar aardolie en aardgas. Ik zal laten nagaan of specifieke kennis die daar aanwezig is, ingezet kan worden voor aardwarmteprojecten. Ik maak daar een kanttekening bij. Ik weet niet of de constructie van het gasgebouw, namelijk de samenwerking met Exxon en Shell in de NAM en een apart overheidsbedrijf EBN dat daarmee samenwerkt in maatschappen, nog steeds de ideale constructie is. Ik kijk naar die hele constructie. Ik weet niet wat de toekomstige rol van EBN zal zijn. Van de expertise die inmiddels aanwezig is, moet nuttig gebruik worden gemaakt. Dus daar ben ik toe bereid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil de Minister bedanken voor de mogelijkheid om te bekijken of EBN meer betrokken kan zijn bij geothermie. Ik zou graag op een ander moment met de Minister van gedachten willen wisselen over de inrichting van het gasgebouw, want ook boven de NAM zit uiteraard weer een maatschappij. Dat is zeker een punt van aandacht maar dank voor de mogelijkheid om te kijken of EBN wat meer betrokken kan zijn bij geothermie.

Minister Kamp: Als u nog een tweede stagiaire levert, gaan we die daar ook voor inzetten. Dat is afgesproken.

Wij hebben in Nederland geweldig goede kansen voor innovatie. Binnen Europa is men zeer onder de indruk van de kwaliteit van de kennisinstellingen in Nederland. Wat er bij TNO en vergelijkbare kennisinstituten en de universiteiten aan kennis aanwezig is, is werkelijk een grote pre voor de Nederlandse samenleving. Wij slagen er goed in om via het topsectorenbeleid de onderzoekers, ondernemers en overheden aan elkaar te koppelen. Het topsectorenbeleid is er op gericht om ervoor te zorgen dat iedereen er lol in heeft om zaken samen te gaan doen. Het effect daarvan op met name de universiteiten is heel erg groot. De onderzoekers hebben er veel aardigheid in om met bedrijven samen te werken en te zien dat het onderzoek dat zij uitvoeren, zo snel mogelijk tot concrete producten en een concrete meerwaarde voor de samenleving leidt. Ik vind het mooi dat wij er nu in slagen om gezamenlijk een langetermijnproject op te zetten. Vorige week hebben we bekend gemaakt dat er wordt gewerkt aan een quantum computer die er over vijftien jaar kan zijn. Gedurende vijftien jaar zullen kennisinstellingen, bedrijven en overheden daarin samenwerken. Er wordt ook door de overheid veel geld in geïnvesteerd. We hebben de bereidheid om voor zo'n fundamenteel onderzoek voor de lange termijn overheid en bedrijfsleven te laten samenwerken. Ik vind dat we het op dat punt goed doen in Nederland en we moeten op volle kracht doorgaan met het topsectorenbeleid. Ik zou de aandacht willen vragen, ook van de fracties van D66 en GroenLinks, voor dat topsectorenbeleid en voor die TKI-toeslagen, die de stimulans zijn voor die topsectoren en ervoor zorgen dat de overheid de samenwerking kan stimuleren en tot een succes kan maken en met name het mkb er goed bij kan betrekken.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben het met de Minister eens dat het topsectorenbeleid heel belangrijk is voor het bijeen brengen van die kennis en het bedrijfsleven en dat het heel goed slaagt. Het topsectorenbeleid is gelukkig meer dan alleen de sectoren. Het gaat ook over de doorsnijdende thema's. Waar we nog wel kritische geluiden over horen, is dat dit nog wat meer van de grond zou kunnen komen. Er wordt gesteld dat we, als we dat van de grond weten te krijgen, in de toekomst met Horizon 2020 net zo succesvol zullen zijn als we met het Zevende Kaderprogramma waren, maar ik ben daar nog wat kritischer over. Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij kan aangeven hoe de innovatie die nodig is voor groene groei, ook echt gericht is op die doorsnijdende thema's en dat we voorbij de belangen van de sectoren komen. De echte innovatie komt volgens mij juist van het leren van elkaar, de kruisverbanden tussen sectoren en niet zozeer alleen binnen de sectoren, waar nu toch nog erg de aandacht op gericht lijkt te zijn.

Minister Kamp: Ik ben het helemaal eens met mevrouw Lucas. We hebben tienduizenden bedrijven in Nederland die echt wat voorstellen. Als Nederland hebben we de ambitie om met onze Nederlandse producten de wereld verder te helpen. Als je dat met tienduizenden bedrijven moet doen, is dat niet te organiseren. We hebben daarom gekeken wat de sectoren zijn waarin Nederland sterk staat in de wereld. We hebben negen sectoren geïdentificeerd en binnen die sectoren samenwerking georganiseerd. Die samenwerking is uiteraard niet het doel op zich. Het gaat erom dat je de kracht van het Nederlandse bedrijfsleven uiteindelijk laat presteren in de wereld. Het is wel een heel nuttige organisatievorm waarmee je iets kunt bereiken. Ik ben het met mevrouw Lucas eens dat je niet de crosssectorale effecten die je kunt bereiken tussen de sectoren, mist door je te veel te concentreren op de sectoren. Het door haar genoemde voorbeeld van Avantium is echt zo'n crosssectoraal initiatief. Het is goed dat we dit hebben opgezet. We zijn er nog maar enkele jaren mee bezig. Twee grote aandachtspunten zijn daarbij voor mij de crosssectorale effecten die gerealiseerd kunnen worden en de betrokkenheid van het mkb.

