24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 266 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 19 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 april 2013 houdende info inzake toezeggingen gedaan tijdens het verslag schriftelijk overleg over armoede- en schuldenbeleid d.d. 23 januari en 5 februari 2013 (Kamerstuk 24 515, nr. 254);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2013 houdende een kabinetsreactie op het rapport Paritas Passé – debiteuren en crediteuren in de knel door ongelijke incassobevoegdheden (Kamerstuk 24 515, nr. 255);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 mei 2013 houdende een reactie op de CBS-publicatie over armoede «Meer kinderen groeien op met kans op armoede» en op het artikel «Het karige bestaan: een kwart eeuw armoede in Nederland» (Kamerstuk 24 515, nr. 256);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2013 houdende een reactie op de brief van de MOgroep over het ambtshalve rekening houden met de bestuursrechtelijke premie bij het verrekenen op uitkeringen (Kamerstuk 24 515, nr. 257);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2013 inzake maatwerkvoorziening inkomenssteun chronisch zieken en gehandicapten en wetswijzigingen bijzondere bijstand (Kamerstuk 33 400-XV, nr. 106).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Kerstens, Kuzu, Van Weyenberg, Slob, Potters, Karabulut, Voortman en Heerma,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 18.59 uur

De voorzitter: Ik heet Staatssecretaris Klijnsma welkom. Een bijzonder welkom ook aan Staatssecretaris Teeven. Hij maakt niet zo vaak zijn opwachting in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar vanavond is het dan zover. Uiteraard heet ik ook de collega-Kamerleden welkom. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor. De leden mogen elkaar interrumperen, als zij dit een beetje met mate doen. Dat kunnen zij zelf wel vaststellen. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Er valt inderdaad heel veel te bespreken over het armoede- en schuldenbeleid. Dit zijn heel belangrijke punten voor de PvdA. In de kern gaat het om datgene wat heel mooi verwoord staat in de brief van Staatssecretaris Klijnsma van 2 april: «In deze tijden van economische crisis beseft dit kabinet dat mensen meer financiële risico's lopen.» Dat beeld komt ook duidelijk terug in allerlei onderzoeksrapporten over armoede en schulden. Als ik met mensen spreek en om mij heen kijk, zie ik dit beeld duidelijk terugkomen. Daarom is de PvdA verheugd dat in 2013 al 20 miljoen en in deze totale regeerperiode 100 miljoen extra beschikbaar komt om armoede te bestrijden. Voor ons ligt de prioriteit nadrukkelijk bij armoede onder kinderen. De Staatssecretaris komt voor 1 juli met een brief naar de Kamer, maar ik wil niet onvermeld laten dat wij vinden dat dit geld echt terecht moet komen bij kinderen en niet bij lantaarnpalen of bureaus die rapporten schrijven over de wijkaanpak.

De Partij van de Arbeid heeft in de aanloop naar dit AO een vijfpuntenplan gepresenteerd. Ik zal in de tijd die mij rest, deze vijf punten proberen te benoemen. Als er geen tijd overblijft, vraag ik de Staatssecretarissen toch om daar een reactie op te geven.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft een vraag. Ik heet overigens ook mevrouw Voortman en de heer Heerma, die net binnenkomen, welkom.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit kabinet neemt helaas heel veel besluiten tot bezuiniging, waaronder een miljardenbezuiniging. Dit leidt tot verarming en sociale uitsluiting. Nu is er sprake van 6 miljard aan nieuwe bezuinigingen. Kan de Partij van de Arbeid vanavond zeggen dat zij niet zal meewerken aan het loslaten van de indexering van de uitkering?

De heer Kuzu (PvdA): Nee, voorzitter, dat zal ik niet zeggen. Ik probeer mijn punt helder te maken. In deze tijden van economische crisis intensiveert het kabinet de middelen om de armoede, met name onder kinderen en mensen met lage inkomens, te bestrijden. Dit is de bekende weg van de SP. Zo ken ik de SP ook weer. Daar ga ik inderdaad geen antwoord op geven. Ik wil mij vandaag echt focussen op armoede onder kinderen, op de aanpak van de schuldenproblematiek in Nederland. Daar is dit AO wat mij betreft voor bedoeld. Er zal nog ruim de gelegenheid zijn in de Kamer voor eventuele opmerkingen over die 6 miljard. Laten wij alsjeblieft focussen. Daar gaat het vandaag om.

Mevrouw Karabulut (SP): Focussen? Ammehoela! Ik wil gewoon bij de realiteit blijven, namelijk dat de coalitie waarin ook de Partij van de Arbeid zit, een verarmingspolitiek voert. De uitkeringen worden nu al jaarlijks verlaagd. Als straks zo'n maatregel zou doorgaan, kan men wel met een potje van 20 miljoen komen, maar wat wil de heer Kuzu daarmee oplossen? Wat is de concrete doelstelling voor die 400.000 kinderen die in armoede leven? Gaat de heer Kuzu met mij mee om de Staatssecretaris te vragen om concreet te komen met een doelstelling, zodat dit aantal afneemt?

De heer Kuzu (PvdA): De SP stelt nu inderdaad een terechte vraag. Wat is de concrete doelstellingen van de Partij van de Arbeid om de armoede onder kinderen te verminderen en het liefst om die uit te bannen? Wij hebben daar inderdaad middelen voor. Ik zei al in mijn bijdrage dat wij ervoor moeten zorgen dat wij die middelen zo effectief en zo goed mogelijk inzetten, zodat die terechtkomen bij de kinderen om wie het gaat. Mevrouw Karabulut kan dit máár 20 miljoen, máár 80 miljoen of máár 100 miljoen noemen, maar vertel dat maar eens aan de kinderen die straks door deze regelingen kunnen gaan sporten, weer kunnen voetballen of op hockey of wat voor sport dan ook kunnen. Vertel dat aan die kinderen! Volgens mij helpen wij er namelijk heel veel kinderen mee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij kunnen discussiëren over hoeveel of hoe weinig 20 miljoen is, maar GroenLinks is het er heel erg mee eens dat dit geld in ieder geval concreet besteed moet worden aan de bestrijding van armoede bij kinderen. Deelt de heer Kuzu het standpunt van GroenLinks dat je dat geld heel duidelijk met die opdracht aan gemeenten moet geven? Dan moet je dus ook erbij zeggen wat nu precies de ambities zijn: hoeveel kinderen moeten er meer naar sport gaan, hoeveel kinderen kunnen bijvoorbeeld extra genieten van cultuur? Zodra wij dat soort concrete ambities vaststellen, weten wij ook zeker dat het geld goed besteed zal worden. Wat vindt de heer Kuzu daarvan?

De heer Kuzu (PvdA): Ik deel de ambitie van mevrouw Voortman. Ik zei net al in mijn bijdrage dat wij ervoor moeten zorgen dat het geld echt terechtkomt bij de kinderen, anders dan wij in het verleden hebben gezien. Daar is tijdens het vorige algemeen overleg over armoedebeleid een punt van gemaakt. De Staatssecretaris komt naar aanleiding daarvan met een evaluatie van bijvoorbeeld de Aboutalebmiddelen. Bovendien zal de Staatssecretaris voor 1 juli een brief sturen over de concrete invulling van de beschikbare middelen. Ik heb in ieder geval in mijn bijdrage vandaag en ook in mijn vorige bijdrage over ditzelfde thema aangegeven dat ik wil dat dit geld terechtkomt bij die kinderen. Ik zie uit naar de brief van de Staatssecretaris waarin zij beschrijft op welke manier zij dit gaat doen. Ik hoop daarmee in ieder geval antwoord te hebben gegeven op de vraag van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ambities blijven nergens zonder concrete, afrekenbare doelen. Ik daag de heer Kuzu uit om niet alleen te wachten op de Staatssecretaris, maar om zelf een aantal concrete doelen te stellen. Als de heer Kuzu dat doet, kunnen wij elkaar volgens mij wel vinden.

De heer Kuzu (PvdA): Ik constateer dat we elkaar naderen.

Ik hervat mijn betoog. Ik sprak over vijf punten. Ten eerste sta ik stil bij het wettelijk keurmerk voor incassobureaus. Momenteel zijn er geen regels voor het oprichten van een incassobureau. Iedereen die dit wil, kan een dergelijk bureau starten. Dit maakt de weg vrij voor bureaus die zich bezighouden met malafide incassopraktijken. Mensen met schulden worden door dit soort bureaus uitgeknepen en krijgen geen eerlijke behandeling. Wat ons betreft is dit onacceptabel. Incassobureaus moeten mensen met schulden een nette en passende betalingsregeling aanbieden en hierover duidelijk communiceren. Een wettelijk keurmerk kan dit afdwingen. Incassobureaus kunnen zich momenteel wel vrijwillig aansluiten bij de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen (NVI), de landelijke branchevereniging. Uit onderzoek van het Ministerie van Veiligheid en Justitie blijkt dat slechts 31 van de 440 incassobureaus dit hebben gedaan. Ik daag de Staatssecretaris uit om daarop te reageren en te bezien of wij een wettelijk keurmerk voor incassobureaus verplicht kunnen stellen om dit punt af te dichten in tijden waarin de schulden de pan uitrijzen.

Ten tweede ga in op de kosten van incasso. Daar heb ik tijdens het vorige algemeen overleg ook een punt over gemaakt. De Staatssecretaris heeft in dat verband een toezegging gedaan, maar ik zie die niet terug in de toezeggingenbrief. Wat ons betreft moeten incassobureaus zich echt houden aan de afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van de Wet normering buitengerechtelijke incassokosten. Op dit moment kunnen incassobureaus kosten rekenen per niet betaalde rekening, terwijl de wetgeving bedoeld is om kosten te rekenen voor de totale schuld bij één schuldeiser. Als iemand drie maanden lang zijn telefoonrekening niet heeft betaald, krijgt hij te maken met drie keer incassokosten in plaats van één incassorekening over de gehele schuld. Ik roep de Staatssecretaris op om de mazen in de wet zo snel mogelijk te dichten.

Ten derde pleit ik voor een zorgplicht voor dienstverleners. De dienstverleners waarbij de grootste schulden uitstaan, zijn nutsbedrijven, woningcorporaties, telecomaanbieders, zorgverzekeraars en de Belastingdienst. De PvdA wil graag een zorgplicht, die bestaat uit een actieve benadering van de klant met een betalingsachterstand van enkele maanden. Op die manier voorkomt een snellere interventie met behulp van de gemeentelijke schuldhulpverlening grotere problemen later. Wij dagen de Staatssecretaris uit om met deze sectoren afspraken te maken over een branchegerichte benadering. Wij zien dat dit al bestaat bij de woningcorporaties. Het zou met name van belang zijn om met al die telecomaanbieders convenanten af te sluiten, waarbij regels worden gesteld aan de voorkant, om schulden te voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag aan de heer Kuzu in het kader van de telecombedrijven. Ik zal de Staatssecretaris voorstellen om deze onder de Wet op het financieel toezicht te laten vallen, zodat zij daadwerkelijk wettelijk gezien een zorgplicht krijgen en moeten toetsen op de kredietwaardigheid. Dit is namelijk een gigantisch groot probleem. Ik vind het voorstel van de heer Kuzu sympathiek, maar is hij ook voor mijn voorstel in plaats van alleen voor het afsluiten van convenanten?

De heer Kuzu (PvdA): Ik daag de sector in de eerste plaats zelf uit om dat stokje op te pakken. Daarom wil ik bekijken of te komen is tot een convenant. Als een convenant mislukt, zou ik sympathie hebben voor het voorstel van mevrouw Karabulut, die het wettelijk wil regelen. Laten wij eerst bekijken of de branche het zelf kan oppakken. Dat is de goede volgorde. Denk bijvoorbeeld aan de certificering van incassobureaus. Wij zien dat dit op dit moment niet werkt en daarom pleiten wij ook voor een wettelijke certificering voor incassobureaus. Laten wij telecomaanbieders de kans geven om zelf de stok op te pakken.

Mevrouw Karabulut (SP): Voor de duidelijkheid: dit is een ander verhaal dan dat van de incassobranche. Hier gaat het om aanbieders, bedrijven, die indirect kredieten verstrekken door middel van abonnementen. Als je hen onder de wet schaart, moeten ze het altijd nog zelf doen, maar dan moeten zij de kredietwaardigheid toetsen. Dat is het enige wat wij hier dan met elkaar regelen. De sector moet het zelf doen, maar dan is er wel toezicht op. Daar kan de heer Kuzu toch niet tegen zijn, als hij wel voor convenanten is? Wat bereik je met convenanten? Op deze manier kun je het gewoon regelen. De sector doet het zelf door direct op de kredietwaardigheid te toetsen. De schulden kun je op die manier laten afnemen. Als de telecombedrijven zich er niet aan houden, kunnen zij sancties verwachten, dus niet zomaar. Als alle telecombedrijven meewerken, is er dus niets aan de hand.

De heer Kuzu (PvdA): Ik constateer dat wij hetzelfde willen als de SP. Ik zie dus inderdaad ruimte. Een convenant is echt minder dwingend dan dit alles afkaderen in wet- en regelgeving. Daarom pleit ik ervoor om de gezamenlijke doelstelling op dit thema voor ogen te houden. Eerst moeten wij de sector echter de kans daartoe geven, voordat wij het in een wet gaan afdichten.

De voorzitter: Mijnheer Kuzu, u hebt nog een klein minuutje voor de afronding.

De heer Kuzu (PvdA): Ten vierde heeft het rapport Paritas Passé veel stof doen opwaaien. Een van de aanbevelingen uit Paritas Passé was het invoeren van een landelijk beslagregister. Dat gaat er nu komen. Wij vinden dat mensen hun schulden op tijd en netjes moeten afbetalen. Het gaat ons erom dat mensen die in een probleemsituatie zitten, mensen met problematische schulden, niet verder in de negatieve spiraal van schuld moeten worden gezogen. Het Centraal Digitaal Beslagregister zorgt ervoor dat mensen door de naleving van de beslagvrije voet genoeg budget overhouden voor het minimale levensonderhoud. Die grens staat op 90%, maar wordt nog vaak geschonden, ook door overheidsinstanties. De Partij van de Arbeid is voorstander van een landelijk beslagregister, zodat schuldeisers van elkaar weten wat zij doen bij beslagleggingen en kunnen voorkomen dat mensen te weinig geld overhouden. Wat ons betreft zouden de overheidsinstanties zich ook heel nadrukkelijk moeten houden aan de beslagvrije voet. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Ten vijfde is er de budgetvoorlichting op school. Met Staatssecretaris Klijnsma hebben wij het daarover al eens gehad tijdens het vragenuur. Wij zijn een sterk voorstander van de totstandkoming van budgetvoorlichting op scholen. Er zijn op dit moment initiatieven, zoals de Week van het geld en de lastenpakketten van het Nibud. Die dragen hieraan bij. Wij pleiten ervoor dat budgetvoorlichting een verplicht onderdeel wordt van het lespakket, Dijsselbloem-proof. De commissie-Dijsselbloem vond immers dat wij niet alle problemen in de maatschappij moesten afwentelen op het onderwijs. De invulling blijft aan scholen zelf, maar laten we daar meer aandacht aan besteden.

Als het mag heb ik nog één klein puntje.

De voorzitter: Nou, heel kort dan, want het is een heel lang minuutje geworden.

De heer Kuzu (PvdA): Ik wil nog heel kort ingaan op de vragen die de voorzitter en ik hadden ingediend over het beschermingsbewind en de kosten voor de bijzondere bijstand. Is het mogelijk dat kantonrechters de gemeenten een signaal geven bij dreigend beschermingsbewind? Ik vraag dit in het kader van het voorkomen van een dergelijke maatregel.

De heer Heerma (CDA): In een eerder stadium heeft de PvdA-fractie volgens mij net zoals veel fracties in de Kamer gepleit voor een integrale uitvoering van de aanbevelingen van Paritas Passé. Het viel mij bij de kabinetsreactie op dat er juist weinig gebeurt met de aanbevelingen, met name als het gaat om de aanbevelingen die betrekking hebben op de overheid zelf als schuldeiser. Ik doel bijvoorbeeld op de preferente regelingen voor overheden. Daarover hebben de afgelopen weken de Ombudsman, de NVVK, Aedes, de Landelijke Cliëntenraad en de gerechtsdeurwaarders allemaal noodsignalen afgegeven. Ik neem aan dat de heer Kuzu nog steeds vindt dat deze aanbevelingen ook uitgevoerd moeten worden.

De heer Kuzu (PvdA): Ik ben het totaal eens met de heer Heerma. Er was alleen ook één aanbeveling over de uitbreiding van de incassobevoegheden. De SP heeft daarover een motie ingediend. De reactie van het kabinet op die aanbeveling is: wachten totdat het komt met een rijksincassovisie en daarna die aanbeveling uitvoeren. Ik ben het echter totaal met de heer Heerma eens. Dat viel mij ook op bij het lezen van de reactie van het kabinet. Daarom pleit ik ervoor dat de overheid zich gaat houden aan een beslagvrije voet. Ik heb daarop een reactie gevraagd.

De heer Heerma (CDA): Mijn vraag ging ook over de in het rapport Paritas Passé aangehaalde problemen als gevolg van alle preferente regelingen die de overheid als schuldeiser heeft. Die aanbeveling is niet overgenomen. Het kabinet wil die nog bekijken en zal daar later misschien op terugkomen. Vindt de heer Kuzu ook dat die aanbeveling overgenomen moet worden? Dat zou namelijk in lijn zijn met waar hij eerder voor gepleit heeft.

De heer Kuzu (PvdA): Om het heel duidelijk te stellen: wij vinden dat de overheid bij de kosten of schulden die iemand maakt ten aanzien van de samenleving, ten opzichte van de belastingbetaler, nog steeds preferent moet blijven. Laat daar geen misverstand over bestaan. De rijksoverheid, zoals de Belastingdienst en de Dienst Uitvoering Onderwijs et cetera, moet zich echter wel houden aan bijvoorbeeld de beslagvrije voet.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik wil me focussen op het vijfpuntenplan van de PvdA, vooral op het voorkomen van de schuldproblematiek. Ik mis daarin de studenten. Is dat een bewuste keuze? Ziet de Partij van de Arbeid geen problemen op dat vlak? Dit is een open vraag.

De heer Kuzu (PvdA): De schuldenproblematiek van de jongeren is groter dan die van andere groepen. Ik weet waar de heer Slob naartoe wil, namelijk naar het sociaal leenstelsel. Dat voelde ik al aankomen. Wij hebben duidelijk aangegeven dat je onderscheid moet maken tussen consumptief krediet en krediet dat gebruikt wordt om te investeren in jezelf. Wij staan achter het principe van het sociaal leenstelsel. Dat debat kan hier ook gevoerd worden, maar wij zullen de degens daarover nog kruisen in het vervolg.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik stel mijn vragen even los van het sociaal leenstelsel, want dat is een jaar doorgeschoven en wie weet komt van uitstel afstel. De gemiddelde studieschuld is inmiddels € 15.000. Die zal alleen nog maar veel hoger worden. Ik vind het belangrijk dat wij deze doelgroep goed in de gaten houden. Wij moeten proberen te voorkomen dat mensen met schuld het leven ingaan. Wij moeten er wel degelijk iets aan doen om de schuldenlast van studenten te verminderen. Deelt de heer Kuzu die opvatting? Is hij bereid om te bekijken hoe wij dat het beste kunnen doen, ook in de komende tijd?

