32 761 Verwerking en bescherming persoonsgegevens

Nr. 208 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 februari 2022

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 3 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2021 inzake update datalek bij de Kamer van Koophandel (Kamerstuk 32 761, nr. 201);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 oktober 2021 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Ellemeet en Michon-Derkzen over het afschermen van vestigingsadressen van zelfstandigen die ook woonadressen zijn (Kamerstuk 32 827, nr. 231) (Kamerstuk 32 761, nr. 199);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 december 2021 inzake traject Datavisie Handelsregister (Kamerstukken 32 761 en 32 637, nr. 204).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kamminga

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Leijten

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Bouchallikh, Gijs van Dijk, Van Ginneken, Leijten en Rajkowski,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open het overleg van de vaste commissie voor Digitale Zaken met de Minister van Economische Zaken en Klimaat over het lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel. Dit debat is een aantal keer uitgesteld, in afwachting van nadere informatie van de regering en in afwachting van de komst van een regering. Met haar eerste eigen debat in de Kamer wordt dit dus de vuurdoop voor mevrouw Adriaansens.

Van de kant van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Van Ginneken van D66, mevrouw Bouchallikh van GroenLinks, mevrouw Rajkowski van de VVD, de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid en de heer Bontenbal van het CDA. We hebben op de convocatie gezet dat de spreektijd maximaal drie minuten is; het mogen er ook twee zijn. De eindtijd is 12.00 uur. Ik heb al van een aantal leden begrepen dat zij de vergadering eerder moeten verlaten, maar laten we afspreken dat we gewoon allemaal om 12.00 uur klaar zijn.

Voor de eerste termijn geef ik het woord aan mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben er inderdaad even op moeten wachten, maar nu hebben we eindelijk dit debat, dat D66 samen met BIJ1 en GroenLinks vorig jaar heeft aangevraagd. Het is mooi dat we dat meteen met de nieuwe bewindspersoon kunnen doen. Een nieuwe start wat mij betreft.

De problemen met het Handelsregister zijn natuurlijk niet nieuw. De woonadressen van vele ondernemers liggen op straat. Journalisten, wetenschappers, politici, of anderen die zich in het publieke debat mengen, lopen gevaar. Soms is het een vorm van intimidatie. Denk aan een sticker op de voordeur of een kaart in de bus met de tekst: we weten waar je woont. Andere keren is het een fakkel aan huis. Zelfstandigen vragen al jaren om het afschermen van hun adres, en ook de Kamer vroeg het al meerdere keren. Ik noem de motie-Amhaouch/Wörsdörfer, de motie-Yeşilgöz en meerdere moties-Verhoeven, en vorig jaar was er nog de motie-Ellemeet. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens pleit daarvoor.

Sinds begin dit jaar is het woonadres afgeschermd. Dat is een mooie eerste stap, maar dat is voor 1,2 miljoen zzp'ers geen oplossing. Ook hun vestigingsadres moet worden afgeschermd. De zeer heldere brief die de Kamer van de Minister heeft ontvangen, gaat daar ook concreet en gedetailleerd op in. Dat kunnen we helaas in de korte tijd van dit debat niet met elkaar uitpluizen. Ik begrijp dus ook wel de behoefte van de Minister om preciezer de consequenties van sommige keuzes te onderzoeken, maar voor D66 is het principe helder: ondernemers die wonen op het vestigingsadres van hun bedrijf moeten dat adres kunnen afschermen. En dat moet morgen. We gaan niet wachten tot de tweede consultatie en het volgende debat. We gaan niet wachten tot een volgend misschien wel ernstiger incident met de veiligheid van een journalist, advocaat of politicus. Ik heb daarom één kernvraag: wat weerhoudt de Minister ervan om morgen te beginnen deze ondernemers op hún verzoek de mogelijkheid tot afscherming te bieden, parallel aan het proces van de Datavisie Handelsregister? Ik wil de Minister graag een deadline meegeven: vóór het meireces.

Dan nog twee andere problemen. Allereerst de telefonische directe marketing, die tot veel irritatie leidt bij ondernemers. Wanneer wordt het effect van de vorig jaar hernieuwde Telecomwet bekend, en wat zijn de huidige signalen uit de handhaving daarvan? Ten tweede. Deze zomer faalde de procedure voor toegang tot afgeschermde gegevens flink. Gegevens van 1.800 politici en bestuurders lagen op straat. Een goed werkende procedure is een belangrijke voorwaarde voor de eventuele categorische afscherming van privéadressen in het Handelsregister. Beroepen en organisaties met een wettelijke taak moeten deze gegevens namelijk wel kunnen blijven opvragen. Wat is de actuele stand van het verbeteren van deze zogeheten IPA-procedure, en zijn alle relevante beroepsgroepen daar nu in meegenomen? Kunnen mensen automatisch worden geschrapt als ze niet langer bij de desbetreffende beroepsgroep horen? Tot slot: wanneer is deze procedure robuust genoeg volgens de Minister? Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van D66 ... Ik bedoelde: GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voor zover ik weet, inderdaad, nog steeds GroenLinks. Dank, voorzitter. Het is ook fijn om eindelijk met de Minister in gesprek te kunnen gaan. Dan ga ik nu over naar mijn bijdrage.

De Dienst Analyse en Onderzoek heeft 83 pagina's aan nieuwsberichten gebundeld ter voorbereiding op dit debat. Dat zijn 83 pagina's aan nieuwsberichten over misstanden in het Handelsregister. Of het nou gaat om doxing, stalking, ernstige bedreigingen of nog erger: het is allemaal een groot probleem. De vraag die ik wil stellen is: waar komt de voedingsbodem voor vooral de bedreigingen en de gevaarlijke zaken daaromheen vandaan? Waar komt de voedingsbodem vandaan waardoor een extremistisch platform als Vizier Op Links intimiderende stickers op voordeuren plakt van activisten, journalisten en wetenschappers? Waar komt de voedingsbodem vandaan om de deur van een columnist te forceren omdat deze een schrijfster steunt? Waar komt de voedingsbodem vandaan om een advocaat om te leggen? Dat is geen vraag met een makkelijk antwoord. Daar ben ik me heel erg van bewust. Maar waarnaar ik wel nieuwsgierig ben, is hoe het kabinet denkt deze voedingsbodem weg te nemen. We dragen immers wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de samenleving. Ik ben oprecht benieuwd naar het antwoord van de bewindspersoon en haar zienswijze hierop. We kunnen het Handelsregister wel dichttimmeren voor buitenstaanders, maar wat mij betreft moeten we ook praten over de voedingsbodem waar dit misbruik vandaan komt.

Voorzitter. Dan is het tijd voor actie. Mevrouw Van Ginneken gaf ook al aan dat we al langer bezig zijn op dit onderwerp en heel graag uitkijken naar concrete uitkomsten. Zo vroeg mijn GroenLinkscollega Ellemeet per motie ook om vestigingsadressen van zzp'ers af te schermen, als dit ook woonadressen zijn, in deze strijd tegen de toenemende agressie tegen journalisten. Ook collega's van onder meer de SP, D66, VVD en BIJ1 vragen herhaaldelijk om concrete stappen.

Daarnaast zag ik ook via DeGoedeZaak een petitie voorbijkomen met ruim 7.000 handtekeningen om het Handelsregister zo snel mogelijk te veranderen. Niet alleen de Kamer, ook de samenleving wil af van het misbruik van het Handelsregister.

Ik dank het ministerie voor het in kaart brengen van alle verschillende beleidsopties. Zoals we vaker bij complexe, politieke vraagstukken zien, is er niet meteen een directe oplossing. Wat mijn fractie betreft ligt de prioriteit wel bij het wegnemen van de onveiligheid, want mensen hebben vandaag last van deze problemen. Anders kunnen we heel lang doorpraten, maar dat garandeert niet de veiligheid van heel veel anderen. Wat mijn fractie betreft mag het verdienmodel van de KvK ook nooit een belemmerende factor zijn als het gaat om veiligheid.

Mijn fractie ziet ook dat er nog veel te weinig werk wordt gemaakt van maatwerk. Zo ken ik verschillende verhalen waarbij de KvK zich niet in een meewerkstand maar in een tegenwerkstand begaf nadat zzp'ers te maken hebben gehad met een bedreiging of een partner die wordt bedreigd.