Mevrouw Lucas (VVD): We zitten heel erg op een lijn. Een concreet probleem dat ik nog wel zie met het SDE-plus en het energieakkoord, is dat er geld wordt ingezet op de topsector energie. Ook waterinstituut Wetsus kan een bijdrage leveren aan energiebesparing en energieopwekking. Dat instituut zit echter net niet in die topsector energie en kan daardoor niet meedoen met het geld dat beschikbaar is vanuit het energieakkoord of vanuit de SDE-plusregeling. Zorg dat die belemmeringen worden weggenomen, zodat we echt winst kunnen maken en ook een prachtig instituut als Wetsus kan laten zien wat het waard is.

Minister Kamp: Dat ben ik eens met mevrouw Lucas. Er zijn echter beperkte middelen beschikbaar. Ik hoop dat de middelen die er zijn, ook overeind blijven. Dat is echt een zorgpunt. We hebben het topsectorenbeleid op gang gezet; daar zijn instrumenten voor. Het zou heel jammer zijn als er instrumenten weg zouden vallen en als dat topsectorenbeleid onder druk zou komen te staan. De verschillende bedrijven en instellingen proberen de mogelijkheden die er zijn om geld te krijgen om nuttige dingen te doen, optimaal te benutten. Wetsus is een instituut dat overheidsfinanciering ontvangt en het is logisch dat ook naar andere mogelijkheden wordt gekeken. Op het punt van energie kan vanuit de wateroptiek inderdaad het nodige worden ingebracht. De aandacht die mevrouw Lucas daarvoor vraagt, wil ik daaraan geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister refereert terecht aan het belang van de topsectoren. In het rapport van het PBL dat ik eerder noemde, wordt gezegd dat een van de doorsnijdende thema's heel belangrijk is voor de toekomst van Nederland, namelijk de circulaire economie. Die wordt ook genoemd in het regeerakkoord maar dit zit niet goed in die topsectoren. Ik wil de Minister vragen of hij ruimte ziet om, waar circulaire economie vooral gaat over het ontwikkelen van nieuwe ketens, ervoor te zorgen dat we de versnippering opheffen en een soort Biobased Business Accelerator kunnen inrichten zoals we bij biobased ook hebben: een plek waar alle partijen die ermee bezig zijn, elkaar kunnen vinden en gezamenlijk kunnen versterken. Die Biobased Business Accelarator werkt heel goed en geeft gezicht aan een heel diverse sector. Is de Minister bereid om te onderzoeken of voor de circulaire economie een dergelijk focuspunt ontwikkeld kan worden waar het bedrijfsleven de krachten kan bundelen?

Minister Kamp: Dat lijkt me een nuttige suggestie van mevrouw Van Veldhoven. Mijn collega Mansveld en ik zullen daarover spreken om te zien hoe we in die richting iets kunnen gaan doen. We zullen de Kamer daarover informeren.

De vierde wijze van benadering is de overheid als netwerkpartner. Het energieakkoord is zo'n voorbeeld van de overheid als netwerkpartner. Europa zegt: 14% duurzame energie in Nederland in 2020. Wij hebben dat vastgelegd in het regeerakkoord en hebben vervolgens met 40 partijen in het land overeenstemming bereikt over hoe we dat kunnen doen. Dit is een schoolvoorbeeld van de overheid als netwerkpartner, met dank aan de SER.

Een tweede voorbeeld is de greendealaanpak. We hebben inmiddels 151 green deals gesloten en 8 zijn in voorbereiding waarin gezamenlijk de mogelijkheden worden benut om iets extra's te doen voor het milieu. Het is van groot belang om de geboekte voortgang inzake groene groei te volgen. Daarom is de Monitor Duurzaam Nederland van het CBS, het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau belangrijk. Mijn collega Mansveld zal hier verder op ingaan. Een dergelijke monitor is bijzonder nuttig. Alle voornemens die we hebben en alle instrumenten die we ontwikkelen, zijn prachtig maar het gaat erom wat het uiteindelijk oplevert. Daarvoor wil ik graag die monitor ter beschikking hebben

