31 953 Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹, de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie² en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken³ hebben op 2 november 2011 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 juni 2011 over de Beleidsbrief Eenvoudig Beter (31 953, nr. 40).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Israël

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Van Dekken, Snijder-Hazelhoff, Van Gent, De Rouwe, Houwers en Van Veldhoven

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom. Wij hanteren een spreektijd van vijf minuten in de eerste termijn. Ik meld ook dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren zich voor dit overleg heeft afgemeld.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. «De oplossing lijkt fantastisch, maar wat is nu eigenlijk het probleem?» Dat zegt mr. De Putter, omgevingsrechtspecialist, over het plan om 60 wetten in 1 nieuwe omgevingswet onder te brengen. Dat is tegelijk mijn eerste vraag aan de minister. Welke probleemanalyse ligt ten grondslag aan haar radicale aanpak? Als die analyse er nog niet is, vraag ik haar of zij het niet logisch vindt om een wetgevingstraject te starten met een goede analyse. De SP is van mening dat dit de juiste volgorde is. Eenzelfde vraag heb ik over de afweging. Welke bestaande wetten worden wel of niet in een omgevingswet opgenomen? Ik stel nogmaals eenzelfde soort vraag, maar nu over de keuze van de minister om private partijen onderdelen van het omgevingsrecht te laten uitvoeren. Dat is althans haar voorkeur. Waaruit blijkt dat dit een goede, of zelfs de beste strategie is?

Ik kom op mijn tweede punt. Ruimtelijk recht beoogt primair twee doelen. Het moet enerzijds collectieve en individuele belangen beschermen tegen aantasting door ongewenste ontwikkelingen. Anderzijds moet het alle ruimte bieden aan gewenste ontwikkelingen. Streeft de minister deze doelen ook na met haar nieuwe omgevingswet? Zij lijkt op het eerste gezicht maar voor één invalshoek te kiezen, namelijk de deur zo ver mogelijk openzetten voor VNO-NCW en Bouwend Nederland. Waaruit blijkt materieel dat de minister integratie van wetgeving wil koppelen aan verbetering van de leefomgeving, zoals zij stelt in haar brief aan de Kamer? Ik lees in die brief vooral dat zij geen koppen wil zien op Europese regels. Dat lijkt mij een garantie te zijn voor de verslechtering van onze leefomgeving. Heb ik ergens overheen gelezen? Waarom zou je in het dichtstbevolkte land van de Europese Unie op het vlak van de ruimtelijke ordening geen strengere eisen mogen stellen dan bijvoorbeeld in Estland, Roemenië of Ierland? Daartoe is toch alle reden?

Mijn derde punt gaat over het advies van de commissie-Elverding. Waarom blijft de minister daarin zo selectief shoppen? Die commissie stelde vast wat de meest vertragende factoren bij de realisatie van plannen zijn. Men kwam uit op slecht overleg in de beginfase van een project, onkunde bij overheden en zwalkend beleid van overheden. Dat heeft niets met wetgeving te maken, maar alles met de bestuurscultuur en een goede organisatie in eigen huis. Ik hoorde eerder deze ochtend dat de realisatie van het Leiden Bio Science Park ondanks de betrokkenheid van drie gemeenten en de oude, suffe wetgeving, zonder enig probleem binnen de geplande periode is gerealiseerd. Dit is een megaproject in de woonplaats van de minister. Ik meen dat het plan is ontstaan in de tijd dat zij wethouder was in Leiden. Waarom begint de minister niet met het aanpakken van de echte oorzaken van de stroperige besluitvorming?

Hoe staat het eigenlijk met de afhandeling van de aangenomen motie-Jansen (32 660, nr. 11)? Daarin wordt de regering gevraagd, de Kamer voor Prinsjesdag 2011 te informeren over de beleidsvoornemens ter uitwerking van het advies van de commissie-Elverding die betrekking hebben op een kwaliteitsverbetering. Heb ik ook op dit punt iets gemist? Volgens mij is Prinsjesdag 2011 al voorbij.

Ik kom op mijn vierde punt. Ontwikkelrechten hebben economische waarde. Je kunt multimiljonair worden zonder dat je er een vinger voor hoeft uit te steken als je grond in eigendom hebt die van functie verandert. Het schrappen van ontwikkelrechten die niet meer passen in ruimtelijk beleid, kan een claim voor planschade opleveren. Is de minister het met mij eens dat het weggeven van windfall profits niet meer van deze tijd is? Zou het niet op z'n minst logisch zijn om in het kader van het wetsvoorstel ontwikkelrechten aan een vervaltermijn te koppelen? Op dezelfde manier kan nu bijvoorbeeld een bouwvergunning verlopen.

Het doorvoeren van dit wetsvoorstel is een megaproject waarbij de Kamer intensief moet worden betrokken. Daarmee kom ik bij mijn vijfde en laatste punt. De SP-fractie is van mening dat – als wij doorgaan op deze weg – minstens drie keer per jaar voortgangsoverleg tussen de Kamer en de minister nodig is. Wellicht moet hiervoor zelfs een tijdelijke commissie worden opgezet. Ik adviseer de minister om het programma Eenvoudig Beter niet te laten ontaarden in een rookgordijn voor een operatie «stiekem sneller».

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de brief van de minister. Daarin werkt zij de voorstellen uit tot bundeling, vereenvoudiging, modernisering en versobering van het omgevingsrecht. Een fundamentele herziening van het omgevingsrecht is meer dan nodig. Daarvoor noem ik twee redenen. In de eerste plaats is die fundamentele herziening nodig omdat de wetgeving, de ontwikkeling en het beheer van de leefomgeving voortdurend in beweging zijn. Veel van de huidige wetten en regelingen zijn alweer behoorlijk oud, terwijl in de omgeving voortdurend sprake is van verandering. Er zijn voortdurend ontwikkelingen. Daarom is het nodig om heel regelmatig te herijken. In de tweede plaats lopen wij regelmatig aan tegen het feit dat de huidige regelgeving wel degelijk erg complex is. Alleen al het feit dat er een grote hoeveelheid wetten en regels is, vind ik voldoende aanleiding om er eens de stofkam doorheen te halen. Kunnen wij dingen en definities beter bundelen? Kunnen wij beter ordenen? Kunnen wij in de wetten meer duidelijk maken wie waarvoor verantwoordelijk is? Met zo'n voornemen is helemaal niets mis.

Het tweede doel van de nieuwe wetgeving is, te komen tot versnelling, verbetering en meer transparantie. Dat is ook een goed doel. Dat is nodig en daarvoor is draagvlak. De kern van de zaak is dat een besluitvormingsproces in Nederland op dit moment heel vaak onnodig lang duurt, heel veel kost en niet altijd transparant is. Zeker voor burgers is het vaak heel moeilijk om te bepalen wanneer zij mee kunnen doen, hoe het proces verloopt en hoe uiteindelijk de besluitvorming plaatsvindt. Het is niet nodig om voorbeelden te noemen, want wij zullen ze allemaal wel kennen. Met die voorbeelden zullen wij zijn geconfronteerd in onze rol van wethouder, raadslid, Kamerlid of wellicht van inspreker. De procedure is vaak moeilijk aan mensen uit te leggen.

De CDA-fractie wil graag dat inspraak bij projectvoorstellen, en het debat over die projecten, aan de voorkant van de procedure plaatsvindt. Dat heeft de Kamer uiteraard al heel vaak gezegd. Ook de commissie-Elverding is tot die conclusie gekomen. Wij zijn die regel nu aan het toepassen. Dat gebeurt met vallen en opstaan. Twee weken geleden was ik in Zuid-Holland in het gebied van de Nieuwe Westelijke Oeververbinding. Over die oeververbinding zal de minister binnenkort een besluit nemen. Bij dit project wordt al gewerkt volgens de methode van de commissie-Elverding. Maar ook bij dit project hebben veel burgers niet altijd het gevoel dat ze echt worden gehoord en echt kunnen meedoen. Je ziet dat deze methode nog in de kinderschoenen staat. Wij hebben het bij dit onderwerp niet voor niets vaak over de structuren. De commissie-Elverding en ook de minister benadrukken terecht dat het hierbij ook gaat om de cultuur. Bestuurders en verantwoordelijken moeten begrijpen dat zij mensen mee moeten nemen, dat zij mensen serieus moeten nemen en dat zij alternatieven moeten bezien. Het is prima dat wij in de Kamer iets doen met de wetgeving, maar wij moeten ook het belang van de cultuur blijven noemen.

Wij spreken over meer dan 60 wetten, meer dan 100 AMvB's en honderden ministeriële regelingen die betrekking hebben op het omgevingsrecht. De CDA-fractie vindt het goed dat er wordt gezorgd voor eenvoudiger en inzichtelijker besluitvormingsprocessen. Dat is in het belang van de burgers en de lokale bestuurders. Duidelijk moet zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. Bovendien blijkt uit onderzoek van de minister dat 10% van de totale plankosten kan worden bespaard door een efficiënter systeem. Kan de minister dat cijfer onderbouwen? Op grond waarvan wordt dit percentage genoemd?

Mijn fractie vindt efficiency een must, maar meer efficiency mag niet leiden tot een afweging van minder hoge kwaliteit. Er is op dit moment inderdaad sprake van een chaotische en ondoorzichtige hoeveelheid wetten en AMvB's, maar al deze wetten en AMvB's hebben wel een doel, of in ieder geval een doel gehad. Deze wetgeving is niet voor niets tot stand gekomen. Hoe denkt de minister met dit lastige proces om te gaan? Maatwerk en flexibiliteit zijn nodig. Zij mogen niet worden opgeofferd aan efficiency. Wij zullen daardoor in de toekomst regionale verschillen zien ontstaan. Ik hoorde gisteren van een bijeenkomst van provinciale ambtenaren over het programma Eenvoudig Beter. Zij waren er op zich heel positief over, maar zij pleitten voor regionaal maatwerk en regionale inbedding. Daarvoor pleit ik vandaag ook in de Kamer.

Het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving vind ik uitstekend. Ik wil de minister en haar ambtenaren niet beledigen, maar ik moet zeggen dat ik het rapport misschien zelfs beter vind dan de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Ik meen dat de inhoud van het rapport van het planbureau realistisch is. De heer Jansen stelde zojuist de vraag of deze operatie eigenlijk wel nuttig is. In het rapport van het planbureau wordt geconstateerd dat deze operatie nodig en nuttig is, maar men schrijft terecht dat er veel meer mogelijkheden zijn om procedures te versnellen. Vertraging heeft niet altijd te maken met de inrichting van het omgevingsrecht. Kan de minister hierop reageren?

Het planbureau wijst ook op het bestaan van restrictieve regels, waarbij dingen moeten worden uitgezocht, bijvoorbeeld over de flora en fauna, over de bodem, over de luchtkwaliteit of over externe veiligheid. Het planbureau constateert dat daardoor heel veel tijd verloren gaat. Is de minister bereid om de aanbevelingen te verwerken die hierover worden gedaan? Ik meen dat op dit punt tijdwinst kan worden geboekt.

De voorzitter: Kunt u afronden, mijnheer De Rouwe?

De heer De Rouwe (CDA): Dat ga ik doen. Ik pleit voor kleinschaligheid en geleidelijkheid op dit punt. Ik ben hierover al een paar keer de discussie aangegaan, bijvoorbeeld toen wij spraken over het project Schaalsprong Almere. Ik zou hiervoor ook op dit punt graag pleiten. Kleinschaligheid en geleidelijkheid vormen een heel goede route voor de komende jaren. Wij wensen geen grootschalige en megalomane projecten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij weten allemaal dat de minister na afloop van dit algemeen overleg verder in gesprek zal gaan met maatschappelijke organisaties, met het bedrijfsleven en met overheden. Zij gaat bespreken hoe dit nu moet. De nieuwe omgevingswet moet uiteindelijk in 2013 in werking treden. Vandaag spreken wij over de hoofdlijnen. Ik wil graag de minister enkele hoofdpunten en afwegingen van de fractie van GroenLinks over deze wet meegeven. Ik heb ook een paar vragen.

Het doel van de nieuwe omgevingswet is het stimuleren van ontwikkelingen. De kwaliteit van de leefomgeving moet tegelijkertijd gewaarborgd worden. Aan het stimuleren van ontwikkelingen heeft het de afgelopen decennia niet ontbroken, gezien het hoge tempo waarin de open ruimte dichtslibt. Voor de fractie van GroenLinks staat buiten kijf dat deze nieuwe wet de leefomgeving goed beschermt. Die leefomgeving staat namelijk nog altijd zwaar onder druk. De lucht die wij in Nederland inademen, behoort tot de smerigste van Europa. Nergens in Europa is de bodem zuurder en het water viezer dan in Nederland. Wij breken de natuurbescherming af en stoten bovengemiddeld veel broeikasgassen uit. Gezien deze papieren, is het hard nodig om de kabinetsvoorstellen vooral te toetsen aan de vraag of zij bijdragen aan een verbetering van de leefbaarheid. Is dat het doel van de voorstellen, vraag ik de minister.

De roep om sneller besluiten te nemen, klinkt overal. Ik begrijp dat wel. Toch moet de overheid zich realiseren dat zij vooral zelf de oorzaak is van ellenlange besluitvormingsprocessen. Het Planbureau voor de Leefomgeving wijst in een recent onderzoek op het feit dat niet zozeer de complexiteit van het omgevingsrecht ertoe leidt dat plannenmakerij zo veel tijd kost, als wel het gegeven dat wij in Nederland vaak zeer grootschalige en allesomvattende plannen maken. Met name zulke plannen kosten nu eenmaal tijd. Ook wijst het planbureau erop dat de regels die nu eenmaal nodig zijn om de kwaliteit van een gebied te beschermen, met zich meebrengen dat niet altijd alles kan. Ik noem maar een voorbeeld. Het Rijk moest eerst de regels rond luchtkwaliteit om zeep helpen voordat het verder kon gaan met de heilloze verbreding van allerlei snelwegen. Zoiets kost nu eenmaal tijd.

De regering overweegt om meer flexibiliteit te bieden bij het stellen van normen, waardoor decentrale overheden meer ruimte krijgen. Dat vindt GroenLinks, ik zeg het maar eerlijk, «linke soep». Voor normen die de gezondheid of veiligheid van mensen raken, bijvoorbeeld normen voor luchtkwaliteit, is deze benadering sowieso taboe. Maar ook het idee om veel meer ruimte te bieden aan lokale overheden voor het voeren van ruimtelijk beleid, volgt mijn fractie met argusogen. Het risico is namelijk levensgroot dat veel gemeenten daarin een vrijbrief zien om bedrijventerreinen verder te laten uitdijen en om te bouwen voor de leegstand. Wat is er door de bank genomen mis met het principe dat normen overal gelijk zijn? Aan gemeenten moet op dit punt enkel beleidsruimte worden gegund als er geen nationale belangen of belangen die te maken hebben met de gezondheid van mensen in het geding zijn. Wat wil de minister allemaal vrijgeven? Kan zij dat wat preciezer noemen?