In het voorjaar wordt een consultatie met experts gepleegd en op basis daarvan wil het ministerie met nieuw beleid komen. Ik kijk daar heel erg naar uit, maar ik ben ook heel erg benieuwd naar wat daar eventueel uit gaat komen. Heeft de Minister zelf een idee van de richting waar deze consultatie naartoe gaat? Wanneer denkt zij daadwerkelijk met een nieuw beleidsplan te komen? Hoe gaat zij de Kamer in het besluitvormingsproces betrekken en hoe zorgt zij ervoor dat de KvK meer maatwerk kan leveren wanneer onwenselijke situaties zich gaan voordoen?

Tot slot, voorzitter. Afgelopen zomer schrokken zo'n 1.800 mensen zich een hoedje. Hun privégegevens bleken te zijn opgevraagd door een ex-advocaat. Tussen deze privégegevens zaten ook woonadressen. Veel van deze gedupeerden zetten zich in voor progressieve idealen. Veel van hen zijn Kamerlid, fractiemedewerker of bestuurslid van D66, BIJ1 of mijn partij GroenLinks. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat was het motief van deze ex-advocaat? Is dit datalek in verband gebracht met calamiteiten sindsdien? Wat kunnen wij hiervan leren om dit te voorkomen en hoe is het mogelijk dat de KvK zo veel onbevoegden toegang kan geven tot deze precaire gegevens?

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Bouchallikh stelt de vraag over die voedingsbodem. Wat ziet zij zelf als die voedingsbodem? Wat zou haar antwoord op haar eigen vraag zijn?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Zoals ik ook aangaf, is er geen klein antwoord hierop te geven. Wat mij betreft gaat het ook over de toon van ons debat. Of het nu in de Tweede Kamer of daarbuiten is, of het nu gaat om onlinegedrag, we zijn allemaal verantwoordelijk voor een gezonde samenleving en een gezond debat. Op het moment dat wij dat niet aanpakken, zien we dus die uitwassen daarvan via de KvK. Ik wilde daarom die vraag ook vandaag hier op tafel leggen. Anders gaan we pleisters plakken, terwijl we niet nadenken over hoe wij met z'n allen een gezonde samenleving kunnen inrichten. Wat mij betreft dragen we daarin ook verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Sommige journalisten en opiniemakers worden met enige regelmaat thuis opgezocht door idioten, wat leidt tot onacceptabele situaties. Wij praten hier niet voor het eerst over. Het is echt van de zotte dat je zomaar voor iedereen, openbaar toegankelijk, woonadressen van miljoenen Nederlanders kunt opvragen bij de KvK via het Handelsregister. Wat de VVD betreft moet de veiligheid van de mensen vooropstaan en niet het verdienmodel. Het beheren van zakelijke gegevens moet veilig gebeuren of niet. Daarom wil de VVD die adressen afschermen. Het is waar dat er niet helemaal niets is gebeurd. Vanaf 1 januari dit jaar ben je niet meer verplicht om ook je woonadres te openbaren. Daar zijn we ook wel blij mee, maar als je woonadres ook je vestigingsadres is, dan heb je dus alsnog een probleem als zzp'er. Dat betekent dus dat het adres van miljoenen Nederlanders nog steeds makkelijk vindbaar is. We leven niet meer in de tijd van Napoleon, we leven in de digitale wereld en alles wat eenmaal online staat, is dus ook niet meer van het web af te halen. Iemand die misschien nu nog geen journalist is, wordt dat wel. Dat adres is dan toch weer te vinden. En pas reageren nadat een dreiging zich heeft voorgedaan, is gewoon echt veel en veel te laat. Het denken moet om; we moeten nu actie ondernemen. Allerlei moties liggen al maanden klaar. Mevrouw Van Ginneken sprak er al over. We hebben lang genoeg gewacht. De VVD wil dat werkend Nederland daadwerkelijk wordt beschermd zonder te tornen aan de zekerheid van zakendoen. Dat is volgens mij de crux.

Voorzitter. De VVD wil graag dat alle adressen die woonadressen zijn, automatisch van tevoren worden afgeschermd. Ze moeten niet zomaar publiekelijk toegankelijk zijn voor iedereen. Mensen met specifieke beroepen, zoals deurwaarders en advocaten, moeten natuurlijk altijd extra informatie kunnen opvragen. Wat de VVD betreft worden alle vestigingsadressen die ook privéadressen zijn, afgeschermd. Wat is ervoor nodig om dat zo snel mogelijk te regelen?

Dan wil ik nog twee ideeën aandragen. Wellicht helpt dat ook: niet alleen dingen roepen, maar ook kijken naar oplossingen. Het eerste idee is het instellen van een safe zone. De Nederlandse Vereniging van Journalisten heeft zoiets ook ingesteld voor journalisten, zodat zij een ander adres kunnen opgeven. Is het idee van zo'n safe zone misschien ook voor andere beroepsgroepen interessant?

Voorzitter. Twee: het BAG-register. In het BAG-register staat namelijk wat een woning is of wat een bedrijfsgebouw is. Het BAG-register is, naar mijn weten, al gekoppeld met de KvK-registers. Dat betekent dus dat we makkelijk kunnen controleren of een adres een vestigingsadres of een woonadres is. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: zou dit een oplossing kunnen zijn?

Voorzitter. Dan heb ik als laatste nog een vraag over de uitspraak van de rechtbank in december met betrekking tot het databankenrecht. Kan de Minister de Tweede Kamer informeren over de eventuele gevolgen voor de bekostiging van het register van de Kamer van Koophandel, maar ook voor die van andere overheidsregisters, zoals die van de RDW en het Kadaster? Ik besef dat u niet de Minister bent die daarover gaat, maar deze uitspraak kan wel verstrekkend zijn. Wat de VVD betreft hoeft er niet meteen in een reflex geschoten te worden om in hoger beroep te gaan. Laten we eerst nadenken over hoe we de registers willen inrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er komt binnenkort een verbod op het bekendmaken van iemands persoonsgegevens met als doel de persoon schrik aan te jagen. Doxing wordt daarmee strafbaar en dat is heel goed. Wat ons betreft moet die wetgeving zo snel mogelijk door de Kamer. Het helpt dan niet als adressen van ondernemers via de Kamer van Koophandel voor iedereen toegankelijk blijven. Onze privacywaakhond, de Autoriteit Persoonsgegevens, zit er ook zo in. Dat het probleem reëel is, is helaas wel duidelijk geworden. Meerderen hebben dat al gezegd. Zzp'ers, waaronder journalisten, worden geïntimideerd en bedreigd. Het is goed dat al geregeld is dat als je bedreigd wordt, je woonadres in het Handelsregister verborgen mag blijven. Het is ook goed dat het afschermen van het woonadres van bestuurders en ondernemers mogelijk wordt. Maar dat kan nog niet als je zelfstandige bent en geen kantoor of bedrijf hebt op een ander adres dan je thuisadres. De hele Kamer heeft daarom voor de motie-Ellemeet gestemd, waarin het kabinet wordt gevraagd om, conform het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, vestigingsadressen van zelfstandigen in principe af te schermen wanneer dit tevens woonadressen zijn. De toenmalig Minister van EZK, Blok, reageerde op zijn Bloks: weliswaar begripvol, maar niet bepaald enthousiast. Hij zag de problemen met de veiligheid ook wel, maar het ging hem te ver om de motie nu meteen te gaan uitvoeren. Hij wees erop dat hij bezig was om de Datavisie Handelsregister te maken. Daarin moet een afweging worden gemaakt ...

De voorzitter:

De vergaderbel van de plenaire zaal gaat, dus we wachten eventjes. Gaat u verder. U zei «Daarin moet een afweging worden gemaakt».

