25 834 Problematiek rondom asbest

Nr. 66 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 mei 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 7 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 februari 2011 inzake een reactie op het advies van de Gezondheidsraad over asbest (25 834, nr. 58);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 september 2010 inzake het rapport van TNO en het RIVM «Praktische consequenties van het advies van de Gezondheidsraad inzake asbest 2010» (25 834, nr. 57);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 12 juli 2010 inzake aanbieding van het advies van de Gezondheidsraad «Asbest. Risico’s van milieu- en beroepsmatige blootstelling» (25 834, nr. 56);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 april 2011 inzake asbestinventarisaties schoolgebouwen (22 343, nr. 256).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Sneep

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, De Jong, Koşer Kaya, Leegte, Samsom, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren en Van der Werf,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn ondersteuning, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Wij hebben een spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken voor de eerste termijn. Wij zullen proberen ons te beperken tot twee interrupties; liefst nog een minder, want dan is er meer tijd om met de staatssecretaris in debat te gaan. Dat is meestal zeer waardevol.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ruim een jaar geleden concludeerde de Gezondheidsraad dat de kans op longkanker door blootstelling aan asbest 20 tot 40 keer groter is dan in het verleden werd gedacht. Je zou zeggen dat op zo’n moment alarmbellen gaan rinkelen bij iedereen die het aangaat, van regering tot Kamer. Toch is er inmiddels een jaar verstreken en hebben we het kabinet drie of vier keer moeten aanmanen om een reactie te krijgen.

De grootste risico’s op blootstelling aan asbest lopen de mensen die er beroepsmatig mee in aanraking komen, vooral personeel in de bouw- en installatiebranche. Er sterven jaarlijks 1100 mensen door asbestkanker; dat is meer dan het aantal verkeersdoden. In verkeersveiligheid worden enorme bedragen geïnvesteerd, zowel via de publieke sector als via de eigenaren van auto’s. De Gezondheidsraad zegt: het risico is 20 tot 40 keer groter dan tot dusver bekend. De regering zegt: we gaan de SER vragen naar de haalbaarheid van nieuwe grenswaarden.

Ik heb een paar vragen voor de staatssecretaris van arbozaken, die vandaag wordt vertegenwoordigd door zijn collega van Milieu. Wat bedoelt hij met «haalbaarheid»? Gaat het feitelijk om betaalbaarheid, oftewel: hebben wij er geld voor over om het risico voor de mensen in de bouw- en installatiebranche terug te brengen tot redelijke proporties? Realiseert de staatssecretaris van arbozaken zich dat er iedere maand dat de SER zich beraadt, weer 100 doden bijkomen? De vraag is wat de SER in dit geval heeft toe te voegen aan de grondige analyse van de Gezondheidsraad. Het zal duidelijk zijn dat wij dit deel van de kabinetsreactie onder de maat vinden. Als daar vanmiddag niets aan verandert, zal de SP-fractie op dit punt een uitspraak van de Kamer vragen.

Ik kom op mijn vragen aan de staatssecretaris van Milieu. Over de scholen heb ik op dit moment maar één vraag. De staatssecretaris heeft begin maart beloofd dat per 1 juli 2012 alle scholen, gebouwd voor 1993, geïnventariseerd zullen zijn. Kunnen wij begin september een voortgangsbrief krijgen? Daaruit moet blijken of deze actie op schema ligt. Als dat niet zo is, ga ik ervan uit dat er een wettelijke verplichting met sancties komt, want de staatssecretaris roept dit soort dingen natuurlijk niet zomaar.

Het grootste risico om aan asbest blootgesteld te worden, lopen de mensen die verblijven in en vooral de mensen die onderhoudswerkzaamheden verrichten aan gebouwen waarin spuitasbest is gebruikt om bijvoorbeeld staalconstructies brandwerend te maken. Die spuitasbest zit achter systeemplafonds en in installatieruimten. Onlangs is om deze reden in Haarlem nog een winkel gesloten. Onderhoudspersoneel moet met grote regelmaat kleine werkzaamheden verrichten in deze ruimten, waarbij het wordt blootgesteld aan concentraties tot een miljoen asbestvezels per m³. Volgens onze informatie zou er een lijst zijn van de 200 meest risicovolle gebouwen met spuitasbest. Onderschrijft de staatssecretaris de urgentie van dit probleem? Is de lijst van 200 gebouwen bekend op het ministerie en zo ja, wil de staatssecretaris deze lijst dan publiceren? De SP-fractie waardeert het dat de staatssecretaris drie jaar na de aanbieding van ons rapport Help asbest het dak af zegt: we gaan dit uitfaseren voor de daken. Ook de milieu-investeerdersaftrek is een positieve zaak. Maar: 2024 is een belachelijk lange termijn. Het klopt dat asbestcementplaten 30 jaar meegaan, maar het leeuwendeel van die platen ligt nu al veel langer dan 30 jaar op die boerderijen, bedrijfshallen en schuurtjes. Is de staatssecretaris bereid om de regeling zodanig te herformuleren, dat eigenaren van asbestcementdaken, geplaatst voor 1981 – dat is nu 30 jaar geleden – deze binnen 3 jaar moeten vervangen? Zo nee, dan overweeg ik ook op dit punt een motie.

Ten slotte kom ik op de malafide bedrijven en het gerotzooi met kleine verbouwingen. De SP-fractie is ervoor om tegen bedrijven die de wet stelselmatig overtreden en daarmee mensenlevens in de waagschaal stellen, harde sancties in te stellen: de eerste keer een boete, de tweede keer een hoge boete en de derde keer het intrekken van de persoonlijke certificatie en de boel sluiten. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Natuurlijk is ook een serieuze handhaving zonder inspectievakanties hierbij cruciaal. Waarom is de motie-Poppe (25 834, nr. 53) nog niet uitgevoerd? Is dat omdat er maar tien deskundige mensen bij de VROM-Inspectie en slechts vier bij de Arbeidsinspectie rondlopen? Vindt de staatssecretaris dat een serieuze handhaving?

Voor de kleine klusjes, zoals het zeiltje op zolder voor oma, kost het nu een vermogen om een en ander op een nette manier langs de voordeur af te voeren. Wij denken dat de bureaucratie die hiermee samenhangt, kleiner moet worden. De SP-fractie heeft hiervoor een aantal suggesties. Vereenvoudig de eisen aan asbestverwijdering door professionals in dit soort situaties. Laat bijvoorbeeld de eis van een asbestinventarisatie vervallen. Vereenvoudig ook de procedure voor particulieren die er toch voor kiezen om zelf hun asbest bij het gemeentelijk milieupunt aan te bieden. Het is toch onzin om ook in dat soort situaties met meldingsformulieren te werken?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Gaius Plinius Secundus, geboren in 50 na Christus, was een groot wetenschapper in zijn tijd. Hij roemde toen al de bovennatuurlijke krachten van het asbest. De Grieken noemden het «asbestos», wat zoveel betekent als «onvernietigbaar». Het viel Plinius echter ook op dat arbeiders die met het materiaal werkten, veel gezondheidsproblemen hadden. Hij raadde zijn mede-Romeinen af om slaven uit de asbestmijnen te kopen, omdat deze nogal jong stierven. Tot twee millennia daarna is geworsteld met het probleem om een optimum te vinden tussen de fantastische toepassingen van asbest en het risico voor de volksgezondheid. Pas in 1994 viel het doek voor het natuurlijke mineraal, waarmee de farao’s zich destijds lieten balsemen en waarmee de Romeinen vuurbestendige kleden maakten. Sinds 1994 is de toepassing van asbest verboden, maar het asbestboek is allerminst gesloten.

Asbestgerelateerde ziekten doen zich pas lange tijd na blootstelling voor. Bovendien is asbest op schier oneindig veel plaatsen toegepast. Nog veel mensen zullen dan ook, als gevolg van eerdere asbestbesmettingen, ziek worden en overlijden. ZEMBLA en Argos zullen ongetwijfeld nog veel uitzendingen over asbest maken. Toch is asbest een klassiek milieuprobleem, een probleem dat je oplost, als je de bron wegneemt. Aan de orde is de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat er onnodige slachtoffers vallen. De VVD-fractie is voor een normstellende overheid die handhaaft en voor een overheid die risico’s beheersbaar maakt. De staatssecretaris heeft een grote en belangrijke stap gezet met zijn voornemen om in 2024 te verbieden dat er nog asbestdaken of asbestgolfplaten voorhanden zijn. «Voorhanden» betekent dan dat ze nog op het dak mogen liggen. Met het verbod op asbestplaten op het dak is de laatste bron van achtergrondconcentratie van asbest opgelost. Wat overblijft, zijn incidenten in en met gebouwen die asbest kunnen bevatten. Om de hoofdvraag van vandaag iets aan te scherpen, stel ik de vraag: hoe kunnen wij dit soort incidenten voorkomen en wat is daarbij de verantwoordelijkheid van de overheid?

Volgens de VVD-fractie zijn er drie knoppen om aan te draaien: een harde en strenge aanpak van slechte bedrijven, voorlichting aan het publiek en de rol van de gemeenten. Ik begin met de bedrijven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind ook dat bedrijven die sjoemelen en fraude plegen keihard moeten worden aangepakt. Ik begrijp dat het heel moeilijk is om deze bedrijven te vinden. Uit de stukken blijkt echter dat juist op de Arbeidsinspectie enorm wordt bezuinigd. Hoe ziet de heer Leegte dit dan voor zich?

De heer Leegte (VVD): Kan ik dit stuk van mijn betoog even afmaken? Als de vraag overeind blijft, zal ik hem later beantwoorden.

De staatssecretaris geeft aan dat het toezicht op de naleving van asbestregels verder moet worden versterkt. Dat is goed en noodzakelijk, maar de VVD-fractie vraagt zich af waar hij exact op doelt. Kan hij aangeven wat hij concreet zal doen? In dit dossier valt op dat er zelden hoge straffen worden uitgedeeld bij asbestovertredingen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij met zijn collega van Justitie zal nagaan hoe de kennis van de rechterlijke macht op dit punt kan worden vergroot, zodat vaker en vooral zwaarder kan worden gestraft? Ik denk aan het voorbeeld van het illegale vuurwerk. De betreffende mensen bij de rechtbank hebben cursussen gekregen om beter te snappen waar straffen pijn doen. Voor de VVD-fractie is dit een belangrijk punt. De huidige lachwekkende boetes en vrijblijvende vermaningen leggen het risico op asbestbesmetting onnodig bij de samenleving, terwijl het malafide bedrijf zijn zakken spekt. Dat is misdadig, maar wij kunnen daar iets aan doen. Dit soort malafide bedrijven moet beseffen – dit zeg ik alvast tegen de fractie van D66 – dat zij bij moedwillige overtredingen zwaar en streng zullen worden gestraft, bij voorkeur door hen te treffen in de privéportemonnee of door hun vergunning in te trekken. De samenleving moet onnodige blootstelling aan asbest door moedwillig malafide bedrijven niet willen accepteren. Bovendien lijden de goede bedrijven onder de slechte. De pakkans moet omhoog, want als een straf geen pijn doet, worden boetes ingecalculeerde bedrijfskosten. Daarmee gaat de illegaliteit door en zullen er mensen onnodig sterven. Daarmee heb ik, denk ik, ook antwoord gegeven op de vraag van de fractie van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hard straffen kan alleen als je de daders pakt. De pakkans schijnt echter heel erg laag te zijn. Als je niet voldoende mensen van de Arbeidsinspectie kunt inzetten, wordt die kans natuurlijk nog kleiner, terwijl juist op de Arbeidsinspectie wordt bezuinigd door het kabinet. De pakkans is toch belangrijk, als je harder wilt kunnen straffen?

De heer Leegte (VVD): Ik heb ook gezegd dat de pakkans omhoog moet en dat de straffen omhoog moeten. Daarmee gebeurt er namelijk iets. Bedrijven calculeren het risico in: als ik een regel overtreed, word ik dan gepakt en zal dat pijn doen of niet? Op dit moment is het antwoord «nee»: nee, ik word niet gepakt en nee, als ik gepakt word, doet het geen pijn. Er is dus geen enkele incentive voor een bedrijf om zich aan de regels te houden.

Het tweede punt betreft de gemeenten; daar kom ik straks op. De gemeenten zien via bouw- en woningtoezicht aankomen waar asbestbesmettingen aan bod kunnen komen. Dat systeem moet goed gaan functioneren, want dan zie je aan de voorkant aankomen waar met asbest wordt gewerkt. Als dat niet goed wordt opgelost, kun je onmiddellijk optreden.

Ik ben het ermee eens dat de Arbeidsinspectie daar goed op moet letten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Vooral dat laatste is belangrijk. De Arbeidsinspectie moet optreden, maar dan moet zij daar wel de mankracht voor hebben. Juist daar ontbreekt het aan. Als wij daarin gezamenlijk kunnen optrekken, komen wij een stapje verder.

De heer Leegte (VVD): De vraag is of het aan mankracht ontbreekt. Wij kunnen de staatssecretaris vragen wat zijn visie daarop is. Volgens mij gaat het om meerdere aspecten. De bedrijven moeten voelen en ervaren dat het pijn doet als ze gepakt worden. Daarmee wordt vanzelf de drempel om de wet te overtreden hoger. Als je ervoor zorgt dat het aan de voorkant, bij de gemeenten, ook goed is geregeld, is het tussenstuk een van de momenten in zo’n keten. Dat is dan de laatste vraag die nog openstaat. Mijn verwachting is dat daar geen pijn zal zijn, maar laten wij deze vraag aan de staatssecretaris voorleggen, want hij gaat erover.

De heer Samsom (PvdA): Mag het iets specifieker? Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat de verwachting van de heer Leegte is dat het daar geen pijn zal doen. De brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de bezuiniging op de Arbeidsinspectie is glashelder: daar wordt op bezuinigd. Is de VVD-fractie bereid om gezamenlijk op te trekken met de fracties van de Partij van de Arbeid en D66? Als er moet worden bezuinigd, dan mag dat niet op dit onderdeel gebeuren. Vindt de VVD-fractie dat ook? Of zegt de VVD-fractie – dat zou nog mooier zijn, maar ik vrees dat ik dan overvraag – dat wij de Arbeidsinspectie moeten ontzien bij de bezuinigingen die Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de kiezen krijgt? Is de VVD-fractie bereid om daar gezamenlijk in op te trekken? De heer Leegte zegt dat het allemaal wel meevalt. Het valt echter niet mee. Dat hoeft hij niet van mij aan te nemen, dat kan hij in de stukken lezen. Daarmee valt zijn plannetje om asbest aan te pakken in het water.

De heer Leegte (VVD): Ik snap de visie van de Partij van de Arbeid dat je met geld, liefst andermans geld, problemen oplost. Ik ben daar niet zo cynisch en somber over. Volgens mij kun je best bezuinigen en toch de kwaliteit van de inspecties verhogen. Het is niet een-op-een zo dat je met minder geld minder kunt doen. Je zult misschien je organisatie anders moeten inrichten. Ik heb daar het volste vertrouwen in. Voor mij is het niet duidelijk dat minder geld ook minder kwaliteit van inspectie betekent.

De heer Samsom (PvdA): De heer Leegte denkt dus dat de vier mensen die nu bij de Arbeidsinspectie rondlopen om dit te controleren, door harder te werken zijn plan voor een vele malen grotere pakkans – ik neem aan dat hij niet akkoord gaat met een vergroting van de pakkans van een paar procentjes – kunnen realiseren? Denkt hij echt dat dit een realistische vraag aan de staatssecretaris is?

De heer Leegte (VVD): Nogmaals: ik ben niet zo somber. Je kunt je werk anders inrichten, bijvoorbeeld door samenwerking met gemeenten. Via bouw- en woningtoezicht zie je beter aankomen waar verbouwingen plaatsvinden waarbij asbestbesmetting mogelijk is. Je kunt je werk anders en slimmer inrichten. Minder geld betekent niet per definitie minder kwaliteit. Daarom zeg ik: als je aan de drie genoemde knoppen draait, wordt het op alle punten minder aantrekkelijk om de wet te overtreden en mensen moedwillig bloot te stellen aan asbestbesmetting. Daarover ben ik niet zo somber. De vraag ligt inmiddels bij de staatssecretaris; ik ben benieuwd wat zijn visie daarop is. Nogmaals: de VVD-fractie is er niet a priori somber over. Wij gaan niet onnodig risico’s neerleggen bij de samenleving.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zou het chic vinden als de heer Leegte ruiterlijk erkent dat een aantal van vier mensen bij de Arbeidsinspectie en van tien mensen bij de VROM-Inspectie, samen veertien voor heel Nederland, beneden alle peil is. Ook met de beste wil en de beste samenwerking kom je dan niet ver. In mijn eigen bijdrage heb ik gewezen op spuitasbest. Wie lopen risico? Dat zijn de loodgieters en de elektriciens die even een kabeltje moeten trekken in de supermarkt, omdat de aanbieding van de week goed uitgelicht moet worden. Dat zijn de mensen die boven het systeemplafond komen en vervolgens met hun snufferd in het asbest zitten. Daar wordt geen bouwvergunning voor aangevraagd. Dat zijn kleine onderhoudsklussen. Zolang er spuitasbest zit, worden deze mensen daaraan blootgesteld. De enige manier om dat op te lossen, is voldoende handhaving, dus voldoende Arbeidsinspectie. Ik neem aan dat ook de VVD zegt: met vier mensen kun je die klus echt niet klaren.

De heer Leegte (VVD): Jawel, maar het blijft een herhaling van zetten. De staatssecretaris zegt de politie ruimere bevoegdheden toe om op te treden bij dit soort milieucriminaliteit. Het is niet zo dat die vier inspecteurs alles in Nederland moeten doen. Zij moeten zich richten op die plekken waar het meeste risico is en waarvoor zij een bevoegdheid hebben. Zij kunnen taken delen met de politie die deze bevoegdheden heeft en zij kunnen meer samenwerken met gemeenten zodat zij van tevoren kunnen zien waar asbestbesmettingen kunnen optreden. Ik ben daar niet op voorhand somber over; anders hadden wij nooit voorstellen gedaan om te bezuinigen op de Arbeidsinspectie. De VVD wil risico’s beheersbaar maken en goed inspecteren hoort daarbij. Dat betekent niet per definitie dat er meer geld bij moet; nee, het gaat ook om slimmer en intelligenter bezig zijn. Dat zal de Partij van de Arbeid ook aanspreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte zei in een bijzin: wij moeten de bedrijven in hun privéportemonnee treffen. De fractie van GroenLinks zou hierover meer uitleg willen. Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Leegte (VVD): De VVD-fractie vindt dat het pijn moet doen. Een straf moet je voelen. Een straf die je niet merkt, is geen straf; dat zijn ingecalculeerde bedrijfskosten. Als je zo’n straf alleen aan een bedrijf oplegt, is het misschien wel een aftrekbare kostenpost. Het gaat af van de winst, maar dat wordt dan fiscaal verrekend. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Vandaar de vraag: kun je er niet voor zorgen dat het ook in de privéportemonnee wordt gevoeld? Kun je niet, zoals de SP in navolging van de VVD zegt, de vergunningen intrekken? Als je er niet voor zorgt dat het pijn doet, als je bedrijven niet duidelijk maakt dat het inderdaad pijn zal doen en dat het daarmee menens is, verander je zo’n mentaliteit natuurlijk nooit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het intrekken van de vergunning begrijp ik. Als je iemand bij een bedrijf echter in zijn privéportemonnee wilt treffen, ga je voorbij aan de constructie van een bedrijf en de bedrijfsaansprakelijkheid. Ik ben daar overigens niet onmiddellijk op tegen, maar ik moet er nog even over nadenken hoe je dat doet. De VVD zegt: als het misgaat met asbest, moeten mensen die zich normaal gesproken achter een bedrijvenstructuur kunnen verschuilen, rechtstreeks beboet kunnen worden. Dat wil ik even checken.