De minister stelt ook voor om bij ruimtelijke plannen voor een aanpak te kiezen die doet denken aan wat de commissie-Elverding adviseerde. Men voelt misschien mijn aarzeling hierbij al. Uit de adviezen van de commissie-Elverding blijkt namelijk dat het verstandig is om aan het begin van een project uitgebreid met alle belanghebbenden te spreken. De eerste ervaringen met de «Elverdingaanpak» bij wegenprojecten zijn ronduit beroerd. Dat komt volgens mij door het volgende. Bewoners en belangengroepen schuiven enthousiast aan tafel aan tijdens de inspraakrondes en stoppen veel tijd in het ontwikkelen van serieuze alternatieven. Dat gebeurde bijvoorbeeld in Utrecht en bij de plannen voor de Blankenburgtunnel in Rotterdam. Gaandeweg het proces komen deze mensen en groepen er echter achter dat hun inbreng niet daadwerkelijk op prijs wordt gesteld. Frustratie is het gevolg. Bij een Elverdingaanpak hoort volgens mijn fractie ook een open mind bij de initiatiefnemers. Die ontbreekt echter vaak. Is de minister het eens met mijn analyse?

Ik kom tot een conclusie. Wat vindt mijn fractie van de hoofdlijnen waarvoor is gekozen? Wat moet er volgens mijn fractie anders? Als het eenvoudiger en beter kan, wie zijn wij dan om ertegen te zijn dat het op die manier gebeurt? De kwaliteit van de leefomgeving moet echter daarbij het zwaarst wegen. Zachte waarden als natuur, milieu en landschap moeten worden gewaarborgd. Hoe denkt de minister dit te kunnen garanderen? Hoe zorgt zij ervoor dat de wet toekomstbestendig is en dat er voldoende mogelijkheden zijn om Europese richtlijnen en besluitvorming snel en tijdig in te passen? Dit mag verder uiteraard niet ten koste gaan van participatie van burgers en van inspraak. Sterker nog, de minister zou de ambitie moeten hebben om hiermee participatie en inspraak te verbeteren. In de beleidsbrief wordt het idee geopperd om het bestemmingsplan te vereenvoudigen en in plaats daarvan te komen tot een planologische verordening. Dit mag geen gevolgen hebben voor de wettelijke inspraakmogelijkheden. Een verordening kent geen inspraak. Dit zou dus leiden tot een verschraling van de mogelijkheden voor inspraak. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze punten.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Op weg naar de Tweede Kamer zag ik deze ochtend ineens de minister voor mij. Ik geef toe dat mij dat niet heel vaak overkomt. Zij stond in de tuin van haar huis. Het gras was mooi gemaakt en de tuin was winterklaar. Ik zag dat zij er blij mee was. Dat is begrijpelijk, want een opgeruimde tuin en een schoon huis leveren een leeg hoofd op. Dat geeft rust.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister heeft geen tuin, mijnheer Van Dekken.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat geeft niks. Ik schets maar een beeld. 't Mag ook een flat zijn of een balkon. De achterkant van haar huis zag er echter deze ochtend een stuk rommeliger uit. Je kon duidelijk zien dat de minister niet veel tijd had gehad om iets aan de achtertuin te doen. Toch straalde ze daadkracht uit. Ook de achtertuin zou grondig worden aangepakt. Sterker nog, al in 2013 wil de minister de boel op orde hebben. Dan moet haar eigen plan met het omgevingsrecht in kannen en kruiken zijn. Dat is nogal wat. Het is een grote onderneming om in 2013 een nieuwe omgevingswet rond te krijgen waarin 60 wetten, 100 Algemene Maatregelen van Bestuur en honderden regelingen effectiever worden gemaakt. De heer De Rouwe benadrukte dit ook al. Het is een opdracht van maar liefst 600 mln. Het zou knap zijn als de minister deze achtertuin definitief op orde zou kunnen krijgen onder het mom van «eenvoudig beter».

De PvdA vindt dat wet- en regelgeving eenvoudiger kan. Wie vindt dat niet? Wij zetten echter wel grote vraagtekens bij de invoering van de nieuwe omgevingswet. De minister heeft haast. Dat is nobel en misschien ook noodzakelijk. Toch leidt die haast vooral tot de indruk dat de minister zo snel mogelijk 600 mln. bijeen wil rapen, om zo te voldoen aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Zij lijkt dat doel koste wat kost te willen bereiken. De invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht duurde drie jaar. Mijn fractie verwacht niet dat de invoering van de nieuwe omgevingswet veel sneller zal gaan. Waarom bezuinigt de minister om de nu al ingeboekte korting van 600 mln. te dichten?

Mijn fractie maakt zich in dit verband over meer zaken zorgen. Wij hebben begrepen dat ook het natuurrecht in het omgevingsrecht terecht zou komen. Klopt dat? De PvdA-fractie is daar vooralsnog geen voorstander van. Dat is een van de redenen waarom wij zelf een initiatiefwet «Mooi Nederland» zullen indienen. Onder het huidige kabinet moet het motto zijn op het vlak van natuurbeleid: redden wat er te redden valt.

Ik zei al dat mijn fractie er niet per se op vertrouwt dat de nieuwe wet snel kan worden ingevoerd. Wij, en vele andere betrokkenen, zien liever dat de minister zorgvuldigheid betracht. Gek genoeg spreekt men nota bene in België over Belgische toestanden die minister Schultz in Nederland wil toelaten. De PvdA-fractie wil graag horen wat de minister doet om de zorgen van omwonenden weg te nemen. Zij maken zich zorgen over de leefomgeving en over dreigende ingrepen in het landschap. Verder heeft men hier en daar de indruk dat het idee zou leven om de bouw van megastallen desnoods mogelijk te maken in een stad. Dat idee is ook al eens geopperd door enkele collega's in de Kamer. Een megastal in een stad is werkelijk een spookbeeld. Dat kan niet de bedoeling zijn. Kortom, welke normen hanteert de minister bij de nieuwe omgevingswet? Ontstaan situaties zoals in de Eemshaven, waar natuurbelangen worden ingeruild tegen klimaatbelangen? Of zal willekeur ontstaan als van regels wordt afgeweken? Gelden straks bijvoorbeeld voor stankoverlast in Brabant andere regels dan in Limburg of Gelderland?

De PvdA-fractie is getriggerd door de term flexibiliteit. Wat bedoelt de minister daarmee? Er wordt gesuggereerd dat groene, duurzame projecten meer ruimte krijgen. Klopt dat? Mijn fractie is voorstander van duurzame, integrale projecten. Desondanks kreeg Leidsche Rijn geen energiezuinige woningen en worden in Meerstad geen groene investeringen gedaan. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Wij hebben ook vragen over het toezicht en de handhaving. Stel dat een willekeurig project niet voldoet aan allerlei normen. Wie grijpt dan in? Het interbestuurlijk toezicht is immers aan het verdwijnen en op handhaving wordt veel bezuinigd.

De PvdA-fractie is kritisch over het balkon van de minister. Hoe toegankelijk, milieu- en mensvriendelijk wordt dat balkon nu eigenlijk? Is de achtertuin straks daadwerkelijk op orde? Ook moet worden gezegd dat er nog geen concreet wetsvoorstel voorligt.

Los van de vragen die ik stelde, wil mijn fractie een aantal voorwaarden stellen bij dit traject. De normen zouden niet verlaagd moeten worden. De onduidelijkheid voor de burger mag niet groter worden. Er moet voldoende deskundigheid worden georganiseerd bij de overheden. De handhaving moet op orde zijn. Ik zei al dat daarop enorm wordt bezuinigd. Er moet uiteraard interbestuurlijk toezicht blijven, bijvoorbeeld door de VROM-Inspectie. Wij hebben twee paar ogen nodig. Bij de flexibiliteit wil ik opmerken dat er een oplevertoets moet komen om te voorkomen dat de duurzame onderdelen in de loop van de tijd sneuvelen. Verder moet inspraak, bezwaar en beroep door belanghebbenden overeind blijven. Mijn fractie is tegen de efficiencykorting. Die kan op zijn vroegst in de volgende kabinetsperiode worden behaald.

De minister heeft zich een enorme klus op de hals gehaald. Zorgvuldigheid moet hierbij vooropstaan. Wij wensen de minister hierbij alle succes. Wij komen de tuin in 2012 graag nog eens bekijken. Wij zullen dan controleren of zaken eenvoudiger, maar vooral beter zijn geworden.

De voorzitter: De heer Houwers spreekt ook namens de PVV.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De P komt in het alfabet voor de V. Daarom zal ik eerst een tweetal punten naar voren brengen die de heer Van Bemmel mij namens de PVV heeft aangereikt. Hij heeft gelezen dat de minister vindt dat private partijen meer zouden kunnen doen. Hij vraagt de minister om voorbeelden te noemen. Waarop doelt zij? Verder maakt de heer Van Bemmel zich blijkbaar zorgen over het kennisniveau van gemeenteambtenaren. Ik denk dat hij daarbij onder andere doelt op de wat moeizame invoering in het verleden van enkele andere wetten. Kan er op een of andere manier voor worden gezorgd dat die problemen nu niet zullen voorkomen, zo vraagt de heer Van Bemmel.

Ik kom bij mijn eigen inbreng. Ik ben tijdens dit algemeen overleg de vijfde spreker. Ik heb dus de verhalen van andere woordvoerders al kunnen horen. De verschillen vallen mij op. De heer Van Dekken zou zich willen bemoeien met de tuin van de minister. Mijn fractie heeft daaraan helemaal geen behoefte. Wij willen het aan de minister overlaten om al of niet een tuin te hebben en om te bepalen hoe zij daarmee omgaat. De VVD heeft wel een duidelijk beeld van het probleem, in tegenstelling tot de SP. Volgens mijn fractie is er wel degelijk sprake van een probleem. Er is namelijk sprake van complexe regelgeving. Wij willen graag minder regels en meer duidelijkheid. Dit complexe regelgebeuren brengt veel onwenselijke onduidelijkheid en onzekerheid met zich mee. Daarom complimenteer ik de minister voor haar aanpak. Ik plaats daarbij een aantal kernwoorden, namelijk samenhang, vereenvoudiging en het geven van vertrouwen. Weg met onnodige complexiteit en weg met een brij aan regelgeving. Wij gaan voor integrale wetgeving voor de ruimtelijke ordening.

Wij moeten op dit punt vertrouwen geven. Je kunt niet alles overlaten aan anderen, maar je mag er wel van uitgaan dat ook deze anderen een serieuze afweging zullen maken. Enkele woordvoerders gaan ervan uit dat er minder aandacht voor de natuur en andere kwetsbare zaken zal zijn als wij deze zaken aan de provincie of aan gemeenten overlaten. Daarmee is de VVD-fractie het niet eens. Ook op de andere bestuurlijke niveaus ziet en verdedigt men zulke belangen zeker. Hierop wordt men bovendien ook op die niveaus regelmatig aangesproken, bijvoorbeeld omdat er iedere vier jaar verkiezingen worden gehouden. Dan kunnen de burgers zeggen wat ze van het gevoerde beleid vinden.

De VVD-fractie vindt het heel goed dat er meer ruimte komt voor burgers en bedrijven. Daarbij zullen wij echter een aantal kaders moeten meegeven. Volgens mijn fractie doet de minister dat voldoende. Mijn fractie maakt zich echter zorgen over een ander punt. Wij geven burgers en bedrijven de ruimte en mogelijkheden om zich te ontwikkelen en innovaties toe te passen. De ruimte die wij bieden, kan echter wellicht weer worden dichtgeregeld door provincies en gemeenten. Wij hebben een technische briefing gehad, waarvoor ik hier mijn waardering uitspreek. Tijdens die briefing heb ik de situatie genoemd waarin in een gemeente verschillende bestemmingen «bos» bestaan. Daarbij wordt zeer gedetailleerd bepaald wat in welk bos mag. Ik noem ook de situatie waarin verschillende bestemmingen «paardenhouderij» bestaan. De ene heeft een onderwijsachtige insteek met een manege. Bij de andere ligt meer de nadruk op paardenfokkerij. De VVD streeft naar meer flexibele bestemmingsplannen. Daarbij moet vooral gekeken worden naar de effecten op de omgeving en naar de effecten van de omgeving op de ontwikkeling. Op die manier kan beter maatwerk worden geleverd. Wij zien met de minister dat de verschillende regio's van Nederland zich heel verschillend ontwikkelen. Wij vinden het daarom erg goed als er meer maatwerk kan worden geleverd. Wij zien goede mogelijkheden voor een faciliterende, terughoudende overheid die ruimte biedt aan het bedrijfsleven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de herziening van het omgevingsrecht. Dit gebeurt onder het motto «eenvoudig beter». Daar kan uiteraard niemand op tegen zijn. Ik heb in de Kamer nog nooit iemand horen pleiten voor «log en onuitvoerbaar». Wij kijken graag met de minister mee naar deze reorganisatie. Hoe krijgen wij het huidige omgevingsrecht daadwerkelijk eenvoudiger en beter, en niet alleen maar minder groen, minder duidelijk en met minder inspraakmogelijkheden? Immers, alle wetten waarover nu wordt gesproken, zijn in het verleden uiteraard niet voor niets opgesteld.

De invoering van de nieuwe omgevingswet wordt een omvangrijke herziening. Ik heb het eerder al een reorganisatie genoemd. Het is goed om in zo'n geval eerst te bezien wat goed werkt en wat minder goed werkt. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving ontbreekt bij dit voorstel een grondige empirische onderbouwing. Is er een grondiger onderbouwing beschikbaar die kan dienen als startpunt voor het wetstraject en, zo ja, kan de minister die dan naar de Kamer sturen? Als die onderbouwing nog niet beschikbaar is, kan de minister die dan laten opstellen?

De herziening van het omgevingsrecht hangt in hoge mate samen met de Crisis- en herstelwet. Ik heb begrepen dat deze Crisis- en herstelwet ook moet opgaan in de nieuwe omgevingswet. Is het niet logischer om nu één keer goed te praten over de vraag hoe het ruimtelijk recht eruit moet komen te zien, in plaats van wet op wet te stapelen? Creëert dat stapelen niet twee keer onduidelijkheid bij de mensen die hiermee moeten werken? Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.