De heer Kuzu (PvdA): Die bereidheid is er natuurlijk altijd. Ik deel de zorgen van de heer Slob over schulden van jongeren, want het gaat niet alleen om studieschuld, maar ook om andere schulden. Het is heel belangrijk dat je aan de voorkant alles in het werk stelt om ervoor te zorgen dat mensen niet in problematische schulden geraken. In die zin deel ik de zorgen van de heer Slob. Wij moeten alles in het werk stellen om daar iets aan te doen. Wij zagen het Landelijk Informatiesysteem Schulden als een uitgelezen kans daarvoor, maar helaas is dat niet gelukt. Om die reden proberen wij het nu op te pakken door de zorgplicht voor dienstverleners. Ik neem aan dat de heer Slob er voorstander van is om sectorconvenanten te sluiten met bijvoorbeeld telecomaanbieders en andere sectoren waarin dit nog niet tot stand is gekomen.

De voorzitter: Wij gaan sowieso naar de heer Van Weyenberg, misschien voor een interruptie en anders wel voor zijn bijdrage. Het eerste blijkt het geval te zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kom nog even terug op Paritas Passé. Collega Heerma had het daar al over. Het kabinet stelt eigenlijk dat de overheidsinvordering niet leidt tot zo veel problemen. Is de heer Kuzu het eens of niet eens met die constatering van het kabinet?

De heer Kuzu (PvdA): Ik constateer dat daar inderdaad een probleem zit. Volgens mij is dat een heel duidelijk antwoord. Daar zit inderdaad een probleem. Ik zag dat bijvoorbeeld heel nadrukkelijk terugkomen bij de waterschappen, volgens mij in het programma ZEMBLA. Een waterschap gaf daarin heel droog aan: wij incasseren gewoon. Dat vind ik niet kunnen. Dat betekent dat zij ook rekenschap moeten afleggen aan de burger zelf, die niet verder in problematische schulden moet komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben heel blij met dat antwoord. Ik dank de heer Kuzu daarvoor. Ik hoop ook op zijn volle steun als een aantal partijen zo meteen probeert om het kabinet, dat had opgeschreven dat er naar zijn mening eigenlijk niet echt een probleem is, tot meer actie aan te sporen. Ik zie daar vol vertrouwen naar uit.

De voorzitter: U mag gelijk doorgaan, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Armoede is een belemmering voor mensen om zichzelf te ontplooien. Dat geldt in het bijzonder voor kinderen. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau groeien in Nederland 359.000 minderjarige kinderen op in armoede. Dat is één op de negen. Gisteren kregen wij een petitie van het Pact voor kinderen in armoede, waarin te lezen valt wat je kunt doen om daar wat verlichting in te brengen. Ik werd persoonlijk getroffen door het gesprek dat ik had met mevrouw Kathman van de stichting Jarige Job. Zij noemde een voorbeeld van een school waar in een klas een kwart van de leerlingen op hun verjaardag niet naar school kwam, omdat de kinderen niet konden uitdelen. Het zal geen representatief voorbeeld zijn, maar daarmee is het niet minder schrijnend. Mij heeft dat geraakt. Dat dit in Nederland nog bestaat, is iets wat ons allen aan het denken moet zetten.

In het verleden deden we een beetje lacherig over de stoplichten van het kabinet-Balkenende IV, maar dat kabinet had wel een doelstelling wat betreft het verminderen van armoede onder kinderen. Waarop is de Staatssecretaris afrekenbaar wat betreft armoede onder kinderen? Wil zij in de begroting van volgend jaar een concrete doelstelling opnemen voor het reduceren van die armoede?

De Staatssecretaris heeft toegezegd om voor 1 juli met een plan te komen over de besteding van de 100 miljoen voor armoedebeleid. Kan de Staatssecretaris nu, twee weken voor die datum, al een tipje van de sluier oplichten? Ik denk dat deze vraag haar niet verrast. Welke criteria hanteert zij bijvoorbeeld bij de verdeling? Gaat de focus van het geld echt naar het bestrijden van armoede onder kinderen? Is zij van plan om middelen aan de gemeenten te geven of ook om particuliere initiatieven een beetje extra steun te verlenen bij hun goede werk?

Schuldhulpverlening begint bij preventie. Over de noodzaak van een goed systeem voor schuldenregistratie en het vroegtijdig signaleren van problematische schulden wordt al heel lang gesproken. Helaas zijn die gesprekken deels op niets uitgelopen. Ik weet dat de Staatssecretaris wel haar best heeft gedaan om dit alles alsnog in goede banen te leiden. Zij is met gemeenten aan het verkennen welke instrumenten nu nodig zijn. Dat baart mij een klein beetje zorgen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat bijvoorbeeld woningbouwcorporaties erbij worden betrokken? Hoe zorgen wij ervoor dat die verkenning tot concrete resultaten leidt? Kan de Staatssecretaris ingaan op de stand van haar missie in dit verband?

Ik heb in het verleden, bij een eerder overleg, gevraagd hoeveel mensen een beroep op de schuldhulpverlening doen, maar niet geholpen worden, omdat zij niet in aanmerking komen voor schuldhulpverlening. Zijn er mensen die tussen wal en schip vallen? Zijn er mensen die bij hun gemeente toch niet zo goed worden geholpen als wij met de wet eigenlijk van plan waren?

Uit de brief van de Staatssecretaris blijkt dat het kabinet en de gemeenten niet echt over cijfers beschikken. Het is dus wel erg moeilijk om een beeld over de uitvoering te krijgen. Wil de Staatssecretaris samen met de VNG bekijken op welke wijze wij toch aan iets meer cijfers en daarmee sturingsinformatie kunnen komen? In dat licht vind ik het ook jammer dat wij pas in 2016 de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gaan evalueren. Ik snap dat je zoiets altijd even de tijd moet geven, maar 2016 is ver weg. Gelukkig komt er in 2014 een tussentijds onderzoek, want ik maak mij wel degelijk zorgen over de wijze waarop de wet in sommige gemeenten wordt ingevuld. Ik heb persoonlijk het beeld dat de verschillen tussen de gemeenten heel groot zijn. Laat ik ook vermelden dat een aantal gemeenten het wel goed doet. Een onderzoek in 2014 vind ik toch nog wat ver weg. Is het mogelijk om dat onderzoek wat eerder te laten beginnen, zodat wij in het eerste kwartaal van 2014 een rapport kunnen ontvangen en zo een beeld krijgen of de wet, die dan toch al enige tijd in werking is, werkt?

Ik had het tijdens mijn korte vraag aan de heer Kuzu al over de overheidsinvordering. Het kabinet neemt veel over van het rapport Paritas Passé, maar juist de reactie op de incassobevoegdheden van de overheid zelf, op de overheidsinvordering, en op het respecteren van de beslagvrije voet had wat mij betreft wel één tandje of twee tandjes meer gemogen. Hoe wil de Staatssecretaris in actie komen om te voorkomen dat mensen juist ook door de overheidsinvorderingen in samenloop met andere incasso's onder het bestaansminimum zakken en er nieuwe betalingsachterstanden kunnen ontstaan?

Gisteren kregen we een petitie aangeboden waarin incassobureaus pleiten voor een wettelijk keurmerk. Ik ben erg benieuwd of de Staatssecretaris het ook een goed idee vindt om zo het kaf van het koren te scheiden. Ik vind het een sympathiek voorstel en ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot dank ik de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn uitgebreide antwoorden op mijn Kamervragen over het beschermingsbewind. Het aantal bewindvoeringen is de afgelopen tien jaar verdrievoudigd. Een steeds groter deel van het gemeentelijke armoedebudget blijkt op te gaan aan die kosten. Als ik de antwoorden in de brief van de Staatssecretaris op mij laat inwerken, blijft bij mij nog wel de vraag hangen of de Staatssecretaris dit een ongewenste ontwikkeling vindt. Ziet hij, en met hem ook de Staatssecretaris van Sociale Zaken, toch mogelijkheden om op een andere, misschien betere en goedkopere wijze mensen tijdens hun schuldhulpverleningstraject te ondersteunen en te helpen met het beheren van hun huishoudboekje?

De voorzitter: Deze vier minuten leken sneller te gaan dan de vorige.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben benieuwd wat ik ervan kan maken.

Ik vervang mijn fractiegenoot Carola Schouten, die op dit moment in het buitenland is. Wij vinden dit een ontzettend belangrijk onderwerp en willen graag met het kabinet hierover in overleg.

Ik ga even in op de ontwikkelingen rond armoede en mensen die gebruikmaken van schuldhulp. Sinds 2008 is er een enorme stijging van het aantal huishoudens met problematische schulden. Wij zien ook dat het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, behoorlijk aan het toenemen is. Die cijfers moet je niet willen. Je zult er dus alles aan moeten doen om te proberen om die situaties te verbeteren. Ik sluit mij aan bij de vragen die al zijn gesteld over het bedrag dat het kabinet zelf hiervoor heeft uitgetrokken en over de concrete plannen voor wat er met dat geld wordt gedaan. Eén ding is van ongelooflijk groot belang, namelijk flink inzetten op preventie. Wij moeten proberen om de vroegsignalering volledig op orde te hebben. Wij weten namelijk allemaal dat dit laatste niet zo heel goed lukt. Wij zijn daar allang mee bezig. Eerst hadden wij het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS). Toen werd het de Vroegsignaleringindex Probleemschulden (ViP). Nu wil de Staatssecretaris het via een alternatief als de BKR proberen. Ik snap deze keuze overigens wel; die is volgens mij wel realistisch. Wij weten echter dat er ook risico's aan verbonden zijn. De betalingsachterstanden worden pas na drie maanden opgemerkt. Het is ongelooflijk hoe snel schulden kunnen ontstaan. Ik heb enkele situaties van nabij gezien. Het is ongelooflijk dat je in zo'n korte tijd zo'n berg aan schuld kunt maken dat je bij wijze van spreken de rest van je leven nodig hebt om die af te betalen, als dat ooit nog mogelijk is. Het is dus van belang dat je er echt vroeg bovenop zit. Verder is van belang dat alles in zicht komt. Nu weten wij dat soms heel relevante bedrijven, denk aan telecombedrijven en postorderbedrijven, nog wat onder de radar blijven. Vaak gaat het daarbij echter ook niet om kleingeld. Als de Staatssecretaris nu toch deze keuze maakt, vraag ik haar of zij zich bewust is van deze risico's. Wat gaat zij eraan doen om dit soort problemen echt weg te werken?

Op de agenda staat het rapport Paritas Passé. Over de beslagvrije voet hebben anderen ook al gesproken. Het is belangrijk dat wij goed zicht hebben op alle beslagen. Het is goed dat er nu een beslagregister komt, maar dat moet er niet alleen zijn voor de beslagen van de gerechtsdeurwaarders, maar ook voor de beslagen van de overheid. Die moeten wat ons betreft volledig in beeld zijn. Het is ons bekend dat de regering niet ingaat op het advies over de overheidsvorderingen in het rapport. Die blijven dan in de huidige vorm bestaan. Belasting innende instanties, zoals waterschappen, kunnen dus direct beslag leggen op bankrekeningen. In de praktijk wordt er dus geen rekening gehouden met de beslagvrije voet, die belangrijk is om een beetje in het levensonderhoud te voorzien. Soms gaat dit ook dwars door schuldhulptrajecten heen. Dat zouden wij gewoon niet moeten willen. In navolging van de vorige twee sprekers, vraag ik de Staatssecretaris indringend om op dit punt haar beleid te herzien.

Net zoals in de afgelopen weken kreeg ik persoonlijk ook deze week nog een heel schrijnende situatie onder ogen, waarvan ik weet dat die niet op zichzelf staat. Het gaat om gescheiden vrouwen, vaak met kinderen, wier ex-partner gewoon weigert om alimentatie te betalen. Daar hebben wij allerlei regels over afgesproken. De rechter doet uitspraken in dat soort zaken. De ChristenUnie heeft daar zelf ook een bijdrage aan geleverd toen het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen (LBIO) in een bepaalde positie werd gebracht. Desondanks blijven die situaties toch bestaan en krijgen mensen van het LBIO te horen dat men er toch niets aan kan doen. Die mensen komen zwaar in de problemen, waardoor zij geen uitkomst meer zien. Zulke gesprekken en mails heb je liever niet iedere dag, maar ze zijn er wel. Dat is armoede in Nederland anno 2013. Zijn de Staatssecretarissen bekend met deze situaties? Welke mogelijkheden zien zij om daar heel concreet nog iets aan te doen?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Namens de VVD wil ik vooral stilstaan bij het rapport Paritas Passé. Ik heb een aantal vragen over de onderstand in de BES-gemeenten, over het deurwaardersregister en beslagen en over het verschil tussen koop- en huurwoningen bij schuldhulpverlening.

De VVD is van mening dat het hebben of aangaan van schulden grotendeels de verantwoordelijkheid is van de schuldenaar zelf. Hij of zij moet zelf goed nadenken bij het aangaan van schulden. Hij moet bekijken of hij voldoende draagkracht heeft en wat dit betekent voor hemzelf en zijn gezin. Ook het aflossen van schulden en het verbeteren van de eigen schuldpositie blijft primair de verantwoordelijkheid van de schuldenaar. De gemeenten kunnen schuldenaars proactief helpen met het beheer van hun schulden, maar de schuldenaars dragen zelf de verantwoordelijkheid om exact te weten in welke schuldpositie zij feitelijk zijn beland. Op tijd aan de bel trekken en in gesprek gaan met de schuldeisers en de gemeente horen daar nadrukkelijk bij. Het hebben van schulden ontslaat je namelijk niet van de verantwoordelijkheid om er alles aan te doen om voldoende inzicht te krijgen en om uit de schulden te komen. Hier moeten de overheid en de gemeenten de rol van de schuldenaar niet overnemen.

Uit het rapport Paritas Passé blijkt dat het lekken van preferente beslagen door verschillende overheden ervoor zorgt dat een diffuus beeld ontstaat over de feitelijke positie van de schuldenaren. Daarom wordt in sommige gevallen de beslagvrije voet niet in voldoende mate gerespecteerd. De VVD is van mening dat zelfregulering en marktwerking binnen het huidige systeem van beslaglegging goed werken en ervoor zorgen dat iedereen maximaal zijn eigen verantwoordelijkheid kan nemen. Wel is de VVD van mening dat er aan de voorkant, zoals ook blijkt uit het rapport Paritas Passé, een betere afstemming moet zijn tussen de verschillende overheden bij de feitelijke beslaglegging en de handhaving van de beslagvrije voet. De overheid moet ook zelf de beslagvrije voet respecteren, mits er geen sprake is van fraude. In dat laatste geval hoeft de beslagvrije voet wat de VVD betreft niet te worden gehandhaafd. De VVD hoort dan ook graag het standpunt van de beide bewindspersonen in deze kwestie.

De VVD heeft in het vorige AO al aandacht gevraagd voor de onderstand in de BES-gemeenten. De VVD wil in dit AO nogmaals expliciet aangeven dat zij geen verdere stijging of indexering meer wil van de onderstand, de bijstand, in de BES-gemeenten. Er is in de afgelopen periode een verhoging geweest van meer dan 20% van de onderstand. Die dreigt echt uit de pas te lopen. Voorkomen moet worden dat deze bijzondere gemeenten in het Caribisch gebied een enorme aanzuigende werking krijgen op het vlak van sociale zekerheid. Wat is standpunt van de Staatssecretaris in dezen?

De VVD is positief over een register voor deurwaarders waarin alle ten laste gelegde beslagen van schuldenaars geregistreerd staan. Dit is uiteraard wel een instrument van zelfregulering. De VVD vraagt zich af hoe de Staatssecretaris met deze zelfregulering omgaat. Hoe gaan wij om met de privacy in verband met dit register? Kan de Staatssecretaris daar wat meer duidelijkheid over geven?

Ik heb nog één punt. De VVD krijgt van de Staatssecretaris graag nog wat meer duidelijkheid over de positie van schuldhulpverleningstrajecten opgedeeld naar huur- en koopwoningen. Wij krijgen regelmatig signalen dat mensen met een koopwoning structureel geweigerd worden voor schuldhulpverleningstrajecten, ook op het moment dat zij hun huis niet kunnen verkopen. Kan de Staatssecretaris daar nog wat duidelijkheid over geven?

De heer Heerma (CDA): De drie voorgaande sprekers hebben allen gepleit voor het uitvoeren van de aanbevelingen van Paritas Passé, ook voor de preferente regelingen van overheden. Het kabinet geeft aan dat die problemen er niet zozeer zijn, misschien slechts in individuele gevallen. Alleen als daar niet goed mee wordt omgegaan, zal het kabinet alsnog maatregelen nemen. De NVVK, de Ombudsman, de Landelijke Cliëntenraad, Aedes en de gerechtsdeurwaarders hebben allemaal aangegeven dat die problemen er wel zijn en dat het kabinet de aanbevelingen van het rapport moet overnemen. Is de heer Potters het met de drie voorgaande sprekers eens dat het kabinet met die aanbevelingen aan de slag moet?

De heer Potters (VVD): Ik vind het altijd goed als het kabinet zo veel mogelijk aan de slag gaat met aanbevelingen. Ik wil niet suggereren dat wij het systeem van de preferente concurrerende beslagen per definitie willen veranderen. Het systeem kan op zichzelf goed werken. Wij zien wel dat het tussen overheden soms onduidelijk is waar de preferente beslagen liggen. Overheden zelf – de heer Slob sprak bijvoorbeeld over het waterschap – hebben soms geen zicht op de beslagvrije voet en op de wijze waarop dit in de praktijk werkt. De VVD wil graag dat het voor gemeenten veel inzichtelijker wordt en dat overheden veel beter met elkaar communiceren aan de voorkant. De gemeenten hebben daarin ook een voortrekkersrol. Op die manier wordt voorkomen dat de preferente beslagen ertoe leiden dat de beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd en ook dat concurrerende beslagen van particuliere bedrijven daarmee te veel weggedrukt worden. Wij pleiten dus niet voor een systeemwijziging, maar voor meer afstemming aan de voorkant. Ik denk dat daarmee een aantal van de gesignaleerde problemen opgelost kan worden.

De heer Heerma (CDA): Los van de vraag of je nu de helft van de aanbevelingen pakt of alle, is de kern van het rapport dat juist door de samenstelling van allerlei preferente regelingen een haasje-over, een soort ratrace, ontstaat over de vraag wie het eerste bij de schulden komt. Dat is een gevolg van het feit dat preferente regelingen naast elkaar bestaan, soms concurrerend. Het rapport beveelt aan om daar ook wat aan te doen. Door al deze partijen wordt gevraagd om hiermee aan de slag te gaan. Moet het kabinet volgens de heer Potters daar echt naar kijken of gaat het alleen over goed communiceren?

