28 089 Gezondheid en milieu

Nr. 244 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 22 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 maart 2022 inzake voortgang stoffenbeleid (Kamerstuk 28 089, nr. 216);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 april 2022 inzake toezegging, gedaan tijdens het commissiedebat Toezicht en handhaving van 7 september 2021, over een ketenanalyse inzake gegaste lading met bestrijdingsmiddelen (Kamerstuk 22 343, nr. 314);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 mei 2022 inzake rapport RIVM inzake consumptie producten met pfas uit de Westerschelde (Kamerstuk 35 334, nr. 182);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 juni 2022 inzake evaluatie zeer zorgwekkende stoffen-emissiebeleid 2016–2021 (Kamerstuk 22 343, nr. 330);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juni 2022 inzake monitor «Gezondheid in de IJmond 2020» (Kamerstuk 22 343, nr. 333);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 juni 2022 inzake voortgang Modernisering Omgevingsveiligheid (MOV), clusters van (petro)chemische bedrijven en het samenwerkingsverband Safety Delta Nederland (Kamerstuk 28 089, nr. 225);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juni 2022 inzake milieuproblematiek Tata Steel (Kamerstuk 28 089, nr. 227);

• de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 7 juni 2022 inzake reactie op de uitvoering van de nader gewijzigde motie van de leden Beckerman en Hagen over het afgraven van de zeedijk van de Hedwigepolder pas inzetten nadat de resultaten van de lopende onderzoeken naar pfas bekend zijn (Kamerstuk 35 334, nr. 183).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tjeerd de Groot

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bouchallikh, Van Esch, Graus, Hagen en Haverkort,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Ik hoorde overigens dat de Minister van Financiën het «Water» noemde. Dat is misschien een mooie afkorting. Dat bespaart weer lettertjes en administratieve lasten. Van harte welkom, allereerst aan de mensen thuis die kijken en luisteren via het digitale kanaal en de mensen op de tribune, die er gelukkig weer kunnen zitten. Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en haar hele team, en ook alle aanwezige Kamerleden. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten en vier interrupties, twee in tweeën of vier losse. Ik wil meteen erbij vermelden dat meneer Haverkort van de VVD ons over ongeveer een uur gaat verlaten wegens andere verplichtingen. Dan wordt u uiteraard van uw verplichtingen hier ontheven, meneer Haverkort. Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Groenten eten uit je eigen moestuin, of een vis van eigen vangst, zou toch de normaalste zaak van de wereld moeten zijn. Maar op dit moment zwemt er giftige vis in de Westerschelde en regent het stof op de speeltuinen rondom Tata Steel. Dit is niet de wereld die ik wil doorgeven aan mijn zoon en de volgende generatie. Er rust een grote verantwoordelijkheid op de overheid om dit aan te pakken.

Voorzitter. Deze week in het nieuws: volgens de GGD is er een directe link tussen meer hart- en vaataandoeningen, een hoge bloeddruk van omwonenden en de activiteiten van Tata Steel. Het staat vast: omwonenden worden ziek van Tata Steel. Nu is er geen weg meer terug voor de Staatssecretaris om als stelselverantwoordelijke op te treden. Kan de Staatssecretaris toezeggen om samen met Tata in kaart te brengen wat er nodig is om de Kooksfabriek 2 zo snel mogelijk te sluiten?

Voorzitter. Ook in het nieuws: pfas. In Zeeland zijn we inmiddels zover dat inwoners moeten tellen hoeveel vis ze eten uit de Westerschelde, maar Zeeuwen aten al jaren deze vis, schelp- en schaaldieren. Terecht roepen omliggende gemeenten op tot een bevolkingsonderzoek.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

D66 heeft tot nu toe altijd tegen alle moties gestemd waarin om sluiting van de Kooksfabriek 2 werd gevraagd. Nu weten we door de gezondheidsmonitor inderdaad wat de stand van zaken is, zoals mevrouw Hagen aangeeft. Ik ben wel benieuwd of D66, als er een motie wordt ingediend, misschien hopelijk door D66 zelf, nu zelf ook zal aansturen op sluiting van de Kooksfabriek 2.

Mevrouw Hagen (D66):

Ja, want daarom stel ik de vraag ook.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Het wordt tijd dat we de Zeeuwen duidelijkheid bieden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij de GGD een bevolkingsonderzoek laat uitvoeren, waar meerdere gemeenten om verzoeken?

Voorzitter. Dat het anders kan, blijkt in Vlaanderen. Daar zijn inmiddels 27 milieuvergunningen opengebroken door de Vlaamse collega van de Staatssecretaris, om strengere voorwaarden te stellen aan de verwerking en lozing van pfas. Is de Staatssecretaris bereid om het voorbeeld van haar Vlaamse collega te volgen, zodat ons milieu beschermd wordt tegen pfas? Is de Staatssecretaris bereid om vooruitlopend op het mogelijke Europese pfas-verbod in 2025 nationaal stappen te nemen?

Voorzitter. Eerder heb ik middels schriftelijke vragen aandacht gevraagd voor de enorme vervuiling van de Westerschelde met plastic korrels. In de antwoorden op mijn vragen geeft de Staatssecretaris aan: «Het is onvoldoende zeker waar de kleine plastic korrels in de Westerschelde precies vandaan komen.» Is de Staatssecretaris bereid om een onderzoek te doen naar de exacte herkomst van de plastic korrels? Is zij bereid om ook hierbij de vervuilers verantwoordelijk te stellen voor de schade die zij aanrichten aan de leefomgeving in de Westerschelde?

Voorzitter. Als je op de huidige woningmarkt al een woning weet te bemachtigen, doemt de ouderdoms- en materialenclausule op. Anders gezegd: kans op asbest. Maar wat doe je dan als kersverse huiseigenaar? Uit onderzoek blijkt dat particulieren en bedrijven 50% van de asbest illegaal verwerken, met gevaar voor eigen gezondheid en de gezondheid van de omgeving als gevolg. Daarom twee vragen. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de adviezen van de omgevingsdiensten? Is zij bereid om te onderzoeken of een asbesttest bij de verkoop van een huis mogelijk is, zoals vanaf 2023 ook in België wordt gedaan, en de Kamer daarover te informeren?

Voorzitter, afrondend. De Minister voor Natuur en Stikstof gaat door met de ontpoldering van de Hedwigepolder, ondanks de duidelijke motie van de SP en D66 om niet te ontpolderen totdat is bewezen dat er geen negatieve effecten optreden voor de natuurontwikkeling en onze leefomgeving. In de conclusie staat dat de Hedwigepolder eenzelfde kwaliteit natuur krijgt als de bestaande natuur in en langs de Westerschelde. Is er daarmee sprake van laagwaardige natuurontwikkeling? Wilt u de vervuiling van de Westerschelde echt de polder in laten stromen? Kan de Staatssecretaris of de Minister bevestigen dat dit, ondanks de aanwezigheid van pfas en plasticvervuiling, geen effect zal hebben op de natuurontwikkeling en de leefomgeving in en rondom de Hedwigepolder?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Altijd netjes binnen de tijd. Dank daarvoor. Meneer Haverkort van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, voorzitter. Externe veiligheid gaat, zoals u weet, over de risico's voor mens en milieu, de risico's die ontstaan bij het gebruik, bij het transport of bij de overslag en opslag van gevaarlijke stoffen. Ik wil op een viertal punten ingaan.

Laat ik beginnen met de brief over het gebruik van fosfinetabletten om schimmelvorming bij graantransporten te voorkomen. Uit de rapportage blijkt dat partijen uit de keten zich niet aan de afspraak houden. Informatie wordt niet aangeleverd of doorgegeven en partijen handelen onzorgvuldig. Ze zijn zich schijnbaar niet bewust van de risico's. Echter, de maatregelen die voorgesteld worden, zijn niet gericht op bewustwording of handhaving, maar op nieuwe regels en andere protocollen. Welke kosten en welke termijn gaan gepaard met het opstellen en implementeren van al die nieuwe maatregelen? Hoelang gaat dat duren? Waarom kiest de Staatssecretaris hiervoor en niet voor een route waarbij de partijen in de keten hun verantwoordelijkheid wél gaan nemen en de huidige afspraken zorgvuldig gaan naleven? Is handhaving of een ingangscontrole daarbij niet veel voor de hand liggender?

Voorzitter. Ten tweede het rapport over het stimuleren van alternatieven voor biocides. Dat is een mooi voorbeeld van zorg voor mens en milieu. Het geeft goed aan dat de zorgen over het gebruik van bepaalde conserveermiddelen in verf nog niet geheel weggenomen kunnen worden en dat er verder onderzoek nodig is. Ik vraag de Staatssecretaris wel om, zolang er nog geen alternatief is, de conserveermiddelen die momenteel gebruikt worden, toe te blijven staan. Eerst nieuwe schoenen voordat we de oude weg kunnen gooien. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat bij de voorliggende aanpassingen van de REACH-verordening het gebruik van conserveermiddelen in verf mogelijk blijft en dat de aanscherping pas wordt doorgevoerd wanneer er volgens de best beschikbare technieken ook daadwerkelijk goede alternatieven beschikbaar zijn?

Voorzitter. Aanvullend: de VVD ziet bij meerdere aanpassingen van richtlijnen en verordeningen vaak grote stappen in het aanscherpen van de normen of waarden. Zo ligt er ook voor het gebruik van kobalt een voorstel om de norm te verlagen. We hebben het daar al eerder over gehad. Dat is een onmisbare stof voor onze energietransitie. De huidige breedgedragen norm in Europa bedraagt 20 microgram per kubieke meter. De VS en Engeland hanteren 100 microgram en China zelfs 200 microgram. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij zich hard maakt voor een gelijk speelveld, zodat bedrijven in Europa gaan investeren in het beschikbaar krijgen en houden van dergelijke strategische grondstoffen? En kan zij pleiten voor het handhaven van de nu gebruikte norm van 20 microgram per kubieke meter?

Voorzitter. Mijn derde punt is het zeerzwarestoffenbeleid in het algemeen. Dank voor de brief en het rapport van Berenschot en Arcadis. In dat rapport staat dat de effectiviteit van het ZZS-beleid afhankelijk is van de werking van het bestaande VTH-stelsel. Hoe gaat de Staatssecretaris het nieuwe Impulsprogramma Chemische Stoffen laten aansluiten bij het interbestuurlijk programma van het VTH-stelsel? Hoe gaat zij om met de toch al schaarse capaciteit binnen de huidige omgevingsdiensten? En zorgt het impulsprogramma juist voor een versnelling van het lopende traject of gaat het daardoor wellicht langer duren?

Voorzitter. Helder water, een schone bodem en frisse lucht betekenen dat we onze productiefaciliteiten zo snel mogelijk moeten verschonen en verduurzamen. Onze bedrijven willen graag. Ze staan klaar om de nieuwste innovaties en best beschikbare technieken toe te passen. Dat vraagt echter wel drie dingen van deze overheid: zorg voor een vergunning om de installaties aan te passen, zorg voor voldoende schone energie, groene stroom of groene waterstof, om de installaties te voeden en zorg voor een gelijk speelveld zodat men hier blijft investeren.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties, meneer Haverkort. Allereerst mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij en dan mevrouw Hagen van D66.

De heer Haverkort (VVD):

Ik had nog twee zinnen.

De voorzitter:

Dan mag u die afmaken.

De heer Haverkort (VVD):

We hebben in het recente VNO-NCW-rapport kunnen zien dat daar best zorgen over zijn. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze drie voorwaarden leidend worden bij dat impulsprogramma? Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze drie uitgangspunten op tafel liggen bij het interbestuurlijk programma? En bovenal: zou het niet mooi zijn als deze drie randvoorwaarden de start zouden kunnen zijn van onze Nederlandse strategie voor een schone industrie?

Tot zover.

De voorzitter:

Dat waren er vier, geloof ik, maar u heeft uw punten waarschijnlijk gemaakt. Allereerst heeft mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij een vraag. U komt daarna aan de beurt, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Haverkort heeft het over een gelijk speelveld, maar ik begrijp dat geloof ik niet helemaal. Hij wil trots Nederlands beleid, maar er moet wel een gelijk speelveld zijn. Hij noemde dat als eerste bij kobalt, toen hij zei dat er in China van alles mag. Maar wat is nu leidend voor de heer Haverkort: dat we er winst mee kunnen maken of dat we het veilig doen?

De heer Haverkort (VVD):

Dat is een goede vraag. Ik besef dat als ik praat over een vergelijk tussen de norm voor kobalt in Nederland en in grote delen van West-Europa en daarnaast die in China, mevrouw Beckerman denkt dat ik de norm hier zou willen verhogen naar het niveau van China. Maar dat is geenszins het geval. De norm zoals die hier is, is wat ons betreft prima. Daarmee staat de veiligheid dus voorop. Maar het is wel zo dat we er voor de langere termijn met elkaar voor moeten zorgen dat dat gelijke speelveld ervoor zorgt dat bedrijven zich ook hier willen blijven vestigen. De prikkel om eventueel naar elders te gaan, omdat daar minder zorg voor het milieu bestaat, wordt weggenomen door dat gelijke speelveld. Vandaar dat ik dat belangrijk vind.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dus de VVD denkt zo slecht over bedrijven, misschien terecht, namelijk dat ze altijd op zoek zijn naar de plek waar ze het goedkoopst en het vuilst mogen produceren en dat ze anders niet in Nederland willen blijven. Is dat nou de denkwijze van de VVD? Dat ligt hier namelijk wel een beetje onder, als u zegt «in China mag je veel» of «in andere landen mag je van alles». Denkt u zo slecht over die bedrijven?

De heer Haverkort (VVD):

Nee, ik denk niet slecht over onze bedrijven. Ik constateer echter wel dat op andere plekken in de wereld – we hebben het hier niet over de plaatselijke economie maar over de wereldeconomie – bij een substantieel van de bedrijven die niet in Nederland zitten maar elders die prikkel wel degelijk kan bestaan. Nee, ik denk niet slecht over ons Nederlandse bedrijfsleven, sterker nog, ik ben trots op hoe wij ons bedrijfsleven vormgeven, dat heb ik mevrouw Beckerman al vaker verteld. Ik ben ook trots op hoe schoon die bedrijven willen gaan produceren. Maar we steken ook niet onze kop in het zand voor het feit dat dat in andere delen van de wereld nog lang niet zo schoon is. Dus als we praten over een gelijk speelveld, is het mijn ambitie om de normen elders gelijk te trekken met die hier.

De voorzitter:

Uw voorlaatste interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

U bedoelt dus: de norm moet zo streng mogelijk, want veiligheid staat voorop en andere landen moeten daaraan meedoen. Daar kan ik de heer Haverkort in vinden. Zou de heer Haverkort dan ook willen zeggen: zolang dat niet het geval is, moeten we soms denken aan het beperken van de import van dat soort producten? Ik zie de heer Haverkort nu heel moeilijk kijken, maar als je zegt dat die norm zo belangrijk is voor de veiligheid, zul je ook moeten zeggen dat wij dergelijke producten niet moeten willen omdat we daarmee zouden zorgen voor een prikkel om het op die manier te blijven produceren. Zegt de heer Haverkort dus: importbeperkingen zolang die normen niet streng genoeg zijn?

De heer Haverkort (VVD):

Laat ik beginnen met reflecteren op de zinsnede «zo streng mogelijk», die mevrouw Beckerman uitspreekt. Ik heb niet «zo streng mogelijk» gezegd. Ik heb gezegd: laten we in dit voorbeeld de huidige norm handhaven. «Zo streng mogelijk» gaat gepaard met de best beschikbare technieken om daaraan te werken. Daar zit een balans tussen. Op het moment dat er nieuwe technieken, innovaties, ontwikkeld worden, kun je schoner produceren en kun je je norm daarop aanpassen. Daar zit natuurlijk altijd een volgordelijkheid in. Die nuance plaats ik dus bij «zo streng mogelijk».

Als het gaat over dit soort stoffen, weet mevrouw Beckerman ook dat ik de Staatssecretaris al gevraagd heb om een lijstje te maken met wat echt de kritische materialen en kritische processen zijn die nodig zijn om onze West-Europese samenleving draaiende te houden. Over dat soort materialen heb ik het. Dan moeten wij soms importeren – grondstoffen komen nou eenmaal niet altijd uit onze eigen bodem – en moeten we er vervolgens voor zorgen dat we die processen in onze samenleving zo schoon mogelijk kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording, meneer Haverkort. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor de VVD zeggen dat de best beschikbare techniek leidend moet zijn. Maar ik zou het eigenlijk graag willen omdraaien. Denkt de VVD niet dat juist innovatie spaak loopt omdát we steeds meer uitgaan van de best beschikbare techniek? Moeten we als overheid niet een norm stellen waardoor die bedrijven gaan innoveren om zich te houden aan die norm?

De heer Haverkort (VVD):

In dit geval ben ik geneigd te zeggen dat ik heel erg positief ben over ons bedrijfsleven, dat ook innoveert omdat die best beschikbare technieken in heel veel gevallen niet alleen leiden tot een lagere emissienorm, maar daarmee ook tot een efficiënter proces, een betere kwaliteit of een hoogwaardiger product. Er zijn dus meerdere motieven die het bedrijfsleven inzet om naar nieuwe, betere technieken toe te ontwikkelen. Maar mevrouw Hagen heeft natuurlijk gelijk dat op het moment dat je met de overheid een stimulans neerlegt om die prikkel vorm te geven, het een van de motieven kan zijn. Mijn punt is echter dat bij deze specifieke er niet gesproken wordt over een «iets» stringentere norm; het voorstel is dat we gaan van 20 microgram naar 0,1 microgram. Dat is een stap die niet zozeer leidt tot innovaties in best beschikbare technieken maar mogelijk wel leidt tot het niet meer kunnen verwerken van dit soort stoffen in onze samenleving. Dat zou afbreuk doen aan de ambitie om juist de energietransitie, waar het materiaal voor nodig is, vorm te geven. We moeten dus de balans zien te vinden.