Een van de uitgangspunten van de omgevingswet is «decentraal, tenzij». De minister benadrukt dat die overwegingen over decentralisatie ruimte bieden voor onderscheidende kwaliteit en voor flexibiliteit. Er zijn echter ook dossiers waarbij verschillen tussen gemeenten, provincies en alle andere decentrale bestuurslagen juist niet zo'n goed idee zijn. Ik noem als voorbeeld de ruimtelijke ontwikkelingen die de grenzen van de decentrale bestuurslagen overstijgen. Dit speelt ook bij dossiers waarbij Europese regels en verplichtingen gelden, zoals bij ammoniakbeleid. Er zijn ook situaties waarin voor ondernemers veel onduidelijkheid ontstaat, omdat de regels van gemeente tot gemeente verschillen. De woordvoerder van de VVD had het daarover zojuist ook al. Wat is volgens de minister in grote lijnen de taak van de verschillende bestuurslagen? Welke taak komt waar te liggen op basis van welke criteria? Hoe voorkomen wij onduidelijkheid doordat zeer verschillende regels gaan gelden in verschillende gemeenten? Hoe houdt het Rijk wel invloed op decentrale beslissingen waarvoor het Rijk cumulatief verantwoordelijk is?

Decentralisatie op een complex dossier als het omgevingsrecht vereist nogal wat kennis en kunde bij decentrale overheden. Andere woordvoerders noemden dit ook al. Zeker kleinere gemeenten hebben niet altijd de menskracht en de deskundigheid in huis die een ministerie of een grotere gemeente wel in huis heeft. Is dit ook een zorg van de minister? Is als gevolg van de plannen meer bestuurskracht of kennis nodig en, zo ja, hoe gaat de minister daarvoor dan zorgen? Wat is de rol van de RUD's hierin?

De omgevingswet neemt Europese wet- en regelgeving als uitgangspunt en voorkomt hiermee nationale koppen, zo stelt de minister. Dat herkennen we uiteraard. Op diverse gebieden strijdt het kabinet namelijk tegen wat het «nationale koppen» noemt. Europa houdt zich echter, op grond van het subsidiariteitsbeginsel, alleen bezig met regelgeving van duidelijk Europees belang. Aanvullend nationaal beleid zorgt dan voor een compleet stelsel. Nederlandse en Europese regelgeving moeten schouder aan schouder staan. Niet alles waarvoor geen Europese regels zijn, zijn nationale koppen. Is de minister het op dat punt met mijn fractie eens?

De fractie van D66 maakt zich zorgen over het voorstel om minder in te zetten op onderzoek vooraf en meer in te zetten op aanvullende maatregelen achteraf. Het lijkt er een klein beetje op dat men redeneert: we doen het maar gewoon, en we zien achteraf wel of het eigenlijk wel kan. Ruimtelijke projecten zijn echter lastig terug te draaien. Een groen gebied is snel veranderd in een weg of een nieuwbouwwijk, maar de ontwikkeling andersom is een stuk lastiger. Een grondige toetsing vooraf is dus van heel groot belang. Zo'n toetsing is ook van essentieel belang voor het creëren van draagvlak. Kan de minister garanderen dat er zorgvuldig afgewogen en getoetst blijft worden? Het Planbureau voor de Leefomgeving schrijft overigens ook dat de weg die de minister bewandelt op een gegeven moment ophoudt, tenzij zowel overheid als maatschappij bereid zijn om te slikken dat er meer risico's ontstaan. Geldt dat dan ook voor veiligheidsrisico's? Daarover hoor ik in de Kamer toch heel andere geluiden. Veel partijen zetten zelfs sterk in op het zo veel mogelijk uitsluiten van veiligheidsrisico's.

Ook schrijft het PBL dat een groot gedeelte van de problemen eigenlijk bij de gebruiksruimte ligt. Men stelt dat onduidelijke normen en flexibiliteit mogelijk bijdragen aan wat het PBL het «normoptimalisatiegedrag» noemt. Als je dus de normen loslaat, moet je deskundigen niet alleen laten toetsen, maar ook een waardeoordeel laten geven. Een college van B en W heeft niet noodzakelijkerwijs de kennis in huis om te bepalen of de geluidsbelasting bij een woning 53 decibel of 54 decibel is. Dat schrijft ook het PBL. Wat vindt de minister hiervan? Verplaatsen wij het probleem niet door de regels af te schaffen?

Minder onnodige vertraging? Ja! Meer flexibiliteit op hoe? Ja! Maar niet zonder adequate bescherming. Daarop zal mijn fractie de plannen uiteindelijk beoordelen.

De voorzitter: Alle Kamerleden mogen in de eerste termijn de minister twee keer interrumperen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik woon aan een gracht. Een voortuin heb ik dus niet. Achter mijn huis is een klein plaatsje dat er keurig bijligt. Los daarvan begrijp ik echter de strekking van de boodschap van de heer Van Dekken wel.

In mijn bijdrage zal ik eerst spreken over de probleemanalyse. Daarna zeg ik kort iets over Europa en het wetgevingsinitiatief. Na de probleemanalyse volgen de oplossingen waartoe wij met deze wet hopen te komen. Daarna spreek ik over het centraal stellen van de gebruiker, over de implementatie, over belangen en Europa, en over de planning.

Ik zal dus beginnen met te spreken over de probleemanalyse. In de brief die ik in juni naar de Kamer heb gestuurd, ben ik ook op deze probleemanalyse ingegaan. Het omgevingsrecht gaat op dit moment over ongelooflijk veel terreinen en is in ongelooflijk veel wetten vastgelegd. Iemand die ook maar iets wil doen wat een bepaald gebied of de omgeving raakt, krijgt veelal met heel veel van deze wetten te maken. Dat maakt het voor burgers en bedrijven heel moeilijk om iets te realiseren. Als een burger of een bedrijf iets wil bouwen, verbouwen of aanleggen, leiden de verschillende sectorale wetten vaak tot een complex en onoverzichtelijk geheel. Er is vaak sprake van een cumulatie van sectorale eisen, van overlap, van tegenstrijdigheden, van verschillen in de terminologie en van verschillen in de procedures. Inderdaad is iedere wet ooit opgesteld om een goed doel te realiseren. Iedere wet is bovendien tot stand gekomen op grond van goed overleg. Ze zijn echter allemaal in de loop van de tijd ontstaan. Wij moeten ons afvragen of er nog steeds een logisch geheel ontstaat als je al deze wetten op elkaar stapelt. Leidt dat tot wat we willen? Niet alleen burgers en bedrijven hebben hiervan overigens last, maar ook het bestuur. Voor het bestuur betekent deze stapeling namelijk vaak dat er onvoldoende een integrale afweging kan plaatsvinden. Daardoor stagneert soms de ruimtelijke dynamiek. Het bestuur gaat zich hierdoor bovendien erg focussen op alle juridische kaders. Het is de vraag of dat slim is. Hierdoor komt niet altijd de beste bestuurlijke oplossing voorhanden.

Tot slot noem ik een van de belangrijkste redenen om tot een nieuwe omgevingswet te komen. Het huidige recht is niet goed toegesneden op de veranderende maatschappelijke opgaven. Uit diverse rapporten blijkt dat in verschillende regio's verschillende ontwikkelingen zullen plaatsvinden. In bepaalde regio's zal er sprake zijn van krimp, waardoor inbreien en herstructurering nodig zijn. In andere regio's zal er sprake zijn van groei. Er is verder sprake van een toenemende belangstelling voor duurzaamheid en innovatie. Projecten op het vlak van duurzaamheid worden heel vaak gehinderd door de bestaande wetgeving. Ik hoor veel Kamerleden roepen dat vereenvoudiging van wetgeving zal leiden tot meer bouwen. Het zal echter ook leiden tot meer duurzaamheid en meer groen. Ik kom daarop straks terug. Soms is er ook sprake van een omslag in de opgave. Bij bijvoorbeeld de bodem was men voorheen vooral gericht op saneringen. Nu is men daarbij vooral gericht op een beleid voor de ondergrond, op koude- en warmteopslag enzovoorts. Een en ander betekent dat wij onze ruimtelijke opgaven opnieuw moeten bezien.

De probleemoplossingen hebben wij beschreven in de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd. Wij hebben ze nu echter nog uitgebreider opgeschreven in een soort publieksfolder, die straks voor alle betrokken groepen beschikbaar zal zijn. De folder is bijna klaar. Ik zal ervoor zorgen dat als hij gereed is, de folder ook naar de Kamer wordt gestuurd. Tot zover mijn reactie op de vraag van mevrouw Van Veldhoven van D66 of ik wat meer over de probleemanalyse kan zeggen.

Uiteraard zijn er in Nederland altijd ontwikkelingen mogelijk waarbij verscheidene partijen aan tafel zitten, ook zonder dat we tot één omgevingswet zijn gekomen. Het Leiden Bio Science Park werd even genoemd. Ik moet overigens zeggen dat het hele proces rond het Bio Science Park ook niet zonder slag of stoot is gegaan. Uiteraard zijn ontwikkelingen mogelijk, want anders zou Nederland op slot zitten. Met één omgevingswet kunnen we alles echter mijns inziens nog eenvoudiger, beter en sneller maken.

In het afgelopen jaar is op dit vlak veel gebeurd. Er zijn veel wetgevingsinitiatieven en reguleringsacties geweest. Ik noem de Waterwet, waarin acht wetten zijn gebundeld, de Monumentenwet en de Crisis- en herstelwet. Ook de Wabo heeft zaken gemakkelijker gemaakt voor gebruikers. Er lopen ook nog een aantal initiatieven. Een ligt op het vlak van de natuurwetgeving. Wij willen de drie natuurwetten bundelen. De heer Van Dekken vroeg of de natuurwetten straks ook opgaan in de omgevingswet. In een stuurgroep zitten wij met alle ministers aan tafel die ook maar iets te maken hebben met projecten die ingrijpen in de ruimte en de omgeving. Wij willen openstaan voor het feit dat in principe allerlei wetten in de omgevingswet kunnen worden opgenomen als dat noodzakelijk wordt geacht. Wij bekijken vooral of het zinvol en nuttig is om wetten op te nemen. Dat geldt ook voor de natuurwetten. Wij moeten bezien welke elementen uit die wetten echt van invloed zijn op het gebruik van de ruimte. Zaken als jachtvergunningen of regels over de in- of export van dieren wil ik helemaal niet in een omgevingswet hebben. Een en ander zou dus kunnen betekenen dat er elementen uit natuurwetten overgaan naar de omgevingswet. Het grootste deel van de natuurwetten gaat echter over heel andere zaken. Die zullen niet worden opgenomen in de omgevingswet. Een en ander hangt allemaal af van de uitkomst van een inhoudelijke discussie. Ik zal de Kamer daarbij steeds meenemen.

De herziening van de Tracéwet loopt uiteraard nog. Die is door de Tweede Kamer al goedgekeurd, maar moet nog worden goedgekeurd in de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel over het permanent maken van de Crisis- en herstelwet moet nog naar de Tweede Kamer. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of wij dit niet met elkaar moeten verbinden. Daarover hebben wij intern uiteraard ook gediscussieerd. In de Crisis- en herstelwet is echter een aantal projecten specifiek benoemd. Die mogen hierdoor geen vertraging oplopen. Wij hebben hiermee ook een beetje geworsteld. Tot nu toe zetten wij de twee trajecten nog apart voort. Het uiteindelijke doel is uiteraard om de onderdelen van de Crisis- en herstelwet ook in de omgevingswet op te nemen. Dit geldt ook voor trajecten die elders lopen. Wij willen nu niet alles stopzetten in afwachting van die ene grote wet. De inhoudelijke discussies laten wij doorlopen. Daardoor kunnen de inhoudelijk betrokken commissies ook goed kijken naar de normen die in de verschillende wetten zitten. Daarna wordt het uitgewerkt en krijgt het een plek in de omgevingswet. Concluderend kan ik zeggen dat wetten in de omgevingswet worden opgenomen die gebiedsgericht zijn en die ruimtelijke onderdelen hebben. Dat zijn leidende principes in de discussie die hierover wordt gevoerd.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb de minister een aantal vragen gesteld over de probleemanalyse. Is zij het met mij eens dat de analyse vooraf moet gaan aan de oplossing? Kan zij nog ingaan op de drie specifieke vragen die ik haar heb gesteld over de onderbouwing van de analyse?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kom daarop zo terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister geeft een inleiding. Zij zegt tussen neus en lippen door dat meer duurzaamheid en groen heel belangrijk is. Zij vindt dat een uitgangspunt van deze wetgeving. Gaat zij daarop nader in? Ik heb gesproken over kernwaarden als duurzaamheid, groen, leefbaarheid, verbetering van participatie en tempo maken. Ik had verwacht dat de minister daarop wat uitgebreider zou ingaan in haar inleiding. Het is een vrij essentiële vraag wat de kernwaarden zijn waarvoor je deze hele heisa organiseert.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik organiseer de samenvoeging van de omgevingswetten om de processen eenvoudig en inzichtelijk te maken voor de verschillende groeperingen met hun diverse belangen, bijvoorbeeld grijs of groen aanleggen. Bij de oplossing – nu dus – ga ik in op de vraag hoe ik de belangen voor de verschillende gebieden waarborg. Dat is namelijk de hoofdvraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt mij essentieel dat de doelen helder in de wetgeving worden neergezet. Ik heb er zelf vier genoemd. Mijns inziens moet het naast eenvoudiger en beter ook sneller. Op welke wijze je de wetgeving kunt beoordelen en hoe je aan anderen handvatten geeft om daarmee aan de slag te gaan, is namelijk vrij essentieel. Ik zie dit graag wat nader onderbouwd in het uiteindelijke wetsvoorstel, want dit zijn mijns inziens de kernwaarden om het wetsvoorstel en de werking van het wetsvoorstel op een goede manier te kunnen beoordelen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Waarom gaan wij van het probleem naar de oplossing die wij zoeken? Het antwoord op die vraag heb ik beschreven. De oplossing begint met een vorm, een procedure, met procedurele uitgangspunten dus, en eindigt met inhoud. De inhoud komt hier aan de orde. Ik zal daar zo meteen op ingaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij natuurlijk om de visie erachter.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat alles komt nog. Mevrouw Van Gent heeft eerst gevraagd om een probleemanalyse. Op die vraag heb ik antwoord gegeven. Zodra ik echter de oplossing wil bespreken, stelt mevrouw Van Gent de vraag: «Komt u zo bij de oplossing?»

De oplossing is wat mij betreft de visie. In een integrale omgevingswet werken wij aan een actieve benadering om beleidsdoelen te halen. De omgevingswet moet niet alleen dingen op slot zetten, maar juist de actieve benadering van beleidsdoelstellingen mogelijk maken. De wet moet ruimte bieden voor integrale afweging en moet bovendien duurzame ontwikkeling stimuleren. Het wetsvoorstel brengt bijvoorbeeld de doelen van een goede leefomgeving dichterbij. Er lopen nu experimenten over duurzaamheid in het kader van de Crisis- en herstelwet. Daarvan leren wij dat er belemmeringen zijn in de huidige wetgeving. Die zou je weg moeten halen om duurzaamheidsprojecten goed te kunnen laten verlopen. De huidige belemmeringen voor duurzaamheidsprojecten willen wij dus in de omgevingswet wegnemen. Wij willen bovendien actievere instrumenten opnemen voor het bestuur op elke laag om op die manier de beleidsdoelen te kunnen behalen, ook op het terrein van de duurzaamheid. Juist een integrale aanpak is mijns inziens veel beter voor duurzaamheid dan een pure sectorale aanpak, waarbij je soms achteraf voor een verrassing komt te staan. Het bijeenbrengen en vereenvoudigen heeft dus niet tot doel om bepaalde belangen ondergeschikt te maken aan andere belangen, maar juist om heel goed te bezien wat de slimste manier is om beleidsdoelen mogelijk te maken en om procedures en definities die verschillen, grotendeels gelijk te schakelen. Op die manier maak je dingen weer mogelijk in plaats van onmogelijk.