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over een MEV+ en over groene beschouwingen en dergelijke. Ik denk dat het niet goed is om negatief te doen over alles wat wij opzetten inzake het bnp en de financiële verwachtingen op de korte termijn. De berekeningen van het CPB en het CBS zijn nuttig, maar zijn uiteraard niet het enige. Als gezegd wordt dat er behoefte is aan een MEV+ gericht op natuur en milieu, denk ik dat we niet goed bezig zijn. Een MEV is iets voor de zeer korte termijn, kijkt slechts een jaar vooruit en geeft aan wat het volgende jaar de verwachting is en hoe daar het beleid op moet worden gericht. Verbeteringen op het terrein van people, planet en profit zijn per definitie langetermijnontwikkelingen waar andere instrumenten voor nodig zijn. De financiële instrumenten die we hebben, moeten we koesteren. Het pakt uiteindelijk allemaal uit in werkgelegenheid en koopkracht. Daarnaast zijn er andere zaken die belangrijk zijn en waar aparte instrumenten voor beschikbaar zijn.

Ik wil me er niet op richten om groene banen te creëren, omdat ik daar geen heil in zie. Als er op het terrein van duurzame energie banen worden gecreëerd, vervallen andere banen in een sector die niet duurzaam is. Als producten op een nieuwe, duurzame wijze worden geproduceerd, vallen producten weg die op de oude manier worden geproduceerd; daar heeft dit dus negatieve effecten. Het is voor mij daarom niet zinvol om op groene banen te sturen. Het is wel zinvol om die hele economie in groene richting om te buigen en op die manier ervoor te zorgen dat de banen die er zijn zoveel mogelijk groene banen zijn. Op die manier pak ik dat aan.

De heer Smaling (SP): Ik vind dit een heikel punt, want er zit een mechanisme in de samenleving en het bedrijfsleven om naar efficiëntie te streven om de concurrent voor te zijn en dat leidt bijna altijd tot arbeidsuitstoot. Nu we een hoge werkloosheid hebben en met name een hoge jeugdwerkloosheid, deels het gevolg van het verhogen van de AOW-leeftijd, vind ik het te gemakkelijk dat de Minister nu zegt dat groene banen niet zijn pakkie-an zijn. Ik denk dat het bij het hele programma zou moeten horen.

Minister Kamp: Ik ben het niet eens met de heer Smaling. Innovatie is geen arbeidsuitstoot. Als we in Europa de mogelijkheden inzake de diensteneconomie en de digitale economie optimaal benutten en de belemmeringen wegnemen, kan daar 5% economische groei uit voortkomen. Als op het gebied van integrale diensten werkgelegenheid wordt gecreëerd, is er geen sprake van arbeidsuitstoot maar van iets extra's wat je de samenleving kunt bieden. Die banen kunnen als groene banen worden bestempeld. Het is lastig om te bepalen wat wel of niet een groene baan is. Het is niet zo lastig om aan te geven wat duurzaamheid is, waar we met onze economie en de belasting van natuur en milieu heen willen en hoe we daarop aan moeten sturen. Naarmate we dat doen, maken we van de huidige banen groene banen. Dat is volgens mij de juiste richting.

De heer Smaling (SP): Stel: je hebt de keuze om op een vierkante kilometer soja of paprika’s te verbouwen en de opbrengst is hetzelfde maar met paprika's kunnen veel meer mensen hun boterham verdienen omdat de verbouw daarvan arbeidsintensiever is. Dan kun je toch beter sturen op die arbeidsintensieve terreinen? Het is toch niet onwenselijk om daar naar te kijken?

Minister Kamp: We kijken daar wel degelijk naar, maar ik zie er geen heil in op te sturen op groene banen. We kunnen al vastlopen in de discussie over wat «een groene baan» is. Bovendien: als je stuurt op groene banen en negeert dat er elders banen verloren gaan, wat is dan het nut van de kennis die je hebt over groene banen? Het is toch veel beter om te zien waar je met de economische ontwikkeling naartoe wilt, omdat je wilt dat er groene groei is en daarop stuurt? Ik heb er geen trek in om op groene banen te sturen. Mevrouw Lucas noemde het spectaculaire voorbeeld van PlantLab, waar enkele mensen met een idee een klant krijgen en waar inmiddels een onderzoekseenheid is opgezet waar 200 mensen onderzoek gaan uitvoeren om productie van land- en tuinbouwproducten in een stedelijke omgeving mogelijk te maken.

Mevrouw Lucas sprak over de doorsnijdende thema's en de green deals. Daar heb ik op gereageerd. Ik heb inmiddels uitgelegd wat groene groei is en ik ben op de MEV+ ingegaan.

Mevrouw Dik-Faber sprak de woorden van Gandhi dat de aarde voldoende heeft voor ieders behoefte maar niet voldoende voor ieders hebzucht. Ik ben het volkomen met die woorden eens.

Ik ben ingegaan op het voorbeeld van mevrouw Mulder over de koelkast. Zij gaf aan dat het kabinet geen visie heeft; dat was een grapje van haar. Ik hoop dat ik zojuist duidelijk heb gemaakt dat het kabinet wel een visie heeft. In het kader van het presenteren van die visie geven wij daarnaast een overzicht van een aantal concrete zaken die wij doen. Ik ben het eens met haar dat groene groei solidaire groei moet zijn. Ik denk dat zij bedoelt dat je groene groei niet ten koste van andere mensen en andere samenlevingen moet realiseren. Daar ben ik het mee eens.