De heer Leegte (VVD): Het grappige is overigens dat Gaius Plinius Secundus ooit in Tongeren zijn ideeën over asbest heeft opgeschreven.

Als je de wet overtreedt, mensen willens en wetens blootstelt aan asbestbesmetting en hun dus het risico laat lopen dat zij zullen overlijden – dat is immers wat je daarmee doet – moet je dat voelen. Als mensen dat niet voelen in hun bedrijf omdat hun bedrijf geen geld heeft, moet je kijken of je deze mensen privé kunt aanspreken. Het kan niet zo zijn dat men wegkomt met dit soort overtredingen. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris hoe hij dit voor zich ziet.

Voorzitter. Ik kom op de voorlichting als tweede knop om aan te draaien. Voorlichting is voor de VVD al jaren een belangrijk punt. Omdat niemand ertegen is, wordt het altijd toegezegd. Vorige week woensdag, 30 maart, zag ik in het programma Bouwval Gezocht – iedereen zal het gezien hebben – hoe iemand zijn asbestschuurtje afbrak. Op de vraag van de reporter of dat niet gevaarlijk was, haalde de klusser zijn schouders op. Dit is weer zo’n voorbeeld van hoeveel onbekendheid er is met de risico’s van asbest. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Wat maakt dat hij denkt dat de voorlichting nu anders en effectiever wordt?

Ik ga in op de rol van de gemeenten. In de interruptiedebatjes hebben wij daarover al gesproken. Een groot aantal gemeenten heeft de bouwverordeningen nog niet op orde en de twaalfde en dertiende serie van wijzigingen nog niet overgenomen, met alle ellende voor de risicobeheersing van asbest van dien. Hoe ziet de staatssecretaris het in de praktijk voor zich dat de gemeenten de ondersteuning en de versterking van hun uitvoeringstaken oppakken? Wil hij taken onderbrengen bij de regionale uitvoeringsdiensten (RUD’s)? Zo ja, hoe ziet hij dan de verhouding tot bouw- en woningtoezicht? Is die verhouding een risico, of een kans? Deze clubs horen immers niet automatisch bij elkaar en vallen vaak ook niet onder dezelfde wethouder. Is het bijvoorbeeld een kans om mensen via protocollen van bouw- en woningtoezicht te verplichten tot adviesinwinning bij de RUD’s?

Ik rond af met de scholen. Tijdens het spoeddebat heb ik gezegd dat het een verantwoordelijkheid is van de schoolleiding en de bestuurders. Iedereen die een gebouw heeft van voor 1994 weet dat er een kans is dat asbest aanwezig is. Volgens de VVD kan geen enkele inventarisatie een 100%-garantie geven of er wel of geen asbest aanwezig is. Een inventarisatie haalt ook geen asbest weg. Ik vind dat de brief voldoende antwoord geeft op de inventarisatie. Het gaat echter om het weghalen van het asbest. Volgens ons kan dat het beste volgens het natuurlijke schema van de onderhoudsbeurten.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het is een serieus onderwerp. Ik houd erg van dansen, maar dit moet geen rituele dans worden. Dat gebeurt vaker met asbestdiscussies: wij geven allemaal aan hoe ernstig het is, maar omdat het zo’n verschrikkelijk weerbarstige problematiek is, moeten wij uiteindelijk concluderen dat het lastig aan te pakken is. Op dat punt zie ik in de brief van de staatssecretaris zeker vooruitgang, maar ik denk dat wij er nog een schepje bovenop kunnen doen.

De CDA-fractie is geschrokken van het feit dat de gezondheidsrisico’s van asbest nog groter zijn dan wij dachten. Dat heeft gevolgen voor de arbeidsomstandigheden en ook voor het omgaan met asbest in de bodem. Volgens TNO leidt invoering van de door de Gezondheidsraad geadviseerde risiconiveauconcentraties tot een verdubbeling van het aantal gevallen dat moet worden gekenmerkt als «ernstige bodemverontreiniging». Hoe gaat het ministerie met deze aanbevelingen om?

Naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad zet de staatssecretaris in op het maximaal verwijderen van de hoeveelheid asbest in de leefomgeving. Daar staat de CDA-fractie natuurlijk achter. De staatssecretaris schrijft: het verwijderen dient op zorgvuldige wijze te geschieden en daarvoor zijn reeds strenge regels gesteld. Daar wringt een van de vele schoenen die wij in het asbestdossier tegenkomen. In de praktijk blijkt telkens dat het verschil tussen professionele verwijdering en verwijdering door Klaas de Beunhaas qua kosten en tijd zo groot is, dat de verleiding om de vakman te omzeilen wel heel groot is. Te groot. Onaanvaardbaar groot, gezien de gezondheidsrisico’s. Omdat het laten verwijderen van asbest veel tijd en geld kost, is er, zo hoor ik uit het veld, ook nog eens schroom om het te melden. Hier moet echt iets aan gebeuren.

Handhaving is één ding en de staatssecretaris spreekt stevige taal op dit punt, maar wie zich verdiept in het dossier komt er al snel achter dat strengere handhaving al jaren door de Kamer wordt gevraagd en dat diverse bewindspersonen al jaren zeggen strenger te worden. Concretere maatregelen op dit punt zijn aan de orde. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers die spraken over hogere boetes. Misschien moet er ook een zwarte lijst van personen komen. Het is immers duidelijk dat bedrijven waarvan het certificaat eenmaal is ingenomen, zich onder een nieuwe naam in het handelsregister inschrijven en weer aan de slag gaan.

Is het een oplossing om het verschil tussen professionele asbestverwijdering en verwijdering door niet-gecertificeerde bedrijven tegen te gaan? Ik heb daar aarzelingen bij. Is een landelijk Asbestvolgsysteem de oplossing? Het kan behulpzaam zij bij het vergroten van de kennis, maar, zo vraag ik de staatssecretaris, maakt dit het aantrekkelijker om asbest professioneel te laten verwijderen? Het certificeringssysteem biedt mogelijk soelaas. Door de nieuwe eisen zullen ernstige tekortkomingen van asbestverwijderaars ertoe leiden dat hun certificaat onmiddellijk wordt ingetrokken. Klinkt evenmin verkeerd, maar zijn wij eigenlijk wel gebaat bij nog minder gecertificeerde bedrijven?

In de inmiddels roemruchte uitzending van ZEMBLA enige weken geleden is aangetoond dat ook nu nog onprofessionele verwijderaars hun diensten aanbieden ver onder de prijs van een gecertificeerd bedrijf. Zoals gezegd wil de CDA-fractie de verleiding voor de particulier om een onprofessioneel bedrijf in te huren, wegnemen. Naast handhaving zien wij de volgende mogelijkheden. Ten eerste moet de professionele procedure worden versimpeld, uiteraard met behoud van zorgvuldigheid. De procedure moet korter en goedkoper. Ik denk dat daar in overleg met deskundigen zeker mogelijkheden voor zijn. Als asbest wordt aangetroffen, mag de bouw of verbouwing niet dagenlang stilliggen. Wat dit betreft lijkt het stroomlijnen van bouw- en sloopvoorschriften een stap in de goede richting. Begrijp ik goed, dat er nog meer dingen zijn die de staatssecretaris kan doen om de procedure na melding te verkorten?

Ten tweede: kunnen wij toewerken naar lagere kosten voor de inhuur van een gecertificeerd bedrijf? Wij begrijpen dat er sinds maart een fiscale stimuleringsmogelijkheid in het leven is geroepen voor bedrijven. Dat helpt in elk geval, maar kan de particulier daar ook gebruik van maken?

Ten derde: gebruik de kosten die gemoeid zijn met het aanbieden van asbestafval. Maak het zo goed als kosteloos voor een gecertificeerd bedrijf en maak het eventueel duurder voor de beunhaas, al houdt dit het risico in zich dat hij het afval dan illegaal van de hand doet.

Ten vierde: breid het aantal gecertificeerde verwijderaars uit door bouw- en sloopbedrijven laagdrempelig training te bieden. Uitbreiding leidt tot meer marktwerking.

Ten vijfde: denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid van het laten meefinancieren van een asbestinventarisatie in de hypotheek, zodat men al in een vroeg stadium weet of asbest aanwezig is en men er iets aan kan doen. Op het ministerie zijn vast wel aanvullende ideeën. Die horen wij graag. Dat wilde ik zeggen over het verkleinen van de afstand tussen professioneel werk en beunhazerij.

Met betrekking tot een aantal aangekondigde maatregelen heeft de CDA-fractie vragen over de monitoring.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dan laat ik het bij hetgeen hierover is gezegd en ga ik naar mijn laatste punt.

In de Kamer is al vaak gesproken over een betere bescherming van huurders tegen de gezondheidsrisico’s van asbest. Minister Donner verwees naar aanleiding van vragen van de PVV-fractie naar het protocol voor woningcorporaties. De CDA-fractie is van mening dat eigenaars en beheerders van panden die weten dat er asbest aanwezig is, dit verplicht moeten melden aan de bewoners of gebruikers, in ieder geval aan degenen die er langere tijd verblijven: scholen aan ouders en woningcorporaties aan huurders. Op dit moment is een meldplicht niet wettelijk geregeld, noch in de Wet milieubeheer, noch in de Arbeidsomstandighedenwet, noch in de Woningwet. In de laatstgenoemde wet is wel een zorgplicht geregeld: eigenaars moeten ervoor zorgen dat er geen gevaar voor de gezondheid of veiligheid bestaat. Daarbij zou je kunnen aansluiten. Het voorstel van de CDA-fractie is om een meldplicht voor de aanwezigheid van asbest wettelijk te regelen. Er zijn verschillende mogelijkheden: via een AMvB, op basis van artikel 9.2.2.1 van de Wet milieubeheer, of als wet, gekoppeld aan de zorgplicht in de Woningwet. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot: wat gebeurt er eigenlijk met het asbest dat volledig verantwoord verwijderd en aangeboden is? Is de staatssecretaris bekend met het denaturatieproces, dat asbestvezels hun schadelijkheid doet verliezen en de vezels toepasbaar maakt voor verwerking in kalk, cement en afval?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Zoals mijn buurvrouw al zei: dit is niet het eerste debat hierover in de Kamer. Wij zijn het allemaal met elkaar eens. Wij roepen allemaal: schande, dit kan zo niet langer, slecht geregeld! De SP-fractie meldde dat asbest 1100 doden per jaar veroorzaakt, aanzienlijk meer dan het verkeer. Daar is wel veel aandacht voor. Ik heb echter nog steeds het idee dat het volledig ontbreekt aan gevoel voor urgentie. Wat is er volgens de staatssecretaris voor nodig om dit hoger op de agenda te krijgen, zowel bij zijn departement en de regering, als in de samenleving?

Als ik het lijstje tv-uitzendingen over asbest naloop, zie ik dat er nog een uitzending ontbreekt. Het programma «De Ombudsman» had een uitzending over de wijze waarop asbest is verwerkt in bestrating en erven. Er werd van alles uitgedeeld, mensen konden het zelf komen ophalen en verwerken in hun erf en bestrating. Daarvoor gold een tijdje een saneringsregeling met een tegemoetkoming in de kosten. Die regeling is weer gestopt, maar het asbest zit nog steeds op een heleboel plekken. Het zit in scholen, daken, kruipruimtes, bestrating et cetera. Wij zijn hier nog lang niet van af. Tegelijkertijd horen wij dat er armzalig weinig gekwalificeerde inspectie is. Bij de regeringspartijen bestaat wel de behoefte om strenger te straffen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris vindt van het idee van de VVD-fractie om de desbetreffende uitvoerders in de privéportemonnee te treffen. Dat lukt je echter niet, als er niet voldoende kan worden opgespoord en er geen veroordelingen tot stand komen.

Ik kom op de scholen. Waarom stelt de staatssecretaris scholen niet verplicht om een inventarisatie naar asbest uit te voeren? Natuurlijk zijn de gemeente- en schoolbesturen gezamenlijk verantwoordelijk, maar bij iets wat 1100 doden per jaar oplevert, verwacht ik toch dat de staatssecretaris naar een stevigere maatregel grijpt. Dan komen wij direct op het verhaal van de kosten. Wij willen de autonomie van schoolbesturen respecteren. Voor een gemiddelde school kost een inventarisatie € 1500 tot € 1700. Is het echt niet mogelijk dat er een tegemoetkoming in de kosten komt voor scholen, als zij verplicht een inventarisatie moeten doen? Wij willen toch niet dat de asbestinventarisatie ten koste gaat van het aantal zorgleraren op een school?

Wat is er mogelijk voor asbest in bestrating en op erven? De regeling voor mensen die het zelf uit hun achtertuin, weggetje of erf wilden halen, bestaat niet meer. Deze is afgelopen. Is het niet mogelijk om deze regeling te verlengen? Zo nee, is er dan een andere manier om ervoor te zorgen dat het asbest hier wordt verwijderd?

De bevindingen van de Gezondheidsraad zijn schokkend. Daarop hebben anderen ook al gewezen. In het kader van de milieu-investeringsaftrek van de vrije afschrijving milieu-investering is geld gereserveerd om bedrijven te stimuleren, hun asbestdaken te vervangen. In 2010 was daar 8 mln. voor. De regering zet deze aftrekmogelijkheid voort. Hoeveel geld is hiervoor beschikbaar? De staatssecretaris onderzoekt op dit moment de consequenties voor kosten, uitvoerbaarheid en handhaving als hij het hebben van asbestdaken vanaf 2024 zou verbieden. Onderzoekt de staatssecretaris ook wat de kosten, uitvoerbaarheid en implicaties voor de handhaving zijn als hij dit veel eerder zou verbieden? Met dit aantal doden verwacht je immers dat naar een eerdere datum wordt gekeken. Zouden wij dit niet al in bijvoorbeeld 2014 op orde moeten hebben? Verder schrijft de staatssecretaris: «Met het aanvullende voornemen tot het verbod op asbestdaken en het zoeken naar verdergaande maatregelen, intensiveer ik het asbestbeleid». Welke andere maatregelen dan het verbod op asbestdaken overweegt de staatssecretaris? Hij meldt dat er veel cowboys op de markt actief zijn. Kan hij toezeggen dat er geen inspectievakantie voor de asbestmarkt komt? Kan hij zeggen op welke wijze hij intensivering van het toezicht gaat regelen?

De voorzitter: Ik zie dat u vragend naar de staatssecretaris kijkt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het een beetje lastig om tegen de staatssecretaris te spreken terwijl hij op hetzelfde moment wordt gecoacht door zijn ambtenaren. Ik weet niet of ik daarvoor pauzes moet inlassen. Het kan allebei tegelijk – ik wil niet flauw doen – maar het is een beetje raar als je iemand iets vraagt, terwijl diegene tegelijkertijd op andere vragen antwoord krijgt – dit neem ik aan – van de ondersteunende ambtenaren.

De voorzitter: Volgens mij wordt er direct meegecoacht. Het komt vast allemaal goed en anders merken wij het straks bij de beantwoording wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb al mijn vragen op een briefje staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mijn collega geeft haar kritiek wel op een heel charmante manier; dat mag best gezegd worden. Ik weet niet of ik het zo charmant had gedaan.

Ik heb drie punten. Ik begin met asbest op scholen; daarna ga ik in op het feit dat het risico hoger is dan gedacht; tot slot zal ik spreken over illegale asbestverwijderaars.

Tijdens het spoeddebat heb ik al gezegd dat asbest op scholen een groot probleem is. Alle collega’s hebben dat gezegd. Dit is al jaren zo. Ook ik voel de urgentie, hier tot uitdrukking gebracht; volgens mij geldt dit ook voor de staatssecretaris. Ik zei ook: 75% van de basisscholen en 52% van de middelbare scholen weet simpelweg niet of er asbest aanwezig is in hun gebouw. Bij scholen die wel onderzoek deden, was vaak sprake van direct gevaar. Bij maar liefst een kwart van deze middelbare scholen werd direct gevaar aangetroffen. Ik ben blij dat de staatssecretaris actie noodzakelijk vindt. Ook ben ik blij dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de sectorraden deze noodzaak onderschrijven en dat de staatssecretaris met hen om de tafel is gaan zitten om afspraken te maken om in ieder geval voor 2012 van alle scholen een inventarisatie te hebben. Ik heb begrepen dat scholen er actief op worden aangesproken om alert te zijn op asbestgevaar. Het baart mij echter zorgen dat er ondanks de erkenning van de urgentie nog steeds geen concrete afspraken zijn gemaakt. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het nog niet is gelukt om deze afspraken met de VNG en de sectorraden te maken? Ook zegt de staatssecretaris, zoals gezegd, dat het doel is om in de zomer van 2012 te weten of er asbestgevaar is. Dat is mooi, maar is dit een harde deadline? Zo nee, wat gaat de staatssecretaris doen als deze datum niet wordt gehaald? Grijpt hij dan in, als onderdeel van de landelijke overheid, en houdt hij zo een stok achter de deur, of krijgen wij dan weer een principiële verhandeling over de gescheiden verantwoordelijkheden van de gemeenten en het Rijk? Dat zou buitengewoon jammer zijn. Wellicht kan de staatssecretaris, ergens in het midden van de periode tot 2012, de Kamer een brief doen toekomen, zodat zij weet wat de stand van zaken is en een vinger aan de pols kan houden.

De heer Leegte (VVD): Is de fractie van D66, net als ik, van mening dat inventariseren verder niets oplost? Als je inventariseert, weet je misschien iets beter dat er asbest aanwezig kan zijn, maar vervolgens blijft het er zitten. Het gaat de VVD-fractie om het oplossen van het probleem: het asbest weghalen. Door inventarisatie geef je een schijnzekerheid, alsof het allemaal in kannen en kruiken is. Waarom hamert de fractie van D66 zo op inventariseren, wat veel geld kost, zonder dat hierdoor het asbest wordt verwijderd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Tijdens het spoeddebat hebben wij hierover een motie ingediend, samen met mevrouw Van der Werf. Inventarisatie heb je nodig om het probleem op te lossen. Zonder inventarisatie, zonder te weten waar het asbest precies zit, kun je het probleem niet oplossen. Dat is heel erg nodig. In de brief van de VNG lees ik overigens zelfs dat er in scholen die voor 1993 al een inventarisatie hebben gedaan, mogelijk nog steeds problemen zijn, omdat de inventarisatielijst is verouderd. Het is heel erg belangrijk dat wij eerst weten waar het asbest zit en wat er precies aan de hand is. Vervolgens kunnen wij oplossingen aandragen. Ik denk dat de heer Leegte en ik vooral willen dat er een oplossing komt en dat daarvan zo snel mogelijk gebruik wordt gemaakt.