De heer Potters (VVD): Het signaal is helder. Dat ziet de VVD ook. Ik wil nog niet te veel in oplossingen treden en het hele systeem veranderen. Ik vind wel dat overheden zich heel goed rekenschap moeten geven van hun verantwoordelijkheid om zorgvuldig om te gaan met beslaglegging. Zij moeten ook kijken naar de beperking van de maatschappelijke schadelast. Het is mogelijk dat de overheid aan de ene kant haar beslag haalt, maar dat de gemeente dit aan de andere kant via bijstand of bijzondere bijstand weer moet oplossen. Dan lossen wij eigenlijk niets op. Ik denk dat de afstemming aan de voorkant tussen de overheden veel soepeler moet verlopen en dat overheden zich moeten realiseren dat het niet alleen een kwestie van incasso is, maar ook een bredere verantwoordelijkheid. Laten wij dit eerst even afwachten voordat wij het hele systeem van beslaglegging op de schop nemen. Laat het ook helder zijn: in de meeste gevallen in Nederland werken de preferente en concurrerende beslagen wel goed. Wij hebben het hier over probleemsituaties die ernstig zijn en waar de overheid zeker iets mee moet, maar het lijkt mij nu niet het moment om het hele systeem meteen ter discussie te stellen.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters had net grote woorden over de onderstand op de BES-eilanden. Hoe hoog is het basisbedrag van de onderstand op Bonaire?

De heer Potters (VVD): Wij kunnen een hele discussie voeren over dergelijke vragen. Het gaat mij erom dat ik zie dat er in de afgelopen tijd – ik kijk dan even naar de bijstand in de gemeenten – bij de BES-gemeenten sprake is van 20% toename van de onderstand. Dat is meer dan de inflatiecorrectie. Het is ook een verrekening geweest. Ik zie verder dat de BES-gemeenten en de eilandbestuurders nog een verdere verhoging willen. Ik vraag gewoon om een pas op de plaats, want het past niet in deze tijd om de onderstand nog verder te verhogen. Ik wil graag weten hoe de verhoging van de onderstand zich verhoudt tot de aanzuigende werking op de rest van het Caribische gebied. Dat was mijn vraag. Wij kunnen deze verhandeling wel doen, maar nu is niet het moment daarvoor. Mijn vraag is volgens mij volstrekt helder.

De heer Van Weyenberg (D66): Wat mij betreft is het nu wel het moment. De heer Potters zei net letterlijk dat hij het helemaal niet goed vond dat de onderstand met 20% was gestegen. Ik kan hem vertellen dat het basisbedrag van de onderstand op Bonaire 87 dollar per twee weken is. Op Sint-Eustatius is het 94 dollar, op Saba 88 dollar. Ik vind het prima om hier een debat te voeren over 20% stijging, maar het zou de heer Potters wel sieren als hij erbij zou zeggen dat het ook voor lokale begrippen om heel lage bedragen gaat, waarbij je in bijzondere gevallen nog iets extra's krijgt als je alleenstaand of arbeidsongeschikt bent. Nogmaals, de heer Potters gaat over zijn eigen woorden, maar ik vind het jammer dat hij een karikatuur maakt van de toch buitengewoon bescheiden en sobere basisvoorziening op de BES-eilanden en hier het beeld oproept dat daar een soort geldpotten klaarstaat. Volgens mij doet dat namelijk geen recht aan de situatie, tenzij de heer Potters het bedrag van 87 dollar inderdaad veel te hoog vindt. Ik ben nieuwsgierig of dat de achtergrond is.

De heer Potters (VVD): Ik heb niet echt een duidelijke vraag gehoord, meer een pleidooi. Dat is prima. Het gaat de VVD erom dat wij goed moeten kijken naar de levensstandaard in de BES-gemeenten en de onderstand die daarbij hoort. Wij moeten ervoor waken dat de onderstand straks gelijkgetrokken wordt met de bijstand in Nederland. Wij hebben namelijk echt te maken met verschillende situaties. Het kabinet heeft ingestemd met de stijging, maar ik wil waken voor een verdergaande stijging, ook omdat de bestuurders van de BES-gemeenten de bijstelling van de onderstand nog steeds niet voldoende vinden. Dan gaan wij de verkeerde kant op. Ik geef daarom liever een signaal aan de voorkant af dan dat wij over twee of drie jaar met elkaar constateren dat de onderstand veel te hoog is en dat wij er wel naar hebben gekeken, maar niets over hebben gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Laat ik maar direct met de deur in huis vallen: de armen worden steeds armer en de rijken steeds rijker. Het aantal mensen met lage inkomens dat niet meer kan rondkomen en problematische schulden heeft, en het aantal kinderen dat in armoede leeft in nog steeds een van de rijkste landen van Europa, groeit alleen maar. Het vermogen van de rijken groeit ook. Vandaag staat er weer een nieuw onderzoek in Het Financieele Dagblad, waarin te lezen is dat het aantal miljonairs groeit en dat hun vermogen ook gedurende de crisis alleen maar toegenomen is. Afgelopen zaterdag hebben wij het bericht kunnen lezen dat de mensen die zich topmannen noemen, 7,5% extra salaris hebben gekregen, evenals miljoenenbonussen. Iemand kreeg € 100.000 voor de stijging van de kosten van het levensonderhoud. Iemand anders kreeg een bonus van ik weet niet hoeveel miljoen omdat zijn woning in Wassenaar minder waard was geworden. Het is gewoon te zot voor woorden. En wat doet het kabinet? In de tussentijd bezuinigt het kabinet miljarden, juist op mensen die niks kunnen missen. De zorg, het wonen, alles wordt duurder. En ja, er wordt ook miljarden bezuinigd op kinderen die al in armoede leven. Ik wil even alles wat wij hier bespreken in context en perspectief plaatsen. Wij kunnen hier spreken over potjes van 20 miljoen en 100 miljoen, maar zolang je de bezuinigingskraan niet dichtdraait en niet komt met een duidelijk beleid en een duidelijke politiek met als doelstelling de bestrijding van armoede en echt eerlijk delen – in plaats van dit alleen maar in woorden te doen, zoals de heer Samsom regelmatig doet – blijft het helaas dweilen met de kraan open! Hiermee kom ik direct op mijn eerste vraag. Wat is eigenlijk de doelstelling van deze Staatssecretaris, zeker op het vlak van de armoedebestrijding onder kinderen?

Op een lege maag kun je niet leren en al helemaal niet sporten, vertelden de organisaties ons die gisteren samen een pact presenteerden voor kinderen in armoede. Zo is het maar net! De Kinderombudsman heeft ons gisteren een heel zorgelijke brief geschreven. Hij heeft honderden verhalen van kinderen in armoede ontvangen die zich gewoon zorgen maken over de vraag of zij die avond thuis nog wel te eten krijgen, of de verwarming aankan en of ze naar een verjaardagsfeestje kunnen. De Ombudsman constateert zeer terecht dat in Nederland geen politiek bestaat – ik zeg «geen», dus ook niet bij gemeenten, enkele daargelaten – om kinderarmoede te bestrijden. Is de Staatssecretaris bereid om met een actieplan te komen en de 20 miljoen die dit jaar ter beschikking komt, te bestemmen voor de bestrijding van armoede onder kinderen? Hoe gaat de Staatssecretaris de problemen van de voedselbanken en de tekorten aan voedsel – die hebben wij in Nederland, helaas – aanpakken? Waar blijft de Staatssecretaris met haar megaplan – ik noem het zo, want dat is mijn verwachting – tegen armoede, waar zij voor 1 juli mee zou komen?

Zojuist hebben wij het in het interruptiedebatje al kort gehad over de telefoonabonnementschulden. Zeker onder jongeren vormt dat een groot probleem. Laten wij de telecomaanbieders ook onder de Wet op het financieel toezicht vallen? Zij moeten dan de kredietwaardigheid toetsen. Ook moeten de telecomschulden dan volledig geregistreerd worden bij het BKR. Daarmee kun je heel veel ellende voorkomen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Ik kom nu op de aanbevelingen in het rapport Paritas Passé. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris uitvoering geeft aan onze motie, gesteund door een Kamermeerderheid, om te komen tot een integrale rijksincassovisie. Een beslagregister vind ik ook een heel goed initiatief, maar er ontbreekt nog zo veel aan. Het gaat dan inderdaad over vorderingen van de overheid, over de overheid en allerlei overheidsinstanties die zich niet houden aan de beslagvrije voet. Daarin zie ik samen met de rest van mijn collega's terughoudendheid. Dan gaat het hele systeem niet werken. Of komen al dit soort punten terug in die rijksbrede incassovisie, waar het kabinet later dit jaar mee gaat komen? Ik doel dan niet alleen op terugkomen, maar ook op oplossen. De schuldhulpverleners, degenen die dit rapport hebben opgesteld en de Nationale ombudsman, kortom iedereen is van mening dat het heel raar is. Aan de ene kant wil de overheid schulden voorkomen en mensen helpen en aan de andere kant zorgt diezelfde overheid ervoor dat mensen in de schulden komen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het verbod op beslaglegging van toeslagen? Dat zijn juist primaire levensbehoeften, of het nu gaat om de huurtoeslag of de kinderopvangtoeslag. Laat dit soort zaken dan direct verrekenen door de instanties, zodat het niet ten koste gaat van de primaire levensbehoefte en niet leidt tot nog hogere schulden.

Ik ga nu in op de schuldhulpverlening. Mijn collega van D66 had het daar ook over. Ik begrijp niet dat het aantal mensen met schulden alleen maar toeneemt – wij zien namelijk ook heel veel huizenbezitters en zzp'ers die nu in rap tempo verarmen – terwijl tegelijkertijd de wachtlijsten voor schuldhulpverlening niet langer worden. De Staatssecretaris kan daar geen goed antwoord op geven, terwijl wij in de antwoorden op vragen van D66 hebben kunnen lezen dat het aantal gevallen van beschermingsbewind is gegroeid en dat de potjes bij de gemeenten voor het helpen van mensen die in armoede leven, opgaan aan dit soort hulptrajecten. Dat vind ik nog het meest zorgelijke.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, kunt u afronden? Ik heb al een paar keer aangegeven dat dit de bedoeling was. U zit nu aan de zes minuten.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat had ik niet in de gaten. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat dit niet de bedoeling kan zijn? Is de Staatssecretaris bereid om ons daarover duidelijkheid te geven?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De sociaaleconomische ontwikkelingen zijn ronduit desastreus. De werkloosheid loopt op. Het beschikbare inkomen daalt dit jaar met zo'n 3,8%. Mensen spreken massaal hun spaargeld aan om het hoofd boven water te kunnen houden. De achterstanden op de hypotheekbetalingen nemen toe. Als klap op de vuurpijl blijkt uit het Armoedesignalement van het CPB een sterke toename van het aantal armen, oplopend tot 656.000 huishoudens. De oproep van premier Rutte om niet zo te somberen en de onsjes enthousiasme van Staatssecretaris Klijnsma staan daarmee in schril contrast.

Zoals gezegd, neemt de ellende sterk toe. Steeds meer kinderen groeien op in armoede. Chronisch zieken en gehandicapten doen niet meer mee op de arbeidsmarkt. Wie eenmaal werkloos is, komt in no time op of onder bijstandsniveau uit. De Nederlandse economie lijkt wel een slacentrifuge: wie niet meedraait, wordt eruit geslingerd. En waarmee komt Staatssecretaris Klijnsma? Met business as usual, zo blijkt.

De G-4 maken zich grote zorgen over chronisch zieken en gehandicapten. Staatssecretaris Klijnsma neemt dat mee in de nadere uitwerkingen. Kinderen groeien op in armoede, maar Staatssecretaris Klijnsma heeft er alle vertrouwen in dat dit kabinet de lasten van de bezuinigingen eerlijk verdeelt. De schuldenproblemen lopen op. Een deskundigencommissie adviseert om een beslagverbod op toeslagen zoals de kinderopvangtoeslag in te voeren, om het bestaansminimum nog enigszins te garanderen. De Staatssecretaris zegt dat mensen gewoon hun schulden moeten betalen. Een algemeen beslagverbod zou niet passen bij de aard en de systematiek van toeslagen. Zij voelt er echter ook niets voor om dan voortaan de Belastingdienst tussen het betalen van de kinderopvangvoorzieningen en het toekennen van de kinderopvangtoeslag te zetten. Het betalingsrisico is een bedrijfsrisico dat bij kinderopvanginstellingen ligt en niet bij de overheid, aldus de Staatssecretaris. Gezinnen in schulden lopen dus nog steeds het gerede risico dat beslag gelegd wordt op kindertoeslagen. Kinderen mogen echter niet de dupe worden van de schulden van hun ouders. Wij stellen daarom voor dat er dan in ieder geval een beslagverbod komt op toeslagen die te maken hebben met kinderen.

De Partij van de Arbeid, met mevrouw Klijnsma voorop, heeft zich altijd ingezet om kinderen voor armoede te behoeden. Nu is Staatssecretaris Klijnsma in de positie om de daad bij het woord te voegen. Onze verwachtingen zijn dan ook zeer hooggespannen. Marleen Barth, voorzitter van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer, heeft dit weekend wat praktische ideeën aan de hand gedaan om armoede te bestrijden: ontzie de lage inkomens bij de komende bezuinigingsronde; een van de allerlaatste bezuinigingsmogelijkheden zou wel ontkoppeling van loon en uitkeringen zijn; kijk scherper naar de oplopende werkloosheid. Natuurlijk kan de Staatssecretaris niet eigenhandig een einde maken aan de crisis, maar ze kan wel beleid formuleren zodat het in ieder geval niet nog erger wordt. Ik wil graag hier en nu weten waar de mensen aan toe zijn. Wat vindt de Staatssecretaris van de voorstellen van de Eerste Kamer-fractie van de Partij van de Arbeid? Hoe gaat zij de toename van armoede stoppen en met name die waarvan kinderen het slachtoffer worden? Wat vindt zij ervan om dan in ieder geval een uitzondering te maken voor die toeslagen waar kinderen mee gemoeid zijn? Wat kunnen mensen verwachten van haar inzet bij de komende bezuinigingsronde?

Wat zijn de concrete ambities van deze Staatssecretaris? Hoeveel kinderen komen er minder in armoede? Hoeveel kinderen kunnen er meer naar sportclubs? Hoeveel kinderen kunnen met ontbijt naar school, die dat eerder niet konden? Graag wil ik concrete antwoorden op deze vragen.

In debatten hebben wij vaak gehoord dat in het regeerakkoord 100 miljoen extra is geregeld voor armoedebestrijding. In de meicirculaire staat geen 100 miljoen. Daarin is sprake van 20 miljoen, maar gemeenten gaan er nog steeds van uit dat zij op 1 januari 2014 100 miljoen te besteden hebben aan armoedebestrijding. Graag krijg ik een duidelijke reactie van de Staatssecretaris hierop. Als dat geld nu niet komt, zou het risico kunnen bestaan dat dit geld verdwijnt in die extra 6 miljard bezuiniging, als het aan deze coalitie ligt.

Uit de ervaringen met de Aboutalebgelden leren wij dat wij nu moeten aangeven waaraan de middelen extra besteed moeten worden. Geen kind schiet namelijk iets op met een evaluatie drie jaar na dato.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Steeds meer huishoudens hebben met problematische schulden te maken. De recente cijfers geven aan dat tussen de één op de zes en één op de vijf Nederlandse huishoudens het risico loopt om in problematische schulden te komen. Dit hangt sterk samen met de economische situatie, zoals mevrouw Voortman zojuist ook aangaf. Het treft ook steeds vaker de middeninkomens, de mensen met een baan en een koophuis. Het Nibud becijfert keer op keer dat vooral gezinnen met kinderen meer moeite hebben om rond te komen.

Net zoals de heer Slob wijs ik erop dat het belangrijk is om op preventie en vroegsignalering in te zetten. Het is zonde dat het initiatief rondom het LIS en daarna het ViP tot weinig geleid heeft. Het is wel goed dat de Staatssecretaris aan de slag wil gaan met de nu aangedragen optie om de BKR uit te breiden. In navolging van eveneens de heer Slob wil ik daarbij toch vragen naar de termijn van drie maanden. Is het niet mogelijk om die meldingen eerder te doen, zoals onder andere gevraagd door Aedes, de NVVK en de Landelijke Cliëntenraad, die dit probleem allemaal signaleren? Verder meen ik mij te herinneren dat de Staatssecretaris ook nog voor de zomer zou komen met concrete voorstellen over vroegsignalering. Ik vraag mij af wanneer wij die zullen krijgen.

In navolging van vrijwel de hele Kamer wil ook ik de aanbevelingen van Paritas Passé hier ter sprake brengen. Het is goed dat de Staatssecretaris en het kabinet veel aanbevelingen hebben overgenomen. Toch valt mij op dat de aanbevelingen die betrekking hebben op de overheid in de rol van schuldeiser, meestal een tandje minder of helemaal niet worden opgevolgd. Er wordt aangegeven dat die problemen er nauwelijks zijn. Als dit later niet goed blijkt uit te pakken, gaat er misschien alsnog iets gebeuren. Ik spoor het kabinet aan om wat meer te doen. Dat heeft men volgens mij Kamerbreed gedaan. Het rapport beschrijft heel expliciet hoe je daarin meer kunt differentiëren tussen degenen die niet kunnen en degenen die niet willen betalen. Algemeen wordt aangegeven dat juist in deze tijden van crisis het aantal «niet-kunners» toeneemt. Zij worden de dupe van een stapeling van regelingen en preferente schuldeisers.

De gerechtsdeurwaarders hebben afgelopen week aan de bel getrokken over de manier waarop vanuit het UWV wordt gecommuniceerd met deurwaarders, waardoor er soms onterecht beslag wordt gelegd of de beslagvrije voet met twee deurwaarders alsnog niet wordt gerespecteerd. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Herkent zij dit? Wil zij daar iets aan gaan doen?

Mijn partij is ook voorstander van een wettelijk keurmerk voor incassobureaus om, zoals mijn collega van D66 het aangaf, het kaf van het koren te kunnen scheiden. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris hieraan een bijdrage wil gaan leveren, omdat de malafide incassobureaus enerzijds de problemen vergroten en anderzijds de reputatie van incassobureaus die hun werk op een nette manier doen, beschadigen. Ik heb nog een specifieke, aanverwante vraag. Mij hebben de afgelopen weken verschillende signalen bereikt dat er incassobureaus zijn die bij schuldenaren de incasso's doen voor schuldeisers en daarnaast via de bijzondere bijstand geld krijgen als bewindvoerder voor precies dezelfde schuldenaren. Daardoor krijgen zij twee keer betaald voor dat werk en is er mogelijk sprake van dubbele belangen van incassobureaus, omdat zij zowel de schuldeiser als de schuldenaar vertegenwoordigen. Gebeurt dit veel? Vindt de Staatssecretaris dit een zorgelijke ontwikkeling? Ik ben ook benieuwd naar de reactie op de brief van de VNG en Divosa waarin wordt aangegeven dat het aantal bewindvoerders zozeer toeneemt dat het een aanzienlijk bedrag van de gelden voor de bijzondere bijstand opslokt.