Mevrouw Hagen (D66):

Een vervolgvraag. Ik ben dan benieuwd of de VVD ook trots is op bedrijven die vergunningen aanvechten bij de rechter die juist rekening houden met de leefomgeving, die specifiek daarop aangescherpt worden en die niet zozeer uitgaan van de best beschikbare technieken. Bent u daar ook nog trots op?

De heer Haverkort (VVD):

Mijn trots is gericht op een algemeen beeld van ons bedrijfsleven en de ervaringen die ik in het halve jaar dat ik lid van deze Kamer mag zijn daarmee heb opgedaan. Daar hoor ik bedrijven heel ambitieus zijn en heel gericht op verschoning en op verduurzaming. Dat vind ik iets om trots op te zijn. Ik hoop dat ik daar niet alleen in sta. Ik heb van een aantal bedrijven gezien dat ze ook best moeite hebben met het kunnen waarmaken van hetgeen in vergunningsaanpassingen van ze wordt gevraagd. Daar kunnen we ze soms bij helpen. Helaas is het ook zo dat er soms een mogelijkheid gezocht wordt om een dispuut aan de rechter voor te leggen. Laat die rechter daar dan maar een uitspraak over doen.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb nog twee losstaande vragen aan de heer Haverkort. De eerste stel ik in navolging van wat mevrouw Hagen vroeg. Ik ben benieuwd of de heer Haverkort het met ons eens is dat als je uitgaat van de best beschikbare technieken, daar geen uitzonderingen op mogen worden gemaakt. Dus dat alle bedrijven op zijn minst die best beschikbare technieken zouden moeten opleveren.

De voorzitter:

De heer Haverkort. Kunt u voor het camerabeeld uw microfoon uitzetten, mevrouw Van Esch?

De heer Haverkort (VVD):

Weet u, voorzitter, «geen uitzonderingen» is zo'n harde, definitieve streep. En ik heb wel geleerd dat er altijd discussies mogelijk zijn over wanneer je onder wat voor omstandigheden ervoor kiest om een bepaald proces, een bepaald product of een bepaalde stof wél toe te staan tot boven een bepaalde norm of waarde, ondanks dat je dat niet zou willen, omdat er een andere reden is die wellicht nóg belangrijker is dan het handhaven van die norm. Dat impliceert dat er dus een uitzondering gemaakt zou kunnen worden. Maar in general ben ik het wel met mevrouw Van Esch eens dat als je praat over best beschikbare technieken, die ook voor iedereen van toepassing zouden zijn; dan zijn we weer bij het gelijke speelveld van eerder.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat sluit op zich mooi aan bij mijn tweede vraag. Want ik had het in dat opzicht over het bedrijf Schiphol, dat een uitzondering krijgt voor het gebruik van die best beschikbare technieken ondanks dat we weten, ook deze week weer, dat de uitstoot van vliegtuigen en ultrafijnstof mensen zieker maken. Toch geven we Schiphol gewoon een uitzondering op de best beschikbare technieken. Daarmee zet je dus het belang van Schiphol en het belang van de economische winst van zo'n bedrijf voor op de gezondheid van de inwoners en ook voor op de gezondheid van inwoners die daar vlakbij wonen in hetzelfde IJmondgebied, de inwoners die rondom Tata Steel wonen. Ik heb de heer Haverkort niet gehoord over de gezondheidsmonitor IJmond. Dat mag natuurlijk; hij gaat over zijn eigen bijdrage. Maar ik ben wel benieuwd naar de visie van de VVD daarop, nu we weten dat onomstotelijk vaststaat dat Tata schuldig is aan overmatig medicijngebruik, aan hart- en vaataandoeningen, aan hoge bloeddruk bij inwoners rondom Tata. Wat ziet de VVD dat er anders zou moeten gebeuren om deze mensen daar een gezondere toekomst te bieden?

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb ook de brief gezien over de gezondheidssituatie in IJmond. Ik heb ook de brief gezien over de aanscherping van de vergunningen van Tata door de omgevingsdienst aldaar. Daarin worden vele punten genoemd waar in de dialoog aandacht voor is. Er staat ook in hoe die passen in wat we hier de Roadmap Plus noemen. Het gaat erom de omgeving daar schoner te maken. De VVD heeft op dit moment niet de intentie om dat proces vanuit de Kamer te beïnvloeden. We weten dat het kabinet erbovenop zit, dat de omgevingsdienst erbovenop zit en dat het bedrijf een aantal investeringen doet. We weten ook dat de lucht rondom Tata – ook dat blijkt uit die brieven – de afgelopen jaren gelukkig langzaam schoner wordt. We zijn er nog lang niet; dat weten we ook. We weten ook – ik heb dat eerder gezegd, volgens mij zelfs in mijn maidenspeech – dat het niet hoort dat kinderen eerst het klimrek in de speeltuin moeten schoonmaken voordat ze kunnen spelen. Dat is niet zoals het moet. Maar er is vanuit de VVD-fractie op dit moment geen intentie om dat proces te versnellen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, uw voorlaatste interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We hoorden deze week het nieuws van Tata dat de hoeveelheid paks in de lucht zou zijn verminderd. Dat is een meting die alleen maar gaat over één installatie binnen het hele Tatacomplex. Dat geldt dus absoluut niet voor de hele omgeving daar. Kijk naar wat dit ministerie doet. Er wordt steeds gezegd: we gaan nog een keer monitoren, we gaan kijken naar een vervolg, we gaan ons beraden op vervolgstappen. Dat is wat ik lees. Het zijn niet eens mijn eigen woorden; het staat letterlijk in de brieven. Dan kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat in ieder geval vanuit dit ministerie vooral vervolgstappen worden gezet in de zin van vervolgonderzoek. Ik concludeer dat de VVD zegt: ik vind vervolgonderzoek wel voldoende voor het daadwerkelijk wijzigen van het een en ander, voor mensen die te maken hebben met een overmaat aan medicijngebruik, hart- en vaataandoeningen en een hoge bloeddruk. Dan is het antwoord van dit kabinet: we gaan kijken naar vervolgonderzoek. Is de conclusie dus dat ook de VVD dat voldoende vindt om deze mensen een gezondere toekomst te bieden? Ik herhaal de vraag, maar ik probeer die nog iets specifieker te maken.

De heer Haverkort (VVD):

Volgens mij stelt mevrouw Van Esch via mij een vraag of vier aan de Staatssecretaris. Ik wacht met belangstelling haar antwoord af. Ik krijg de neiging om het antwoord van net te herhalen, maar dat ga ik niet doen. Op dit moment is er vanuit onze beleving voldoende in gang gezet, om het zo maar te zeggen, om de omgeving rondom Wijk aan Zee en IJmond schoner te maken. Als dat sneller lukt, dan is dat helemaal niet erg en alleen maar goed. Maar het lijkt mij niet goed voor het proces om daar vanuit Kamer op dit moment extra impulsen op te gaan zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, u bent nu zelf aan de beurt. Uw spreektijd loopt vanaf nu.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Zoals mijn interrupties al aankondigden, ga ik het vandaag toch weer grotendeels over Tata Steel hebben. Dit bedrijf is de afgelopen tijd om heel veel redenen in het nieuws geweest. Dan is het wat ons betreft niet meer dan logisch om er ook vandaag weer op in te zoomen.

Ik wil beginnen met een bericht van Tata Steel van vorige week, waarmee ze goede sier probeerden te maken. Ik doel op het nieuwsbericht waarin staat dat de hoeveelheid paks met 50% zou zijn verminderd. Gisteren hebben we het rapport daarvoor gekregen. We hebben de metingen bekeken. De onderbouwing van die 50% reductie is, zoals ik net al zei, slechts gebaseerd op één installatie, de Sinterfabriek, en dus niet op het hele complex van Tata Steel. Maar dit wordt wel gesuggereerd in de berichtgeving die we vorige week hebben mogen ontvangen. Dat is ook beloofd in de Roadmap Plus. Ik ben echt heel erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris hierop. Ik snap namelijk heel erg goed dat omwonenden hierdoor het gevoel krijgen misleid te worden. Ikzelf heb zelfs het gevoel hierdoor misleid te worden. Is deze Staatssecretaris het ermee eens dat omwonenden duidelijkheid moeten krijgen over die paks en over de uitstoot van het hele complex en dus niet alleen die van de Sinterfabriek? Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat die metingen worden geverifieerd, zodat duidelijk wordt welke reductie daadwerkelijk is behaald over het hele complex, inclusief de incidenten die nog steeds plaatsvinden?

Gelukkig hebben we, ook D66, het al gehad over de rapporten van de gezondheidsmonitor IJmond. Ik wil nog een keer benadrukken hoe funest het is voor je gezondheid, voor het milieu en voor het klimaat om daar te wonen. Er is nu eindelijk onomstotelijk bewezen dat er dus wel degelijk problemen zijn voor de gezondheid van omwonenden. Ik vind dit echt een moment om extra stappen te gaan zetten.

Daarbovenop kregen deze mensen nog eens het nieuws dat het ultrafijnstof, dat wordt uitgestoten door vliegtuigen, hen ook nog een keer zieker maakt. Laten we dat even op ons inwerken: het is dus niet alleen Tata Steel; ook Schiphol krijg je er nog een keer bovenop, omdat je daar vlakbij woont. Deze Staatssecretaris zegt dan dat de overheid de gezondheid van bewoners van IJmond nog een keer gaat monitoren, als ik het goed heb. Ik lees: «De gezondheidsmonitor krijgt een goed vervolg». Dat kan toch niet alles zijn? Het kan toch niet zo zijn dat de rijksoverheid zegt dat de gezondheid van haar inwoners belangrijk is, maar dat de conclusie dan is dat we nog een keer kijken hoe die gezondheidsmonitor een vervolg krijgt? Het is prima als die een vervolg krijgt, maar dat kan natuurlijk niet het enige antwoord zijn op die gezondheidsmonitor.

In een brief die ik kreeg van het RIVM staat: «(...) een proof of concept te starten waarmee een systematiek wordt ontwikkeld waardoor het gezondheidsrisico in de IJmond moet worden gereduceerd.» Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik eigenlijk niet zo goed snap wat er gaat gebeuren. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris hierover wat meer uitleg kan geven. Wat betekent dit dan concreet? Welke consequenties heeft zo'n systematiek in de brede context? Toen ik het las, dacht ik: misschien moet je dit dan wel op meer gezondheidsrisico's van toepassing laten zijn, dus niet alleen op de gezondheidsrisico's vanwege Tata Steel. Ik weet het niet zo goed. Ik las volgens mij iets over een gezondheidskundige meetlat. En dan? Dan hebben we straks een gezondheidskundige meetlat en wat gaan we daar dan mee doen? Worden daar dan acties aan verbonden of, zoals D66 al zei, worden er dan vergunningen opengebroken? Wat voor vervolgstappen worden er dan gezet als we die systematiek gaan volgen?

Voorzitter. De beste en snelste manier waarop de gezondheid van omwonenden niet alleen in woord, maar ook in daad voorop komt te staan, is wat ons betreft gewoon die vervuilende onderdelen sluiten. Dat kan aan hun gezondheid snel merkbaar worden. Mijn partij heeft hier al meerdere malen voor gepleit en ik ben echt heel blij dat D66 dat nu ook gaat doen, want ik denk echt dat we hier alleen maar meters gaan maken als we tot de conclusie komen dat bepaalde onderdelen van dit bedrijf dicht moeten.

Dan nog over de stikstofuitstoot van Tata Steel.

De voorzitter:

Nog één zin, mevrouw Van Esch, want uw tijd is om.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil het nog hebben over de stikstofuitstoot van Tata Steel. Ook daar kwam nieuws over. Ik ben benieuwd hoe we die vergunningverlening dan nu zien en hoe we die gaan aanscherpen, gezien de situatie die we deze week ook te horen kregen.

Dan ga ik mijn andere punt wel op een andere manier maken, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Er komt dadelijk ook nog een tweede termijn voor u, dus dat is geen enkel probleem. Dan gaan we naar uw buurvrouw, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ook dat nog. Midden in het dorp Roodeschool zit een ... Mag het ietsje rustiger?

De voorzitter:

Het moet inderdaad geen tupperware-avond worden. Goed dat u ons daarop opmerkzaam maakt. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Midden in het dorp Roodeschool zit een overslagstation voor aardgascondensaat. Aardgas dat gewonnen wordt op de Noordzee, wordt eerst opgeslagen in de Emmapolder en daarna gaat het via pijpleidingen naar Roodeschool. Daar wordt het midden in het dorp overgeslagen op tankwagons. Vervolgens gaat het via treinen door het hele land, langs 28 gemeenten en dorpen en steden als Groningen, Zwolle, Amersfoort, Utrecht en Rotterdam, om vervolgens in de Botlek weer op een schip te worden overgeladen en naar Engeland te worden verscheept. Al heel lang wordt er strijd gevoerd in Roodeschool om de overslag uit het dorp weg te halen. Minister Wiebes was het met het dorp eens, maar stelde wel dat de overslag aan de huidige vergunningen voldoet. Recent heeft het SodM echter ongevraagd de vergunning getoetst en wat blijkt? Het voldoet helemaal niet aan de vergunning. Het is niet veilig genoeg en moet daar weg, stelt het SodM.

Wat heeft dat nou met dit debat te maken? Het kabinet kan nu natuurlijk zeggen: daar ga ik niet over; daar gaat mijn collega over. Dat is terecht, maar nu was op deze locatie vorige week ook de toezichthouder leefomgeving aanwezig. Wij stellen dit ook aan de orde in het debat over mijnbouw, als het gaat om het overslagstation zelf, maar we willen in dit debat heel graag aandacht vragen voor het gegeven dat we dat hele transport via spoor doen. Is dit vervoer via spoor wel veilig? Wordt ook deze vergunning getoetst? Er zijn sinds 2005 drie ongelukken op het spoor geweest met aardgascondensaat. Waarom is het eigenlijk zo dat we dat helemaal van Groningen naar Rotterdam vervoeren per trein? Het komt aan in Noord-Groningen, ongeveer naast de Eemshaven. Waarom wordt het niet vanaf daar per boot vervoerd? Als je straks allerlei plannen gaat maken voor extra winning, nog even los van wie op dat punt voor en tegen zijn, dan gaat dat mogelijk intensiveren. Wat is de visie van het kabinet hierop?

Voorzitter. Dan de asbestdaken. Tot 2018 was er subsidie voor het saneren van asbestdaken. Daarna is deze gestopt en neemt het tempo van sanering van de daken af. Dat is een drama, want nu gaat het doel om in 2030 van alle daken af te zijn, niet gehaald worden. Toen ik de meest recente brief van het kabinet hierover las, dacht ik eerst dat het kabinet dat zelf ook was gaan inzien. Het kabinet zegt dat de huidige aanpak niet werkt en dat het doel niet wordt behaald. Wat schetst dan de verbazing? Nu wil het kabinet niet meer, maar nog minder gaan doen. Waar blijft de 35 miljoen die nu beschikbaar is voor het zakelijk saneringsfonds? Wat denkt u te bereiken met een publiekscampagne van 3 miljoen? Waarom niet opnieuw geld vrijmaken voor een goede regeling als Asbest eraf, zon erop?

Voorzitter. Dan pfas en de Hedwigepolder. De aanpak van het lozen van giftige stoffen als pfas gaat veel te traag, vindt Vewin. Dat is de Vereniging van drinkwaterbedrijven in Nederland. Vewin vraagt de regering om alle bezorgde woorden om te zetten in daden en de uitstoot te stoppen. Wat vindt het kabinet van deze oproep en wat gaat het kabinet ermee doen? Bent u voor een nationaal en Europees totaalverbod, zoals Vewin voorstelt? Terwijl drinkwaterbedrijven hun noodkreet uiten over pfas, komt de Minister met het besluit dat de dijk rondom de Hedwigepolder «gewoon» kan worden afgegraven. Volgens de Minister blijft de pfas-vervuiling binnen de normen. Daarmee gaat ze er dus volkomen aan voorbij dat de Hedwige nu nog helemaal niet vervuild is met pfas. Waarom? De Minister stelt in haar brief aan de Kamer onder andere dat de natuur in de ontpolderde Hedwige dezelfde kwaliteit krijgt als de huidige kwaliteit van bestaande natuur langs de Westerschelde, zoals in het Land van Saeftinghe. Maar dat Land van Saeftinghe is toch ook hartstikke vervuild? De Raad van State laat binnen twee weken weten of de ontpoldering van de Hedwigepolder ten minste tot oktober wordt opgeschort. Kan het kabinet daarop wachten? Wat doet u – ik sluit aan bij mevrouw Hagen – met de Zeeuwse oproep voor een bevolkingsonderzoek?

Voorzitter. Dan denk ik dat ik aan het einde ben. Voor vragen over Tata sluit ik mij aan bij mijn collega van de Partij voor de Dieren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij. Meneer Haverkort, ik checkte net even mijn mail en ik kreeg nog een vraag. Een oplettende kijker dacht dat u vergeten was de bloem van uw trouwpak te halen, maar dat is dus – ik zal dat even uitleggen – om eer en sympathie te tonen voor onze veteranen en ook ter ere van Veteranendag aanstaande zaterdag 25 juni hier in Den Haag. Dat klopt toch, meneer Haverkort?