Gedurende de debatten over al die verschillende wetten en de wijze waarop je die samen moet voegen, kan weleens het debat komen over dingen die volstrekt tegenstrijdig zijn. Op dat moment moeten wij een inhoudelijke politieke discussie voeren over wat voorrang heeft. Wij kunnen ons namelijk wel blijven verstoppen achter een heleboel sectorale wetten, maar dan zitten wij vast. Op deze manier krijg je gewoon een politiek gelegitimeerde discussie over de inhoud van de wetten.

De essentie van de omgevingswet is dus niet om bepaalde ontwikkelingen sneller mogelijk te maken en anderen ontwikkelingen te frustreren, maar juist om het voor iedereen die ingrepen in de omgeving wil doen – of dit nu vanuit het duurzaamheidsaspect of vanuit een ander aspect is – gemakkelijker te maken. Dit kan door ruimte te creëren voor de gebruiker, de burgers en de bedrijven. Ik noemde zojuist al een aantal dingen in dit verband. Het CDA vraagt om fasering en geleidelijkheid. Die aspecten moet je ook een plek kunnen geven. Verder moet je ook scherp aansluiten bij de EU-regels. In het regeerakkoord staat dat wij dit voor wat betreft EU-zaken doen, maar natuurlijk hebben wij ook nationale regels. In een democratisch debat kunnen wij ons altijd afvragen of wij die nationale regels nog steeds de moeite waard vinden of niet. Deze dingen vinden naast elkaar plaats. Wij willen ons zo veel mogelijk aansluiten bij wat de ons omringende landen met de Europese regels doen. Soms moeten wij dan de stap versnellen, soms kunnen wij de stap verlangzamen. Maar goed, dit debat hebben wij al vele malen en op vele plekken met elkaar gevoerd. De essentie is dat wij de regeldruk willen verminderen, de onderzoekslasten willen beperken en de planvorming willen samenvoegen. Wij willen bovendien sturen op doelen in plaats van op middelen. Dit is ook een heel belangrijk aspect van de voorliggende wetten. Bovendien willen wij de participatie en de rechtsbescherming waarborgen. Enkele partijen hebben daarnaar gevraagd. Uiteindelijk willen wij een vlotte en zorgvuldige besluitvorming mogelijk maken, onder andere door de Elverdingaanpak. Ik kom zo nog even terug op de specifieke zorgen daarover.

De omgevingswet dient dus als oplossing. Ze zal in de plaats komen van talrijke sectorale wetten die betrekking hebben op de fysieke leefomgeving. De Elverdingaanpak kent drie pijlers. Het gaat dus niet alleen om nieuwe wetgeving, maar ook om bestuurlijke processen en om kennis en kunde en daarmee dus ook heel erg over de cultuur. Ik weet hoe complex inspraaktrajecten zijn, omdat ik op verschillende bestuurlijke plekken heb gezeten. Als je te vroeg bent, is het vaak heel erg moeilijk. Dan vragen mensen zich af waarover zij eigenlijk moeten meepraten. Als je echter te laat in het proces met een inspraaktraject begint, vraagt iedereen zich af wat hij aan tafel doet, omdat het toch al besloten is. Als mensen heel hard gewerkt hebben aan alternatieven, maar een alternatief uiteindelijk niet gekozen wordt, kan dit soms wel eens moeilijk te verkroppen zijn. Andere keren wordt een alternatief juist wel gekozen en dan is men heel blij met het proces. In die gevoeligheid rondom inspraak zul je heel goed moeten bezien of de gevolgde procedure de juiste is. Hebben de mensen zich daarbinnen ook echt opengesteld? Het is namelijk goed als dat zo is, maar als er dan uiteindelijk toch een andere keuze uitkomt, is dit weer een ander onderwerp. Dit is soms wel eens lastig te scheiden. De cultuur waarin je uitstraalt dat je de voorkant serieus neemt, is voor mij heel erg belangrijk.

In dit verband stelden diverse fracties de vraag of de nationale normen, bijvoorbeeld voor de lucht of voor de veiligheid, worden gedecentraliseerd. Het is helemaal niet de bedoeling om nationale normen te decentraliseren. Wij kiezen voor «decentraal, tenzij». Je moet dus dingen decentraal organiseren, als dit bijvoorbeeld in de structuurvisie zo geregeld is of op andere plekken waar de verantwoordelijkheid decentraal ligt. Het «tenzij» geldt voor zaken die als «van nationaal belang» gedefinieerd zijn. Die moeten ook in de toekomst nationaal aangestuurd worden. In de omgevingswet moeten wij daarvoor nationale handhaving en toezicht opnemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben blij met het antwoord van de minister op dit punt. Bij Europese verplichtingen blijft de nationale verantwoordelijkheid er dus. Toch zie ik dat er bij de natuurwet, een van de wetten die de minister overweegt hierin op te nemen, eigenlijk een heel andere keuze wordt gemaakt. De minister pleit in haar eigen brief voor eventueel meer flexibiliteit op het gebied van ammoniakemissies. Dit zijn twee voorbeelden die nadrukkelijk raken aan de verantwoordelijkheid op nationaal niveau. Hoe rijmt de minister deze twee ogenschijnlijk tegengestelde bewegingen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat de EU verplicht, moeten wij vastleggen op rijksniveau. Daarvoor bestaat er geen flexibiliteit. Je kunt wel bepaalde bevoegdheden geven aan provincies of gemeenten. In het nieuwe wetsvoorstel blijft het Rijk daar verantwoordelijk voor. In de SVIR hebben wij vastgelegd wat er op rijksniveau ligt en wat niet. Dat is voor mij richtinggevend voor de in de omgevingswet te maken keuzes. Je hebt vaak een verplichting waaraan je moet voldoen, maar je kunt gemeenten of provincies bepaalde bevoegdheden geven om iets op een goede manier te regelen, bijvoorbeeld bij ammoniak. Dat moet dan wel zodanig dichtgeregeld worden dat het Rijk ook zeker weet dat het later niet het haasje is, doordat het te veel vertrouwd heeft op een proces waar het Rijk geen grip op heeft. Dit soort dingen kun je doen. Ik vind ook echt dat maatwerk nodig is, omdat je altijd erover moet nadenken waar je iets het beste kunt organiseren. Als het Rijk dit echter doet, moet het zich er ook heel goed van bewust zijn dat het uiteindelijk wordt aangesproken en de boete krijgt, als het niet voldoet. In het nieuwe wetsvoorstel blijft het Rijk verantwoordelijk voor de nationale hoofdstructuur van wegen, spoor, water, lucht, buisleidingen en noem maar op. Ik kijk nu even naar mijn eigen portefeuille, maar er zitten ook een aantal onderdelen van andere ministeries in.

De heer Paulus Jansen (SP): Voordat wij helemaal door de eerste termijn heen zijn, wil ik graag weten of mijn vragen over de probleemanalyse nog aan bod komen.

De voorzitter: Kan de minister nu even de vragen van de heer Jansen beantwoorden? Dan kunnen wij daarna door.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb echter een vraag over het punt dat net besproken werd. Ik wil niet tornen aan de orde van de voorzitter, maar mijn vraag gaat over nationale …

De voorzitter: Dit maakt voor de minister niet uit. De heer Jansen krijgt nu eerst de gelegenheid om zijn vragen te herhalen. Wij ronden die eerst af.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn vragen hadden alle drie betrekking op de probleemanalyse. In essentie vraag ik de minister waar de onafhankelijke, wetenschappelijke probleemanalyse is, bijvoorbeeld op basis van een steekproef uit grote, kleine, stedelijke en landelijke projecten, waaruit zou blijken waar de knelpunten precies zitten. Deze algemene vraag wil ik nog verbijzonderen in twee specifieke vragen. Hoe leidt die analyse tot de selectie van wetten? De minister heeft in hoofdlijnen iets daarover gezegd, maar ik zou die relatie graag zien in een onafhankelijke analyse.

Verder spreekt de minister een voorkeur uit voor de privatisering van bepaalde zaken in het omgevingsrecht, door deze door private partijen te laten uitvoeren. Op grond van welke onafhankelijke, wetenschappelijke analyse heeft de minister die conclusie getrokken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben met heel veel groepen gesproken; bijna met de hele wereld. Wij zijn ook nog niet klaar met het goed in kaart brengen van de problemen die de natuur- en milieuorganisaties, VNO-NCW, de bouwwereld, IPO-VNG en de Unie van Waterschappen hebben aangekaart. Wij hebben zelfs om voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Ik ben blij dat de Raad van State die graag wil geven. De Raad van State kijkt dus naar de problemen van elkaar bijtende wetten die de raad in de afgelopen jaren en in het verleden is tegengekomen. Op die wijze hebben wij de probleemanalyse gemaakt en dus niet met een onafhankelijk wetenschappelijk bureau dat apart projecten heeft geanalyseerd. Wij hebben juist heel pragmatisch de mensen die ermee te maken hebben in de praktijk, gevraagd waar zij tegenaan liepen. Iedereen is gevraagd om de problemen te benoemen, zodat wij die kunnen uitwerken. Op die basis hebben wij de probleemanalyse gemaakt. Ik zei net al dat daarvan ook een publieksversie komt die wij aan de Kamer doen toekomen.

Overigens hebben wij natuurlijk ook het PBL gevraagd om ernaar te kijken. Dat heeft een rapport daarover gemaakt, een goed rapport. Het PBL geeft aan dat het omgevingsrecht voor gebiedsontwikkeling niet altijd het enige instrument is om het sneller te laten gaan. Het omgevingsrecht heeft echter een breder doel dan alleen gebiedsontwikkelingen, zoals vermindering van administratieve lasten door eenvoud enzovoort.

De tweede vraag van de heer Jansen was op welke wijze ik gekomen ben tot de selectie van de projecten. Wij hebben heel simpel elke wet genomen die ook maar op enige manier van invloed is op ruimtegebruik. Ik heb alle andere elementen buiten beschouwing gelaten, zodat ik niet de uitstoot die in de milieuwet staat opgenomen ook erin moet verwerken of allerlei andere zaken. Dat is de reden hiervoor geweest.

Tot slot vroeg de heer Jansen naar de private initiatieven. De heer Houwers bracht namens de PVV een zelfde vraag in. Ik neem die meteen mee. Bij de private initiatieven gaat het mij niet zozeer om privatisering; sommigen noemen die namelijk «privatiseringsinitiatieven». De haven van Rotterdam heeft bijvoorbeeld te maken met ontzettend veel vergunningaanvragen voor al de verschillende elementen van al die verschillende bedrijven. Het Havenbedrijf vraagt daarom of er niet tot een omgevingsvergunning gekomen kan worden, waarbij het Havenbedrijf namens al de individuele bedrijven de verantwoordelijkheid voor die ene omgevingsvergunning kan dragen. Dit is een voorbeeld van private initiatieven die hier een rol in kunnen spelen. Wij zijn nu ook aan het bekijken of wij zoiets in pilot-vorm kunnen doen.

Volgens mij ben ik nu ingegaan op alle drie de vragen van de heer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik dank de minister, want dit antwoord biedt wat meer duidelijkheid. Ik heb nog twee vervolgvragen. Begrijp ik het ten eerste goed dat de minister het grootste wetgevingstraject uit de historie van de ruimtelijke ordening wil ingaan, zonder deugdelijke, onafhankelijke wetenschappelijke analyse? Ter vergelijking: de Deltacommissie heeft ongeveer 200 onafhankelijke onderzoeken laten uitvoeren als voortraject voor het wetgevingstraject. Ik vind het opmerkelijk dat dit nu niet gebeurt.

Begrijp ik het ten tweede goed dat de minister niet onderdelen van de uitvoering van de nieuwe omgevingswet door private partijen gaat laten uitvoeren? Dat had ik namelijk wel begrepen uit haar brief.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ga allereerst in op de analyses. Ik vind het eigenlijk heerlijk dat de heer Jansen zegt dat voorgaande commissies wel 200 onderzoeksrapporten hebben laten uitbrengen. Eén van de dingen die ik beoog met de omgevingswet is dat wij juist sneller, eenvoudiger en duidelijker kunnen worden. 200 onderzoeken helpen daar echt niet aan mee. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen die in de praktijk tegen vraagstukken aanloopt, dit bij mij meldt. Daarom heb ik de hele wereld gevraagd om daar onderzoek naar te doen, inclusief de Raad van State. Die mensen interpreteren de wet toch van A tot Z. Zij kunnen mij dus heel goed vertellen waar de echte omissies en problemen zitten, bijvoorbeeld in doublures en in inconsistenties van al die verschillende sectorale wetten. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft bovendien hiernaar gekeken. Uiteindelijk zullen bij de uitwerking ook weer de Commissie voor de m.e.r. en al dat soort organisaties een rol gaan spelen. Alle organen die wij hebben, spelen in dezen een belangrijke rol. Ik vind het echt niet noodzakelijk om ook nog eens een aparte partij te vragen om onderzoek te doen. Ik ben juist heel erg blij met de praktische inbreng van al die verschillende partijen.

Ik kom nu bij de private uitvoering. Misschien kan de heer Jansen een voorbeeld geven van waar hij precies aan denkt. Ik had zoiets als het Havenbedrijf in gedachten. Je kunt zeggen dat het Havenbedrijf niet helemaal privaat is, omdat de gemeente Rotterdam of het Rijk voor zo veel procent aandeelhouder is. Ik zie het Havenbedrijf echter wel als een bedrijf, als een private organisatie. Als dat bedrijf een dergelijke omgevingsvergunning namens anderen kan gaan beheren, voert dus inderdaad een bedrijf, een private partij, dit uit. Ik kan mij voorstellen dat dit soort elementen in het wetsvoorstel komen te zitten. Nogmaals, wij kijken vooral naar wat handig is en op welke wijze je ervoor kunt zorgen dat je ontwikkelingen mogelijk maakt in plaats van onmogelijk.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn voorlopige conclusie is dat de minister een heel groot wetgevingstraject ingaat, maar onafhankelijk onderzoek eigenlijk niet nodig vindt. Zij vindt de gevoerde gesprekken meer dan voldoende. De SP-fractie vindt dit heel verontrustend. Bij dit soort wetgeving die voor vele jaren moet voorzien in een maatschappelijke behoefte, moet juist het fundament deugen. Je moet daar dus niet zo gemakkelijk overheen stappen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals, de geraadpleegde partijen variëren van Natuur & Milieu tot en met VNO-NCW. Die partijen zijn allemaal onafhankelijk van ons. De Raad van State en het PBL zijn ook onafhankelijk evenals de Raden voor leefomgeving en infrastructuur. Ook die zullen hun zegje hierover doen evenals de Commissie voor de m.e.r. Er zijn dus zo veel onafhankelijke partijen die kritisch en meedenkend meedoen in dit proces. Het enthousiasme bij alle betrokken partijen, zowel ter linker als ter rechter zijde van het spectrum, is erg groot. Zij hebben verschillende belangen die zij zullen proberen in te brengen. Voor ons is er niet een partij met die en die wetenschapper die zal zorgen voor dé analyse. De analyse haal je gewoon uit de praktijk van alledag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Uit de antwoorden van de minister begrijp ik dat zij in het wetsvoorstel onderscheid wil maken tussen enerzijds de vraagstukken over ruimtelijke ordening, de kwantiteit dus, en anderzijds de kwalitatieve regels. Die twee raken elkaar echter wel op een punt, namelijk daar waar de ruimtelijke ordening direct van invloed is op de kwaliteit. Dit is het geval bij de versnippering en bij de soortbestemming; dan heeft de ruimtelijke ordening invloed op de kwaliteit.