Aan de Staatssecretaris van Justitie heb ik ook een vraag. Mij bereiken signalen dat verschillende rechtbanken in Nederland heel verschillend omgaan met het toekennen van het beschermingsbewind. Sommige zijn daar kritischer op dan andere. Klopt dit? Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan?

In de brief van de Kinderombudsman waar mevrouw Karabulut ook aan refereerde, wordt expliciet gemaakt dat er meer winst te halen is uit publiek-private samenwerking voor mensen die in armoede leven. Steeds meer wethouders zeggen dat een euro besteed via bijvoorbeeld een voedselbank of de Stichting Leergeld – collega Van Weyenberg haalde nog een mooi initiatief aan – vaak effectiever is dan het geld dat de gemeente zelf uitgeeft. Herkent de Staatssecretaris dit? Is zij voornemens om te bekijken hoe gemeenten gestimuleerd kunnen worden om juist via de private kanalen aan armoedebestrijding te doen?

Ik heb nog een vraag over een specifiek signaal dat mij bereikte. Dat heeft te maken met jongeren en schulden. Klopt het dat jongeren met een beurs voor uitwonenden die geen bijbaan hebben, niet beschermd worden door de beslagvrije voet? Als zij dat willen, moeten zij dan per se een bijbaan hebben? Kan er anders in het geval van schulden zonder beslagvrije voet beslag worden gelegd?

Ik sluit mij ook aan bij de vragen van mevrouw Karabulut over de telecombedrijven. Ik weet nog niet of ik zo ver ben als het voorstel dat zij doet. Mij bereiken echter ook van tal van kanten signalen dat de problemen van jongeren met schulden juist bij de telecomaanbieders erg groot zijn. Er wordt een telefoon gekocht met een abonnement van twee jaar. Het abonnement is dan al na twee maanden afgesloten, maar de schuld loopt wel twee jaar door. Daar ontstaan heel grote problemen mee. Ik wil daarop graag een serieuze reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter: Staatssecretaris Klijnsma vroeg om een schorsing van ongeveer tien minuten om het spervuur aan vragen van een goed antwoord te voorzien.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.07 uur geschorst.

De voorzitter: Dit overleg staat gepland tot 21.00 uur. Dat is ook zo omdat Staatssecretaris Klijnsma vlot daarna naar een andere afspraak moet. Ik geef haar daarom als eerste het woord. Zij bekijkt met samen met Staatssecretaris Teeven wel wie wat voor zijn of haar rekening neemt.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Inderdaad, collega Teeven en ik hebben de beantwoording verdeeld. Collega Teeven zal vooral ingaan op zaken die Paritas Passé, het keurmerk voor het incassobureau, het beschermingsbewind en al dat soort zaken behelzen. Die hebben natuurlijk ook een justitiële achtergrond en daartoe is hij op aarde.

De geachte afgevaardigden hebben mij een groot aantal vragen gesteld, maar ik begin met het onderstrepen van de problemen rond de schuldhulpverlening en de armoedebestrijding. Die problemen zijn heel groot en wij zien dat die nog steeds groeien. Eigenlijk hebben alle leden van de commissie het een en ander daarover gezegd. Dat onderkennen wij allemaal bij uitstek, en niet alleen wij allen achter deze tafel, maar ook de mensen in de zaal. Ik zie namelijk veel mensen die zich met armoedebestrijding en schuldhulpverlening bezighouden. Ik ben er heel blij mee dat die mensen de hand aan de ploeg slaan. Laat ik dat van tevoren eens even heel stevig zeggen. Niet alleen maar gemeenten verlenen professioneel schuldhulp, maar in ons land zijn er gelukkig heel veel vrijwilligers op tal van plekken die mensen door de winter heen helpen en hun perspectief bieden. Daar ben ik bijzonder erkentelijk voor. Tegen alle Kamerleden die mij gevraagd hebben om die mensen te schragen in het beleid, zeg ik: jazeker, er zijn daarvoor middelen op de rijksbegroting. Het is waar dat die er misschien mondjesmaat zijn, maar ze zijn er wel. Het is fijn dat ze bestaan en dat er intensiveringen zijn rond het armoedebeleid. Die middelen sluizen wij natuurlijk voor een heel groot gedeelte naar de gemeenten, want die zijn bij uitstek onze uitvoerders op dit punt. Zij hebben een eigen armoedebeleid. Ik vind het ook heel belangrijk om de landelijke instellingen die zich breed met schuldhulpverlening bezighouden, te helpen om in ieder geval te kunnen voortbestaan.

Alle leden van de commissie zijn ingegaan op de preventie van de schulden. De heer Slob heeft dit nog het meest naar voren gebracht. Voorkoming is echt essentieel. Als wij niet inzetten op preventie, wordt het alleen nog erger. Mensen moeten zich realiseren dat je op tijd de tering naar de nering moet zetten. Dat moet echt op tijd. Dat is nu natuurlijk dubbel moeilijk, omdat mensen niet altijd kunnen overzien wat hen overkomt. Natuurlijk is het belangrijk dat het kabinet en de Staatssecretaris een zekere ambitie hebben. Een groot aantal leden van de commissie vraagt ook: Jetta Klijnsma, wat is nou je ambitie rond de armoedebestrijding? Ik zou het allerliefste hebben dat niemand in Nederland in armoede hoefde op te groeien. Ik praat nu dus over de kinderen, want alle leden stellen de kinderen centraal. Natuurlijk zou ik graag de ambitie uitspreken dat wij in de komende jaren het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, halveren. Ik weet echter ook hoe weerbarstig de situatie is, zeker nu. Ik kan nu eenmaal niet de ceteris paribus-clausule hanteren. Dit betekent dat je de hele wereld stilzet en ergens 100 miljoen inpompt en daarna bekijkt wat er is gebeurd. Dat zou natuurlijk geweldig zijn, maar ik kan de hele wereld niet stilzetten. Ik geloof dat de heer Heerma zei dat hij in zijn «pierenuppie» de crisis niet kan oplossen. Wij kunnen edoch zowel vanuit de Tweede Kamer als vanuit het kabinet er alles aan doen om de armoede in ons land te bestrijden en niet alleen in het Nederlandse deel, maar ook in het BES-gedeelte. Ik kom daar zo nog op.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat niemand en zeker geen enkel kind in Nederland in armoede zou moeten opgroeien. Ik heb de ambitie om de armoede onder kinderen te halveren. Is de Staatssecretaris op zijn minst bereid om voortaan de sociale politiek, het beleid en de maatregelen vanuit het kabinet te toetsen op de effecten op armoede onder kinderen? Dan hoeven wij niet onnodig de hele wereld erbij te betrekken, maar kunnen wij wel heel gericht bekijken welke maatregelen bijdragen aan sociale insluiting of sociale uitsluiting.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat geldt voor het hele kabinet. Er zijn namelijk maatregelen aan de orde op tal van terreinen. Wij hebben afgesproken dat wij in augustus het complete doorzicht bieden op wat dit dan impliceert, ook rond koopkracht voor mensen in alle lagen van de bevolking. Uiteraard gaat het dan ook om gezinnen en in die gezinnen wonen kinderen. In augustus bieden wij dus dat doorzicht. Dat moet dan ook één geheel vormen.

Mevrouw Karabulut (SP): Zegt de Staatssecretaris daarmee dat het kabinet in augustus inzichtelijk gaat maken wat de maatregelen specifiek betekenen voor armoede onder kinderen? Ik constateer dat wij dat hier allemaal, samen met de Staatssecretaris, belangrijk vinden. Koppelen wij daar vervolgens een doelstelling voor de komende jaren aan? Mag ik de uitspraak van de Staatssecretaris op die manier opvatten?

Staatssecretaris Klijnsma: In onze koopkrachtplaatjes gaan wij natuurlijk nauwgezet in op wat de doorvoering van bepaalde maatregelen betekent voor gezinnen. We letten daarbij ook enorm op het eerlijke delen. Dat vinden wij ongelooflijk wezenlijk. Wij kleuren natuurlijk niet specifiek per kind in wat dit betekent. De koopkrachtplaatjes zijn zeer veelzeggend en die kunnen wij natuurlijk enten op dit beleid. Ik ben er zeer op uit om ervoor te zorgen dat in het geheel van de augustusmaatregelen de middelen die dit kabinet meerjarig beschikbaar heeft gesteld voor de armoedebestrijding, stevig boven het maaiveld worden gehouden, om het zo maar uit te drukken. De heer Van Weyenberg heeft daarnaar gevraagd. Ik kan daar natuurlijk geen volledige garantie voor geven, want in principe staat rond de begrotingsvoorbereiding altijd alles ter discussie. Ik zal echter als een leeuwin vechten voor deze middelen. Voor deze jaarschijf hebben wij op de begroting van Sociale Zaken – dat was voorwaar geen sinecure – ook extra middelen gevonden. Je kunt zeggen dat het máár 20 miljoen is, maar met 20 miljoen kun je toch een hoop doen om de instellingen die nu actief zijn in Nederland, vooruit te helpen en ook om gemeenten te helpen die nu doende zijn met de armoedebestrijding. Ik ben er dus zeer op uit om de Kamer nog voor de zomer in de bredere brief die ik heb toegezegd, te laten weten hoe ik die 20 miljoen wil besteden. In augustus of in ieder geval begin september, als duidelijk is hoe wij reilen en zeilen met de meerjarenbegroting, wil ik de leden graag laten weten hoe ik de meerjarenmiddelen – 80 miljoen voor 2014 en 100 miljoen voor 2015 en verder – wil inzetten.

Er zijn ook vragen gesteld over de «private armoedebestrijders», om ze zo maar te noemen. Afgelopen vrijdag heb ik met SchuldHulpMaatje gesproken en vandaag met Humanitas. Afgelopen week maandag sprak ik met een heel brede delegatie van private armoedebestrijders, dus met allerlei fondsen die zich bezighouden met de armoedeproblematiek rond kinderen. Ik blijf het heel wezenlijk vinden dat dit soort organisaties bestaan. Ik wil ervoor zorgen dat die kunnen voortbestaan en ze ook, voor zover ze nog niet bekend zijn, onder de aandacht brengen van gemeenten, opdat gemeenten deze private fondsen aanboren en verder met hen de armoede bestrijden. Het voortouw ligt namelijk bij gemeenten. Daar ben ik ook altijd glashelder over. Gemeenten moeten dat voortouw ook nemen. Gemeenten krijgen in hun algemene uitkering middelen voor welzijn, zorg en anderszins en dus ook middelen voor de armoedebestrijding. Ik ben dus niet van plan om de middelen voor de armoedebestrijding echt te labelen in de zin van een specifieke uitkering. Ik weet dat daar in de Kamer altijd om gevraagd wordt, niet door iedereen, maar ik beluister het zo hier en daar. Dat ben ik niet van plan, want ik neem mijn medeoverheden bloedserieus. Ik vind dat de gemeenteraden de wethouders moeten aanspreken op het feit dat de armoede ook in hun gemeenten bestreden dient te worden. Op die manier wil ik middelen dan ook inzetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Maar welke ambities geeft de Staatssecretaris de gemeenten mee voor deze middelen? Geeft zij ook aan dat zij wil dat met deze middelen zoveel kinderen wel met ontbijt op naar school en naar de sportclub kunnen? Maakt de Staatssecretaris dit concreet of heeft zij zo veel vertrouwen in de gemeenten dat zij het ook prima vindt als ze het geld uitgeven aan allerlei andere zaken? Hoe concreet is de Staatssecretaris als zij die middelen aan de gemeenten geeft?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is een soort van terugkerend fenomeen. Toch blijf ik bij het chapiter dat ik vertrouwen heb in de medeoverheden, omdat ik zie dat er veel colleges zijn die naast de middelen die vanuit het Rijk komen, extra middelen inzetten om de armoedebestrijding in hun gemeenten vorm te geven. Als ik tegen de gemeenten zeg dat ik voor de halve jaarschijf 2013 20 miljoen heb en dat ik ze daarvan het leeuwendeel geef om de armoede te bestrijden en als ik bovendien eis dat binnen de gemeenten het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, met 5% vermindert – want per gemeente zijn dit andere aantallen, omdat de ene gemeente nu eenmaal 500.000 inwoners heeft en de andere 5.000 – neem ik de eigenstandigheid van die gemeentebesturen gewoon niet serieus. De echte afrekening op de aantallen kinderen stop ik niet in de labeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat betekent ook dat de Staatssecretaris geen duidelijk doel heeft met deze middelen. Ik geloof ook wel dat er gemeenten zijn die deze middelen hieraan zullen besteden. Tegelijkertijd zie ik dat gemeenten met veel minder geld veel meer taken op zich moeten nemen. Het bedrag van 20 miljoen is een heel klein gebeuren daarin. Ik kan mij voorstellen dat het juist heel goed is om gemeenten aan te geven wat je wilt dat er met de middelen gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat begrijp ik op zichzelf, maar nogmaals, het is maar net welke filosofie je aanhangt voor medeoverheden. Het afrekenen op deze manier is niet mijn manier van verkeren met de gemeenten. Ik vind het echt heel wezenlijk dat de gemeenten in staat worden gesteld om hun eigen armoedebeleid vorm te geven. Natuurlijk doen wij daar handreikingen voor. Ik ben met de VNG in conclaaf over de wijze waarop je dat het beste kunt doen. Het is niet voor niets dat de private instellingen die zich met armoedebestrijding bezighouden, ook door mij onder de aandacht worden gebracht. Zo breng ik nog tal van andere instrumenten onder de aandacht, maar ik leg de verantwoordelijkheid waar die behoort.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn fractie is nooit zo'n fan van oormerken, maar het vereist toch wel een soort bestuurlijk commitment, bijvoorbeeld ook van de VNG. De Staatssecretaris moet er namelijk wel op kunnen vertrouwen dat dit geld naar de armoedebstrijding gaat. Ik neem aan dat dit commitment er is en dat de Staatssecretaris er anders niet aan begint. Ik heb twee specifieke vragen. Heeft de Staatssecretaris het plan om specifiek de armoede onder kinderen onder de aandacht te brengen als de topprioriteit voor die middelen? Dat zou die volgens mijn fractie namelijk moeten zijn. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris in hoeverre de middelen straks hebben bijgedragen aan de doelstelling?

Staatssecretaris Klijnsma: Bij het overhevelen van de middelen naar gemeenten zal ik zeker de kinderen onder de aandacht brengen. Meer dan dat, ik zal de kinderen zeer centraal stellen. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn. Dat behoeft geen krans. Het is een goed gebruik dat gemeenten van tijd tot tijd inzicht bieden in wat er met de middelen gebeuren kan. Ik wil heel helder en duidelijk zijn: ik zal niet aan het eind van 2013 of 2014 vragen om precies inzicht te bieden in de hoeveelheden kinderen, eenoudergezinnen of andere groepen mensen die expliciet geholpen zijn met deze middelen.

De heer Kuzu (PvdA): Dat begrijp ik. Ik deel dat laatste ook. Wij moeten geen administratieve moloch organiseren, waardoor de rapportages ten laste komen van de middelen et cetera. Ik heb zelf vier jaar in de gemeenteraad gezeten. In tijden dat er extra middelen vanuit het Rijk beschikbaar kwamen voor de bestrijding van armoede, duurde het altijd heel lang. In het geval waar ik mee bezig was, heeft het twee jaar geduurd voordat wij daadwerkelijk de middelen konden besteden aan de zaken waar het kabinet destijds op wilde inzetten. Ik zei in mijn bijdrage al dat het geld bij de kinderen terecht moet komen. Die ambitie deelt deze Staatssecretaris. De kleur van een college mag toch niets uitmaken bij de vraag of het geld daar dan wel of niet terecht gaat komen? Hoe gaat de Staatssecretaris dit alles dan waarborgen? Met alleen een brief en een aansporing kom je er volgens mij niet. Hoe zal zij aanjagen dat het geld daadwerkelijk terechtkomt bij de groep waarvoor het bedoeld is?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is wederom de vraag: geef aan de 408 gemeenten aan hoe ze die middelen moeten inzetten. Nederland is een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Het gaat er echt om dat gemeentebesturen dat zelf bepalen, maar er zit een dikke, vette maar aan. Ik weet dat de leden van deze commissie veel werkbezoeken afleggen. Overal waar ik kom, zie ik dat bij gemeentebestuurders het water aan de lippen staat op het vlak van armoedebestrijding. Gemeentebestuurders zien dat zij heel veel extra middelen nodig hebben om de nood te lenigen. Als er dus wat extra geld is, zal men echt geen twee jaar zitten wachten totdat men het geld weg kan zetten. Dat weet ik zeker. Ik zie ook dat er heel goed samengewerkt kan worden met private fondsen die deze middelen bijna overnight kunnen gebruiken. Dat geef ik de gemeentebestuurders mee. Als je in deze tijd gemeentebestuurder bent en twee jaar nodig hebt om middelen voor de armoedebestrijding weg te zetten, dan vrees ik dat het niet helemaal goed met je gaat. Ik denk dat de gemeenteraad dan wel behoorlijk op je in gaat hakken, maar dat is heel goed voor je karaktervorming.

