5 Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2009/81/EG van het Europees Parlement en de Raad van 13 juli 2009 betreffende de coördinatie van de procedures voor het plaatsen door aanbestedende diensten van bepaalde opdrachten voor werken, leveringen en diensten op defensie- en veiligheidsgebied, en tot wijziging van richtlijnen 2004/17/EG en 2004/18/EG (Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied) ( 32768 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie van harte welkom in vak-K.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het is mij een genoegen om het eerste debat dat u in uw nieuwe rol doet, samen met u te mogen voeren. Wij kennen elkaar precies de negen jaar die u ook in de Kamer zit. Dat is erg leuk!

Vandaag behandelen we de Aanbestedingswet defensie en veiligheid, de nationale vertaling van de Europese richtlijn 81 die moet leiden tot een meer open en concurrerende defensiemarkt in Europa. De richtlijn dateert van 13 juli 2009. De Nationale aanbestedingswet defensie en veiligheid werd op 11 mei 2011 naar de Kamer gestuurd. Kortom, de implementatie door de nationale lidstaat heeft op zich laten wachten. De deadline was namelijk 21 augustus 2011. Nederland kreeg eind januari dit jaar al een standje van de Europese Commissie, en een boeteprocedure zit eraan te komen. Het is dus goed dat we vandaag met een nieuwe Kamer dit direct bespreken.

De financiële situatie waarin de meeste lidstaten zich bevinden, is nogal veranderd sinds richtlijn 81 werd geïntroduceerd in juli 2009. Lidstaten hebben vrijwel allemaal gekort op hun defensiebegrotingen en het wordt daardoor steeds belangrijker om binnen Europa meer samen te doen. Zoals bekend, is de PvdA al jaren van mening dat er geen taboe rust op taakspecialisatie of welke vorm van samenwerking met landen dan ook. De defensie- en veiligheidsmarkt had altijd een uitzonderlijke positie in Europa vanwege het gesloten karakter dat nu deels wordt opengebroken. Het is meer een stap in de richting van samenwerking.

Richtlijn 81 moet leiden tot meer concurrentie, tot de aanschaf van het beste product voor de beste prijs en dus tot een tevreden belastingbetaler. En niet onbelangrijk: de richtlijn moet daarmee ook leiden tot het creëren van een beter draagvlak voor de krijgsmacht in een moeilijke tijd. Die markt is er niet meteen. Die moet ontstaan.

Veel consequenties van de richtlijn zijn nog onduidelijk. Ik kom nu met een reeks van vragen aan de minister. Ik zie de minister nu natuurlijk meteen meeschrijven. Hoe kan het Nederlandse belang zo goed mogelijk worden gediend binnen de regels van richtlijn 81? Over vijf jaar komt er een eerste meetmoment. Voor alle duidelijkheid: de vragen die ik de minister in deze volgende minuten ga stellen, stel ik naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar komen de vragen vanuit de Partij van de Arbeid dus nog uit voort. Hoe zal de Europese Commissie monitoren of de markt daadwerkelijk meer open wordt? Hoe zal de regering hieraan bijdragen en de effecten van richtlijn 81 op de Nederlandse defensie- en veiligheidsindustrie meten?

De regering zoekt naar een balans tussen het bevorderen van kansen voor de Nederlandse defensiegerelateerde industrie en voldoende ruimte voor defensie om per opdracht de beste verwervingsstrategie te bepalen. Dat is fantastisch, maar de vraag is natuurlijk hoe dat in de praktijk zal gaan. Waar ligt dan de balans voor de regering? Verder is het voor de regering van belang, zo lezen we in de nota, als smart follower de Europese ontwikkelingen als gevolg van introductie van de richtlijn naar een open Europese defensie- en veiligheidsmarkt met een geheel gelijk speelveld nauwlettend te volgen en gelijke tred te houden met die ontwikkelingen. Een smart follower, wie wil dat niet zijn? Wat betekent smart follower dan? Heel slim volgen willen we natuurlijk allemaal, te allen tijde, maar wat betekent dat dan? Wat is gelijke tred houden? En wederom vraag ik de minister: hoe breng je dat in de praktijk?

Onder richtlijn 81 wordt de toepassing van uitzonderingsartikel 346 lastiger. Iedereen die dat artikel een beetje bestudeerd heeft, in relatie tot die richtlijn, weet dat het een discrepantie betreft. In de nieuwe wet mag hiervan alleen gebruik worden gemaakt als essentiële veiligheidsbelangen in het geding zijn. Wat zijn essentiële veiligheidsbelangen? Ik doe maar een voorstel. Zullen de Fransen bijvoorbeeld zeggen dat witte T-shirts eronder vallen. Mogen de onderbroeken van Ten Cate, die onze militairen dragen, ook onder artikel 346 vallen?

Ondernemers zijn er niet gerust op dat er voldoende toezicht zal worden gehouden op het gebruik van artikel 346. Wie beoordeelt dit uiteindelijk? Die vraag is niet onbelangrijk. Beoordeelt de minister van Defensie of de minister van EL&I het? Wat betekent dit dan op nationaal niveau en hoe ligt dit uiteraard op internationaal niveau? Al die lidstaten die het moeten implementeren, hebben namelijk allemaal diverse werkwijzen en inzichten voor het beantwoorden van de vraag wat wel of niet onder het uitzonderingsartikel valt of wat breder tot artikel 81 gerekend kan worden.

Aspecten van nationale veiligheid zijn belegd bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat lijkt van belang, ook vanwege het belang van dual-use technology. Het zou bijvoorbeeld om cyber security kunnen gaan. Hoe is het ministerie van V en J hier volgens de minister bij betrokken? Hoe gaat het ministerie om met de motie-Ten Broeke c.s. (32500-X, nr. 57), "militair, tenzij"? Ik vraag dit nadrukkelijk aan de minister – uiteraard zegt de minister zo meteen dat hij namens de regering antwoordt – maar de voorzitter weet dat het voor de Kamer van belang is om te weten binnen welke commissies het speelt, welke overlap er bestaat, hoe het interdepartementaal wordt geregeld et cetera.

De Europese Commissie heeft een taskforce opgericht die de Europese defensie-industrie moet versterken. Dan hebben wij het over het monitoren van EU-wetgeving, het leiden van het debat over de ontwikkelingen in Europa, het ontwikkelen van gedeelde normen en standaarden en het vergroten van de bijdrage aan bevoorradingszekerheid voor de Europese defensie.

De taskforce richt zich op het maken van flankerend beleid bij de richtlijn. Stakeholders als het Europees Defensie Agentschap (EDA) en lidstaten nemen hieraan deel. Ik wil graag weten wie namens Nederland in de taskforce zit. Wat is op dit moment de stand van zaken betreffende het flankerend beleid? De term "flankerend beleid" is namelijk ook zo breed als het maar kan. Wat is dat dan; wat houdt het in?

De wet heeft tot doel een level playing field te creëren – ik noemde term "smart follower" al – door meer concurrentie op de Europese markt. Maar ook andere partijen begeven zich op de Europese markt, bijvoorbeeld partijen uit de Verenigde Staten en Azië. Er is echter geen sprake van reciprociteit. Als bij de verkoop van Europese producten aan de Verenigde Staten aan de eis moet worden voldaan om in de Verenigde Staten te produceren en bij de verkoop van Amerikaanse producten aan Europese landen geen compensatie mag worden geëist, wordt de Europese defensie- en veiligheidsindustrie niet versterkt. Welk flankerend beleid komt er voor de versterking en wat is de inzet van de regering in de taskforce op dit specifieke punt?

Ik kom op het midden- en kleinbedrijf. De Partij van de Arbeid erkent het belang van een level playing field, maar wil ook maximale werkgelegenheid voor het Nederlandse bedrijfsleven verzekeren. Om die reden hebben wij namelijk de zojuist genoemde niet onbelangrijke motie, 32500-X, nr. 57, gesteund. Ik bedoel de "militair, tenzij"-motie. Versterking en ondersteuning van het mkb zijn hierbij van groot belang. De positie van het mkb op de defensiemarkt kan door de invoering van de wet mogelijk verslechteren. Doordat compensatie wordt afgeschaft en aanbesteding door grote bedrijven vaak bij vaste onderaannemers plaatsvindt, kan de toegang tot de markt voor kleinere bedrijven worden beperkt.

Met het argument van nationaal veiligheidsbelang, waaronder bijvoorbeeld bevoorradingszekerheid, kunnen grote bedrijven uitsluitend van onderaannemers om de hoek gebruik blijven maken. Ja voorzitter, het is niet makkelijk. Het gaat om onderaannemers om de hoek en veel technische zaken, maar die zijn niet onbelangrijk voor ons mkb. De grotere bedrijven kunnen namelijk op deze gronden van artikel 346 gebruik blijven maken. Welke mogelijkheid heeft de regering om de positie van het mkb te versterken? Hoe kan het mkb gefaciliteerd worden, bijvoorbeeld in een consortium? Wat kan Agentschap NL voor het mkb betekenen? Niet onbelangrijk is ook wat de CODEMO, de Commissie Defensie Materieel Ontwikkeling, die door de PvdA en het CDA in 2010 nog versterkt is ingezet, kan betekenen.

Het gaat ook om research en development, want in het kader van "smart buyer" en "smart user" is natuurlijk een enorm brede kennis nodig. Die kennis is onontbeerlijk. Hoe kan deze kennispositie versterkt worden?

Een andere invalshoek is artikel 21 van de richtlijn. Daarin wordt bepaald dat de geselecteerde inschrijver zijn onderaannemers vrij mag kiezen voor alle opdrachten in onderaanneming en dat niet mag worden geëist dat hij onderaannemers mogelijk discrimineert op grond van nationaliteit. Dat staat allemaal in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit heeft gevolgen voor het kunnen verlenen van compensatieorders. Er is sprake van een verplichting om een geselecteerde groep inschrijforders te plaatsen bij onderaannemers met een bepaalde nationaliteit; ik verwijs naar pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag. Kunnen het gebruik en de werking van artikel 21 apart worden meegenomen in de Nederlandse monitoring en evaluatie van de richtlijn? Kan op termijn in dit artikel worden meegenomen dat er meerdere subcontractors moeten zijn uit evenveel verschillende landen? Ik zeg dit niet voor niets, omdat het voor het mkb natuurlijk moeilijk is om zich op de internationale markt te begeven. Welke mogelijkheden gaan wij creëren om de mogelijkheden daartoe te versterken?

Volgens de Europese Commissie is het Nederlandse compensatiebeleid te veel gericht op economische belangen en dient de rechtvaardiging voor een beroep op artikel 346 te zijn gebaseerd op een beoordeling per geval. Daarop krijg ik graag een reactie, want dit is een punt van kritiek van de Europese Commissie. De regering past het Nederlandse compensatiebeleid daarom aan. Wat is nu de stand van zaken? Welke aanpassingen worden doorgevoerd en hoe zou de compensatieafspraak eruit kunnen zien?

De implementatie op nationaal niveau moet natuurlijk zo snel mogelijk plaatsvinden. De Kamer heeft dit te lang laten liggen. Dat ligt dit keer dus niet aan de minister of aan de regering; laat ik dat vooropstellen. De creativiteit van de regering, ook in demissionaire status, kennende, ga ik er echter wel van uit dat de regering niet stil heeft gezeten sinds mei 2011, toen dit naar de Kamer werd gestuurd. Ik ga er dus van uit dat een en ander al in werking is gezet en mogelijk al is geïmplementeerd. Over die implementatie en uitwerking heb ik veel vragen gesteld. Ik begrijp dat de minister, uiteraard mede namens de minister van Defensie, die nu voor een bijeenkomst naar Cyprus vliegt, staat te popelen om de vragen uitvoerig te beantwoorden. Ik zie in de agenda dat daar ook een bepaalde tijd voor staat. Ook gelet op de technische aspecten van mijn vragen, wil ik daarom een handreiking doen. Ik doe de suggestie om de Kamer op een aantal punten, waarvan de minister misschien vindt dat het te ver gaat om die punten hier te bespreken, voor de begrotingsbehandeling met een brief te informeren over de stand van zaken, de implementatie en de uitwerking. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik verder geen vragen beantwoord wil hebben.

Ik hoor graag welke voorstellen de regering heeft over de wijze van rapporteren aan de Kamer over het vervolg. Mogelijk ontvangen wij daar jaarlijks een rapportage over.