De heer Haverkort (VVD):

Dank voor deze waardevolle opmerking en dank ook aan de kijker thuis. Dat is inderdaad in het kader van Veteranendag. Als ik na 23 jaar nog in mijn trouwpak zou passen, zou dat helemaal een compliment zijn, maar dat is helaas het niet geval. Dank voor deze opmerkzame waarneming. Super.

De voorzitter:

Dat lukt geen van ons allen, denk ik. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor mevrouw Beckerman van de SP wat zeggen over die asbestregeling. Dat stond natuurlijk niet geagendeerd voor dit debat, maar nu u er toch over begint, heb ik er een vraag over. Er is namelijk een behoorlijk verschil tussen de werkelijkheid en het beleid hierop. Er wordt namelijk nauwelijks gebruikgemaakt van die regeling en we zien eigenlijk ook dat op het moment van aankoop pas wordt overgegaan tot bijvoorbeeld sanering. Wat zou u ervan vinden om zo'n test bij levering van koop in te stellen, zoals ik voorstelde?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vond het sowieso een goede woordvoering van D66, in het algemeen ook. Ik denk dat dat goed zou kunnen werken, maar we moeten ons wel realiseren dat het doel is om in 2030 ervan af te zijn. We weten ook dat een heel groot deel van de gebouwen echt niet voor 2030 van eigenaar zal veranderen. Om die status quo dan maar voor lief te nemen, vinden wij te ver gaan. Ik kan dus een heel eind meegaan in de suggestie van mevrouw Hagen dat dat een goed idee zou zijn, maar ik ben er ook niet voor om dan maar te zeggen dat we hopen dat we eruit komen met een publiekscampagne voor alle gebouwen die niet verkocht waren. We weten gewoon – daar hoef ik niet over uit te weiden – hoe gevaarlijk asbest kan zijn en dat asbest ook steeds gevaarlijker wordt naargelang de ouderdom toeneemt.

Mevrouw Hagen (D66):

Dit is wat ik eigenlijk bedoel met «tussen werkelijkheid en beleid». We hebben dus een streven neergezet, maar de haalbaarheid blijkt er eigenlijk niet te zijn. Ik kan me helemaal aansluiten bij de vraag wat er dan gaat gebeuren met dat geld, waarin gaan we dat investeren. Ik mag natuurlijk hopen dat dat voor een beter milieu is. De opmerking plaatsen is één, maar ik vraag me af hoe u dat dan voor zich ziet. Welk beleid gaat dat wel ontmoeten?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk wel het interessantste deel van de brief. Dat zei ik ook. We zien dat het tempo voor 2018, toen de subsidieregeling er nog was, hoger lag dan met het huidige beleid. We denken dus dat goede subsidieregelingen wel kunnen werken. Daar zijn ook ervaringen mee in sommige provincies waar ze goede regelingen hadden, zoals Asbest eraf, zon erop. Inmiddels weten we ook van allerlei problemen met het net. Ik ben dus voor het vormgeven van een goede subsidieregeling, juist ook bij gebouwen die niet van eigenaar zullen wisselen. Ik denk dat dat kan. Ik weet niet hoe je dat exact moet vormgeven. Deze regeling werkt niet. De regeling voor 2018 schoot ook tekort, maar we weten wel dat er goede ervaringen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman, voor uw inbreng namens de Socialistische Partij en ook voor de beantwoording. Tot slot, aan het einde van de eerste termijn van de Kamer, gaan we naar mevrouw Bouchallikh. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Vandaag voer ik ook het woord namens de Partij van de Arbeid.

Ook van mijn kant vraag ik opnieuw aandacht voor wat er bij Tata Steel ondertussen weer aan de hand is, want nu blijkt dat er in de IJmond meer hart- en vaatziekten voorkomen. Ik ben het eerlijk gezegd zat dat we hier elke keer bespreken hoeveel schade de omgeving moet verduren, zonder dat er veel actie wordt ondernomen. Wanneer gaat de Staatssecretaris eindelijk het besluit nemen om de Kooksfabriek te sluiten? Wanneer ligt er een anamnese van de gezondheidseffecten van het plan voor groen staal? Vorige week verscheen het nieuws van Tata Steel dat er 50% minder paks zou worden uitgestoten. Gisteren bleek, pas na aandringen van de omgeving, dat dit alleen gebaseerd is op de uitstoot van de Sinterfabriek en niet van het hele Tata Steelterrein. De Staatssecretaris noemde deze uitkomst al een succes. Vindt de Staatssecretaris ook dat hier sprake is geweest van misleiding van omwonenden? Waarom was zij zo snel met het benoemen van dit zogenaamde succes?

In september vorig jaar werd een motie van onder andere de Partij van de Arbeid en GroenLinks aangenomen die vraagt om een plan, zodat de bewoners van de IJmondregio geen onacceptabel gezondheidsrisico meer lopen. Sindsdien is uit depositieonderzoek gebleken dat de aanwezige hoeveelheid schadelijke stoffen vele malen hoger ligt dan werd verondersteld. We wachten nu al ruim een halfjaar op een onderzoek dat deze veel hogere waardes verklaart. Kan de Staatssecretaris ons een update geven over hoe het ervoor staat? Wanneer komt dit onderzoek eindelijk?

Dan kom ik bij de vraag welke waarden behaald moeten worden om de omgeving gezond te maken. Nu ligt er een verkenning van het RIVM. Dat werd ook al eerder genoemd. We weten nog steeds niet concreet naar welke waardes er gestreefd moet worden. Het RIVM stelt voor om een proof of concept te ontwikkelen op een eerste set indicatoren, waarover al relatief veel informatie aanwezig is. Wat ons betreft hadden we deze informatie al in januari moeten hebben. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er zo snel mogelijk concrete waardes komen waarop we kunnen sturen?

Voorzitter, dan stikstof. Deze week bleek dat de bekende vervuilers de laatste jaren niet minder, maar juist meer stikstof zijn gaan uitstoten. Ook blijkt dat de vergunningen opnieuw niet op orde zijn. Een van de grootste stikstofuitstoters, Rijnmond Energie, opereert zelfs zonder natuurvergunning. En Tata Steel mag van de vergunning zelfs nog een derde meer uitstoten. Dit bevestigt voor ons nogmaals de noodzaak van de versterking van de omgevingsdienst, iets waar we vaker aandacht voor hebben gevraagd, en dan met name voor de grote veelplegers. Maar dit laat al veel te lang op zich wachten. Hoe kunnen wij van boeren verwachten dat zij een enorme transitie doormaken, als de bedrijven keer op keer met rust worden gelaten? Wat gaat de Staatssecretaris doen om bedrijven wel aan vergunningen te krijgen? Dat lijkt ons het meest basale wat er moet gebeuren.

Voorzitter, dan de emissienormen voor ammoniak. Die zijn al minimaal 30 jaar niet aangescherpt. Ik stop wel even, want het gaat nu heel specifiek over ammoniak.

De voorzitter:

Nee, alstublieft, gaat u gewoon door.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

O, oké. Goed, dan gaan we terug naar ammoniak. De emissienormen daarvan zijn al minimaal 30 jaar niet aangescherpt, ondanks het feit dat de industrie nu in beginsel de best beschikbare technieken moet gebruiken om de uitstoot tot een minimum te beperken. Het huidige doel van 30 milligram per vierkante meter kan met de huidige technieken verlaagd worden naar 3 milligram per vierkante meter. Is de Staatssecretaris van plan om deze doelen aan te scherpen in het Besluit activiteiten leefomgeving?

Voorzitter. We vragen ons ook af welke andere normen al decennialang niet zijn aangescherpt. Kan de Kamer een overzicht krijgen van alle emissienormen voor de industrie, inclusief de datum waarop deze het laatst zijn aangescherpt? Op dit punt wil ik opmerken dat de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied een brief stuurde over knellende wet- en regelgeving. Dit hebben zij al vorig jaar in april geagendeerd. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Tot slot, voorzitter, pfas. Op welke manier maakt de Staatssecretaris werk van de motie-Van Esch/Bouchallikh om binnen Europa zo snel mogelijk te komen tot een volledig verbod? Hoe is het mogelijk dat chemieconcern SABIC in Bergen op Zoom jaarlijks ruim 50 kilo giftig pfas loost in de Westerschelde? Hoe komt het dat hier niet op gehandhaafd wordt? Hoe staat het met onze aangenomen motie, waardoor het ministerie alle directe en indirecte lozingen van pfas in oppervlaktewater zou moeten identificeren en minimaliseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, geachte afgevaardigde Bouchallikh van GroenLinks. We gaan nu even schorsen, want de Staatssecretaris moet zich kunnen voorbereiden op de beantwoording. Dan kunnen de leden even een sanitaire stop maken. De Staatssecretaris zit ver weg. Dat is het nare van dit gebouw. We gaan dus iets langer schorsen. Ik stel voor dat we dat doen tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik stel voor dat de Kamerleden vier vragen kunnen stellen. Meneer Haverkort heeft ons noodgedwongen moeten verlaten wegens andere verplichtingen. Omdat we maar met een paar mensen zijn, kunnen we iedereen nog een extra interruptie toekennen, mocht dat nodig zijn. Maar we gaan uit van vier interrupties.

Dan wil ik graag het woord geven aan de Staatssecretaris. Ik wil haar het volgende vragen. Werkt zij weer met blokjes? Of werkt zij met beantwoording per lid? Dan kan ik aan het einde van ieder blokje interrupties toestaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Helemaal goed, voorzitter. Ik begin met het blokje pfas. Daarna heb ik een blokje Tata Steel. Vervolgens heb ik een blokje zeer zorgwekkende stoffen. Daarna heb ik een blokje biociden. Dan heb ik een blokje asbest. Ten slotte heb ik een blokje overig.

Met uw goedvinden ga ik beginnen aan het blokje met de vragen over pfas.

De voorzitter:

Aan u het woord, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Allereerst misschien even ter introductie: GGD Zeeland heeft op basis van onderzoek door het RIVM geconcludeerd dat het verstandig is om geen vis of garnalen te eten uit de Westerschelde. Dat werd net ook al aangegeven. Voor mosselen en oesters geldt een advies van maximaal tien keer per jaar. Hoewel de uitkomst niet als een verrassing komt, is die natuurlijk wel zorgelijk. Daarom zet de Minister van IenW zich samen met de Ministers van VWS en LNV in om de aanwezigheid van pfas in mensen en in onze leefomgeving te reduceren.

De Minister van IenW zet zich de komende jaren in om een reductiedoelstelling af te spreken met alle landen in de Internationale Scheldecommissie. Daarnaast is hij in gesprek met Minister Demir uit België om te kijken of we elkaar kunnen helpen om de huidige emissies terug te dringen.

Mevrouw Hagen vroeg of ik bereid ben om onderzoek te doen naar de exacte herkomst van plastic korrels. Een collega van mevrouw Hagen, meneer Stoffer, heeft daar in het commissiedebat Water van 7 juni ook al vragen over gesteld aan de Minister van IenW. Die vraag ligt ook binnen zijn verantwoordelijkheid. De Minister heeft toegezegd daarop terug te komen in de brief voorafgaand aan het wetgevingsoverleg Water. Dat is ongeveer in november. Ik zal hem vragen dit ook in de brief mee te nemen. Dat is een toezegging.

De voorzitter:

Dank u wel. De griffier is driftig mee aan het schrijven.

Staatssecretaris Heijnen:

Heel goed.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Hagen. Wil ik de vervuiling van de Westerschelde echt de polder in laten stromen? De Minister voor Natuur en Stikstof is verantwoordelijk voor het Natuurpakket Westerschelde. Zij heeft het besluit genomen op basis van de uitgevoerde onderzoeken. De resultaten van de onderzoeken vormen geen belemmering om natuurontwikkeling te laten plaatsvinden. Antea Group heeft op basis van de nieuwe informatie over pfas geoordeeld dat dit in het kader van de milieueffectrapportage niet tot een andere conclusie ten aanzien van de ontpoldering van de Hedwigepolder leidt.

Dan vroeg mevrouw Hagen nog of ik bereid ben de vervuilers verantwoordelijk te stellen voor de schade die zij aanrichten. Als er een duidelijke juridische aansprakelijkheid ligt, dan kan dat. Dan ben ik ook bereid om dat te doen. Dat zal wel echt per geval getoetst moeten worden.

Mevrouw Bouchallikh vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie over een volledig pfas-verbod. De Kamer is door middel van een brief – die heb ik op 9 maart gestuurd – geïnformeerd over de stand van zaken van de brede beperking op het gebruik van pfas. Met die restrictie, die samen met Duitsland, Denemarken, Zweden en Nederland wordt opgesteld, gaan we zover met het verbieden van pfas als de huidige regelgeving toelaat. Gelijktijdig zet ik me er, in het kader van de komende aanpassing van REACH, wel voor in dat de mogelijkheden worden uitgebreid om het pakket van het op de markt brengen van schadelijke stoffen in te perken.

Dan vroeg mevrouw Hagen of ik bereid ben om, vooruitlopend op een mogelijk pfas-verbod in 2025, nationale stappen te nemen. Dat doe ik al. Ik werk samen met mijn collega voor Medische Zorg, andere overheden en het bedrijfsleven aan een actieprogramma pfas. Daarin zoeken we gezamenlijk naar mogelijkheden om de bronnen van pfas in de leefomgeving aan te pakken. Dan kunt u bijvoorbeeld denken aan de papierindustrie of brandblusschuim. Bedrijven kunnen natuurlijk ook zelf, in voorbereiding op de Europese restrictie, op zoek gaan naar alternatieven voor pfas. Een aantal pfas vallen al onder de minimalisatieplicht voor emissies van ZZS in lucht en water.

Mevrouw Hagen vroeg ook of ik bereid ben om het voorbeeld van mijn Vlaamse collega te volgen, dus het openbreken van vergunningen, zodat ons milieu beter wordt beschermd. Lozingsvergunningen vallen in de eerste plaats onder de verantwoordelijkheid van de Minister van IenW. Watervergunningen worden door het bevoegd gezag periodiek herzien. Indien blijkt dat aanscherping nodig is om het milieu te beschermen, dan zal dat ook gebeuren. De situatie bij ons en in België is natuurlijk wel anders. Op het moment dat je in België buiten de normen opereert en er echt een rechtstreeks gevaar is voor de volksgezondheid door overschrijding van de norm die je met elkaar hebt afgesproken, dan geeft dat dus ook meer mogelijkheden om te kijken naar hoe je vergunningen kunt openbreken.

Mevrouw Bouchallikh had gevraagd hoe het staat met de motie van GroenLinks en de PvdA over het minimaliseren van alle directe en indirecte lozingen van pfas op het oppervlaktewater. Ook de lozingen vallen binnen de verantwoordelijkheid van de Minister van IenW. Hij zal u daar voorafgaand aan het WGO Water in november over informeren.

Voorzitter. Dan had mevrouw Bouchallikh een vraag over hoe het kan dat we er nu pas achter komen dat SABIC 50 kilo pfas-afval per jaar loost en waarom er niet is gehandhaafd. Ook die vraag valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister. Ik heb wel begrepen dat er samen met het bedrijf gezocht wordt naar mogelijkheden om de emissie te verlagen, maar verder wil ik echt aan mevrouw Bouchallikh vragen om die vragen met de Minister op te pakken.

Mevrouw Hagen en mevrouw Beckerman vroegen of ik kan toezeggen dat de GGD een bevolkingsonderzoek moet gaan uitvoeren, zoals meerdere gemeenten verzoeken. Op het verzoek van de GGD Zeeland onderzoekt het Centrum voor Duurzaamheid, Milieu en Gezondheid van het RIVM of lokaal bevolkingsonderzoek daadwerkelijk een meerwaarde heeft. Ze verwachten dat advies in juli te krijgen. Dan is het verder aan de GGD Zeeland om te bepalen hoe ze daarmee omgaan. We staan wel heel goed in contact met de GGD. We zullen ook kijken of we kunnen helpen waar dat nodig is.

Mevrouw Hagen had nog een vraag. De brief gaf aan dat de ontpolderde Hedwigepolder dezelfde kwaliteit als de omringende natuur zal hebben, is er daarmee sprake van laagwaardige natuurontwikkeling in de Hedwigepolder? De kwaliteit zal ten minste van dezelfde kwaliteit zijn als het naastgelegen Verdronken Land van Saeftinghe. Dat is een Natura 2000-gebied, dat van groot belang is voor de vogelpopulatie. Ik zou dat niet laagwaardig willen noemen. Verschillende natuurorganisaties hebben mij, naast mijn collega-Ministers van IenW en voor Natuur en Stikstof, opgeroepen om volgens de planning door te gaan met de ontpoldering, omdat dat een noodzakelijke ingreep is voor het natuursysteemherstel van de Westerschelde.

Mevrouw Beckerman vraagt eigenlijk een beetje hetzelfde. De Hedwigepolder is nog niet vervuild, maar de Minister geeft aan dat de natuur dezelfde kwaliteit krijgt als de omliggende natuur. De Minister voor Natuur en Stikstof heeft in haar brief aangegeven dat de resultaten van de onderzoeken geen belemmering vormen om natuurontwikkeling plaats te laten vinden. Zoals ik ook al in het antwoord op mevrouw Hagen aangaf, is het naastgelegen Verdronken Land ook heel erg belangrijk voor die vogelpopulatie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid doe ik er natuurlijk wel alles aan om pfas bij de bron aan te pakken, zodat de pfas-concentraties in de hele Westerschelde uiteindelijk gaan dalen.