De heer Kuzu (PvdA): Gemeenten hebben inderdaad middelen nodig om de armoede te bestrijden, maar gemeenten hebben ook heel veel tekorten op hun grondexploitaties en allerlei problemen die daarbij horen. De gemeente moet dat overwegen en daar keuzes in maken, net zoals wij hier keuzes moeten maken. Ik hoor dat bijna alle politieke partijen hier, van links tot rechts, zeggen dat zij willen dat het geld echt terechtkomt waar het hoort. Ik blijf er dan ook bij dat er iets meer nodig is dan alleen aangeven waarvoor het bedoeld is. Wij moeten meer instrumenten hebben om ervoor te zorgen dat het geld daar daadwerkelijk terechtkomt. Ik moet constateren – ik stel geen vraag, voorzitter – dat dit niet gaat lukken met alleen maar aansporen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik blijf erbij dat ik geen specifieke uitkeringen ga maken. Ik heb steeds goed overleg met met gemeentebestuurders. Ik zie dat gemeentebestuurders echt overtuigd zijn van dit gesternte. Ze zijn echt doende om de grootste nood te lenigen. Als oud-wethouder van Financiën weet ik ook dat de lantaarnpalen in de stad moeten branden, maar dit neemt niet weg dat ik zie dat men doende is met de armoedebestrijding. Men timmert op dat vlak enorm aan de weg. Ik schraag de gemeenten in hun voornemens op dit vlak. Dat blijft het punt.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik begrijp goed dat de Staatssecretaris vindt dat wij de gemeenten een stuk vertrouwen moeten geven en dat zij daar keuzes in moeten maken. Die houding hebben wij ook naar gemeenten. Wij willen echter wel dat het bedrag van 20 miljoen – dat is ook niet overdadig veel, al kun je er best veel mee doen-- goed terechtkomt. Je kunt er ook voor kiezen om een deel van het geld via publiek-private organisaties weg te zetten. De Staatssecretaris gaf net aan dat zij een gesprek heeft gevoerd met SchuldHulpMaatje. Dat project is in 2011 gestart. Het was een initiatief van mijn fractiegenoot Ortega. Het is onvoorstelbaar wat er allemaal met heel weinig geld tot stand gekomen is en hoeveel vrijwilligers er in de gemeenten worden gemobiliseerd. Is het een idee om een deel van het geld in dergelijke initiatieven te steken? Dan gaat het naar gemeenten en naar dergelijke private organisaties. Die samenwerking kan ongelooflijk goed zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Mijnheer Slob haalt me de woorden uit de mond. Ik heb ook al gezegd dat ik instellingen als SchuldHulpMaatje en tal van andere instituten, zoals de Stichting Leergeld en Humanitas, een warm hart toedraag. Ik zie hier ook allerlei vertegenwoordigers zitten van het Jeugdcultuurfonds en het Jeugdsportfonds. Al die verschillende instellingen doen hun uiterste best om handreikingen te bieden. Ik ben zeer van zins om een deel – dat zal niet een enorm deel zijn – van de middelen aan die landelijke instellingen te geven, met dien verstande dat ik wederom aan gemeenten de oproep doe, en dat is echt een klemmend beroep, om de instellingen binnen de eigen gemeentegrenzen aan tafel te halen en door de winter heen te helpen met de middelen die nu beschikbaar komen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb nog één aanvullende vraag. Een warm hart is natuurlijk prima, maar het moet ook ergens toe leiden. We krijgen een brief voor de zomer. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er geld naar de gemeenten gaat. Ze gaat ook een aantal landelijke organisaties steunen. Ik heb net één voorbeeld genoemd, maar er zijn er inderdaad meer. Ze hoopt dat dan de samenwerking tussen die organisaties en gemeenten op gang komt om het effect te bereiken dat we in de afgelopen jaren in een aantal opzichten ook al hebben gezien, en dat dit een succes kan worden. Heb ik de Staatssecretaris zo goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Slob heeft mij uitstekend begrepen. Ik kan erbij vertellen dat in de afgelopen jaren al heel veel gemeenten tal van private instellingen hebben gevonden en daarmee heel mooie samenwerkingsverbintenissen hebben gesmeed. Ook nu weer roep ik gemeenten op om daar gewoon mee door te gaan, want het is geweldig dat al die vrijwilligers hun tijd erin investeren om andere mensen door een heel beroerde periode heen te helpen.

De voorzitter: Staatssecretaris, ik geloof dat u ontzettend graag naar de beantwoording van de rest van de vragen gaat, maar eerst komt er toch nog een vraag van de heer Potters tussendoor.

De heer Potters (VVD): Misschien kan de Staatssecretaris toch haar vertrouwen in gemeenten uitspreken als het gaat over dit onderwerp. Ik ben zelf wethouder geweest, in Waalwijk. Het is heel belangrijk dat je lokaal goed bekijkt welk type schuldhulpverlening of armoedebestrijding je doet, welke doelgroep je daarbij kiest, maar vooral welke organisaties je daar wel en welke je daar niet bij betrekt. Bij de decentralisatie zeggen we: gemeenten, jullie hebben in de komende tijd heel veel verantwoordelijkheid, jullie moeten de middelen goed verdelen, maar we vertrouwen jullie daarin volledig. Ik vind nu echter toch een beetje te veel doorklinken dat wij vanuit de Kamer moeten gaan bepalen hoe gemeenten die 20 miljoen moeten inzetten en dat zij daarin niet zelf een afweging kunnen maken. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris dat laatste, namelijk de eigen verantwoordelijkheid, nog eens zou benoemen en ook het vertrouwen in de gemeenten nog eens zou willen uitspreken.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij heb ik dat nu al zeven keer gedaan. Ik weet niet hoe ik het nog anders moet zeggen. Ik vind echt dat we onze medeoverheden bloedserieus moeten nemen. Dat blijf ik dan maar stipuleren, zoals dat zo netjes heet.

Voorzitter, ik ga nu staccato door de vragen van de verschillende commissieleden heen, want anders gaan we het niet halen. In brede zin heb ik al het een en ander kunnen beantwoorden.

De heer Kuzu had vijf punten. Eén daarvan was het oormerken van de armoedemiddelen. Daarover heb ik breedvoerig al iets gezegd. De heer Kuzu had het ook over de zorgplicht of, zoals hij het noemt, de branchegerichte benadering. In een interruptiedebatje met mevrouw Karabulut gaf hij aan dat hij graag een convenant met de telecombedrijven wil, opdat we veel beter kunnen inzetten op de preventie. Mevrouw Karabulut zegt: ik wil de telefoonaanbieders zelfs onder de Wet op het financieel toezicht brengen. Ik moet haar melden dat telefoonaanbieders uiteraard niet vallen onder de definitie van «krediet», een definitie die voortvloeit uit de Europese regelgeving, omdat ze telefoonabonnementen aanbieden. Daarvoor gelden de kredietregels niet op die manier. Daarom kun je deze aanbieders niet onder die wet brengen. Het is echter wel mogelijk dat telefoonaanbieders op vrijwillige basis hun gegevens registreren zonder dat ze de kredietwaardigheidstoets uitvoeren. Ze kunnen nu wel elkaars gegevens inzien. Als iemand een nieuw abonnement neemt, dan kan een telefoonaanbieder denken: ja, luister eens even, die meneer of mevrouw heeft al zeven andere abonnementen, dus dat gaat allemaal niet goedkomen. Dat kan dus al wel, maar je kunt hem niet onder de Wet op het financieel toezicht brengen.

Los van het feit of het wel of niet kan, moet je je ook echt afvragen of het wenselijk is. Telefoonaanbieders sluiten heel erg veel abonnementen af. Op jaarbasis zijn dat er miljoenen. En daar komen de verlengingen dan nog bij. Als je een kredietwaardigheidstoets verplicht stelt, dan leidt dat wel tot heel hoge administratieve lasten.

Mevrouw Karabulut (SP): Het leidt op dit moment tot heel hoge maatschappelijke kosten. De schulden voor telefoonkosten staan naar ik meen in de top vijf. Zeker onder jongeren is dit een gigaprobleem. De heer Kuzu wil een vorm van zelfregulering en de Staatssecretaris zegt dat die er al is. Dat klopt. Convenanten afsluiten heeft dus geen zin. De telecombedrijven hebben onderlinge afspraken om te toetsen, inderdaad, maar het werkt niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wil ze dit gewoon niet of zegt ze dat de geldende EU-wetten en -regels het onmogelijk maken om hen onder de Wet op het financieel toezicht te brengen? Dat laatste geloof ik namelijk niet. Dat zou ik dan wel uitgewerkt willen zien.

De voorzitter: Voordat ik de Staatssecretaris in de gelegenheid stel om te antwoorden, wil ik nog het volgende zeggen. Ik heb net de Staatssecretaris aangespoord om het zo beknopt mogelijk te doen. Dat vraag ik nu ook aan de leden. We dachten genoeg te hebben aan twee uur. De Staatssecretaris kan een klein beetje uitloop hebben, maar niet veel. Laten we ons dus beperken. Dat kunnen we natuurlijk, als we ons best doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is niet te doen om de telefoonaanbieders onder de Wet op het financieel toezicht te brengen. Mevrouw Karabulut vraagt nu wat ik ervan zou vinden als het wel zou kunnen. Ik ben er hartstikke beducht voor dat je dan zo veel administratieve rompslomp krijgt dat je daarvoor ook weer miljoenen moet investeren. Ik zou er niet onmiddellijk voor te porren zijn. Ik vind echter wel, met de leden van de commissie, dat die telefoonaanbieders ook zelf moeten bekijken hoe ze in de preventie nog veel meer kunnen doen. Je ziet – dat ben ik zeer met mevrouw Karabulut eens – dat met name jonge mensen in de valkuil storten van abonnement op abonnement op abonnement en daardoor ongelooflijk in de schulden kunnen raken.

De voorzitter: Mijnheer Kuzu, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik verzoek u om het, gelet op de tijd, heel kort te houden. Ik vraag dat aan alle leden. Het geldt ook voor de leden van mijn eigen partij.

De heer Kuzu (PvdA): Daarom stel ik ook maar één vraag. Is de Staatssecretaris bereid om de telecomaanbieders uit te nodigen om deze zorg met hen te delen, om hierover afspraken met hen te maken en om die aan de Kamer te presenteren?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet zeggen dat ik nog nooit in mijn leven op die manier met telecombedrijven interactie heb gehad. Dus waarom niet? Onder het motto «baat het niet, dan schaadt het niet».

Ik kom op de budgetvoorlichting op school. Die wens kan ik heel goed volgen. We hebben natuurlijk ook al het fenomeen Wijzer in geldzaken. Ik weet dat scholen daar zeer mee doende zijn. Het kabinet is echter niet voor het verplichten hiervan, en ik evenmin. Ik weet echter dat budgetvoorlichting op scholen hoge ogen gooit, omdat het personeel op scholen heel goed inziet dat je jonge mensen dit moet meegeven, ook preventief. Wijzer in geldzaken doet daar al heel veel aan en geeft daar ook heel veel mooie methodieken voor. Ik roep eenieder op om die methodieken heel intensief te benutten.

Ik kom op het beschermingsbewind. Collega Teeven zal daar ook nog op ingaan. Ik weet dat er in Tilburg een mooie pilot loopt, waarbij de kantonrechters aan de gemeente een signaal geven als er sprake zal zijn van beschermingsbewind. Het zou heel goed zijn om die pilot verder uit te rollen en te bekijken of andere gemeenten hetzelfde kunnen afspreken met hun kantonrechters.

De heer Van Weyenberg vroeg mij waarop ik afrekenbaar ben. Het aangeboden Pact voor kinderen in armoede, dat ook ik heb gezien en waarover ik met de ondertekenaars van het pact heb gesproken, valt bij mij in goede aarde. De Kamer zal in de brief die ik voor het zomerreces aan haar zal doen toekomen, zien dat ik met betrekking tot dit fenomeen echt een stap voorwaarts, in de richting van de onderschrijvers van dat pact, wil zetten. Dit zeg ik ook in antwoord op de heer Slob. Waarop ben ik afrekenbaar? Ik heb net al gezegd dat ik de ceteris paribus-clausule helaas niet kan hanteren. Ik doe echter wel enorm mijn best om juist onder kinderen de armoede te keren. Ik kan dat nu even niet neerzetten in aantallen kinderen, maar de Kamer kan me er altijd op aanspreken en me er altijd voor wakker maken.

Ik ben al ingegaan op de besteding van de middelen.

Ik kom op de verkenning en het LIS, het Landelijk Informatiesysteem. Ook de vorige keer hebben we breedvoerig daarover gesproken. Ik heb toegezegd dat ik voor de zomer vertel hoe ik daarmee wil doorgaan. Het LIS oude stijl zal natuurlijk niet meer aan de orde zijn. Ik ben nu doende om met gemeenten vooral te bekijken hoe je de preventie veel beter kunt inbedden. Voor het reces zal ik de Kamer daarover rapporteren.

De vraag is gesteld of de VNG cijfers heeft over de mensen die wat betreft de schuldhulpverlening tussen wal en schip vallen. Het antwoord is: nee. Gemeenten houden die cijfers niet bij omdat ze niet precies weten om welke mensen het gaat. Wat dit betreft kan ik de heer Van Weyenberg dus helaas niet contenteren.

De heer Van Weyenberg vroeg of het tussentijdse onderzoek over de Wet op de gemeentelijke schuldhulpverlening naar voren kan worden getrokken. Ik wil bekijken of dat kan, met een paar maanden. Hij vroeg of we dat dan misschien begin 2014 zouden kunnen presenteren. Ik zal de Kamer in de brief voor het zomerreces laten weten of dat tot de mogelijkheden behoort. Ik kan het nu niet een-twee-drie overzien.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Staatssecretaris voor die laatste inspanning. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. De achtergrond is dat ik me op dit dossier een beetje zorgen maak. Dat weet de Staatssecretaris. Ik begrijp dat sommige cijfers er niet zijn, maar ik vraag me af en toe wel af welke cijfers er wel zijn. Welk cijfermateriaal over de praktijk van de schuldhulpverlening hebben we? Als de Staatssecretaris terugrapporteert, misschien via een briefje, naar aanleiding van de vraag over dat onderzoek, kan ze ons dan ook aangeven welke informatie we precies hebben over wat gemeenten doen? Wat is er al regulier beschikbaar? Ik merk namelijk dat ik af en toe het gevoel heb een pietsie in de mist te sturen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal bij de informatie die ik geef over het al dan niet tussentijds naar voren halen van het onderzoek, ook aangeven op welke informatie dat onderzoek gestoeld is.

De heer Slob heeft zeer de nadruk gelegd op vroegsignalering en preventie. Ik ben al ingegaan op het LIS, ViP en de BKR. In mijn brief voor de zomer kom ik daarop terug.

De heer Slob heeft gezegd dat je onder de radar zittende bedrijven die mensen aan schulden helpen, eigenlijk ook zou moeten benaderen. Dat is nog niet zo simpel. Ik weet dat daarvoor in de voorgaande jaren methoden zijn ontwikkeld, maar die hebben niet echt tot iets geleid. Ik ga er toch nog eens over nadenken. Ik weet nog niet precies hoe, maar ik wil er toch nog eens over nadenken, want ik begrijp dat dit probleem mensen soms tot wanhoop drijft.

Heel specifiek werd gevraagd of gescheiden vrouwen toch geholpen kunnen worden als zij geen alimentatie krijgen. De heer Slob heeft signalen ontvangen dat dat aan de orde is. Ik heb die signalen ook. Ik kan natuurlijk heel makkelijk zeggen dat die vrouwen altijd naar de gemeente kunnen stappen en kunnen bekijken of ze middels schuldhulpverlening of bijzondere bijstand kunnen worden geholpen. Dat is ook zo. Dat gebeurt ook in de praktijk. Dat neemt echter niet weg dat je ook de mannen in kwestie, de vaders, zou moeten proberen te achterhalen. Ik kijk nu ook even naar collega Teeven. Ik weet hoe weerbarstig het is. Als vaders geen alimentatie willen of gaan betalen, dan zitten de moeders wel met de gebakken peren. Zo simpel ligt het. Maar goed, de weg naar de gemeente blijft wagenwijd openstaan.

De heer Slob (ChristenUnie): De weg naar de gemeente blijft wagenwijd openstaan, maar we hebben destijds heel nadrukkelijk het LBIO hiervoor in positie gebracht. We merken dat het dus niet altijd werkt. Bij stelselmatige weigering, zo begrepen we, krijgen de mensen letterlijk terug van het LBIO: sorry, het lukt niet en we kunnen u toch niet helpen. Dan staan ze echt met de rug tegen de muur. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om er eventueel samen met haar collega toch nog even naar kijken en aan ons te rapporteren wat ze er verder mee wil doen. Alleen constateren «u kunt naar de gemeente» is net zoiets als zeggen «gaat heen en wordt warm» of iets dergelijks. Daar helpen we mensen niet echt mee, denk ik.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het zeer met de heer Slob eens. Ik vind het meer dan treurig dat vaders hun alimentatie niet overmaken. Maar goed, ik zal er samen met mijn collega nog eens naar kijken.

De heer Potters stipuleert dat mensen zelf verantwoordelijk zijn. Dat vinden we, denk ik, allemaal. Dat blijft altijd zo. Je moet nu eenmaal je eigen portemonnee beheren. Edoch, er kan mensen het een en ander overkomen in het leven, waardoor ze aan lager wal raken, soms echt buiten eigen schuld. Dan is het wel heel fijn als er een vangnetje is. Ik ben blij dat we in een land leven waar van die vangnetjes zijn.

Collega Teeven zal, denk ik, zo meteen ingaan op de beslagvrije voet.

Ik kom op de BES-eilanden en de onderstand. De heer Potters had daarover al even een interruptiedebatje. De drie gemeenten overzee horen gewoon bij ons. Het zijn gemeenten in het Koninkrijk der Nederlanden die gewoon bij ons horen. Inderdaad, de onderstand was op 10-10-10 – op 10 oktober 2010 zijn het gemeenten geworden – echt heel laag. De onderstand is geïndexeerd. Het is nog steeds niet echt een vetpot, als ik me zo mag uitdrukken. De heer Potters zegt: dit is het wel. Ik neem daar kennis van. Natuurlijk begrijp ik dat goede gemeentebestuurders aan het Rijk vragen om er toch nog eens naar te kijken. Ik heb ook het UNICEF-rapport gezien over de kinderen op de BES-eilanden. Daar word ik ook niet onmiddellijk vrolijk van. Ik wil nog eens goed bekijken of we op de BES-eilanden de dingen laten zoals ze zijn of dat we er toch nog iets aan moeten veranderen. Ik wil daar nog eens heel stevig naar kijken.

De heer Potters (VVD): Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat we ook goed moeten kijken naar het voorzieningenniveau daar? Het zijn weliswaar gemeenten van Nederland, maar ze bevinden zich in het Caribisch gebied. Het voorzieningenniveau van die gemeenten moet erg bepalend zijn voor hoogte van de onderstand. Mijn zorg en wrevel zijn gelegen in het volgende. Ik hoor de eilandbestuurders als een soort rupsje-nooit-genoeg elke keer discussie voeren over de hoogte van de onderstand. Als we die gaan gelijktrekken met het niveau in Nederland, dan hebben we met ons sociaal stelsel echt een groot probleem in Caribisch Nederland. Mijn vraag was om nadrukkelijk te kijken naar het voorzieningenniveau. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat dat leidend moet zijn? We moeten er in ieder geval niet van uitgaan dat het niveau hetzelfde moet zijn als het niveau in Nederland, omdat we anders echt een probleem met het stelsel zullen krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk kijken we naar het voorzieningenniveau. En natuurlijk weten we dat het voorzieningenniveau daar anders is dan het voorzieningenniveau hier. Daar houden we sowieso altijd rekening mee. Men was in eerste aanleg beducht voor een eventueel aanzuigende werking als de onderstand op de BES-eilanden een klein beetje zou worden verhoogd. Overigens zit die nog absoluut niet en nog lang niet op het niveau van de Europese Nederlanders. Tot nu toe is van die aanzuigende werking helemaal niets gebleken. Sinds 10 oktober 2010 is het aantal mensen in de onderstand gedaald in plaats van gestegen. Bovendien zit er een veiligheidsklep op, want het is vereist dat de betreffende persoon vijf jaar rechtmatig op de eilanden heeft gewoond. Die aanzuigende werking is dus geenszins aan de orde.

De heer Potters had ook nog een vraag over schuldhulp bij koopwoningen. Als je in de WWB geraakt, dan moet je inderdaad eerst «je huis opeten». Er komen bij de schuldhulp nu steeds meer mensen met dit probleem. Ik ga er toch eens naar kijken. Het is nu immers best lastig om je huis te verkopen. En als je je huis dan verkoopt, dan krijg je een extra schuld doordat je met een restschuld blijft zitten. Dat is een punt van aandacht. Ik ga daar nog eens naar kijken.