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had het over Blok en zijn enthousiasme en zei dat hij uiteindelijk niet echt de actie heeft ondernomen die we als hele Kamer wel graag willen zien. Er moet dus een afweging worden gemaakt tussen enerzijds de veiligheid van journalisten en andere beroepsgroepen en anderzijds de functies van openbaarheid en transparantie van het Handelsregister. Ik geloof wel dat het niet gemakkelijk is om beide belangen tegelijk te dienen. Ik geloof ook dat er allerlei praktische problemen zijn, zoals de kosten en de automatisering bij de KvK. Ik wil ook niet dat een afgeschermd Handelsregister een vrijplaats wordt voor ondernemers, die dan in anonimiteit louche zaken kunnen doen, maar de Kamer heeft duidelijk laten weten dat de balans moet doorslaan naar de veiligheid. De Minister doet de suggesties om voor bepaalde beroepsgroepen de woonadressen standaard af te schermen of ervoor te zorgen dat iemand zelf gemakkelijk om afscherming van zijn adres kan vragen. Dat is een begin. Wat ons betreft wordt het ook een opt-in dat je als ondernemer zelf kan aangeven dat je adres wordt afgeschermd en dat dat niet gebeurt als je dat niet wil. Lost dit nu daadwerkelijk alle problemen op van alle zelfstandigen die nu met hun woonadres ingeschreven staan? Wij vragen ons dat af en we horen graag de reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag zijn er twee kwesties aan de orde. Allereerst spreken we met elkaar over het datalek bij het Handelsregister van de KvK. Het is duidelijk dat dit datalek niet had mogen gebeuren. Ik lees in de brief en de beschrijving over de afhandeling daarvan veel over maatregelen die getroffen worden om de schade te herstellen en nieuwe datalekken te voorkomen. Dat boezemt wel vertrouwen in. Dergelijke datalekken vinden niet alleen bij de KvK plaats. Ik noem bijvoorbeeld het lek in 2016 bij een groot energiebedrijf. Een van de medewerkers kon de energiedata van 2 miljoen Nederlandse huishoudens stelen uit een centraal aansluitingenregister. De overeenkomst tussen deze twee kwesties is dat het hier gaat om medewerkers die toegang hebben of hadden vanuit hun functie en de daarbij behorende autorisaties. Mijn vraag aan de Minister is of organisaties niet eerder van elkaar kunnen leren bij de aanpak van dit soort datalekken, voordat het bij de eigen organisatie een keer fout gaat. De voorzieningen die de KvK treft, hadden namelijk ook eerder getroffen kunnen worden als er geleerd werd van de fouten van andere organisaties, zoals vijf jaar geleden bij de energiebedrijven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat organisaties bij elkaar in de leer gaan en best practices bij elkaar ophalen?

Datalekken of datadiefstal zullen we nooit helemaal kunnen voorkomen. Het gaat namelijk ook altijd over mensen die onbedoeld fouten maken of bewust misbruik maken van data. Ik denk dat we niet de illusie moeten hebben dat we datalekken of misbruik van data kunnen voorkomen door steeds meer regels en protocollen op te stellen. We zullen mensen enerzijds bewust moeten maken van de risico's en er anderzijds voor moeten zorgen dat misbruik ook adequaat bestraft kan worden. Ik wil de Minister vragen of dat laatste voldoende geregeld is.

Het tweede onderwerp is het afschermen van de vestigingsadressen van zelfstandigen in het Handelsregister wanneer dit tevens woonadressen zijn. Zoals eerder gezegd liggen er diverse mede door het CDA gesteunde moties die oproepen tot het standaard afschermen van vestigingsadressen van zelfstandigen in het Handelsregister wanneer dit tevens woonadressen zijn. Er is al genoemd dat daar in 2018 al over werd gesproken via de motie-Amhaouch/Wörsdörfer en daarna nog via een hele set andere moties. De aanleiding is natuurlijk dat er sprake is van privacyschendingen, agressie en bedreigingen van journalisten en andere beroepsgroepen. Mijn eerste vraag daarover is: heeft u er inzicht in of het aantal incidenten toeneemt? Hebben we daar cijfers van? Daarnaast ligt er een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, die positief adviseert over het voorstel om woonadressen af te schermen. Daarnaast beveelt zij aan om de KvK de wettelijke bevoegdheid te geven om vestigingsadressen op verzoek af te schermen en om in het kader van de Datavisie Handelsregister te overwegen om de vestigingsadressen van eenmanszaken voortaan standaard af te schermen. Hoe zwaar weegt de Minister dit advies? Waarom kunnen we niet een creatieve oplossing vinden voor dit probleem? De collega van de VVD zei net ook al dat de journalistenvakbond NVJ leden die bedreigd worden de mogelijkheid biedt om gebruik te maken van het vestigingsadres van de NVJ. Kunnen we die oplossing niet verder uitwerken en formaliseren? Misschien kan ik met de VVD samen optrekken om hier een motie over in te dienen, zeg ik maar even heel brutaal.

Ik heb nog één opmerking en die duurt minder dan 30 seconden, voorzitter. Ik zie u al een beetje boos kijken. De Raad van State heeft in een uitspraak gezegd dat de gegevens van 3.500 bedrijven die tussen 2015 en 2019 zonder vergunning stikstof mochten uitstoten, ook openbaar moeten worden. Ik besef dat dit een andere kwestie is, maar hoe kijkt u aan tegen het feit dat van 3.500 agrariërs de adressen nu ook op straat komen te liggen? Mogelijk krijgen zij te maken met ongewenst bezoek en bedreigingen.

Dank u wel, voorzitter. Uw opmerking hoorde ik niet helemaal.

De voorzitter:

U bent ruim over uw tijd. We doen het echter goed en er zijn lang niet zo veel sprekers als ik potentieel had verwacht. Ik geef graag het voorzitterschap even aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, zodat ik zelf ook mijn betoog kan houden.

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

Dan is als laatste van de Kamer aan het woord mevrouw Leijten van de SP en die gaat het goede voorbeeld geven, dat ze dat precies in drie minuten kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, voorzitter. Het doorverkopen van gegevens door de Kamer van Koophandel vond de SP al in 2009 not done. Ik zou de nieuwe Minister willen vragen, als zij nou kijkt naar dit dossier: zullen we daar gewoon mee stoppen? De Kamer van Koophandel is een essentiële voorziening waar iedereen zich moet melden die gaat ondernemen in Nederland: eenmanszaak, groot bedrijf; het maakt niet uit. Maar die gegevens hebben een ander doel dan doorverkocht worden. Zullen we daarmee stoppen? Dat is de eerste vraag die de SP hier wil stellen. Ik denk namelijk dat daar heel veel discussie achter wegkomt over de vraag of we een transparant systeem hebben en of we aan afscherming werken. Volgens mij zit daar geen tegenstelling tussen, maar daar kom ik zo nog op. Volgens mij is het afschermen makkelijker als ook het verdienmodel weg is. Ik heb dat meerdere sprekers horen zeggen.

Als het dan gaat over die brief en de beleidsopties, dan doet de voormalig Minister van Economische Zaken alsof de wens tot transparantie, dus de wens om kenbaar te maken wie welk bedrijf heeft en welke belangen die bedrijven, ook financieel en fiscaal, over de wereld hebben, in tegenstelling zou staan tot de afscherming van persoonsgegevens. En ik zie dat niet; volgens mij kan dat allebei. Ik zou de Minister graag willen vragen om er op die manier naar te kijken. Welk probleem ontstaat er als je eenmanszaken of mensen die hun zaak gevestigd hebben op een woonadres altijd een postbus aanbiedt, waardoor het niet openbaar is wat het vestigingsadres is? Dan kun je dat wel opvragen op het moment dat je als journalist, onderzoeker, wetenschapper of justitie een geëigend belang hebt, en dan toetst de KvK dat.

Dat brengt mij op het laatste punt. Die advocaat heeft zitten grasduinen in de gegevens van politici. Ik heb zelf ook een melding gekregen, want ik zit zelf ook in een stichtingsbestuur. Dat was namelijk wat hij deed: hij keek naar stichtingen. Nou ben ik, en zijn vele Kamerleden, behoorlijk redzaam, vind ik. Wij hebben de bescherming van de beveiligingsdienst hier. Maar wat als dat een lokaal politicus gebeurt? En wat als dat dan wellicht de Hells Angels zijn? Mevrouw Bouchallikh trekt het namelijk een beetje in de richting van links versus rechts, maar het kan ook gewoon om iemand uit de onderwereld gaan die weet waar iemand woont en een belang heeft, omdat diegene bijvoorbeeld graag wel of niet die parkeergarage wil kopen. Wat doet zo'n lokale politicus dan? Dat maakt onze democratie superkwetsbaar. Dat element zou ik er ook graag in willen zien. Dat had ik gevraagd in de Kamervragen die ik daar van de zomer over heb gesteld. Toen moest ik wachten op een nieuwe visie op het Handelsregister. Die is er inmiddels en dit is onbeantwoord.