Ik heb nog negen seconden. Ik rond nu dus af. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Nogmaals van harte! Ik stel voor dat ik, als klein cadeau van mijn fractie, probeer om de vijftien minuten waarvoor ik mij heb ingeschreven, iets in te korten om tegemoet te komen aan uw wens om op tijd naar huis te kunnen. Laten wij deze implementatiewet echter wel goed behandelen. Ik ben overigens niet zo'n voorstander van het idee van de PvdA om vragen in een brief te laten beantwoorden, want daarmee ondermijnen wij meteen de positie van de Kamer en het belang dat zij heeft bij een goed mondeling antwoord van de minister, waarover wij dan kunnen debatteren. Ik hoop dus dat dat een slip of the tongue was van mijn collega van de PvdA, want ik wens dit debat goed te kunnen voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Verhoeven niet helemaal heeft meegekregen wat ik precies bedoelde. Ik moet het misschien nog beter uitleggen. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik uiteraard een antwoord van de minister verwacht, maar ik kan mij voorstellen dat een aantal zaken ter verduidelijking ook op papier aan de Kamer kunnen worden voorgelegd. Iedereen die de richtlijn heeft gelezen, zal zich daarin kunnen vinden. Gelet op de technische aspecten die hieronder liggen, kan het ook noodzakelijk zijn dat wij dit op papier krijgen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp uw voorstel nu iets beter. In het belang van de parlementaire democratie is het naar mijn mening belangrijk dat wij ook over technische zaken goed debatteren en dat wij die niet alleen schriftelijk afhandelen. Voor de rest kan ik mij wel vinden in uw doel.

De voorzitter:

Zou u willen proberen om via de voorzitter te praten?

De heer Verhoeven (D66):

Zeker, het is een goed streven om dat te doen.

Vandaag bespreken wij de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. Dat werd tijd, want de implementatie van de Europese richtlijn 2909/81/EG had voor 21 augustus 2011 klaar moeten zijn. Ik begrijp dat dit niet de schuld is van de minister en voor deze keer wil ik dat dan ook wel geloven. Het maakt wel duidelijk dat de fractie van D66 verder uitstel geen goed idee vindt, want deze richtlijn, en daarmee ook de implementatiewet, dienen een belangrijk doel, namelijk een open Europese markt voor defensie- en veiligheidsmateriaal met meer en betere concurrentie als stimulans voor de Europese en nationale defensie-industrie. Nu wordt door lidstaten nog te vaak een uitzondering gemaakt op interne marktregels zoals de aanbestedingsregels, en worden nationale industrieën bevorderd onder het mom van nationale veiligheid.

Met de richtlijn, en dus ook de implementatiewet, wordt beoogd oneigenlijk uitzonderingsgedrag terug te dringen. Zij bieden daarom de mogelijkheid om extra eisen te stellen aan bijvoorbeeld gegevensbeveiliging en bevoorradingszekerheid. De gedachte is dat lidstaten dan minder gebruik zullen maken van het uitzonderingsartikel 346 VwEU (Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie) dat het mogelijk maakt om aanbestedingsregels niet toe te passen en een opdracht niet open in de markt te zetten, maar onderhands te gunnen aan een bedrijf, niet zelden een bedrijf in het eigen land. Ook kan een opdracht worden gegund aan een buitenlands bedrijf dat vervolgens wordt verplicht om deelopdrachten te verstrekken aan bedrijven in het land van de opdrachtgever. Zo kan via twee wegen onder het mom van de veiligheid de eigen industrie worden beschermd.

De fractie van D66 steunt de gedachte achter de richtlijn en dus ook achter de implementatiewet. Zij heeft zich de afgelopen twee jaar in de Kamer steeds hard gemaakt voor goede aanbestedingsregels. De minister zucht, maar hij zal dat natuurlijk ook beamen. Die regels zorgen ervoor dat concurrentie zijn werk kan doen. Dat is in het belang van alle bedrijven en daarmee van de Nederlandse economie, want daardoor zullen sterke bedrijven met de scherpste opdrachten komen bovendrijven. In Nederland zijn op het gebied van veiligheid en defensie 250 bedrijven actief en is sprake van een totale jaaromzet van 3 miljard euro. Daarover praten wij dus vandaag.

Deze richtlijn past ook in de visie van mijn fractie op de ontwikkeling van een meer Europese defensieaanpak. Door beter samen te werken, staan wij in Europa letterlijk sterker. Dit geldt zowel voor de bedrijven als voor het leger. Als elk land vooral doet waar het goed in is, zorgen wij voor een slimme optelsom die leidt tot een effectievere krijgsmacht en een innovatievere defensie-industrie in Europa. Wij kunnen de slagkracht en de kwaliteit van onze defensie en van onze defensie-industrie alleen waarborgen als wij onze middelen op Europees niveau consolideren en onze productie op nationaal niveau specialiseren.

Het is echter niet alleen rozengeur en maneschijn. Het wetsvoorstel is in de ogen van mijn fractie weliswaar een stap in de goede richting, maar er zijn nog flinke uitdagingen. Mijn collega van de Partij van de Arbeid heeft die voor een deel al benoemd. Zo zorgt de ingeperkte maar wel overeind gehouden uitzonderingsmogelijkheid in artikel 346 voor het ontstaan van een klassiek prisoner's dilemma. Ga maar na. Als alle lidstaten de richtlijn scherp toepassen en niemand daarvan oneigenlijk afwijkt, ontstaat er een situatie waarvan iedereen voordeel heeft zoals ik in mijn inleidende beschietingen, om in defensietaal te blijven, al schetste. Als enkele lidstaten echter een bovenmatig beroep blijven doen op artikel 346, dan blijven zij de eigen industrie op korte termijn bevoordelen met als gevolg een verdere benadeling van het grotere belang van de Europese defensie en de Europese defensie-industrie bijvoorbeeld ten opzichte van de Amerikanen en de Chinezen.

Nu doet dit probleem, dit prisoner's dilemma, zich geregeld voor bij het maken en nakomen van Europese afspraken. Wie immers als eerste gaat, vangt de eerste tegenwind. Iedereen die hier aanwezig is, zal beamen dat Nederland bij het invoeren van richtlijnen uit Europa vaak voorop heeft gelopen. Daarmee waren we aanjagers in Europa. Ik durf echter ook te stellen dat Nederland soms te ver voor de troepen heeft uitgelopen, met als gevolg dat de algemene voordelen niet uit de verf kwamen en dat Nederland zich als het ware zelf in de voet schoot: er was sprake van specifieke nadelen voor Nederland, doordat andere landen niet mee wilden doen. Een voorbeeld hiervan is de liberalisering van de postmarkt. Die verliep niet optimaal, doordat wij de Nederlandse postmarkt volledig openstelden voor bedrijven uit andere lidstaten, terwijl andere lidstaten dat veel minder deden.

Om te voorkomen dat Nederland opnieuw als braafste jongetje van de klas het lid op de neus krijgt en om ervoor te zorgen dat Nederland geen rem gaat vormen op de vooruitgang in Europa, stellen de industrie en ook onze regering voor dat Nederland zich opstelt als smart follower. D66 steunt deze opstelling, maar sluit zich wel aan – dat doe ik ook met het oog op de tijd – bij de veelheid aan vragen die collega Eijsink van de Partij van de Arbeid gesteld heeft over de kenmerken van een smart follower. Hoe uit zich dat? Wat gebeurt er dan? Wat wordt het dan? Het idee van de smart follower is een helder idee en dat idee steunen we, mits het goed wordt uitgewerkt in de beantwoording van de vragen van mevrouw Eijsink door de demissionaire minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

De uitkomst van het dilemma is in het bijzonder afhankelijk van twee dingen, namelijk van hoe lidstaten gebruikmaken van de interpretatieruimte van verschillende artikelen en van hoe zij gebruikmaken van de implementatieruimte binnen de richtlijn. D66 heeft daarbij voornamelijk zorgen over de aanpak van lidstaten, maar in sommige gevallen ook over de aanpak van niet-EU-landen en dat op drie punten: de toepassing van het hiervoor genoemde artikel 346, het stellen van compensatie-eisen en de beleidskeuzes op het gebied van onderaanneming. Op die drie dingen ga ik nog even kort in.

Ik begin met het artikel 346 zelf. De interpretatie hiervan is cruciaal voor een goede vertaling van papier naar praktijk. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Europese Commissie nauwlettend zal toezien op een correcte toepassing van dit artikel. Hij merkt ook op dat de Commissie een inbreukprocedure kan starten. Kan de minister toelichten welke controle- en sturingsmechanismen er verder worden ingezet? De minister had het ook over het aanspreken van lidstaten langs diplomatieke weg. Stel echter dat landen als Duitsland en Frankrijk artikel 346, dus het uitzonderingsartikel om de eigen industrie te bevoordelen, bovenmatig veel blijven gebruiken. Stel dat dit gebeurt, en dat is niet ondenkbeeldig, gezien de huidige praktijk. Hoe denkt de minister zulke landen dan te benaderen of zelfs te corrigeren? Hoe zouden zij gestimuleerd kunnen worden tot een striktere toepassing van de nieuwe richtlijn, een toepassing die meer overeenkomt met wat de bedoeling is?

Mijn tweede punt zijn de compensatieorders. Als wij over artikel 346 praten, praten we eigenlijk ook over compensatieorders. Onder het bereik van de richtlijn is het stellen van compensatie-eisen niet toegestaan, maar het kan wel als artikel 346 wordt toegepast. De minister stelt terecht dat dit in de verhouding tot niet-EU-landen een aandachtspunt is. Hij zegt dat dit bij de Europese Commissie aan de orde is geweest, dat hij het aan de orde heeft gesteld met het verzoek aan de Commissie om zich daarover uit te laten. Is de minister voornemens de reactie op dat verzoek ook voor te leggen aan de Kamer? Zo ja, hoe wil hij dat doen? Kan de minister in deze context ook ingaan op de vervanging van de F-16? Hierbij is een partij uit de Verenigde Staten prominent kandidaat. Wordt de wet ook op projecten als de vervanging van de F-16 van toepassing? Wat betekent dat voor eventuele compensatieopdrachten die hieraan gerelateerd zijn?

Het derde punt is de onderaanneming. Naast interpretatieruimte, bieden de Europese richtlijn en de implementatiewet bewust implementatieruimte, bijvoorbeeld op het gebied van onderaanneming. De Nederlandse defensie-industrie bestaat namelijk vooral uit middelgrote en kleine toeleveranciers, het midden- en kleinbedrijf. Het is geen verrassing dat mijn fractie voor het mkb altijd een warm en speciaal pleidooi houdt om de goede positie van deze motor van onze economie te behouden. Daarom is onderaanneming en het goed regelen daarvan een belangrijke zaak.

Hiervoor geldt echter hetzelfde patroon als in een eerder deel van mijn betoog. Het is niet in het voordeel van Nederlandse bedrijven, ook niet van het midden- en kleinbedrijf, als Nederland onderaanneming in veel gevallen verplicht stelt, terwijl andere lidstaten dat niet doen. De minister stelt daarom in de memorie van toelichting dat het onzeker is hoe andere lidstaten de bepalingen over onderaanneming zullen implementeren en toepassen. Daaruit kan worden opgemaakt dat de regering hierbij dezelfde strategische positie van smart follower kiest. Dat vinden wij in het algemeen een goede benadering. Wij begrijpen de onderliggende overwegingen. In aansluiting op mijn collega van de Partij van de Arbeid, zeg ik echter dat het wel wenselijk is om dit goed uit te werken. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen die daarover zijn gesteld.

Het is denk ik vermoeiend, voorzitter, om ineens te luisteren naar wat alle collega's te vertellen hebben in plaats van zelf het woord te voeren. Maar goed, dat is uw keuze en overigens ook de keuze van een groot deel van de Kamer.

Gezien het grote belang van onderaanneming voor de Nederlandse industrie met haar grote mkb-aandeel heeft mijn fractie begrip voor deze aanpak. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag merkt de minister echter op dat er nog aanvullende afspraken gemaakt zullen worden over het stellen van eisen op het gebied van onderaanneming. Graag hoor ik van de minister hoe en wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Kan de minister ook toelichten wat de actuele stand van zaken is op dit gebied?

Ten slotte heb ik twee aandachtspunten. Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor het volgende. Ook in dit implementatiewetsvoorstel staat een passage over het verplicht aankondigen via TenderNed. Vindt de minister het niet tegenstrijdig om bij een wet waarmee concurrentie bevorderd dient te worden, te verplichten gebruik te maken van een platform dat eerlijke concurrentie tussen private aanbestedingssites verhindert? Mijn fractie vindt dat merkwaardig.

Het laatste aandachtspunt is de geplande evaluatie. Het kabinet heeft besloten om de werking van de wet vijf jaar na het van kracht worden te evalueren. Door vertraging in de behandeling sluit dit niet meer aan op de evaluatietermijn van de Europese Commissie. Daarnaast is het belangrijk dat de Kamer een vinger aan de pols kan houden bij de ontwikkelingen op de Europese markt en de positie van Nederland. Ook is het belangrijk dat de Nederlandse evaluatie input kan zijn voor de Europese evaluatie en de herziening. Is de minister bereid om op nationaal niveau eerder tot een evaluatie van de wet over te gaan, bijvoorbeeld tweeënhalf jaar na de invoering?

Dit was het, met nog tweeënhalve minuut op de klok.