Mevrouw Karabulut heeft het een en ander gezegd over de inkomensverschillen. Ze gaf aan dat de topinkomens weer stijgen. Ook ik vind dat niet fijn, en dan druk ik mij eufemistisch uit. We doen er alles aan om zaken meer in balans te brengen. Dan is dit soort zaken niet fijn. Zo simpel ligt het.

Mevrouw Karabulut heeft, net zoals ik, de bevindingen van de Kinderombudsman gezien. Dat brengt me ertoe om de armoedebestrijding onder kinderen nog eens te onderstrepen. Ze vraagt hoe we het doen met de voedseltekorten van de voedselbanken. Ik zal daar zeer nauwgezet op ingaan in mijn brief voor het zomerreces. Samen met mijn collega van de voedselverspilling – het klinkt wat raar – ben ik doende om daaraan aandacht te besteden.

Collega Teeven zal ingaan op de beslaglegging op toeslagen, evenals op het beschermingsbewind.

Mevrouw Voortman had het over een algemeen beslagverbod op toeslagen, vooral op toeslagen die met kinderen te maken hebben. Voor zover ik weet is dat beslagverbod nu al aan de orde, want er is geen beslag op toeslagen en bijslagen voor kinderen. Die zijn nu niet vatbaar voor beslag. Ik ben dus even niet aangesloten wat betreft die vraag van mevrouw Voortman. De enige uitzondering is dat de kinderopvangtoeslag vatbaar is voor beslag door een kinderopvanginstelling. Als ze dat bedoelt, dan snap ik de vraag wel weer. Het gaat dan om een beslag door een kinderopvanginstelling die de middelen niet krijgt. Voor de rest kan ik de vraag echter niet duiden. Misschien kan mevrouw Voortman daarop in tweede termijn nog even terugkomen.

Ik kom op de voorstellen van mevrouw Barth in de Eerste Kamer. Ze heeft een appel gedaan om de laagste inkomens te ontzien. Het zal niet verbazen dat ik dat appel onderstreep.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Barth is ook ingegaan op een mogelijk voornemen tot het ontkoppelen van lonen en uitkeringen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij daarin staat?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zou daar niet onmiddellijk juichend bij staan te springen. Ik ben al niet zo goed in springen, maar bij het ontkoppelen van lonen en uitkeringen zou ik dat al helemaal niet zo snel doen. Laat ik het maar op die manier uiten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dus? Wat betekent dat dan?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat betekent niets.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Oké, duidelijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer alleen dat ik niet bepaald zou staan te juichen als die ontkoppeling aan de orde zou zijn.

Last but not least kom ik bij de heer Heerma. Hij heeft geconstateerd dat steeds meer middeninkomens bij de schuldhulpverlening aankloppen. Dat is zeker waar. Hij heeft ook de nadruk gelegd op preventie en op de driemaandentermijn. Hij vraagt of er eerder kan worden geregistreerd. Dat ga ik wel ter hand nemen. Je moet natuurlijk ook weer niet te veel registreren, maar in het kader van de vroegsignalering, als je echt denkt dat het gaat om huishoudens waar sowieso ingewikkeldheden aan de orde zijn, is het niet verkeerd om iets eerder te registeren dan na pas drie maanden.

De heer Heerma (CDA): Komt de Staatssecretaris dan ook daarop uitgebreider terug in de brief die we nog voor de zomer krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal er in ieder geval iets over opnemen. Ik weet niet of ik dan al iets concreets kan opschrijven, maar ik zal er in ieder geval iets over opnemen.

De laatste vraag was of jongeren met een uitwonende beurs zonder bijbanen geen beslagvrije voet hebben. Studiefinanciering is niet vatbaar voor beslag. Ik kan daar verder niet veel aan toevoegen of aan afdoen.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. O, ik zie dat de heer Heerma nog iets wil zeggen.

De heer Heerma (CDA): Ik had nog een vraag over incassobureaus die bij dezelfde personen ook als bewindvoerder optreden. Gaat de Staatssecretaris daar nog op in? Ik begrijp dat Staatssecretaris Teeven er nog op komt.

De voorzitter: Ik heb al een paar keer gewezen op de voorttikkende klok. Ondershands werd me door Staatssecretaris Teeven een wel erg handige suggestie aan de hand gedaan. Die neem ik over. Hij heeft nog even tijd. Staatssecretaris Klijnsma kan een kleine tien minuten uitloop hebben. De suggestie is om nu eerst de tweede termijn te laten plaatsvinden naar aanleiding van de opmerkingen van Staatssecretaris Klijnsma en vervolgens onze volle aandacht op Staatssecretaris Teeven te richten. Ik constateer instemming. Het komt niet elke dag voor dat een voorstel zo wordt omarmd door iedereen!

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik wacht de antwoorden af. Ik dank de Staatssecretaris voor wat ze heeft gezegd over het armoedebeleid en over de manier waarop ze dat wil gaan doen: een groot deel naar de gemeenten, maar toch ook oog voor een heel aantal heel nuttig werk doende private initiatieven, die daaraan een belangrijke bijdrage kunnen leveren.

Ik blijf nog een beetje worstelen met het feit dat er niet een soort doelstelling komt. Ik snap dat dat lastig is, maar misschien is iets van een richting dan wel mogelijk. Ik snap dat de wereld verandert, maar ik vond dat deel toch jammer. De vraag daarover stel ik dus nog een keer. Verder ben ik benieuwd waartoe de gesprekken van de Staatssecretaris over de verkenning inzake de schuldregistratie leiden. Ik wacht dat met belangstelling af.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik dank haar ook voor haar woorden over de wijze waarop ze met de 20 miljoen wil omgaan. Dat was een toezegging. We zullen die in de brief nog nader gepreciseerd krijgen.

Ik heb nog één opmerking over de BKR en het feit dat een aantal bedrijven die onder de radar blijven zitten, er niet bij horen. De meest rigoureuze manier om die er wel bij te krijgen, is wettelijk bepalen dat ze moeten meewerken. Dat gaat wel heel ver, maar deze discussie wordt al heel lang gevoerd en iedere keer blijven we erin hangen. Op een gegeven moment moeten we er toch een keer klaar mee zijn. Wat mij betreft mag de Staatssecretaris zover mogelijk gaan als verantwoord en mogelijk is – ik kan ten aanzien van dit laatste niet helemaal overzien waar de grens ligt – om toch te proberen alles onder de radar te krijgen. Daarmee kunnen we heel veel mensen helpen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Niemand in de armoede, dat zou de Staatssecretaris willen. Het halveren van armoede onder kinderen, dat zou de Staatssecretaris willen. Het is niet fijn dat de topinkomens stijgen. De Kinderombudsman heeft gelijk. Maar: uiteindelijk betekent dit allemaal niks. De Staatssecretaris wil geen doelstelling, wil de armoedemiddelen niet oormerken en heeft geen visie op armoedebestrijding in Nederland, zelfs niet eens alleen maar op armoedebestrijding onder kinderen. Ik vind dit schokkend. Ik vind dit ook heel jammer. Ik zal op dit punt een motie indienen om de Staatssecretaris vooruit te helpen, zeker gegeven de insteek van de Staatssecretaris. Die insteek is, in mijn eigen woorden: ik gooi net zoals op een aantal andere terreinen de verantwoordelijkheid over de schutting naar de gemeenten – dat gebeurt ook bij de jeugdzorg, zoals vandaag in het nieuws was – en ik bezuinig samen met de overige leden van het kabinet, en voor de rest moet dat de armoede oplossen. Dat gaat zo niet werken. Ik voorspel: als de Staatssecretaris als Staatssecretaris van Sociale Zaken haar taak om de armoede onder kinderen te bestrijden niet serieus neemt – de Kinderombudsman roept ons en de Staatssecretaris juist op om dat wél te doen – dan staat ons in de komende jaren nog heel veel ellende te wachten. Ik mag hopen dat de Staatssecretaris daarvoor niet verantwoordelijk wil zijn.

Ik kom op mijn laatste puntje. Ik denk dat de telecombedrijven heel graag koffie en thee willen gaan drinken met de Staatssecretaris, maar dat gaat natuurlijk niet werken. Je kunt het hebben over zelfregulering en gaan praten en babbelen, maar dit is gewoon grof geld. Die bedrijven verdienen hier grof geld aan. Ze moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, net zoals banken. Ze verdienen heel veel geld. We hebben gezien waartoe het kan leiden als je geen regels stelt. Waarom zouden we niet proberen hen onder de wet te brengen? Bedrijven die geen kwaad in de zin hebben, hebben er geen last van. Bedrijven die niet toetsen en jongeren volstoppen met abonnementen, moeten dan hun leven beteren. Ik krijg hierop graag nog een reactie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik had het over het beslagverbod op toeslagen met betrekking tot kinderen. Dat ging inderdaad over de kinderopvangtoeslag. Waarom zou je niet ook daarvoor een verbod invoeren? Dat is immers ook een toeslag die te maken heeft met kinderen.

Ik kom op de concrete doelen. Ik vind niet dat je tegen gemeenten moet zeggen: je moet het precies op die manier uitgeven. Je kunt echter wel aangeven wat je ambities zijn, waarom je dat geld geeft. We hebben allemaal in de vorige periode de mooie woorden van de PvdA over armoedebestrijding bij kinderen gehoord. Die moeten nu worden waargemaakt. De Staatssecretaris was daarvan een groot boegbeeld. Dan moet ze dat nu toch dubbel en dwars in de praktijk willen brengen? Dan vind ik «we geven het aan gemeenten en we zien verder wel» te weinig, niet omdat ik geen vertrouwen in gemeenten zou hebben, maar omdat ik weet dat gemeenten ook al heel erg krap zitten. Laat de Staatssecretaris aangeven waar ze met die middelen naartoe wil. En anders moet ze het niet «armoedebestrijdingsmiddelen» noemen, maar gewoon zeggen: we stoppen een procentje extra in het Gemeentefonds. Wees dan gewoon eerlijk!

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ze had het specifiek ook over de erkende meerwaarde die private initiatieven voor schuldhulpverlening kunnen hebben, en gaf aan die daarom te willen inzetten. We zien uit naar de brief, die er dus snel aan komt, over de vroegsignalering. Nogmaals houd ik het pleidooi om goed te kijken naar de driemaandentermijn rond de BKR, waarover door Aedes, de NVVK en de Landelijke Cliëntenraad de noodklok wordt geluid.

Over de telecomaanbieders wil ik toch nog één ding zeggen, in aanvulling op wat mevrouw Karabulut daarover zei. De Staatssecretaris kan hetgeen ik nu zeg, navragen bij de NVVK. De telefoon van jongeren wordt vaak al na twee of drie maanden afgesloten als ze niet kunnen betalen. Ze krijgen de dienst dan niet meer, maar zitten wel vast aan een tweejaarscontract. Ze moeten dan dus nog eenentwintig maanden betalen voor een dienst die ze maar twee of drie maanden hebben gehad. Vaak wordt er dan een nieuw abonnement afgesloten, en zo stapelen de schulden zich op. De schuldvorderingen worden doorverkocht aan incassobureaus. Er zit hier echt veel geld.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Er is nog een klein aantal aanvullende vragen gesteld. De heer Van Weyenberg vraagt of we niet toch iets met de BKR kunnen doen. Registratie bij het Bureau Krediet Registratie is geen wettelijke bepaling, dus dat gaat niet lukken. Toch wil ik wel bekijken hoe we de BKR wat breder kunnen inzetten. Het kan echter niet op wettelijke basis. Dat is het punt.

Mevrouw Karabulut zegt dat ik de verantwoordelijkheid over de schutting van onze medeoverheden gooi en dat ik mijn taak niet serieus neem. Als ik zo in mijn vel zou zitten, dan zou ik niet hebben bekeken of we, met alle ingewikkeldheden die er nu zijn, niet toch nog extra middelen op de begroting van Sociale Zaken zouden kunnen vinden, ook dit jaar weer, om die armoede te bestrijden. Dan was ik rustig achterover blijven zitten en had ik gedacht: de gemeenten doen het allemaal wel. Ik vind zeer oprecht dat ik er als Staatssecretaris voor moet zorgen dat de gemeenten hun taak goed kunnen uitvoeren. Men kan mij verwijten dat ik te veel geloof heb in gemeentebestuurders. Dat zij dan maar zo. Dan hebben we als samenleving echter een heel groot probleem. Het spijt me dus zeer, maar ik wil heel graag middelen bij elkaar harken. Ik zal ook iedere wethouder die ik tegenkom – dat gebeurt nogal eens – op het hart drukken, en meer dan dat, om de armoedemiddelen te benutten voor datgene waarvoor die door mij bij elkaar gesprokkeld zijn. Ik zou het vreselijk vinden als die middelen niet voor armoedebestrijding zouden worden ingezet. Maar nogmaals: ik neem die medebestuurders serieus. Ik kies ervoor om behalve de gemeenten ook de instellingen te helpen die bewezen hebben dat ze keer op keer voor die armoedebestrijding uitrukken.

Ik kom op de telecombedrijven. Of er nu een kopje thee bij is of niet, ik zal de uitgenodigde telecombedrijven wel confronteren met dat brede probleem. De heer Heerma heeft groot gelijk, en eigenlijk zeggen alle woordvoerders het: dit is echt ook een maatschappelijk probleem. Als telecombedrijven keer op keer abonnementen aanbieden aan jonge mensen van wie ze eigenlijk al op voorhand weten dat die de middelen niet hebben om iedere keer die gestapelde abonnementen af te betalen, dan mag ik een appel doen op die telecombedrijven. Dat zal ik ook proberen, met alles wat in mij is.

Mevrouw Voortman heeft nog een aanvullende vraag over de kinderopvangtoeslag gesteld. Het gaat inderdaad over de kinderopvangtoeslag. Deze wordt aan ouders verstrekt om de kosten van de kinderopvang te dekken. De kinderopvanginstelling mag daarop beslag leggen als ouders niet betalen. Dat kunnen we niet zomaar veranderen.

Ik kom tot slot bij de heer Heerma en de driemaandentermijn. Ik heb al gezegd dat ik daarop terugkom.

De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris. Voordat u zich gaat spoeden naar de vervolgafspraak, is het misschien goed dat ik de door u gedane toezeggingen de revue laat passeren. Dan kunt u er zelf ook nog kennis van nemen, althans dan kunt u horen of wij die goed hebben genoteerd. U had al toegezegd dat u kort voor het reces met een brief zult komen. Vanavond hebt u aangegeven dat in die brief onder meer invulling zal worden gegeven aan de besteding van de 20 miljoen die u voor dit jaar nog tevoorschijn hebt weten te toveren. Dit zal niet echt worden gelabeld, maar wel zit daarbij een duidelijk appel aan de gemeenten om specifiek aandacht te hebben voor de positie van kinderen in relatie tot armoede en een appel om de samenwerking te zoeken met de landelijke instanties die zich bezighouden met schuldhulpverlening.

U hebt de heer Slob aangegeven dat er mogelijkerwijs enige middelen naar die instanties gaan. Nee, dat «mogelijkerwijs» moet ik laten vallen. Het wordt: dat er ook middelen naar die instanties gaan. In diezelfde brief zult u ook nog aandacht besteden aan het achterwege blijven van de alimentatiebetaling van de heer Slob – of nee, zo moet ik het niet zeggen; dit was een punt van de heer Slob, hij heeft dit naar voren gebracht – en de problemen daarbij. U zult bekijken of er wellicht nog aanvullende mogelijkheden zijn om die problematiek te verkleinen.

U hebt de heer Potters aangegeven dat u in die brief ook zult ingaan – u gaat daarover nog nadenken – op het fenomeen van de restschulden bij koopwoningen en, zo moet ik eraan toevoegen, de toegang tot schuldhulpverleningstrajecten.

De heer Potters (VVD): Dit komt wel een beetje nauw. Dat beeld moeten we niet oproepen. Ik heb alleen gevraagd om te bekijken hoe het zit met het verschil tussen huurwoningen en koopwoningen. Het signaal is dat mensen met een koopwoning uitgesloten zouden zijn van schuldhulpverlening, ook als ze hun woning niet hebben kunnen verkopen. Ik wil hier niet namens de VVD ervoor pleiten dat we nu de restschulden gaan aanpakken via de schuldhulpverlening. Dat zou een beetje een raar signaal zijn.

De voorzitter: Ik noemde de term «restschulden» omdat u die zelf ook hebt genoemd. Ik heb niet de suggestie willen wekken dat we dat probleem hier ook even gaan oplossen vanavond. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat ze er wat dieper in zal duiken en dat ze mogelijk in die brief al een reactie daarop zal geven. Als die reactie meer tijd kost, dan komt ze later.

In de brief wordt in ieder geval ook aandacht besteed aan de oplossing van de vroegsignalering, het mogelijk verkorten van de driemaandentermijn. Ook het punt van de heer Van Weyenberg over schuldregistratie en verkenningen daaromtrent zal daarin nog aandacht krijgen.

Daarnaast heeft de Staatssecretaris aangegeven dat ze een serieus gesprek zal voeren met de telecomsector, waarbij ze een stevig appel zal doen op die sector, en wel ten aanzien van de rol van de telecomsector in relatie tot de schuldpositie van met name jongeren. De heer Heerma heeft een aantal praktische voorbeelden genoemd en de Staatssecretaris heeft gezegd dat die zeker aan de orde zullen komen in dat gesprek.

De laatste toezegging die wij hebben genoteerd, is dat in de al eerder toegezegde brief net na het proces de Staatssecretaris wat meer inzicht zal geven in de besteding van de 80 miljoen voor 2014 en de 100 miljoen voor de jaren daarna.

Ik kijk naar links en naar rechts. Iedereen kan zich vinden in onze samenvatting van de toezeggingen.

Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, ik dank de leden van de commissie en collega Teeven erg hartelijk voor hun clementie. Hierdoor kan ik mijn vervolgafspraak inderdaad gestand doen. Dank.

De voorzitter: Als je ze eenmaal kent, zijn het de beroerdsten niet.

Het woord is aan Staatssecretaris Teeven voor zijn deel van de vragen van de commissie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Het is een eer om ook in deze commissie met de Kamer te debatteren. Van dit gedeelte van de portefeuille ligt een deel bij de Minister van Veiligheid en Justitie en een deel bij mij. Dit stukje hebben we dus ook nog eens gedeeld. Ik heb de opmerkingen van de leden goed gehoord. Daaruit blijkt een grote betrokkenheid bij dit onderwerp.