De heer Leegte (VVD): De fractie van D66 zegt dat er inventarisaties zijn geweest die niet kloppen. Daarmee zijn wij het eens. Dan kan het antwoord toch niet zijn dat we nog meer gaan inventariseren? Dan kun je er toch beter van uitgaan dat in alle gebouwen van voor 1994 mogelijk asbest zit? Als je zegt «ga er, als u onderhoud pleegt, van uit dat er asbest aanwezig is» geef je zekerheid. Niemand kan zich dan verschuilen achter het feit dat er een inventarisatie is geweest en dat er in de betreffende school misschien geen asbest is. Dat is de enige garantie die men kan geven. Dat is tenminste een oplossingsgerichte houding.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet niet of de heer Leegte alle stukken heeft gelezen. In een van de stukken staat klip-en-klaar dat de inventarisaties van voor 1993 misschien niet meer voldoende zijn, omdat extra kennis van zaken naar voren is gekomen waardoor dit een verouderde inventarisatie is. Nogmaals: het gaat mij niet enkel om de inventarisatie. Ik noem de inventarisatie omdat je precies moet weten wat er aan de hand is. Natuurlijk vind ik, net als de heer Leegte, dat er stappen moeten worden gezet om het probleem op te lossen en liefst zo snel mogelijk. Als wij echter niet precies weten wat er aan de hand is, kunnen wij dat niet doen.

De heer Leegte (VVD): Ik snap het niet. De fractie van D66 zegt dat de inventarisatie niet goed was. Dat weten wij nu. Hoe weten wij dat wij in 2020 niet ook weer zullen zien dat de inventarisatie van nu niet goed is geweest? Inventariseren lost niets op. Je weet misschien alleen iets zekerder dat er asbest aanwezig is. Ga er altijd van uit dat in iedere school van voor 1994 asbest aanwezig is; daarmee voorkom je alle problemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik neem aan dat de heer Leegte een en ander ook zorgvuldig wil doen. Hij zegt dat er in scholen van voor 1994 asbest kan zijn. Dat ben ik met hem eens. Dat deze wetenschap voldoende zou zijn, betwijfel ik echter. Je moet gericht kijken waar het zit, hoe de situatie is en wat je daaraan vervolgens kunt doen. Dat is mijn punt.

Voorzitter. Nu ga ik in op het verhoogde risico van asbest. De Gezondheidsraad heeft onderzoek gedaan naar asbest. Het spul blijkt gevaarlijker dan we al dachten, zoals ook de voorgaande collega’s al aangaven. In het Bouwbesluit ging het om een asbestvergunning. Nu gaat het om een melding waaraan een aantal voorwaarden is gesteld. Is de certificering, zoals we het hier noemen, voldoende, of moet er iets anders worden gedaan, gezien het feit dat het gevaarlijker blijkt te zijn dan wij in eerste instantie dachten? Graag krijg ik hierop een reactie.

Dan ga ik in op de illegale verwijdering van asbest door beunhazen. Dat moeten wij echt zien te voorkomen. Dat doe je door goed en gericht te controleren. Twee punten vallen mij dan op. Het eerste punt betreft het gebrek aan kennis bij de controles. Men ziet niet of asbest aanwezig is en of illegale verwijderaars bezig zijn geweest. Het tweede punt is de inspectie. Wil je goed kunnen handhaven en bestraffen en wil je harder kunnen bestraffen, dan zul je ervoor moeten zorgen dat er goed wordt gecontroleerd. Daar heb je wel degelijk de Arbeidsinspectie voor nodig. Juist daarop wordt bezuinigd. Ik ga even terug naar die discussie. Het gaat mij niet eens zozeer om het feit dat je daarop niet mag bezuinigen, als wel om het feit dat je in ieder geval naar gerichte controles moet blijven kijken. Dit lijkt mij een onderdeel waarnaar de Arbeidsinspectie gericht en met nadruk onderzoek zou moeten doen, omdat je anders moeilijk kunt controleren.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb een vraag op dit punt. Mevrouw Koşer Kaya was daar net ook heel stellig in. Zij sprak over een mooie brief van de VNG. In diezelfde brief lezen wij echter dat de verantwoordelijkheid voor toezicht op illegale sloop- en transportactiviteiten bij alle overheden ligt: bij de gemeenten en daarnaast bij de provincies en de Inspectie Verkeer en Waterstaat. Politie en OM komen ook in beeld. De politie doet een grootschalig opsporingsonderzoek naar criminaliteit in de asbestbranche. Natuurlijk is de Arbeidsinspectie een belangrijke partij in dezen, maar het is duidelijk niet de enige. Dat is ook al toegezegd. Ik vind het goed dat mevrouw Koşer Kaya daarop hamert, want het is belangrijk, maar omdat de Arbeidsinspectie niet de enige partij is, vind ik dat zij het te zwaar aanzet. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dacht juist op een heel prettige manier een zwak punt aan te kaarten, maar dat wordt meteen als hard gezien. Ik ben het met mevrouw Van der Werf eens dat er meer mogelijkheden zijn en dat daarin stappen worden gezet. Dat is echter niet voldoende, want tegelijkertijd wordt in de brief aangegeven dat de pakkans erg klein is. De pakkans moet je zien te vergroten. Daar heb je, onder andere, de Arbeidsinspectie voor nodig.

Overigens betreft een heel groot deel van de 1100 doden per jaar de mensen die door de beunhazen worden ingezet en voor wie de arbeidsomstandigheden absoluut niet goed zijn. Daar maak ik mij ook zorgen om. Hoe zorgen wij ervoor dat die arbeidsomstandigheden verbeteren? Met het vergroten van de pakkans kunnen wij daarop ook alert zijn. De meeste doden vallen immers juist in deze groep.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben bijna klaar; dat komt mooi uit.

In 2010 zijn de certificeringsregels voor asbestverwijderaars aangescherpt. Kan de staatssecretaris ingaan op de effectiviteit van deze aanscherping? Wordt daardoor minder asbest illegaal verwijderd? Houden de gecertificeerde bedrijven zich nu beter aan de regels? Hoeveel boetes zijn er uitgedeeld en hoe vaak is een certificaat ingetrokken? Dat laatste lijkt mij toch het ultieme strafmiddel.

Tot slot. Het is erg lucratief voor beunhazen om asbest te verwijderen en vervolgens te dumpen. De pakkans is heel klein. Hoe kun je ervoor zorgen dat het voor mensen die het volgens de regels doen, niet zo duur wordt dat die beunhazen worden ingeschakeld? Dat is een aspect waarnaar nadrukkelijk moet worden gekeken. Mevrouw Van der Werf heeft daar ook het een en ander over gevraagd. Kortheidshalve haak ik daarbij aan.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik een aantal opmerkingen van de vorige sprekers niet herhalen. We zijn het op veel punten met elkaar eens. Het verwijderen van asbest en het tegengaan van de gevaren van asbest is een beetje de wens tot wind mee op alle fietspaden. Daar kunnen politici elkaar altijd prachtig in vinden. Soms stokt het echter op de uitvoering. Wij gaan nu kijken hoever wij daarmee kunnen komen.

Ik begin met de belangrijkste aankondiging, namelijk dat er kans is op een totaal verbod op asbest, ergens in de toekomst. Het jaar 2024 wordt genoemd en er lijkt een onderzoek in de maak naar de kosten, uitvoerbaarheid en handhaving. Zullen wij dat grondiger doen? Zullen wij een maatschappelijke kosten-batenanalyse maken van een totaalverbod op asbest voor 2016, 2020 en 2024? De staatssecretaris mag ook 2028 nemen. Dan hebben wij het hele plaatje compleet. Als je het heel snel doet, zal het in pecunia veel kosten, maar in termen van gezondheid veel opleveren. Je kunt dan nagaan hoe zich dat verhoudt tot een andere datum, bijvoorbeeld 2020 of 2024. Uiteraard mag daarbij ook de uitvoerbaarheid worden betrokken. In de moderne MKBA’s wordt dat ook gedaan. Zullen wij het zo doen? Dan kan de Kamer ergens aan het einde van dit jaar een mooi en misschien wel zeer belangrijk historisch besluit nemen, op basis van de juiste gegevens. Nu lijkt het toch allemaal een beetje selectief. Dat lijkt mij niet voldoende. Bovendien krijgen wij dan aan het einde van het jaar weer een discussie over andere scenario’s en moet er dan weer van alles onderzocht worden. Laten wij het in een keer goed doen.

De volgende suggestie gaat over het punt waar de VVD-fractie al de staf over brak: het feit dat er zoveel beunhazen rondlopen die de dans ontspringen en geen boete krijgen opgelegd. De VVD-fractie grijpt naar een verhoging van de boete. Dat is prima, maar dat is maar een helft van de formule. Zoals wij weten, wordt de effectiviteit bepaald door de boete maal de pakkans. Als de pakkans bijna nul is, maakt de hoogte van de boete niet zoveel uit, want deskundigen weten dat nul maal oneindig geen uitkomst kent. Wij moeten echt de pakkans verhogen, want deze dreigt naar nul te gaan. Er wandelt ongeveer veertien man van de landelijke inspectie rond en dan wordt op gemeenteniveau geconstateerd dat men wel erg veel steken laat vallen. Er zijn twee mogelijkheden om dat te verbeteren; deze wil ik beide graag verkennen met de staatssecretaris. De eerste is een heldere toezegging dat de bezuinigingen die SZW over zichzelf heeft afgeroepen in ieder geval niet bij dit deel van de Arbeidsinspectie terechtkomen; sterker nog: wij zouden moeten willen dat die vier inspecteurs er een paar collega’s bij krijgen! Kan de staatssecretaris zich inspannen om daar een mooie toezegging op te verzinnen? De tweede mogelijkheid betreft de gemeenten. Bij de gemeenten moet er uiteraard ook veel verbeteren. In een vorig overleg, niet lang geleden, waren wij het met de Kamer en eigenlijk ook met de staatssecretaris eens dat de RUD’s een mooi middel kunnen zijn om kennis, expertise en uitvoeringskracht te bundelen. Op die manier kan het toch wel heftige probleem dat 60% tot 70% van de gemeenten geen goed asbestbeleid voert, worden aangepakt. Ook hierop krijg ik graag een toezegging van de staatssecretaris.

Ik kom even terug op het spoeddebat over de scholen. Er is een inventarisatie aangekondigd. De belofte in het debat was harder dan de toezegging in de brief. Daarin staat alleen de toezegging dat de staatssecretaris de koepels, schoolbesturen et cetera zal vragen om dit te doen. Ik geloof niet dat wij met die gedachte uit elkaar gingen na het spoeddebat. Ik hoop echt dat dit verkeerd begrepen is en dat het iets harder kan. Concreet moet er ergens een stok achter de deur zijn. Met deze «stok» kan de staatssecretaris zich richten tot de schoolbesturen, in de trant van: als u dat in 2012 niet hebt gedaan, dan kom ik met … Dat mag de staatssecretaris zelf invullen, maar het moet wel een effectieve «stok» zijn.

Misschien kan het incident bij de scholen ons op een idee brengen. Waarom doen wij het eigenlijk ook niet bij andere gebouwen? Dan kom ik in de buurt van het idee van de heer Leegte om na te gaan hoe wij op een zorgvuldige, maar niet al te omslachtige manier de inventarisatie kunnen aanpakken van de gebouwen die onder onze verantwoordelijkheid vallen, bijvoorbeeld ziekenhuizen en andere overheidsgebouwen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar, mede naar aanleiding van het spoeddebat over de scholen, iets meer over heeft nagedacht. Ik hoop dat hij zijn gedachten met ons wil delen.

Tot slot kom ik op een punt dat mij al een tijd na aan het hart ligt en waar al jaren pogingen toe worden ondernomen. Volgens mij heb ik de staatssecretaris daar zelf ook een keer over gehoord. Het betreft het vervangen van de enorme hoeveelheid asbestdaken op grote stallen door zonnepanelen. «Haal meer uit je dak!» was een campagne ergens in Brabant, niet al te lang geleden. Er kwamen mooie ideeën naar voren met bijpassende financieringsconstructies, onder andere door de financiering onder te brengen in de MIA-regeling, of misschien wel de EIA- of de Vamil-regeling; volgens mij kunnen wij daar nog wel een paar afkortingen aan toevoegen. Dat leverde in ieder geval financieringsconstructies op die zich rond rekenden. Dat laatste zeg ik voor fiscalisten en andere specialisten. Toch is het idee nooit gaan vliegen. De staatssecretaris zou zichzelf, het milieu en ons een heel grote dienst bewijzen, als hij zich tot doel stelt om in het licht van de einddatum – 2024, maar misschien wel een paar jaartjes eerder – na te gaan of hij niet het nuttige met het aangename kan verenigen en of hij niet zo’n campagne, het vervangen van asbestdaken door zonnepaneeldaken, op de rails kan zetten. Inmiddels zijn zonnepanelen een stuk goedkoper geworden en is het probleem van asbest een stuk urgenter geworden. Beide factoren zouden ertoe moeten leiden dat iets wat vijf jaar geleden tot mijn grote spijt niet lukte, nu wel zal lukken. De staatssecretaris mag er alle eer voor krijgen als hem dat inderdaad lukt.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik val vrij onverwachts in voor mijn collega Richard de Mos, die wegens persoonlijke omstandigheden niet aanwezig kan zijn.

Tijdens het spoeddebat over asbest op scholen vroeg mijn collega De Mos aan de staatssecretaris wat hij wilde doen om de beunhazen – zij zijn al verschillende keren naar voren gekomen – te pakken voor het illegaal verwijderen van asbest. Inmiddels zijn wij een aantal maanden en een brief verder. Het woord «beunhazen» kwam niet eens in de brief voor, terwijl in het onderzoek Naleving asbestregels naar voren kwam dat maar liefst 80% van het asbest door beunhazen wordt verwijderd. Een blik op www.marktplaats.nl leert dat beunhazen simpel te vinden zijn. Zij leveren halfslachtig werk en er blijven gevaarlijke vezels achter. Het is niet alleen een gevaar voor de beunhaas zelf, maar vooral voor de bewoners van het desbetreffende pand, want een enkele vezel kan dodelijke gevolgen hebben. Eenmaal ingeademd, is het alleen wachten totdat de vezel zijn dodelijke werk verricht. Als de vezel eenmaal is doorgedrongen, kunnen de gevolgen fataal zijn. Het is een ernstig probleem, dat om serieuze maatregelen vraagt. Wat gaat de staatssecretaris doen tegen deze beunhazerij? Graag krijg ik een heldere en duidelijke reactie over de stappen die hij zal zetten en de maatregelen die hij tegen deze figuren zal nemen. Heeft de staatssecretaris er bijvoorbeeld oren naar, deze beunhazen te beboeten? Dan heb ik het niet over dat schijntje van € 1500, maar dan heb ik het over een bedrag dat van ons best het tienvoudige daarvan mag zijn.

De Gezondheidsraad was duidelijk in zijn oordeel. Asbest is veel gevaarlijker dan voorheen werd aangenomen. Gelukkig neemt de staatssecretaris de problemen met asbest serieus door dit advies over te nemen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris gaat doorpakken. Het gaat immers om iets heel wezenlijks. Ongeveer de helft van het gebruikte asbest is nog niet verwijderd. Kan de staatssecretaris niet iets meer bieden dan alleen de uitspraak dat al het asbest over enkele decennia moet zijn verwijderd? Laat hij concreet zijn. Laat de Nederlanders weten waar zij aan toe zijn. Laat hij er een flinke schwung aan geven. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris over de wijze waarop hij handen en voeten aan de maatregelen wil geven.

Dan kom ik op de regels voor het laten verwijderen van asbest. Gemeenten mogen zelf beslissen hoe zij handen en voeten aan de inleverpunten geven. Ik frons echter mijn wenkbrauwen bij de voorbeelden uit sommige gemeenten. In Rijswijk bijvoorbeeld is het zo geregeld, dat een particulier die asbest inlevert, helemaal niets hoeft te betalen. Als een bedrijf asbest inlevert, moet het een smak geld betalen. Hoe zal de staatssecretaris ervoor zorgen dat in de gemeentes de oneffenheden in de aanpak van asbest worden tegengegaan? Ik hoop dat de staatssecretaris hierop wil antwoorden. Net werd het commentaar geleverd dat de staatssecretaris niet zou luisteren, maar ik moet zeggen dat ik er vertrouwen in heb dat hij dat wel doet. Hij heeft een zeer serieuze blik, dus het komt helemaal goed.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik voel mij persoonlijk aangesproken. Ik heb absoluut niet de woorden in de mond genomen dat de staatssecretaris niet zou luisteren. Ik heb alleen gevraagd of ik even moest pauzeren, omdat er overleg plaatsvond.

De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij geldt dat de Kamer de staatssecretaris altijd vertrouwt tot het tegendeel wordt uitgesproken, dus iedereen heeft vertrouwen in de staatssecretaris. Nog wel!

Staatssecretaris Atsma: Dank u wel.

De voorzitter: Voordat de staatssecretaris van Milieu antwoordt, moet ik iets rechtzetten. De leden weten inmiddels dat de staatssecretaris van Sociale Zaken door omstandigheden niet aanwezig kan zijn, maar ik meld de mensen op de publieke tribune even dat de staatssecretaris van Sociale Zaken dus is geëxcuseerd. De staatssecretaris van Milieu geeft alle antwoorden. Ik geef hem nu het woord.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Excuus als soms het beeld is ontstaan dat er met twee oren wordt geluisterd. Dat is inderdaad waar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met zes oren zelfs!

Staatssecretaris Atsma: Mocht ik in mijn reactie een punt of meerdere punten waarover een vraag is gesteld niet direct benoemen, dan hoor ik dat in tweede termijn wel. De leden hebben nu een flink aantal vragen op mij afgevuurd; ik hoor in tweede termijn wel wat er is blijven liggen. Een ding is klip-en-klaar: asbest is gevaarlijker dan tot nu toe werd gedacht. Dat beeld komt naar voren uit het rapport van de Gezondheidsraad, waaraan een aantal leden ook heeft gerefereerd. Het is waar: het rapport van de Gezondheidsraad ligt er al een tijdje. Het is jammer dat dit niet eerder aan de orde heeft kunnen zijn. Voor een deel ligt dat aan onszelf; laat ik dat maar even heel breed zeggen. Een jaar geleden lag het rapport er al. In de demissionaire periode van het kabinet heeft de Kamer in haar wijsheid besloten dat een aantal zaken controversieel was, waaronder dit dossier. Vervolgens hebben wij geprobeerd om het na oktober zo snel mogelijk op de agenda te krijgen. Het zou aan mij niet hebben gelegen, want ik vind het net als de Kamerleden een zeer aangelegen punt dat dit hoog op de agenda staat en blijft staan.