Op groene banen ben ik ingegaan. Ik ben voortdurend bezig met het intensiveren van green deals. De heer Smaling vraagt wat het beste werkt: de SDE-plusregeling, de topsectoren of de kleine doorbraakbedrijven? Voor duurzame energie hebben we de SDE-plusregeling. De topsectoren zijn er om ervoor te zorgen dat we als Nederland bijdragen aan het oplossen van de uitdagingen in de wereld en er ook nog op een nette manier ons geld mee te verdienen. De kleine doorbraakbedrijven zijn cruciaal. Ik onderschat niet het belang van DSM en van wat de grote Duitse bedrijven doen op het gebied van duurzaamheid, maar we moeten het in sterke mate hebben van kleine bedrijven, vooral in de digitale economie, die met een goed idee ontzettend uit kunnen groeien en groene banen kunnen opleveren.

Ik ben ingegaan op de algemene groene beschouwingen en geothermie, genoemd door mevrouw Van Tongeren, ingegaan. Zij geeft aan dat de praktijk zeer weerbarstig is maar het weerhoudt noch haar noch ons ervan om met enthousiasme bezig te zijn met dit onderwerp.

Ik heb mevrouw Dikkers» vraag over de rol van de overheid als marktmeester inmiddels beantwoord. Ik ben het volkomen met haar eens.

De voorzitter: Ik dank de Minister van Economische Zaken en geef het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik zou heel graag het betoog van Minister Kamp over groene groei met alle bevlogenheid overdoen maar ik denk dat dit niet de bedoeling is. Er zijn vier hoofdpunten, waarbij water en duurzame mobiliteit ook onder de Minister vallen. Wat het klimaat en afval betreft: volgende week praten we over de Klimaatagenda en in november praten we over Van afval naar grondstof. Er zijn al vervolgnotities verschenen. Dat geeft aan hoe ambitieus we daarin zijn.

Ik ga de vragen langs die specifiek aan mij zijn gesteld. Mevrouw Lucas had een vraag over het LNG-gas. Dat is een belangrijke ontwikkeling in de scheepvaart. Het is een nieuwe techniek die nog in ontwikkeling is. De huidige regelgeving voorziet nog niet in de toestemming voor die LNG-schepen. Ondernemers die er al op willen varen, kunnen ontheffing krijgen van de Centrale Rijnvaartcommissie. De bedoeling is dat wij in de loop van 2014 definitieve regelgeving hebben om LNG als brandstof voor de binnenvaart blijvend toe te staan. Dat kan in 2015 in werking treden. We zijn heel hard aan het werk om ervoor te zorgen dat de nieuwe techniek ingevoerd wordt en dat er een tussenoplossing is om dat gaande te houden.

Dan de Taskforce Verlichting, ook voor de beleidsmedewerker van de ChristenUnie die meeluistert. Er staat een aantal oude stukken op de agenda, zoals de Duurzaamheidsagenda. Inmiddels zijn we twee jaar verder. Inzake duurzaamheid en verlichting is in de afgelopen twee jaar ontzettend veel gebeurd. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de stand van zaken van de Taskforce Verlichting. De Taskforce Verlichting is beëindigd in 2011 en ingeschoven in de lokale klimaatagenda, waardoor dit onderwerp op de agenda staat van de verschillende overheden zoals de gemeenten, de Rijksgebouwendienst en Rijkswaterstaat. We kijken waar de kansen en de mogelijkheden liggen. Mevrouw Dik hoeft dus niet bang te zijn dat we helemaal niet meer kijken naar de resultaten van de taskforce. Die resultaten zijn verankerd in datgene waar we verder mee gaan. De taskforce heeft enkele knelpunten aangegeven die worden meegenomen om opgelost te worden. Ik heb een lijstje met initiatieven die inmiddels zijn genomen, zoals de ledverlichting op de A4 en het feit dat we op een aantal wegen zijn gestopt met nachtverlichting. Dit leidt tot een maatschappelijke discussie, want aan de ene kant bereik je milieuwinst maar aan de andere kant komt het veiligheidsvraagstuk in de maatschappij op. Het zijn altijd stappen die impact hebben op andere vraagstukken. Ik denk dat het goed is om elke keer dat we naar duurzaamheid kijken en naar hoe we dat internaliseren en verankeren in een samenleving, ook te kijken naar de gewenste en ongewenste effecten daarvan. Daar moet je het ook over hebben. De Vangrail Roadled heeft bij de Accenture Innovation Awards de eerste prijs gewonnen. We leggen ledline-verlichting aan in tunnels. De Zandkreeksluis wordt uitgevoerd met ledverlichting. Alle scheepvaartseinen hebben inmiddels ledverlichting. Zo zie je dat in twee jaar tijd enorme stappen kunnen worden gezet.