De voorzitter:

Bedankt, mijnheer Verhoeven, dat u dat nog even meldde aan de ander leden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ook namens mij felicitaties voor uw prachtige nieuwe functie.

Voorzitter. We spreken over de implementatie van de richtlijn inzake aanbesteding op defensie- en veiligheidsgebied. Die richtlijn heeft tot doel een open markt, meer concurrentie en gelijke voorwaarden. Europa bestaat nu immers uit een lappendeken van nationale defensie-industrieën die zijn verweven met het nationale defensie- en buitenlandbeleid. Dat wordt in de EU gezien als een probleem, dat men wil oplossen met wetgeving zoals we die vandaag bespreken.

Er staat echter meer op het spel dan concurrentie en open markt bij dit soort producten. Met de keuze voor een wapensysteem ben je vervolgens ook afhankelijk van de leverancier voor het zeker stellen van kennis, upgrades en vervanging van onderdelen. Gezien de afschrijvingsduur van sommige defensiegoederen duurt die afhankelijkheid soms decennia. Kijk bijvoorbeeld naar de vervanging van de F-16 of naar de F-16 zelf. Keuzes zijn ook bepalend voor met wie je kunt samenwerken. Je moet kunnen beschikken over dezelfde uitrusting en ervaring met dezelfde systemen vergemakkelijkt het samen uitvoeren van missies.

Het is echter de vraag of er veel verandert met deze richtlijn. Nederland kan zich immers beroepen op zijn nationale veiligheid om aanbesteding te vermijden. In hoeverre zorgt deze uitzondering, die ook verdragsrechtelijk is vastgelegd, ervoor dat een interne markt op deze gebieden niet kan worden afgedwongen? Delen van de Nederlandse defensie-industrie pleiten ervoor om optimaal gebruik te maken van die uitzondering zolang het gelijke speelveld ontbreekt. Ook de VVD riep het kabinet bij monde van de heer Ten Broeke op om geen gekke henkie te worden en daarom ten volle hiervan gebruik te maken als andere lidstaten dit ook doen. Gelijke stemmen zullen in andere lidstaten opgaan, zeker in de huidige crisistijd waarin landen vechten voor elk stukje werkgelegenheid. Ik vraag te minister te reageren op het punt van de NIDV, die zegt dat de opstellers van de richtlijn eigenlijk te optimistisch zijn over de open markt omdat grote landen de nationale markt afschermen ten behoeve van de eigen industrie.

De vraag is wat de visie van het kabinet is op het gebruikmaken van die uitzonderingsgrond. In de stukken staat dat men op zoek is naar een balans. Enerzijds zoekt men handelskansen en anderzijds wil men een minimumimplementatie. Daaruit is het concept van de smart follower voortgekomen. Nou, fantastisch. Misschien wil de minister dat begrip nog eens definiëren. Volgens mij vond de D66-fractie dat ook wenselijk. Het is natuurlijk interessant hoe dat wordt geoperationaliseerd. In hoeverre ben je dan volger in zo'n markt en in hoeverre trekker? Misschien kan de minister een voorbeeld noemen.

Als het kabinet de doelstelling van de richtlijn onderschrijft – het versterken van de Europese industriële basis, die nu zo versnipperd is – waarom bestelt het dan defensiegoederen buiten de EU, zoals de JSF? Hoe wordt bij aanbestedingen rekening gehouden met eventuele samenwerkingsverbanden in Europees verband die het kabinet zo wenst? Het samenvoegen van defensieonderdelen noodzaakt ook tot overleg op dat gebied.

Deze punten zullen wij waarschijnlijk vandaag niet allemaal volledig oplossen, want zij horen bij een brede visie op de Europese defensiesamenwerking. Wij hebben daar vanmorgen ook over gesproken. De minister van Defensie liet toen nog heel veel ruimte op dit gebied. Zij mogen echter niet onbenoemd blijven bij de bespreking van deze richtijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van onze zijde nogmaals hartelijke felicitaties. Het is fijn dat wij meteen in debat kunnen en dat u onze voorzitter wilt zijn.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is een omzetting van een richtlijn. Met richtlijn 81 wil de Europese Commissie meer grip krijgen op de aankopen op het gebied van defensie en veiligheid. Het doel is een gelijk speelveld in Europa. In theorie klinkt dat allemaal heel mooi. Wij kennen echter heel veel voorbeelden uit het verleden waarin Nederland keurig de Europese Commissie volgde, terwijl op Europees niveau eigenlijk weinig terechtkwam van een gelijk speelveld. Een gevolg daarvan kan zijn dat grote defensieopdrachten binnen andere lidstaten blijven en dat Nederland de eigen opdracht netjes openbaar aanbesteedt.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Schouten prikkelt mij nu doordat zij spreekt over een groot aantal voorbeelden en vervolgens geen een noemt. Ik hoor er graag toch twee. Ik denk namelijk dat er ook heel veel voorbeelden zijn van zaken die heel goed zijn gegaan. Ik ben gewoon benieuwd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kom er later nog over te spreken, maar ik kan alvast een voorbeeld noemen. Ik zie dat Frankrijk en Engeland samenwerkingsovereenkomsten aangaan om ervoor te zorgen dat opdrachten in eigen huis blijven. Je kunt het ook breder bekijken, in de hele aanbesteding. De heer Verhoeven en ik hebben samen de Aanbestedingswet gedaan. Als ik zie wat er aan Europese aanbestedingen is waarin Nederlandse partijen toch wel eens achter het net vissen terwijl buitenlandse partijen hier grote infrastructurele projecten gaan doen, vraag ik mij wel eens af of dat omgekeerd hetzelfde is. De heer Verhoeven zal daarover ook vaak geluiden gehoord hebben uit de sector. Daar zegt men: wij krijgen geen poot aan de grond in bijvoorbeeld Frankrijk of België, terwijl wij zien dat omgekeerd partijen uit zulke landen in ons wél allerlei opdrachten binnenhalen.

De heer Verhoeven (D66):

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat een Nederlands bedrijf bij een aanbesteding in een andere lidstaat van de Europese Unie een opdracht niet binnenhaalt. Dat kan komen door de kwaliteit van de aanbieding en het kan komen door de geslotenheid van de markt. Mevrouw Schouten probeert nu alles op één hoop te gooien. Zij zegt: als je zo'n opdracht niet binnenhaalt, ligt dat aan de geslotenheid van zo'n land. Daarmee moeten wij volgens mij heel voorzichtig zijn. Vaak zijn er prima open markten die goed functioneren, terwijl een bedrijf toch de opdracht niet binnenhaalt. Daarmee kan de Nederlandse economie juist worden versterkt, omdat er dan voor moet worden gezorgd dat de Nederlandse bedrijven zulke opdrachten wél binnenhalen. Wij moeten dus oppassen met het op één hoop gooien van het niet binnenhalen van opdrachten. Aan het niet binnenhalen van die opdrachten kunnen verschillende redenen ten grondslag liggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is uiteraard zo. Als de heer Verhoeven echter met een aantal mensen uit de praktijk heeft gesproken, zal hij ook weten dat zij hierbij heel vaak vraagtekens zetten. Zij vragen zich af hoe het mogelijk is dat Nederlandse bedrijven, die vaak heel goed zijn en een hoogwaardige kwaliteit leveren, in andere lidstaten bijna nooit een poot aan de grond krijgen, terwijl buitenlandse bedrijven in Nederland wel opdrachten binnenhalen. De heer Verhoeven kan mij niet vertellen dat dit aan de Nederlandse bedrijven of de aanbesteding ligt.

Ook bij de nieuwe richtlijn zullen de lidstaten de mazen van de wet opzoeken. Met de defensie- en veiligheidsopdrachten zijn grote investeringen gemoeid. Er is ook veel regionale werkgelegenheid mee gemoeid, niet in de laatste plaats bij toeleverende mkb-bedrijven. Ook via onderaanneming kan het Nederlandse bedrijfsleven een belangrijke positie verwerven. Het is dus zaak om alert te zijn. Het huidige uitzonderingsartikel 346 biedt mogelijkheden om opdrachten niet openbaar aan te besteden om redenen van veiligheid. De opdrachten worden, ter bescherming van wezenlijke belangen van nationale veiligheid, uitgezonderd van de regels van de interne markt. Deze uitzondering is en blijft zowel een kans als een bedreiging voor Nederland. Dit dilemma hebben enkele sprekers voor mij ook al geschetst. Volgens de minister zal er na inwerkingtreding een verschuiving plaatsvinden van benutting van artikel 346. Wat houdt die verschuiving in? Verder is vooral de vraag bij welke lidstaten die verschuiving plaatsvindt. Verwacht de minister dat de grote lidstaten meer openbaar gaan aanbesteden en, zo ja, waarop is die verwachting dan gebaseerd? Een aantal lidstaten slaagt er immers juist in om opdrachten binnenboord te houden. In de motie-Ten Broeke c.s. werd de regering opgroepen om mogelijkheden van dit artikel maximaal te benutten, vanuit het principe "militair, tenzij". Hoe wil de minister de motie uitvoeren bij de nieuwe richtlijn?

De Europese Commissie wil weliswaar marktverstoring door het compensatiebeleid terugdringen, maar in richtlijn 81 blijven uitzonderingsmogelijkheden bestaan voor nieuwe ontwikkeling van defensiemateriaal via samenwerkingsprogramma's tussen lidstaten. Ik noemde al de Frans-Britse samenwerking, waardoor deze twee landen veel ontwikkelingsopdrachten in eigen huis lijken te kunnen houden. Grote lidstaten zorgen soms met veel creativiteit voor concurrentieverstorende maatregelen. Dat zien wij in verschillende sectoren gebeuren. De scheepsbouwsector is hiervan ook een voorbeeld, zeg ik tegen de heer Verhoeven.

Voor Nederlandse bedrijven leveren de compensatieopdrachten 500 miljoen per jaar op. Juist voor Nederland is het compensatie-instrument nodig gebleken om toegang te krijgen tot moeilijk bereikbare markten. Veel bedrijven buiten Europa, vooral Amerikaanse bedrijven, zullen hun compensatiebeleid voortzetten. Dat zou een verzwakking van de Europese markt betekenen. Volgens de minister bekijkt Nederland de mogelijkheden voor samenwerking met andere landen. Wat is de stand van zaken? Zijn Nederlandse afspraken vergelijkbaar met deze samenwerking? De vraag is in welke gevallen bescherming van essentiële belangen van nationale veiligheid nodig is en compensatie is toegestaan. Nederland heeft toepassing van artikel 346 netjes bijgehouden. Van andere landen zijn deze gegevens niet eens bekend. De minister heeft toegezegd dat Nederland smart follower wil zijn. Kan dat wel zonder te weten hoe in andere lidstaten het uitzonderingsartikel wordt toegepast? Hoe voorkomt de minister dat verschillen in de nationale interpretaties van richtlijn 81 ertoe leiden dat het Nederlandse bedrijfsleven straks wordt benadeeld? Stelt hij een strategie op over toepassing van artikel 346? Ik hoor graag een reactie op deze vragen.

Ik roep de minister op om een actieve rol op zich te nemen bij de verwerving van opdrachten voor het mkb. Wil hij daarbij ook de veiligheidsindustriesector consulteren bij het vaststellen van een verwervingsstrategie voor projecten boven de grens van 25 miljoen euro? Deze partijen zijn er immers bij gebaat dat ze op de hoogte zijn van de opdrachten.

Wij zien dat deze richtlijn geïmplementeerd zal worden, maar wij hebben wel vrees voor de positie van het Nederlandse bedrijfsleven in dezen. Ik hoop dat de minister ons ervan kan overtuigen dat hij er alles aan zal doen om ook het Nederlandse bedrijfsleven en met name het mkb niet te benadelen door deze richtlijn.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Allereerst ook van mijn zijde een felicitatie aan het adres van de voorzitter met haar maidendebat. Het lijkt alsof ze het altijd gedaan geeft, en dat is een compliment voor u als voorzitter. Ik hoop dat wij het u niet te moeilijk gaan maken vandaag; volgens mij valt het tot nu toe wel mee.

Vandaag behandelen wij de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. Dat werd hoog tijd, zoals sommige collegae al opmerkten. Van de implementatietermijn van richtlijn 81, waarvan dit wetsvoorstel een uitvloeisel is, is inmiddels immers al meer dan een jaar verstreken. Laten we hopen dat de Eerste Kamer meer spoed betracht dan wij in dit huis. Anders krijgt Nederland dadelijk een procedure aan de broek van het Europees Hof van Justitie.