Tijdens het spoeddebat over asbest in scholen hebben wij aangeboden om een en ander integraal te bespreken. De Kamer heeft toen gezegd: wij willen er toch een knip in aanbrengen. Ik zeg dat maar in alle eerlijkheid, omdat het natuurlijk gemakkelijk is om de bal aan gene zijde van de tafel te leggen. De Kamer en het kabinet zijn wat dat betreft echter samen één. Laten wij dus vooral bezien wat wij wel kunnen doen. Ik ben blij dat het onderwerp nu op de agenda staat. In de aanloop naar dit overleg – dat is het voordeel als je iets meer tijd hebt – heb ik met de Gezondheidsraad kunnen spreken over de rapportage die men heeft overgelegd. De kernvraag is natuurlijk: wat kun je doen om blootstelling aan asbest te voorkomen? Dat is de rode draad in het rapport van de Gezondheidsraad, even los van de cijfers en getallen die sommige woordvoerders meermalen hebben genoemd. Het aantal asbestslachtoffers dat valt te betreuren, is buitengewoon ernstig, en ik vind dat dit dan ook zeer serieus moet worden genomen. Via de mediaprogramma’s die een aantal woordvoerders hebben genoemd, hebben wij een soort wake-up call gekregen. Alles bij elkaar denk ik dat wij niet alert genoeg kunnen zijn. Wat mij betreft moeten wij doen wat in ons vermogen ligt om het asbestprobleem aan te pakken.

Een van de grote problemen daarbij is echter de «incubatietijd». Er zitten soms tientallen jaren tussen het moment van «besmetting», laat ik het zo maar noemen, en het moment waarop het probleem zich openbaart. Dat maakt het natuurlijk erg lastig. Het kabinet heeft aan het begin van de jaren negentig asbest nadrukkelijk op de agenda gezet en is toen ook met een verbod gekomen. In algemene zin hoop ik dat wij kunnen vaststellen dat het probleem sindsdien in de loop der jaren steeds beheersbaarder en kleiner is geworden. Naarmate wij meer maatregelen treffen, zal het probleem, naar wij allen hopen, kleiner kunnen worden en zal het aantal slachtoffers dat te betreuren valt, ook verminderen. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat er relatief veel slachtoffers zijn, en dat ben ik zeker met hen eens. Toen de discussie ontstond over mogelijke blootstelling in scholen, heb ik daarom meteen gezegd: laten wij bezien wat wij daaraan kunnen doen, wetende dat de rijksoverheid, de andere overheden, het bedrijfsleven en de verantwoordelijke bestuurders van instellingen allemaal hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik denk dat het goed is om nog eens te benadrukken dat iedereen wel zijn eigen verantwoordelijkheid moet kennen en moet willen oppakken.

In het kader van het beleid dat wij voorstaan vanuit de milieuportefeuille, vind ik dat wij er vooral naar moeten blijven streven om maximaal in te zetten op het bronbeleid. In aanvulling op datgene wat eerder door onder anderen het RIVM en TNO op dat punt is aangegeven, herhaal ik dat bronbeleid zich vooral moet richten op de belangrijkste onderwerpen binnen het hele asbestdossier. De asbestwegen staan vandaag iets minder prominent op de agenda, maar zij vormen nog steeds een zeer urgent probleem. De Kamer weet dat verschillende kabinetten de afgelopen jaren meermalen middelen hebben vrijgemaakt voor de sanering van asbestwegen. Dit proces is onder andere in het oosten van het land volop aan de gang. Wij zijn op dit moment in de derde fase, die overigens een bedrag van meer dan 100 mln. behelst. Dat bedrag zal naar alle waarschijnlijkheid volop worden benut om wegen te saneren. Ik kan op dit moment niet beoordelen in hoeverre daarmee de bulk van de problemen is opgelost, maar het is wel een feit dat er grote stappen zijn gezet wat betreft de asbestwegen. Ik wijs ook op de bedragen die in 2008, 2009 en 2010 hieraan zijn besteed. Waarom zetten wij vooral in op asbestwegen? Welnu, via de wegen en via datgene wat daar in de grond zit, zijn de blootstellingsrisico’s relatief groot. Het is dus een heel bewuste keuze geweest.

Wat betreft de prioritaire aandachtspunten van het bronbeleid moeten wij, naast de wegen, vooral blijven kijken naar de asbestcementdaken. Een aantal leden heeft dit genoemd. Het derde aandachtpunt zijn de asbestcementproducten, die vrijkomen bij brand of ondeskundige sloop. Een aantal leden heeft er uitvoerig bij stilgestaan wat het ondeskundig slopen van asbestcementproducten en/of -daken betekent. In het verlengde daarvan moet het voornemen worden gezien om te komen tot een verbod op de asbestcementdaken. Wij hebben dat verbod gepland voor 2024. Je kunt natuurlijk altijd discussiëren over een jaartal. Kan het eerder? Kan het later? De heer Jansen heeft gevraagd of wij het niet eerder kunnen doen, want een dak dat dertig jaar op een constructie heeft gezeten, mag je als afgeschreven beschouwen. Dat is natuurlijk waar, maar niet iedereen heeft de afschrijvingssystematiek die wij binnen het huis van de overheid hanteren. Ik heb het nu over particulieren of ondernemers in welke sector dan ook, zoals boeren. Als een dak nog goed is, voor zover het menselijk oog dat kan vaststellen, heeft niet iedereen meteen de neiging om te zeggen: het is afgeschreven, dus wij gaan er een nieuw dak opzetten. Ik vind dat het wel een onderwerp is waar je naar kunt kijken, maar dat moet vooral gebeuren in samenspraak met de desbetreffende sectoren. Wij moeten op dat punt de redelijkheid natuurlijk niet uit het oog verliezen. Het vervangen van een dak van een schuur, of je het nu vervangt door riet of door zonnepanelen, is een heel forse uitgave, die je natuurlijk wel moet kunnen verantwoorden. Ik zeg het in alle openheid: wij steken in op 2024, en op dat punt zijn wij in overleg met een aantal betrokkenen. Ik hoop dat dit resultaat oplevert, in de zin dat wij het er in gezamenlijkheid over eens kunnen worden. Dan kunnen wij dit soort zaken op basis van draagvlak snel op de agenda zetten.

De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij staat in iedere onderhoudshandleiding voor de bouw dat asbestcementdaken een levensduur hebben van 25 tot 30 jaar. De bovengrens is 30 jaar. Dat is voor de overheid en voor particulieren niet anders. Veel belangrijker vind ik nog dat TNO-onderzoek heeft aangetoond dat de emissie van asbestvezels van asbestcementdaken exponentieel toeneemt na 20 jaar, omdat die daken beginnen te verweren. Het risico dat dan ontstaat voor omwonenden is dan veel groter. Dat is toch een zelfstandige reden om te zeggen: het is volslagen onverantwoord om langer dan 30 jaar te wachten?

Staatssecretaris Atsma: Daarom zeg ik: we zetten in op 2024. Er zit een periode van 13 jaar tussen nu en dat jaartal. Als je dat doet, is het een heel forse stap. Laten wij bezien of wij het met elkaar daarover eens kunnen worden. Het is de inzet van het kabinet om dat jaartal overeind te houden en daar draagvlak voor te krijgen. Om nu te zeggen dat wij dit naar voren moeten halen ... dat kan, maar wij moeten eerst alle consequenties op een rij hebben. Daarvoor zou ik graag de steun van de Kamer willen hebben.

De heer Paulus Jansen (SP): De laatste tien jaar voordat asbestcementdaken verboden werden, heeft de asbestindustrie al de maatregel genomen om ze aan de buitenkant te coaten, waardoor ze wat minder erosiegevoelig zijn dan de oudere daken. Juist in de oude daken, gebouwd tussen 1950 en 1980, zitten de grote risico’s. Die pakt u op deze manier pas in 2024 aan. Dat is toch onverantwoord, mijnheer de staatssecretaris!

Staatssecretaris Atsma: We begrijpen elkaar heel goed, maar 2024 is de datum die wij hebben genoemd als tijdstip waarop een en ander gerealiseerd zou moeten zijn. Het is goed als het eerder kan, maar het moet haalbaar en betaalbaar zijn voor alle betrokkenen, want wij praten wel over andermans geld. Het gaat om een heel forse investering, en ik hecht er zeer aan om juist dit bijvoorbeeld in samenspraak met LTO Nederland op te pakken en successievelijk te werken aan een vervangingsaanpak tussen nu en 2024, zodat wij in 2024 alles hebben gerealiseerd. Ik vind het iets te kort door de bocht om nu een harde datum vast te stellen. Ik ben al lang blij als wij alle neuzen dezelfde kant op krijgen en iedereen zich bewust is van het feit dat de oude asbestdaken een daadwerkelijk risico met zich brengen. Dat is een van de punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht: wat gaan wij doen, vanuit de verschillende ministeries: SZW en I en M, als het gaat om beleidsacties voor de komende jaren? Een van de allerbelangrijkste daarvan is wat mij betreft de grotere bewustmaking, bij zowel burgers als het bedrijfsleven, van wat het betekent om met asbest te moeten leven en soms ook te werken. Asbest in de leefomgeving zouden wij niet moeten willen en wij zouden ook moeten proberen om het uit te sluiten, maar de bewustwording zit zeker nog niet bij iedereen tussen de oren. Ik vind dat wij de komende tijd heel sterk daarop een accent moeten leggen. Dat doet overigens niet alleen de rijksoverheid; wij doen dat samen met de VNG en andere actoren. Als niet iedereen zich bewust is van de risico’s, helpt het wat mij betreft onvoldoende.

Wij vinden in algemene zin dat wij vooral ook moeten kijken naar de verbetering die je kunt realiseren door het aanbrengen van meer transparantie in het hele proces van de asbestverwijdering. Ik ga straks op een paar specifieke vragen in, maar het proces van de asbestverwijdering kan veel transparanter. Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd dat wij nu het landelijke Asbestvolgsysteem gaan ontwikkelen. Wij hopen dat in de loop van dit jaar gereed te hebben. Ik begrijp dat een aantal van u zich afvraagt wat dit toevoegt, maar juist daardoor kunnen wij de andere stap, die van de bewustmaking, veel scherper in beeld brengen. Ook kunnen wij op basis van het Asbestvolgsysteem helder krijgen wie op welk moment wat gaat doen. Dat zou ik als stap twee in dit verband willen benoemen.

Het derde punt is dat wij vinden dat de ketenaanpak, evenals het toezicht op de keten, anders moet en daardoor beter wordt. De VROM-Inspectie heeft wat dat betreft een eigen verantwoordelijkheid. Tegen de heer Jansen, die daarover zijdelings een vraag stelde, die wat mij betreft klip-en-klaar kan worden beantwoord, zeg ik: wij vinden dat de VROM-Inspectie er verstandig aan doet om nog eind dit jaar met een notitie te komen waarin juist de transparantie in de keten veel inzichtelijker wordt gemaakt: wie doet wat, op welk moment en hoe gaan wij om met de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is als het gaat om toezicht en handhaving? Die vraag is eerder al door de heer Poppe, een oud-collega van uw Kamer naar voren gebracht. Wij hebben de VROM-Inspectie gevraagd, daaraan daadwerkelijk te gaan werken.

Het vierde punt dat ik in dit verband zou willen noemen, is dat het systeem van certificering, ook door een aantal leden naar voren gebracht, veel meer kan en moet worden aangescherpt. Collega De Krom, die hier helaas niet aanwezig kan zijn, werkt daaraan. Hij heeft het op zich genomen om hierin volop te investeren. Het kan voor een aantal bedrijven lastig worden om aan de certificeringseisen te voldoen als deze worden aangescherpt. Ik dan dus niet de garantie geven dat alle bedrijven het hogere plafond dat je daarmee creëert ook kunnen bereiken, maar het is wel absoluut ons doel, juist om de kwaliteitsborging te vergroten. Als je de kwaliteitsborging vergroot, betekent dit ook dat de zekerheid dat de asbestverwijdering goed gaat, groter wordt. De heer De Jong, maar ook anderen hebben dit genoemd. Als er op basis van de inspecties één ding duidelijk wordt, dan is het dat er heel veel niet goed gaat. De percentages zijn genoemd: tussen 50 en 80% in de meest brede zin. Dat kan anders en het kan beter. We hebben te maken met illegaliteit en met beunhazen. Ook het toezicht en de kennis en knowhow bij de gemeenten kunnen beter. Kortom, wat deskundigheid betreft is er een heel brede range waar wij naar moeten kijken. Juist in de certificering van bedrijven zit het begin van het proces, en ook een belangrijk deel van het sluitstuk. Als de kwaliteit niet is geborgd, kun je controleren tot je een ons weegt, maar je moet eigenlijk zorgen voor kwaliteit, zodat de inspectie met de controles een stapje terug zou kunnen doen.

De uitvoering door de gemeenten en de manier waarop de gemeenten met een en ander omgaan blijft ook in 2011 een van de prioriteiten in de activiteiten van de VROM-Inspectie. Hoe gaan gemeenten ermee om en kunnen wij gemeenten ondersteunen bij het uitvoering geven aan de specifieke asbesttaken die op het terrein van de gemeenten liggen? In het verlengde daarvan ligt de ontwikkeling van de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD’s. Dit biedt in algemene zin de mogelijkheid om veel meer specifieke deskundigheid te bundelen, waarvan ook gemeenten gebruik kunnen maken. Het is wel zo dat de RUD’s met name op de milieuaspecten gericht zijn. Gemeenten hebben vooral te maken met bouw- en sloopvergunningen. Daarom zal er ook altijd een andere verantwoordelijkheid blijven. Er is dus sprake van een dubbeling, maar ik ben het met eenieder eens dat de RUD’s hun eigen positie op dit punt meerwaarde kunnen geven door veel specifieke kennis en knowhow te ontwikkelen, waarop gemeenten vervolgens een beroep kunnen doen.

Onder anderen mevrouw Van der Werf heeft in algemene zin geduid op de uniformering en vereenvoudiging van de regelgeving en procedures. Ik ben het daarmee zeer eens en ik denk dat het verstandig is. Je kunt dit gemakkelijk realiseren. Laat ik een voorbeeld geven: Wij kunnen werken met een meldplicht. Dit betekent dat iedereen weet wanneer wat gebeurt, maar dat je af bent van een soms wekenlange procedure om een vergunning te krijgen. Dat kan voor ondernemers die willen investeren een geweldig pluspunt zijn. Wij moeten dit wel goed borgen via de wet- en regelgeving. In het begin zei ik al dat wij in de meest brede zin appelleren aan de eigen verantwoordelijkheid van alle betrokkenen.

Als dit even de algemene inleiding is, ga ik straks op een groot aantal specifieke punten in. Een aantal fracties vroeg mij wat ik ging doen. Welnu, dit is het.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik werd getriggerd door de opmerking van de staatssecretaris dat in ieder geval de grens op 2024 is gesteld. Dat is op zich mooi en ik kan het alleen maar steunen. Maar er zijn natuurlijk heel veel daken, die niet op hetzelfde moment zijn gebouwd. Het kan best zijn dat in de aanloop naar 2024 daken al de leeftijd van 30 jaar zijn gepasseerd. Er komt nu een heel mooi asbestvolgsysteem, dat dit kan bijhouden. Dan is het toch naar ik aanneem de bedoeling dat, op het moment dat dit wordt gesignaleerd, de verplichting tot saneren ontstaat? Daar gaat het volgens mij om.

Staatssecretaris Atsma: Niet heel Nederland zit in het Asbestvolgsysteem. De heer Samsom heeft terecht gezegd: zouden we niet meer onder de paraplu van de inventarisatie kunnen brengen dan alleen de scholen? Dat is overigens een opmerking die ik zelf in het debat over de scholen heb gemaakt. Waar begin je en waar eindig je? Wij hebben het natuurlijk over een groot aantal particulieren en bedrijven als het gaat om de vervanging van daken. Wij hopen natuurlijk dat het probleem steeds kleiner wordt. Vergeet niet dat wij een aantal fiscale instrumenten hebben. De heer Samsom en anderen noemden ze nog eens. Ik noem de Vamil- en de MIA-regeling. Deze regelingen kunnen het op zich fiscaal aantrekkelijker maken om een dak te vervangen. In 2010 is voor 16 mln. gebruikgemaakt van dit fiscale instrument. Dit betekent dat volop wordt ingespeeld op wat er via het kabinetsbeleid al als een prikkel is ingezet. Diezelfde prikkel geldt nog steeds. Ook in 2011 kan er nog op worden ingespeeld. Wij moeten dus niet met elkaar doen alsof er helemaal niets gebeurt. Integendeel, dit is een regeling die specifiek op het bedrijfsleven is gericht. Er wordt gelukkig gebruik van gemaakt, zoals ook de pot voor het saneren van asbestwegen volop wordt benut. De fiscale regeling is een openeinderegeling. Dit betekent dat er op dit moment geen rem op zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is mooi dat die fiscale regeling er is. Daar gaat mijn vraag ook niet over. Ook al zit niet iedereen in het Asbestvolgsysteem, ik neem aan de datum van de bouw wel bij de gemeente bekend is. Als je de cruciale termijn van 30 jaar overschrijdt, begint de tijd te tikken. Ik vind dat er dan wel een verplichting is om te saneren, of het nu om scholen of andere publieke gebouwen gaat. Als scholen al voor 2012 een inventarisatie hebben gemaakt, betekent dat niet dat zij tot 2012 moeten wachten om te saneren. Dat is het punt.

Staatssecretaris Atsma: Dat gebeurt ook niet. Op het moment dat wordt vastgesteld dat in een school asbest zit en dat dit gevaarlijk zou zijn, moet er worden opgetreden. Daar zijn ook voorzieningen voor. In het begin zei ik al, ook naar aanleiding van het gesprek met de Gezondheidsraad dat juist in de blootstelling op dit moment het grootste risico zit. Wanneer is de kans op blootstelling het grootst? Als je te maken hebt met verweerde daken en met wegen en met puin waaruit asbest opstijgt op het moment dat je er overheen loopt. Juist dan is het blootstellingsrisico het grootst. Als er in een school asbest aanwezig is en men werkzaamheden gaat verrichten aan de wanden en de muren, waardoor het risico op blootstelling wordt vergroot, moeten wij dus in actie komen. Juist daarom is het zo belangrijk dat het in beeld is en dat de verantwoordelijke besturen en directies onmiddellijk tot actie kunnen overgaan. Daar is het voor bedoeld en zo werkt het ook, op basis van de huidige regelgeving. Wij moeten elkaar niet aanpraten dat er niets gebeurt. Integendeel, er gebeurt gelukkig juist heel veel. Wat er de afgelopen maanden naar buiten is gekomen, zal naar mijn stellige overtuiging alleen maar bijdragen aan het versneld investeren om scholen en gebouwen zo veel mogelijk asbestarm te maken. Ik gebruik bewust de term asbestarm, omdat asbestvrij een ingewikkelde term is, die ik niet kan waarmaken en die niemand die hier aanwezig is kan waarmaken. Wij willen wel graag weten waar overal asbest zit, maar om het 100% zeker te weten, moet je eigenlijk alles afbreken en dat is volgens mij ook niet direct de bedoeling. Blootstelling is dus punt één, en weten waar het zit is punt twee. Maar wij weten nooit 100% zeker waar het zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb op geen enkele manier de suggestie gewekt dat er niets gedaan wordt, maar op het moment dat een cruciale termijn wordt overschreden en wanneer uit een inventarisatie blijkt dat er asbest aanwezig is, dan bereiken wij het punt dat er een verplichting is om te saneren. Dat het niet voor 100% kan, begrijp ik ook nog. Wanneer kom je op een punt dat je verplicht bent om te saneren?