Ik kom nog even terug op de nationale normen en de decentralisatie. Mij is nog steeds niet duidelijk op welke wijze de minister de verdeling voor zich ziet van de nationale ruimte over de verschillende gevoegde gezagen die er dan onder het nationaal niveau komen, of het nu om de provincie of de gemeente gaat. Hoe zorgen wij ervoor dat de optelsom van de ruimte die al die decentrale gezagen dan nemen, niet boven de nationale ruimte uitgaat? Komt er niet een onevenredige verdeling van de nationale ruimte, waardoor één provincie driekwart van de nationale ruimte voor haar rekening neemt en er voor de rest niets meer is? Als alle heel kleine overschrijdingen van de nationale ruimte, die weliswaar niet significant lijken op provinciaal of gemeentelijk niveau, bij elkaar worden gerekend in een heel grote optelsom, kan dan wellicht daaruit blijken dat wij flink boven onze nationale ruimte uitkomen? Kan de minister daar nog iets verder opgaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, ik zal daarop ingaan. Mevrouw Van Veldhoven gebruikte in haar vraag voorbeelden op het gebied EL&I, maar ik zal een voorbeeld van mijn eigen terrein gebruiken. Stel dat er overstromingsrisico’s zijn, dan gelden er nationale regels en een nationaal beleid ten aanzien van de hoogte van de dijken en de wijze waarop wij onze waterveiligheid organiseren. Vervolgens spreken wij met de waterschappen af wie wat gaat doen. Je moet er dus voor zorgen dat je nationale doel en de onderverdeling daarvan in de regio’s op elkaar aansluiten. Je moet er dus inderdaad voor zorgen dat je niet voor verrassingen komt te staan, zeker bij EU-verplichtingen. Je weet namelijk dat je je moet houden aan datgene wat je hebt afgesproken. Het zou niet slim zijn om dat op een andere manier te regelen. Hoe mijn collega's dat precies in de uitwerking verder regelen, weet ik niet. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik wil als essentie meegeven dat je ervoor moet zorgen dat alles een-op-een aansluit, als er al zaken van de nationale kerntaken decentraal neergelegd worden. Die taken worden overigens bijna altijd volledig nationaal uitgevoerd.

De heer De Rouwe (CDA): Het vorige blokje ging over wat mevrouw Van Veldhoven zojuist aanstipte. Mijn vraag sluit dus uiteindelijk weer prima aan. Terecht was er een interruptiedebatje over de nationale verantwoordelijkheden. Wat doe je vanuit de EU, wat doe je nationaal? Ik snap dit. Ik heb daar ook begrip voor. Leiden de nationale verantwoordelijkheden echter ook tot nationale normen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat hangt heel erg af van het onderwerp. Heeft de heer De Rouwe iets voor ogen? Ik zal snel iets bedenken op mijn terrein: de tunnelveiligheidsnormen. Ik ga er niet van uit dat die ook in andere landen op dezelfde manier gelden. Op een gegeven moment bekijk je – dat doen wij nu – hoe een standaardtunnelveiligheidsnorm er moet uitzien en op die manier maak je een landelijke norm. Zoiets hebben de buurlanden niet. Er zijn dus af en toe ook landelijke normen. Doelt de heer De Rouwe hierop?

De heer De Rouwe (CDA): Ik stel die vraag omdat het Planbureau voor de Leefomgeving concludeert dat het omgevingsrecht slechts een onderdeel is van de gebiedsontwikkeling en de complexiteit daarvan. Het planbureau relativeert dit bovendien ook nog een beetje. Het planbureau stelt dat er door heel veel nationale normen juist vaak veel meer tijd verloren gaat op lokaal niveau. Het CDA vindt dat dit ook aangepakt moet worden. Dit betekent dat wij nu heel veel nationale normen hebben die lokaal uitgewerkt moeten worden. Die normen zijn vaak niet van toepassing, maar zorgen wel ervoor dat er heel veel vertraging en complexiteit zijn. Dit mis ik nu nog in de brief van de minister. Het CDA zegt, gesteund door het planbureau, dat wij daar ook de vinger op moeten leggen. Ziet de minister dat? Is zij bereid om dat onderdeel nadrukkelijker in het beleid mee te nemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nu begrijp ik de vraag van de heer De Rouwe goed. Jazeker, in de discussie over de omgeving kom je dit altijd tegen. Je komt ook de aanpalende elementen tegen. Mevrouw Van Veldhoven sprak daar net over. Je moet dus altijd bekijken of datgene wat wij hebben vastgesteld nog steeds logisch is en of je dat dus moet behouden of niet. Het omgevingsrecht richt zich op vraagstukken van de ruimtelijke ordening, omdat je het wetvoorstel ergens moet afbakenen. Anders wordt het een wetsvoorstel dat overal over gaat. Daarmee wordt het ook niet helderder of eenduidiger. Dit soort vraagstukken zullen zeker naar voren komen. Je moet dus iedere keer politiek overleg hebben tussen ministeries over wat je behoudt en op een andere manier vastlegt en over wat je gaat afschaffen en waarom. Al die elementen zullen in de Kamer aan de orde komen. Ik ben het echter met de heer De Rouwe eens dat er op verschillende vlakken belemmeringen kunnen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de interactie tussen de verschillende onderdelen. Dat geldt natuurlijk ook. Je kunt namelijk niet met je ogen dicht alleen een stukje regelen. Als wij iets ergens uithalen, zullen wij ook goed moeten bezien op welke wijze wij de andere elementen daarvan georganiseerd hebben, zodanig dat het consistent, helder en eenduidig is. Je zult zien dat het in veel van de gevallen alleen gaat om ruimtelijke ingrepen. Er zal echter bij een deel overlap komen en daarover zullen de lastigste discussies plaatsvinden bij het scheiden der wetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Is de minister het ermee eens dat wij het over twee verschillende soorten normen hebben? De heer De Rouwe spreekt over een soort absolute norm. Ik sprak over een cumulatieve norm, een soort plafond. Dat zijn twee verschillende discussies.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dat zijn twee verschillende dingen. Mevrouw Van Veldhoven vraagt zich of dat wat decentraal georganiseerd is, samen opgeteld de nationale norm is. De heer De Rouwe spreekt over een nationale norm op een aantal vlakken die wellicht meer zaken tegenhoudt dan de wet- en regelgeving.

De heer De Rouwe (CDA): Ik dank de minister dat zij het probleem erkent en dat zij bereid is om ernaar te kijken. Hoe maakt zij dat manifest, ook aan de Kamer? Voor ons is dit namelijk een belangrijk punt.

Als je het nationaal wilt regelen, heb je daarmee vaak goede bedoelingen. Dit betekent dat je dan een regel maakt die voor iedereen van toepassing is. Als je naar de probleemanalyse gaat, kom je vaak met nationale normen omdat er ergens een probleem is. Daarmee zul je dat dan zeker oplossen, maar het gevolg daarvan is wel dat de nationale regelgeving ertoe kan leiden dat in andere gebieden, waar dit probleem zich niet voordoet, nieuwe problemen ontstaan omdat alles complexer wordt. Wij moeten dus regionale verschillen accepteren. Dit is een belangrijk uitgangspunt dat wij graag hierin terug willen zien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik sprak net over fasering en geleidelijkheid. Die hebben tot doel dat je rekening kunt houden met bepaalde gebieden. Dit is de essentie. Heel veel wetten zijn ooit ontstaan omdat er ergens een probleem was en men besloten heeft om dat te regelen. Voor dat unieke probleem was dat misschien een goede oplossing, maar in totaliteit blijkt dit averechtse effecten te hebben. Daarom gaan wij er met de stofkam doorheen. Derhalve stellen wij al de dingen die wij ooit geregeld hebben, weer ter discussie. Ik zal ervoor zorgen dat de discussie over de normen, als die heeft plaatsgevonden, zichtbaar is in de wijze waarop wij dit presenteren. Ik ga ervan uit dat dit ook naar de Kamer komt.

Ik ga verder in op de oplossingen. In dat verband werd er gevraagd of het PBL genoeg gelooft in de omgevingswet. De gebiedsontwikkeling is inderdaad altijd heel complex als gevolg van de diverse belangen. Dat lossen wij niet op, maar wij moeten dit wel eenvoudiger maken. Je moet de belangen aan de voorkant scherp in beeld krijgen. Het maken van een omgevingswet helpt daarbij, evenals andere elementen, zoals normen, kaders, oude afspraken en de manier waarop het lokale bestuur het ingericht heeft. Al deze elementen komen naar voren als je beziet hoe je dingen duidelijker en eenvoudiger kan maken. Wij nemen het PBL-advies mee in de opzet van de omgevingswet. Dat is van belang.

Er werd gevraagd: hoe wordt een efficiënter systeem onderbouwd?; hoe komen wij aan de onderbouwing? Er kijken vijf adviescommissies mee. Wij hebben verder een critical review-team. Wij toetsen bovendien de regelgeving en de lasten. Al die elementen spelen dus een rol bij de uiteindelijke vormgeving.

De woordvoerder van de VVD heeft mij gevraagd of het geen probleem zal worden dat de omgevingswet uitgaat van globalere plannen. Op gemeentelijke niveau zijn er heel goede redenen om zaken gedetailleerder te regelen, zoals de rechtszekerheid van burgers. Onder de nieuwe wet moet dit wel mogelijk blijven.

De fractie van de PvdA heeft een aantal voorwaarden voor de normen genoemd. Ook de fractie van GroenLinks en anderen hebben die ter sprake gebracht. In algemene zin is het niet de opzet om lagere normen te stellen als gevolg van het eenvoudig, duidelijk en beter maken van dit traject. Wij willen ervoor zorgen dat zaken gemakkelijker worden, maar dat de deskundigheid en de handhaving op orde blijven. De normen moeten bovendien op orde blijven. Als er als gevolg van overlap een discussie ontstaat over de normen, is dat een politieke discussie die altijd mogelijk moet kunnen zijn. Het is dus niet het doel van het wetsvoorstel om normen te verlagen. Het doel is om te bekijken of de dingen die wij ooit besloten hebben nog wel logisch, effectief en efficiënt zijn. Wij delen dus voor het grootste deel de genoemde voorwaarden. Uiteindelijk gaat het ons gewoon om efficiencyverbetering.