De heren Kuzu, Van Weyenberg en Heerma hebben aandacht gevraagd voor het keurmerk voor de incassomarkt. Ze hebben er alle drie over gesproken. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Weyenberg. Hij is niet zo van oormerken, maar wel van keurmerken, zo heb ik begrepen, althans zo heb ik het een beetje ingevuld. Ook dat pleit soms nog wel voor nadere uitleg in andere portefeuilles, maar ik zal dit onthouden. Als ik de heer Schouw weer eens tegenkom, dan zal ik hem eraan herinneren. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft op 24 april een brief gestuurd aan de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie, en wel ten behoeve van het algemeen overleg op 3 juli. De Minister van Veiligheid en Justitie en ik zijn beiden tegen een verplicht keurmerk. Dat heeft een aantal redenen, die ik graag met de commissie wil delen. Heel veel incassobureaus, op dit moment 31 van de 144, vallen eronder, maar de meerderheid valt er dus niet onder. Wel vertegenwoordigen de 31 incassobureaus die zich nu wel vrijwillig hebben onderworpen aan de kwaliteitseisen, zo'n 80% van de markt. Kijkend naar het relatief kleine aantal incassobureaus dat zich vrijwillig heeft onderworpen aan de kwaliteitseisen, kun je je afvragen of een verplicht keurmerk dan nog een heel grote toegevoegde waarde heeft.

Er is nog een andere reden. Het keurmerk is niet van toepassing op schuldeisers. Om die reden is het per definitie onvolledig. Mensen die geen incassobureaus in de arm nemen maar het zelf doen of op een andere wijze hun schulden innen, vallen er niet onder. Maar laat er geen misverstand over bestaan: het kabinet is natuurlijk tegen malafide, niet-geoorloofde praktijken. Dat deel ik met de heer Kuzu. De introductie van een keurmerk waaraan je je vrijwillig onderwerpt, kan er wel toe bijdragen dat het op een goede manier gaat, maar het kan niet alle malafide praktijken voorkomen.

Optreden tegen malafide praktijken is op grond van het geldende recht al mogelijk. Bedreiging is strafbaar. Er zijn mensen die schulden incasseren onder bedreiging. Dat is al een strafbaar feit. Een verplicht keurmerk is voor optreden ook geen noodzakelijke opmaat.

Ik noem, tot slot, nog twee andere argumenten waarmee ik hoop de leden van de commissie te overtuigen. Hierbij kijk ik zeker ook naar de heer Van Weyenberg, want zijn fractie legt altijd de nadruk op en zet een uitroepteken bij dit onderwerp, namelijk de administratieve rompslomp. In de sector is al sprake van zelfregulering. Een verplicht keurmerk zou voor die incassobureaus zeker meer administratieve rompslomp kunnen betekenen. Verder gaat het toezicht op de naleving geld kosten. Ik zeg het maar eerlijk: ik heb voor het voorstel van de heer Kuzu nog geen financiële dekking gezien. Ik hoor in de tweede termijn graag van hem hoe het kabinet dat zou moeten gaan dekken. De heer Kuzu en anderen zouden kunnen opmerken dat ik dit argument er met de haren bij sleep – ik voel de grap hierover al een beetje aankomen – maar dat is niet zo. In aantal onderwerpt slechts een vijfde zich eraan, maar dat vertegenwoordigt wel 80% van de markt. Als je dat constateert, kun je je afvragen of je niet toch al behoorlijk op de goede weg bent en of er bij verplichting niet sprake is van overkill. Dat standpunt van het kabinet geef ik mee ter overdenking.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Weyenberg al nagedacht heeft. Hij heeft op dit moment al een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66): Je doet je best. Om te beginnen: ik breng ook graag de groeten van de heer Schouw over aan Staatssecretaris Teeven. Het feit dat het tegengaan van administratieve rompslomp aan D66 kleeft, is als een soort geuzentitel. Ik zal de VVD in het vervolg graag blijven herinneren aan deze opmerking van Staatssecretaris Teeven.

Maar nu, zonder dollen, even terug naar dat specifieke punt. Het feit dat juist de partijen die nu volgens dat keurmerk werken en 80% van de werkzaamheden doen, hun zorgen uiten en vragen om dat verplichte keurmerk, kun je ook zo opvatten – ik doe dat wel zo – dat ze zich er zorgen over maken dat het scheiden van kaf en koren in de praktijk lastig voor hen blijft en dat ze niet zozeer last hebben van concurrentie, want die hoort er te zijn, als wel van partijen die het niet zo nauw nemen. Deelt de Staatssecretaris met mij en een aantal van mijn collega's wel het beeld dat er een probleem met kaf en koren is in deze markt? En wat zou hij dan doen om ervoor te zorgen dat de goeden geen last hebben van de wat minder goeden?

Staatssecretaris Teeven: Dat is het onderwerp van de handhaving. De vraag is of je daar een verplicht keurmerk voor nodig hebt. De Minister en ik hebben aan de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie geschreven dat je op dat vlak goed moet handhaven. Ik heb nog niet zo lang geleden ook met de beroepsgroep gesproken over de wijze waarop met het innen van schulden moet worden omgegaan. Natuurlijk bestaat de mogelijkheid dat er beunhazen – dat is dan het kaf – aanwezig zijn. Daar moet je dan stringent tegen optreden. Je lost het probleem echter niet op met een verplicht keurmerk. Daar komt nog bij – dat is een procedurele opmerking – dat de Minister van Veiligheid en Justitie de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft laten weten dat hij tegen een keurmerk is en dat dit onderwerp van bespreking zal zijn in het algemeen overleg over de civiele onderwerpen op 3 juli a.s. Ik kan begrijpen, althans dat proef ik een beetje, dat bij een deel en misschien zelfs een meerderheid van de commissie een voorkeur bestaat voor een verplicht keurmerk. Ik geef de commissie in overweging om een eventuele motie, zo zij daar al over zou denken, aan te houden tot na het algemeen overleg over civiele onderwerpen, onder andere ditzelfde onderwerp, dat zal plaatsvinden met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Dat verzoek zou ik willen doen. Ik zie dat de meerderheid van deze commissie wel oren heeft naar het verplichte keurmerk. Ik heb de argumenten gegeven waarom het kabinet er op dit moment niets in ziet en aangegeven dat het niet nodig is, maar ik deel wel de opvatting dat je het kaf van het koren moet scheiden.

Onder anderen de heer Kuzu heeft gesproken over het beslagregister. Het kabinet deelt met de commissie de mening dat met het landelijk register een belangrijke stap wordt gezet. Het mes snijdt aan drie kanten. Het gaat om een betere handhaving van de beslagnorm, om een betere rechtsbescherming van de debiteur en om een betere informatiepositie van de schuldeiser c.q. de opdrachtgever. We gaan nu beginnen met het toepassen van het beslagregister voor de gerechtsdeurwaarders. Je zou je kunnen afvragen of nu ook de registratiegegevens van andere overheidsinstanties in het beslagregister moeten worden opgenomen. Die vraag wordt binnen de commissie aan de orde gesteld. We moeten nu met dat register beginnen. Dan bekijken we hoe het werkt. In eerste instantie beginnen we met de registratie van de gerechtsdeurwaarders. Ik sluit niet uit dat het in de toekomst moet worden uitgebreid met andere registraties. Als eerste kun je dan uiteraard aan de Belastingdienst denken, maar je zou ook kunnen denken aan het toekomstige rijksincassobureau en de wijze waarop dat ermee omgaat. Als je zo'n uitbreiding van plan bent, dan moet je echter wel kritisch bekijken of die uitbreiding op zich niet weer afbreuk zal doen aan de functionaliteit van het beslagregister. Ook moet je dan kijken naar de daaraan verbonden privacyaspecten. De heer Potters vroeg daarvoor aandacht. Het kan namelijk weleens zo zijn dat er voor verschillende doelen registraties plaatsvinden en dat bij het samenbrengen daarvan in het beslagregister de verschillende doelbindingscomponenten door elkaar gaan lopen. Daar zullen we nog wel nadrukkelijk naar moeten kijken.

De heer Kuzu vroeg of meerdere openstaande vorderingen worden samengevoegd voor de berekening van de incassokosten. Ja, dat is zo. Op grond van de Wet normering buitengerechtelijke incassokosten moet de consument die niet op tijd betaalt, eerst worden aangemaand, waarna hij nog veertien dagen heeft om alsnog te betalen zonder dat incassokosten in rekening worden gebracht. Als de consument meerdere openstaande schulden heeft en hij daarvoor nog niet is aangemaand – die situatie kan zich namelijk ook voordoen – dan worden de incassokosten berekend over het totaal verschuldigde bedrag. Dan worden de vorderingen dus wel samengevoegd. Ik kom tot de conclusie dat er op dit moment geen maas in de wet is. Die situatie doet zich niet voor.

De heer Kuzu heeft verder gevraagd waarom de toekomstige vorderingen niet worden samengevoegd met de oudere vorderingen. Ik ben daarop al een beetje ingegaan. Ik kan het voorbeeld noemen van de consument die bijvoorbeeld zijn telefoonrekening te laat betaalt. Een schuldeiser kan dan gelijk op betaling aandringen. Betaalt de consument voor de tweede maand zijn telefoonrekening niet, dan moet de schuldeiser ook voor die nieuwe schuld een aanmaning kunnen sturen. Hij mag dan opnieuw de incassokosten in rekening brengen, omdat hij nieuwe kosten maakt om die tweede telefoonrekening te innen. Met die regeling, de regeling die we nu hebben, wordt recht gedaan aan de betrokken belangen: de schuldeiser heeft er belang bij dat op tijd wordt betaald en de consument heeft er baat bij dat zijn schuld niet verder oploopt.

De heer Kuzu en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de beslagvrije voet. De vraag was: waarom geldt die niet voor invorderende overheidsorganen? De beslagvrije voet geldt voor alle schuldeisers en garandeert een zeker bestaansminimum voor de schuldenaar. Het centraal beslagregister geeft hiervoor voor een deel waarborgen. Dat is de situatie die zich op dit moment voordoet. Daar hoort vervolgens de vraag bij of de beslagvrije voet dan niet te ingewikkeld is geworden. Een aantal leden hebben dit aan de orde gesteld. Die vraag is eerder aan de orde geweest. De KBvG zal volgend jaar een preadvies uitbrengen over dit onderwerp, met name over de beslagvrije voet. Het kabinet wil dat preadvies afwachten, en wel onder het motto: gooi de oude schoenen niet weg voordat je nieuwe schoenen hebt. Ten aanzien van de uitvoering door gerechtsdeurwaarders bereiken ons signalen dat de juiste toepassing in de praktijk ingewikkeld zou zijn. Daarom is dat preadvies gevraagd. Ik denk dat dit een goede oplossing kan zijn, omdat dit preadvies uit de sector zelf komt; het is een preadvies van mensen die ermee werken. «Volgend jaar» is een wat makkelijke, ruime interpretatie. Ik kijk even naar rechts, naar mijn medewerkers. Ik zeg de commissie en de Kamer toe dat ik heel graag met de deurwaarders in gesprek ga om te bekijken of we dat preadvies enige snelheid kunnen geven. Ik zie dat er aan mijn rechterzijde wordt geknikt, dus ik denk dat die snelheid ook kan worden gemaakt.

De heer Van Weyenberg en de heer Slob hebben opmerkingen gemaakt over het volgende. Je zou kunnen zeggen: laten we met dat register beginnen, laten we ervoor zorgen dat dat nu gaat draaien en laten we daarna bezien of en, zo ja, hoe we dat gaan doen. Dat kan parallel lopen aan het preadvies. Een wettelijke basis wordt voorbereid en een wetsvoorstel zal eind 2013 in de ministerraad worden besproken. Dat is ongeveer het tijdpad dat het kabinet op dit moment voor ogen heeft.

De heer Van Weyenberg heeft mij vragen gesteld over het beschermingsbewind. Hij heeft mij bedankt voor de beantwoording van de Kamervragen door mij en mijn collega. Dank voor die dank. Het was ook een uitgebreide beantwoording, mag ik wel zeggen. Bij beschermingsbewind worden de kosten in beginsel door de onder bewind gestelde zelf betaald. Het uitgangspunt is dus niet dat de kosten voor rekening van de overheid komen. Dat is althans ons standpunt. De bijzonder bijstand door de gemeente komt pas in beeld als de kosten van bewindvoering niet kunnen worden voldaan door de betrokkene zelf. Dat is het oordeel van het kabinet. Zo willen we ermee omgaan. Mijn collega heeft al opmerkingen over Tilburg gemaakt. Die zal ik niet herhalen.

De heer Potters heeft gevraagd wie in het beslagregister kunnen kijken. Dat is een heel aangelegen punt. Het heeft ook een beetje te maken met de vraag wie informatie moet aanleveren. Daarover heb ik net al wat gezegd. Wordt er wel naar privacy gekeken? In eerste instantie kunnen alleen gerechtsdeurwaarders daarin kijken. Gerechtsdeurwaarders zijn openbare ambtenaren en tegelijkertijd professionele bewindvoerders. Zo kun je het zien. Gelet op het feit dat het register in de toekomst wordt uitgebreid, is een wettelijke grondslag noodzakelijk, zoals ik al zei. Ik heb daarbij ook nog rekening te houden met de privacyverordening die op dit moment in Europa tot stand komt, en waarin ten aanzien van de doelbinding extra eisen worden gesteld, die wij in onze nationale wetgeving niet kennen. We zullen uiteraard het College bescherming persoonsgegevens om advies vragen, maar dat is in dit verband niet voldoende, omdat als gevolg van de onderhandelingen die op dit moment plaatsvinden over de verordening inzake gegevensbescherming, een wat strakkere wettelijke grondslag noodzakelijk zal zijn. Daarom – ja, voorzitter, het zijn heel veel woorden – kan het ook mooi samenvallen met het preadvies van de gerechtsdeurwaarders. Dan hebben we hele pakket bij elkaar: de onderhandelingen over de verordening zijn afgerond, we hebben het preadvies en het register werkt al. Als we er dan een wettelijke grondslag onder leggen, dan kunnen we die punten allemaal meenemen. Dat zal niet alleen de heer Potters, maar ook de heer Slob en zeker ook de heer Van Weyenberg als muziek in de oren klinken. Immers, ook in Europees verband wordt daarvoor door de D66-fractie vaak en soms – inderdaad «soms», precies zoals ik het zeg – ook heel terecht, aandacht gevraagd.

De heer Potters vroeg of de beslagvrije voet ook geldt voor de frauderende schuldenaar. Het antwoord daarop is: ja. De beslagvrije voet kan echter wel worden verlaagd, bijvoorbeeld als de schuldenaar niet meewerkt. De wet biedt daarvoor al een voorziening. Ik wijs op artikel 475g van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering.

Mevrouw Karabulut heeft mij een vraag gesteld over het rijksincassobureau, althans ik heb het zo opgevat dat ik daarop een antwoord moest geven. Dat project heeft op dit moment tot doel om de zaken te clusteren. Het wordt uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de Minister van Veiligheid en Justitie. In de verkenningsfase is gebleken dat de oorspronkelijke opzet van clustering van het hele proces van facturering, inning en incasso te grote risico's met zich brengt. Daarom heeft de ministerraad in juli, nog tijdens het kabinet-Rutte I, besloten tot een stapsgewijze aanpak, waarbij wordt gestart met de voorbereiding van de clustering van de laatste processtap, het deurwaarderstraject. Momenteel gaan we na op welke wijze die «afgedwongen incasso» van zes rijksorganisaties kan worden geclusterd. Het gaat om het Centraal Administratiekantoor, het CJIB, het College voor zorgverzekeringen, de Dienst Regelingen, de Dienst Uitvoering Onderwijs en het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen. We verwachten dat we in het najaar van 2013 een uitwerking gereed hebben van de praktische stappen die moeten worden gezet om die clustering mogelijk te maken. Ik wil mevrouw Karabulut vragen om dat moment af te wachten, want dan hebben we meer duidelijkheid en kunnen we meer duidelijk aangeven.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft hier een vraag dan wel een opmerking over.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is prima, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris, maar mijn vraag ging wel iets verder. Als ik denk aan een rijksincassovisie, dan bedoel ik dat het daarin ook gaat over de onderwerpen die hier de revue zijn gepasseerd en die ikzelf ook noemde, zoals de combinatie van een aantal bijzondere incassobevoegdheden van rijksinstellingen of gemeentelijke instellingen. Ik noem het probleem dat gemeenten en waterschappen volgens de wet mensen behandelen als notoire wanbetalers, terwijl die dat niet zijn, omdat het niet gaat om «niet-willers» maar om «niet-kunners». Al dat soort zaken. Ik noem bijvoorbeeld ook de wanbetalersregeling bij de zorgverzekering, die ook tot grote problemen leidt. In het rapport Paritas Passé worden daarvoor allerlei oplossing beschreven. Dat is tot nu toe heel erg afgehouden in de brief van de Staatssecretaris. Betekent dit: nee, we gaan dat niet doen? Of betekent het: we gaan er nader naar kijken en ik kom erop terug wanneer ik de Kamer de rijksincassovisie presenteer? Of gaat die visie een puur instrumenteel ding worden?

Staatssecretaris Teeven: Dat laatste betekent niet: nee, dat gaan we niet doen. Het betekent: ja, we gaan bekijken of we het kunnen meenemen. Ik heb er echter wel een maar bij. Het probleem bestaat bijvoorbeeld ook bij mensen die hun verkeersboetes niet kunnen betalen. Je moet er wel voor oppassen dat je te soepel omgaat met een bepaalde regeling, bijvoorbeeld dat je tegen mensen zegt: het maakt niet uit dat je 50, 40 of 30 km/u te hard rijdt, want je valt toch binnen de beslagvrije voet, dus maak maar gewoon aan de lopende band verkeersovertredingen. Dat zou een uitwerking zijn waar het kabinet niet zo voor is. De SP is daar ook niet voor. Dat delen het kabinet en de SP gelukkig. Dat is mooi. Maar goed, daarom was de passage daarover in mijn brief wat «in de remmen», maar we gaan er wel naar kijken, zoals mijn collega van SZW ook al heeft gezegd. Het tweede deel van de gevolgtrekking van mevrouw Karabulut klopt dus. We zullen het wel meenemen, maar we hebben er wel even tijd voor nodig. We zullen dat in het najaar van 2013 doen.

Volgens mij had ik van mevrouw Voortman geen vragen. Ik wil toch weleens wat aardigs tegen mevrouw Voortman zeggen. Ja, voorzitter, ik denk om de tijd. O, dat werd wel tijd, zegt u. Het is echt iets aardigs. Ik realiseer me hoe breed de portefeuille van mevrouw Voortman is en van hoeveel markten ze thuis moet zijn. Ik trof haar vanmorgen, vanaf 10.00 uur, vierenhalf uur lang, en nu weer tweeënhalf uur. Daar heb ik buitengewoon veel waardering voor. Ik zit met een hele trits medewerkers die mij goed ondersteunen, maar mevrouw Voortman moet het allemaal met een kleine fractie doen. Mijn portefeuille is breed, die van haar ook, maar de ondersteuning is niet helemaal dezelfde. Ik realiseer me wel wat een enorme klus dat is. Dit is echt een compliment aan u, mevrouw Voortman. Dat bent u van mij misschien niet gewend, maar ik maak het echt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is heel aardig om te horen. Als u een ondersteuner wilt uitlenen, dan is die altijd van harte welkom.