Staatssecretaris Atsma: Ik zeg het nog een keer: op het moment dat het gevaarlijk is, moet er worden opgetreden; wij hebben het over scholen. Als het gaat om een asbestdak op een boerderij, kun je moeilijk nu al de ondernemer verplichten om te gaan saneren, want dat is verder bij wet niet geregeld. Het zou op dit moment ook geen reële vraag zijn aan welke particulier of ondernemer dan ook. Het gaat erom dat je blootstelling voorkomt en dat iedereen daarvan bewust wordt gemaakt. Juist de discussie die wij nu voeren is aangezwengeld naar aanleiding van rapportages over mogelijke risico’s binnen scholen. Daarom hebben wij deze hele actie in gang gezet. Misschien moet het ook in andere sectoren een vervolg krijgen, maar let wel: in driekwart van de gebouwen van voor 1990 zit asbest. Of het nu een particulier gebouw, een bedrijfsgebouw of een publiek gebouw is; er zit asbest in. Dat weten wij.

De heer Leegte (VVD): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris ter verheldering. De Kamer heeft de staatssecretaris gevraagd, een asbestvrijverklaring alleen af te geven als een gebouw of een ander object asbestvrij is. Als ik het goed begrijp, wordt zo’n verklaring niet meer afgegeven, omdat wij niet kunnen weten of dit inderdaad het geval is. Dus is de verklaring altijd: asbestarm. Daarmee heeft een inventarisatie weinig zin. Wat is dan nog de meerwaarde van de inventarisatie, als de uitkomst is: asbestarm? Dat is dus alles. Wat moeten wij daar vervolgens mee?

Staatssecretaris Atsma: Een verklaring asbestvrij slaat daarop dat een gecertificeerd bedrijf asbest heeft verwijderd. Voor zover wij weten, is het dan asbestvrij. Dat kunnen wij allemaal wel bevatten. Ik zei: wij kunnen natuurlijk wel honderd keer inventariseren, maar asbest kan overal zitten, ook op plekken waar je niet eens bij kunt komen. Een aantal woordvoerders heeft dat ook aangegeven. Qua blootstelling brengt dat waarschijnlijk een verwaarloosbaar risico met zich. Het kan in de spouw zitten, of in de fundering. Iets is pas echt asbestvrij als je alles afbreekt, maar dat is niet de bedoeling. De verklaring «asbestvrij» slaat op het verwijderde asbest. Dat is terecht als een bedrijf zegt: wij hebben het verwijderd, dus is het asbestvrij. Dan is precies gerealiseerd wat beoogd was. Dat wil niet zeggen dat in het gebouw waarover wij het hebben, geen asbest meer voorkomt. Het voorkomen van asbestdelen hoeft niet per definitie een groot risico in te houden qua blootstelling.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor het algemene deel van de beantwoording. Als ik nu op het specifieke deel vooruitloop, dan hoor ik het wel. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat hij de meldplicht wettelijk gaat regelen. Daarover ging een van de vragen van de CDA-fractie. De staatssecretaris koppelde dat aan de vereenvoudiging van de regels. Maar wij hadden het over de meldplicht als men weet dat ergens asbest voorkomt. Hebben wij het over hetzelfde of over iets anders?

Staatssecretaris Atsma: Nu haalt u twee dingen door elkaar. De meldplicht waarover ik sprak, houdt in dat u, als u asbest wilt laten verwijderen, dit moet melden bij de gemeente. U hoeft dan geen vergunning aan te vragen, waar soms een lange periode overheen kan gaan. U vroeg hoe je een en ander simpeler, eenvoudiger en sneller kunt regelen. Welnu, in een groot aantal gemeenten wordt al met een meldplicht gewerkt. Men meldt dan dat men als particulier asbest naar de gemeentelijke vuilstort brengt. Vervolgens krijgt men meteen de ruimte om dat te doen. Men hoeft niet meer twee of drie weken van tevoren een vergunning aan te vragen. Dat bedoel ik met meldplicht.

De heer De Jong (PVV): Ik heb zojuist de staatssecretaris in het eerste deel horen zeggen dat er veel goed gaat, maar veel ook niet. Het ging daarbij onder meer over de pakkans. In een aflevering van ZEMBLA is naar voren gekomen dat er, om de beunhazen aan te pakken, een advertentie geplaatst is, waar ontzettend veel reacties op zijn gekomen. Op marktplaats.nl zie je bijvoorbeeld dat er ontzettend veel bedrijven zijn die hun diensten aanbieden voor ontzettend lage prijzen. Daaruit zou je al kunnen opmaken dat het niet klopt. Misschien loop ik nu vooruit op wat de staatssecretaris straks gaat vertellen, maar gaat hij voor de opsporing meer gebruik maken van de digitale media, van marktplaats.nl en internet in het algemeen?

Staatssecretaris Atsma: Ik denk dat dit absoluut gaat gebeuren. Proactief speuren op internet is op zichzelf genomen een veel simpelere, snellere en misschien wel heel effectieve manier om beunhazen en illegale bedrijven in hun nekvel te grijpen, meer dan wanneer je alle projecten één na één moet langslopen. Je moet echter het een doen en het ander niet nalaten. Uw suggestie wordt echter hoe dan ook opgepakt door SZW. Wat dat betreft kan ik niet anders dan zeggen dat u op uw wensen wordt bediend. Ik kan uit eigen ervaring hier in Den Haag melden dat ik op enig moment in mijn brievenbus een briefje vond, waarop stond: hebt u een probleem? Meld het ons, dan helpen wij u voor tien euro per uur. Je hebt heel veel typen problemen, maar men begrijpt wel wat ik bedoel. Ik zal de suggestie die u hebt gedaan nogmaals, ook naar aanleiding van het voornemen van SZW, onder de aandacht brengen van collega De Krom, zodat hij weet dat dit een wens is vanuit de Kamer. Hij krijgt dus alleen maar meer ruimte om dit te doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben mijn bijdrage begonnen met een vraag op hoofdlijnen, die nog niet is beantwoord. De Gezondheidsraad, toch de hoogste autoriteit op dit gebied, geeft aan dat de norm 20 tot 40 keer te laag ligt en doet een voorstel voor aanpassing van de norm. Waarom zegt de regering dan: wij gaan eerst eens op ons gemak de SER vragen of het wel haalbaar en betaalbaar is? Dat is toch volslagen onverantwoord?

Staatssecretaris Atsma: Ook de heer Jansen kent de spelregels die we binnen dit huis en met de SER hebben afgesproken. Op elk onderwerp waarbij sprake is van kankerverwekkende risico’s wordt de SER geraadpleegd, met name wegens de bijzondere positie die werkgevers ten opzichte van werknemers hebben. Het is dus een standaardprocedure, die op dit punt altijd moet worden gevolgd. Ik kan het ingewikkeld maken en ik kan het eenvoudig zeggen, maar op het moment dat dit soort gezondheidsrisico’s aan de orde is, waarbij werkgevers en werknemers zijn betrokken, wordt de SER altijd om een advies gevraagd. Dat is ook in dit geval gedaan.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat was mij niet bekend, dus dat heb ik dan geleerd van de staatssecretaris. Het moet mij wel van het hart dat ik in dit geval de SER zou willen vragen om uiterste spoed te betrachten. Binnen zes maanden zou de reactie er moeten zijn. De SER heeft al een jaar kennis kunnen nemen van het rapport van de Gezondheidsraad. Elke maand dat er niets gebeurt, zijn er weer 100 doden extra bij te schrijven. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Atsma: Ik vind dat we moeten uitkijken met dat soort kwalificaties. Ik ben het wel met u eens dat het goed is dat de Commissie Arbeidsomstandigheden van de SER dit element nog extra onder de aandacht krijgt. Bij de SER luistert men nu mee. Het is een standaardprocedure bij dit soort risico’s. Ik denk dat iedereen wel kan begrijpen waarom dit buitengewone aandacht moet hebben, zowel van de kant van werkgevers als werknemers, die in de Commissie Arbeidsomstandigheden van de SER aan één tafel zitten. Ik ben het met u eens dat van de kant van de SER spoed is geboden … ik krijg nu te horen dat het advies voor de zomer komt.

De heer Jansen en vele anderen hebben gevraagd hoe het nu zit met de scholen. Ik ben blij dat wij, naar aanleiding van het eerste overleg dat wij hebben gevoerd over de problematiek in de scholen, er de afgelopen weken in zijn geslaagd om bij zowel bij de VNG, als koepelorganisatie van gemeentebesturen, die vaak primair direct een eigen verantwoordelijkheid hebben voor scholen, als bij de PO-Raad en de VO-raad de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Vervolgens is ook afgesproken dat de scholen onder het vergrootglas zullen worden gelegd op het punt van het voorkomen van asbest. Wij hebben het dan over 8 200 scholen. Dat is bepaald geen gering aantal; dat zal niemand verbazen. Het betekent wel dat het een megaoperatie is om die inventarisatie uit te voeren. Wij zijn ons allemaal bewust van de urgentie daarvan.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of 1 juli 2012 een harde datum is. De heer Jansen zei dat wij tussentijds eigenlijk een rapportage moeten krijgen. Hij vroeg wat ik doe als blijkt dat er te weinig voortgang in zit. Met de Kamer ben ik van mening dat 1 juli 2012 een harde datum moet zijn. Dat is tussen nu en veertien maanden. Ik vind dat wij dan in alle redelijkheid kunnen zeggen dat wij in december van dit jaar een tussenpeiling moeten houden, om te bezien of alles op orde is en de zaak op schema ligt. De heer Jansen deed de suggestie om al op 1 september een voortgangsrapportage op tafel te hebben, maar dat vind ik iets te snel. Iedereen heeft ook dit overleg met de Kamer willen afwachten, denk ik. Ik stel daarom voor, de tussenrapportage rond de jaarwisseling beschikbaar te hebben, zodat wij weten wat er daadwerkelijk is gebeurd.

Een aantal leden heeft gevraagd wat het betekent als wij in beeld hebben hoe veel asbest aanwezig is en waar het zit. Welnu, als er sprake is van een risicovolle situatie, moeten wij onmiddellijk tot actie overgaan. Als er geen sprake is van directe blootstelling, gaan wij tot actie over op het moment dat er sprake is van een uitbreiding, een verbouwing of een soortgelijke activiteit. Langs die weg kunnen wij voorkomen dat zich bij driekwart van de scholen – daar ga ik even van uit – ineens een bulk aan activiteiten en ook kosten zou manifesteren. Wij moeten proberen om werkendeweg, op basis van de vergaarde kennis aan de slag te gaan. Ik denk dat dit ook heel goed kan, waarbij ik nogmaals benadruk dat ik vind dat er onmiddellijk tot actie moet worden overgegaan op het moment dat er sprake is van een risicovolle situatie. Het verantwoordelijke schoolbestuur is daartoe overigens ook verplicht.

De heer Jansen heeft gepleit voor een snellere aanpak van de vervanging van de daken en noemde daarbij het jaartal 1981.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb gezegd: het leeuwendeel van de daken is van voor 1981 en dus meer dan dertig jaar oud. Ik wil nog maximaal drie jaar de tijd geven om die daken eraf te halen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gezegd dat ik hoop dat op basis van de huidige fiscale impulsen iedereen doet wat hij bedrijfsmatig gezien kan doen, kijkend naar de positie van het bedrijf. Het fiscale instrument is er nog steeds, dus het zou jammer zijn als dit niet daarvoor werd benut. Mocht het zo zijn dat wij zelfs voor 2021 een flinke slag kunnen maken, zal niemand dat nalaten. Ik vind het echter iets te kort door de bocht geformuleerd om nu te bepalen dat 2021 de einddatum wordt. Ik wil er wel graag voor zorgen dat er draagvlak blijft. Ik denk dat wij al heel blij moeten zijn als wij op 2024 uitkomen. Er zitten veel haken en ogen aan, en het gaat om grote belangen. Maar ik begrijp zeker de wens van de heer Jansen. Ik snap zijn redeneertrant met betrekking tot 30 jaar, maar wij moeten wel iedereen ervan overtuigen dat het ertoe doet. Dat heeft ook weer te maken met het vergroten van het bewustzijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Hiermee voorkomt de staatssecretaris geen motie. Er zijn volgens mij namelijk twee argumenten om meer te doen. De staatssecretaris zegt dat de zaak bij de boerderijen anders ligt dan bij de scholen. Mijn stelling met betrekking tot de boerderijen is, dat ook buren besmet kunnen raken. Er is dus een algemeen maatschappelijk belang met een bredere strekking dan de bewoners zelf. De staatssecretaris heeft erkend dat een aanzienlijk deel van de voorraad van voor 1981 nog staat. Wij hebben in Nederland het middel van de aanschrijving, op grond van de Woningwet. Gemeenten kunnen bij achterstallig onderhoud eigenaren aanschrijven. Waarom gaat de staatssecretaris dat instrument niet inzetten, naast de prikkel van de financiële voordelen? Dat laatste is prachtig, maar wij moeten ook het instrument van de aanschrijving toepassen.

Staatssecretaris Atsma: We hebben het nu even specifiek gehad over de boerderijdaken. In de eerste plaats is dat heel selectief, want er zijn natuurlijk ook heel veel schuurtjes van particulieren die van voor die periode dateren. Geldt het dan voor alles en iedereen? Dat is nogal wat. In de tweede plaats wijs ik erop dat je aan de buitenkant niet kunt zien of iets dertig jaar voor 2024 is gebouwd en zo ja, hoe veel eerder. Vaak is daar geen registratie van. Er staat geen datum van aflevering op, dus vaak moet je ernaar gissen. Ik zou daarom de Kamer echt willen vragen om ervoor te zorgen dat wij draagvlak bij de sectoren creëren, waarbij wij van onderop de impuls geven om de daken te vervangen. Het is prachtig dat wij daarvoor een mooi fiscaal instrument achter de hand hebben. Voor particulieren is dat er inderdaad niet. Een aantal woordvoerders heeft daar terecht op gewezen. Het zou een beetje raar en dubbel zijn om te zeggen: in de landbouw moet de boer zijn dak vervangen, maar de eigenaar van het schuurtje dat ernaast staat – het maakt niet uit van welk bedrijf of van welke particulier dat is – hoeft niets te doen. Dat vind ik ook een beetje in de lucht schieten. Daarom zeg ik: laten wij er nu voor zorgen dat wij draagvlak hebben. Het kan best zijn dat wij zelfs uitkomen op 2020, als iedereen ervan overtuigd is en de mogelijkheden ziet. Dat is dan voor iedereen alleen maar mooi.

De heer Paulus Jansen (SP): Als de indruk is ontstaan dat ik het alleen maar had over landbouwschuren, dan wil ik die indruk wegnemen. Ik heb het steeds gehad over alle gebouwen met daken ouder dan dertig jaar. Ik maak daarbij geen onderscheid. Gemeenten kunnen simpelweg inventariseren waar die daken zich bevinden, vervolgens in het archief van Bouw- en woningtoezicht kijken wanneer de bouwvergunning is verleend en klaar is Kees. Het is buitengewoon simpel, zeg ik tegen de staatssecretaris. Kortom, de manier is er. Het gaat nu om de politieke wil om het te doen, naast de fiscale stimulansen. Dat laatste is prachtig, maar de staatssecretaris moet niet alleen stimuleren, maar ook afdwingen.

Staatssecretaris Atsma: Ik waag echt te betwijfelen of gemeenten op dit moment in staat zijn om simpelweg aan te geven waar de desbetreffende daken zich bevinden. Ik weet toevallig een paar schuren met asbestdaken te staan. Ik nodig u graag uit om een keer met me mee te gaan om die te bekijken. Dan vraag ik me echt in gemoede af of een gemeenteambtenaar, een burgemeester, een wethouder of wie dan ook, dat even één, twee, drie op een rij kan zetten. Dat is volstrekt onmogelijk. Vaak zit het onder dakpannen, onder het riet of onder iets anders. Het is een illusie om te denken dat je dat vanaf een afstand allemaal even in beeld kunt brengen. Als je dit soort stevige maatregelen niet van onderop probeert te realiseren, denk ik dat het heel moeilijk wordt. Laten wij nu vooral proberen op basis van het draagvlak dit te realiseren, in plaats van rigide van bovenaf te dicteren, zonder dat je weet waar je moet zoeken. Het is een beetje een kwestie van schieten met hagel. Ik herhaal dat nu voor de vierde keer.

De heer Jansen refereerde aan de motie-Poppe over interventieteams. Na de zomer komt de VROM-Inspectie met een interventiestrategie, waarin staat hoe het hele systeem in elkaar zit. Ik hoop dat dit beantwoordt aan hetgeen uw en mijn oud-collega Poppe destijds heeft beoogd. Hij heeft in elk geval bereikt dat het onderwerp stevig op de agenda is gezet. Dat wij nog steeds over zijn moties spreken en proberen daaraan uitvoering te geven, mag hiervan een bewijs zijn.

Met betrekking tot het spuitasbest heeft de heer Jansen gezegd dat dit vaak voorkomt in gebouwen en dat het gevaarlijk is voor de gezondheid. De vraag was, hoe wij daartegen gaan optreden. Ik ben het zeker met de heer Jansen eens dat spuitasbest een groot risico vormt. Dat wordt door iedereen bevestigd, ook door de Gezondheidsraad. Ook hierbij geldt dat elke eigenaar, bouwer en gebruiker van een bouwwerk een wettelijke verantwoordelijkheid heeft voor de wijze waarop het desbetreffende bouwwerk moet worden beoordeeld op de veiligheid en de gevolgen daarvan voor de leefomgeving. Voor spuitasbest geldt eigenlijk dezelfde lijn als voor de asbestplaten. Je moet ervoor zorgen dat je weet waar het zit en je moet weten wat de risico’s zijn. Vervolgens moet je tot actie overgaan als dat mogelijk en noodzakelijk is; niet meer en niet minder. Ik ben het ermee eens dat het een groot probleem is. Als er sprake is van een direct gevaarlijke situatie, dan is het niet anders dan in alle andere gevallen: dan moet je tot actie overgaan. Dat kan niet anders en dat moeten wij echt proactief uitdragen, want uit alles blijkt dat het spuitasbest een groot risico met zich brengt. De heer Jansen heeft daar terecht op gewezen.