Een aantal leden heeft gezegd dat de gebruiker centraal moet staan. Ik heb al de vijf adviesgroepen genoemd en daarnaast, het critical review-team, de ronde tafel, VNG, IPO, de Unie van Waterschappen, individuele gemeenten, VNO-NCW en Milieudefensie. Er zijn in dit kader ook allerlei bijeenkomsten; in november bijvoorbeeld drie. Daar is heel veel belangstelling voor. Uiteindelijk moet dit leiden tot een voorontwerp in maart 2012. Ik had dit zelfs nog sneller gewild, maar verschillende partijen hebben om iets meer ruimte gevraagd. Die hebben wij dus ingelast. De organisaties uit de uitvoeringspraktijk zijn dus heel erg betrokken bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. Daarmee staat de gebruiker centraal. Wat betekent dat voor de individuele burger? De inspraak aan de voorkant en de transparantie à la Elverding blijven gewoon overeind staan. Die elementen zijn namelijk heel belangrijk in de omgevingswet.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik begrijp dat de minister echt enorme haast heeft. Er zijn allerlei organisaties betrokken bij dit traject. In november zijn er blijkbaar weer drie bijeenkomsten in dit verband. Hoe zal de minister de zorgvuldigheid van het proces waarborgen? Het moet blijkbaar willens en wetens allemaal gerealiseerd worden in deze kabinetsperiode. Ik vroeg zojuist niet voor niets naar de 600 mln. Dit heeft daar natuurlijk alles mee te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nee, dat heeft het niet. Ik wilde daarmee eindigen, maar ik kan er nu ook al wat over zeggen. Wij hebben dat geld nog niet ingeboekt. Er is wel een bezuiniging van 50 mln. in onze eigen begroting opgenomen, omdat een aantal zaken sneller en beter geregeld kan worden. Wij hebben bewust niet die 600 mln. ingeboekt, want het bedrag van 600 mln. is maatschappelijk. Als alle gemeentes en provincies geld van hun rekening afhalen, omdat wij het gemakkelijker gaan maken, werkt dit proces juist helemaal niet. Ik hoop daarmee die zorg te hebben weggenomen. Ik ga ervan uit dat de nieuwe wet de gemeenten en provincies uiteindelijk dit bedrag gaat opleveren, doordat zij veel minder plankosten moeten maken. Ik straf ze echter niet door bij voorbaat al een efficiencytaakstelling op te leggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Op veel begrotingen staan wel posten ingeboekt voor de efficiency.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, bij ons zelf is dat 50 mln. Dat heb ik net gezegd. Het gaat in totaal om 650 mln. De 600 mln. die volgens ons bij andere partijen neerslaan, zijn echter nog niet ingeboekt. Overigens geldt voor meer posten van het regeerakkoord dat het beleid bedacht wordt en dat meteen ook enthousiast de korting erbij opgenomen wordt. Dat loopt niet altijd een-op-een. Dat probleem moeten wij dan binnen het eigen ministerie opvangen. Dat is echter niet de reden waarom ik er zo'n vaart mee maak. Absoluut niet, die taakstelling heeft bij mij helemaal geen rol gespeeld. Ik maak er zo'n vaart mee omdat ik denk dat het heel veel partijen kan helpen, of je het nu van de ene of de andere kant bekijkt, om dingen sneller te realiseren. Er wordt allang over gesproken en het is nu tijd om het te doen. Gezien het feit dat het heel complex is, omdat je met zo veel verschillende wetten en eigenaren te maken hebt – zo'n wet is ooit ontstaan omdat een bepaalde partij iets wilde – moet je ervoor zorgen dat je het in een redelijk straf tempo doet. Als je dat namelijk niet doet, kun je eindeloze redeneringen van iedereen krijgen over de vraag waarom een bepaalde wet uitgezonderd moet worden van het geheel, omdat die veel belangrijker is dan de rest van alle wetgeving. Dat is de reden waarom wij het tempo erin houden. Alle betrokkenen hebben gezegd dat er iets te veel tempo werd gemaakt. Daarom hebben wij ruimte geschapen, waardoor betrokkenen nu zeggen: de planning die u gemaakt hebt, is goed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag nog iets vragen over de inspraak en de participatie. Ik heb een aantal kritische noten gekraakt over de «Elverdingachtige»-aanpak. Ik heb aangegeven dat het mij heel belangrijk lijkt dat je een open mind hebt. De minister gaf zelf al aan dat het een behoedzaam proces van inspraak en voorlichting is; in welke fase zit het en kun je nog verschillende kanten op? Mijn indringende vraag is: hoe zit het met dit proces. Het gaat namelijk ook een beetje om de fase. Is er sprake van een open mind? Is het helder welke filosofie erachter zit, behalve de filosofie van meer te willen opschieten? Ik ben op zich niet tegen opschieten, maar er zijn meerdere andere elementen van belang. Als iemand zegt: «mijn wet moet gehandhaafd blijven», mag ik aannemen dat dit niet een soort dure hobby is, maar dat wel degelijk inhoudelijk onderbouwd is waarom dat moet gebeuren. Die informatie vind ik ook erg interessant en ik hoop daarom dat de Kamer die kan krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben het bij de Tracéwet, de Crisis- en herstelwet en ook in andere gevallen over inspraakprocessen. Ik vind het juist heel belangrijk dat de inspraak aan de voorkant goed is. Als je vaart wilt maken, gaat het namelijk niet alleen om de vraag hoe kort je de procedures wettelijk regelt, maar vooral ook om de vragen of er voldoende draagvlak is en of de alternatieven goed in beeld zijn. Op die manier kun je echt vaart maken als er een bestuurlijk keuze gemaakt wordt. Volgens mij wordt daarover Kamerbreed op dezelfde manier gedacht: als je het aan de voorkant goed doet, levert je dit aan de achterkant heel veel tijdwinst op. Ik heb net geprobeerd te schetsen dat zo'n inspraaktraject heel complex blijft. Ik heb de Kamer onlangs bijvoorbeeld het plan-Bos en de discussie daarover doen toekomen. Daaraan zie je hoe vaak en hoe intensief zo'n burgerinitiatief ingebracht, besproken en aangepast wordt, en nog een keer ingebracht en besproken wordt et cetera. Toch kan aan het einde gezegd worden: dit is niet het initiatief waarmee wij in zee gaan. Dat is soms heel moeilijk te verkroppen. Ik wil dus niet selectief shoppen in het advies van de commissie-Elverding. Volgens mij moet je gewoon alle elementen goed doen. De omgevingswet brengt daar wat mij betreft geen verandering in. Er wordt niet aan de rechtsbescherming getornd, maar er wordt wel bekeken hoe je de inspraak- en voorbereidingsprocedures kunt vereenvoudigen en stroomlijnen. Dat gaat vooral over de verschillende definities. Door het advies van de commissie-Elverding goed toe te passen, kunnen de inspraak en participatie van burgers ook veel meer inhoudelijke betekenis krijgen dan in het verleden. Volgens mij zit er dus geen licht tussen onze opvattingen daarover.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voordat het licht uitgaat, heb ik toch nog een aantal opmerkingen in dit verband. Mijn punt betreft ook de zogenaamde zachte waarde van natuur, milieu en landschap. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook aangegeven. Het is van essentieel belang dat die zachte waarden in dit soort processen gewaarborgd zijn. Je ziet namelijk vaak dat die het onderspit moeten delven omdat daarbij de sociaaleconomische druk geen of een mindere rol speelt. Ik wil graag beter inzicht in dat evenwicht en de manier waarop dat benaderd wordt. Daarvoor kom ik terug op mijn eerste punt. Het kabinet zou mijns inziens een aantal kernwaarden voor dit proces moeten formuleren. Het gaat dan niet alleen om het tempo, maar ook om een inhoudelijke afweging. De minister zei dat zich op een gegeven moment een tegenstrijdigheid voordoet in de inhoudelijke politiekgelegitimeerde discussie. Dat vond ik mooie woorden, maar je zult ook vooraf een aantal dingen beter moeten formuleren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De normen en de visies die nu gelden, gelden ook gewoon als je de omgevingswet maakt. De waarden die de regering heeft geformuleerd ten aanzien van natuur of andere zachte waarden, zoals mevrouw Van Gent ze noemt, gelden gewoon. Je bekijkt hoe zo'n wet is samengesteld en op welke wijze je één wet kunt maken waarin je de verschillende normen en waarden een plekje kunt geven. Pas als er een inhoudelijke inconsistentie blijkt te zijn, krijg je een discussie over de vraag wat je daaraan moet doen. Doordat ik een omgevingswet maak, ben ik niet in een keer degene die alle inhoudelijke afwegingen maakt. Mijn collega's blijven namelijk nog steeds verantwoordelijk voor de mijnwetgeving, de natuurwetgeving of andere zaken. Mevrouw Van Gent vraagt naar mijn uitgangspunten. Mijn uitgangspunten zijn dus de huidige uitgangspunten. Op basis daarvan wordt de omgevingswet gemaakt. Ik zeg er wel bij dat die uitgangspunten gedurende het proces ter discussie gesteld kunnen worden, maar dat is dan een politiek proces.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat maakt mij enigszins ontevreden. Een van de eerste opmerkingen die de minister namelijk in haar beantwoording maakte, was dat er meer duurzaamheid en groen moeten komen. Ik heb dat genoteerd en er zelfs een mooi kadertje omheen gezet. Ik heb helaas geen groene pen bij me, maar dat leek me goed. Nu zegt de minister weer dat zij van de huidige waarden uitgaat. Als je echter meer duurzaamheid en groen wilt, moet je daar ook meer van uitgaan. Dan moet je dat «meer» ook in je kerndoelen benadrukken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die kerndoelen zijn er. Er is namelijk een duurzaamheidsagenda en een green deal. Met de omgevingswet wil ik juist ruimte scheppen voor innovatieve oplossingen waaraan nu strikte normen in de weg kunnen staan. Ik verwijs naar energieopwekking, waarvoor heel veel barrières bestaan. Met de omgevingswet kun je makkelijker energieopwekking realiseren. Ik verwijs ook naar innovatief materiaalgebruik. Ik kijk ook naar de mogelijkheden om kwaliteitsdoelstellingen voor het milieu te realiseren, op een andere manier dan een beoordeling per project. Ik verwijs bijvoorbeeld naar onze programmatische aanpakken. Het zit er dus allemaal in. Het mogelijk maken van duurzame initiatieven kun je hiermee dus versnellen. Ik ben niet degene die in een keer een ander duurzaamheidsprogramma maakt dan hetgeen net door mijn collega-kabinetsleden gemaakt is. Het gaat dus om de huidige wetgeving. Je hebt een inhoudelijke discussie met de ministers die erover gaan. Wij proberen de verschillende wetten naast elkaar te leggen, te ontdubbelen, dezelfde definities in de wetten te brengen en de zaken te versimpelen en te vereenvoudigen. Wij willen zaken onderbrengen in één vergunning, in plaats van in tien vergunningen enzovoorts. Als blijkt dat zaken elkaar bijten, dan komen die opnieuw in een normdiscussie aan de orde.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan de antwoorden van de minister niet goed rijmen met wat zij schrijft op blz. 3 van haar beleidsbrief van 28 juni. Daarin stelt zij letterlijk: «Een nauwe aansluiting van de omgevingswet bij de doelstellingen en het instrumentarium van de Europese regelgeving voor de leefomgeving vergemakkelijkt het werken aan Europese doelen, voorkomt ongewenste nationale koppen …». Ik constateer dat er vrijwel geen Europese regelgeving op het gebied van ruimtelijke ordening is. Houdt dit in dat hetgeen wij op dat punt nationaal geregeld hebben, integraal als nationale kop beschouwd wordt? Laat ik het nog concreter maken: is de minister bereid om de Kamer voor het eerstkomende overleg schriftelijk te informeren over de vraag wat zij als «ongewenste nationale koppen» beschouwt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik antwoord daarop liever mondeling. Als ik de EU-regelgeving als uitgangspunt neem, betekent dat niet dat ik alle nationale normen ga schrappen. Dat heb ik zojuist ook al gezegd tegen mevrouw Van Veldhoven. Bij het ontwerpen van een voorstel voor een omgevingswet ga ik uit van wat Europa voorschrijft voor de nationale regelgeving. De Europese regels bieden heel vaak ruimte aan de lidstaten. Er zijn ook onderwerpen die slechts deels op Europees niveau zijn geregeld, zoals externe veiligheid of waterveiligheid. Ik had het hierover al eerder. Waar Europa geen regels stelt, blijft het aan de lidstaten zelf om te bepalen of zij zaken nationaal willen regelen. Dat zal ook gewoon zo blijven.

De heer Paulus Jansen (SP): In de brief schrijft de minister letterlijk: ik wil ongewenste nationale koppen voorkomen. Kan de minister een overzicht geven van wat zij in de context van dit wetsvoorstel en -traject als een ongewenste nationale kop beschouwt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat zal uiteindelijk in het voorontwerp van het wetsvoorstel aan de orde komen. In dat proces zitten we nu. In het voorontwerp kan de Kamer zien wat er wordt voorgesteld om eruit te laten, te veranderen en aan te passen.

De heer Paulus Jansen (SP): Krijgen wij bij de memorie van toelichting van het wetsvoorstel een uitputtend overzicht? Ik bedoel hiermee een compleet overzicht van wat de minister beschouwt als ongewenste nationale koppen op Europees omgevingsrecht.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat moet je niet in de memorie van toelichting zetten. Je zou deze discussie op andere manieren met elkaar moeten voeren. Je kunt dit anders zichtbaar maken. Anders leg je immers voor de eeuwigheid vast wat het nu is en niet wat nog gaat komen of geweest is.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik doe een simpel verzoek. Voor de beoordeling van het wetgevingstraject is dat elementaire kennis die we nodig hebben. Waarom zegt de minister niet gewoon: ja, dat doe ik?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer Jansen vraagt dit overzicht specifiek op te nemen in een memorie van toelichting. Het kan ook op een andere manier naar de Kamer komen.

De heer Paulus Jansen (SP): Het mag best in een brief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de minister voor de toezegging om dit voor ons in ieder geval helder en inzichtelijk te maken. Ik onderschrijf de vraag van de SP-fractie wat precies geschrapt wordt.

De minister probeert zich op te stellen als een partij die boven de partijen staat. Zij stelt dat zij gaat over de specifiek inhoudelijke wetten en dat zij alleen als een soort integrator van de algemene doelstellingen van Eenvoudiger en beter naar het wetsvoorstel zal kijken. Zij zegt dan ook: als er inhoudelijke inconsistentie is, zullen we een politieke afweging maken. Als het echt gaat over strijdigheid tussen twee wetten die wij proberen te integreren, heeft de minister natuurlijk gelijk. De inconsistentie kan echter ook ontstaan door de exercitie die de minister uitvoert met de inhoudelijke wetten. Dan is de minister daarvoor wel verantwoordelijk. Dit is het geval bij bijvoorbeeld een milieueffectrapportage en veiligheid. In die zin steun ik dus het pleidooi van mevrouw Van Gent om behalve de doelstellingen Eenvoudiger en beter ook heel helder aan te geven wat de overige contouren zijn. In de brief staat daarover wel het een en ander, maar dat mag best wat scherper. Welke kernwaarden hanteert de minister bijvoorbeeld bij het uitvoeren van de exercitie Eenvoudiger en beter? We kunnen het natuurlijk een stuk eenvoudiger maken, maar daarmee verliezen we wel een heleboel. Misschien kan de minister iets duidelijker zeggen hoe zij deze balans zal bewaken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De uitgangspunten van het wetsvoorstel zullen wij opschrijven. Dat moet je immers doen als je een voorstel voor een omgevingswet maakt. Dat komt allemaal nog. Ik heb de Kamer min of meer gevraagd deze discussie juist vroegtijdig te voeren, nog vóór we het wetsvoorstel opstellen. We kunnen dan praten over wat de Kamer belangrijk vindt. Het is niet zo dat de uitgangspunten er niet zijn; deze horen juist bij datgene wat we aan het doen zijn. Ik zorg er dus voor dat de Kamer de uitgangspunten krijgt, samen met de beschrijving waar de Kamer eerder om vroeg. Ik neem alvast een voorschot op de vragen die daarover komen. Als wij straks komen met een uitgewerkt voorstel, moet de Kamer natuurlijk op alle punten weten wat er was, wat er niet meer is, wat de verandering is en waarom ik bepaalde dingen doe. Natuurlijk ben ik systeemverantwoordelijk voor het wetsvoorstel als er inconsistenties in zitten. Daarom laat ik ook een MER-commissie meekijken en laat ik mij voorlichten door de Raad van State. Ook daarna zal ik natuurlijk het wetsvoorstel naar de Raad van State sturen. Elke wet zal zijn rafelranden kennen. Als je iets samenvoegt, levert dat ergens anders weer een rafelrand op. De essentie is echter dat ik niet alle wetten inhoudelijk naar mij toetrek. Daarover moet echt een politiek debat plaatsvinden met de ministers die erover gaan. Ik probeer echter wel de sectoraal van elkaar verschillende wetten wat simpeler te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de minister dat zij zowel haar eigen verantwoordelijkheid als die van haar collega's nog eens uiteenzet. Hoe zal de minister de verschillende processen goed zwaluwstaarten? Als er inconsistentie optreedt, kunnen wij immers niet verder met het wetsvoorstel omgevingsrecht totdat we de politiek inhoudelijk discussie hebben afgerond met de betrokken ministers.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb even overwogen of ik vandaag collega-bewindspersonen mee moest nemen, maar ik ging ervan uit dat dit een hoofdlijnendebat zou zijn. Voor latere discussie over het wetsvoorstel wil ik in ieder geval de meest betrokken ministers erbij hebben. Het is natuurlijk ook aan de Kamer of zij dat wil. Dat maakt het gewoon wat gemakkelijker. Mochten daar heel complexe vraagstukken uit voortkomen, dan moeten we misschien met elkaar besluiten om sommige dingen apart te organiseren. We lopen dan weer het risico dat we er alleen sectoraal naar kijken. Het wordt dus een beetje zoeken. Laten wij eerst kijken waar wij tegenaan lopen, voordat we proberen het probleem al op te lossen. Misschien zitten er geen veranderingen in het wetsvoorstel, maar zal het vooral vereenvoudigingen bevatten.