Niettemin, haastige spoed is zelden goed. Het kabinet heeft in eerste instantie een kritische Kamer tegenover zich gevonden, en niet voor niets. Nederland moet wat het CDA betreft niet de gekke henkie van Europa gaan spelen. Ik was heel blij met de opmerking van de heer Verhoeven op dit punt die getuigde van een hoge mate van eurorealisme. Aan de bedoeling en opzet van richtlijn 81 ligt het niet. De Europese defensiemarkt moet opener en transparanter. Dat is in het belang van de industrie, defensie en de belastingbetaler. Als elk land te veel zijn eigen industrie beschermt, krijgt defensie niet het beste materieel voor de beste prijs. Bovendien kunnen Nederlandse bedrijven dan niet goed meedingen naar orders in andere landen en is de nationale schaal eenvoudigweg te klein, zeker voor Nederland. Een krimpende defensiemarkt in tijden van aanhoudende bezuinigingen.

Het CDA staat dan ook positief tegenover de doelstelling van richtlijn 81. Het kan kansen bieden voor onze industrie, die concurrerend is en ook nu al goede exportresultaten boekt. Uit het rapport dat minister Verhagen op 4 juni naar de Kamer stuurde, blijkt dat de Nederlandse defensiegerelateerde industrie hoogwaardig technologisch en innovatief is. Nederlandse bedrijven exporteren meer dan de helft van hun omzet en het percentage R&D ligt hoger dan 30. Daartegenover staan de risico's van dit wetsvoorstel. Dat is ook de reden dat wij dit niet als een hamerstuk wilden afdoen.

Voor een goed functionerende defensiemarkt is een level playing field essentieel. Als Nederland de richtlijn strenger gaat interpreteren dan andere landen, wordt onze industrie benadeeld. Zo simpel is het. Enerzijds bij de defensieorders die Nederland zelf plaatst en anderzijds bij orders die andere landen plaatsen als ze hun industrie wel bevoordelen of de concurrentie van Nederlandse bedrijven uitschakelen met een beroep op uitzonderingsbepalingen. Nederland moet wat het CDA betreft dus niet vooroplopen. Geen gekke henkie, maar smart follower. Het kabinet wil dat ook, maar stelt tegelijkertijd gelijke tred te willen houden met de ontwikkelingen. Betekent "smart follower/slim volgen" niet wat anders, namelijk dat er pas stappen worden gezet in navolging van andere landen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoor de term "gekke henkie" nu een paar keer langskomen. In de context waarin dat gebeurt, snap ik dat best. Als de heer Knops het met mij eens is dat de benadering van smart follower goed kan zijn, hoe gaat hij dan om met het dilemma dat het mogelijk is dat een ander land in dat geval gekke henkie moet zijn, een land dat gevolgd moet worden? Moet een ander land zich dan maar opwerpen als gekke henkie? Gaan wij dan gekke henkie volgen? Is dat dan wel de goede lijn? Immers, dat zegt de heer Knops in feite.

De heer Knops (CDA):

Toen de heer Verhoeven net aan het woord was, overwoog ik hem te interrumperen, maar ik vond zijn conclusie zo sterk, dat ik dit uiteindelijk niet gedaan heb. De aanloop naar zijn betoog was dat wij in Europa heel veel dingen moeten samendoen. Hij gaf toe dat er in het verleden een aantal fouten was gemaakt. Daar zit het hem nu precies in. In het verleden was er over Europa een soort hallelujastemming over sommige onderwerpen, waardoor Nederland meteen de richtlijnen implementeerde en ging uitvoeren. Andere landen zeiden dat zij het gingen doen, maar deden het niet. Dan ontstaat een gebrek aan level playing field en dat moeten wij niet hebben. Wie moet nu gekke henkie zijn? Wij in ieder geval niet, zou ik zeggen. Wij moeten hetzelfde doen als andere landen: gelijke tred houden, smart follower zijn. Ik vind de benadering van smart follower in dit verband heel goed omdat wij vanuit het verleden weten dat landen zoals Frankrijk artikel 346 voor van alles ge- en misbruikt hebben. Ik vind dat met name die landen nu moeten laten zien dat het hun menens is. Daar ligt immers een geweldige markt, ook voor Nederlandse bedrijven. Ik ben voor een level playing field, maar ik ben tegen het feit dat wij al iets gaan doen terwijl andere landen nog niets doen, waardoor onze industrie benadeeld wordt.

De heer Verhoeven (D66):

De benadering van de heer Knops vind ik prima, maar als wij in dit huis voortdurend over Europa praten in termen van "gekke henkie" en "hallelujastemming" wordt het niets. Het eurorealisme, dat wij delen, vind ik prachtig. Als je dan echter de conclusie trekt dat wij eens moeten kijken naar wat andere landen moeten doen, is het goed om die landen eens "vooruitstrevende henkie" of "gedurfde henkie" te noemen. Je moet niet altijd maar spreken over gekke henkie en dat soort termen gebruiken, want de Europese samenwerking heeft een hoop opgeleverd. Als wij steeds doen alsof alles wat Europa bedenkt vreselijk is, komen wij geen stap verder, terwijl dat juist wel de bedoeling is. Dat was de portee van mijn opmerking.

De heer Knops (CDA):

De term "gekke henkie" slaat niet op de heer Verhoeven of op de bijdrage die hij net geleverd heeft.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik.

De heer Knops (CDA):

De heer Verhoeven is echter wel lid van een partij waarvan de woordvoerders in debatten regelmatig op een heel idealistische manier spreken over Europa, terwijl dit soort problemen niet veronachtzaamd kan worden. De kracht van de volwassen manier waarop wij over Europa spreken is dat je de nadelen benoemt en tegelijkertijd gelooft in Europa. Dat doen wij en die aanpak delen wij met elkaar.

Voorzitter. Het stemt in elk geval niet tot optimisme dat er geen gegevens van andere landen zijn over het toepassen van de uitzonderingsbepaling, die het mogelijk maakt om nationaal aan te besteden – dat is artikel 346 van het EU-Verdrag – terwijl gegevens van Nederland bij andere landen wel bekend zijn. Kan de minister aangeven wat hiervan de reden is? Zijn deze gegevens niet nodig om een voldoende vertrouwensbasis te creëren om bij de evaluatie een goede vergelijking te kunnen maken? Hoe kan Nederland smart follower zijn als de feiten en cijfers niet bekend zijn? Wat gaat de minister hieraan doen?

Bijna twee derde van de Nederlandse bedrijven is op dit moment afhankelijk van het compensatiebeleid. Dit wordt echter door deze aanbestedingswet afgeschaft, behalve als een beroep gedaan kan worden op artikel 346. Aangetoond moet dan worden dat compensatie een passend middel is om de essentiële belangen van de eigen nationale veiligheid te beschermen. Zo is het omschreven. Economische overwegingen zijn bij deze beoordeling niet geoorloofd. Kan de minister aangeven onder welke omstandigheden compensatie volgens hem nog wel is toegestaan? Dat bepaalt immers mede de speelruimte die Nederlandse bedrijven, in samenspraak met de Nederlandse overheid, nog hebben. Dit is niet om eronder uit te komen, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven. Gemaakte afspraken moet je immers nakomen. Van mijn fractie mogen we echter de grenzen van de bepalingen wel opzoeken.

Is het mogelijk om strategische sectoren en technologieën aan te wijzen die van essentieel belang zijn voor de Nederlandse defensie en veiligheid en de Nederlandse industriële positie? Op zo'n manier kan de Defensie Industrie Strategie, de DIS, doorvertaald worden. Daarin zijn per slot van rekening prioriterend technologiegebieden aangewezen, waarbij Defensie als launching customer kan optreden. Een voorbeeld hiervan was de modificatie van de SMART-L-radar, waarbij technologie van wereldklasse is gebruikt. Zelfs president Obama heeft Nederland daarmee gecomplimenteerd op de NAVO-top in Chicago. Hoe wil het kabinet verder invulling geven aan de DIS? Wanneer kan de Kamer de evaluatie hiervan tegemoet zien? Kan inmiddels al wel inzicht gegeven worden in de wijze waarop de regering van het Verenigd Koninkrijk haar Defensie Industrie Strategie combineert met het aankoopbeleid? Daarover zijn in de inbreng voor het verslag vragen gesteld die de minister toen nog niet kon beantwoorden. Het Verenigd Koninkrijk is een samenwerkingsverband aangegaan met Frankrijk. In het kader daarvan kan het een beroep doen op artikel 346 bij het ontwikkelen van nieuw defensiematerieel. Nederland zou een dergelijke samenwerking ook kunnen opzoeken, met landen als België en Duitsland. Daarover hebben wij vanochtend gesproken met de minister van Defensie voordat hij naar Cyprus vertrok. Hier ligt echt een uitdaging voor de nieuwe minister van Defensie of die van EL&I, of hoe dit ministerie ook mag gaan heten in een volgende kabinetsperiode. Kan de regering aangeven in hoeverre projecten in het kader van het Europees Defensie Agentschap ook onder de uitzonderingsbepaling van artikel 346 vallen?

Het CDA is voorstander van een meer open, transparante defensiemarkt in Europa, en dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Er zal het nodige gaan veranderen, zowel voor Defensie als voor de industrie, bijvoorbeeld in de verwervingsprocedures van materieel in het kader van het Defensie Materieel Proces. Tijdig overleg tussen bedrijfsleven en overheid over de keuze van de verwervingsprocedure is dan van belang. Ik dank de regering voor de toezegging om een actieve rol te gaan spelen door bij de verwerving van opdrachten ook de belangen van het mkb te betrekken. Dat is van groot belang voor Nederland, dat relatief veel bedrijven in die sector heeft die in deze markt actief zijn. Daarnaast is actief beleid nodig om Nederlandse bedrijven toegang te geven tot Europese en ander markten. Wij spreken de hoop uit dat het volgende kabinet hiermee aan de slag gaat. Dat is, zeker in deze tijd van economische crisis, in het belang van Defensie, van de industrie en van de belastingbetaler.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ook van mijn kant nogmaals hartelijke gelukwensen met uw verkiezing tot Voorzitter van deze Kamer. Wij zien uit naar een goede samenwerking met u in de komende jaren. U sprak gisteren zelf over vijf jaar. We zullen het zien, maar als het vijf jaar zal zijn, hopen wij natuurlijk op vijf jaren van goede samenwerking!

Het zal u niet verbazen dat de PVV het niet zo begrepen heeft op de Europese Unie en dat ik opmerk dat het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, strekt tot implementatie van weer een Brussels dictaat. Het doel van deze richtlijn is het realiseren van een open en transparante Europese markt voor defensie- en veiligheidsmateriaal, zodat sprake kan zijn van meer concurrentie onder gelijke voorwaarden. Een gelijk speelveld dus voor de defensie-industrie in Europa. Een mooie droom is dat, maar kan het ook meer zijn dan een droom? Daar gaat het natuurlijk om. Volgens de regering kan het wel, maar is dat terecht?

Nederland staat bekend – het is al vaak gezegd vandaag – als het braafste jongetje van de klas. Ik zou zeggen: het braafste jongetje van de Europese Unieklas. Ik ga het nu niet meer hebben over gekke henkie, mijnheer Verhoeven. Dat is al genoeg gedaan. Voor mij is het echter wel de vraag of Nederland niet alleen het braafste jongetje, maar wellicht ook het domste jongetje van de klas wordt. Bestaat het risico dat Nederland straks zijn eigen defensiemarkt volledig blijkt te hebben opengegooid voor buitenlandse bedrijven, terwijl andere Europese landen, met name de grote, dat in de praktijk niet blijken te hebben gedaan? Als dat de eindsituatie wordt, dan is dat natuurlijk een grote ergernis, maar ook een groot risico voor de Nederlandse defensie-industrie, die dan geen kansen heeft op andere markten binnen Europa.

De praktijk tot nog toe heeft uitgewezen dat veel grote Europese landen hun defensiemarkten veelvuldig hebben afgeschermd en dat dit in het nadeel heeft gewerkt van de Nederlandse defensie-industrie. De richtlijn uit Brussel waarover wij vandaag spreken, die moet worden omgezet in nationale wetgeving, moet ertoe leiden dat de lidstaten nu allemaal op dezelfde manier in openheid en in gelijkwaardigheid hun defensiemarkt openstellen voor andere lidstaten. De vraag is of deze doelstelling van meer concurrentie en meer gelijke voorwaarden een utopie zal blijken te zijn. Tot nog toe hebben, zoals ik al zei, de grote lidstaten namelijk hun markten vooral afgeschermd op basis van een uitzonderingsclausule, waardoor zij hun eigen defensie-industrie hebben beschermd. Die uitzonderingsclausule blijft ook onder de nieuwe Europese richtlijn bestaan. Dat is weliswaar in een aangescherpte formulering – er moeten essentiële veiligheidsbelangen in het geding zijn – maar de vraag is wat dit nu eigenlijk betekent. Deze vraag is al terecht gesteld, maar ik herhaal hem nadrukkelijk. Hoe wordt bij toepassing van deze formulering het gelijke speelveld gerealiseerd en vooral bewaakt? Je kunt het namelijk wel als formule neerzetten, maar hoe zet je het in de praktijk neer? Hoe kan Nederland een smart follower zijn die gelijke tred houdt, als het niet beschikt over informatie over de toepassing van de uitzonderingsbepalingen door andere landen? Moeten we dan blind vertrouwen op de Europese Commissie? Mevrouw Eijsink heeft hierover ook een aantal goede vragen geformuleerd en ik sluit me er graag bij aan.