De heer Leegte heeft een aantal vragen gesteld over het harder optreden tegen beunhazen en het aanscherpen en verhogen van boetes. Dat geldt niet alleen voor beunhazen, maar evenzeer voor het ondeskundig te werk gaan door gecertificeerde bedrijven. Want het wordt nog ingewikkelder als je niet datgene krijgt waar je op mag rekenen, terwijl je denkt dat je in vertrouwde handen bent en daar iets extra’s voor betaalt. In algemene zin is het aanpakken van illegaliteit belangrijk en dat gebeurt gelukkig veel en vaak.

Ik zou ten aanzien van sociale zaken en milieu twee keer een knip willen aanbrengen. Enerzijds is er de bestuursrechtelijke kant. Wat SZW betreft gaat het om boetes die op dit moment al kunnen worden uitgedeeld en heel fors zijn. Minister Kamp heeft aangegeven dat wat hem betreft de boetes die uitgedeeld kunnen worden nog veel forser worden. Als het doorgaat, komt er een maximale boete van € 54 000 te staan op het op een onverantwoorde wijze werken in en door bedrijven. Dat is bepaald geen klein bedrag. In algemene zin heb ik de Kamer geschreven dat de boete die in eerste instantie wordt gegeven bij recidive, wordt verdubbeld. In tweede instantie, wanneer nogmaals sprake is van herhaling kan die boete nog veel forser worden en kan de intrekking van de vergunning, de licentie of het certificaat tot de mogelijkheden behoren. Dat is overigens ook het afgelopen jaar op grond van de bevindingen van de Arbeidsinspectie regelmatig gebeurd. 180 keer is het werk stilgelegd op basis van inspectie door de Arbeidsinspectie. Dat is een forse ingreep. Ook komt uiteindelijk de optie in beeld dat wij tegen een bedrijf zeggen: u hebt nu al uw rechten verspeeld en u komt niet meer aan de bak. Er zijn honderden malen boetes uitgedeeld en de heer De Jong en anderen hebben al gewezen op de vele malen dat bij inspectie bleek dat de zaak niet voor elkaar was. Het instrumentarium is er dus wel degelijk. Dat de boetes fors worden verzwaard, is iets wat bij ons en in de Kamer leeft, maar ook door de bonafide bedrijven in de sector nadrukkelijk niet als een probleem wordt ervaren. Dat is één kant van de medaille. Daarnaast hebben wij de I en M-kant, de milieukant. Daarbij gaat het vooral om de wijze van verwijderen en verwerken. Ook daarbij is er sprake van een forse aanscherping van het regime. Er is terecht gezegd, door de heer Leegte en door anderen, dat wij dan wel in overleg moeten treden met Justitie over de vraag wat wel en niet kan en haalbaar is. Daarin speelt proportionaliteit natuurlijk een rol. Wij delen de mening van de Kamer dat je op dit punt ook met harde hand moet optreden en niet moet schromen om in te grijpen. Dat betekent dus: hogere boetes en soms bedrijven letterlijk de wacht aanzeggen als het niet anders kan.

De heer De Jong (PVV): Ik word getriggerd door het woordje proportionaliteit. In mijn beleving is het zo dat elk slachtoffer van asbest er één te veel is. Wij moeten alles op alles zetten om op te treden tegen allerlei figuren die de boel gewoon aan de laars lappen en allerlei beunhazen die er gewoon lak aan hebben dat zij niet illegaal die asbest mogen verwijderen. Zij doen dat vaak heel goedkoop, wat aantrekkelijk is voor mensen die onwetend zijn. Ondertussen vallen er gewoon slachtoffers. Ik doe dus echt een beroep op de staatssecretaris om goed te bezien wat wel en niet proportioneel is. In mijn beleving is elk slachtoffer er één te veel. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hij vindt van het volgende. Waarom zouden wij een trapsgewijze beboeting hanteren? Laten wij gewoon zeggen: u hebt willens en wetens de regels aan de laars gelapt, dus u krijgt een boete en mag nooit meer asbest verwijderen. U hebt de zaak belazerd en dat vormt een te groot risico voor de volksgezondheid.

Staatssecretaris Atsma: Voor bedrijven die illegaal te werk gaan is dat natuurlijk geen enkel probleem; dan is het volstrekt helder. Daar moet je heel hard tegen optreden. Tegen bedrijven die gecertificeerd zijn en dus legaal opereren, maar zich niet aan de spelregels houden, moet je ook optreden. Ik heb het bewust over proportionaliteit. Als de inspectie een fout constateert, kan er natuurlijk een enorme range aan mogelijkheden zijn. Het kan zijn dat men het materiaal dat men moet afvoeren niet goed verpakt. Men kan te veel vervoeren. De kleding die men draagt kan niet op orde zijn. Het is niet altijd zo dat men de grote regels die direct de gezondheid raken overtreedt. Er kunnen ook andere regels zijn die worden overtreden of afspraken die niet worden nagekomen. Daarom zeg ik: wij moeten dat wel finetunen. Dat gebeurt natuurlijk ook. Maar het is iets te gemakkelijk om te zeggen: er gaat heel veel fout, terwijl de boetes maar een paar honderd euro bedragen. De boetes kunnen soms ook slaan op een heel ander type overtreding. Daarvoor moeten wij wel oog blijven houden. Vandaar dat ik het heb over proportionaliteit. Wij zijn het echter allemaal met elkaar eens over het aanpakken van de beunhazen en over de andere dingen die ik heb genoemd. Ik hoop dat daarmee hetgeen de heer Leegte naar voren heeft gebracht, in de juiste proporties is geplaatst. Dat het stevige straffen worden, is volstrekt helder. Dat wij hard ingrijpen is ook duidelijk. Wij moeten echter wel opletten dat wij niet alles over één kam scheren. De heer Leegte heeft nauwelijks over de particulier gesproken, die 35 m² aan asbest mag afvoeren. Ik zou daar persoonlijk heel veel vragen bij stellen. Ik heb dat ook gedaan, in de wetenschap dat ik zelf misschien wel zo’n particulier ben. Het is natuurlijk gemakkelijk voor een gemeente om te zeggen: u kunt het spul in plastic verpakt bij mij afleveren. Stel dat je 35,5 m² hebt. Dan ga je in de fout. Heb je het niet goed verpakt, dan ga je in de fout. Sommige particulieren weten absoluut niet hoe zij ermee moeten omgaan. Dat heeft weer te maken met de bewustwording en de voorlichting. Waarin moet je vervoeren? In de achterbak van je auto, of op een kar? Of moet je de gemeente bellen om het te komen ophalen? Er zijn heel veel vragen die in dat opzicht nog moet worden beantwoord. Daarom zeg ik in alle eerlijkheid dat ik zelf die vragen ook heb. Dan kun je dus ook kijken naar de proportionaliteit. Als welwillende particulier kun je ook gigantisch in de fout gaan.

De heer Leegte (VVD): Die vragen hebben wij dus ook gesteld aan de staatssecretaris, in de hoop en verwachting dat hij met antwoorden komt. Wij zeggen steeds dat voorlichting belangrijk is, maar hoe gaan wij die concreet handen en voeten geven? Als je naar de uitzending van Bouwval Gezocht kijkt, zie je dat er zelfs bij mensen die bijna professioneel zijn, onwetendheid is. Hoe gaan wij daarmee om?

Staatssecretaris Atsma: Daarom zei ik dat je de voorlichting, de campagnes, op maat gesneden moet maken. Wij moeten ervoor zorgen dat de gemeenten daarop zijn toegerust. Daarom hebben wij ook tegen de gemeenten gezegd dat zij een beroep kunnen doen op de deskundigheid die aanwezig is als het gaat om het vergaren van meer kennis en het krijgen van meer informatie, die men kan doorgeven aan de eigen burgers. Wij hebben dat aangeboden aan de VNG en de VO-raad en de PO-Raad als het gaat om de inventarisatieslag die men in de scholen moet maken. Bij de overheid en de verschillende instanties die wij hebben, is er heel veel kennis die wij daarvoor moeten benutten. Dat bedoel ik dus met het misschien wel te gemakkelijk gebruikte containerbegrip «meer voorlichting en meer informatie geven». Er zijn zoveel vragen ... Je kunt natuurlijk wel Postbus 51-campagnes eraan wijden, maar laten wij eerst ervoor zorgen dat het allemaal goed in beeld is en dat gemeenten weten hoe zij hiermee moeten omgaan. De mensen die bij de afvalstraten van de gemeenten werken, moeten ook precies weten hoe zij hiermee moeten omgaan. Ook dat is een vraag die niet altijd even helder te beantwoorden is. Maar volgens mij zijn wij het op dit punt met elkaar eens.

De heer Leegte heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de asbestdaken. Daar ben ik in zijn algemeenheid wel op ingegaan. «Hard aanpakken», heb ik gezegd. Ik ben ook ingegaan op de voorlichting. Ik heb ook het nodige gezegd over het vergroten van de kennis. Wat er gezegd is over lachwekkende boetes is dus relatief, want er worden wel degelijk ook heel forse boetes uitgedeeld. Ik begrijp dat gedoeld werd op de boetes van enkele honderden euro’s, die soms in geen verhouding staan tot het delict. Ook daarover zijn wij het helemaal met elkaar eens.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de inspectie en de inspectievakantie. Daarbij gaat het enerzijds om de VROM-Inspectie en anderzijds om de Arbeidsinspectie. De heer Samsom heeft daar uitvoerig over gesproken. Hij wilde in elk geval de zekerheid dat de vier arbeidsplaatsen bij de Arbeidsinspectie die puur gericht zijn op de asbestinspectie, ondanks bezuinigingen op de inspectie in algemene zin gewaarborgd worden. Die toezegging doe ik graag. Sterker nog, ik kan de toezegging doen dat het er zes zijn. Bij de Arbeidsinspectie zitten zes fte’s die specifiek op asbest gericht zijn. Dat zullen er ook zes blijven. Ik zie dat mijn ambtenaren hiervan een aantekening hebben gemaakt. Dat gaat dus gebeuren.

Ten aanzien van de opmerking over de VROM-Inspectie heb ik ook in een eerder debat al gezegd dat het begrip «inspectievakantie» niet aan de orde is op plekken waar sprake is van risicostoffen, van een risicovolle omgeving. Bij de VROM-Inspectie zal asbest prioritair op de agenda blijven staan totdat dit niet meer nodig is. Dat blijkt ook uit datgene wat ik eerder heb gezegd over de activiteiten die voor dit najaar nog op stapel staan. En laten we hopen dat dit heel snel niet meer nodig is! Maar voorlopig is het absoluut nodig. In die zin hoop ik dat ik de Kamer tegemoet kan komen. Ik ben het overigens wel met de heer Leegte eens dat het altijd meer om de kwaliteit dan om de kwantiteit gaat. Ik zeg echter in algemene zin dat wij er onverstandig aan zouden doen om op dit specifieke punt te gaan bezuinigen, omdat asbest zeer veel risico’s met zich brengt. Door die kwaliteitsslag aan de voorkant, dus meer en scherpere certificering en ook betere bedrijven en een betere bedrijfsvoering, mag je natuurlijk hopen dat daarmee ook de inspectiedruk zal afnemen. Dat staat even los van het feit dat het probleem sinds 1994 steeds kleiner is geworden en hopelijk nog kleiner wordt. Dat doen wij door die saneringen te stimuleren, et cetera.

Hiermee heb ik in algemene zin een flink aantal vragen van de heer Leegte van een reactie voorzien.

De voorzitter: Er is nog een vraag blijven liggen.

De heer Leegte (VVD): Dat was de vraag over de rechters. Ik heb verwezen naar de vuurwerkramp en gesteld dat je de kennis over het asbest bij de rechterlijke macht zou kunnen verhogen.

Staatssecretaris Atsma: Wij zijn het met elkaar eens. Ik kan alleen niet inschatten in hoeverre er bij de rechterlijke macht onvoldoende kennis is over dit specifieke probleem. Maar als het zo zou zijn, dan zouden we natuurlijk graag uw suggestie oppakken. Laten we er in elk geval voor zorgen dat die kennis er altijd is, over elk onderwerp waar een rechter zich over moet buigen. Ik ga er derhalve van uit dat die kennis er in algemene zin is. Mocht die kennis tekortschieten, dan moeten we daarin investeren. Ik kan me echter niet voorstellen dat rechters uitspraken doen zonder kennis van zaken. Voor de rest hebben wij over de rechterlijke macht geen oordeel. Maar kunnen we helpen om leemtes op te vullen, dan zijn we daartoe graag bereid.

Mevrouw Van der Werf zei dat dit onderwerp op de agenda geen rituele dans mag worden. Ik ben dat met haar eens. Het zou heel slecht zijn als je dit onderwerp één keer in het halfjaar of één keer in het jaar op de agenda laat terugkeren en vervolgens overgaat tot de orde van de dag. De stappen die wij nu hebben geprobeerd te zetten, ook in samenspraak met de Kamer, bewijzen het tegendeel. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar hetzelfde gevoel bij heeft. De terugkoppeling van wat er binnen het onderwijs, binnen de scholen, gebeurt, is daar een concreet bewijs van. Ook datgene wat de inspectie aanvullend gaat doen, moet het bewijs daarvan zijn. Ik wijs voorts op het feit dat wij verhoogd inzetten op het mijden van risico’s in algemene zin. Dat is wat mij betreft ook een illustratie daarvan.

Ik heb al het nodige gezegd over het aanpakken van de beunhazen. Mevrouw Van der Werf heeft ook uitvoerig gesproken over het aanscherpen van de boetes en het landelijk Asbestvolgsysteem. Dat is, wat mij betreft, vooral een instrument. Dat is geen oplossing, het is geen Haarlemmerolie. Je kunt natuurlijk alles in beeld brengen, maar het is geen oplossing. Het is wel een instrument, een middel om vervolgens daadwerkelijk tot actie over te gaan en ook iedereen daarbij te betrekken.

Mevrouw Van der Werf heeft de interessante opmerking gemaakt dat moet worden voorkomen dat door de lat hoger te leggen voor bedrijven die kunnen saneren, het niet meer voor iedereen binnen handbereik komt. Dat is een heel terechte opmerking. Dat is ook een van de grote zorgpunten. Het beleid zit zo in elkaar dat particulieren op dit moment 35 m² zelf kunnen afvoeren, juist om te voorkomen dat die financiële drempel te hoog wordt. Maar weet de particulier hoe hij of zij dat op een verantwoorde manier moet afvoeren? Dat is natuurlijk ook een dilemma. Mevrouw Van der Werf heeft eenzelfde dilemma opgeworpen. Immers, hoe hoger je de lat legt, hoe duurder het gaat worden. Je moet eigenlijk voorkomen dat het duurder wordt. Wij hebben gezegd dat wij door het vereenvoudigen en versnellen van de procedures misschien ook de bedrijven die daadwerkelijk actief zijn in deze branche, een handje kunnen helpen. Dan kunnen wij het dus ook voor de particulieren en de ondernemers die een beroep doen op die bedrijven, in elk geval niet duurder maken. Dat is iets wat je voortdurend in de gaten moet houden. Een te dure operatie betekent waarschijnlijk dat je illegaliteit in de hand werkt. En dat willen we niet. Het is dus zoeken naar een balans. Het feit dat je nu door één druk op de knop via het internet tig illegale bedrijven kunt vinden die dit echt voor marginale prijzen doen, zou natuurlijk ook een signaal kunnen zijn dat het misschien in algemene zin te duur is om asbest te laten verwijderen, te laten saneren. Als dat een algemene conclusie is, dan hebben we een ander probleem. Dan moeten wij ook met Bouwend Nederland overleggen hoe wij daar iets aan zouden kunnen doen. Op dit moment krijgen wij overigens niet de algemene klacht binnen dat het voor het bedrijfsleven te duur is. Het komt ook omdat er fiscaal natuurlijk een aantal opties is waardoor het wel kan. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat de drempel voor particulieren om naar een professioneel verwijderingsbedrijf te gaan, soms wel aan de hoge kant is. Ik vind de waarschuwing van mevrouw Van der Werf dus terecht. Ik vind ook dat wij nog een keer heel specifiek moeten kijken wat we daaraan zouden kunnen doen en wat we daarin zouden kunnen betekenen. De versimpeling van de procedure is echter helder.

Misschien zou de denaturatiefabriek een oplossing zijn, die voor zover ik weet op dit moment vergaande initiatieven kent in Zwolle. Uit de informatie die ik eerder deze week heb gekregen, maak ik op dat het er veelbelovend uitziet. Als dat de oplossing of een deel van de oplossing zou zijn, dan zou je dus ook echt een grote slag kunnen slaan. Wij volgen dat ook vanuit ons ministerie met meer dan gewone belangstelling. Als er een sta-in-de-weg zou zijn voor het bedrijf om daadwerkelijk aan de slag te gaan, dan horen wij dat uiteraard graag. Het hele proces roept natuurlijk ook wel vragen op. Die vragen moeten eerst goed beantwoord worden voordat je echt los kunt. Maar als je door die speciale techniek de asbestvezels op een verantwoorde manier uit de materialen kunt halen, dan zou dat natuurlijk heel erg welkom zijn.

Mevrouw Van der Werf heeft ook nog gesproken over het rapport van de Gezondheidsraad en de bodemnorm die gehanteerd zou moeten worden. Ook andere woordvoerders hebben daarover gesproken. Moet de bodemnorm worden aangescherpt op basis van datgene wat er is gerapporteerd? Wij vinden dat dit niet nodig is, omdat de huidige norm voor de bodem is gebaseerd op een verwaarloosbaar risico. Op het moment dat je een doorrekening maakt, zou dit kunnen betekenen dat de norm voor asbest in de grond, in de bodem, scherper wordt dan de norm voor asbest in de lucht. Dat lijkt ons ook niet praktisch. Dat lijkt ons niet haalbaar en werkbaar. Er is sprake van een verwaarloosbaar risico. Dat betekent in dit specifieke geval een kans van één op een miljoen. Die norm kan volgens ons worden gehanteerd als norm voor de langere termijn.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van der Werf wil reageren. Ik wijs erop dat wij ook nog een tweede termijn moeten houden. Is het misschien niet handiger om de vragen te bewaren voor de tweede termijn?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Er is een vraag niet beantwoord. Ik wil graag een reactie op het verkennen van de mogelijkheden om wettelijk een meldplicht te regelen. Er is wel een zorgplicht, maar er is noch in de Woningwet noch in de Wet milieubeheer een meldplicht voor asbest. Als een eigenaar, bijvoorbeeld een woningcorporatie, weet dat er asbest is, dan zou dat moeten worden gemeld aan de bewoners.