Dan ga ik nog verder in op dat datalek dat er was. Als er een datalek is, dan hoor je daarvan op de hoogte gesteld te worden. Dat gebeurde bij die politici; daardoor kwam het ook in het nieuws. Maar ik heb er nooit meer iets over gehoord. Ik heb gevraagd of ik mij kan aansluiten bij een aangifte. Dat zou ik doen om, niet als persoon maar gewoon ook als instituut, een statement te maken, juist ter bescherming van mensen die bijvoorbeeld penningmeester van een lokale speelvereniging zijn en die hun gegevens ook niet op straat willen hebben liggen. Dat kan gewoon niet. Dat vind ik heel raar. Maar ik heb er daarna ook nooit meer wat over gehoord. Dus hoe staat het daarmee?

Dan tot slot, voorzitter. Ik heb nog tien seconden, dus dat gaat net. Ik wens de Minister wel succes op dit dossier, want ieder Kamerlid heeft hier z'n eigen partij in de uitverkoop gedaan en gezegd: wij hebben al gezegd dat dit niet mocht. De Kamer is eensgezind; wij willen dit niet meer. Wij wilden dat van de vorige regering. Nou is de oude regering eigenlijk ook de nieuwe regering, maar wel met nieuwe gezichten. Ik heb de hoop dat deze Minister er eindelijk iets aan gaat doen.

De voorzitter:

Met die woorden geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister om te zien of zij direct kan antwoorden of dat wij even moeten schorsen.

Minister Adriaansens:

De verleiding is groot om gelijk te antwoorden, maar ik denk dat het toch goed is om even te schorsen en te kijken of ik nog iets meer inhoudelijk kan reageren op de vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Dan gaan wij om 10.45 uur verder.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We zetten deze vergadering voort met het antwoord van de Minister in de eerste termijn. We hebben een debat over het lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel en uiteindelijk ook over de transparantie van privégegevens bij de Kamer van Koophandel. Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter, en dank u voor de ontvangst in deze commissie. Het is een mooie start van een samenwerking, denk ik. Daarbij merk ik ook dat we echt wel op een soort kantelpunt staan in de samenleving. Wat van oudsher altijd heel vanzelfsprekend was, namelijk dat we een Handelsregister hadden met een functie en dat we daar allemaal senang mee waren, begint door allerlei ontwikkelingen in de maatschappij te wringen. Ik vond de vraag van mevrouw Bouchallikh dan ook echt heel terecht: waar komt dit nou vandaan? De volgende vraag die ik dan zou willen stellen is: wat doen wij er dan mee? Zo bedoelde u hem volgens mij ook. Ik kan hier niet gaan analyseren waar het vandaan komt. Ik heb daar zeker wel mijn ideeën bij. Ik denk dat er in de maatschappij op dit moment door social media en door allerlei ontwikkelingen en bewegingen gewoon meer risico's zijn dan een aantal jaren geleden. Ik denk dus dat we ons daar ook weer opnieuw op moeten inrichten en vragen moeten stellen.

Dat begint bij onszelf hier, zoals u zelf ook al aangaf, maar ook in de maatschappij speelt natuurlijk het een en ander. Misschien is het voor het comfort van deze commissie goed om te weten dat we hier ook al uitgebreid over hebben gesproken in het kabinet. We hebben gesproken over wat er in de maatschappij gebeurt en op welke manieren we daarmee om kunnen gaan. Er is ook een hele grote groep Nederlanders, mensen die hier wonen, die dit niet willen en die zich misschien nog wat meer zouden kunnen laten horen. Hoe kan je die bereiken? We kunnen het namelijk niet alleen. Wij kunnen het hier vanuit deze Kamer ook niet alleen. Maar het feit dat u het aankaart, houdt mij er ook weer scherp op dat wij dat in het achterhoofd moeten houden als we naar dit soort regelingen kijken. Dus ja, we moeten onze verantwoordelijkheid nemen. We moeten dus ook kijken of onze systemen – in dit geval de manier waarop de Kamer van Koophandel is ingericht – nog passen bij deze tijd en bij de risico's die er spelen. Ik ben het namelijk met u allen eens dat we het veel kunnen hebben over economisch verkeer en over alle belangen die daarbij spelen, en dat zijn zeker geen belangen om zomaar aan voorbij te gaan, maar veiligheid van mensen staat wel voorop. De vraag is of wij nu voldoende doen om die veiligheid te garanderen. Ik denk dat het terecht is dat uw commissie dat aankaart.

Toch even voor de volledigheid waarom we dat Handelsregister hebben. Het Handelsregister is er, en wordt ook door een heleboel mensen, organisaties en bedrijven gewaardeerd, omdat het informatie geeft over met wie je zakendoet. Dat is belangrijk. Heel lang geleden heb ik in de faillissementensector gewerkt als curator, dus ik weet hoe belangrijk het is om ook fraudeurs op te sporen, stromannen te vinden, mensen te beschermen en op een veilige en gezonde manier zaken te doen. Het is goed dat we stilstaan bij de veiligheid, maar we moeten dat andere belang niet vergeten, want dat is er wel degelijk. We moeten de proportionaliteit daar ook in vinden.

Wat ook belangrijk is voor uw commissie, is om ons te realiseren dat we niet helemaal vrij zijn in het inrichten van een handelsregister en het geven van openbaarheid aan gegevens. We zijn gebonden aan Europese regels. We hebben bijvoorbeeld de vennootschapsrichtlijnen, de Consumentenrichtlijn en de Dienstenrichtlijn. Dat betekent dat een heleboel zzp'ers vanwege die richtlijnen verplicht zijn om hun gegevens openbaar te maken. Dat dilemma houden we dus. Ik denk wel dat er nog een heel grote groep is die daar niet onder valt, bijvoorbeeld de zzp'ers die gedetacheerd worden bij een organisatie als ICT'er of op een andere manier. In die situaties zou je heel gericht kunnen kijken naar de vraag of die openbaarheid, die ook voor hen geldt, wel zo zwaar moet wegen. De volgende vraag is overigens ook of zij degenen zijn die het risico lopen van bedreiging en onveiligheid. Dat moet je wel met elkaar in verband brengen. Wat wij eraan kunnen doen bij het Ministerie van Economische Zaken om dit te verbeteren, is voor ons hier belangrijk.

Twee vragen gingen vooral over het afschermen van de gegevens enerzijds en het datalek anderzijds. Ik zal zo nog even checken of ik alle vragen van uw leden heb beantwoord. Wat gaan we doen om die woonadressen af te schermen? Een aantal van uw leden gaven al aan dat we per 1 januari de woonadressen afschermen. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Daarnaast, op basis van behoorlijk bestuur, kijkt de Kamer van Koophandel ook naar mensen die zelf een verzoek doen om hun woonadres af te laten schermen, omdat ze zich niet veilig voelen. Dat wordt gewogen. Tot en met begin dit jaar deden ze dat op basis van concrete dreigingen. Je moest die dus aantonen. Daar zat misschien ook juist wel het probleem. Je wilt immers eigenlijk niet een bewijs hebben van onveiligheid, want dat kan ook iets heel ernstigs zijn. Op het moment dat je je onveilig voelt, wil je eigenlijk al beschermd kunnen worden.

Gisteren heb ik nota bene een gesprek gehad met het bestuur van de Kamer van Koophandel. Ik werd daar zelf eigenlijk wel positief door gestemd, omdat zij aangeven dat zij de laatste tijd veel coulanter met die verzoeken omgaan. Zij vragen dus niet op een heel strakke manier: «Waar is die mail?» en «Heb je al aangifte gedaan bij de politie?» Zoals uw leden weten, zijn we er ook mee bezig om die aantoonbare dreiging en dat voorzienbare onveilige gevoel beter te regelen in de wet die nu voorligt en waar het ATR en de Raad van State naar moeten kijken. Wat ons betreft kan het tempo omhoog, maar we zijn afhankelijk van die organen. In dat gesprek van gisteren hebben we gevraagd of het mogelijk is om de verzoeken toch iets meer te beoordelen op de manier waarop we dat eigenlijk van plan zijn om op 1 juli te gaan doen. Ik ga er even van uit dat die wet op 1 juli wel in zou kunnen gaan. Daar reageerde de Kamer van Koophandel positief op. Daar was ik zelf wel blij mee. Zij hebben dus aangegeven dat zij, als iemand bij een beroepsgroep hoort waarvan je kan aannemen dat er risico's zijn, bijvoorbeeld in de journalistiek, advocatuur en noem maar op, proactief contact zullen opnemen met die beroepsgroep. Je moet namelijk wel checken of iemand daadwerkelijk ook lid is en of het beeld dat geschetst wordt, klopt. Maar er is dan in beginsel geen concrete dreiging nodig om je adres af te schermen. Ik was daar wel blij mee. Zij passen dat dus toe. Dat was voor hen ook eigenlijk helemaal geen discussie.