(hilariteit)

Staatssecretaris Teeven: Als mevrouw Voortman begint met een initiatiefwetsvoorstel, dan zal ons Ministerie daaraan met groot enthousiasme bijstand verlenen. Ik weet dat zoiets bij de Directie Wetgeving altijd met veel enthousiasme wordt ontvangen. Bij dezen dus!

Ik kom op de twee vragen van de heer Heerma. Klopt het dat sommige incassobureaus optreden als bewindvoerder van mensen met schulden? Ik heb uit de praktijk vernomen dat mensen zich presenteren als bewindvoerder terwijl ze dat niet zijn. Ik weet overigens niet of dat in het door de heer Heerma gegeven voorbeeld zo is, maar als dat zo is, dan nodig ik hem graag uit om mij voorbeelden daarvan ter beschikking te stellen, zodat ik dit ook kan bespreken. De bewindvoerder wordt door de kantonrechter benoemd. De kantonrechter beoordeelt ook de geschiktheid van de bewindvoerder. Ik meen dat degene die de belangen van de schuldeisers vertegenwoordigt, niet goed in staat is om tegelijkertijd als bewindvoerder uitsluitend de belangen van de persoon met schulden te behartigen. Volgens mij gaan die dingen gewoon niet samen. Als de heer Heerma er voorbeelden van heeft, dan hoor ik die graag van hem. We hebben dat ook voorzien, en daarom wordt in de Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap, die momenteel aanhangig is – ik heb hem al met de Tweede Kamer besproken, maar hij ligt op dit moment in de Eerste Kamer – uitgesloten dat de WSNP-bewindvoerder van een persoon tegelijkertijd ook als diens beschermingsbewindvoerder kan worden benoemd. Dat wordt in dat wetsvoorstel uitgesloten. Volgens mij wordt het binnenkort in de senaat behandeld. Er is daarvoor nog geen datum bepaald, maar het zal niet meer voor de zomer zijn. Het wetsvoorstel bevat overigens geen specifieke bepaling voor incassobureaus. Daar is bewust niet voor gekozen. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat de kantonrechter ten opzichte van incassobureaus dezelfde gedachtegang heeft als die welke ten aanzien van die andere zaken is vervat in het wetsvoorstel.

Ik kom op de laatste vraag, van de heer Heerma. Of nee, ik realiseer me dat ik ook nog een vraag heb liggen van de heer Kuzu. De heer Heerma vroeg of rechtbanken verschillend omgaan met bewind. Mij hebben daarover geen signalen bereikt, maar als die er zijn, zal ik de achtergronden daarvan graag in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak bezien en zal ik meteen actie ondernemen. Ook hiervoor geldt: ik ken de signalen niet, maar als de heer Heerma die heeft, dan ontvang ik ze graag. Die uitnodiging ligt er. Ik heb binnenkort, nog voor de zomer, overleg met de Raad voor de rechtspraak. Dan kan ik dat dus nog meenemen.

Er ligt nog een vraag van de heer Kuzu, zo zei ik, maar volgens mij is het een opmerking van de heer Slob. Hij heeft die net ook nog even gewisseld met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het ging over het LBIO. Toen de heer Slob en ik destijds nog samen op de gang zaten, beneden, inde het LBIO alleen kinderalimentatie, maar sinds kort int het ook de partneralimentatie. Eigenlijk is het LBIO speciaal in het leven geroepen voor die kwetsbare groep waarover we vandaag spreken. Het LBIO heeft mogelijkheden om soms inkomen en vermogen te traceren. Er zijn inderdaad halsstarrige wanbetalers, die daardoor groot leed aanrichten onder alimentatiegerechtigden, soms – ook dat komt voor – zelfs onder kinderen. Het LBIO heeft mogelijkheden om inkomen en, nog belangrijker, vermogen te traceren. Ik zeg toe dat ik graag nog eens met het LBIO bespreek welke mogelijkheden er nog meer zijn en welke wensen het nog heeft om nog nadrukkelijker aan deze noden van alimentatiegerechtigden tegemoet te komen.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de commissieleden heb beantwoord.

De voorzitter: Dat denk ik ook, mijnheer de Staatssecretaris. We kijken naar onze linkerzijde om te zien of er nog inbreng in tweede termijn is.

De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Ik zal drie dingen aanstippen in mijn tweede termijn. Het eerste punt is dat ik merk dat er bij dit onderwerp, met name bij het schuldenbeleid, sprake is van fragmentatie. De Staatssecretaris gaf het net zelf ook al aan: een deel zit in zijn eigen portefeuille, een deel in de portefeuille van de Minister en weer een ander deel, van het schuldbeleid, bij het Ministerie van Sociale Zaken, in het bijzonder bij de Staatssecretaris. Mijn voorstel is om dat beter te coördineren, omdat het elkaar allemaal raakt. Is het een idee om een coördinerend bewindspersoon voor dit onderwerp aan te wijzen?

Ik kom op het tweede punt. De Staatssecretaris heeft vijf tegenargumenten gegeven. Hij gaf aan dat hij er drie had, maar ik heb er vijf genoteerd. Ik vind die argumenten echter niet helemaal opwegen tegen het belang van het introduceren van de maatregel die wij hebben voorgesteld. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat 31 van de 144 bureaus gecertificeerd zijn. Het gaat echter om 444 bureaus. Dat is toch wel een behoorlijk aantal. Ook al bestrijkt het keurmerk 80% van het marktaandeel, dan nog staat die 20% voor behoorlijk veel incassobureaus. Als de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen een dergelijk signaal afgeeft, dan wordt het serieus tijd om daar iets mee te doen.

De Minister heeft aangegeven ... Nee, het is de Staatssecretaris. Excuses. De Minister voerde het debat. Daar wilde ik een haakje naar slaan. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat het toezicht op de naleving geld gaat kosten. In de vorige periode heeft de Kamer, in oude samenstelling, uitgebreid gesproken over de Wet normering buitengerechtelijke incassokosten. Destijds heeft met name de ChristenUnie, mevrouw Ortega-Martijn, uitgebreid gesproken over niet alleen de prijs van de incasso maar ook de kwaliteit daarvan. Toen heeft Minister Opstelten aangegeven dat hij later zou terugkomen op de kwaliteit. Half mei is hij die belofte met een brief nagekomen. Mijn tegenargument is dan dat het Ministerie kon zien aankomen dat een dergelijk initiatief van de grond zou komen. Er had dus rekening mee gehouden kunnen worden.

Het derde punt – ik zie de voorzitter al naar mij kijken – betreft het beslagregister. De Staatssecretaris geeft aan dat hij dat stapsgewijs wil introduceren. Hij wil beginnen met de gerechtsdeurwaarders en later kan de Belastingdienst daaraan worden toegevoegd. Wij krijgen terug uit het veld dat het probleem ten aanzien van het naleven van de beslagvrije voet groter is bij de Belastingdienst of andere overheidsorganen. Waarom is het, nu we toch met het Centraal Digitaal Beslagregister komen, niet mogelijk om het in één keer te regelen in plaats van het uit te smeren over de tijd? Daarmee zouden we toch veel meer mensen helpen?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. D66 staat voor minder administratieve lasten, Europa en privacy. Ik zal mijn collega's die normaal gesproken met Staatssecretaris Teeven debatteren, zeggen dat hij blijkbaar nog beter naar hen luistert dan ze zelf al dachten.

Ik heb twee punten naar aanleiding van dit debat. In de eerste plaats heeft de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen niet voor niets zorgen geuit. De heer Kuzu zei dat ook al. De Staatssecretaris heeft een aantal tegenwerpingen tegen die verplichting. Van de ene tegenwerping ben ik iets meer overtuigd dan van de andere. Zou hij, of de Staatssecretaris van Sociale Zaken, niet nog een keer met haar in gesprek willen om te bekijken wat er dan wel zou kunnen? Die vereniging maakt zich zorgen. We moeten haar koesteren, vanwege haar doelstelling en de wijze waarop zij de incasso vormgeeft. Dat lijkt me nuttig.

In de tweede plaats heb ik het, net als de heer Kuzu, het liefst vandaag opgelost. Ik heb de Staatssecretaris wat betreft incasso door de overheid nu echter wel een stap zien zetten die ik in de officiële kabinetsreactie op het rapport Paritas Passé nog miste. Ik ben voor «hoe sneller, hoe beter», maar voor mij is met dit antwoord het glas halfvol, omdat ik eruit opmaak dat het kabinet er nu echt voor gaat zorgen – volgens mij is dat een doorbraak – dat bij incasso door de overheid wordt aangehaakt bij het beslagregister, zodat het, vaak onbewust, niet respecteren van de beslagvrije voet door de overheid straks eindelijk tot het verleden behoort. Ik ben in ieder geval blij dat er op dit punt een kleine trendbreuk is waar te nemen.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste opmerkingen van mijn collega. Ook ik heb de indruk dat we hiermee wat verder zijn gekomen. Het lijkt me volslagen legitiem dat het even wat tijd nodig heeft. Het is immers vrij ingewikkeld en je moet goed opletten wat je gaat doen. Ik heb de Staatssecretaris echter goed begrepen dat hij wil proberen om aan het einde van dit jaar daarover wat meer duidelijkheid te geven. Daar kunnen wij voor dit moment wel mee leven.

Ik dank de Staatssecretaris voor wat hij heeft gezegd over het LBIO. Staatssecretaris Klijnsma had me al toegezegd dat ze er bij mij nog op zou terugkomen. Misschien is het handig om het te combineren, zodat het in één brief komt. Dat is wel zo overzichtelijk. Ik hoop dat we op dit punt wat stappen kunnen zetten. Voor betrokkenen is het erg belangrijk dat we binnen onze mogelijkheden het maximale doen.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik onderschrijf het pleidooi van de heer Van Weyenberg om de bewindspersoon in gesprek te laten gaan met de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen. Het doel is namelijk dat bij het Ministerie van SZW, dat veel werkt met schuldenproblematiek, een duidelijke voorkeur wordt uitgesproken om te werken met bonafide organisaties, van de vereniging. Er moet een soort «oké-stempel» op, zodat schuldenaars maar vooral ook gemeenten weten met wat voor incasso-organisaties ze te maken hebben. Dat doel hadden we voor ogen. Een wettelijke keurmerk schiet zijn doel wellicht voorbij, gelet op alle opmerkingen die Staatssecretaris Teeven heeft gemaakt. Het lijkt me dus goed om eens even in gesprek te gaan met die vereniging en te bekijken wat haalbaar en realistisch is en hoe de achterban het best kan worden bediend. Dat pleidooi ondersteun ik graag.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik sluit me op twee punten aan bij de opmerkingen van de heer Van Weyenberg, ondersteund door de heer Slob in het ene geval en de heer Potters in het andere geval, over de toezeggingen die zijn gedaan met betrekking tot de positie van de overheid als schuldeiser en tot de uitgebreide reactie die er voor het einde van het jaar zal komen. Ook ik vind het een prima stap, voor nu. De suggestie is gedaan om met die incassovereniging aan tafel te gaan zitten om te bekijken wat er dan wél kan gebeuren. De heer Potters ondersteunde die suggestie en ook ik breng die nadrukkelijk als mogelijkheid onder de aandacht van de Staatssecretaris. Deze vereniging brengt namelijk nadrukkelijk onder de aandacht dat er op dit moment gaten vallen.

Op twee punten kreeg ik het verzoek om nog wat nadere informatie te geven. Het eerste betreft de positie van incassobureaus die tevens aan beschermingsbewind zouden doen. Het tweede punt betreft de rechtbanken. Ik heb het signaal dat de ene rechtbank wat nadrukkelijker dan de andere bekijkt in welk geval beschermingsbewind wordt toegekend. Ik zal met nadere informatie komen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Staatssecretaris en zie dat hij direct kan reageren.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Het eerste punt van de heer Kuzu ging over beter coördineren. Moet er niet een coördinerend bewindspersoon komen? Die is er. De coördinerend bewindspersoon voor de schuldenproblematiek is de Staatssecretaris van SZW, onder wiens voorzitterschap de interdepartementale stuurgroep schulden periodiek bijeenkomt. Deze ambtelijke stuurgroep heeft ook de kabinetsreactie op het mooie rapport dat ik hier voor me heb liggen, in gezamenlijkheid voorbereid. Daarbij komt dat de groeiende schuldenproblematiek een complex maatschappelijk fenomeen is, dat niet in één beleidsterrein is te vangen, maar dat is de heer Kuzu, denk ik, volledig met mij eens. De coördinatie is er dus wel. De Staatssecretaris van SZW is in dat verband de verantwoordelijke persoon.

De heer Kuzu sprak ook over de Wet normering buitengerechtelijke incassokosten. Hij vroeg of we het niet in één keer moeten doen. Ik heb mijn argumenten genoemd. Ik heb daarbij ook gezegd wat er op dit moment in Europa plaatsvindt. Tevens heb ik gewezen op het preadvies. Het is verstandig om dat af te wachten, nu te beginnen met het register en vervolgens de zaak stapsgewijs uit te breiden.

Ik wijs nog wel op het probleem met de privacy en de doelbinding. De heer Potters en anderen wezen daar ook op. Als je de informatie in één beslagregister bij elkaar brengt, dan moet je heel goed bekijken wie gerechtigd is en ervoor zorgen dat er geen informatie met een andere doelbinding in komt. Er zijn dus nog wel wat dingen te tackelen, ook in Europees verband, waar op dit moment strengere eisen worden gesteld. Het is geen kwestie van onwil. Het is meer dat we de nodige zorgvuldigheid in acht moeten nemen als we op dit punt overgaan tot wetgeving.

Ik ben zeer bereid om te spreken met de incassovereniging, waartoe de heer Weyenberg, de heer Heerma en de heer Slob opriepen. We zullen dit oppakken. Ik merk daarbij nog wel het volgende op. Een wettelijk keurmerk belemmert wel het vrije verkeer van diensten, ook op dit punt. Het is weliswaar niet het allerzwaarste argument, maar het is wel een argument dat meespeelt. Het kan dus ook concurrentieverstorend werken. Ik ga met deze beroepsgroep spreken, maar er is wel een commercieel belang. Laat ik dat ook eerlijk zeggen. Ik zeg dit omdat ik een soortgelijk verzoek heb gekregen van bijvoorbeeld de vereniging van recherchebureaus, ook zo'n beroepsgroep. Die wil ook een keurmerk. En ook daarbij heeft ongeveer 80% van de markt, met een gering aantal bedrijven, zich vrijwillig aangesloten. Er is wel degelijk een commercieel belang om de kleintjes dan te dwingen om ook over te gaan tot een verplicht keurmerk. Onder omstandigheden kun je dan te maken krijgen met de NMa. Dat speelt in ieder geval bij deze beroepsgroep. De NMa heeft er namelijk bezwaar tegen gemaakt, omdat het concurrentieverstorend kan werken voor de kleintjes die het wel allemaal netjes doen. Het is niet allemaal kaf en het zijn niet allemaal beunhazen. Laten we dat hier vanavond gewoon ook vaststellen. Ook ten behoeve van die kleine ondernemers moeten we dus wel opletten. Dus ja, ik ga praten met de beroepsgroep en zal kennisnemen van de argumenten. Dat is al een aantal keren gebeurd, maar ik heb goed gehoord wat de Kamer daarover zegt. Ik zal de net door mij genoemde argumenten, die ik ook in andere delen van mijn portefeuille tegenkom, echter wel meenemen.

Ik heb notie genomen van de opmerkingen van de heer Slob over de belastingvrije voet. Je moet proberen om de zaken te regelen. Dat is heel belangrijk. De heer Potters had het over een «oké-stempel». Ook hierbij moet je weer oppassen: gemeenten moeten niet het verwijt krijgen dat ze aan concurrentievervalsing doen. Dit probleem hebben we, heel vergelijkbaar, nu ook weer met overheidsopdrachten die worden gegund aan bijvoorbeeld beveiligingsbedrijven. Het grootste gedeelte van de markt, met een gering aantal bedrijven, heeft graag dat een groot aantal andere bedrijven, met een klein gedeelte van de markt, een keurmerk hanteert, maar voor de kleintjes brengt dat veel meer problemen mee dan voor de groten. Ik zeg er dus geen nee tegen, want ik zie ook dat het echt wel een punt is, zoals de heer Kuzu ook bij mij onder de aandacht bracht. Ik veeg het niet weg; we moeten dat punt wel meenemen.

Ik dank de heer Heerma voor zijn aanbod om met rugnummers te komen. Als ik de voorbeelden krijg, zal ik actie ondernemen. Afhankelijk van de genoemde voorbeelden, met name in verband met privacyoverwegingen, zal ik in ieder geval de heer Heerma en zo mogelijk de hele commissie daarover informeren.

Ik denk, voorzitter, dat ik hiermee op alle punten ben ingegaan.

De voorzitter: Dat denk ik ook. Alvorens we dan toch echt om 21.45 uur gaan opbreken, herhaal ik de toezeggingen die wij meenden te hebben gehoord uit de mond van de Staatssecretaris. Hij gaat een aantal gesprekken aan. In ieder geval doet hij dat met de gerechtsdeurwaarders, en wel om te bezien of het preadvies betreffende onder meer de belastingvrije voet, dat voor ergens in de loop van volgend jaar was gepland, wat eerder kan worden gegeven. Daarbij zal tevens worden bezien of ook aandacht kan worden besteed aan de diverse keren over tafel gegaan zijnde mogelijke uitbreiding van het beslagregister – dan is er wat meer ervaring mee opgedaan en is duidelijker hoe het loopt – met daarbij specifieke aandacht voor de positie van de overheid, waarop sommige leden hebben gewezen.

De Staatssecretaris zal ook in gesprek gaan met het LBIO, om te bezien welke extra mogelijkheden er wellicht nog zijn ten aanzien van de door met name de heer Slob enkele malen aangevoerde alimentatieproblematiek. Toegezegd is om de gezamenlijke reactie van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de Staatssecretaris van Sociale Zaken aan de Kamer te doen toekomen.

De Staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij in gesprek zal gaan met de incassobranche, om te bezien op welke wijze, anders dan door middel van een keurmerk, een verbetering van de handelwijze in die branche kan worden bewerkstelligd.

Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg nog een aanvulling.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoorde u het woordje «mogelijk» toevoegen toen het ging over het beslagregister en de overheid. Of ik moet het verkeerd hebben gehoord. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen, in mijn woorden, dat dat het streven is en dat het om fasering gaat. Het door u toegevoegde woordje «mogelijk» is volgens mij dus niet noodzakelijk.

De voorzitter: Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus dan schrappen we dat. Het heeft inderdaad te maken met de fasering.

Mevrouw Karabulut heeft in een van haar interventies aangegeven dat ze van zins is om in ieder geval één motie en wellicht meer in te dienen. Dat betekent dat we een VAO zullen aanvragen.

Ik dank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid bij en bijdrage aan het debat. We zijn iets over 21.00 uur heen gegaan, maar het was de moeite waard, denk ik. Dank u wel, iedereen.

Sluiting 21.47 uur.