Mevrouw Dik-Faber verwees naar de Wet Milieubeheer en zij vroeg hoeveel winst er te behalen is uit zaken die binnen vijf jaar rendabel zijn. En wanneer komen die lijsten? De lijsten komen beschikbaar. We bekijken natuurlijk wat er op die lijsten moet staan.

Mevrouw Dik-Faber vraagt daarnaast hoe er zal worden gehandhaafd. Ik zou graag de situatie andersom willen: niet de stok maar de wortel. Gisteren heb ik met een aantal Kamerleden een heel debat gehad over hoe je het snelst bij je doel komt. Ik denk dat het belangrijk is dat we de branches meenemen bij het besluit welke lijsten er worden opgesteld. Je kunt die lijsten wel opstellen, maar de branches moeten mee. Dat zijn de bedrijven die het moeten gaan doen. De lijsten zijn winstpakkers. Dat moeten de branches uitstralen naar hun leden en het gebruik ervan moet gestimuleerd worden. Als dan blijkt dat al die winstpakkers niet gebruikt worden, moet je kijken hoe je gaat sanctioneren. Is het onwil of onkunde? Je moet elkaar meenemen in alles wat er nieuw in staat aan beleid en mogelijkheden voordat je met de stok begint. Ik ben daarom eerst van de wortel vóór het slaan.

De pilot voor de drankenkartons loopt. De resultaten daarvan zijn in december beschikbaar. Die resultaten komen naar de Kamer toe en worden met de Kamer besproken. Op dat moment heeft de Kamer invloed op wat er ligt.

De Duurzaamheidsagenda is van het vorige kabinet. Mevrouw Van Veldhoven heeft een volledig overzicht gevraagd van alle acties en punten. Dat zijn er meer dan 50. De Duurzaamheidsagenda is de basis voor het beleid inzake groene groei dat we nu inzetten. De Duurzaamheidsagenda is afgerond, we hebben daar een rapportage van die tegelijkertijd verankerd is in de nieuwe stappen vooruit waar het gaat om de kabinetsbrede aanpak, de koppeling tussen groen en groei en de andere rol van de overheid. Minister Kamp heeft al uitgelegd hoe het gaat met de green deals. De Duurzaamheidsagenda is niet afgerond en daarmee klaar maar heeft zichzelf geëvolueerd in een volgende stap die «groene groei» heet.

Het is belangrijk om te monitoren. Het is goed om te weten welk resultaat je beleid brengt. De Monitor Duurzaam Nederland, een gezamenlijk product van het CBS en de planbureaus, is in 2011 naar de Kamer verzonden. Het streven is om dit product regelmatig te actualiseren. We zijn op dit moment met het CBS en de planbureaus in gesprek om aan de bestaande set indicatoren specifieke indicatoren voor groene groei toe te voegen. Dat komt tweejaarlijks schriftelijk beschikbaar maar halfjaarlijks digitaal. Het is de bedoeling van het CBS om in 2014 weer een Monitor Duurzaam Nederland uit te brengen. Het onderzoek omgevingsvergunning is iets wat zich binnen mijn departement afspeelt. Ik ga ervan uit dat wanneer het onderzoek beschikbaar is, de Kamer dit ontvangt. Belangrijker is of wij er meteen een reactie bij kunnen voegen, zodat de Kamer weet hoe het kabinet daarnaar kijkt en met het onderzoek omgaat. Zodra het onderzoek beschikbaar is, komt het zo spoedig mogelijk naar de Kamer met een notitie van mij erbij.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor de beantwoording in de eerste termijn. Er is ruimte voor een tweede termijn. Daar is veel behoefte aan. Ik begin met mevrouw Lucas van de VVD.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat ik in de beantwoording heb gehoord dat we nu eindelijk de tegenstelling tussen economie en ecologie voorbij zijn. Ik ben ook blij dat het kabinet innovatie als de sleutel ziet voor groene groei.

Ik blijf erbij dat het duurzaamheidbeleid in het verleden te veel is blijven hangen in een feelgoodbeleid en windowdressing. Ik hoorde vandaag ook al weer enkele van dat soort zaken: dingen die goed voelen, zoals algemene groene beschouwingen en het anders inrichten van de Macro Economische Verkenningen. Ik denk niet dat die dingen die groene groei echt dichterbij gaan brengen. Ik denk dat het stimuleren van jonge ondernemers dat wel doet. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, zal ik bij de begroting met een initiatiefnota komen om juist die innovatieve, technologische start-ups alle ruimte te geven zodat zij eraan bij kunnen dragen om ook onze ambities op het gebied van groene groei dichterbij te brengen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording en de toezegging van de Minister om in gesprek te gaan met het bedrijfsleven om te kijken hoe de milieueffecten zichtbaar kunnen worden gemaakt in de prijzen voor consumenten.