De heer De Rouwe (CDA): Ik proef voorzichtig twee smaken. Mevrouw Van Gent roept om meer, meer en meer wat betreft milieuwetgeving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is helemaal niet zo.

De heer De Rouwe (CDA): Ik vrees dat dit wel gaat gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijnheer De Rouwe, daarvoor hebben we kaders

De heer De Rouwe (CDA): De minister zegt dat zij zal bekijken hoe zij de wetten kan samenvoegen. Dit komt eigenlijk neer op het bekijken waar doublures zitten en het weghalen van onnodige zaken. Er is ook nog een andere kant. De 60 wetten, de 100 AMvB's en de vele regelingen zijn juist een resultaat van het uitsluiten van risico's door de Kamer. Er zou dus ook nog een derde smaak kunnen zijn. De doorgeschoten regelgeving wordt – vaak met goede bedoelingen – landelijk vastgesteld, maar pakt lokaal totaal verkeerd uit. Dit is daarom ook het moment om te bekijken of we daar ook een slag in kunnen maken. Ik wil de minister aanspreken op deze ambitie. Dat gaat dus veel verder dan er alleen de stofkam door te halen of door steeds meer te willen. Laten we aan de andere kant bekijken of we een aantal dingen kunnen afschaffen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat zal ook zeker gebeuren. In het proces waarin we nu al zitten, zien wij ook wetten die zouden kunnen vervallen omdat het ook op een andere manier geregeld kan worden. Je moet de moed hebben om dingen die je ooit hebt bedacht, opnieuw aan de orde te stellen. Het is dus niet mijn bedoeling om alleen degene te zijn die de stofkam erdoor haalt en het touwtje eromheen doet. Ik wil echt grondig bekijken wat er kan afvallen.

De voorzitter: Op twee na hebben alle leden twee keer geïnterrumpeerd. Gezien de tijd, stel ik voor dat de minister haar verhaal volledig afmaakt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het Rijk zorgt ervoor dat er een grote vereenvoudigingslag plaatsvindt. Dat helpt de burger echt om ontwikkelingen mogelijk te maken. Vervolgens mag de geboden ruimte dan niet op provinciaal of lokaal niveau dichtgeregeld worden. Ik heb daarover gesproken met het IPO en de VNG. Zij zijn dat ook van mening en staan daar heel positief in. Wij bekijken hoe we daarover in welke vorm dan ook afspraken kunnen maken. We willen ook ervoor zorgen dat in het implementatietraject het «opvullen» van de regelgeving al onze aandacht heeft, zodat dit niet kan gebeuren. Er zijn gemeenten die zelf al hun eigen regelgeving verminderen. Zo hanteert Haarlem de slogan Sneller, slimmer, slanker, weer een nieuwe variant. Ook andere gemeenten zijn ermee bezig.

De fractie van de PVV heeft gevraagd naar de gemeentelijke kennis. Natuurlijk hebben we in het implementatietraject ook aandacht voor de kennis van de gemeenteambtenaren. Uiteindelijk zullen zij immers continu geconfronteerd worden met vragen uit de omgeving. Als wij het hun soepeler en makkelijker maken, is dat al eerste hulp. Zij zullen daartoe toch in staat moeten zijn. Als een gemeente niet in staat is om omgevingsvragen te beantwoorden, heeft zij een probleem. Je moet dan nadenken over de vraag of je in die vorm nog zelfstandig wilt blijven voortbestaan. In principe zou iedereen er echter voor moeten zorgen dat in huis te hebben. Wij helpen en begeleiden daarbij.

De CDA-fractie vraagt of het verlies aan belangen opweegt tegen de winst die je beoogt met dit traject. Eerder zei ik al dat het mijn inzet is dat de belangen worden geborgd. De toekomstige omgevingswet gebruik je uiteindelijk voor beide zaken, namelijk voor de ontwikkeling en voor de waarborg voor kwaliteit. Je gebruikt deze wet dus om doelen voor de fysieke leefomgeving te bereiken. Ik verwacht dat deze wet juist instrumenten biedt voor nationaal en lokaal niveau.

Regionaal maatwerk moet mogelijk zijn. De huidige complexiteit zal echter blijven bestaan en zal daarbij niet helpen. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat we op Europees, nationaal en regionaal niveau onderscheid kunnen maken. De uitvoeringspraktijk vraagt daar uitdrukkelijk om.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of wij bereid zijn om veiligheidsrisico's te lopen. Deze vraag is natuurlijk al eerder teruggekomen. Wij bieden de waarborgen voor kwaliteit. In onze afweging kijken wij dus ook zorgvuldig naar de bestaande normen in relatie tot de Europese normen. Zoals ik al zei, wordt de nationale veiligheid wat betreft bijvoorbeeld overstromingsrisico op rijksniveau geborgd. Mevrouw Van Veldhoven gaf aan dat er heel veel ontwikkelingen zijn waarbij men nog meer wil vastleggen. Het is belangrijk dat je heel nuchter omgaat met risico's omdat je niet alles kunt dichtregelen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dit soms in de politiek wat sneller en vaker erkend wordt in plaats van dat bij een incident onmiddellijk de pot met regels erbij wordt gehaald.

Ik kom bij de planning. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid laten we het traject ietsje langer duren. In maart 2012 is een voorontwerp gereed, zodat alle betrokken partijen een goed idee kunnen krijgen over de vraag hoe het er ongeveer uit komt te zien. Het spannende is immers dat je weet wat je hebt, maar niet wat je krijgt. Ik proef bij de verschillende partijen dat zij het voorontwerp willen zien, want dan weten zij een beetje waarmee zij misschien gaan instemmen. Dat geeft hun een beter gevoel. Het voorontwerp gaat dus de brede consultatie in om te vernemen of het in de praktijk bruikbaar is. Eind 2012 zullen wij het wetsvoorstel indienen bij de Tweede Kamer. Onze ambitie is het wetsvoorstel per 2014 in werking te laten treden. De SP-fractie vroeg of we er dan niet drie keer per jaar over kunnen spreken. Er komt echter al vrij snel informatie. In het voorjaar komt er voorontwerp en in het najaar wordt het wetsvoorstel ingediend. Dat zijn al twee heel belangrijke momenten. Ik weet niet of er dan nog een derde moment nodig is. Volgens mij zijn dit de essentiële momenten. Ik wil het zeker niet snel en stiekem doen. Daarom heb ik min of meer gevraagd om dit vooroverleg. Ik wil namelijk graag weten wat de Kamercommissie wil, omdat je er meer aan hebt om dit met elkaar goed te doen, dan dat je het gevoel hebt dat er iets onder tafel verdwijnt dat je daar niet wilt hebben. Ik wil dit open, doch snel doen. Ik ga graag met de Kamer verder dit traject in.

De voorzitter: Er ligt nog een vraag over een motie van de heer Jansen in relatie tot de commissie-Elverding.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Excuus. Ik moest deze motie even opzoeken, want ik had niet direct voor ogen welke het was. Deze motie is uitgewerkt in de SVIR. Daar is beschreven welke werkwijze het Rijk hanteert bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Elverding. Wij hebben niet expliciet gemeld dat wij de motie op deze manier uitvoeren, maar bij dezen doe ik dat nog een keer. We sturen regelmatig een overzicht van de moties en de behandeling daarvan, maar dat zijn er heel veel. Ik weet niet of we dat daarin op de juiste manier hebben weergegeven. De motie is in ieder geval uitgewerkt op pagina 56. Op 14 november spreken we elkaar daarover. Ik hoor dan wel of de Kamer daarmee tevreden is.

De voorzitter: De minister beoogt 10% vermindering van de plankosten. Er is nog gevraagd naar de motivatie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ga daarvoor even terug naar de manier waarop wij de berekening hebben gemaakt. Wij hebben gekeken wat de totale plankosten zijn. Vervolgens hebben we een schatting gemaakt van wat we met deze vereenvoudiging zouden kunnen realiseren. Wij menen dat dit 10% is. Zo zijn we op een schatting gekomen van 650 mln. 10% van de totale plankosten is volgens ons een voorzichtige schatting.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De vraag is hoe je dan op 10% komt. Het lijkt mij toch een soort nattevingerwerk. Het kan ook 5% zijn of 15%.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben een aantal projecten doorgelicht en kwamen toen uit op de mogelijkheid om zo'n 10% te besparen op de plankosten. Wij hebben gekeken naar de totale plankosten. Wij verwachten dat de besparing zelfs nog hoger kan zijn, maar wij zijn voorzichtig geweest. Dit is alleen maar bedoeld om een voorbeeld te geven – want er kleeft geen verplichting aan – van de gevolgen die alleen al het ingrijpen in plandefinities kan hebben. Je hebt het dan niet eens over allerlei maatschappelijke voordelen als je projecten sneller kunt realiseren, minder rapporten hoeft op te stellen en noem maar op. Nogmaals, de voordelen slaan vooral neer bij anderen. Ik hoef dit ook niet te kapitaliseren, want ik kan er zelf niets mee doen.

De voorzitter: Er is nog gelegenheid voor een tweede termijn met een spreektijd van één minuut per fractie. Mevrouw Van Veldhoven krijgt ook nog de gelegenheid om haar vragen die niet zijn beantwoord, opnieuw te stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Deze minister lijkt op een wilgenknotter die met een motorzaag de stammen op twee meter hoogte afzaagt. Grote stappen snel thuis, maar het ziet er niet uit en de helft van de bomen gaat dood. Dat gevoel houd ik aan dit debat over, te meer omdat uit het antwoord op een vraag van de heer De Rouwe – «waar is dat onderzoek naar die 10%» – blijkt dat het om een schatting gaat en niet om een onderzoek. Dit geeft mij een flodderig gevoel over de onderbouwing van dit wetsvoorstel dat het belangrijkste uit de historie wordt. Daarom overweeg ik op dit punt een motie voor te stellen om het fundament toch wat te verbeteren.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn suggestie om in het wetsvoorstel een vervaltermijn voor ontwikkelrechten op te nemen om zodoende een groot probleem in de huidige ruimtelijke ontwikkeling op te lossen. Ik krijg hierop graag nog een reactie.

De voorzitter: De minister vraagt om een verduidelijking.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb gewezen op de economische waarde van ontwikkelrechten en gezegd dat dit in feite windfall profits zijn voor bestaande eigenaren. Ik heb gesuggereerd dat ontwikkelrechten, analoog aan de bouwvergunning die ook een vervaltermijn heeft, aan een termijn worden gebonden waarna ze automatisch vervallen. Zo kun je voorkomen dat je in de verre toekomst nog met planschade wordt geconfronteerd.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden.

De heer Jansen sprak over «grote stappen snel thuis», maar mijn conclusie is dat wij nog moeten beginnen, dat de minister nog moet beginnen met de herziening. Wij zullen toch allen van mening zijn dat een herziening van die vele wetten een gezonde zaak is. Of je daar veel verder in gaat of kijkt of er doublures zijn – die zijn er, dat horen wij vaak – is prima. Mijn fractie geeft de minister groen licht om door te gaan. Zij heeft in mijn ogen terecht op een aantal punten gewezen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de risicoreflexen en een herziening om na te gaan of er meer kan worden losgelaten. Dat wil niet altijd zeggen dat het niet geborgd is omdat het niet in de wet staat. Ook bouwers en consumenten hebben een verantwoordelijkheid en een eigen borging. Daar is echt nog wat te doen.

Inderdaad heb ik gevraagd waar die 10% vandaan komt. Ik constateer dat dit een schatting is, maar ook dat ik geen honderd wetenschappers of rapporten nodig heb om te weten dat wij deze kant moeten opgaan. Ik kom dus tot een andere conclusie.

Nu zijn er nog 60 wetten en 100 AMvB's. Hoeveel zullen er in de toekomst overblijven? Wat wordt daar de doelstelling?

Ik rond af. Wat mijn fractie betreft is er voldoende ruimte om door te gaan. Ik wacht de plannen af en ik heb er voldoende vertrouwen in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben wat teleurgesteld over het verloop van dit overleg. Ik had verwacht dat de minister met een visie zou komen en ook met de filosofie die achter deze voorstellen schuilgaat. Nu is het meer: tempo vasthouden en wij gaan 10% bezuinigen. Dit laatste is niet goed onderbouwd, moet ik vaststellen. Ik had toch echt meer aandacht verwacht voor de waarden die ik noemde: de kwaliteit van de leefomgeving moet voorop staan, zachte waarden als natuur, milieu en landschap moeten gewaarborgd blijven, de wet moet toekomstbestendig zijn – ook gerelateerd aan Europese richtlijnen – en de burgerparticipatie moet verbeteren en niet verminderen. Volgens mij moet je als kabinet dit soort kernwaarden vastleggen en de inspraakprocedures en -rondes daarop toetsen. Nu wordt er een beetje van alle walletjes gegeten en de zachte waarden worden dan vaak de dupe. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De GroenLinks-fractie pleit niet voor meer, meer, meer, zoals de heer De Rouwe zegt. Smaken kunnen verschillen, maar het moet het CDA en een liberale minister toch ook aanspreken dat je een aantal kernwaarden wilt vastleggen op basis waarvan je wilt opereren en die je belangrijk acht voor de toekomst?

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zoals gezegd heeft de Partij van de Arbeid een aantal voorwaarden en vragen gesteld. Ik ben nog niet erg overtuigd door het antwoord van de minister. Ik begrijp dat in maart 2012 het concept beschikbaar zal zijn en dat alles dan een stuk concreter wordt. Ik ben ook heel benieuwd naar het verdere verloop vanaf nu en naar de uitkomst van die bijeenkomst in november.

Ik blijf mij verbazen over de snelheid en de voortvarendheid die de minister per se wil betrachten. Ik ben een sporter – en woordvoerder sport – en weet dat je als je te snel wilt, nog wel eens struikelt onderweg. Ik roep de minister op om daarvoor op te passen.

Ik heb ook nog een opmerking gemaakt over de angst voor willekeur van regels. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of stankoverlast in Brabant anders zal worden beoordeeld dan in Gelderland of in Limburg. Dezelfde vraag kan natuurlijk ook worden gesteld over brandveiligheid of andere elementen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op deze vragen.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Namens de VVD-fractie geef ik een positief signaal af: wat ons betreft gaat de minister gewoon door. De heer De Rouwe zei al dat loslaten soms lastig is. Daarom heb ik gesproken over de zorg dat de zaken te veel worden dichtgeregeld. Het is goed dat de minister hierover in overleg treedt met IPO en VNG. De minister en IPO en VNG hebben ons vertrouwen.

De kernwoorden zijn flexibilisering en maatwerk. Dit proces kan gepaard gaan met een cultuuromslag, ook bij provincies en gemeenten, want je kunt niet alles vastleggen in regels. Af en toe moet er ook een andere manier van werken worden gevonden. Ik blijf bij mijn stelling dat allerlei waarden lokaal en provinciaal zijn geborgd, al is het alleen maar door de democratische borging.