Dan mevrouw Beckerman vraagt of we kunnen wachten op de uitspraak van de Raad van State. De Minister voor Natuur en Stikstof is beleidsverantwoordelijk voor het natuurpakket van de Westerschelde. Zij heeft het besluit genomen op basis van de uitgevoerde onderzoeken. Ze geeft ook aan dat het van belang is dat de werkzaamheden nu worden uitgevoerd. Deze hebben stilgelegen tijdens de uitvoering van de motie. We moeten voorkomen dat het water aan het begin van het stormseizoen ongecontroleerd de Hedwigepolder binnenstroomt. Ik zie daarom het belang van nu doorgaan wel in. Ik wacht de uitspraak van de Raad van State ook in vol vertrouwen af.

Voorzitter. De laatste vraag van dit blokje over pfas is van mevrouw Hagen. Zij vraagt of ik kan bevestigen dat de aanwezigheid van pfas en plasticvervuiling geen effect zal hebben op de natuurontwikkeling. Zoals ik heb aangegeven, is het onder water zetten van belang voor het natuurherstel in de Westerschelde. Mijn inzet is om die pfas bij de bron aan te pakken. Natuurlijk willen we het liefst geen pfas in het water, want dat zal ongetwijfeld helpen om ook de kwaliteit van de leefomgeving en de natuur te verbeteren, maar we zetten hiermee wel stappen om hoogwaardige natuur aan Nederland toe te voegen, uiteraard met de ambitie om het nog beter te krijgen dan het al zal zijn in het begin.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. U gaf het al aan: ZZS'en zijn zeer zorgwekkende stoffen. Voor de mensen die even het verband kwijt waren: die afkorting staat daarvoor.

We gaan eerst naar mevrouw Hagen en dan naar mevrouw Beckerman. Mevrouw Van Esch, had u zich ook aangemeld voor een vraag? Nee. Mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik moet zeggen dat het niet makkelijker is dat we dit aan het eind van het blokje doen, want nu lopen verschillende thema's door elkaar. Pfas is wel overkoepelend, maar pfas vinden we inmiddels in heel Nederland. Pfas is schadelijk, giftig en kankerverwekkend, en nog erger voor vrouwen dan voor mannen, zo hebben we inmiddels kunnen lezen. Ik heb daarover weer een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Ik ga toch nog een keer een lans breken voor het bevolkingsonderzoek, want dat heeft meerwaarde. Op dit moment is er onder de Zeeuwen gewoon heel veel onduidelijkheid. Ze weten niet waar ze aan toe zijn. Er zijn ziektebeelden geconstateerd. De vraag is dus: kunt er alstublieft op aandringen dat dit bevolkingsonderzoek plaatsvindt? Want dan kunnen we a met b verbinden en dan weten we of er een causaal verband is. Eerst deze vraag, voorzitter, of wilt u ze allemaal achter elkaar horen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris wil eerst deze beantwoorden. Dat kunnen we doen. Voor de interactie maakt dat niet uit.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, voorzitter. Zoals aangegeven tijdens de beantwoording ligt de verantwoordelijkheid voor het doen van zo'n bevolkingsonderzoek bij de GGD. We hebben goed contact. Ik kan me heel goed voorstellen dat, als dit heel erg leeft onder de bevolking, dit voor de GGD in Zeeland echt wel een aansporing zal zijn om dat onderzoek te gaan doen, maar ik kan dat niet zomaar toezeggen, want daar ga ik niet rechtstreeks over. Ik kan natuurlijk wel tijdens de overleggen die met de GGD Zeeland worden gehouden, aangeven dat ook de Tweede Kamer signalen hebben bereikt dat de bevolking van Zeeland daar zeer prijs op zou stellen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dan de tweede vraag. Die gaat eigenlijk over de milieuvergunningen in relatie tot pfas. Op dit moment worden gewoon nog kilo's aan pfas het milieu in gestort. De Staatssecretaris geeft aan dat er wat dat betreft wel bedrijven zijn, maar dat die passen binnen de vergunning. Is zij ook bereid om die vergunning te herzien?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zei het net al: we leven natuurlijk in een rechtsstaat en er zijn vergunningen verleend. Je kunt een vergunning openbreken als de vergunning wordt overschreden, maar die ruimte is er niet als de vergunninghouder zich binnen de ruimte van de vergunning beweegt. Zo heb ik mij althans laten informeren. Wat ik wel kan doen, is kijken wat mogelijk is met scherpere wetgeving, met vernieuwing van vergunningen of wat dan ook. Daar zullen we ook scherp op letten. De situatie in België – nogmaals, zoals ik het heb begrepen – is anders. Daar werden heel rechtstreeks vergunningen, afspraken, overschreden, wat een direct gevaar opleverde voor de volksgezondheid. Dan heb je een andere positie, een positie waarin je wel gemakkelijker met de vergunningen aan de slag kunt.

Mevrouw Hagen (D66):

Dan ben ik heel benieuwd naar het toezicht op alle pfas-vergunningen en de handhaving daarvan op dit moment, want daar maak ik me ernstig zorgen over. We weten dat het stelsel niet klopt. Dat is de reden waarom ik aan de Staatssecretaris vraag of zij aanleiding ziet om dit aan te scherpen.

De voorzitter:

We gaan het horen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil die vragen even meenemen naar de tweede termijn. Dan kan ik daar iets zorgvuldiger op antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen knikt instemmend. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was van plan een andere vraag te stellen, maar ik sluit nu een beetje aan bij mevrouw Hagen. Ik noemde straks het voorbeeld van het aardgascondensaat. De Staatssecretaris komt daar vast op terug. Wat ik zo goed vond, is dat het SodM – een toezichthouder waar deze Staatssecretaris niks mee van doen heeft – ongevraagd en tijdens een lopende vergunning gewoon heeft gezegd: we gaan dat extra controleren, want we maken ons daar zorgen over. Dat is heel ongebruikelijk, maar ineens bleek wel dat wat daar gebeurde, niet kon. Ik vind dat echt een heel goede werkwijze. Ik vind het ook bijzonder, want het is vrij uniek. Ik zou de Staatssecretaris toch willen meegeven dat juist als mensen zich zo ontzettend veel zorgen maken en we weten dat er iets mis is met toezicht en handhaving, dit een praktijk is die we vaker zullen moeten toepassen. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Staatssecretaris Heijnen:

Het is natuurlijk altijd te prijzen als er instanties zijn die extra inspanningen verrichten. Op het moment dat je constateert dat er echt een overschrijding is en dat meer wordt gedaan dan binnen een vergunning vergund is, kun je daadwerkelijk ingrijpen, zoals terecht door mevrouw Beckerman wordt geconstateerd. De omgevingsdiensten zullen daar ongetwijfeld op een goede manier naar kijken. Ons systeem is zo ingericht dat we niet elk bedrijf continu controleren; er is geen 100% dekking. Je bent dus altijd afhankelijk van steekproeven. Op de rijksbegroting wordt daarvoor nu eenmaal niet zo veel geld gereserveerd dat je continu alles kunt monitoren en controleren. Dat is de manier waarop wij ons systeem hebben ingericht. Zoals u weet, zijn we wel bezig met het versterken van de keten van vergunning naar toezicht en handhaving. We hopen dat door de versterking van de keten ook milieuschade aan de voorkant gaat worden voorkomen, want als het toezicht en de handhaving heel goed zijn geregeld, wordt de kans dat bedrijven gepakt worden gewoon groter. Ik wil nog zeggen dat dit overeenkomt met het beeld dat je gemakkelijker kunt ingrijpen als je echt een overtreding constateert dan wanneer je constateert dat wel binnen de vergunning maar op het randje ervan wordt gehandeld.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn tweede vraag gaat over de Hedwigepolder. Ik vind het mooi dat de Staatssecretaris in dit antwoord zegt dat «milieuschade voorkomen gaat worden», want dat is nou precies het punt bij de Hedwigepolder, en voorkomen is beter dan genezen. Wat we nu doen, is zeggen: God zegene de greep; we zetten de polder onder water en daarna zien we wel en is «de ambitie om het beter te maken dan het nu is». Is de Staatssecretaris het daarmee eens, aangezien ze net, in het vorige antwoord, heeft gezegd dat het voorkómen van milieuschade het allerbeste is? Deze polder heeft nog geen milieuschade en is nog niet vervuild, maar gaat op deze manier wel vervuild worden. Moeten we dat niet voorkomen?

Staatssecretaris Heijnen:

Dit is natuurlijk ook zo'n situatie waarin je het nooit honderd procent goed kunt doen. Aan het laten vollopen van de polder zijn bepaalde consequenties verbonden, maar als je dat niet doet, creëer je niet een heel mooi gebied dat ook wel weer heel veel kansen voor de natuur biedt. Daarin kun je een afweging maken, en hierbij is, denk ik, een andere afweging gemaakt dan die mevrouw Beckerman zou maken. Dat maakt het waarschijnlijk lastig voor ons om het op dit punt helemaal met elkaar eens te zijn, maar ik snap de zorgen wel heel goed. Natuurlijk voorkom je graag alle milieuschade, maar wat we sowieso gaan doen, is ervoor zorgen dat we daarop alles inzetten. Vanwege mijn VTH-pet mag u van mij verwachten dat we ervoor zorgen dat zo weinig mogelijk pfas het water instroomt, ook op termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil heel graag, voorzitter, maar ik wil nog wat interrupties overhouden voor later.

De voorzitter:

Dat is goed. Prima.

Mevrouw Hagen, u verspeelt wel uw laatste officiële interruptie. Iedere interruptie die nu volgt kost dus een gevulde koek.

Mevrouw Hagen (D66):

Prima voorzitter, dat ga ik regelen. Natuurlijk in navolging van de mede-indiener van deze motie: kan de Staatssecretaris bevestigen dat de aanwezigheid van pfas geen negatieve effecten zal hebben op de natuurontwikkeling en de leefomgeving? Daar is de Staatssecretaris niet op ingegaan. Exact daarop heeft de motie betrekking die door de Kamer is aangenomen. Ik heb de Staatssecretaris niet horen zeggen dat ze dat garandeert.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind het altijd een beetje flauw om naar collega's te verwijzen als ik zelf het antwoord ook zou weten, maar ik zou mevrouw Hagen toch willen vragen deze vraag te stellen aan mijn collega, de Minister voor Natuur en Stikstof, onder wier bevoegdheid dit valt.

De voorzitter:

Prima. Er zijn geen interrupties meer. Dan gaan we naar het tweede blokje: Tata Steel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap de frustratie bij een aantal Kamerleden, maar het palet is gewoon heel breed en dit raakt aan verschillende portefeuilles. Dat maakt dat ik toch wel een beetje scherp moet zijn op waar ik over ga en waar mijn verantwoordelijkheid in die zin enigszins ophoudt.

Dan ga ik door naar Tata Steel, met uw goedvinden. Ik vind het van belang dat de leefomgeving rond Tata Steel zo snel mogelijk schoner, veiliger en gezonder wordt. Dat zeg ik natuurlijk vaker. Die wens delen we allemaal. Daaraan wordt zowel door het bedrijf zelf als door de gezamenlijke overheden hard gewerkt. Het is ook om die reden dat ik samen met de Minister van EZK en met de gedeputeerden meer regie op het dossier heb gezet. We gaan meer optreden als één overheid. We hebben laatst weer een heel goed overleg gehad waarin we hebben aangegeven: we moeten er gewoon voor zorgen dat we niet zozeer als Rijk de volledige regie in handen hebben, maar wel laten zien dat we als overheden allemaal heel erg goed met elkaar samenwerken.

Het gesprek in de commissie focuste zich zojuist heel erg op monitoring en de onderzoeken. Dat is natuurlijk ook heel erg belangrijk, maar er is ook wel heel veel gebeurd. Zo zijn door de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied diverse vergunningen aangescherpt. Er is bijvoorbeeld ook een vermijdings- en reductieplan beoordeeld en er is een geurbesluit genomen. Tata Steel werkt ook zelf door aan maatregelen in het kader van de Roadmap Plus. In het algemeen kan worden gesteld dat Tata Steel de verschillende projecten conform planning uitvoert. Daar ben ik wel positief over. De komende tijd moet wel blijken of met het uitvoeren van de verschillende maatregelen ook de aangekondigde emissiereducties worden bereikt. Gelet op het belang daarvan blijf ik natuurlijk scherp meekijken.

Misschien nog even twee andere dingen. We weten allemaal – ik hoorde een van de commissieleden het net zeggen – dat van de uitstoot van 50% reductie werd gezegd: dat is niet het hele Tataterrein. Maar dat weten we natuurlijk allemaal wel. We weten met z'n allen dat het gebied van Tata bestaat uit heel veel verschillende bedrijven en dat de manier waarop je daarop toezicht houdt, handhaaft en vergunt, verschilt. Dat is wel belangrijk. Daarnaast hecht ik er heel erg aan – ik zal daar dadelijk ook nog in een Q&A op ingaan, lees ik hier op het blaadje – om te benadrukken dat we de komende tijd zullen gaan gebruiken om goede stappen te zetten.

Ik zou dan door willen gaan naar de beantwoording. Het zijn best veel vragen. Mevrouw Hagen en mevrouw Bouchallikh vroegen of ik bereid ben om samen met Tata Steel in kaart te brengen wat er nodig is om zo snel mogelijk over te gaan tot sluiting van de Kooksfabriek 2. De provincie Noord-Holland is verantwoordelijk voor de vergunning, handhaving en het toezicht op Tata Steel. De Kooksfabrieken voldoen aan de eisen uit de vergunning. Daardoor is sluiting juridisch gezien niet mogelijk. Er lopen wel een aantal acties rondom de Kooksfabriek. Er vinden ook onafhankelijke metingen plaats en er zijn aangescherpte eisen in de vergunningen opgenomen. Daardoor zijn bijvoorbeeld de deuremissies al wel beperkt. Zodra Tata Steel haar groenplan volledig heeft uitgevoerd, sluiten ook de Kooksfabrieken. Daarom is het zaak dat zowel de overheden als het bedrijf maximaal vaart zetten achter de transitie, want uiteindelijk zijn we daar allemaal het meeste mee geholpen.

Er was nog een vraag van mevrouw Van Esch en mevrouw Bouchallikh, namelijk: klopt het dat Tata nog een derde extra stikstof mag uitstoten en, zo ja, wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt? Het kabinet komt begin volgend jaar met de richtinggevende doelen voor stikstof die ook van toepassing zijn op de industriële sector. Tata neemt in het kader van het «Roadmap Plus»-programma al een aantal maatregelen die de totale NO_x-uitstoot ten opzichte van 2019 met 30% verminderen. Die maatregelen worden door de provincie Noord-Holland zo veel mogelijk verankerd in de vergunning.

Mevrouw Van Esch vraagt wat ik concreet ga doen met de uitkomsten van de verkenning naar de kwantitatieve waarde van het RIVM ten aanzien van de meetlat. Ik zal me beraden op vervolgstappen naar aanleiding van die verkenning. Ik zal de Kamer daar ook over informeren. Het RIVM geeft aan dat als vuistregel geldt dat als de emissies afnemen, dit ook leidt tot een afname van de gezondheidsrisico's. Gelet op het laatste inzicht worden de acties uit het plan van aanpak die moeten leiden tot emissiereductie wel onverminderd doorgezet.

Mevrouw Van Esch vraagt: Tata Steel beweert een 50% reductie in de uitstoot te bewerkstelligen als gevolg van de maatregelen op één installatie, maar wie zegt dat dat dé grote bron is? Tata heeft aangegeven dat ze conform afspraak 50% reductie in paks-uitstoot hebben bereikt op het hele terrein. Dat is gemeten met behulp van externe gecertificeerde bureaus. De maatregelen op de Sinterfabriek is een van de genomen maatregelen, maar er zijn er meer. Het vrijgegeven meetrapport is dus ook maar een van de uitgevoerde metingen. Tata Steel gaat in de komende periode ook de andere metingen vrijgeven en komt ook met een overkoepelende rapportage. De omgevingsdienst zal die stukken vervolgens beoordelen. De beoordeling daarvan wordt ook openbaar. Dat is dus ook een goed moment om te kijken hoe onze onafhankelijke omgevingsdienst die cijfers interpreteert.

De voorzitter:

Weet u al ongeveer wanneer dat gaat gebeuren?

Staatssecretaris Heijnen:

Nee, dat weten we nog niet.

De voorzitter:

Ook niet bij benadering?

Staatssecretaris Heijnen:

De inschatting is nu: het derde kwartaal. Maar we zijn ook afhankelijk van de informatie van de omgevingsdienst.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van Esch vroeg: kunt u uitleg geven over de proof of concept en over wat dat precies betekent? Mevrouw Van Esch heeft enkele zinnen uit een door het RIVM opgeleverde verkenning geciteerd. Die verkenning is mede op verzoek van de Kamer opgesteld. Het is een eerste poging om te komen tot waarden waarmee bepaald kan worden bij welk emissieniveau het gezondheidsrisico voldoende is gereduceerd. Die verkenning is tegelijkertijd nog abstract. Daarom ga ik in overleg met het RIVM om te bekijken hoe die verder geconcretiseerd kan worden. Dat kan bijvoorbeeld leiden tot een gezondheidskundige meetlat.