We hebben een aantal vragen gesteld over de indicatoren. We hebben zojuist van de Staatssecretaris gehoord dat zij een aantal indicatoren gaat toevoegen. Zijn dat de indicatoren die in de aanbevelingen van de SER uit 2010 stonden? Misschien kan de Staatssecretaris kort ingaan op de berekening van een duurzaam nationaal inkomen naast het standaard nationaal inkomen. Ziet zij dat als een mogelijkheid?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. De Minister van Economische Zaken geeft een aantal enthousiasmerende voorbeelden van ontwikkelingen. Daar ben ik blij mee. Het is op een gegeven moment ook de discussie over het glas dat halfleeg of halfvol is. Het is zeker halfvol voor een deel maar er is ook nog een behoorlijk deel leeg.

Ik zou het ook mooi vinden als de Minister een beetje los zou kunnen komen van dat bnp-denken en dat denken in econometrische modellen, in CPB en CBS. Van origine is economie een moreel-ethische wetenschap. Dat hebben we helemaal losgelaten. Het denken in goed en kwaad, in stoïcijnen tegenover epicuristen, een Minister van Economische Zaken moet een beetje in die termen kunnen denken. Het vasthouden aan econometrische modellen waarvan we weten dat ze beperkingen hebben, vind ik een te eenzijdige benadering van de economie in dit tijdsgewricht. Dat overstijgt misschien de portee van deze discussie maar toch eigenlijk ook weer niet, omdat die groene groei iets is wat moet omdat we met zoveel mensen zijn en zo'n beslag leggen op hulpbronnen.

De Minister heeft zich niet gewaagd aan de casus van de varkens in Brabant. Dat vond hij wellicht te griezelig maar wie weet in tweede termijn.

Het werkgelegenheidseffect groene banen heeft de Minister twaalf keer genoemd maar hij wil er niet aan. Dat mag; dat is zijn afweging, maar zijn de werkgelegenheidseffecten van de zaken waar we mee bezig zijn, zoals de green deals, niet inzichtelijk te maken? Ik zou het fijn vinden als dat met ons gedeeld zou worden. En wanneer zijn we nou succesvol? Maar dan maai ik wellicht mevrouw Dikkers het gras voor de voeten weg, want zij vroeg ook al wanneer we succesvol zijn. Het zou zinnig zijn als dat iets meer kwantitatief zou kunnen.

Ik heb nog gevraagd om een parallel met de HGIS-nota. Is het mogelijk om als de begroting wordt gepresenteerd, de groene overheidsinvesteringen in een staatje binnen de begroting onder te brengen, waardoor we kunnen zien wat de overheidsbestedingen zijn op dit terrein?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dat waaraan je als regering aandacht geeft, gaat groeien. Algemene groene beschouwingen, mogelijkerwijs ondersteund door een dwarsoverzicht in de ministeries of door een ander overzicht naast de financiële lijstjes, zou in de optiek van mijn partij dus zeker helpen. Het zal niet meteen de hele wereld veranderen maar als je het geen aandacht geeft, gaat het groene bewustzijn, de groene kanteling, de transitie zeker niet groeien.

Ook namens mijn stagiaire dank ik de Minister voor het sportieve aanbod. Daar maakt zij graag gebruik van.

We hebben verschillen van inzicht over de vraag of het snel genoeg gaat. Met partijen aan tafel kun je onderhandelen, in de Europese Commissie kun je onderhandelen maar met moeder aarde valt niet te onderhandelen. Er kan niet onderhandeld worden over de vraag of de klimaatverandering en de toename van CO₂ even uitgesteld kan worden. Vandaar dat mijn partij echt vindt dat wij met onze hoog opgeleide bevolking, met hoe rijk we zijn en hoeveel kennis we hebben, we sneller zouden kunnen. We hebben in Europa heel lang een koploperspositie gehad. Ik vind dat wij en deze regering de ambitie moeten hebben om weer aan kop te komen en dat we ons zouden moeten schamen dat wij in de onderste regionen van Europa bungelen.

Ik keek een beetje op van de groene banen, want ik dacht dat juist in het SER-energieakkoord met de vakbonden ook een heel duidelijk aantal groene banen werd genoemd. Wellicht kan de Minister daar opheldering over geven.

Ik ben heel tevreden met de toezegging dat de Minister wil kijken of EBN ook zijn kennis op het gebied van de ondergrond mag delen ten behoeve van de geothermie. Dat wordt echt een energiesector van de toekomst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb mijn prachtige punten niet kunnen voorlezen in de eerste termijn maar ik wil er toch graag een paar punten uithalen. De Minister had het over het gasgebouw. Waar en wanneer horen we meer over die herziening van het gasgebouw?

Komt er een officiële beleidsreactie van het kabinet op het rapport van het PBL Groene Groei? Mijn fractie zou dat zeer op prijs stellen.

Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister om samen met de Staatssecretaris te gaan kijken naar zo'n Circular Economy Accelerator, omdat ik denk dat het bijeen brengen van al die partijen, het sluiten van die keten, de basis gaat zijn voor een economische sector die Nederland ook in de toekomst veel gaat brengen.

Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of zij iets ziet in het herzien van de inhoud van het Landelijk afvalbeheerplan vanuit het oogpunt van kwaliteit. We hebben elke keer de discussie over wat hoogwaardig hergebruik is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij wil nadenken over het gebruik van zo'n kwaliteitsindicator om er werkelijk voor te zorgen dat we kwalitatief stappen maken en niet alleen kwantitatief? Kunnen wij een overzicht ontvangen met alle resultaten van alle green deals?

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, u gebruikt uw tweede termijn nu voor uw eerste termijn. Zijn er punten uit de beantwoording door de bewindslieden waarop u in tweede termijn een reactie wenst te geven? Liever niet uw eerste termijn herhalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij mag ieder Kamerlid zelf bepalen waar hij zijn tweede termijn voor gebruikt en omdat ik voor deze Kamer in het Presidium zat, nam ik toch graag de vrijheid om een paar van de punten kort aan te stippen.

De voorzitter: En de bewindspersonen hebben de vrijheid om daar naar bevind van zaken mee om te gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat doet elke bewindspersoon altijd. De bewindspersoon gaat over zijn eigen antwoorden.

De voorzitter: U hebt nog drie seconden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik was zelfs binnen de tijd.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Lucas zei dat we in het verleden te veel aan feel good en aan windowdressing hebben gedaan. Als we dat gedaan hebben, waren we er ons van bewust dat er iets moest gebeuren. We zijn er nu zeker aan toe om ervoor te zorgen dat dit body krijgt en dat we er in de praktijk resultaten mee gaan boeken. Mevrouw Mulder gaf aan dat zij waardeert dat wij het inzichtelijk maken van het al dan niet duurzaam zijn van een product willen oppakken. Ik denk dat zij mijn mening deelt dat het verstandig is om dat in Europees verband te doen. De heer Smaling gaf aan dat ik als Minister minder eenzijdig over de economie moet denken. Ik sta open voor suggesties van de heer Smaling om mijn werk beter te doen. Ik zal proberen om daar in mijn werk invulling aan te geven.

De problematiek van de varkens in Brabant is nogal complex en er is veel over te zeggen. Ik denk niet dat ik daar beschouwingen over moet geven terwijl er een Staatssecretaris is belast met het onderwerp.

Ik denk dat het nuttig is om te kijken hoe we verder kunnen gaan met het verstrekken van informatie over werkgelegenheidseffecten, duurzaamheid en groene groei bij het verstrekken van de begroting aan de Kamer. Als we gaan bekijken hoe we daar goed invulling aan kunnen geven, neem ik de suggesties die vandaag zijn gedaan graag mee.

Mevrouw Van Tongeren vindt dat het sneller moet. Dat ben ik altijd met haar eens. Zodra ik dat niet meer ben, moet er een ander op mijn plek zitten. Het is juist onze taak om te kijken waar het goed gaat en dat voor kennisgeving aan te nemen maar daar waar het niet goed gaat. ligt onze uitdaging. Daar moeten we verbeteringen realiseren en wel zo snel mogelijk. Dat is mijn algemene instelling.

De heer Smaling (SP): De Minister noemt de werkgelegenheidseffecten. Ik zou dan ook graag dat HGIS+-overzicht ontvangen. Kan ik dat beschouwen als een toezegging, zodat daar geen motie over hoeft te worden ingediend?

Minister Kamp: Ik wacht af wat de Kamer besluit om te doen. Dat is voor mij een gegeven. Ik heb van de heer Smaling en zijn collega's begrepen dat hij het op prijs stelt om een keer per jaar de voortgang van groene groei te kunnen beoordelen. Er zijn enkele suggesties gedaan, ik heb daar goed naar geluisterd en ik ga kijken hoe ik daar invulling aan kan geven bij de begroting op een zodanige wijze dat de heer Smaling daar tevreden over is. Als hij dat niet is, zal hij ofwel in de vorm van een motie of door middel van een opmerking bij mij terugkomen. Deze zijn allebei even belangrijk voor mij.

De voorzitter: Dan hebben wij dit als toezegging genoteerd.

Minister Kamp: Mevrouw Van Tongeren sprak over het energieakkoord, waaruit groene banen volgen. Het is ook wel zo dat als je op onderdelen iets extra's doet, er op andere onderdelen banen verloren gaan. Wat er in de digitale economie geproduceerd wordt, kan ook als groen worden aangemerkt. Ik denk dat het niet zinvol is om in een definitiestrijd over groene banen verzeild te raken en daar zaken bij te halen die geen meerwaarde hebben. Ik denk dat het beter is om de economie als geheel de groene kant op te krijgen. Mevrouw Van Veldhoven sprak over een reactie op het stuk van het planbureau. Daar zal mijn collega verder op ingaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog gevraagd wanneer we meer horen over de herziening van het gasgebouw, waar de Minister aan refereerde. En komt het overzicht van de resultaten van de green deals ook bij de begroting?