Waarom kan je niet alles in één keer afschermen? Dat gaat echt over individuele verzoeken. Je moet checken of iemand niet toch onder de richtlijn valt, dus daar zit een belemmering in het afschermen van hele groepen mensen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken, kort alstublieft.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ben heel blij met de ambitie van de Minister om op korte termijn, op 1 juli, een wet te hebben die de afscherming mogelijk maakt van vestigingsadressen die ook woonadressen zijn. Ik voel me er alleen nog steeds ongemakkelijk bij dat vanuit het ministerie bedacht wordt welke groepen daar wel en niet voor in aanmerking komen. Ik hoor de Minister ook spreken over het coulant zijn van de Kamer van Koophandel. Volgens mij zou het uitgangspunt moeten zijn dat het gehonoreerd wordt als de ondernemer afscherming wenst.

Minister Adriaansens:

Ik ben het in beginsel helemaal eens met mevrouw Van Ginneken als iedereen ook op die manier het verzoek zou doen, maar er zijn natuurlijk ook mensen die er misbruik van willen maken. Je hebt toch een bepaalde check nodig om niet de fraudeurs te helpen om onzichtbaar zaken te doen, want daar hebben mensen ook last van. Ook op dat belang moeten we letten. Ik zou wel alle beroepsgroepen willen uitnodigen. U vraagt eigenlijk: waarom kijk je alleen naar degenen die in jullie vizier zitten, zoals journalisten, advocaten en deurwaarders? Ik zou ook de andere beroepsgroepen willen uitnodigen om zich te melden als zij denken dat er risico's zijn voor hun leden, zodat we dat soort afspraken ook met hen kunnen maken. Het gaat mij niet om het niet willen beschermen. Het gaat er mij vooral om dat de mensen die er misbruik van willen maken niet te makkelijk worden gefaciliteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski, een korte vraag alstublieft.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Helder statement ook. Het probleem is alleen dat, op het moment dat een bedreiging heeft plaatsgevonden, het adres dus al openbaar vindbaar is, niet alleen op de Kamer van Koophandelwebsite. Er zijn ook websites die dit soort registers scrapen. Daardoor is het adres al op het wereldwijde web geslingerd en zijn we dus alsnog te laat. Hoe kunnen we nou voorkomen dat mensen over de hele wereld iedereen in Nederland thuis kunnen opzoeken?

Minister Adriaansens:

Wat de Kamer van Koophandel en het Handelsregister daarin kunnen doen, heeft betrekking op waarschijnlijk maar een klein aandeel van de openbare gegevens. Wat ze nu doen, is het volgende. Ze doen steeds meer individueel, want ze moeten het doen op basis van een verzoek. Op het moment dat iemand zich meldt, wordt er een gesprek gevoerd. Als iemand zegt het graag te willen afschermen, dan wordt er ook nagedacht over hoe zichtbaar je bent op social media, of je hebt nagedacht over dit en of je niet dat zou moeten doen. Er wordt dus echt een adviesgesprek gevoerd over hoe je jezelf breder kan beschermen. Wat in het verleden in de openbaarheid is gebracht, is lastig te herstellen – dat weten de leden hier ook – maar voor de toekomst wordt daar heel nauwkeurig op gelet.

De voorzitter:

De heer Van Dijk. Ik wil wel echt een vraag, want de tweede termijn komt nog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker. Geldt de coulance van de KvK ook voor een beroepsgroep die in het algemeen niet bedreigd wordt? Kan mijn vestigingsadres ook worden verborgen als ik als adviseur in een sector zit waarin normaal geen bedreigingen plaatsvinden en ik toch een melding doe?

Minister Adriaansens:

Zij gaven al aan dat ze coulant omgaan met de verzoeken en dat, als zij het gesprek voeren en de checks hebben gedaan, ze makkelijker overgaan tot het afschermen van het adres, mits iemand onder de richtlijnen valt en het dus wel mag. Ten aanzien van de beroepsgroepen kunnen we het makkelijker doen. We hoeven dan niet zo de diepte in te gaan. Dan kunnen we even de check doen bij de beroepsgroep of iemand inderdaad bij die categorie beroepsbeoefenaren behoort. Wat mij betreft kun je die groep zo groot mogelijk maken. Daar zit geen belemmering in wat mij betreft.

De voorzitter:

Ik heb namens de SP ook nog een vraag. Welke tegenstelling is er nou met welke richtlijn om privégegevens te beschermen? Ik heb die niet gezien.

Minister Adriaansens:

Nee, daar heeft u gelijk in. Het gaat dan over de vestigingsadressen. Het gaat niet over de woonadressen. Je hebt alleen een probleem in de gevallen waar die adressen samenvallen. Er zijn natuurlijk meer oplossingen. Je kunt ook kijken of je je ergens anders kan registreren. Ik vond de postbusvariant zeer charmant. Ik weet even niet meer wie die voorstelde, maar ik vond het een charmant idee. Ik denk dat we dat bij de Datavisie ook moeten meenemen. Ik denk dat we een paar dingen moeten doen. We moeten kijken wat we kunnen doen om de risico's die nu spelen zo veel mogelijk weg te nemen. Ik was daar gister na het gesprek met de KvK positief over gestemd. Ik had de indruk dat zij – ze waren daar breed vertegenwoordigd – alles doen om de risico's zo veel mogelijk te beperken. Ze gaan daar niet heel bureaucratisch in zitten. Wij moeten ervoor zorgen dat we die wet er zo snel mogelijk door krijgen. Daarnaast moeten we – dat is misschien nog wel belangrijker – met elkaar dat groeigesprek voeren over de Datavisie. Daarin is het een en ander uitgezet, om te kijken of we niet verder moeten gaan. Maar dan heb je het over een omslag van denken. Mevrouw Van Ginneken refereerde daar ook aan. Daar sta ik helemaal niet onwelwillend tegenover, maar ik vind wel dat we het volgende heel zorgvuldig moeten afwegen. Over welke mensen hebben we het dan nog? Hoe proportioneel is die ingreep? Kan je naar opt-in, opt-out, of whatever welke varianten gaan? Ik vind dat hele goede suggesties, maar die moeten we in dat traject een plek geven.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog meer vragen zijn. Dat is heel goed, maar ik wil wel echt dat u een vraag stelt: geen inleidingen, maar gewoon een vraag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Mijn vraag aan de Minister is: heeft de Minister in de brief over de Datavisie gezien dat in de beide uiterste opties die daar geschetst worden, het minimaal zo is dat de ondernemer op verzoek het vestigingsadres kan afschermen, dus ook bij de variant van maximale transparantie? Wat weerhoudt de Minister er dan van om de uitnodiging aan de ondernemers gewoon zo open te laten, te stoppen met het indelen in beroepsgroepen, coulant te zijn en al dat soort zaken? De vraag is: kan het niet gewoon openstaan voor alle ondernemers? De beleidsopties die u in de Datavisie schetst, sluiten dat niet uit.

Minister Adriaansens:

Nee, dat is terecht. Alleen zitten daar best wel wat wettelijke consequenties aan. Ik kan die ruimte op basis van de huidige wettelijke regeling dus niet nemen. Daar hebben we een grondslag voor nodig. We sluiten dat dus niet uit. Ik denk dat het ook zeer goed is om die optie echt serieus te nemen, gezien de veranderingen in ons denken daarover. Dan kom je misschien ook tot het veel makkelijker afschermen van de adresgegevens. Overigens zijn er ook echt mensen die dat niet willen, ook al is de ruimte om adresgegevens af te schermen er sinds 1 januari. We moeten niet vergeten dat er op dit moment volgens mij 435 adressen zijn afgeschermd, terwijl er 3 miljoen adressen in het Handelsregister staan. Ja, ik ben het dus eens met mevrouw Van Ginneken. Ik vind ook dat we daar serieus naar moeten kijken, maar dan wel goed afgewogen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Hoe zit het dan met partners van mensen? Stel dat de man van Sigrid Kaag een zzp'er in de tuinbouw is, kan zijn adres dan alsnog weer gevonden worden?

De voorzitter:

Dat is een korte vraag.

Minister Adriaansens:

Ik vind dat inderdaad een goede, korte vraag. Ja, dat zou meegenomen moeten worden, want dat gaat over een dreiging op een adres. Het antwoord is dus ja.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Ik vervolg mijn betoog. Ik denk dat ik de meeste vragen over de afscherming heb beantwoord.