Mevrouw Van Esch en mevrouw Bouchallikh vroegen nog naar de verkenning van het RIVM: naar welke waarden streven we? Die verkenning is mede op verzoek van de Kamer opgesteld. Het is een eerste poging om te komen tot waarden waarmee bepaald kan worden bij welk emissieniveau het gezondheidsrisico voldoende is gereduceerd. Die verkenning is tegelijkertijd nog abstract en slechts een eerste inventarisatie: is het überhaupt mogelijk dergelijke waarden vast te stellen? Het RIVM ziet daartoe mogelijkheden en stelt voor een systematiek te ontwikkelen. Daarom ga ik in overleg met het RIVM om te bekijken hoe die verder geconcretiseerd kan worden. Dat kan dus bijvoorbeeld leiden tot die gezondheidskundige meetlat, waarnaar ik eerder ook al verwees.

Mevrouw Van Esch vroeg nog naar de gezondheidsmonitor IJmond: alleen het geven van een vervolg kan toch niet de enige opvolging zijn? Die monitor bevestigt dat de gezondheidssituatie en de leefomgeving van de bewoners in de IJmond zo snel als mogelijk moeten verbeteren. Zoals beschreven in mijn brief, ga ik met de IJmondgemeenten en het RIVM bepalen wat de goede vervolgstappen zijn. Er lopen heel veel onderzoeken rond Tata Steel. Die staan ook beschreven in het plan van aanpak. Het bepalen van de juiste stappen moet wel in samenhang met die onderzoeken worden gedaan.

Dan een vraag van mevrouw Bouchallikh: wanneer start het onafhankelijke onderzoek naar het milieu? De inzet van die actie is erop gericht om de effecten van de waterstofplannen van Tata Steel op de gezondheid en het milieu onafhankelijk en transparant in beeld te brengen. Dat onderzoek is in de afgelopen periode voorbereid. Om het onderzoek te kunnen uitvoeren, is meer informatie nodig van Tata Steel over de milieuprestaties van de toekomstige installaties. Die informatie is op dit moment nog niet beschikbaar. Naar verwachting ontvangt mijn ministerie wel binnen nu en een aantal weken van Tata Steel een document met meer informatie over de beschikbaarheid van de informatie. Ik zal dat document via de website van het ministerie openbaar maken. Mocht de Kamer er prijs op stellen, dan zal ik dat ook rechtstreeks aan de Kamer sturen.

Mevrouw Bouchallikh vroeg nog hoe het kan dat de landbouw hard wordt aangepakt, terwijl Tata Steel geen stikstof hoeft te reduceren. Tata emitteert voornamelijk stikstof, waar de agrarische sector vooral ammoniak uitstoot. Het kabinet is voornemens de richtinggevende doelen voor NO_x uiterlijk begin 2023 vast te stellen. Gezien de omvang en de urgentie van de stikstofopgave zijn nu eerst de richtinggevende doelstellingen voor NH₃ in kaart gebracht, omdat dit de grootste bijdrage levert aan de oplossing van de stikstofproblematiek. Die richtinggevende doelen zijn noodzakelijk voor het kunnen opstellen van de gebiedsplannen, die uiterlijk 1 juli 2023 moeten zijn vastgesteld. Tata moet schoon, duurzaam en toekomstbestendig worden. Dat is de inzet van het kabinet. Dat betekent dat ze zo snel mogelijk moeten overstappen op de DRI-productie en op korte termijn zo veel mogelijk het oude proces moeten verschonen. Tata is daar zelf voor verantwoordelijk. Zij nemen acties ter realisering van het DRI-staalproductieproces. Voor de korte en middellange termijn versnellen ze hun roadmap en nemen ze maatregelen ter vermindering van de NO_x-emissies.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Het blokje Tata. Mevrouw Van Esch, en daarna mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Wetende dat er ook meerdere bewoners rondom Tata Steel meekijken vanmiddag, moet ik toch de conclusie trekken dat ik opnieuw best wel teleurgesteld ben in de aanpak. Ik heb gewoon het gevoel dat we van onderzoek naar onderzoek blijven gaan en dat nog steeds niet de stappen worden gezet die we nu moeten zetten. Het is allemaal leuk en aardig dat Kooksfabriek 2 gaat sluiten in 2030, maar ik kan dat niet slijten aan bewoners waarvan nu gewoon onomstotelijk is bewezen dat ze enorme gezondheidsrisico's lopen om daar te wonen. En ik vind het wel bijzonder dat dit kabinet nog steeds wél het gevoel heeft dat dat kan. Daarmee merk ik dat mijn frustratie daarover wel aanzienlijk aan het toenemen is. En een van de frustraties die daar ook bij zit: het kan toch niet zo zijn dat Tata Steel zelf kan bepalen dat het alleen dat ene rapport openbaar maakt, over die ene Sinterfabriek, en dat ze van de rest wel bedenken wanneer ze daar een keer openbaarheid en transparantie over geven, maar dat het wel de berichtgeving overneemt, inclusief het ministerie, dat het zo fantastisch is dat ze 50% paks hebben gereduceerd. Dat is mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris: daar kan zij toch niet mee akkoord gaan? Zij kan toch niet zeggen: ach, Tata, doe het maar wanneer je zelf wilt, die transparantie over onderzoeken die nog lopen. Ik kan me niet voorstellen dat deze Staatssecretaris dat zou accepteren van een bedrijf waarvan we toch al weten dat het zijn geloofwaardigheid de afgelopen tijd nou niet echt hoog in het vaandel heeft staan.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind het wel echt belangrijk om te zeggen dat we heel veel doen. We doen echt wat we kunnen. We scherpen ook aan. Wat wel van belang is, en dat ben ik met u eens, is om zo veel mogelijk transparantie ook vanuit het bedrijf te krijgen. Ze gaan ook meer openbaar maken. De omgevingsdienst kan overigens ook veel meer opvragen. Ik denk ook dat dat een taak is die bij hen ligt. Ik zal het ook met ze bespreken, om ervoor te zorgen dat we snel inzicht krijgen in het bredere palet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is op zich fijn, maar ik denk wel, en dat zou ik misschien als tip richting het ministerie willen geven: ga dan niet mee in de berichtgeving dat het zo'n succes was. Want dat deed het ministerie wel: dat ging mee in de berichtgeving dat dit zo fantastisch was. Dat vind ik echt iets waar wij wel op moeten letten, want het is gewoon echt iets waar we consequent in trappen. Dat is voor de bewoners daar zeer zorgwekkend, en ook wel heel erg naar, omdat je op die manier dus misleid wordt met informatie die helemaal niet klopt, en je ook nog eens een keer niet alle informatie krijgt die er op dit moment leeft. Dus dat zou ik echt wel willen aanraden, om daar wat scherper op te blijven zitten.

En dan ben ik toch nog wel benieuwd – mijn tweede vraag – over iets wat ik niet snap. Ik vroeg heel specifiek over die proof of concept. Ik vroeg dat ook heel specifiek, omdat ik dacht: daar kunnen we dan misschien iets mee doen, als die gezondheidskundige meetlat er is. Maar ik krijg als antwoord eigenlijk het antwoord dat ik al gelezen had in de brief die er lag, en daar was ik nou juist net niet naar op zoek. Straks hebben we die gezondheidskundige meetlat. Als ik het lees, zou dat best interessant kunnen zijn, zeg ik in alle eerlijkheid. En dan? Dan hebben we een meetlat en zeggen we «nou, dat is heel slecht», maar dan moet er toch ook iets gebeuren? Daar zocht ik naar, naar dat antwoord. We gaan allemaal dingen uitzetten en onderzoeken doen, maar daar moeten dan toch op een gegeven moment consequenties aan worden verbonden? En wat doen we dan met die gezondheidskundige meetlat? Ik zocht nog naar dat antwoord.

Staatssecretaris Heijnen:

De reden waarom ik heb aangegeven dat het goed is dat er positieve meetresultaten zijn gemeten, is omdat dat wel door een onafhankelijk bedrijf is getoetst. Maar we hebben ook gezegd: we willen de komende tijd ook nog gaan kijken hoe we alle cijfers moeten interpreteren. Ik verwacht ook dat we daar binnenkort nog meer inzicht in hebben. Dat zullen we ongetwijfeld op een moment bespreken. Maar de transitie die Tata moet maken, is natuurlijk ook enorm. Ik ben wel heel erg blij om te zien dat er stappen door het bedrijf worden gezet om de gezondheid van omwonenden te verbeteren. Gaat het snel genoeg? Het kan mij nooit snel genoeg gaan, net zo goed als dat het de commissie waarschijnlijk niet snel genoeg kan gaan. Er zit wel schot in de zaak. Dat komt omdat we hebben aangescherpt en omdat we er allemaal als een bok op een haverkist bovenop zitten. Dat is dus ook wel heel erg belangrijk. Ook omdat er wel een onafhankelijke toetsing aan ten grondslag lag, heb ik wel de ruimte gevoeld om er iets van te vinden. Ik wil het bedrijf daarmee natuurlijk ook aansporen om nog meer te gaan kijken wat ze kunnen doen om de gezondheidsschade van omwonenden snel te beperken.

Dan over de proof of concept. Het RIVM vindt dat zelf ook complex, want het kost tijd. Daarom is het belangrijk om nu snel emissies te reduceren via het aanscherpen, wat we in feite dus ook al doen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik sluit me grotendeels aan bij collega Van Esch als het gaat om de verontwaardiging. Ik kan me vooral ook bijna niet voorstellen hoe het is voor de omwonenden, specifiek als het gaat om de houding van de Staatssecretaris. Zij zegt: er wordt door het bedrijf hard gewerkt. Maar de laatste keer dat ik de Staatssecretaris sprak, had ik een vraag ingediend naar aanleiding van het gesjoemel van Tata Steel bij de eigen metingen. En nu gaan ze weer een onderzoek publiceren waaruit dus weer blijkt dat we niet precies weten wat er is gemeten en hoe dat eruitziet. Als de Staatssecretaris daar dan toch relatief positief over is en zegt «ik blijf scherp meekijken», terwijl dit ondertussen allemaal gebeurt, dan baart dat ons toch zorgen. De oproep is dus om dat in ieder geval scherper te gaan doen.

Ik heb ook wat vragen ter aanvulling op vragen die ik eerder heb gesteld, want ik mis wat concrete antwoorden. Ik vroeg bijvoorbeeld naar onze motie, waarin we hebben gevraagd om een plan, zodat de bewoners die hier nu, vandaag, mee te maken hebben in de regio, geen onacceptabel gezondheidsrisico lopen. Dat loopt ondertussen een halfjaar. De Staatssecretaris zei inderdaad ook: liever gisteren dan vandaag. Kan zij concreet aangeven wanneer dit onderzoek eraan gaat komen en hoe de bewoners kunnen toekijken?

Staatssecretaris Heijnen:

Die is afgehecht via dat plan van aanpak. Misschien kan er dadelijk, in de tweede termijn, nog eventjes op worden teruggekomen hoe dat precies zit. Het lastige als ik met Tata Steel spreek, is dat ze mij enorm kritisch vinden en dat ze echt moeite hebben met de manier waarop wij ook heel erg scherp kijken naar alles wat zij aan het doen zijn. Zij vinden namelijk dat ze wel heel veel stappen zetten en hun best doen. Ik zeg vaak tegen ze: wij willen graag dat er een versnelling komt, dat er meer transparantie komt er dat er meer wordt gedaan om de gezondheid van omwonenden te verbeteren. Daar zit dus een spanningsveld. Natuurlijk kan ik me voorstellen dat, als je een omwonende bent, zeker de groep die zich heel veel zorgen maakt om hun gezondheid ... Dat is ook terecht, want er zijn gewoon grotere gezondheidsklachten daar dan in andere gebieden in het land. Het is dus ook van belang dat we de snelheid erin houden.

Ik let ook heel goed op, of het nu ging om ... Het maakt eigenlijk niet uit. Alles wat we kunnen doen om aan te scherpen, proberen we ook echt te doen. Maar op het moment dat er wel stappen worden gezet die in elk geval een positieve uitwerking hebben ... Nogmaals, ik ga ook nog laten kijken of het klopt dat het allemaal zo rooskleurig is als wordt voorgesteld. Het is belangrijk om dat zelf ook heel scherp te meten, want dan weten we het maar voor de zekerheid. Dat wordt dus echt wel afgehecht. Ik hoop ook dat er wel het vertrouwen is bij de fractie van GroenLinks en de PvdA dat daar scherp op wordt toegezien. Dat is niet alleen mijn verantwoordelijkheid. Dat is een brede verantwoordelijkheid van een heleboel partijen die hierbij betrokken zijn. Er mag van worden uitgegaan, ook door omwonenden, dat we daar heel scherp naar blijven kijken. Het is dus helemaal niet alleen maar een hosannaverhaal van mij richting Tata. Maar als er verbeteringen zijn, dan moet ik die ook wel gewoon objectief benoemen als zijnde positief. Ik heb liever dat ze wel iets doen dan dat ze helemaal niks doen en die gezondheidssituatie überhaupt niet verbetert. Daar ben ik dan ook eerlijk over.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook nog om een termijn. Komt u daar ook in de tweede termijn op terug?

Staatssecretaris Heijnen:

Sorry, ik heb u even niet begrepen.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh wil graag weten op welke termijn zij antwoord kan verwachten. Dat klopt hè, mevrouw Bouchallikh? De tweede termijn, hè? Prima. Mijn vraag was of de Staatssecretaris daar in de tweede termijn op terug zou komen. Mevrouw Bouchallikh, bent u zo tevreden?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Een vervolgvraag, mag dat?

De voorzitter:

Ja, een vervolgvraag. Zeker mag dat.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Eerst wil ik er even op reageren dat Tata Steel vindt dat ze genoeg doen, terwijl ze ondertussen aan het sjoemelen zijn en mensen ziek maken. Dat vind ik eigenlijk schandalig, eerlijk gezegd. Dat ze dat aan de Staatssecretaris meegeven, wekt bij mij niet bepaald vertrouwen op. Want het is bij lange na niet genoeg.

Ik heb een inhoudelijke vraag. De Staatssecretaris gaf ook aan dat de omgevingsdiensten hier op een bepaalde manier verantwoordelijkheid voor hebben. Maar de omgevingsdiensten hebben dus aangegeven – ik heb daar ook eerder een vraag over gesteld – dat zij eigenlijk aanlopen tegen allerlei knelpunten in wet- en regelgeving. In de beantwoording van de eerdere vragen over het openbreken van de vergunningen, gaf de Staatssecretaris aan dat ze binnen de grenzen van die vergunningen moet handelen. Maar de omgevingsdiensten gaven aan dat het ook huidige wet- en regelgeving is die hun niet de ruimte geeft om te gaan handelen. Die brief hebben ze ook vorig jaar al gestuurd. Kan de Staatssecretaris heel concreet toezeggen wat ze hiermee gaat doen, juist om de omgevingsdiensten te helpen hun taak uit te voeren?

Staatssecretaris Heijnen:

Op dat laatste punt wil ik graag in tweede termijn uitgebreider terugkomen. Ik ben even aan het zoeken wat de eerste vraag was, of eigenlijk de eerste opmerking.

De voorzitter:

U mag ’m herhalen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat was eigenlijk weer eenzelfde reactie. Het gaat mij erom dat het bedrijf stappen moet gaan zetten om de gezondheid van de omwonenden te verbeteren. Dat is gewoon heel erg van belang. Ze zijn zich er zelf ook heel erg van bewust dat dat niet alleen moet, maar ik merk dat er ook echt een wil is om daar stappen in te zetten. Doen ze dat helemaal perfect? Nee, maar ze zijn wel bezig om stappen te zetten. Op het moment dat er een stap gezet wordt, maak ik daar ook een opmerking over. Dan zeg ik er zelfs nog bij ... We komen namelijk vanuit een situatie dat ik hen niet alleen maar op hun blauwe ogen geloof – dat heb ik al eerder gezegd – dus dat is een reden voor mij om altijd objectief te blijven kijken en te toetsen: wat is nou de daadwerkelijke impact en hoe kunnen we ervoor zorgen dat de gezondheidssituatie zo snel mogelijk verbetert?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog iets over de stikstofuitstoot. Dat zat volgens mij ook in dit blokje. Ik had de vraag eigenlijk breder gesteld dan alleen Tata Steel. Volgens mij kwam die vraag ook vanuit GroenLinks. Er wordt gezegd: begin volgend jaar. Dat vind ik best bizar, om heel eerlijk te zijn. Ik snap niet zo goed waarom dat begin volgend jaar zou moeten zijn en niet eerder, want deze discussie is nu al in volle hevigheid losgebarsten. Het lijkt mij vreemd om dat begin volgend jaar te doen. Ik snap niet waarom we vergunningen met onbenutte stikstofruimte nu niet meteen zouden kunnen aanscherpen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar een reactie op heeft. Waarom zouden we dat niet nu al kunnen doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Dan verwijs ik toch graag naar mijn collega bij LNV, de Minister voor Natuur en Stikstof, want zij gaat daarover.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit gaat over de bedrijven. Daar is deze Staatssecretaris de verantwoordelijke voor. Het mag ook in tweede termijn, maar dit kan niet. Dit zijn gewoon vragen die te maken hebben met de verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris over de specifieke bedrijven die we hier hebben genoemd, dus dit vind ik niet terecht. Het mag best in tweede termijn. Een vervolg in tweede termijn vind ik prima.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt er in de tweede termijn op terug. Zodat u het ook weet: dit was uw laatste officiële interruptie. Bij hoge uitzondering kunnen we u dadelijk een vraag en een interruptie toestaan. Nee, ik hoef geen gevulde koeken. Dat was maar een grapje. Ik ben niet omkoopbaar, ook al kom ik uit Palermo aan de Maas, zoals ze het weleens noemen.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Ik ga door met het mapje over zeer zorgwekkende stoffen. De blootstelling aan die groep stoffen moet natuurlijk zo ver mogelijk teruggebracht worden. Dat doe ik via de minimalisatieplicht en de informatieplicht. Uit de evaluatie blijkt dat we op de goede weg zijn, maar dat het in de uitvoering nog een extra inzet vergt en dat er meer samenhang nodig is. Daarom kies ik voor een meerjarig Impulsprogramma Chemische Stoffen. Daarin zet ik onder andere in op kennisdeling bij bevoegde gezagen en in de keten, waarbij ik aansluit op het interbestuurlijk programma van VTH. Dat moet bevoegde gezagen gaan helpen bij het beoordelen van de zogeheten vermijdings- en reductieprogramma's. Een ander onderwerp in dat programma zal de cumulatie van risico's van stoffen in de omgeving zijn.