Dan is er nog de invalshoek van de compensaties. Ik heb toch goed begrepen dat de Europese Commissie wil dat het compensatiebeleid bij de toepassing van deze richtlijn wordt afgeschaft en dat de regering deze lijn ook wil volgen? Dat zou betekenen dat het Nederlandse bedrijfsleven bij grote aankopen in het buitenland niet of nauwelijks meer mogelijkheden heeft om compensatieopdrachten binnen te halen. Uit het rapport met de titel De Nederlandse Defensie- en Veiligheid gerelateerde industrie 2012 blijkt dat bijna twee derde van de defensie-industriebedrijven afhankelijk is van het compensatiebeleid. Per jaar is de gemiddelde waarde van het totale aantal compensatieopdrachten circa 500 miljoen euro. We praten dus niet over een kleinigheid, maar over een belangrijk onderdeel van onze economie. Als de regeling over de uitzonderingsbepalingen niet goed wordt uitgewerkt en deze bepalingen dus onverstandig worden toegepast, lijken we daarmee in een risicosfeer te komen. We verliezen dan de compensatieopdrachten, maar worden nog steeds geconfronteerd met landen die hun eigen markt beschermen, omdat ze die vage formulering "alleen als essentiële veiligheidsbelangen in het geding zijn" op een andere wijze blijken te hanteren dan ons misschien voor ogen staat.

Dat leidt mij tot de slotvraag: waaraan ontleent de minister het vertrouwen, niet het vermoeden maar het vertrouwen, dat een gelijk speelveld er inderdaad komt? Waaraan ontleent hij het vertrouwen dat de grote lidstaten zich netjes zullen gedragen? Deze richtlijn is in 2009 vastgesteld. Kan de minister voorbeelden noemen waaruit blijkt dat de grote lidstaten zich inmiddels netjes zijn gaan gedragen? Gaat het al een stuk beter met het gelijke speelveld? Als ook de grote lidstaten zeggen dat ze deze richtlijn op een open, eerlijke en transparante manier willen toepassen, ligt het namelijk in de lijn der verwachting dat ze dit sinds 2009 ook hebben laten zien. Is dat het geval? Ik hoor graag voorbeelden.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Wij hebben het over een richtlijn waarmee wordt beoogd een gelijk speelveld te creëren voor de Europese defensie-industrie, om zo op den duur te komen tot een in internationaal opzicht concurrerende industrie. De VVD-fractie steunt deze opzet. De Nederlandse defensie-industrie en de vele mkb-bedrijven in deze sector kunnen er ook baat bij hebben. De sector is namelijk concurrerend en innovatief. Hij verdient een eerlijke internationale concurrentieverhouding.

De vraag is alleen in hoeverre de richtlijn daadwerkelijk zal bewerkstelligen dat de Europese defensiemarkt opener en transparanter wordt. Een beroep op artikel 346 van het EU-verdrag blijft immers mogelijk. Dit betekent dat iedere lidstaat de mogelijkheid heeft om de regels van de interne markt buiten toepassing te laten verklaren, ter bescherming van de eigen nationale veiligheid. De lidstaten kunnen opdrachten geheim verklaren of uitsluiten van openbare aanbesteding. Veel lidstaten maken gebruik van dit artikel om de eigen defensiemarkt bij aanbestedingen af te schermen. De VVD-fractie vindt daarom dat Nederland onder de nieuwe aanbestedingswet niet het braafste jongetje van de klas moet spelen door te weinig gebruik te maken van de mogelijkheden van artikel 346. Daarmee zou het namelijk de eigen defensie-industrie benadelen. Andere lidstaten zullen dit artikel ook blijven inroepen. De VVD vindt dus dat in Nederland artikel 346 meer moet worden gebruikt voor aanbestedingen die Defensie en andere overheidsorganen doen zolang deze mogelijkheid bestaat. Dit is in lijn met de motie van mijn collega Ten Broeke op stuk nr. 32500-X, nr. 57 over het principe "militair aanbesteden tenzij", die naar ik inmiddels heb begrepen nu ook wel de "gekke henkie"-motie wordt genoemd. Een en ander betekent dat militair aanbesteden de norm wordt om het speelveld met andere landen die dit ook doen, gelijk te trekken voor de Nederlandse defensie-industrie. Hoe staat de minister hierin? Deelt hij onze zorgen over het veelvuldig gebruik van artikel 346 door andere lidstaten? Welke middelen zal hij aangrijpen als blijkt dat lidstaten de richtlijn en het gebruik van dit artikel verschillend interpreteren?

De VVD-fractie vindt het belangrijk om de Nederlandse industrie en kenniswereld vanaf het eerste moment te betrekken in strategische keuzes en om samen met de minister van Defensie tot een gestructureerde werkwijze te komen ter bevordering van de marktkansen van de Nederlandse industrie. Vindt de minister dit ook? Zo ja, hoe wil hij de Nederlandse industrie en kenniswereld daarbij betrekken?

Voor het overige sluit ik mij aan bij de opmerking van zowel mevrouw Eijsink als de heer Verhoeven over een technische specificatie in de vorm van een brief met het oog op de begroting. De VVD-fractie kan zich daarin vinden.

De heer Verhoeven (D66):

Klopt het dat de heer Ziengs eigenlijk achteruit wil in plaats van vooruit?

De heer Ziengs (VVD):

Ik ben iemand die eigenlijk alleen vooruit wil. Dus mijn antwoord op uw vraag is dat ik vooruit wil. De fractie van de VVD wil ook vooruit.

De heer Verhoeven (D66):

Waarom kiest de VVD-fractie er dan voor om het speelveld gelijk te trekken door meer gebruik te maken van het uitzonderingsartikel, terwijl deze implementatiewet en de Europese richtlijn juist tot doel hebben om er minder gebruik van te maken om op die manier het gelijke speelveld te creëren? Dus u wilt eigenlijk terug om zo een gelijk speelveld te krijgen.

De heer Ziengs (VVD):

Dat is uw interpretatie van mijn inbreng hier. Ik heb u al aangegeven dat wij juist vooruit willen. Wij denken dat met de omschrijving zoals aangegeven, dit bewerkstelligd kan worden.

De heer Verhoeven (D66):

Klopt het dan dat de VVD-fractie wil dat Nederland en waarschijnlijk dan ook andere landen het uitzonderingsartikel dat de markt nu juist dichtgooit, meer gaan gebruiken?

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat wij streven naar een gelijk speelveld. Dat betekent dat waar andere landen die richtlijn lichter interpreteren, wij die ook op die lichtere wijze willen interpreteren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik vind het verfrissend, mijnheer Ziengs, dat u de Engelse term vertaalt in het Nederlands, waarbij de vragensteller gelijk liet merken dat hij wist dat een level playing field gewoon een gelijk speelveld is.

De minister heeft verzocht om een kwartier schorsing om zich voor te bereiden op zijn beantwoording. Ik vraag hem in het kader daarvan te proberen om straks die beantwoording beknopt te houden en zich vooral te beperken tot de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. In aansluiting op het verzoek van mevrouw Eijsink verzoek ik hem tevens om de antwoorden die schriftelijk beantwoord kunnen worden, ook daadwerkelijk schriftelijk te beantwoorden.

Minister Verhagen:

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of de schriftelijke beantwoording voor de behandeling van de begroting van Economische Zaken kan plaatsvinden. Die behandeling is eind volgende maand. Gelet op het feit dat we al achterlopen, neem ik niet aan dat die schriftelijke beantwoording zal leiden tot uitstel van de stemmingen.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Dank dat u zo voortvarend bent. Volgens mij zijn wij nu op zoek naar een gelijk speelveld met de demissionaire regering. Dat kan niet anders; dat is heel goed.Dit wetsvoorstel moet natuurlijk nog naar de Eerste Kamer. In mijn inbreng heb ik, overigens net als andere collega's, gezegd dat spoed nodig is. Mijn voorstel is naar ik meen naderhand ondersteund door de fracties van D66 en de VVD. Gevraagd is bijvoorbeeld waar het over gaat en om hoeveel bedrijven het gaat. Dat is geen detail; dat is mesoniveau. Dat is natuurlijk van belang voor de verdere uitwerking. Als de minister ons daarover een brief kan sturen voor de begrotingsbehandeling, zou dat fijn zijn. Ik kan mij voorstellen dat niemand zit te wachten op een antwoord op detailniveau. Het gaat uiteraard om een antwoord zoals de minister dat altijd aan de Kamer geeft. Ik zie dat hij staat te popelen.

Minister Verhagen:

Uitstekend.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.35 uur geschorst.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Uiteraard ook namens het demissionaire kabinet van harte gelukgewenst met uw verkiezing tot voorzitter van deze Kamer. Ik verheug me op de samenwerking. Ik constateer dat u meteen een onderwerp hebt gekozen waarmee u zeer nauw verbonden bent, want ik herinner mij u nog als Voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Ik hoop dat de samenwerking naar wens gaat, want ik hoop uiteraard niet door u te worden gecorrigeerd.

We bespreken vandaag het voorstel voor de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. Daarbij gaat het om de implementatie van een richtlijn die al in 2009 is aangenomen. De heer Verhoeven "geloofde" dat het niet aan de minister heeft gelegen dat het zo lang heeft geduurd voordat wij die richtlijn omzetten in echte wetten, maar wij hebben het wetsvoorstel al in mei 2011 ter behandeling aangeboden aan de Tweede Kamer. De nota naar aanleiding van het verslag heb ik mede namens de minister van Defensie reeds op 18 november 2011 naar de Kamer gestuurd. Ik denk dus dat het niet zozeer een kwestie van "geloven" als wel een feit is dat het niet aan het kabinet te wijten is dat wij pas nu, in september 2012, over dit wetsvoorstel praten. Zoals mevrouw Eijsink al zei, zijn wij wel gebaat bij een snelle inwerkingtreding, omdat de implementatietermijn voor de omzetting van de richtlijn inmiddels ruim overschreden is.

Ik heb bij dit wetsvoorstel afgezien van nationale koppen. We hebben er alleen enkele lastenverlichtende maatregelen in opgenomen die wij ook in de reguliere aanbestedingswet hebben opgenomen. Dat betreft onder andere de eigen verklaring, het kosteloos aanbieden van aanbestedingsstukken en het verplicht gebruik van TenderNed, waar ik straks op terugkom naar aanleiding van vragen van de heer Verhoeven.

De regering stelt dat wij hiermee een stap zetten naar de verwezenlijking van een open en transparante Europese markt voor defensie- en veiligheidsmateriaal, meer concurrentie, meer gelijke concurrentievoorwaarden, gelijke spelregels voor aanbestedingen en bepalingen die toezien op bevoorradingszekerheid en gegevensbeveiliging. Om rekening te houden met het gevoelige en vaak technisch complexe karakter van opdrachten op het gebied van defensie en veiligheid, is de verwervingsprocedure wel flexibeler dan bij aanbestedingen op andere terreinen.

Wij zien in een openere en transparantere Europese defensie- en veiligheidsmarkt uiteindelijk ook meer mogelijkheden voor onze eigen Nederlandse defensie-industrie. Een krachtige Europese defensie vraagt om een gelijk speelveld, want dat is zeker van belang voor de toeleveringsketen, waarin de Nederlandse defensiegerelateerde industrie actief is. Wij zijn dus van mening dat wij met dit nieuwe kader Nederlandse bedrijven kansen kunnen bieden. Ook bedrijven in de toeleveringsketen krijgen nieuwe kansen. Via de bepalingen over onderaanneming ontstaan voor de Nederlandse toeleverende bedrijven mogelijkheden om een plaats te verwerven in de leveringsketen van grote defensieondernemingen. Ik besef dat de Europese defensie- en veiligheidsmarkt zich op dit moment nog in een zeer pril stadium bevindt. Er is nog niet echt een reguliere Europese markt voor overheidsopdrachten. Daar hebben meerdere sprekers op gewezen en dat is inderdaad een feit, maar deze richtlijn beoogt juist om dit ook voor de defensiegerelateerde industrie te bewerkstelligen.