Voorzitter. De overlast door directe marketing is ook genoemd. Er zijn al een aantal mogelijkheden om, zoals uw leden weten, dat tegen te gaan of te beperken. Je kunt al best een lange tijd de Non-Mailing-Indicator activeren. Als je dat doet, dan mogen de gegevens niet worden gebruikt voor benadering per post of aan de deur. Die handhaving ligt bij de ACM en niet bij ons. We hebben de Wet acquisitiefraude. En sinds 2018 – dat is misschien nog wel het belangrijkste, in de uitvoering – verstrekt de Kamer van Koophandel de gegevens alleen nog maar na telefonische aanvraag. Zij verdiepen zich dus in de reden en de argumentatie van de aanvrager en wijzen ook op de regels die gelden. Per 1 juli 2021 is de Telecommunicatiewet aangepast en is het bel-me-nietregister vervangen door het opt-inregime. We zien dat het aantal klachten over ongewenste benaderingen met ongeveer 80% is afgenomen. Daar vroeg de commissie ook naar. Dat heeft wel degelijk impact gehad. Dat is dus een hele goede maatregel geweest.

De uitspraak over het databankenrecht hebben wij verloren. Mevrouw Rajkowski vroeg: moet je wel in beroep gaan? Ik moet me daar nog even goed in verdiepen. Ik zou het zonde vinden om het recht te verspelen, maar dat is een beetje de jurist in mij. Ik moet dus wel even goed kijken wat we daarmee doen. De gedachte was dat we strengere eisen konden stellen aan het verstrekken van de gegevens. Degenen die daartegen ageren, zijn degenen die van het behandelen van die gegevens hun verdienmodel maken; zij maken daar dus hun werk van. Het was niet zozeer de privacy of de bescherming van data als wel het economisch belang van degenen die daartegen opgekomen zijn. Ik vind dat zelf wel uitmaken. Ik vind het ook echt jammer dat we niet als producent, producer, zijn gezien. Dat was een beetje de definitiekwestie in die uitspraak. Maar goed, we gaan overwegen of het zin heeft om daar bezwaar tegen aan te tekenen, maar het is niet de enige oplossing die we hebben.

De reden dat we niet iedereen zomaar kunnen afschermen – er zal altijd een actie van iemand nodig zijn, maar dat heb ik volgens mij net ook al gezegd – is dat al die richtlijnen van toepassing zijn en dat we dus op maat moeten kijken of iemand onder die richtlijnen valt. Europese regels beperken wel het handelen hier, maar die dienen ook weer een doel, moet ik voor de volledigheid zeggen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het datalek. Het is natuurlijk ernstig wat daar gebeurd is. Ik begrijp ook dat dat onveilig overkomt op het moment dat je niet zeker weet of je gegevens goed beschermd worden. De Kamer van Koophandel heeft heel veel maatregelen getroffen; daar is uw Kamer ook over geïnformeerd per brief. Ik heb mezelf er gisteren nog een keer van op de hoogte gesteld hoe dat proces loopt. Zij hebben ten aanzien van degenen die de autorisaties hebben een check en dubbelcheck gedaan bij de beroepsgroepen. Daar waren ze te passief in, want dat moest veel actiever gebeuren. Nu worden die bestanden, geloof ik, twee keer per jaar tegen elkaar gelegd om te kijken of het nog klopt. Op dit moment moeten ze volgens mij, zo sprak de voorzitter van de Kamer van Koophandel gisteren, nog 35 mensen verifiëren uit die groep die de autorisaties op basis van wettelijke bepalingen krijgen. Ze hadden bijna iedereen gehad, maar nog 35 mensen te gaan. Daarnaast staat de vraag uit bij de gemeentelijke organisaties en bestuursorganen om ook te checken of dat klopt.

Ook een vraag van een van uw leden was: wat nou als je politicus bent? Kan je dan – ik maak een side step, want ik had die vraag nog open staan – ook je woonadres afschermen? Ja, dat kan. Dat gebeurt meteen automatisch op het moment dat je op die vraag antwoordt dat je een politiek persoon of politiek actief bent. Dat is dan ook een reden om je woonadres heel makkelijk te kunnen afschermen als je dat wil.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien is het een domme vraag, maar waarom is het niet heel makkelijk om automatisch een berichtje te doen uitgaan naar de KvK als iemand uit zo'n register van z'n beroepsgroep wordt geschreven? Als dat één keer per halfjaar wordt gecontroleerd, kan iemand nog steeds drie maanden lang de boel belazeren. Waarom wordt dat dus niet gewoon geautomatiseerd in 2022?

De voorzitter:

Goede vraag.

Minister Adriaansens:

Ja, dat gebeurt ook. Zij nemen dit ook echt serieus en zien dit ook als een falen van henzelf, dus als een fout waarvan ze moeten leren. Dat gebeurt dus ook. Ik geloof dat die systemen nu aan elkaar worden gelinkt. Ik zie vanuit mijn ooghoek iemand knikken, dus dat klopt.

De voorzitter:

Ik bedoelde natuurlijk dat dat een goede kórte vraag was, want ik heb over de inhoud geen oordeel. Wilde mevrouw Van Ginneken ook een goede korte vraag stellen, of zag ik dat mevrouw Rajkowski een vraag had? O, dat was dezelfde vraag. Kijk eens aan.

Minister Adriaansens:

Daar wil ik dan nog iets aan toevoegen. Ik ben zelf heel erg van het leren van fouten. Ik zag aan de manier waarop de Kamer van Koophandel daarmee omgaat dat die dat doet. Ze hebben hun systeem echt geprofessionaliseerd. Daar zitten checks-and-balances op. Ik heb nog gevraagd of dat geaudit wordt, want het is belangrijk dat je daar ook een audit op laat plaatsvinden. Dat gebeurt nu ook. Dat geeft mij er wel vertrouwen in dat daar een goed, mooi gezegd, «kwaliteitssysteem» op zit om dat beter te laten functioneren. Ik vind ook inderdaad dat het leren van elkaars ervaringen hierin helpt. Zij zijn ISO-gecertificeerd. Ik weet dat bij een ISO-certificering ook de ervaringen van andere organisaties worden meegenomen. Ik zal dus zeker toezien op dat leertraject, want dat is belangrijk.

De voorzitter:

Dat brengt mij op de vraag namens de SP-fractie of er, omdat de Kamer van Koophandel ook veel gegevens en dus ook privégegevens verwerkt, ook privacyimpactanalyses gemaakt worden. Kunnen die, als die er zijn, ook met de Kamer gedeeld worden?

Minister Adriaansens:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zeker weet of er ook een privacyimpactanalyse wordt gemaakt. Ik vermoed van wel, maar ik zal het even checken en dan kom ik daar dadelijk even op terug.

Ik heb in algemene zin de vragen beantwoord. Ik loop nog even mijn lijstje langs met aantekeningen die ik zelf had gemaakt.

Mevrouw Rajkowski gaf wat ideeën mee ten aanzien van die safe zone. Zij stelde voor om dat ook voor andere beroepsgroepen te doen. Daar heb ik positief op gereageerd. Ik denk dat dat een goede suggestie is, dus die nemen we mee.

Meneer Bontenbal vroeg of we cijfers hadden over de vraag of de bedreigingen toenemen. Dat weet ik niet. Dat zou ook een beetje een vraag zijn aan mijn collega van JenV. Daar heb ik geen inzage in. Ik weet ook niet of ik dit in de pauze kan ophalen. Ik wil er wel eens naar kijken, want het is goed om ook dit signaal mee te nemen in de afwegingen over de proportionaliteit. Als het nou echt heel erg toeneemt, moeten we sneller; misschien moeten we dan nog wat meer druk zetten op de andere trajecten.

De voorzitter:

De heer Bontenbal heeft daar nog wel een vraag over.

De heer Bontenbal (CDA):

Een opmerking. Ik zou het mooi vinden om die cijfers te hebben. Ik snap het als u die na de pauze niet heeft, maar dit zou later goede informatie zijn om te hebben.

Minister Adriaansens:

Ja, ik ben het eens met de heer Bontenbal.

De voorzitter:

Dan spreken we gewoon af dat die informatie ons wordt toegestuurd.

Minister Adriaansens:

Ja.