Er waren hoofdzakelijk vragen gesteld door meneer Haverkort, geloof ik. Daar begin ik mee.

De voorzitter:

Meneer Haverkort heeft ons moeten verlaten – dat heb ik al uitgelegd – maar hij wordt waargenomen door zijn collega's.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal gewoon de antwoorden geven op zijn vragen. Hij vroeg of ik me kan inzetten voor een gelijk speelveld. Ja, daar zet ik me voor in. Kobalt is een hele belangrijke grondstof, maar kobaltverbindingen hebben ook zeer schadelijke eigenschappen. Een aantal is kankerverwekkend of schadelijk voor de voortplanting. Het is dus belangrijk dat de toepassing voldoende veilig is. Op Europees niveau wordt daarom gewerkt aan bindende normen voor blootstelling van werknemers. Die bindende normen zullen bijdragen aan een gelijk speelveld en een betere bescherming van de werknemers. De normen vallen onder de verantwoordelijkheid van de Minister van SZW. Ik zal het verzoek van meneer Haverkort met betrekking tot de hoogte van die norm doorgeleiden.

Dan had de heer Haverkort nog een vraag over het Impulsprogramma. Zorgt dat voor versnelling of gaat het daardoor juist langer duren? Ik kom later dit jaar terug op de invulling van het Impulsprogramma. Ik ga de komende maanden samen met partijen een en ander invullen. In ieder geval zal het programma op een aantal urgente thema's wat mij betreft wel voor een versnelling gaan zorgen.

De heer Haverkort had ook nog een vraag over het Impulsprogramma Chemische Stoffen. Hoe draagt dat bij aan het programma versterking VTH-stelsel? Uiteraard zorgen we ervoor dat die programma's elkaar zo goed mogelijk aanvullen. Zo kijken we in het interbestuurlijk programma versterking VTH-stelsel naar de knelpunten in de vergunningverlening en naar toezicht en handhaving bij zeer zorgwekkende stoffen. We werken ook aan een pijler kennis, infrastructuur en arbeidsmarkt en in die pijler aan het verstevigen van de kennis en de capaciteit bij de omgevingsdiensten. In het Impulsprogramma Chemische Stoffen sluiten we daarop aan en kijken we specifiek naar de kennis van chemische stoffen.

Dan een vraag van mevrouw Van Esch over de aanvullingen op het stappenplan. Gaat dat de problemen van de omgevingsdiensten daadwerkelijk oplossen? Ik ga met de omgevingsdiensten in gesprek over wat er aanvullend op het stappenplan nodig is. Dat wordt vervolgens het komend jaar uitgewerkt in voorbereiding op het Impulsprogramma Chemische Stoffen. Daar zal ik later dit jaar nog op terugkomen bij deze commissie en bij de Kamer.

Dan had de heer Haverkort een vraag over het verduurzamen en innoveren van vergunningen voor innovatie. Hij zei dat daar voldoende groene energie en een gelijk speelveld voor nodig is. Liggen die voorwaarden aan het begin van een Nederlandse strategie voor een schone industrie? De factoren die de heer Haverkort noemt, kunnen een rol spelen, maar dat vergt wel nader beleid. Daarom zal ik een onderzoek doen naar instrumenten om innovatie in de chemische industrie te stimuleren, ook met oog voor het klimaat. De genoemde aspecten zullen daarbij zeker worde meegenomen. Afgelopen vrijdag sprak ik met de VNCI over onder andere het realiseren van een schone industrie in Nederland. Ook EZK is hier dus nauw bij betrokken.

Mevrouw Beckerman vroeg wat ik vind van de oproep van Vewin om de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen ... Even kijken wat er op mijn briefje staat ... Wat vroeg zij daaromtrent? Nou, in ieder geval pleit zij voor een nationaal verbod. Voor zeer zorgwekkende stoffen geldt een minimalisatieplicht. De emissie van die stoffen moet geheel worden voorkomen of tot een minimum worden beperkt. Iedere vijf jaar moet opnieuw worden bekeken hoe verdere minimalisatie behaald kan worden. Tegelijkertijd wordt het gebruik en de toelating van stoffen in Europa geregeld in de REACH-verordening. Voor veel van de ZZS werken we in dit kader ook aan een beperking aan de voorkant. De restrictie op pfas is hiervan een goed voorbeeld.

Mevrouw Bouchallikh had nog de vraag of ik van plan ben om de uitstootnorm voor ammoniak van 30 milligram per kubieke meter aan te scherpen in het Besluit activiteiten leefomgeving. De uitstootnorm van ammoniak in dat besluit wordt inderdaad aangescherpt, van 30 milligram naar 5 milligram per kubieke meter. Deze aanscherping gaat gelijktijdig in met de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Die is voorzien op 1 januari 2023.

Dan had mevrouw Beckerman nog de vraag of het vervoer van aardgascondensaat over het spoor veilig is. Het vervoer van gevaarlijke stoffen moet voldoen aan de strenge internationale voorschriften die daarvoor gelden. Daarnaast is dit vervoer op grond van Europese regelgeving niet vergunningplichtig en de routekeuze is dan ook een zaak en een verantwoordelijkheid van de afzender.

Wat betreft de vergunning, het toezicht op de overslaglocatie en de locatie daarvan, verwijs ik u naar mijn collega Vijlbrief, die voor Staatstoezicht op de Mijnen en daarvoor verantwoordelijk is.

De voorzitter:

Het blokje over zeer zorgwekkende stoffen. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het toch wel wonderlijk dat de routekeuze aan de vervoerder is. Ik weet niet of er een meerderheid voor komt, maar het kabinet wil extra gaswinning bij Schiermonnikoog, of daarboven. Maar hoe je dat dan vervolgens door Nederland verplaatst, dat laten we dus aan de vervoerder. Dus wat we nu doen, is als volgt. Het komt aan in de Emmapolder. Vervolgens gaat het naar Roodeschool, midden in het dorp; de toezichthouder heeft al gezegd: niet doen, verplaatsen, weg daar! Dan gaan we het via het spoor door heel Nederland verplaatsen. En dat is dan aan de vervoerder. Dat kan toch niet waar zijn? Als je het al wil, dan is het toch zeker veel logischer om het via de Eemshaven te verplaatsen? Daar komt het aan land en dan gaan we het door al die dorpen en steden van Nederland vervoeren.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil daar graag in een brief op terugkomen, want ik snap wel wat mevrouw Beckerman zegt, namelijk dat je altijd moet kijken naar wat de veiligste manier van vervoer is. Aan de andere kant zijn de regels scherp en streng en moet het dus voldoen aan bepaalde voorwaarden. Als het vervolgens mag, dan is die ruimte er dus ook. Aan de andere kant snap ik wel dat het bijvoorbeeld ook een optie kan zijn om het via het water te vervoeren. Dat zou ik echt even moeten uitzoeken, want dat weet ik niet. Ik kom er dus in een brief op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, officieel wordt dit ook uw laatste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, weet ik. Ik wil eigenlijk aanvullend een vraag stellen. Ik weet dat de Staatssecretaris niet over het SodM gaat, maar het SodM heeft nu dus gezegd: wij hebben onverwachts en ongevraagd die vergunning gecontroleerd en wij willen nu dat dit stukje van de hele keten stopt. Mijn vraag is eigenlijk: zorg dan dat je ook eens goed kijkt naar de rest van die hele keten. Anders ga je heel veel geld besteden aan het verplaatsen van één van die activiteiten om er vijf jaar later achter te komen dat de rest ook niet zo'n heel verstandig idee was. Dat was eigenlijk de logica achter mijn vraag. Pak dat nou gezamenlijk op!

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals gezegd snap ik wat mevrouw Beckerman zegt. Nogmaals, het vervoer is veilig, hè. Maar er zijn misschien wel andere routes te prefereren. Dat zou zomaar kunnen. Ik weet niet in hoeverre wij bij machte zijn om aanvullende eisen te stellen aan het vervoer en of het inderdaad een serieus reëel alternatief is. Ik spreek echt voor mijn beurt als ik daar nu een antwoord op geef. Maar ik zeg dus toe dat er een brief komt waarin dat wat uitgebreider wordt toegelicht.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we die brief ongeveer verwachten, mevrouw de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal u die voor het reces ...

De voorzitter:

Voor het zomerreces.

Staatssecretaris Heijnen:

... doen toekomen. Dat is binnen een paar weken. Ik hoor zeggen «voor het tweeminutendebat». Als dat niet al volgende week is, dan is dat prima.

De voorzitter:

Voor het tweeminutendebat. Dank u wel. Zijn er nog vragen over ZZS'en, zeer zorgwekkende stoffen? Nee, dan gaan we naar biociden.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter, daar zijn inderdaad twee vragen over gesteld door de heer Haverkort. Hij vroeg of de huidige conserveermiddelen toegestaan kunnen blijven worden zolang er geen alternatief is. Het gebruik van conserveringsmiddelen in verf wordt gereguleerd in de Europese biocideverordening. De nu beschikbare conserveermiddelen hebben ongewenste schadelijke eigenschappen. Zo kunnen ze bijvoorbeeld sensitiserend zijn, wat wil zeggen dat ze mensen gevoelig maken voor allergieën. Daarom is het van groot belang dat er minder schadelijke alternatieven komen en dat is weer de reden dat ik het rapport over de beschikbaarheid van alternatieven op heb laten stellen. Ik zal me inzetten voor een toereikend middelenpakket in de Europese Unie. Verder zal ik me met andere landen inzetten voor het stimuleren van veiligere alternatieven. Het uitgangspunt in de EU is dat voldoende alternatieven aanwezig moeten zijn.

Dan heb ik nog één vraag van meneer Haverkort over dit onderwerp: is het niet beter om te gaan voor handhaving en controle aan de ingang in plaats van voor maatregelen? Ik zou willen zeggen dat het en-en is. Toezicht én handhaving op de geldende vervoers- en stoffenregelgeving is in allebei de gevallen een stok achter de deur. Incidenten met fosfine moeten zo veel mogelijk worden voorkomen en daarom heb ik ook een ketenanalyse laten maken. Het probleem is internationaal en daarom zet ik me ook in Europees verband in voor een verbod op losse pillen en een verbod op fosfine tijdens het transport. De ILT en de havens houden hier al toezicht op en meer toezicht zal niet een-op-een tot heel veel grotere effecten leiden. De maatregelen zelf zijn dus gewoon nodig.

De kosten voor de aanpassing van de voorschriften zullen beperkt zijn. De termijn waarop nieuwe voorschriften effectief zijn, is naar verwachting het eerste kwartaal van 2023.

De voorzitter:

Helder. Dan kunnen we meteen naar blokje vijf: asbest.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Na ruim twee jaar uitvoering van de samenwerkingsverklaring moet ik helaas concluderen dat de huidige aanpak van stimuleren en faciliteren van vrijwillige sanering van asbestdaken niet adequaat is voor het behalen van de ambitie om in 2030 alle asbestdaken uit Nederland verwijderd te hebben. Ik begrijp de teleurstelling bij de betrokken partijen en ook de teleurstelling bij uw Kamer dat de gekozen aanpak tot mindere resultaten heeft geleid dan verwacht. Die teleurstelling deel ik ook met de Kamer. Alles overwegende ben ik tot de conclusie gekomen dat de grootste toegevoegde waarde van de toekomstige rijksinzet naast de financiering van het programmabureau zal liggen in het stimuleren van vrijwillige sanering door gerichte communicatie en bewustwordingscampagnes. Daarvoor zal ik dus die 3 miljoen per jaar in de komende jaren beschikbaar stellen. Ik ben ook voornemens om de asbestambassadeurs actief te betrekken bij de vraag hoe we die middelen heel precies kunnen besteden.

Ik wil dat heel graag in 2025 evalueren, omdat het vanzelfsprekend ook belangrijk is dat ik ervoor zorg dat het saneringstempo blijvend gemonitord wordt. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

Mevrouw Hagen heeft gevraagd wat ik ga doen met de adviezen van de omgevingsdiensten. De omgevingsdiensten signaleren dat meer dan 50% van de asbestverwijderingen door particulieren illegaal wordt uitgevoerd. Ik neem die signalen heel serieus. In mijn antwoorden op de Kamervragen, verstuurd op 14 juni, heb ik geantwoord dat ik inzet op bewustwording en voorlichting. Dat kan natuurlijk ook voorkomen dat mensen, misschien zelfs wel onbedoeld, asbest op een verkeerde manier afvoeren of verwijderen.

Mevrouw Hagen vroeg verder of ik bereid ben onderzoek te doen naar een verplicht asbestattest bij de verkoop van woningen, zoals dat in België al gebruikelijk is. De aanpak van Vlaanderen is wezenlijk anders dan de Nederlandse aanpak en dat heeft onder meer te maken met het verschil in beschikbare juridische en financiële middelen. Ik acht het nu niet opportuun om onderzoek hiernaar te laten doen, omdat we inzetten op een andere manier om de middelen te besteden.

Mevrouw Beckerman stelde nog een vraag over de 35 miljoen voor asbestdaken. Waar blijven die middelen en wat denkt de Minister te bereiken met publieksvoorlichting? Van 2023 tot en met 2025 wordt dus 3 miljoen euro beschikbaar gesteld voor gerichte communicatie, bewustwordingscampagnes en de werkzaamheden van het programmabureau. Een deel van de gereserveerde middelen wil ik vrijmaken voor het dekken van andere opgaven uit de begroting. Maar ik wil daar nu niet te veel op vooruitlopen, want daarmee zou ik vooruitlopen op de komende ontwerpbegroting 2023.

Publieksvoorlichting zie ik nu als een heel effectieve maatregel en een maatregel met de meeste toegevoegde waarde om het bewustzijn te vergroten. Ik zou graag een extra impuls geven, maar ik beschik niet over de benodigde middelen voor een nieuwe regeling. Dat wil ik toch wel even benadrukken, voorzitter, want de ambities, die we allemaal hebben, zijn heel erg groot. En aan het eind van het liedje heb ik vaak gewoon best wel weinig middelen beschikbaar om onze ambitieuze doelen te halen. We zien bijvoorbeeld dat het budget voor de circulaire economie op enig moment uitkomt op nul, terwijl deze systeemwijziging erg wordt gestimuleerd door de Kamer en het belang ervan ook wordt onderschreven. Het geeft maar weer eens aan dat er heel veel belangrijke dossiers zijn. Maar je moet uiteindelijk wel de middelen hebben en ook kijken, als je er al middelen voor beschikbaar stelt, wat daarvan de impact is op het milieu, op de samenleving en op de gezondheid. Omdat de middelen niet oneindig zijn, moeten we keuzes maken, hoe vervelend ik dat in dit specifieke geval ook vind, want het liefst zou ik het natuurlijk gewoon doen.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat we nu gelijk doorgaan naar het blokje overig. Ik geef daarna alle leden tien seconden extra, dus geen 1 minuut 20, maar 1 minuut 30, zodat iedereen in de tweede termijn een extra vraag kan stellen. We gaan dus meteen door naar overig.

Staatssecretaris Heijnen:

Helemaal goed.

Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom ik nog niks gedaan heb met de brief van de omgevingsdienst over nationale regelgeving. Op 1 april is een brief van de omgevingsdienst ontvangen, de Omgevingsdienst NZKG, waarin een aantal knelpunten wordt geagendeerd. Een aantal punten uit die brief zijn al opgepakt en afgehandeld. Zo is de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied – ik gebruikte toch weer een afkorting, voorzitter! – in de gelegenheid gesteld om mee te lezen bij het wijzigingsvoorstel voor de Richtlijn industriële emissies. De punten ten aanzien van zeer zorgwekkende stoffen zijn geadresseerd in een recente brief over de evaluatie van het ZZS-beleid. En een aantal andere punten wordt in overleg met de provincie Noord-Holland en de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied nader bestudeerd.

Ik ben bijna door mijn vragen heen, want ik heb nog maar één laatste vraag van mevrouw Bouchallikh over de versterking van de omgevingsdiensten voor het aanpakken van de veelplegers. «Daarop wachten ze al lang.» «Te lang» geeft ze zelfs aan. Wat ga ik doen om bedrijven wel te laten voldoen aan de vergunningen? Ik zet in het interbestuurlijke programma versterking VTH-stelsel in op versterking van het stelsel van vergunningverlening en op versterking van toezicht en handhaving. Daarmee zorg ik voor robuuste omgevingsdiensten die goed toezicht houden op de verleende vergunningen.