Enkele woordvoerders hebben gesproken over de "smart follower". Ik zal dat, in goed Nederlands, maar "de slimme volger" noemen. Dat betekent dat je eigenlijk een beetje de kat uit de boom kijkt: hoe doen de andere landen dat? We zullen nauwlettend volgen hoe de Europese lidstaten de Europese defensie- en veiligheidsmarkt werkelijk tot stand laten komen, juist met het oog op de positie van de Nederlandse defensiegerelateerde industrie. Wij zullen aansluiten bij die Europese ontwikkeling naar een Europese defensiemarkt. Bij het ontbreken van een gelijk speelveld dienen wij uiteraard een klacht in. Als wij merken dat andere lidstaten zich niet, of naar onze mening in onvoldoende mate, houden aan wat met deze richtlijn wordt beoogd, dienen wij een klacht in. Wij zullen de Europese Commissie daarop dan ook aanspreken. Als wij zien dat een gelijk speelveld ontbreekt in landen buiten de Europese Unie, zijn er mogelijkheden voor de Nederlandse aanbestedende diensten om ondernemers uit die landen uit te sluiten. Als bijvoorbeeld China zich niet houdt aan een gelijk speelveld, kunnen wij Chinese bedrijven uitsluiten. Overigens geldt hetzelfde voor de Amerikanen.

Het blijft daarnaast voor lidstaten en dus ook voor Nederland, mogelijk om de aanbestedingsregels buiten toepassing te laten, ingeval wezenlijke belangen van nationale veiligheid dat vereisen. Een aantal leden heeft daarover gesproken. Dit kan met een beroep op artikel 346 van het verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Lidstaten maken momenteel heel vaak gebruik van die uitzonderingsbepaling. De richtlijn beoogt juist het gebruik van die uitzonderingsbepaling terug te dringen. Het gaat erom, regels te stellen over wanneer je terecht een beroep kunt doen op de uitzonderingsgrond om niet openbaar aan te besteden, om daarmee ook de Nederlandse industrie kansen te geven in andere landen.

In de motie-Ten Broeke, zeg maar de "gekke henkie"-motie, wordt de regering verzocht om bij de aanschaf van militair materieel zo veel mogelijk gebruik te maken van de mogelijkheden die artikel 346 biedt. Daarin zit wel een spanningsveld. Natuurlijk zal het kabinet gebruik blijven maken van de mogelijkheden die deze richtlijn biedt, maar er bestaat natuurlijk wel een spanningsveld, als je enerzijds zelf meer toegang wilt hebben tot de Europese markt, in andere lidstaten, en anderzijds zegt: wij moeten onze eigen markt wel zo veel mogelijk afschermen. Dat spanningsveld kwam ook hier in het debat wel een beetje naar voren. Ook de Europese Commissie en het Hof van Justitie gaan uit van een heel beperkt toepassingbereik van artikel 346 van het verdrag. De Europese Commissie heeft aangegeven, de lidstaten scherp in de gaten te zullen houden wat betreft een correct en gerechtvaardigd beroep op artikel 346 en de naleving van de richtlijn.

Als wij zelf een beroep doen op artikel 346, zullen wij dat voor iedere opdracht afzonderlijk moeten kunnen rechtvaardigen, net zo goed als de anderen dat doen. Als wij vinden dat een ander dat ten onrechte doet, zullen wij daarover klagen, maar dat geldt andersom natuurlijk ook; anderen kunnen dat ook doen. Er is dus sprake van een spanning; dat moeten wij ons gewoon even realiseren. Wij kunnen echter niet aan de ene kant zeggen dat wij een open interne markt willen en dat onze Nederlandse bedrijven mogelijkheden moeten hebben op andere markten, maar tegelijkertijd zeggen dat dit niet voor ons geldt. Dat kan niet. Ik ben ervan overtuigd dat ook de heer Knops zich dat realiseert.

De heer Knops (CDA):

Dat realiseer ik mij zeer zeker, en als mede-indiener van deze motie wil ik wel zeggen dat de minister terecht dit punt aansnijdt: gaan we nu van de uitzondering de regel maken, of houden wij ons aan de regel? De indieners van de motie hebben deze ingediend vanuit het gegeven dat er op dit moment een ongelijk speelveld is en dat relatief veel landen, waaronder Frankrijk, artikel 346 gebruiken. Indertijd viel daar zelfs militair ondergoed onder. Hoe ver wil je gaan? Onze fractie gaat het vooral om een gelijk speelveld. De vraag is natuurlijk, hoe de minister die andere landen gaat controleren en op basis van welke feiten en gegevens hij dat kan doen. Uiteindelijk is dat de essentie; als je kunt zien dat andere landen zich niet aan de richtlijn houden, kun je appelleren, maar als je het niet kunt zien wegens het ontbreken van gegevens, hebben wij wel een probleem, want dan zetten wij onze industrie op achterstand. Mijn vraag aan de minister is, hoe dit gaat gebeuren.

Minister Verhagen:

Ik ga daar nu deels op in. Op de vraag hoe we inzage krijgen in hoe andere landen daarmee omgaan, kom ik later in mijn betoog terug. Niet alleen de indieners van de motie, de heren Knops en Ten Broeke, hebben hier nadrukkelijk naar verwezen. Dat hebben in het debat ook mevrouw Eijsink en de heer Van Dijk gedaan, evenals de heer Ziengs. Op zich deel ik de opvatting van de indieners van de motie dat Nederland geen gekke henkie moet zijn. Dat betekent – daar is de hele discussie over de smart follower of slimme volger een uitvloeisel van – dat wij goed zullen kijken hoe andere landen het doen. We zullen kijken of er in de andere lidstaten ontwikkelingen plaatsvinden naar aanleiding van de richtlijn. Dat zullen we goed in de gaten houden. Is bijvoorbeeld naar aanleiding van deze richtlijn het ondergoed wel openbaar aanbesteed, ook al moest het van lichtgroene kleur zijn in plaats van donkergroene kleur?

We hebben ook gezegd dat Nederland niet voorop zal lopen, maar uiteindelijk willen we ook niet volledig uit de pas lopen. Volledig uit de pas lopen is niet alleen iets wat ik niet wil, het zou ook niet in het belang zijn van onze industrie. Onze industrie heeft er immers ook weer belang bij om bij de andere industrieën een voet tussen de deur te krijgen. Gelijke tred houden, maar uitsluitend als volger van anderen. Om invulling te geven aan de rol van slimme volger, zal Nederland dus uitvoering geven aan de motie-Ten Broeke en artikel 346 van het verdrag toepassen waar dat mogelijk is. Ik ben ook bereid, bij klachten van Nederlandse bedrijven over aanbestedingsprocedures in andere landen – een belangrijk punt, want bedrijven hebben dat vaak sneller in de gaten dan wij – de Europese Commissie dan wel andere lidstaten daarop aan te spreken en om bij de Europese Commissie aan te dringen op het werkelijk toepassen van de eigen richtlijnen. Dan zal de markt voor defensie uiteindelijk net zo werken als ieder ander markt. Zodra de interne markt overtreden wordt, legt de Europese Commissie boetes op. De Europese Mededingingscommissaris legt boetes op indien er sprake is van kartelvorming, van het niet volgen van aanbestedingsregels et cetera. Dat gaat hier dus ook gebeuren.

Een van de Kamerleden vroeg mij waarop ik mijn vertrouwen baseer. Ik baseer mijn vertrouwen op het feit dat de Europese Commissie nu ook boetes uitdeelt, indien men de regels van de interne markt overtreedt en indien men het gelijke speelveld niet als een gelijk speelveld ziet. Als ik klachten hoor van de Nederlandse industrie ben ik bereid om de Europese Commissie en andere lidstaten daarop aan te spreken.

De heer Verhoeven (D66):

Wordt de benadering van slimme volger die hier wordt toegepast, in de toekomst ook breder, bij alle andere richtlijnen, de houding van Nederland?

Minister Verhagen:

Als ik van een Nederlands bedrijf hoor dat er sprake is van een ongelijk speelveld, dan probeer ik het gelijke speelveld te herstellen dan wel een klacht in te dienen. Als ik hoor dat men geen toegang heeft tot een andere lidstaat, spreek ik die andere lidstaat daarop aan. Dat is geen kwestie van toekomstig beleid, dat is nu al beleid. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik heb vrij recent nog ingegrepen naar aanleiding van de aluminiumsmelterijen. In Duitsland hoeven die de kosten van de distributie van elektriciteit niet te betalen. In Nederland moeten ze dat wel doen. Ik heb in eerste instantie een klacht ingediend bij de Europese Commissie over het optreden van de Duitsers in dezen. De Europese Commissie heeft eerder al eens compensatie goedgekeurd. Ik heb nu voor de Nederlandse bedrijven ook het voorstel gedaan om over te gaan tot een compensatie. Ik creëer dus enerzijds zo veel mogelijk een gelijk speelveld en spreek anderzijds de Europese Commissie aan op oneigenlijke staatssteun. Dat doe ik dus al.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil nog even toetsen of ik de minister goed heb begrepen. Hij zei dat je bij allerlei andere aanbestedingsprocedures ook een inbreukprocedure kunt toepassen als je vindt dat het niet netjes is gegaan. Ik leg de minister iets voor in verband met het onderwerp waar we het vandaag over hebben, namelijk de defensie- en veiligheidsaspecten. Ik zou graag zien dat ons land zelf gaat over de wezenlijke aspecten van de Nederlandse veiligheid. De minister heeft echter gezegd, tenminste als ik hem goed begrijp, dat een ander land kan klagen bij de Europese Commissie als Nederland een beroep zou doen op een wezenlijk aspect van onze veiligheid om te verhinderen dat de aanbesteding openbaar wordt. Dat kan leiden tot een inbreukprocedure. Hij heeft ook gezegd dat de Europese Commissie en wellicht het Hof uiteindelijk bepalen wat wel of niet in het belang is van de Nederlandse veiligheid, wat wezenlijk is voor de Nederlandse veiligheid en dat anderen het criterium dat wij daarbij toepassen, gaan beoordelen. Is dat juist?

Minister Verhagen:

Ik ben het niet eens met het woord "anderen", want wij zijn het ook zelf. Ik heb er geen enkel probleem mee als er een oordeel wordt uitgesproken over de vraag of het militaire ondergoed behoort tot de nationale veiligheid of niet. Als de heer De Roon daar wel een probleem mee heeft, moet hij dat vooral uiten, maar de regering heeft er geen problemen mee.

De heer De Roon (PVV):

Dit is een heel ontwijkend antwoord. Het verhaaltje over het ondergoed is extreem.

Minister Verhagen:

Dat past bij u, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Laten wij echter kijken naar dingen die beter passen bij het begrip "wezenlijk belang" in het kader van onze nationale veiligheid. Ik doel op allerlei geheime onderwerpen waar onze defensie-industrie aan werkt. Vindt de minister dat andere staten, de Europese Commissie of het Hof moeten kunnen beoordelen of Nederland terecht een beroep doet op zijn wezenlijk belang bij nationale veiligheid?

Minister Verhagen:

Als wij met elkaar afspreken dat wij een Europese markt maken en wij bepaalde zaken daarvan willen uitsluiten, is het terecht dat beoordeeld wordt of er met recht en reden een beroep gedaan wordt op de uitsluitingsgrond. Dat is de essentie van Europese samenwerking, anders moet men geen Europese samenwerking aangaan. De PVV eet altijd van twee walletjes. Ze zegt dat ze een Europese interne markt wil, maar tegelijkertijd is ze het bij iedere discussie die ik hier in de afgelopen periode heb gevoerd niet eens met bepaalde standpunten, zowel bij de discussie over de algemene Europese aanbestedingsrichtlijn als bij dit debat. Dat kan een opvatting zijn, maar dan moet de PVV niet zeggen dat ze voor Europese economische samenwerking is, want dat is ze niet. Die opvatting mogen ze hebben, maar ze is niet de mijne.

De heer De Roon (PVV):

Afrondend merk ik op dat de minister een heleboel stof opwerpt die niet specifiek betrekking heeft op dit punt. Zijn antwoord op mijn vraag of anderen straks kunnen beslissen wat van wezenlijk belang is voor onze nationale veiligheid luidt gewoon ja. Anderen gaan erover beslissen.

Minister Verhagen:

Nee. Nederland bepaalt of het een beroep doet op artikel 346, maar als het dat doet, moet het wel gemotiveerd worden. De Europese Commissie of het Europees Hof, waaronder Nederlandse leden, beoordeelt of die motivering hout snijdt. Ook Nederland zit linksom of rechtsom in de Europese Unie. Er wordt beoordeeld of onze motivering, de reden waarom wij een uitzondering toepassen, hout snijdt, dus niet of wij een beroep mogen doen op nationale veiligheid. Ik vind het terecht dat die motivering wordt getoetst.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar de minister …

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, u zei net zo mooi "afrondend". Nu gaat u echter afronden na de afronding.

De heer De Roon (PVV):

De minister haalt er nu weer iets anders bij. Hij zegt dat Nederland er zelf bij zit en er zelf mede over beslist. Ik mag hopen dat het niet waar is dat ons lid in de Europese Commissie en ons lid van het Europees Hof met last en ruggespraak vanuit de Nederlandse regering handelen.