Voorzitter. Ik denk dat ik nu alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Er is behoefte aan een tweede termijn. Die kunnen we makkelijk in anderhalve minuut doen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Zij spreekt duidelijk de ambitie uit om een oplossing te vinden. Ik vind alleen dat de Minister de boot nog een beetje afhoudt ten aanzien van het ruimhartig toezeggen dat alle ondernemers die dat wensen, ongeacht hun beroepsgroep en ongeacht de wel of niet reële dreiging voor hun eigen persoon of hun familieleden, gewoon hun vestigingsadres kunnen afschermen als dat ook het woonadres is, natuurlijk binnen de kaders van regelgeving die verplicht tot openbaarmaking, bijvoorbeeld in het consumentenrecht. De Minister zegt ook dat er nu 435 adressen zijn afgeschermd. Ik vraag me dus echt af waarom de Minister zo bang is om die ruimhartigheid te betrachten. Is ze bang voor een grote toestroom?

Ik zou bij dezen ook al heel graag willen aangeven dat ik een tweeminutendebat wil om de Minister daarbij nog een steuntje in de rug te kunnen geven.

De voorzitter:

Dank. Vanuit de commissie-Van der Staaij zou ik graag willen meegeven dat we een beroep op alle Kamerleden doen om moties die niet nodig zijn, te voorkomen. Een toezegging is even belangrijk. Daar kunt u net zo goed van zeggen dat die de verdienste van D66 is. Ik wil dat graag in overweging geven om de druk op de plenaire agenda te voorkomen, als dat kan.

Mevrouw Rajkowski, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Bij ons is er nog wel de zorg dat achteraf te laat is. Ik ben blij met de beantwoording van de Minister. Ik hoor urgentie. Ik hoor ook het gevoel en het belang. Daarmee worden we echt voor een groot deel gerustgesteld. Dat is fijn, maar achteraf is nog steeds te laat en openbaar is nu nog te openbaar. Daar zit ons punt. Iedereen kan nu de KvK-app downloaden, 30 gratis productaankopen doen en gewoon adressen opvragen van wie men ook wil. Dat gaat voor ons echt te ver.

Het is fijn dat ook de partners meegenomen kunnen worden bij de beroepsgroepen. Dat vinden wij belangrijk. Over de postbusvariant en de safe zones gaan we nog even nadenken om te bepalen of we de toezegging goed genoeg vinden en of we wel of niet een motie gaan indienen. We gaan het terugluisteren en we gaan kijken of we daar nog verder mee kunnen.

Dank.

De voorzitter:

Ook hier wil de voorzitter aantekenen dat als het niet nodig is om een motie in te dienen om de regering tot actie te manen, dat ook conform de commissie-Van der Staaij een wenselijke uitkomst is, zodat we druk op de plenaire agenda en bij de stemmingslijsten kunnen voorkomen.

Het woord is aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. Ik denk dat we dat zeker de komende jaren moeten blijven herhalen. We kennen inderdaad moties die heel mooi en goed zijn, maar die heel erg lijken op toezeggingen of op moties die al eerder zijn ingediend. Dat scheelt ook weer in stemmen en dat scheelt ook weer tijd. Wat ik nu zeg, had ik u ook kunnen besparen, maar ik heb het toch maar even gezegd.

Ik wil de Minister danken voor een heel duidelijke en stevige entree. Ik had het even over het enthousiasme van Blok, maar die was ook een meester in het afhouden. Ik zie hier duidelijk een andere Minister zitten, die ambitie heeft. Dat is dus mooi.

Al mijn vragen zijn beantwoord. Het enige punt is waar ik net in mijn eerste termijn op hintte, namelijk de opt-invariant. Dat gaat dus over een zelfstandige met een vestigings- en woonadres op één plek, die dan zelf kan kiezen of hij dit wel of niet zou willen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik vond het een mooi eerste debat. Eén vraag is nog niet beantwoord, namelijk de vraag over de 3.500 agrariërs waarvan de adressen straks ook gewoon op het internet te vinden zijn.

Het tweede punt is iets wat ik net las. Er heeft een cyberaanval plaatsgevonden op olieterminals, ook in Nederland en in Duitsland. De hele toevoer raakt ook heel ontregeld. Ik kan daar natuurlijk schriftelijke vragen over stellen of wat dan ook, maar misschien kan de Minister toezeggen dat zij daar in een brief of iets dergelijks op ingaat. Want ik vind dit wel cruciaal: hoe gaan we om met cyberaanvallen, met name ook in de energiesector? Dat is toevallig ook een hobby van mij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hiervan moet de voorzitter zeggen dat dit een zeer creatieve vorm is om andere Kameractiviteiten te voorkomen, namelijk het stellen van Kamervragen. Het staat niet op de agenda. De Minister is daarom niet voorbereid, maar ze kan natuurlijk altijd een toezegging doen waardoor we een motie voorkomen.

Dit gezegd hebbende geef ik het voorzitterschap aan de heer Van Dijk.

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

Als laatste in de tweede termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk over de fijne entree van de Minister in deze Kamer. De Kamerleden werden, uiteraard door een hele goede voorzitter, kort gehouden in hun inbreng, maar de Minister was ook kort van stof en heel helder. Dat is een fijne wijze van een debat voeren. Soms zijn dingen al opgeschreven en gezegd, en is het niet nodig om ze opnieuw te herhalen.

Wat ik wel heb gemist, is het volgende. Dat mag van mij ook in een latere brief terugkomen. Die zie ik namelijk een beetje aankomen als ik de antwoorden van de Minister juist heb geïnterpreteerd. De wens om transparantie te hebben over bezit, eigendommen en structuren, en daarmee ook over mogelijke fraude – dat kan ook op andere vlakken, zoals belastingontwijking, belastingontduiking en andere ondermijnende activiteiten – staat niet in tegenstelling tot het beschermen van privégegevens. Dat las ik heel erg in alle opties in de brief van Blok. Er werd gezegd: Tweede Kamer, u vindt het allebei belangrijk, maar kies maar tussen twee kwaden. Volgens mij moeten we die tegenstelling niet neerzetten. Het lijkt me goed als de Minister daar wat dieper op ingaat als we die visie hebben.

Tot slot over het datalek en de advocaat die die data van politici heeft verzameld. Ik heb gevraagd hoe we omgaan met lokale politici. Ja, het is een beroepsgroep of een functie die ertoe kan leiden dat je beschermd wilt zijn, maar is daar zicht op? Ook in dit geval snap ik het als de Minister daar nog geen antwoord op kan geven in de tweede termijn, maar wellicht kan ze daar dan later in diezelfde brief op terugkomen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee geef ik het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Adriaansens:

Kunnen wij vijf minuutjes overleggen? Dan kom ik daarna met de antwoorden.

De voorzitter:

Prima. Over vijf minuutjes gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan als een speer. Het gaat vandaag over het lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel en over andere aanverwante zaken, zoals privégegevens die daar beschikbaar zijn. We zijn aanbeland bij de beantwoording in tweede termijn van de vragen van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik loop nu even de vragen af zoals die net in tweede termijn zijn verwoord. Ik kom allereerst bij mevrouw Van Ginneken. Ik zit heel erg te puzzelen, maar ik kan er toch niet aan tegemoetkomen op de manier zoals u dat wilt. De reden daarvoor heeft echt heel erg te maken met waarom wij transparantie willen hebben rondom vestigingsadressen. Het gaat echt over fraudebestrijding. Het gaat in eerste instantie over consumentenvertrouwen en over vertrouwen in het zakelijke verkeer. Met wie doe ik zaken? Je wilt als partij die met een ander bedrijf zakendoet, weten wat voor soort bedrijf dat is. Waar het is gevestigd, is ook een belangrijke informatiebron daarvoor. We hebben echt wel voorbeelden van een garagebedrijf op de vijfde verdieping van een flat. Die zijn er. Het gaat echt over miljarden per jaar. Ik gaf u net al een schetsje uit mijn eigen achtergrond. Ik weet dat daar gewoon echt gebruik van wordt gemaakt. We moeten volgens mij dus opletten met de middelen die we inzetten, zodat we niet ook de fraudebestrijding helemaal ondermijnen, want dat zou een heel negatief effect hebben op de samenleving. Ik zoek dus heel erg de balans in wat u vraagt en wat we kunnen doen.