Dat waren de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Staatssecretaris. Dan gaan we naar de tweede termijn. Anderhalve minuut per fractie. We beginnen met mevrouw Hagen, Democraten 66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Deze Kamercommissie is vandaag met regelmaat doorverwezen naar andere kabinetsleden. Daar is een naam voor: loketpolitiek. Maar is deze Staatssecretaris nou wel of niet verantwoordelijk voor strengere milieuwetgeving en voor toezicht en handhaving? Staat de Staatssecretaris als stelselverantwoordelijke achter bevoegd gezagen als zij vergunningen aanscherpen omwille van gezondheid en natuur en milieu? Voor Tata worden we doorverwezen naar de provincie. Is doorverwijzen dan hetzelfde als samenwerken? En is de Staatssecretaris bereid het gesprek aan te gaan met Tata over wat er nodig is om Kooks 2 zo snel mogelijk te sluiten? Ik wil graag een antwoord hierop.

Voorzitter. Bij nationale stappen op het gebied van pfas spreekt de Staatssecretaris over scherpere wetgeving. Wat houdt dat dan precies in? En als uit nieuwe onderzoeken meer duidelijk wordt over stoffen als pfas en hierna GenX, is er dan geen enkele juridische basis om wetgeving aan te passen en milieuvergunningen open te breken?

Naast pfas hebben de Zeeuwen ook last van de plastic korrels. De Staatssecretaris verwijst hier naar november; dan komt de Minister hierop terug. Kan de Staatssecretaris nou wel of niet toezeggen dat er duidelijkheid gaat komen voor de omwonenden van de Westerschelde? Indachtig de door een meerderheid aangenomen motie hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat het terugbrengen van de pfas-concentratie en de plasticvervuiling in de Hedwigepolder een positief effect zal hebben op de natuur. Is dat dan niet gewoon hetzelfde als dat pfas en de plastic korrels een negatief effect hebben op de natuur en de leefomgeving?

Voorzitter. Tot slot de middelen. Ik begrijp de lijn van de Staatssecretaris. Daarom heb ik al meerdere malen opgeroepen tot twee dingen. Eén: ruil steun voor bedrijven uit voor milieuwinst. En twee: zorg ervoor ... Ik zie hier staan: «Vraag een tweeminutendebat aan.» Mijn beleidsmedewerkers zitten grondig mee te typen! Dus ruil steun uit voor milieuwinst, maar zorg er ook voor dat de circulaire economie onder de aandacht gebracht wordt voor duurzaamheidsvraagstukken. Want dat is gewoon een oplossing voor heel veel grote vraagstukken waarvoor wij als samenleving staan. En ik vraag dus graag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. U werd door uw trouwe rechterhand eraan herinnerd dat u een tweeminutendebat moest aanvragen. Daarin zult u met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook de eerste spreker worden. We geleiden dat verzoek dadelijk door naar de Griffie plenair. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren, uw anderhalve minuut.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik ga eerst het stukje doen waar ik in mijn eerste termijn niet aan toekwam. Dat gaat over het effect van ZZS, mengsels van zeer zorgwekkende stoffen. Daar ben ik niet aan toegekomen. Het RIVM heeft daar een onderzoek naar uitgevoerd en daaruit blijkt dat de schadelijke effecten veel groter zijn dan het effect per stof. Dat klinkt op zich niet zo heel raar. We weten dat dat ook bij gif uit de landbouw het geval is. De Staatssecretaris gaat een vervolgonderzoek doen, maar het RIVM benadrukt wel dat het in het algemeen goed is om zo min mogelijk ZZS en ook zo min mogelijk ZZS-mengsels in onze leefomgeving te hebben. Dus ik snap het vervolgonderzoek in dat opzicht wel, maar ik vind dat we eigenlijk niet kunnen wachten bij dit soort heftige conclusies. Wat gaan we dan in de tussentijd doen en hoe voorkomen we dat die ZZS-mengsels zich nog veel verder gaan uitbreiden in onze natuur?

Dan nog een paar afrondende zinnen over Tata Steel, logischerwijs. Eigenlijk wou ik nog één kernvraag stellen die ik ook in mijn eerste termijn heb gesteld. Vindt deze Staatssecretaris dat de overheid de gezondheid van de bewoners van de IJmond voldoende beschermt? Ik stel alleen die vraag, want ik ben heel erg benieuwd naar de reactie daarop. Vindt ze echt dat de bewoners voldoende worden beschermd als het gaat om die gezondheid?

Ik wil ook nog aansluiten bij de zeer goede vragen van mevrouw Hagen over de aanscherping van vergunningen. Ik wil daar nog aan toevoegen dat we ook zouden kunnen kijken naar hoe we de aanscherping van de minimalisatiegrens kunnen gaan oppakken. Want zo'n minimalisatiegrens is op zich leuk, maar als je dan nog steeds 15.000 kilo microplastics de natuur in mag doen en je je daarmee nog houdt aan de minimalisatiegrens, dan vind ik het een wassen neus.

Punt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een mooie tweede termijn van mevrouw Hagen, in die zin dat de Staatssecretaris in de beantwoording wel heel veel afschuift en naar andere loketten verwijst. Als aanvulling daarop: ze moet zelf ook nog zeggen dat ze niet zo heel veel geld heeft, wat uiteraard het resultaat van onderhandelingen is. Als we heel snel tegen die grenzen aan het oplopen zijn, gaat dat een heel groot probleem worden. Want dan kunnen we wel allerlei doelen stellen tot 2030 of tot 2050, maar als we dat vervolgens alleen maar met leuke reclamecampagnes moeten gaan doen, dan wordt het wel erg ingewikkeld.

Het is mooi dat de Staatssecretaris zei dat ze nog met een brief komt over aardgascondensaat. Ik zou die toch wel heel graag willen hebben voor dat tweeminutendebat. Want als we straks eindelijk zover zijn dat dat overslagstation weggaat uit de dorpskern in Roodeschool, waar ik me voor in zal zetten bij het debat Mijnbouw/Groningen, en het dus wordt verplaatst, dan kan het wat mij betreft niet zo zijn dat we straks tot de conclusie moeten komen dat we daarmee nog steeds door het hele land aan het reizen zijn, terwijl er een alternatief was. Ik zou de Staatssecretaris daarom willen oproepen om niet alleen naar collega's te verwijzen, maar ook met hen samen te werken om, als zoiets geconstateerd wordt en er ingegrepen wordt door een toezichthouder, ook de eigen toezichthouders daarbovenop te zetten.

Voorzitter. Aansluitend op de vragen over die mengsels van zeer zorgwekkende stoffen die schadelijke effecten hebben, is mijn verzoek om dat vanaf nu ook heel nadrukkelijk mee te nemen in toekomstige vergunningverlening en in het maken van plannen. Ik zou ook willen vragen wat dit betekent voor de toekomstplannen van Tata Steel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hagen, u heeft er veel fans bij vandaag! Maar we moeten mevrouw Hagen ook met twee benen op de grond houden. Ze is al uit een duurzaam kelkje gaan drinken, dus we moeten haar ook niet te veel complimenten maken!

Mevrouw Beckerman, de Staatssecretaris had al toegezegd dat, als het tweeminutendebat volgende week niet plaatsvindt, ze de toezegging voor het zomerreces gestand zou doen. En anders komt het dus voor het tweeminutendebat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben een klein beetje getraumatiseerd. Voor het vorige zomerreces hadden wij bijna een hele nacht doorgestemd. De dag nadat wij met reces zouden gaan – daar kan deze Staatssecretaris niks aan doen – kwam er allemaal negatief nieuws, bijvoorbeeld over Groningen. Ik vond dat echt verschrikkelijk, want je zit dan bijna twee maanden lang vast, hebt geen debatten en kunt geen meerderheid krijgen om terug te komen. Ik vind dat heel naar. Elke keer komt er slecht nieuws op het moment dat je net met reces bent. En als wíj dat al naar vinden, wat betekent dat dan voor omwonenden? Daar kan deze Staatssecretaris helemaal niks aan doen, maar het was een extra oproep.

De voorzitter:

Bedankt ook dat u van uw hart geen moordkuil maakt. Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ook ik van mijn hart geen moordkuil heb gemaakt. Ik heb echt lang moeten nadenken hoe ik me moest voorbereiden op dit debat. Ik hoor: «het is de verantwoordelijkheid van anderen», of «er is geen geld», of «de omgevingsdienst is zijn best aan het doen». Maar het komt niet. Ik moet nu bij elk debat ook denken aan de zorgplicht, die wij hier met z'n allen hebben. Het is goed dat de Staatssecretaris met Tata Steel praat, maar wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor het belang en het welzijn van de burgers? Nou, dat zijn wij hier. Ik zou graag de oproep willen doen om dat echt ter harte te nemen, want uiteindelijk is dat waar het om gaat.

Wat mij betreft bevestigen debatten als vandaag ook weer hoe belangrijk het is om het VTH-stelsel echt te gaan versterken. Dat heb ik vaker aangedragen, maar het komt keer op keer aan de orde. Ik hoop dus echt dat we bij het volgende debat veel zullen horen over hoe het daarmee gaat en hoe ver dat is gevorderd.

Voorzitter. Ik hoop ook echt dat we bij het volgende debat iets meer terug kunnen geven aan de bewoners en omwonenden, die direct te maken hebben met deze problematiek. Ik hoop ook niet dat bij het volgende debat Tata Steel nog een keer in het nieuws is geweest en dat we daar grotendeels over moeten gaan praten, want ik ben er een beetje klaar mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh, voor uw inbreng en uw aanwezigheid. We gaan schorsen tot 16.30 uur, want de Staatssecretaris wil dadelijk goed beslagen ten ijs komen. Intussen kunt u misschien een gevulde koek of zoiets gaan halen, voor uzelf. Ik hoef er geen! Mevrouw de Staatssecretaris, veel succes.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.22 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan iets eerder heropenen. Ik hoop dat die ene persoon op de publieke tribune dat niet erg vindt. Die is, geloof ik, even een sanitaire stop aan het maken. Maar we gaan nu al beginnen met de beantwoording omdat het kan, gewoon omdat het kan. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. We hebben heel veel verschillende onderwerpen besproken. Ik waardeer altijd de betrokkenheid van deze commissie. Je merkt dat er erg veel passie is voor het onderwerp, om de natuur en de leefomgeving van de mensen beter te maken. Maar ik hoorde ook een opmerking over loketpolitiek. Als ik heel eerlijk mag zijn, vond ik dat toch een heel klein beetje flauw, omdat het nu eenmaal zo is dat iedereen binnen het kabinet een eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat wil niet zeggen dat we niet in collegiaal verband samenwerken. Ik zou haast willen zeggen dat het eigenlijk een heel goed teken is dat het ministerie dat over milieuzaken gaat, niet meer de enige is bij wie je terechtkunt om je antwoorden te halen. Het betekent dat je in sommige gevallen bij het Ministerie van LNV moet zijn. In sommige gevallen is het Ministerie van EZK aan zet en verantwoordelijk om zaken op te pakken. Ik denk dat dat een hele positieve ontwikkeling is, want dat betekent dat het beleid langzaam maar zeker veel meer verankerd wordt binnen de landelijke overheid en binnen de verschillende departementen. Ik zou dat dus misschien zelfs een beetje willen omdraaien naar een compliment dat we in elk geval bezig zijn om het zo veel mogelijk breed over alle disciplines te verspreiden. Maar ik begrijp natuurlijk dat het vervelend is dat als je in deze commissie zit, je dan niet van deze Staatssecretaris het antwoord krijgt. Dat nog even aan de voorkant.

De voorzitter:

Ik zie aan de non-verbale communicatie van het lid Hagen dat ze het niet als een compliment bedoeld heeft. Dat klopt toch, hè?

Mevrouw Hagen (D66):

Letterlijk zei de Staatssecretaris: dit is niet mijn verantwoordelijkheid; ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. We werden weer doorverwezen. Er is gewoon zoiets als stelselverantwoordelijkheid met betrekking tot wet en milieubeheer, maar ook de stelselverantwoordelijkheid voor het VTH-systeem. Wij hebben allemaal vragen gesteld over de normering. Elke keer werden we doorverwezen. Waarom ik het woord «loketpolitiek» gebruik, is omdat dat een kort woord is, maar wel een toonbeeld is van steeds doorverwijzen naar een ander. Ik haal daar niet meteen die samenwerking uit. Maar als dat wel zo is, dan neem ik dat ter harte en dan ben ik er heel erkentelijk voor – laten we het dan maar zo zeggen – dat de samenwerking in het kabinet op het gebied van milieu zo goed is.

De voorzitter:

Kijk. Dan komen we bij mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik had begrepen dat het niet honderd procent een compliment van mevrouw Hagen was, maar het is echt zo dat wij via de verschillende departementen heel goed samenwerken. Tata Steel bijvoorbeeld krijg ik niet in mijn eentje vanuit IenW opgelost. Daar zullen we ook moeten kijken naar bijvoorbeeld EZK, voor de vergroening en de verduurzaming van de fabrieken. We hebben daar echt wel ideeën over en dat doen we samen. Ik ben ook heel erkentelijk richting mijn collega Micky Adriaansens, die heeft gezegd: laten we ons bij elkaar aansluiten en ook samen met de provincie kijken hoe we de komende tijd met Tata kunnen omgaan, zodat wij één overheid naar hen zijn en er ook geen ruimte zit tussen wat de een zegt en wat de ander doet. Dat is gewoon heel erg belangrijk. Maar ik snap de behoefte daaraan en ik zal daar ook heel scherp op zijn, want het mag niet zo zijn – want dan kom je in de problemen met loketpolitiek – dat iets tussen wal en schip valt. Dat is bij Tata een interessante woordspeling.

Voorzitter. Ik ga dan maar meteen door met Tata. Mevrouw Hagen vroeg of ik bereid ben het gesprek met Tata te voeren om te kijken wat er nodig is om de Kooksfabriek 2 te sluiten. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat sluiting van de Kooksfabriek nu juridisch niet kan. Ik ben me bewust van de impact van die fabriek op de hele omgeving. Ik wil daarom uiteraard altijd in overleg gaan met alle overheden om te bekijken wat ik kan doen om de sluiting te versnellen. Ik wil de commissie er wel graag op attenderen dat we dan moeten kijken of eventuele versnelling van de sluiting van de Kooksfabriek de heilige graal naar de oplossing is, want er zijn mogelijk natuurlijk meerdere grote uitstoters op het terrein te vinden. We moeten dus ook heel goed kijken, ook in de tijd, wat de meeste impact heeft. Maar ik begrijp heel goed de opmerking van mevrouw Hagen of we niet kunnen versnellen, want als je zo'n ding sluit en je hebt dan wel een goed alternatief ... We willen het probleem namelijk ook niet te veel verplaatsen naar het buitenland, want het heeft ook geen zin als je dingen gaat importeren en daarmee het probleem verschuift. We proberen alles juist zo veel mogelijk in Europees verband op te lossen. Dan is het dus niet goed als je het probleem verschuift naar een van de buurlanden. Ik wil dus kijken hoe we die versnelling kunnen maken. Nogmaals, daar heb ik ook andere collega's voor nodig, maar daar zal ik samen mee optrekken. «Samen» is een woord dat ik sowieso graag vaak gebruik.

Mevrouw Van Esch had nog een vraag ...

De voorzitter:

We willen nog even informeren of kan worden toegezegd dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Ik denk dat het sowieso van belang is dat we regelmatig updates sturen aan de Kamer. Dit is een onderwerp waar de Kamer ook een hele grote betrokkenheid bij heeft. Ik voel tenminste een hele grote betrokkenheid bij de Kamer. Als er zaken te melden zijn, dan zal ik dat zeker ook via een brief of tijdens een van deze commissiedebatten onder de aandacht van de Kamer brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had mevrouw Van Esch nog de vraag of ik vind dat de bewoners voldoende worden beschermd tegen gezondheidsrisico's. We hebben een heel systeem van wetten en regels. Dat is deels op Europees niveau bepaald. Het is duidelijk dat de instrumenten die we hebben in deze omgeving niet altijd voldoende werken om de gezondheid te waarborgen. Daarom doen we verschillende dingen, zowel lokaal ten aanzien van vergunningen alsook nationaal ten aanzien van regelgeving en op Europees niveau. Het is heel belangrijk dat omwonenden weten dat we kijken wat we kunnen doen om de gezondheid zo veel mogelijk te verbeteren. Maar een van de voorbeelden die ik vaker noem ... Ja, voorzitter, dat is iets wat wij delen. Ik ben een kind van Zuid-Limburg, zeg ik altijd. Ik heb dat misschien al eens eerder in de commissie gezegd. Ik gebruik dat voorbeeld vaker. De mijnen daar zijn heel plotsklaps gesloten. Dat leidt in dat gebied tot op de dag van vandaag tot grote uitdagingen op het gebied van armoede en gezondheidsrisico's die daarmee gepaard gaan.

Ik vind het heel belangrijk dat we in een zorgvuldige samenwerking met de omgeving kijken hoe we dat gebied kunnen vergroenen, verduurzamen en gezonder kunnen maken. Dat is ook een geluid dat ik heel veel hoor, want parallel aan mensen die zeggen dat ze het liefst hebben dat de fabriek zo snel mogelijk sluit, zijn er ook een heleboel mensen die gewoon niet slapen, omdat ze bang zijn dat ze eventueel geen werkgelegenheid meer zouden hebben. Het mooie aan de aanpak die we nu hebben – dat vind ik echt – is dat wij willen gaan voor groene, duurzame industriepolitiek. Als we dat uiteindelijk kunnen bereiken, dan hebben we ook voor toekomstige generaties echt iets bereikt met elkaar. Hoe erg ik het ook vind voor mensen die nu klachten ervaren, omdat we in het verleden andere standaarden hadden en toen misschien ook dingen niet wisten die we nu wel weten. Dat is nog even een cri de coeur van mijn kant.