Staatssecretaris Atsma: Ik begrijp uw wens. Ik begrijp ook de achterliggende vraag, maar ik kaats de vraag even terug. Kun je overgaan tot een meldplicht voor asbest als je niet weet waar asbest zit? Ik neem aan dat u zowel op particulieren als op bedrijven doelt. Ik heb eerder al gezegd dat het heel erg ingewikkeld is. Als je niet weet of er in de fundering of in de spouw asbest zit, hoe kun je dat dan melden? Dat is volgens mij in praktische zin niet of nauwelijks uitvoerbaar, even los van de handhaafbaarheid van en de controle op die meldplicht. Wie gaat dat dan doen, en op welke manier?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Er zijn een heleboel antwoorden op die vraag mogelijk. Het gaat natuurlijk om het volgende. Er is inmiddels een aantal gevallen bekend waarbij de eigenaar of de beheerder van een gebouw wist dat er sprake was van asbest en van de mogelijke gevaren die daaraan kleven, en dat hij dat niet heeft gemeld aan de bewoners. We zouden in dat verband overigens ook nog kunnen denken aan een categorisering van de risico’s van de aanwezigheid van asbest in een bepaald gebouw of een bepaalde omgeving. Als je weet dat er asbest aanwezig is, kun je er wat aan doen. Als je er pas later achter komt, en het staat in de wet, is het dus strafbaar. We kunnen hier wellicht op een ander moment nader over spreken.

Staatssecretaris Atsma: Graag. Ik begrijp de achtergrond. Op het moment dat je weet dat er asbest aanwezig is en dat dit een risicovolle situatie met zich brengt, moet je tot actie overgaan. Dat is volstrekt helder. Heel veel mensen – bedrijven en particulieren – weten echter niet waar het asbest zit. Als mensen het wel weten, hebben ze een zorgplicht. Dat geldt in algemene zin. Dat is ook niet zo ingewikkeld. Een meldplicht suggereert alleen dat je alles weet over je eigen onroerend goed. Dat is volstrekt ondenkbaar. Dat weet niemand van de aanwezigen hier en dat weet ook niemand van de mensen die thuis meeluisteren.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt. Anders komen we in tijdnood.

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van Tongeren heeft gewezen op het grote aantal slachtoffers. Dat aantal moet echt naar beneden. Wij hopen dat er over een aantal jaren sprake zal zijn van een positieve ontwikkeling op dit gebied.

De scholen gaan er nu mee aan de slag. Het totale scholenbestand omvat circa 8 200 scholen. Ik heb al aangegeven dat de consequenties volstrekt helder zijn. Op het moment dat wordt vastgesteld dat er sprake is van een situatie waarin mensen kunnen worden blootgesteld aan asbest, moet er daadwerkelijk iets worden gedaan. Dan moet je als verantwoordelijk bestuurder overgaan tot actie.

Mevrouw Van Tongeren heeft met betrekking tot de MIA en de Vamil gesproken over een bedrag van 8 mln. In 2010 hebben we 16 mln. uitgegeven aan de vervanging van asbest. Het is een openeinderegeling. Voor zover ik weet, was het bedrag aan het eind van 2010 dus 16 mln. Op de derde dinsdag van mei zal duidelijk zijn of dit bedrag juist is. De regeling is nog steeds opengesteld. Nogmaals, het is een openeinderegeling. Ik hoop echt, met u allen, dat er volop gebruik van wordt gemaakt.

Ik ga even terug naar de bronaanpak en andere acties. De asbestwegen worden aangepakt. We zitten nu in de derde fase. Daarvoor is 100 mln. beschikbaar. Dat traject loopt in elk geval dit en volgend jaar nog. Daar kan gelukkig een flinke slag mee worden gemaakt.

Mevrouw Van Tongeren heeft haar zorgen over de inspectievakantie uitgesproken. Het ging daarbij zowel over de VROM-Inspectie als over de Arbeidsinspectie. Volgens mij ben ik daar klip-en-klaar over geweest. Ik kan er dan ook niet meer zoveel aan toevoegen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van Tongeren hierop wil reageren. Dat is altijd het gevaar van het toestaan van een aantal interrupties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog niet in de buurt van vijf interrupties gepleegd. Ik heb me vrij rustig gehouden.

Ik heb uit het programma «De Ombudsman» begrepen dat die regeling in sommige provincies wel degelijk gesloten is en dat de sanering van de erven en straten van mensen uit die provincies dus niet meer onder deze regeling valt. Ik hoor nu met genoegen dat het om een openeinderegeling gaat. Ik zal dan ook aan het programma «De Ombudsman» doorgeven dat de gezinnen die in de uitzending aan het woord kwamen, nog gebruik kunnen maken van deze regeling.

Staatssecretaris Atsma: Even voor de duidelijkheid, ik heb gezegd dat de fiscale regeling Vamil/MIA nog steeds open is. Dat is helder. Ten aanzien van de wegensanering is er sprake van een gelimiteerd budget van 100 mln. dat nog doorloopt tot en met 2012 om de werkzaamheden uit te voeren. Er wordt mij ingefluisterd dat het hierbij gaat om 2500 locaties. Dat is wel een afgebakend bedrag. Dat kan ook niet anders. Bij dit soort operaties gaat het om heel veel geld. De uitvoering loopt dus nog door. Dat is dus gelimiteerd. 100 mln. is 100 mln. Op enig moment weet je wat je daarmee wel en niet kunt doen. De fiscale regeling voor de daken is echter nog opengesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan blijft dus mijn vraag wat deze boeren en landelijke gezinnen die nog wel degelijk asbest op hun erven en in hun wegen hebben, nog kunnen. Dat veroorzaakt immers nog steeds problemen. Dat het voor de daken geregeld is, is prima. Dat geldt ook voor de andere mogelijkheden. Ik heb begrepen uit het programma «De Ombudsman» dat er voor deze gezinnen echter niets meer mogelijk is. Ze zitten er nog mee en er zijn ook in sommige van die gezinnen kankergevallen geweest.

Staatssecretaris Atsma: Dan zeg ik nu tegen u: geef mij namen en rugnummers. Dan gaan we eens kijken hoe dat zit. Er zijn 2500 projecten aangemeld. Dan kunt u niet van mij verwachten dat ik precies weet om welke projecten het gaat. Ik kan van u ook nauwelijks verwachten dat u precies de namen en rugnummers weet, maar misschien is het goed om die informatie nog even te wisselen naar aanleiding van dit overleg. Ik kan daar nu namelijk geen antwoord op geven. Ik weet alleen wat het totale bedrag is. Als dat is besteed op basis van de aangemelde projecten, dan is dat een feit.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd naar de concrete afspraken die nu met de scholen zijn gemaakt. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik heb ook aangegeven wat ik vind van die harde deadline. De datum van 1 juli 2012 is inderdaad een harde deadline. Dan heeft iedereen vijftien maanden de tijd. Dat moet te doen zijn. Laten we vooral blij zijn dat ook alle neuzen tot op dit moment dezelfde kant uit staan.

Mevrouw Koşer Kaya heeft nog eens gerefereerd aan het rapport van de Gezondheidsraad. Ik heb daar in algemene bewoordingen al op gereageerd. Zij heeft voorts met mevrouw Van der Werf gewaarschuwd dat het gat tussen het kunnen laten uitvoeren van werkzaamheden en de bedragen die worden gevraagd, niet te groot moet worden. Daarover verschillen we niet van mening. Ik zal daar nog aandacht voor vragen tijdens het overleg met Bouwend Nederland.

De heer Samsom heeft gepleit voor een totaalverbod voor asbest. Dat zou je eigenlijk voor de lange termijn moeten nastreven. Het is alleen lastig. Als het gaat om een asbestcement dak zonder dat er iets overheen ligt, dan kun je dat van een afstand zien. Dan weet je dat er asbest ligt. Een totaalverbod voor asbest moet je ook kunnen controleren en handhaven. Je kunt wel nadenken over de vraag hoe je dat eventueel voor de lange termijn handen en voeten zou moeten geven, maar als je met verboden komt, moet je die ook kunnen handhaven. Dat is natuurlijk erg lastig.

En wat betekent de afkondiging van zo’n verbod in 2020 of 2024? Ik geef een voorbeeld. De familie Samsom woont in een huis en op enig moment blijkt de fundering of de spouw van het huis van de familie Samsom asbest te bevatten. Is die familie dan ineens aan de beurt? Dat zijn lastige afwegingen. De vraag stellen is gemakkelijker dan de vraag beantwoorden. We hebben volgens mij allemaal hetzelfde beeld voor ogen. We vinden allemaal dat we op een bepaald moment volledig van asbest af moeten zijn. Maar hoe we dat dan op een ordentelijke manier handen en voeten kunnen geven, inclusief het toezicht, de handhaafbaarheid en de sancties, dat is even een andere discussie.

De heer Samsom (PvdA): Omdat het juist zo’n discussie is, vroeg ik om de discussie over de vraag of het niet eerder kan, te beslechten. Ik heb gevraagd om in het door de staatssecretaris aangekondigde onderzoek meerdere scenario’s op te nemen in een MKBA, waarbij uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid uiteraard een rol spelen. Dan kunnen wij aan de hand van de uitkomsten van dat onderzoek een gedegen besluit nemen waarin alle voor- en nadelen tegen elkaar afgewogen zijn.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb een paar dilemma’s geschetst. Volgens mij zijn we het er zelfs over eens. Ik vind wel dat je dit zou moeten onderzoeken. In die zin vind ik het geen enkel probleem om daarin mee te gaan. Ik vind het prima om de maatschappelijke kosten en baten een keer op een rij te zetten, maar daar moet ook de haalbaarheid van een en ander bij betrokken worden. Dat is namelijk iets wat mij bezighoudt. Laten we maar een poging wagen om dat te proberen! Ik maak tegelijkertijd de kanttekening dat het dan natuurlijk wel gaat om een heel globale indicatie, in de wetenschap dat driekwart van alles wat in Nederland gebouwd is, wellicht asbest bevat. Laten wij daar dus ook vooral geen overdreven voorstelling van hebben. Het is misschien wel goed om iets beter inzichtelijk te krijgen wat de omvang van het probleem is. Ook dat is iets wat ertoe doet, zeker als je dat koppelt aan de risicobeoordeling in algemene zin.

De heer Samsom heeft ook heel uitgebreid gesproken over de zorgen die hij heeft over de bezuinigingen op de inspecties. Een aantal sprekers heeft opmerkingen gemaakt over de RUD’s. Ik denk met hen dat de kennisverbreding en -verdieping die binnen de RUD’s zouden kunnen plaatsvinden, een toegevoegde waarde hebben. Deze specifieke kennis zou, voor zover mogelijk, bij alle RUD’s aanwezig moeten zijn. Asbest komt zoveel voor in het land dat de kennis daarover niet bij een of twee gespecialiseerde RUD’s zou moeten zitten. Het kan voor gemeenten overigens ook buitengewoon praktisch zijn als die kennis daar zit.

De heer Samsom heeft gevraagd of de gegevens in het landelijk Asbestvolgsysteem openbaar zijn. Ik denk dat je ten aanzien van het landelijk Asbestvolgsysteem zou moeten spreken over een passieve openbaarheid. De belanghebbenden, dus de mensen die wonen of werken in een gebouw of de ouders van de kinderen die in een schoolgebouw verblijven, moeten natuurlijk altijd bij de betreffende informatie kunnen komen. Dat ligt voor de hand. Dan heb je het over een vorm van passieve openbaarheid. Het heeft natuurlijk weinig zin om de informatie actief openbaar te maken, want dan heb je, als je niet uitkijkt, een lijst die dikker is dan de Van Dale. Belanghebbenden moeten echter altijd bij de informatie kunnen komen. De vervolgdiscussie gaat dan natuurlijk over de vraag wie de belanghebbenden zijn. In principe moeten belanghebbenden daarbij kunnen komen. Ik zou er in elk geval een groot voorstander van zijn om dat op die manier uit te dragen.

De laatste suggestie van de heer Samsom was om meer uit je dak te halen, bijvoorbeeld door asbestplaten te vervangen door zonnepanelen. Daar kunnen we het alleen maar mee eens zijn. Ik zie gelukkig veel voorbeelden van ondernemers, in de landbouw zeker, die naast het feit dat ze in het kader van de duurzaamheid en hun eigen inkomen een windmolen bij hun eigen bedrijf hebben staan, ook in toenemende mate denken aan zonne-energie. Als je de vervanging van het asbestdak door zonnepanelen daarmee kunt combineren, dan kan dat alleen maar aantrekkelijk zijn. Die afweging moet iedereen echter voor zichzelf maken. Ik kan die afweging niet voor een ander maken. Ik kan me er echter wel iets bij voorstellen. We moeten niet vergeten dat het ook niet altijd mag. Ook hier geldt soms dat de wens de vader van de gedachte is. Ik ken gemeenten waarin het niet altijd even gemakkelijk te realiseren is. Ook al zou een ondernemer het willen, er zijn soms in planologisch of ruimtelijk opzicht beperkingen. Soms wordt voorgeschreven hoe een dak eruit moet zien of welke kleur een dak moet hebben. Daar ga ik allemaal niet over. Ik wijs er alleen maar op dat dit soms een probleem is.

De heer Samsom (PvdA): Het gaat mij er niet om dat wij elkaar vertellen dat wij het allemaal met elkaar eens zijn. Ik vroeg natuurlijk gewoon of de staatssecretaris ook mogelijkheden ziet om in de regelingen die de regering beheert, namelijk de MIA, de EIA en de Vamil, nog een stapje verder te gaan dan we tot nu toe hebben gedaan.

Staatssecretaris Atsma: Op het moment dat je die fiscale regeling kunt gebruiken om het asbest te verwijderen, zal het voor de regeling, en daarmee voor ons, niet zoveel uitmaken welk duurzaam alternatief ervoor in de plaats komt. Bij de vervanging van asbest door een andere vorm van dakbedekking gaat het per definitie om een duurzamer vorm van dakbedekking. Op het moment dat er een optie is om zonnepanelen – die steeds meer binnen handbereik komen omdat de prijs daalt – daarvoor te benutten, zou ik die graag aan alle ondernemers die moeten investeren in overweging geven. Ik ben het er zeer mee eens. Die afweging moet uiteindelijk wel door de ondernemer zelf gemaakt worden. Volgens mij is de fiscale regeling om de asbestdaken te vervangen, geen sta-in-de-weg.

Ik ben aanbeland bij de vragen van de heer De Jong van de fractie van de PVV. Hij heeft vooral gewezen op datgene wat beunhazen doen of zouden moeten nalaten. Ik ben het daar heel erg mee eens. En dat de boetes worden aangescherpt, dat is ook een ding dat zeker is.

Volgens mij heb ik de overige vragen van de heer De Jong al beantwoord in het algemene deel en bij mijn reactie op de vragen van andere woordvoerders.

De heer De Jong (PVV): Misschien heb ik het gemist, maar ik heb nog een vraag gesteld over de verschillen tussen de diverse gemeenten. Ik heb het voorbeeld van Rijswijk en Den Haag gegeven.

Staatssecretaris Atsma: Op mijn lijstje staat inderdaad het woord «oneffenheden». Dat sloeg dus op die vraag. Het is inderdaad soms lastig dat gemeenten verschillende regimes hanteren ten aanzien van het inzamelen van asbest. Ik spreek hierover ook een klein beetje uit eigen ervaring. Het zou goed zijn om samen met de VNG te kijken of we in het kader van de verbreding van de voorlichting kunnen streven naar meer uniformiteit. Het begrip «uniformiteit» kun je op heel veel manieren invullen. Ik zou nu zeker spontaan een aantal suggesties kunnen doen in de richting van gemeenten om het systeem te verbeteren. Dat laat ik maar even achterwege. Ik ben het echter wel met de heer De Jong eens dat dit eigenlijk zou moeten worden nagestreefd. Je moet ook geen gedrag stimuleren waarbij particulieren snel even naar de buurgemeente stappen, omdat het in de eigen gemeente iets minder aantrekkelijk is geregeld. Dat zie je namelijk nog wel eens gebeuren. Je moet ook voorkomen dat in de ene gemeente een bedrag wordt gevraagd voor het afleveren van asbest, terwijl dat in de andere gemeente gratis is. Dan zie je ook die sluipbeweging. Ik ben het met de heer De Jong eens dat dit gedrag moet worden voorkomen. Ik zal dit punt zeker meenemen in het overleg met de VNG. Dat zal aan de orde worden gesteld in het bredere kader.

De voorzitter: Ik stel voor om in tweede termijn een spreektijd van anderhalve minuut te hanteren. Ik wil eigenlijk geen interrupties meer toestaan, want anders redden we het niet meer voor 18.00 uur.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Het is fijn dat de Commissie Arbeidsomstandigheden van de SER binnenkort het advies van de Gezondheidsraad zal becommentariëren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij ervoor zorgt dat de kabinetsreactie binnen zes weken na ontvangst van het commentaar van de Commissie Arbeidsomstandigheden naar de Kamer zal worden gezonden? Dan hoef ik mijn motie op dat punt nog even niet in te dienen.

De staatssecretaris heeft voorgesteld dat de Kamer de voortgangsbrief over de scholen niet in september maar in december zal krijgen. Ik vind dat acceptabel mits de staatssecretaris zegt dat er dan nog wel voldoende tijd is om, als blijkt dat een heleboel scholen nog niets gedaan hebben, ze te verplichten om die inventarisatie nog steeds voor 1 juli rond te hebben. Ik ga daar wel van uit.

De staatssecretaris en de SP zijn het erover eens dat het spuitasbest levensgevaarlijk is. De staatssecretaris zegt dat bedrijven die weten dat spuitasbest aanwezig is, maatregelen moeten nemen en hun personeel moeten informeren. Ik hoop dat de staatssecretaris en mevrouw Van der Werf zich realiseren dat dit een premie is op niet-inventariseren. Op het moment dat je als bedrijf inventariseert, kun je alleen maar ellende krijgen. Dat doe je dan dus zeker niet. Dat kan natuurlijk niet. Dat gevaarlijke spuitasbest moet actief opgespoord en daarna verwijderd worden.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over die lijst van 200 bedrijven. Is die lijst er? Heeft de staatssecretaris deze lijst en, zo ja, kan hij deze dan gewoon publiceren?

Mijn laatste punt betreft de asbestdaken, met name de 30+-daken. De SP-fractie vindt het echt volslagen onvoldoende om met het argument van draagvlak te zeggen: we gaan alleen maar stimuleren en we gaan voorlopig niets verbieden. Er zijn wettelijke termen. Ik heb nog een laatste suggestie voor de staatssecretaris: verstrek geen bouwvergunningen voor percelen waarop nog een 30+-asbestdak aanwezig is. Als men een keuken wil uitbreiden, krijgt men die vergunning niet als niet tegelijkertijd dat asbestdak gesaneerd wordt.

De heer Leegte (VVD): Plinius Secundus – mijn goede vriend Gaius, zou ik bijna zeggen – is niet alleen in het Nederlandse Tongeren geweest, maar kwam om het leven toen de Vesuvius uitbarstte en hij in zijn drift naar onderzoek daar naartoe ging en vanwege zijn astma stierf in de giftige wolken. Dat is dezelfde uitbarsting die Pompei heeft bedolven. Het geeft maar aan dat onderzoeken zo hun beperkingen hebben. Ook in dit dossier moeten wij oppassen dat we niet te veel blijven onderzoeken en vergeten om de echte oplossingen te benaderen. De VVD is voor echte oplossingen. Een van die oplossingen is dat er een betere samenwerking komt tussen bouw- en woningtoezicht en de RUD’s. Kan de staatssecretaris via protocollen bouw- en woningtoezicht verplichten tot het inwinnen van advies over asbest bij de RUD’s? Als hij dat toezegt, dan hoor ik ook graag wanneer hij de Kamer zal informeren over de manier waarop dat zal worden vormgegeven.