Daar komt overigens, ten aanzien van dat vertrouwen in weten met wie je zakendoet, wat echt belangrijk is, ook nog het nakomen van de afspraken bij. Als iemand zijn rekening niet betaalt, zou je het liefst gewoon simpelweg een aangetekende brief sturen zonder dat je gelijk gedwongen wordt om een dure deurwaarder of advocaat in te zetten. Het is kostenverhogend om je recht te vragen. Op het moment dat je iemand niet kan vinden, is dat echt ingewikkeld. Daar zitten dus gewoon belemmeringen in, waardoor we het niet automatisch voor iedereen kunnen doen.

Wel is het zo dat we de ruimte nemen, met de wetgeving die eraan komt, om dat makkelijker toepasbaar te laten zijn in het geval dat er toch een soort van vermoeden is dat iemand in een onveilige situatie zit. Daar heb ik het nodige over gezegd. Voor beroepen met risico's draaien we gewoon eigenlijk de bewijslast helemaal om. Dan gaan we gewoon heel gemakkelijk over tot het volgende: als de beroepsgroep dat aangeeft, dan gaan we het doen. Dan herhaal ik mijn uitnodiging aan de beroepsgroepen die denken dat ze onvoldoende in beeld zijn, om daar met ons contact over op te nemen.

Ik wil dan toch ook nog een opmerking maken die misschien een beetje van een andere orde is, maar op het moment dat je zelf actief zaken gaat doen, dan kun je zelf ook kiezen voor een ander adres. Dat is niet altijd de goedkoopste oplossing, want dan moet je een huurovereenkomst overleggen. Je kan misschien ook je kosten – laat ik het maar gelijk op tafel leggen, anders komt u daarmee – voor het aftrekken van energie, water en licht ... Op het moment dat je je bedrijf vestigt op je huisadres, dan heb je daar fiscale voordelen bij. Daar ben ik me zeer van bewust. Maar ik denk wel dat we moeten gaan kijken of we misschien een wat goedkoper alternatief kunnen bieden – die toezegging wil ik dan wel doen – om te kijken of de mensen waar we het over hebben dan toch wat meer geholpen worden om zich te vestigen en registreren, bijvoorbeeld met een postbus, die dan wel traceerbaar is. Die toezegging om dat uit te zoeken, wil ik graag doen aan mevrouw Van Ginneken. Ik zie meneer Bontenbal ook knikken. Dat ten aanzien van die vraag.

Dan kwam de heer Van Dijk met de opt-invariant. Die nemen we mee in het traject Datavisie, want ik vind dat echt een goede suggestie.

De heer Bontenbal kwam met de 3.500 agrariërs. Ik vind het lastig om daarop te reageren. Ik denk toch echt dat mijn collega van LNV daar de aangewezen bewindspersoon voor is, maar ik zal de vraag doorgeleiden en ervoor zorgen dat die vraag gehoord wordt. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor uw vraag over de cyberaanval op de olieterminals. Daar maak ik me overigens, met een andere pet op, ook veel zorgen over. Ik ben betrokken bij het overleg over cybersecurity, maar ik heb niet de leidende rol daarin. Dat is mijn collega van JenV. Die zorgen worden met u gevoeld. Daar hebben we echt indringende gesprekken over. Op allerlei manieren wordt er gewerkt aan beveiligingen. U weet ook dat het wel een heel lastig fenomeen is. Dus ik zal uw zorgen doorgeven aan de Minister van JenV, maar ik weet wel dat er heel veel actie op dat vlak wordt genomen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik begrijp dat er nu een crisissituatie is. Daarbij is het voor de VVD ook wel belangrijk dat informatie over die aanval zo snel mogelijk gedeeld wordt, om eventueel te kunnen voorkomen dat op andere plekken dit soort aanvallen ook kunnen gaan botvieren.

Minister Adriaansens:

Dan ga ik toch even buiten mijn boekje. De hele lijn is om hier proactief te zijn, omdat je weet dat je schade kunt voorkomen met waarschuwen en met bedrijven proactief benaderen. Dat is correct.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Leijten. Zij kwam er eigenlijk ook mee dat de ondermijnende activiteiten niet daarmee in strijd hoeven te zijn. Nee, dat hoeft niet altijd ermee in strijd te zijn. Ik heb net ook al aangegeven dat het niet altijd oplosbaar is als je beide belangen wilt nastreven. Ik zit daar iets minder ruimdenkend, zou ik bijna zeggen, in. Laat ik het zo zeggen: ik hecht ook heel veel waarde aan het beperken van ondermijnende activiteiten. We moeten daar een goede balans in vinden.

Ik wil zeker nog een keer terugkomen op de lokale politici. Het is zo dat politici vallen onder het regime bewaken en beveiligen en dat zij dus hun woonadres kunnen afschermen. Maar blijkbaar wilt u meer comfort.

De voorzitter:

Ik zou toch willen opmerken dat dat natuurlijk geldt voor Tweede Kamerleden, inclusief de bescherming die wij van de beveiligingsorganisatie van de Tweede Kamer hebben. Maar dat geldt niet voor lokale politici. Lokale politici zitten heel vaak in stichtingsbesturen, in een raad van toezicht of een raad van aanbeveling. Als je dus vindbaar bent, juist door die functies te hebben, dan kan dat wel degelijk impact hebben. Daar vroeg ik naar. Toen ik daarnaar vroeg in Kamervragen, werd er gezegd: wacht even op onze Datavisie. Je kunt je ook afvragen in hoeverre het nodig is dat het zichtbaar is, als het een stichting is voor een goed doel. Ik zou graag zien dat de Minister dat meeneemt.

Minister Adriaansens:

Ik zal dit meenemen en ik kom daarop terug. Het gaat dus met name over de lokale politici. Ja, helemaal goed.

Er was nog een vraag over de privacyimpact. Ik heb dat gecheckt. Het is inderdaad zo dat er een privacyimpactassessment wordt gemaakt. Dat maakt deel uit van het regelgevingdossier. Dat krijgt uw Kamer. Dat is openbaar.

Daarmee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Het gebeurt niet vaak dat je, op het moment dat je zegt dat je om 12.00 uur buiten wilt staan, een halfuur cadeau krijgt. Ik heb een lijst met toezeggingen. Die lezen we tegenwoordig voor, ook om aan te geven dat daarop dus geen moties hoeven worden ingediend. Zo weet iedereen ook waarom dit gebeurt. Als Kamerorganisatie hebben we met z'n allen afgesproken in de commissie-Van der Staaij dat we willen dat toezeggingen even zwaar gaan wegen als aangenomen moties.

• De Minister deelt de cijfers van de toenemende bedreiging met de Kamer.

• De Minister zoekt uit of er goedkopere alternatieven zijn om een ander vestigingsadres te registreren op het moment dat het vestigingsadres ook het woonadres is.

• De Minister komt nog terug op de vindbaarheid van lokale politici.

Tot slot. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Van Ginniken. Het verzoek is om u goed te beraden of dat nodig is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik maak hier maar meteen gebruik van. Dat zou eventueel nog een motie kunnen schelen. Ik heb ook als toezegging opgeschreven dat niet alleen beroepsgroepen kunnen vragen om af te schermen, maar ook partners van die beroepsgroepen.

De voorzitter:

Zeker. Ik heb ook gehoord dat partners meegenomen zouden worden. Dat is ook onderdeel van de beantwoording van de Minister geweest.

Minister Adriaansens:

Ja, het is op dit moment al zo dat dit wordt meegenomen. Ik wil dat nog wel een keer op papier zetten, maar dat is wel al het beleid.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat is al zo. Oké. Dank u wel.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Mag ik nog verzoeken om een kleine aanscherping in de tijd van een van de toezeggingen? De Minister heeft toegezegd uit te zoeken of het mogelijk is om via een postbusadres mensen bescherming te bieden. Zou de conclusie daarvan ons voor het meireces kunnen bereiken?

De voorzitter:

Is het mogelijk om ons voor het meireces te informeren over de mogelijke opties die u meeneemt en de stand van zaken?

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dat gaan we doen.

De voorzitter:

Kijk, dat is een volgende toezegging. Voor het meireces krijgen wij dit en dan gaan we daarna bekijken hoe we dit verder gaan behandelen. Ik laat het aan het lid Van Ginniken of zij het tweeminutendebat laat staan. Dat is ieders recht; ook dat. Wij zullen daar niet aan komen.

Ik dank de Minister en haar ondersteuning. Ik dank de mensen thuis die dit hebben gevolgd. Ik dank de ondersteuning in deze zaal en de leden van de Kamer voor hun aanwezigheid.

Sluiting 11.29 uur.