Minister Verhagen:

Nu wordt het helemaal leuk. De heer De Roon doet altijd alsof Brussel en/of Europa dingen zijn waar wij geen deel van uitmaken. Tegelijkertijd verzet hij zich met hand en tand tegen het deel uitmaken van de Europese Unie. Mijn stelling is dat wij niet alleen deel uitmaken van de Europese Unie, maar dat wij daar ook onze invloed op hebben. Met andere woorden: deze richtlijn is niet door een of ander anoniem monster uit Brussel verzonnen, daar hebben wij zelf bij gezeten en daar hebben wij zelf aan meegeschreven. Wij hebben zelf meegewerkt aan de totstandkoming van deze richtlijn. Dat is mijn stelling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister wijst er terecht op dat artikel 346 de uitsluitingsgrond betreft. Daar kun je een beroep op doen als je niet Europees wilt aanbesteden. De kernvraag is natuurlijk wanneer Nederland daar een beroep op gaat doen, onder welke voorwaarden, en of dat strookt met wat andere landen gaan doen. Als er een verschil gaat ontstaan in de gronden waarop de verschillende lidstaten een beroep op artikel 346 gaan doen, ontstaat er vanzelf weer een ongelijk speelveld en dat willen wij juist voorkomen.

Minister Verhagen:

Ik kom straks terug op artikel 346 en de wijze waarop wij dat toetsen. Ik wil even het beeld compleet maken. Het compensatiebeleid verandert ook op basis van de nieuwe regels. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Alleen wanneer opdrachten op grond van wezenlijke belangen van nationale veiligheid onder artikel 346 vallen, blijft compensatie mogelijk. De Europese Commissie heeft ook aangekondigd dat compensatie alleen is toegestaan als een lidstaat aantoont dat compensatie een passend middel is om die essentiële belangen van nationale veiligheid te beschermen. Ook dat dient per geval beoordeeld te worden. De Commissie heeft Nederland laten weten dat automatisch compensatie eisen, zoals nu het geval is in Nederland bij opdrachten boven de 5 miljoen, niet meer kan. Ook kan de compensatieplicht niet meer worden ingevuld met civiele activiteiten. Dat is de reden dat ik het compensatiebeleid als zodanig heb moeten aanpassen.

Ik streef er uiteraard wel naar om voor de defensie-industrie maximaal te behouden wat in de afgelopen periode is opgebouwd. In het nieuwe industrieel participatiebeleid is het uitgangspunt dat minimaal 60% moet worden ingevuld met opdrachten in het militaire en veiligheidsdomein. Die 60% is gebaseerd op de gemiddeld gerealiseerde invulling van militaire activiteiten binnen het oude compensatiebeleid. Mijn ambitie is om het uiteindelijk in te vullen percentage hoger te laten zijn, onder de voorwaarde dat dit niet prijsopdrijvend werkt voor defensie. Die heeft immers ook steeds minder middelen tot zijn beschikking. Het kabinet wil dus wel met de industrie meedenken over mogelijkheden om die ambitie te realiseren.

De heer Knops en mevrouw Eijsink vroegen wanneer compensatiebeleid nog is toegestaan. Dat is mogelijk voor zover het op grond van artikel 346 is toegestaan. Daarvoor is onder meer nodig dat wordt geredeneerd vanuit de wezenlijke belangen van nationale veiligheid. Bij de herziening van de Defensie Industrie Strategie (DIS), die begin 2013 naar de Kamer zal komen, worden die wezenlijke belangen nadrukkelijk betrokken zodat dit een beroep op artikel 346 – dat is het antwoord op de vraag van de ChristenUnie – door defensie mogelijk maakt. Wij moeten dus in die DIS beter aangeven hoe die wezenlijke belangen kunnen worden betrokken. De herziene DIS zal worden verankerd in de interne verwervingsprocedures en instrumenten van defensie. Uiteindelijk dient echter elke beslissing om artikel 346 in te roepen gebaseerd te zijn op een beoordeling per geval. Als het kan, wordt het artikel toegepast. Dat moet per geval worden beoordeeld.

De heer Knops (CDA):

Ik ben blij met deze toezegging van de minister. Heb ik goed begrepen dat de minister in de DIS verder ingaat op de vragen die mevrouw Eijsink en ik hebben gesteld en een en ander wat concreter maakt? Dat hoeft een verdere behandeling van dit wetsvoorstel niet in de weg te staan. Ik denk wel dat zowel defensie als de industrie belang heeft bij wat meer richting, zodat men beter weet waar men aan kan denken.

Minister Verhagen:

Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Dat bleek ook uit de inbreng van mevrouw Eijsink, die van de heer Knops en de aanvullende vragen van mevrouw Schouten. De bedoeling is natuurlijk dat wij in het kader van de herziening van de DIS aandacht besteden aan de strategische context van zowel de nationale als de internationale basis van de defensietechnologie en -industrie. Wij moeten er meer gedetailleerd op ingaan wat het precies inhoudt dat daarbij de wezenlijke veiligheidsbelangen aan bod komen. Je moet ook een strategisch antwoord bieden op de uitdagingen tot 2017, uitdagingen waarvoor de Nederlandse overheid en de Nederlandse defensie-industrie zijn gesteld. In opdracht van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie wordt momenteel een evaluatieonderzoek uitgevoerd naar de prioritaire technologiegebieden. Ik verwacht dat die resultaten medio oktober zullen verschijnen. Ik zal daarover dan met de defensie-industrie spreken, zodat wij dit ook kunnen betrekken bij de Defensie Industrie Strategie. Ik zei al dat begin 2013 onder verantwoordelijkheid van het nieuwe kabinet de herziene DIS aan de Kamer wordt toegestuurd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister noemt een aantal dingen die zeer herkenbaar zijn naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. Wij zijn nu een klein halfuur bezig. Ik vraag hem of het mogelijk is om een aantal dingen verder uit te werken in een brief. Ik vraag dat, omdat Nederland een van de laatste landen is van de lidstaten die dit implementeren. Er zijn vragen gesteld over zaken als het gelijke speelveld. Bij alle zaken waarover vragen zijn gesteld, zijn inmiddels ervaringen opgedaan. Ik stel daarom voor dat de minister daarop verder ingaat in een brief. Het is voor de Kamer van belang om te weten hoe de regering daarmee omgaat. Wat zijn de normen en waarden? Wat zijn de criteria? De heer Knops zei ook al dat de minister op dit punt te weinig concreet wordt. Ik ben het daarmee eens. Concreet worden is misschien lastig.

Ik heb ook nog een vraag over de DIS. In de begroting voor Defensie, die wij juist vorige week hebben ontvangen, hebben wij over de DIS twee regels kunnen lezen. Naar ik aanneem zal de minister in de DIS en in het verlengde daarvan de CODEMO ook meenemen, maar nu loop ik misschien vooruit op het gelijke speelveld van de minister. Ik neem ook aan dat daarin duidelijk wordt hoe de interne verwervingsprocedures van Defensie worden aangepast. Defensiewoordvoerders weten immers uiteraard dat defensiematerieelprojecten een aantal fasen kennen. De voorzitter weet dat zelfs ook. De implementatie heeft een enorme uitwerking op de werkwijze die de Kamer met Defensie deelt. Ik wil beslist niet dat de fases a tot en met e nu worden gedeeld, maar ik wil wel graag dat dit wordt uitgewerkt in een brief. De minister heeft hierover immers vast al ideeën. Het is voor de Kamer van belang om hierin tijdig inzage te krijgen.

Minister Verhagen:

Ik zeg een en ander graag toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil nog even verder ingaan op de DIS. Ook ik dank de minister voor de toezegging. Ik heb specifiek gevraagd of hierover Europese overeenstemming wordt bereikt. Dat was de kernvraag. Daar wordt immers het gelijke speelveld gerealiseerd.

Minister Verhagen:

Ja, daarop kom ik nu. Dit hangt uiteraard ook samen met de vraag die mevrouw Schouten eerder stelde. Zij vroeg hoe wij de zaak überhaupt kunnen volgen als wij geen inzage hebben in de gegevens van de andere lidstaten over de toepassing van artikel 346. Er moet hoe dan ook, dus ook in de evaluatie, een goede vergelijking worden gemaakt. Hoe passen de lidstaten de richtlijn toe? Dat ben ik met mevrouw Schouten eens. Dat is uiteindelijk een taak van de Europese Commissie. Nederland zegt dat het van mening is dat er een gelijk speelveld moet komen. Wij moeten er dan echter wel zeker van zijn dat wij niet gekke Henkie zijn. Daarom houden wij dit zelf in de gaten, ook al is het een taak van de Europese Commissie. In EDA-verband hebben lidstaten afgesproken om opdrachten die op basis van artikel 346 worden verworven, te publiceren op het EDA Bulletin Board. Het is dus bekend wanneer landen dat doen. Dit publiceren gebeurt op vrijwillige basis. Die gegevens geven echter wel inzicht in de vraag hoe lidstaten artikel 346 toepassen. Op basis van de EDA-publicaties weten wij dus hoe, en hoe vaak andere lidstaten dit doen. Voor de toepassing van artikel 346 zijn behalve het EDA Bulletin Board ook de publicaties op het elektronisch publicatiesysteem van de Europese Commissie van belang. Daaruit is af te leiden hoe vaak een lidstaat gebruikmaakt van de richtlijn. Beide systemen samen geven een redelijk compleet beeld van de wijze waarop lidstaten op dit moment met die richtlijn en met artikel 346 omgaan. Ik ben bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over aanbestedingen in andere lidstaten die onder de nieuwe richtlijn plaatsvinden, zodat de Kamer er zelf meer gevoel bij krijgt. Een aantal lidstaten heeft de richtlijn al toegepast. Uit een eerste inventarisatie blijkt dat de richtlijn ook wordt toegepast door grote defensie-industrielanden. Over het VK en Frankrijk wordt vaak gezegd dat het landen zijn die niets doen, "allemaal nationaal". Frankrijk werd in dit debat ook weer verschillende malen opgevoerd. Frankrijk en het VK hebben typisch militaire opdrachten gewoon in de markt gezet, waarvoor Nederland op dit moment gewoon artikel 346 gebruikt. Er zijn inmiddels door 9 landen 306 actuele aankondigingen gepubliceerd op TED, onder de nieuwe richtlijn. Wij hebben dus enig zicht op de vraag hoe de rest het doet. We spreken dus niet alleen op basis van verwachtingen, maar ook op basis van feiten. Wij kunnen constateren dat het begint te werken.

Mevrouw Eijsink vraagt hoe wij zeker weten dat al die lidstaten de richtlijn op een gelijke wijze implementeren. Nederland zal via het Europese aankondigingsplatform TED volgen in hoeverre lidstaten de richtlijn toepassen. Daarnaast publiceren de lidstaten de opdrachten die ze aanbesteden op basis van de richtlijn. Klachten van de Nederlandse industrie – die is er meestal als de kippen bij om te zeggen dat zij benadeeld wordt – kunnen een goede indicatie geven of de richtlijn wel op een goede wijze wordt toegepast. Ik heb al gezegd dat ik de Europese Commissie zal aanspreken als ik klachten krijg. Uiteindelijk is het immers aan de Europese Commissie en het Europese Hof om misstanden met betrekking tot de toepassing aan te pakken.

Mevrouw Eijsink en mevrouw Schouten vroegen specifiek naar de positie van het mkb. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Verhoeven dat niet ook gedaan heeft; hij zal daar ongetwijfeld ook aandacht voor gevraagd hebben. Hoe gaan wij een en ander bevorderen? Als lidstaten de bepalingen voor onderaanneming toepassen, biedt dat kansen voor Nederlandse bedrijven om zich een plaats te verwerven in de toeleveringsketen van een hoofdaannemer. Daarbij is het wel van belang dat wij samen met de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid initiatieven blijven inzetten om de capaciteiten van de Nederlandse defensie-industrie over het voetlicht te brengen. Wij kunnen dat doen door middel van economische diplomatie. Denk aan deelname aan internationale defensiebeurzen of gerichte missies in belangrijke EU-lidstaten. Zelf was ik in mei en in juni in Istanbul met de Nederlandse defensie-industrie en in Parijs, juist om de Nederlandse industrie op dit terrein te promoten. Het is van belang dat de regering bij economische diplomatie ook de defensiegerelateerde industrie betrekt, net zo goed als ik dat gedaan heb bij het topsectorenbeleid. Soms krijg ik daar van andere vleugels van deze Kamer kritiek op, maar ik doe dat wel.