Minister Kamp: In november komt er een audit, een soort voortgangsrapportage, over wat er op het gebied van de green deals gebeurt naar de Kamer. Het doorlichten van het gasgebouw is een onderdeel van mijn normale werk. Ik stuit op problemen en structuren en kijk of dat logisch is en of de manier waarop dat destijds is vormgegeven, nog steeds voldoet aan de eisen van dit moment. Als ik het gasgebouw bekeken heb en als er geen aanleiding is tot verandering, zal ik de Kamer daar niet mee vermoeien. Als ik denk dat zaken anders en beter kunnen, zal ik graag mijn opvatting daarover aan de Kamer presenteren en daarover met de Kamer van gedachten wisselen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is het normale werk van de Kamer om met de Minister te spreken over hetgeen zijn normale werk is. Hij doet hier een uitspraak die ons allemaal is opgevallen. Hij vroeg of dat nog de optimale constructie is. Dat impliceert dat de Minister het idee heeft dat het wellicht niet de optimale constructie is en dan moet hij dat niet in de lucht laten hangen. Dat is het enige wat ik wil zeggen.

Minister Kamp: Misschien formuleer ik dit soort dingen wat anders dan mevrouw Van Veldhoven zou doen als zij op mijn plek zou zitten. Ik heb met een gasgebouw te maken waarbij wij dingen samendoen met het bedrijfsleven en waarbij het bedrijfsleven ook samen eigen organisaties heeft. Vervolgens zijn die overheid en dat bedrijfsleven weer in een maatschap ondergebracht en is er ook nog een 100% overheidsbedrijf bij betrokken. Als ik daarmee te maken heb, neem ik dat niet zomaar als vanzelfsprekend aan, alsof het altijd zo moet blijven. Ik kijk daarnaar, vraag hoe dat zit en denk erover na of dat in de huidige omstandigheden anders zou moeten, wat de consequenties daarvan zijn en of de consequenties zodanig zijn dat de te bereiken winst de moeite waard is. Ik zie dat als onderdeel van mijn werk. Het is niet de bedoeling om hier een aankondiging te doen dat er iets groots gaat gebeuren. Ik gaf inzicht in de wijze waarop ik met dit soort dingen bezig ben.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat we in gesprek zijn met de planbureaus en het CBS over welke indicatoren gaan helpen. Belangrijk daarbij is dat we bekijken hoe we dat gaan doen zodat het, waar mogelijk, vergelijkbaar is met andere Europese landen. Bij het ontwikkelen van die indicatoren wordt inderdaad gekeken naar het SER-advies.

In de monitor staat naast de cijfers altijd een brede verkenning. De planbureaus willen deze keer de verkenning besteden aan het thema «innovatie». Ik denk dat dit ontzettend aansluit bij wat hier vandaag is gezegd.

Het is mogelijk om een beleidsreactie te schrijven naar aanleiding van het PBL-rapport Groene Groei.

Inzake hoogwaardige afvalverwerking hebben mevrouw Van Veldhoven en ik het eerder gehad over hoe handen en voeten gegeven kan worden aan het begrip «hoogwaardig». Ik zal daarop in het AO over afval uitgebreider terugkomen. Ik kan wel al zeggen dat het Landelijk afvalbeheerplan in 2015 wordt aangepast. Het is goed dat we hoogwaardigheid daar een plek in geven en daarover vooraf met elkaar in gesprek gaan. Iets kwalitatief borgen in een indicator is niet gemakkelijk. Het is wellicht niet eenvoudig maar we moeten wel bekijken hoe we dat vorm kunnen geven. Daarmee heb ik mijn beantwoording afgerond.

De voorzitter: Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de circulaire-economieaccelerator.

• De resultaten van de pilot voor het recyclen van drankkartons volgen in december.

• Het onderzoek inclusief de kabinetsreactie over de omgevingsvergunning wordt toegezonden.

• In de begroting zullen specifieke punten worden opgenomen over groene groei, de Duurzaamheidsagenda en de voortgang daarvan.

• In november verschijnt een voortgangsrapportage over de green deals.

• Indien daartoe aanleiding is, informeert de Minister van Economische Zaken de Kamer over het gasgebouw.

• Er komt een kabinetsreactie op het PBL-rapport Vergroenen en verdienen.

Er is een VAO aangekondigd door mevrouw Dik-Faber. Wellicht dat ze daarvan afziet omdat ze zo tevreden is met de beantwoording van de vragen, maar dan horen wij dat van haar. Tot die tijd blijft het VAO staan; wij zullen dat aanmelden. Ik dank de mensen in de zaal voor hun belangstelling, de ondersteuning voor haar support, de beide bewindspersonen en hun ondersteuning voor hun aanwezigheid en ik dank mijn collega's.

Sluiting 12.20 uur.