Voorzitter. Dan had mevrouw Van Esch nog een vraag over stikstof. De richtinggevende doelen worden vastgesteld door de Minister. Daarom verwees ik ook daarnaar door. Vragen over de doelstellingen voor industrie horen echt daar thuis.

Mevrouw Van Esch vroeg ook of de stikstofruimte in de vergunning nu al kan worden ingetrokken. Die afweging is aan de provincie Noord-Holland om te maken. Die buigt zich daar nu ook over, mede naar aanleiding van een verzoekschrift van de stichting MOB. Daar wordt dus door het bevoegd gezag naar gekeken.

De voorzitter:

Ik vind het mooi dat u de mijnen nog even aanhaalde. Mijn opa heeft ook nog bij de Oranje-Nassaumijnen gewerkt. Ik heb ook allemaal meegemaakt waar u het over had, dus daar sluit ik me bij aan.

Zijn er nog vragen tot zover?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil kort aangeven dat ik het niet alleen had over de stikstofruimte van Tata, maar over wat we hebben gelezen over de stikstofruimte van tientallen bedrijven. Daar was ik benieuwd naar. Dat zijn onder andere bedrijven die nu niet eens een natuurvergunning hebben en wel stikstof uitstoten, of bedrijven die onbenutte stikstofruimte nu niet invullen. Waarom zouden we daarmee moeten wachten tot begin volgend jaar, als ik u goed begrijp, als we daar nu een-op-een winst zouden kunnen boeken?

Staatssecretaris Heijnen:

Dit is een vraag die breder is dan alleen mijn portefeuille, dus ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen. Ik doe dat dan samen met LNV en EZK, zodat u een integraal antwoord krijgt.

Voorzitter. Er zijn nog een paar andere vragen. Het zijn er volgens mij nog twee. Mevrouw Hagen had nog een vraag over pfas-vergunningen en wie nou toezicht houdt. Lozingen op water worden vergund door het waterschap of door Rijkswaterstaat. Zij houden daar toezicht op. Andere vormen van emissies dan water gaan via de omgevingsdienst, dus dat betreft vergunnen en toezicht. Waar technisch mogelijk worden vergunningen dan ook aangescherpt.

Mevrouw Van Esch had nog een vraag over de mengsels van zeer zorgwekkende stoffen. Per zeer zorgwekkende stof geldt een minimalisatieplicht. Het RIVM heeft nu een analyse gemaakt over effectcumulatie. Dat is op basis van de motie-Grinwis. Dat is heel complex. Dan ga je dus kijken hoe alles bij elkaar komt en zich tot elkaar verhoudt. Er werd net bijvoorbeeld al aangegeven dat je in de omgeving van het terrein van Tata – het woord dat het meest is gevallen vandaag – ziet dat er dus niet alleen maar uitstoot is van Tata zelf, maar ook van andere bronnen. Hoe zorg je er nou voor dat je op een goede manier inzichtelijk krijgt wie nou waarvoor aan de lat staat? Anders weet je ook niet waar je het met elkaar over hebt. Ik ga dus aan de slag met dat rapport. We gaan vervolgens kijken wat dat kan betekenen voor de vergunningverlening. Voor na de zomer heb ik rond de cumulatie van stoffen een vervolgopdracht gegeven aan het RIVM. Ik zal op dat moment de Kamer informeren hoe dat er precies uitziet. Dan krijgt de Kamer ook het bijbehorende tijdpad te horen.

Volgens mij heb ik de vragen daarmee zo veel mogelijk beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Zijn er nog vragen?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik had de volgende vraag gesteld. Als bevoegde gezagen, zoals de provincie, hun vergunningen aan willen scherpen, is de Staatssecretaris dan bereid om daarachter te gaan staan?

Staatssecretaris Heijnen:

Zolang de ruimte er is, ben ik daar natuurlijk toe bereid. We willen aanscherpen, de kwaliteit verbeteren, de leefkwaliteit, de gezondheid, het milieu. Dus op het moment dat er kansen worden gezien om aan te scherpen, is dat natuurlijk van belang. Dat zit overigens ook in het Schone Lucht Akkoord verwerkt. Wat daarbij wel heel erg van belang is ... Dat zou ik ook een interessant debat vinden om binnenkort nog eens een keer met deze commissie te voeren, omdat we heel diep in de techniek zitten. Als het gaat om investeringen doen, merk ik dat bedrijven aan mij teruggeven dat ze echt wel bereid zijn om dat te doen, of het nou gaat om plastics of om uitstoot – het maakt niet zo veel uit wat het is. Maar zij hebben daarbij wel behoefte aan een langetermijnperspectief en een niet-wiebelende overheid, die niet steeds weer met een aanvullende maatregel komt waardoor de maatregelen waarin ze hebben geïnvesteerd weer net niet voldoende zijn, waardoor ze weer in hele dure, nieuwe dingen moeten investeren.

Ik zou daar toch graag aandacht voor willen vragen. Het helpt ons allemaal, hoe graag we ook dingen nu geregeld willen hebben. Ik denk dat als je nu wil versnellen, het enorm helpt als we ook de lange termijn heel scherp met elkaar voor ogen hebben en we daarmee niet elke keer opnieuw aanvullende eisen stellen, omdat dat bedrijven er bijvoorbeeld van weerhoudt om te investeren in innovatie. Dat is wat ik terugkrijg. Ik zeg niet dat dat een reden is om het niet te doen, maar ik vind het wel een overweging waar ik graag eens een keer met de commissie over van gedachten zou willen wisselen. Als je als bedrijf naar dit soort debatten luistert, dan denk je alleen maar: ze willen meer, meer, meer en waar houdt het een keer op? Maar volgens mij is het uiteindelijk zo dat we allemaal hetzelfde heel erg willen. Ook die bedrijven willen verduurzamen. Daar ben ik echt van overtuigd. Wij kunnen ze daarin extra stimuleren. Dat denk ik echt.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, tot slot.

Mevrouw Hagen (D66):

Dat stokje neem ik meteen aan, want ik denk dat het heel goed is als we de norm voor milieuwetgeving anders instellen. Ik denk dat het goed is als we niet meer de best beschikbare techniek leidend laten zijn, maar de normering juist bepalen aan de hand van wat wij graag willen voor de gezondheid en de omgeving. Wellicht is het een idee dat de Staatssecretaris zelf met een brief komt waarin er scenario's geschetst worden, zodat we als Kamer daarover in gesprek kunnen gaan met elkaar. Ik denk dat dat een heel mooi uitgangspunt is voor het vervolg en een benodigde verschuiving in onze milieuwetgeving.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft ook nog een vraag. Dat is dan de laatste vraag van vandaag van de zijde van de Kamer. Mevrouw Bouchallikh, u had zelfs nog vragen over. Mevrouw Van Esch, heel kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat denk ik dus ook. Ik denk dan juist: als we die systematiek nu verder door het RIVM laten uitwerken, is dat dan niet een mooie om dan door te gaan ... De systematiek waar we het over hebben, die proof of concept, werd nu heel erg aan data gekoppeld, maar dat kun je natuurlijk veel breder stellen. Ik vraag me af of het niet een mooie manier is om op het moment dat je zo'n systematiek neerzet en een soort gezondheidsmeetlat neerzet, vanuit zo'n meetlat te kijken naar de normering en de vergunningverlening die je hebt. Ik ben benieuwd of dat dan geen concrete stap zou kunnen zijn die we met elkaar zouden kunnen zetten.

Staatssecretaris Heijnen:

Het RIVM geeft zelf inderdaad ook al aan dat die ladder breder inzetbaar is. Ik denk dat we daar eens naar kunnen kijken. Maar ik stel voor dat ik met de meest betrokken leden van deze commissie even schakel om te kijken wat we van zo'n sessie verwachten; of we kunnen voor de iets langere termijn kijken waar we met elkaar naartoe willen. Dan hoop ik dat de rest van de commissie zich daar ook in kan vinden.

De voorzitter:

En wat gaat de definitie dan zijn van «betrokken»?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal iedereen, alle woordvoerders van alle partijen, uitnodigen om mee te denken over de vraag hoe we dat op een goede manier kunnen inrichten. Laat ik een wijzere formulering kiezen, die meer recht doet aan de inspanningen van alle commissieleden. Ik zal hier gewoon een voorstel voor doen. Anders kunnen we het misschien ook een keer hier agenderen, dat we het er een keer over hebben. Dat kan wat mij betreft ook.

De voorzitter:

Echt tot slot, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort, want mijn vraag gaat over een vraag die nog openstaat, tenzij ik niet goed heb geluisterd. Dat ging over het plan ... Sorry, lange dag. Die vraag ging over depositieonderzoek in verband met de gezondheidsrisico's van de mensen rondom de IJmond. De Staatssecretaris had in eerste termijn aangegeven dat ze in tweede termijn antwoord zou geven, maar ik heb dat niet gehoord, tenzij ik me daarin heb vergist.

De voorzitter:

Gisteren was het daadwerkelijk de langste dag, dus vandaag is ook een lange dag!

Staatssecretaris Heijnen:

Die metingen worden nu herhaald, en voor het eind van het jaar komen daarvan de resultaten. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Bouchallikh.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh, bent u daar tevreden mee?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik weet niet of we het over hetzelfde hebben. Ik heb het over de motie waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar de vraag waarom die stoffen in zulke grote mate voorkomen. Dat is een halfjaar geleden. Ik wilde specifiek weten wanneer dat onderzoek er komt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet even niet naar welke motie mevrouw Bouchallikh verwijst. Ik stel voor dat we dit even schriftelijk of en marge van de vergadering bespreken naar welke motie zij precies verwijst. Dan kom ik daar schriftelijk bij haar op terug.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Dit stond heel uitgebreid in mijn spreektekst en ik wil dit niet opnieuw gaan voorlezen. Dat kan ik nu wel gaan doen, maar dat doe ik dan liever in het debat dan in de marges van de vergadering. De vraag is eerder duidelijk gesteld, maar ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Hebt u misschien wel een motienummer of iets dergelijks bij de hand?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

September vorig jaar.

De voorzitter:

Ja, maar er worden per maand duizenden moties ingediend.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat zij daar later op terug zou komen. Daar heb ik op gewacht, maar nu hoor ik dat het weer later komt. Ik vind dat een beetje ... En ik ben nu een beetje moe, dus ik ben zelf ook iets minder scherp, maar ik had verwacht dat het eraan zou komen. Ik kan opnieuw mijn spreektekst voorlezen, maar ik ga niet in de marge van de vergadering ...

De voorzitter:

Nee, maar dat zij u vergeven. We weten hoe hard u werkt, mevrouw Bouchallikh. Daarover hoeft u zich geen zorgen te maken. Maar als u voortaan het motienummer in de eerste termijn noemt, kunnen ze de motie er in de tweede termijn bij pakken. Dan is het wat duidelijker. Want nu is onduidelijk over welke motie het gaat.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Prima.

Staatssecretaris Heijnen:

Even voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat we het in de marge van de vergadering behandelen. Ik zei alleen dat ik eventueel in de marge van de vergadering nog wilde horen wat de precieze vraag was, zodat ik daar schriftelijk uitgebreid op terug kon komen. Maar op een of andere manier weten we even niet ... Mijn team weet ook niet precies waar mevrouw Bouchallikh naar verwijst.

De voorzitter:

Ik heb misschien de oplossing. Als mevrouw Bouchallikh nu zorgt dat het team van de Staatssecretaris weet om welke motie het gaat, kan zij daar mogelijk even schriftelijk op reageren. Bent u daarmee akkoord, mevrouw Bouchallikh? Is dat goed?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Maar dan moet u wel zorgen ... Nou ja, u moet helemaal niets, maar misschien kunt u er dan voor zorgen dat ze het motienummer of misschien het hele dictum krijgen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Waar mijn frustratie zit: we hebben in totaal vier minuten hebben en ik heb een deel van die vier minuten gebruikt om uitgebreid toe te lichten wat die motie precies is. Ik kan dat nu opnieuw gaan zitten voorlezen, maar dat dit niet is aangekomen in eerste termijn ... Toen werd gezegd: we komen terug ...

De voorzitter:

Maar leest u het dan toch nog maar even op. Ik gun u dat. U moet ook rustig en voldaan naar huis kunnen gaan. Lees dat stukje anders gewoon nog even op! Doe dat nou maar gewoon. Dan kan de Staatssecretaris een antwoord voorbereiden, dat u dan schriftelijk krijgt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Oké, prima. Dan doen we dat.

In september vorig jaar werd een motie van onder andere de PvdA en GroenLinks aangenomen die vraagt om een plan zodat de bewoners van de IJmondregio geen onacceptabel gezondheidsrisico meer lopen. Sindsdien is uit depositieonderzoek gebleken dat de aanwezige hoeveelheid schadelijke stoffen vele malen hoger ligt dan werd verondersteld. We wachten nu ongeveer een halfjaar op dat onderzoek dat deze veel hogere waarden zou verklaren, en mijn vraag was: wanneer komt dit onderzoek?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft het huiswerk al gedaan voor u, want zij heeft het motienummer denk ik, hè?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het motienummer, omdat ik dat ook van mijn collega, mevrouw Leijten, had meegekregen. Het gaat om meerdere moties, onder andere om de moties op stukken nrs. 823 en 824 (32 813), dat hele rijtje moties. Dat is onder andere de motie van de heer Thijssen over de Roadmap Plus. Maar dat zijn de nummers.

De voorzitter:

Het lijkt me eigenlijk beter om de nummers nog te laten toekomen. Dat kunnen jullie gewoon bilateraal doen. Iedere Minister en Staatssecretaris heeft een p.a. Die ontvangen alles. Dan kan ze daar schriftelijk op terugkomen. Mevrouw Bouchallikh, is dat goed zo? Want ik wil wel dat u na zo'n lange dag tevreden en gerust naar huis gaat. Ik weet hoe hard u werkt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gaat om de motie-Thijssen c.s. op stuk nr. 827, over een plan van aanpak om onacceptabele gezondheidsrisico's te voorkomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat plan van aanpak is aangeboden. Volgens mij is dit wel een verwijzing naar het depositieonderzoek waar ik net ook al naar verwees. Dat depositieonderzoek wordt nu dus herhaald. De resultaten daarvan komen aan het eind van het jaar. Volgens mij praten we dus een beetje langs elkaar heen en gaf ik net wel antwoord op uw vraag. Maar als het niet helemaal helder is, staat het u natuurlijk altijd vrij om daar nog even bij mij op terug te komen.

De voorzitter:

Precies, dat gaan we doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij heb ik daarmee wel antwoord gegeven op de vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh knikt tevreden, dus zo gaan we het ook oplossen. We gaan er een einde aan breien. Er is allereerst natuurlijk een tweeminutendebat aangevraagd door geachte afgevaardigde Hagen, mede dankzij haar attente beleidsmedewerker die live meetypte. Zij zal daar dus ook met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Die ga ik even voorlezen. Mevrouw de Staatssecretaris, luistert u goed mee of ze goed geformuleerd zijn?

• In de reeds door de Minister toegezegde brief over de herkomst van plastic korrels in het water, zal ook worden ingegaan op de plastic korrels in de Westerschelde. Dat is een toezegging aan het lid Hagen.

• De Kamer ontvangt voor het tweeminutendebat een toelichting op het vervoer van aardgascondensaat, waarbij wordt ingegaan op de mogelijkheid van vervoer over het water. Dat is een toezegging aan het lid Beckerman.

• Nadat de Staatssecretaris in gesprek is gegaan met de medeoverheden over de mogelijkheden om Kooksfabriek 2 versneld te sluiten, wordt de Kamer hierover geïnformeerd. Dat is een toezegging aan de leden Hagen en Bouchallikh.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheden om bedrijven aan te pakken die geen natuurvergunning hebben of veel ruimte hebben in hun vergunning om extra stikstof uit te stoten.

Nu zie ik de Staatssecretaris bedenkelijk kijken.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik moest heel even goed luisteren naar wat u zei, ja.

De voorzitter:

De laatste toezegging.

• De resultaten van het depositieonderzoek inzake de IJmond komen eind dit jaar. Bouchallikh heeft dat gevraagd.

Meneer de griffier, wij zijn niks vergeten denk ik, hè?

Staatssecretaris Heijnen:

Mag ik daar nog wat aan toevoegen? Ik had nog één toezegging gedaan.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat was de toezegging om samen met de commissie te kijken naar een manier waarop we meer kijken waar we op de lange termijn met elkaar naartoe willen werken.

De voorzitter:

Daarover komt geen brief, daarom is die niet genoteerd. Maar dat is natuurlijk wel een toezegging die u heeft gedaan.

Ik dank de laatste persoon op de publieke tribune. Bedankt dat u het hebt volgehouden hier, op deze warme zomerdag. Ik dank ook alle mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank ook de collega's van de Dienst Verslag en Redactie. Ik bedank ook onze trouwe Kamerbode die ik bij de voornaam mag noemen: Leo. Die bedank ik ook hartstikke. Ook de Staatssecretaris en haar hele team, alle leden en de trouwe griffier: hartstikke bedankt. Geniet van de zomerzonnewende, want de zomer is natuurlijk gisteren begonnen. Dat is altijd rondom 21 juni. Het kan ook weleens op de 20ste plaatsvinden, of later. De zon heeft de Kreeftskeerkring bereikt, dus we kunnen genieten van warmere dagen, als het goed is. Een gezegende avond allemaal en een behouden thuiskomst.

Sluiting 16.47 uur.