Dat de burger vóór in het proces in het kader van de participatie bij een en ander wordt betrokken, is prima.

De fracties die moeite hebben met het tempo houd ik voor: laten wij ervoor zorgen dat wij het tempo erin houden om zaken te verbeteren, want wij streven toch ook naar vooruitgang en innovatie? Dat is voor mijn fractie een kernwaarde. Ook de leden van GroenLinks leven toch niet meer alleen bij kaarslicht? Met dit voorstel kunnen veel ontwikkelingen mogelijk worden gemaakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Als wij een ingewikkeld stelsel hebben, is het goed dat eens tegen het licht te houden. Wellicht realiseren wij meer dan 10% als wij er dan maar wel voor zorgen dat het niet alleen simpeler, maar ook echt beter wordt. Ik denk dan ook aan beter voor natuur, milieu, duurzaamheid en innovatie. Dus simpeler en beter, en daarop zal ik het voorstel beoordelen.

Het is prima om een ambitieus tijdpad neer te zetten, maar dat mag niet leidend worden ten koste van de kwaliteit. Wij zullen dit nauwgezet volgen.

De heer Jansen sprak over het moment van contact. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer in een brief wordt geïnformeerd over de belangrijkste uitkomsten van de brede oriëntatie en dat daarin wordt aangegeven op welke punten die oriëntatie aanleiding geeft om extra na te denken over het voorontwerp. Wij kunnen dan op dat moment beoordelen of wij daarover nog met de minister van gedachten willen wisselen voordat zij het voorontwerp aan de Kamer voorlegt.

In de stukken is ook sprake van aanpassingen van vergunningen. Wordt een vergunning daarmee dan een soort resultaatsverplichting? Hoe relateert de minister dit aan de exercitie in het kader van de RUD's en de mogelijkheid van tijdelijke vergunningen? Ik meen dat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn vraag over de RUD's.

Ik heb gevraagd om ook de wetenschap te betrekken bij de adviesgroepen.

Twee vragen zijn niet beantwoord. In de eerste plaats de vraag over de normoptimalisatie. Normoptimalisatie veroorzaakt een groot deel van het tijdverlies doordat wordt gezocht naar een maximale invulling van de normen. In de tweede plaats heb ik erop gewezen dat je, als je normen loslaat, het probleem eigenlijk verplaatst naar een afweging door het bevoegd gezag. Duurt dat uiteindelijk niet langer?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Dank voor de steun van een groot aantal fracties. Nogmaals, de essentie van dit proces is niet alleen sneller, maar zeker beter. Ik verwacht dat veel partijen uit veel verschillende invalshoeken hierbij zullen zijn gebaat. De visie komt tot uitdrukking in veel beleidsdocumenten van dit kabinet. De uitgangspunten die wij kiezen – ik heb al toegezegd dat wij die aan de Kamer zullen sturen – zullen wij nog eens herhalen, zoals het borgen van het belang van inspraak, het borgen van de basisnormen duurzaamheid en noem maar op.

Ik heb inderdaad nog geen antwoord gegeven op de vraag van de heer Jansen over de vervaltermijn van ontwikkelrechten. Het klopt dat verbetering van de leefomgeving vaak vastloopt op bestaande rechten. De nieuwe wet is nu juist bedoeld om die dynamiek te bevorderen. Wij zullen zeker zoeken naar instrumenten om het bevoegd gezag de mogelijkheid te geven, in te grijpen in dit soort bestaande rechten. Wij moeten bezien hoe wij dit het beste kunnen vormgeven, maar het hoort nu juist bij de omgevingswet dat wij dit soort vraagstukken met elkaar bespreken en proberen daarvoor een goede oplossing te vinden.

De heer De Rouwe begrijpt dat ik het bedrag van 650 mln. niet precies kan specificeren en ook dat dit kan verschillen per project. Hij vraagt wel wat dit proces betekent voor de hoeveelheid wetten, regelingen en AMvB's. In ieder geval wordt het één wet. Ik kan nu niet zeggen hoeveel regels en AMvB's overblijven, want dat kan pas worden vastgesteld nadat deze exercitie is afgerond. Mijn ambitie is wel om dit aantal grondig terug te brengen, want anders is die exercitie voor niets. Mijn ambitie is dus groot.

Mevrouw Van Gent zegt dat ik geen visie heb. Die visie ligt in alle andere visiedocumenten en zal terugkomen in de uitgangspunten.

Zij merkt verder op dat wij 10% gaan bezuinigen. Dat doe ik niet. Ik heb gezegd dat de buitenwereld zo veel profijt zal hebben van de nieuwe wetgeving dat naar verwachting alleen al op de plankosten 10% kan worden bespaard. Wij besparen niets en wij pakken ook niets af. Hier zit ook niet de gedachte achter dat wij als gevolg hiervan het Gemeentefonds of Provinciefonds een stukje leger kunnen halen. Dat doen wij juist niet. Het voordeel slaat neer bij de verschillende partijen.

De heer Van Dekken sprak over het tempo. Ik wil natuurlijk ook kwalitatief goed werk leveren. Niemand heeft er iets aan als er broddelwerk wordt geleverd. Daarom heb ik een tussenstap gezet met het voorontwerp van wet, maar ik denk dat dit tempo geen kwaad kan. Ik verwacht dat iedereen wel snapt waarom dit nu moet gebeuren en dat dit helpt om dit met elkaar snel en creatief te doen.

De heer Houwers zegt dat niet alleen de regels moeten veranderen, maar dat er ook een cultuuromslag moet komen. Dat is waar. Ik zie dat ook bij veel partijen. De commissie-Elverding is niet alleen iets van het Rijk, maar zit ook bij veel anderen tussen de oren. Het gedachtegoed van de commissie wordt steeds vaker toegepast.

Mevrouw Van Veldhoven zegt: simpeler en beter. Dat onderschrijf ik helemaal. Zij vraagt of ik het resultaat van de sessies met betrokkenen aan de Kamer wil sturen. Dat is complex, niet omdat ik het niet wil laten zien, maar omdat mensen op veel verschillende momenten kunnen inspreken en er bovendien vijf werkgroepen zijn waarin verschillende organisaties zijn vertegenwoordigd. Heel veel organisaties hebben laten weten dat zij in de tussentijd brieven zullen sturen. Er zijn dus verschillende momenten waarop die bijeenkomsten plaatsvinden; die zijn openbaar en toegankelijk. Wij zullen naar aanleiding van al die discussies een voorontwerp opstellen. Wij kunnen dan vervolgens spreken over de vraag wat daarachter zit en welke belangen wel of niet zijn meegenomen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft verder nog vragen gesteld over normoptimalisatie. Het ontwerp bevat een actieve benadering om de doelen te halen en bestaande rechten in dit kader mee te nemen.

Uitgangspunt van de wet is dat wordt gezocht naar interbestuurlijke samenwerking en dat er een duidelijke bevoegdheidsverdeling wordt gerealiseerd tussen de verschillende overheden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Veel van de vertraging wordt op dit moment veroorzaakt door het maximaal willen gebruiken van de beschikbare milieugebruiksruimte. Het zoeken naar dat optimum is meer bepalend voor de totale procesduur dan de onderzoekstijd die voortvloeit uit de wettelijke kaders. Als dat waar is, is het de vraag hoe de omgevingswet dat normoptimalisatiegedrag ondervangt.

Mijn tweede vraag was niet zozeer gericht op de interbestuurlijke verhoudingen. Als wij zeggen: wij schaffen een norm af en daarvoor in de plaats komt een beoordeling door het bevoegd gezag of een bepaalde norm goed is of niet, verplaatsen wij dan niet gewoon het probleem? Ik heb het voorbeeld van de geluidsnormering gegeven. Creëren wij dan niet meer vertraging?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij heeft dit raakvlakken met wat de heer De Rouwe inbracht. Ik kan nu nog niet zeggen hoe wij hiermee zullen omgaan, want dat is natuurlijk per onderdeel verschillend. Ik heb gezegd dat wij inzichtelijk voor de Kamer zullen maken waar barrières zijn en waarvoor maatregelen vereist zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag is juist omgekeerd. Het gaat niet om de vraag of de norm een barrière is, maar of de norm voorkomt dat veel tijd en expertise worden verwacht op lokaal niveau waar die niet beschikbaar zijn. Als er geen norm meer is voor geluid en een college moet beoordelen of een bepaald project zal standhouden bij de Raad van State zonder dat het wordt geholpen door een norm, verplaatsen wij dan niet alleen het probleem?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik verwacht dat dit per keer zal verschillen. Ik noemde al eerder de tunnelveiligheidsnormen. Het feit dat er geen duidelijke norm is, leidt tot een complexe opgave voor gemeenten. Daarom zullen wij daarvoor een landelijke standaard opstellen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat het in andere gevallen andersom gaat. Dat je zegt: hiervoor hoeft het Rijk geen landelijke norm te stellen, dit kan aan een lokale afweging worden overgelaten. Nederland zal zich in de komende jaren op verschillende manieren ontwikkelen. Ik kan mij voorstellen dat daarin een eigen afweging wordt gemaakt. Ik kan hiervan op dit moment echter geen goed voorbeeld geven.

De voorzitter: Wij komen daar in de toekomst op terug.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb gesproken over de angst voor de willekeur van regels. Ik herhaal de vraag of straks bijvoorbeeld in Brabant andere regels zullen gelden voor stankoverlast dan in Limburg of Gelderland.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vind het lastig om deze vraag te beantwoorden, want dit behoort niet tot mijn portefeuille. Ik weet niet of stankregels nationaal of provinciaal worden vastgelegd. Oh, die zijn landelijk, hoor ik nu. Dan lijkt mij dat overal hetzelfde geldt. Het is een beetje complex om te spreken over het beleidsterrein van een collega. Wij hebben nationale normen bijvoorbeeld voor luchtkwaliteit. Ik verwijs naar het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL). Dan gelden de normen voor alle plaatsen in Nederland. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er provinciale en zelfs lokale programma's zijn.

De heer Van Dekken (PvdA): Het ging mij meer om de vraag hoe de minister zich in dezen opstelt en zij stelt mij nu enigszins gerust, ondanks het feit dat er natuurlijk willekeur zou kunnen optreden. Dat ligt dan niet aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer Van Dekken probeert nu via mij een politieke boodschap aan een van mijn collega's over te brengen. Ik houd mij daar verre van en bovendien is het volgens mij leuker om dit direct te doen.

De voorzitter: Ik hoop dat de leden zich bewust zijn van het feit dat wij nog maar net met het traject zijn begonnen. Ik vraag mij daarom af of een VAO nu al noodzakelijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil nog twee vragen stellen en anders ga ik moties indienen. Wordt de vrije beleidsruimte alleen gegund als er geen nationale of gezondheidsbelangen in het geding zijn? Ik accepteer het niet dat de minister zegt: daar ga ik niet over. Het kabinet spreekt met één mond. Deze regelgeving beslaat nu eenmaal meerdere terreinen.

Verder acht ik het van belang dat de vier kernwaarden die ik heb geformuleerd, op een of andere manier worden vastgelegd opdat duidelijk is op welke basis het kabinet in het vervolg opereert. Natuurlijk staan wij aan het begin van dit proces, maar het is altijd heel verstandig om aan het begin van een proces kaders te stellen. Dat is toch logisch?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat was de laatste vraag?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn laatste vraag had betrekking op de waarden die worden geformuleerd. Ik noemde de inspraak, de toekomstbestendigheid ook in Europees verband en de kwaliteit van de leefomgeving die voorop moet staan. Ik wil graag meer duidelijkheid over het uitgangspunt voor het vervolgproces. Het is essentieel hoe je de inspraak ingaat, met wie dan ook.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Veldhoven al toegezegd dat de uitgangspunten worden meegestuurd als de probleemanalyse aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik kan die nu niet uit mijn hoofd presenteren. Dit zijn de standaarden die wij altijd hanteren bij alle projecten en beleid. Mevrouw Van Gent spreekt over de zachte waarden en vraagt of die voldoende worden beschermd. Ik heb meerdere keren gezegd dat het huidig beleid uitgangspunt is. Je kunt verschillen van mening over de vraag of dat ver genoeg gaat of niet, maar dat is een andere discussie. Dit betekent dat de bestaande beschermingniveaus voor natuur en duurzaamheid, maar ook voor bijvoorbeeld wegen, geluid en uitstoot als uitgangspunt worden genomen bij het opstellen van de omgevingswet.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik begrijp dat mevrouw Van Gent namens de fractie van GroenLinks een VAO zal aanvragen.

De voorzitter: Dat is mij nu ook duidelijk. Er is blijkbaar verschil van mening over de fase waarin wij nu verkeren. Het is jammer dat mevrouw Van Gent niet bij de technische briefing was. Daar is een aantal punten besproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit gaat echt te ver. Een van onze medewerkers heeft dit heel precies gevolgd. U gaat nu uw boekje te buiten.

De voorzitter: Tijdens de briefing is een aantal trajecten afgesproken. Die worden nu uitgezet. Het staat mevrouw Van Gent natuurlijk vrij om een VAO aan te vragen. Ik meen dat de heer Jansen als eerste aankondigde dat hij een VAO wil aanvragen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voor alle duidelijkheid: ik was bij de briefing. Ik ben best bereid om te zeggen waarom ik een VAO wil aanvragen, maar dat kost weer extra tijd. Ik laat het aan de voorzitter over of zij dat wil weten.

De voorzitter: Het is helder, want u hebt dat zojuist gezegd. U hebt als eerste gezegd dat u een VAO wilt aanvragen. Mevrouw Van Gent heeft daarna gezegd dat zij een VAO wenst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wijs er nogmaals op dat een medewerker de hoorzitting heeft bijgewoond. Ik zou het op prijs stellen als u de suggestie terugneemt dat GroenLinks de hoorzitting niet heeft gevolgd.

De voorzitter: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij een technische briefing hebben gehad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil dat u terugneemt dat GroenLinks daarbij niet aanwezig zou zijn geweest.

De voorzitter: Ik heb niet gezegd dat GroenLinks daar niet aanwezig was, maar dat het jammer was dat u er niet was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb mij heel goed laten informeren en het is niet aan u om daar als voorzitter een oordeel over te vellen.

De voorzitter: Ik vel geen oordeel, ik zeg alleen dat het jammer is en daar blijf ik bij. Wij hebben met elkaar om een technische briefing gevraagd en het is jammer dat een aantal fracties niet aanwezig was. Wij weten genoeg. Er is een VAO afgesproken en de heer Jansen is de eerste woordvoerder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ter voorkoming van een motie herinner ik aan een kleine vraag die ik zojuist heb gesteld, namelijk of de minister bereid is de wetenschap bij de adviesgroepen te betrekken. Dit is tijdens de technische briefing niet aan de orde geweest.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben het PBL, de Commissie voor de milieueffectrapportage en de Raad voor de Leefomgeving. Die worden hierbij betrokken.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar antwoord en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

3 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).