Ik vind het antwoord op de kennisvergroting bij de rechtbanken nog wat vaag. Toen na de vuurwerkramp in Enschede bleek dat de kennis bij de rechtbank over het vuurwerk tekortschoot, is de rechtbank bijgeschoold over de risico’s en de businesscase. Toen wist de rechtbank dus ook hoe zij de bedrijven het beste kon aanpakken en welke straffen het beste zouden zijn. Diezelfde vraag stel ik over het asbest. Ik wil graag de toezegging dat hij met zijn collega van Justitie hierover in overleg treedt en dat hij aangeeft wanneer hij de Kamer daarover via een rapportage informeert.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb veel goede dingen gehoord over het lager leggen van de lat voor professionele inzet. Dat is een belangrijk punt voor de CDA-fractie. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat dilemma met ons deelt. We hebben er een aantal dingen over gezegd. Ik verwacht dat in het kader van het asbestdossier in de loop van de tijd nog een aantal rapportages naar de Kamer zal komen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar veel aandacht aan zal besteden. Ik verwacht dat wij dan ook kunnen zien wat er gebeurt op dat gebied.

Ik heb nog een specifieke vraag over de fiscale maatregelen. Zijn die er alleen voor bedrijven of is er ook een fiscale tegemoetkoming voor particulieren? Zo nee, kan daar dan naar gekeken worden?

Ik ben blij met het feit dat denaturatie gezien wordt als een kansrijke ontwikkeling. Dat is een belangrijk punt. Ik snap ten slotte de woorden van de staatssecretaris over de meldplicht. Ik denk daar iets anders over en ik wil daar graag nog een keer op terugkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn toezegging dat er op dit terrein zeker geen inspectievakanties komen. Hij zegt dat er voldoende inspectie is om hier echt een stevig punt van te maken. Ik zal dat volgen. Ik waardeer ook de toezegging om te kijken naar die gezinnen die in het oosten van het land uitgesloten zijn van asbestsanering, terwijl dat asbest daar wel degelijk nog steeds in de bestrating, vaak op particulier terrein, aanwezig is.

Ik heb misschien niet helemaal goed opgelet bij de beantwoording van de vragen over de inventarisatie van de scholen. Mijn vraag was of er een mogelijkheid is tot een financiële tegemoetkoming voor de scholen om die inventarisatie te doen. Wij willen immers niet dat die inventarisatie ten koste gaat van het onderwijs dat op die scholen wordt gegeven.

Onderzocht wordt welke kosten gepaard zouden gaan met de inspecties en de handhaving als je het verbod in 2024 zou laten ingaan. Wordt er ook gekeken naar het in werking laten treden van het verbod in bijvoorbeeld 2016 of 2020? Hoeveel duurder wordt het als je de inwerkingtreding wat naar voren trekt? De effecten van het asbest ijlen immers twintig of dertig jaar na. Als de bron weg is, zijn de asbestziektes niet direct verdwenen. Als de staatssecretaris hier ook nog een antwoord op heeft, ben ik helemaal tevreden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik ben blij te horen dat de deadline voor de inventarisatie 2012 is. Het verheugt mij ook dat wanneer duidelijk is wat er precies aan asbest in scholen zit en het directe risico gemeten is, er dan tot verplichte sanering wordt overgegaan. Dat heb ik dus goed gehoord. Ik ben blij met die toezegging.

Ik heb in het spoeddebat gezegd dat sanering niet ten koste moet gaan van de gelden voor primair onderwijs. Daar wil ik graag nog een reactie op.

Die verplichte inventarisaties zouden overigens ook kunnen gelden voor publieke gebouwen. Als duidelijk is dat er sprake is van een direct risico, zou ook tot verplichte sanering moeten worden overgegaan.

De gemeenten geven heel duidelijk aan dat ze niet weten wat er precies aan de hand is en dus ook niet kunnen controleren, omdat er geen meldplicht is. Dat maakt de pakkans ook klein. Ook op dat punt hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de fiscale regeling. Begrijp ik nu goed dat die echt alleen voor de daken is bedoeld? Of is de regeling ruimer?

De heer Samsom (PvdA): Ik heb nog één vraag over. Die gaat over de zonnepanelen voor asbestdaken. Ik hoop altijd dat de staatssecretaris dan aan een half woord genoeg heeft, maar dat blijkt toch niet helemaal het geval te zijn. Daarom komt hier het hele verhaal. Bij het vervangen van een asbestdak kom je in aanmerking voor de MIA en de Vamil. Voor het aanschaffen van een zonnepaneeldak kom je in aanmerking voor EIA. Dat is een heel andere regeling, waarvan veel boeren geen gebruik kunnen maken omdat je er nogal veel winst voor moet maken. De heer Atsma weet wel hoe lastig dat is. Kortom, met een kleine aanpassing van de MIA/Vamil-regeling kun je een extra aftrekpost introduceren voor mensen die niet gewoon hun asbestdak vervangen maar het vervangen door zonnepanelen. Dat is nog altijd net even iets duurder dan het aanbrengen aan golfplaten. Als de staatssecretaris dat toezegt en vervolgens met de minister over de uitwerking daarvan gaat steggelen, dan ben ik na dit overleg helemaal tevreden.

De heer De Jong (PVV): Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording en voor het feit dat hij de problematiek rondom asbest daadwerkelijk serieus neemt. Ik ben ook blij met de toezegging dat de beunhazen actiever worden opgespoord, bijvoorbeeld door middel van internetsites zoals Marktplaats en lokadvertenties. Ik verwijs hierbij naar de uitzending van ZEMBLA. Het gaat natuurlijk niet alleen om beunhazen, maar het gaat ook om bedrijven die de boel flessen terwijl ze wel vergunningen hebben. Daar moet ook goed naar worden gekeken. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich ook daarop richt.

Op welke termijn gaat de staatssecretaris in gesprek met VNG om ervoor te zorgen dat het bij de gemeenten iets meer gestroomlijnd gaat en dat het wat meer overeenkomt met het landelijke beleid?

De PVV-fractie zal de aanpak nauwlettend in de gaten blijven houden. Ieder slachtoffer dat valt door asbest is er één te veel.

Staatssecretaris Atsma: Ik dank de woordvoerders voor hun reactie in tweede termijn.

De heer De Jong heeft gevraagd wanneer wij met de VNG in gesprek gaan. Wij zijn over asbest continu met elkaar in gesprek. Dat kan ook niet anders. Het raakt zoveel facetten van gemeentelijk beleid dat het voortdurend onderwerp van gesprek móét zijn, zeker ook met het oog op de vorming van de RUD’s. Wij zijn op dit moment met de provincies en de VNG aan het kijken hoe een en ander kan worden ingevuld. Het wordt dus meteen opgepakt in het reguliere overleg met de VNG over een aantal zaken die risicobeleid betreffen. Daar kan de heer De Jong van verzekerd zijn.

De heer Samsom doet door de koppeling van de MIA en de Vamil met de EIA een heel interessante suggestie. Je krijgt echter ook meteen de discussie over de vraag: is dit nu wel of niet een verkapte subsidieregeling die leidt tot het oneigenlijk bevoordelen van bepaalde groepen? Ik kan daarop geen helder antwoord geven. Omdat het vooral te maken heeft met de fiscaliteit, wil ik de suggestie van de heer Samsom aan collega Weekers voorleggen. Mijn inschatting is echter dat het moeilijk zal zijn om die koppeling te maken, omdat je daarmee een bepaalde categorie wellicht oneigenlijk bevoordeelt. De heer Samsom kan dit onderwerp ook via zijn eigen kanalen op de agenda zetten van een eerstvolgende vergadering van de fiscale woordvoerders in de Kamer. Ik zal het in ieder geval met de heer Weekers bespreken.

Mevrouw Koşer Kaya heeft erop gewezen dat moet worden voorkomen dat de inventarisatie van de eventuele aanwezigheid van asbest in de scholen ten koste gaat van primair onderwijs. Dat mag natuurlijk niet gebeuren, maar het mag ook niet ten koste gaan van het voortgezet onderwijs. Ik neem aan dat mevrouw Koşer Kaya dat met mij eens is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris heeft volkomen gelijk.

Staatssecretaris Atsma: Wat mij betreft komen de middelen die men hiervoor beschikbaar heeft, uit de reguliere onderhoudsbudgetten voor de schoolgebouwen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

De vraag daaraan gekoppeld is of je niet alle publieke gebouwen aan een asbestinventarisatie zou moeten onderwerpen. Wij hebben hierover tijdens het eerste debat in januari/februari ook uitvoerig gesproken. Als je dat zou willen, dan moet je natuurlijk ook zelf de grens bepalen. Dan moet je ook de vraag stellen: wie is waarvoor verantwoordelijk? De discussie die nu wordt gevoerd over de risico’s van blootstelling aan asbest binnen de scholen, is hoe dan ook gehoord door heel veel verantwoordelijke besturen in de publieke sector. Zonder dat je daarmee zegt dat het voor alle gebouwen zou moeten gelden, zou ik me kunnen voorstellen dat je vooral voor de gebouwen waarin zich dagelijks risicogroepen bevinden, via de VNG deze zelfde vraag op tafel legt. Daarbij kan worden gedacht aan verpleegcentra, zorgcentra et cetera. We hebben daar ook al eerder over gesproken. Ik denk dat het helemaal geen rare vraag is en dat daar even specifiek op moet worden ingezoomd. Ik heb wel gezegd: we hebben zoveel gebouwen en voorzieningen waarin kinderen, jongeren en kwetsbare groepen actief zijn, dat we wel een grens moeten durven stellen. De VNG heeft in het overleg over de scholen overigens ook aangegeven, dat zij zich terdege bewust is van het probleem en dat zij dat serieus neemt. Dat geldt natuurlijk voor iedereen die in een gebouw zit waarvan men denkt dat er mogelijk asbest aanwezig is.

Wij hebben in eerste termijn al gesproken over de meldplicht. Ik kan er niet veel meer aan toevoegen. Ik heb de dilemma’s al geschetst en ik wil het derhalve laten bij datgene wat ik daarover heb gezegd in eerste termijn.

Mevrouw Van der Werf heeft gevraagd of er ook voor particulieren een fiscaal instrument zou kunnen komen. Alles kan. Maar niet alles wat kan, is mogelijk. En niet alles wat kan, is wenselijk. Kortom, het inzetten van een fiscaal instrument van tig miljoen voor particulieren kan. Volgens mij heb ik daarmee ook het antwoord gegeven op die vraag. Ik ben overigens heel erg benieuwd waar mevrouw Van der Werf eventueel een dekking zou kunnen vinden voor zo’n openeinderegeling. Wij zien nu al dat het voor het bedrijfsleven een forse investering van de kant van de overheid betreft. Het betreft ook een forse reservering. Op het moment dat je dit ook voor particulieren zou doen, zou dat dus enorme consequenties kunnen hebben. Ik kan die niet overzien. Kortom, alles kan. Maar «alles kan» is niet hetzelfde als «het is ook haalbaar». Ik zou daar dus toch even een pas op de plaats willen maken. Bewustwording is één. En juist de particulier, die vaak te maken heeft met kleine hoeveelheden asbest, wordt de mogelijkheid geboden om tot 35 m² af te voeren zonder dat daar een heel circus aan kosten aan verbonden is. Het is dus iets te kort door de bocht om te zeggen dat er voor de particulier geen stimuleringsregeling is. Die is er wel degelijk. En sommigen hier in deze ruimte hebben er ook wel eens gebruik van gemaakt. Dat weet ik uit betrouwbare bron.

Mevrouw Van der Werf heeft gesproken over denaturatie. We zijn het op dat punt met elkaar eens.

Wij zijn het niet eens over de meldplicht. Dat het in theorie zou kunnen, dat is één. Maar dat het haalbaar en handhaafbaar is, dat is een ander punt. Ik heb daar vraagtekens bij.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of de kosten die scholen of schoolbesturen maken, eventueel bij het Rijk neergelegd kunnen worden. Dat is niet het geval. Wij hebben nadrukkelijk aangegeven, ook in het allereerste debat over dit onderwerp, dat de verantwoordelijkheid daar ligt waar die moet liggen, namelijk bij het bestuur dat verantwoordelijkheid draagt voor de betreffende scholen. Daarom zijn wij ook uitgekomen bij de VNG, de PO-Raad en de VO-raad. Het is gelukkig uitgepakt zoals wij hadden voorspeld en gehoopt.

Mevrouw Van Tongeren heeft voorts gesproken over het naar voren halen van de datum. Ik heb in een interruptiedebat al aangegeven dat alles kan, maar dat ook aan alles een kostenplaatje zit. Op het moment dat de datum van het saneren van de platen, dus van het verbod, nog meer naar voren wordt gehaald, kan dat enorme consequenties hebben. Ik kan die nu niet inschatten. Ik heb wel in de richting van de heer Samsom gezegd dat het goed is om in algemene zin een globale MKBA van de verschillende opties te maken. Mevrouw Van Tongeren heeft 2016 als concreet jaartal genoemd. Dat lijkt me toch echt niet haalbaar. Ik zeg dit ook vanuit de optiek dat het niet betaalbaar zou kunnen zijn.

De heer Leegte heeft aangegeven dat we vooral niet de echte oplossingen moeten vergeten. Hij heeft daarvoor een aantal suggesties gedaan. Ik ben daar in eerste termijn al op ingegaan.

Hij heeft nogmaals expliciet gewezen op de noodzakelijk intensieve samenwerking tussen de gemeenten en de RUD’s. Wij zijn het daarover eens. Volgens mij hopen wij allemaal dat de RUD’s per 1 januari 2013 daadwerkelijk van de grond komen. De wens is op dit moment heel nadrukkelijk aanwezig. Ik heb in een eerder overleg met een aantal woordvoerders die vandaag aanwezig zijn, al aangegeven dat er gelukkig signalen zijn dat het de goede kant op gaat. Het moet echter nog wel gerealiseerd worden. Op het moment dat de RUD’s geformaliseerd zijn, zal daar veel specifieke deskundigheid aanwezig zijn. Ik heb al aangegeven dat de RUD’s zich primair zullen richten op de milieuaspecten en dat de gemeenten zich vanuit hun eigen verantwoordelijk meer zullen richten op het Bouwbesluit et cetera. Kortom, ik deel de opvatting dat die samenwerking er moet zijn. Ik hoop met hem dat de RUD’s ook snel van de grond komen.

De heer Leegte heeft ten slotte gesproken over de rechterlijke macht. Hij heeft mij gevraagd om dit onderwerp onder de aandacht te brengen. Ik zal dat zeker bij de collega van Justitie onder de aandacht brengen. Dat is geen enkel probleem. Dat kan via een brief en dat is bij dezen toegezegd.

De heer Jansen heeft aangegeven dat hij binnen zes weken nadat de SER een reactie heeft gegeven, de reactie van het kabinet daarop wil ontvangen. Dat is geen enkel probleem. De Kamer krijgt altijd een reactie van ons. Hij wil die binnen zes weken ontvangen. De eisen en vragen zijn wel eens steviger geweest. Ik kijk even naar mijn ambtenaren, maar zes weken moet te doen zijn. De heer Jansen kan noteren dat een reactie binnen zes weken geen probleem is.

De heer Jansen accepteert dat wij pas rond de jaarwisseling met een tussenbalans van de inventarisatie van het asbest in scholen komen, mits de deadline daadwerkelijk 1 juli volgend jaar wordt. Die toezegging had ik al gedaan. De datum van 1 juli 2012 is een harde datum. Ik ben blij dat de tussenbalans er dan niet in september hoeft te zijn. Als het maar op tijd voor elkaar is! Daar streven wij met z’n allen wel naar.

De heer Jansen heeft nog gesproken over het spuitasbest. Ik weet niet of het inderdaad een premie is op het niet-inventariseren. Als wij het hebben over bedrijven, dan hebben we het natuurlijk ook over de mensen die daar werken. Mensen die in zo’n bedrijf werken, volgen datgene wat er op dit moment in Nederland gebeurt ten aanzien van asbest, natuurlijk op de voet. Dat geldt ook voor de risico’s van en de zorgen over asbest. Ik denk derhalve dat het niet helemaal terecht is om te suggereren dat het een premie is om niets te doen. Sterker nog, ik vind met de heer Jansen dat spuitasbest een reëel probleem is. Elk bedrijf dat zijn verantwoordelijkheid neemt, erkent dat ook en zal ook met die inventarisatie komen. Ik ken gelukkig geen bedrijven die dat niet zouden onderkennen.

Ik ken, eerlijk gezegd, de lijst met 200 bedrijven niet. Misschien is het risicovol wat ik zeg, maar ik zou hopen dat het tot 200 bedrijven beperkt blijft. Ik ken de lijst niet. Niemand van ons kent die lijst. Het is goed mogelijk dat er veel meer dan 200 bedrijven zijn waar sprake is van spuitasbest. Het zou mij in elk geval verbazen als het tot dat aantal beperkt blijft.

Wij zijn het niet eens over de 30+-daken en dat zullen wij op dit moment ook niet worden. Ik vind dat we er eerst voor moeten zorgen dat de neuzen dezelfde kant op staan. Ik hoop dat die datum van 2024 gerealiseerd kan worden en dat we kunnen zeggen dat dat het jaar is waarin het verbod op asbest van kracht wordt.

Voorzitter. Zoals bekend, ben ik voor het overige niet vaak een voorstander van verboden. In dit geval zou het misschien wel moeten.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft een drietal toezeggingen gedaan.

• Het advies van de Commissie Arbeidsomstandigheden van de SER over de haalbaarheid van de door de Gezondheidsraad geadviseerde nieuwe grenswaarden komt vóór de zomer van 2011. De kabinetsreactie volgt binnen zes weken daarna.

• De staatssecretaris zal de Kamer in december 2011 berichten over de stand van zaken van de inventarisatie van asbest in scholen.

• De staatssecretaris zal de suggestie van het lid Samsom ten aanzien van de regeling Milieu-investeringsaftrek (MIA) en de Regeling Vervroegde afschrijving milieu-investeringen (Vamil) voorleggen aan de staatssecretaris van Financiën en de Kamer over de resultaten daarvan informeren.

De heer Leegte (CDA): Voorzitter. Volgens mij heeft de staatssecretaris ook toegezegd dat hij met zijn collega van Justitie in overleg zal treden en de Kamer zal rapporteren over dat overleg.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat ik de wens zal overbrengen aan de collega van Justitie. Ik vraag me af of dat teruggekoppeld moet worden. De wens is zo klip-en-klaar. Ik zorg dat de collega dat hoort.

De voorzitter: Wij hebben het goed verstaan.

Ik sluit dit algemeen overleg en bedank allen voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).