De heer Verhoeven vroeg in dit kader wat het belang van onderaanneming is voor Nederland. Bij de regeling voor het verkrijgen van opdrachten in onderaanneming kunnen aannemers worden verplicht delen van de hoofdopdracht in concurrentie uit te besteden aan onderaannemers. Dat biedt mogelijkheden voor de Nederlandse industrie. Het gaat immers vaak om kleinere bedrijven. Over deze regeling is in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel gesteld dat Defensie en EL&I in het licht van DIS nadere afspraken zullen maken over de mogelijkheden voor de Nederlandse industrie. Ik denk dan met name aan afspraken over de wijze waarop de regeling voor onderaanneming in de praktijk door Defensie wordt toegepast.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb een aanvulling op wat de minister zegt. Overigens klinkt het mij prima in de oren. Het gaat wel om de uitwerking. Niet alle mkb-bedrijven zijn aangesloten bij de NIDV waar de minister naar verwijst. Ik heb gevraagd in hoeverre flankerend beleid uitgezet kan worden. Wellicht kan de minister dit punt meenemen in een brief. Hij heeft daarover vast gedachten. Ik zeg dit niet om te difficulteren, voorzitter, maar juist om zowel regering als Kamer op termijn elkaar te laten meenemen in het proces van ontwikkeling. De minister zegt terecht dat dit allemaal ontwikkeling is. Het is allemaal nog onderhevig aan uitwerking, implementatie et cetera. Het is echter wel degelijk van belang. Ook ik heb, net als de collega's, met ondernemers gesproken en er zitten gewoon enkele moeizame zaken. Ik zou dus graag zien dat de minister wat dieper ingaat, mogelijk in een brief, op flankerend beleid, de mogelijkheden die hij ziet en de instrumenten die hem verder nog ten dienste staan.

Minister Verhagen:

Ook dit zeg ik graag toe. Ik neem daarbij aan dat mevrouw Eijsink ook het flankerende beleid bedoelt dat ik al beschreef in de relatie van bijvoorbeeld de economische diplomatie, bijvoorbeeld wat ik in Turkije heb gedaan en wat ik daar met defensiebedrijven heb afgesproken. Dit betrof niet alleen de aangesloten bedrijven. Juist iedereen kan daar net zoals bij een reguliere handelsmissie intekenen en meegaan in de slipstream. Dat is ook flankerend beleid, waarbij je juist het mkb meer mogelijkheden biedt.

De voorzitter:

Kunt u proberen een beetje korter te formuleren, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zal het proberen, voorzitter.

Uitstekend. Ik blijf er echter bij dat niet alle bedrijven in het mkb, in welke mate dan ook, gewoon hierop kunnen inspelen.

Minister Verhagen:

Ik zal er nader op ingaan zoals mevrouw Eijsink dat mij vraagt.

Voorzitter. Mevrouw Eijsink vraagt ook hoe ik de wederkerigheid van de compensatie in de relatie tussen Nederland en de VS zie. Op grond van de Agremeent on Government Procurement (GPA) mogen de Verenigde Staten en de EU-lidstaten geen compensatie eisen, tenzij er sprake is van wezenlijke veiligheidsbelangen. Het toetsingskader voor een beroep op die uitzonderingen voor compensatie in de GPA is voor de EU niet volledig gelijk aan dat van de Verenigde Staten. Een EU-lidstaat kan uitsluitend compensatie eisen indien men een beroep doet op artikel 346. De Verenigde Staten kennen deze beperking niet en hebben in beginsel dus meer ruimte om compensatieorders te eisen. Het is wel zo dat ik op grond van de GPA bij verstoring van de wederkerigheid met een derde land in het uiterste geval tot uitsluiting van ondernemers uit dat derde land kan overgaan, of het nou een ondernemer uit de Verenigde Staten of uit China is. Ik zal in Europees verband blijven benadrukken dat de GPA zo veel mogelijk op grond van gelijkwaardige wederkerigheid tussen lidstaten en derde landen moet worden toegepast.

De heer Jasper van Dijk vraagt zich af waarom wij überhaupt nog buiten de EU zouden bestellen. De Kamerleden weten als geen ander dat ook Defensie wordt geconfronteerd met krimpende budgetten. Wat de heer Jasper van Dijk betreft, is het misschien nog steeds een te groot budget, maar desalniettemin krimpen de budgetten. Defensie gaat voor de invulling van haar budgetten voor de beste kwaliteit tegen de beste prijs. Het klinkt de heer Jasper van Dijk misschien heel gek in de oren, maar dit kan betekenen dat ook buiten de EU wordt aangeschaft. Dit geldt wat de Nederlandse regering betreft bijvoorbeeld voor de JSF.

Voordat ik tot uitlokking overga, voorzitter, loop ik de mij nog resterende vragen langs. Mevrouw Eijsink vraagt wat de rol van de Commissie Defensie Materieel Ontwikkeling is. Met CODEMO kan het Nederlandse mkb voorstellen indienen bij het ministerie van Defensie tot productontwikkeling. Indien een voorstel wordt uitgevoerd, betaalt Defensie de helft van de kosten van de ontwikkeling. Daarmee kan Defensie als launching customer fungeren. Defensie keurt alleen voorstellen goed als die aansluiten bij de bestaande behoefte binnen Defensie. Het budget voor CODEMO is 5 miljoen. In de afgelopen jaren is van de Nederlandse bedrijven slechts een beperkt aantal voorstellen ontvangen. Ik zou zeggen: mkb, dien uw voorstellen in, want er is nog budget beschikbaar voor nieuwe voorstellen, CODEMO kan inderdaad, zoals mevrouw Eijsink al opmerkte in haar interruptie, van groot belang zijn voor het mkb.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister heeft mij nu uitgelegd wat CODEMO is. Dat is heel fijn, maar dat wist ik al. Mijn vraag was gericht op wat CODEMO is en wat CODEMO kan doen ten behoeve van de richtlijn en de uitwerking in de relatie tot het mkb en de instrumenten die de minister heeft. De regeling ken ik, roep vooral ook de mkb'ers op om er gebruik van te maken, maar dan wel in relatie tot hetgeen we nu bespreken.

Minister Verhagen:

Het functioneren van CODEMO blijft hetzelfde. Het kan gewoon gebruikt worden zoals het nu ook gebruikt wordt. Het budget is 5 miljoen, en de voorstellen die zijn gedaan, hebben het budget niet opgesoupeerd. De mogelijkheid voor CODEMO blijft gewoon bestaan.

Wie zit er namens Nederland in de EDA-taskforce? Daar zitten geen vertegenwoordigers van lidstaten in, alleen vertegenwoordigers van de Europese Commissie, namelijk van de Commissiediensten en van de Commissarissen voor Interne Markt, Barnier, en Industrie en Ondernemerschap, Tajani.

Mevrouw Eijsink vroeg hoe de minister van Veiligheid en Justitie bij deze richtlijn is betrokken. De richtlijn is ook van toepassing op gevoelige opdrachten. Voor het ministerie van Veiligheid en Justitie kan dit type opdrachten van belang zijn, bijvoorbeeld bij digitale veiligheid; mevrouw Eijsink sprak in haar inbreng ook over cybercrime. Wel is de definitie voor dit type opdracht zeer specifiek. Ik verwacht dat het ministerie van Veiligheid en Justitie slechts zeer beperkt gebruik gaat maken van deze richtlijn. De impact is dus voor dit ministerie beduidend kleiner dan voor het ministerie van Defensie.

De heer Verhoeven vraagt waarom ik door de verplichte aankondiging via TenderNed concurrentie tussen private aanbieders verhinder. Die discussie hebben we al uit-en-te-na gevoerd bij de behandeling van de reguliere Aanbestedingswet. Ik kan wel weer hetzelfde antwoord geven, maar u hebt zelf gezegd, voorzitter, dat u geen herhaling van zetten wilde, maar een verwijzing naar brieven. We moesten het niet oplezen. Ik verwijs de heer Verhoeven dus naar de Handelingen over de Aanbestedingswet.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de heer Verhoeven daar geen genoegen mee neemt!

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet de minister ook wel, denk ik. Ik zou dus zeggen: doe even een dappere poging, voorzitter, om de minister zover te krijgen dat hij een serieus antwoord op mijn vraag geeft. Als dat niet voldoende is, laat ik het weten en dan zal ik vragen om het aan het schriftelijke addendum van mevrouw Eijsink toe te laten voegen. Ik vind dit namelijk echt een belangrijk punt. Het gaat om 3 miljard. Het zijn veel opdrachten, dus het moet niet verplicht via TenderNed-platforms maar gewoon via vrije aanbestedingssites.

Minister Verhagen:

Ik dacht in de geest te handelen van de Tweede Kamer, die ingestemd heeft met het gebruik van TenderNed bij de Aanbestedingswet, door ook met deze wet aan te sluiten bij de Aanbestedingswet. Dat was namelijk de bedoeling van de richtlijn. TenderNed zorgt ervoor dat alle aanbestedingen, dus ook die van de defensie-industrie, op één plaats te vinden zijn. Dat was een lang gekoesterde wens van het hele Nederlandse bedrijfsleven, die met een heel grote lastenverlichting gepaard is gegaan. Ik hecht dus groot belang aan verplichte publicatie op TenderNed.

De heer Verhoeven vroeg ook of ik bereid ben om over te gaan tot een evaluatie eerder dan voorzien, namelijk al na tweeënhalf jaar. Ik ben daar geen voorstander van, omdat het dan alleen een hoop papier is en een hoop werk, zonder body, zonder iets om te onderzoeken. Over vijf jaar wordt de richtlijn geëvalueerd. Dan weten we ook in hoeverre die werkelijk wordt toegepast en in hoeverre aanpassingen noodzakelijk zijn. Daar volgt mogelijk een aangepaste richtlijn uit. Dat is de evaluatie van de Europese Commissie, die hem sowieso doet. Het lijkt me ook een mooi moment om onze eigen evaluatie mee te nemen en te bekijken of we de richtlijn in de reguliere Aanbestedingswet gaan voegen. Ik zie dat de heer Verhoeven al met een motie wappert. Die zie ik graag tegemoet in tweede termijn, dan hebben we daarin ook nog iets te bespreken. Voorzitter, ik ben gekomen aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor het beantwoorden van de vragen. De minister heeft het in een hoog tempo gedaan. Hij begon om 14.37 uur en het is nu 15.17 uur. De minister heeft echter wel toegezegd om een aantal zaken in een brief verder toe te lichten. Daar ben ik blij om. De minister heeft voor een deel herhaald wat wij al wisten. Dat neem ik hem niet kwalijk. Dat is altijd goed voor ons. De vragen waar het om gaat, zijn de volgende. Hoe wordt het geïmplementeerd? Wat doet de Nederlandse regering? Wat is de stand van zaken? Ik begrijp de spagaat en ik begrijp dat een en ander in ontwikkeling is. De Partij van de Arbeid wil dit wel steunen – het gaat zo snel mogelijk ook nog naar de Eerste Kamer – maar ik zeg er wel bij dat het van belang is om te weten hoe de normen en waarden voor implementatie en uitwerking eruit gaan zien. Hoe gaat de minister het mkb kansen geven? Hoe gaan we monitoren en een bijdrage leveren? Wat zijn de effecten? De minister heeft toegezegd hierop in een brief nog verder in te gaan. Dat waardeer ik.

Er is net ontraden om een vervroegde evaluatie te houden, maar ik denk dat wij hierover op dit moment in redelijkheid moeten spreken met de regering. Ik wil graag dat de Kamer jaarlijks een rapportage krijgt. Je kunt het ook de stand van zaken noemen. Misschien mag ik de vergelijking maken met wapenleveranties. Ik wil graag een jaarlijkse rapportage, een update, aan de Kamer. Dat is goed voor beide partijen. Het gaat om een richtlijn die nog het vertrouwen moet krijgen van eenieder die erbij betrokken is: het mkb, de grote bedrijven, de onderaannemers. Er zitten heel veel spagaten en moeilijkheden in. Laten wij vandaag afspreken dat er een jaarlijkse rapportage komt en dat wij elkaar op de hoogte houden.

Ik heb nog een praktisch punt. Ik hoorde de minister iets zeggen over een compensatie van 60%. Ik was te laat om te interrumperen; ik reageer af en toe heel secundair. Dit begreep ik echter niet. Kan de minister zijn opmerking over de compensatie van 60% toelichten? Het is mij ontgaan. Ook ik begrijp lang niet altijd alles, dus ik vraag de minister wat hij hiermee bedoelde. Dat is voor mij niet onbelangrijk.

De PvdA-fractie is en blijft kritisch over deze richtlijn. Wij blijven de ontwikkelingen volgen. Wij zien echter wel heel veel kansen en mogelijkheden. Het is een groeiproces. Het is voor zowel de Kamer als het kabinet, welk kabinet dan ook, een uitdaging om hierin gezamenlijk op te trekken. De Partij van de Arbeid staat voor Europese samenwerking, dus ook op dit terrein. Deze is van groot belang, met de krimpende budgetten, want onze mensen moeten wel met goed materieel en goede middelen hun werk kunnen en mogen doen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Voordat ik op mijn stevige motie kom, zal ik terugblikken op een paar punten uit dit debat. TenderNed is een verplichting aan het bedrijfsleven en dat is de grootste last die er is. Dat weet de minister ook, maar hij heeft nog steeds oogkleppen op en blijft blind geloven in TenderNed in plaats van in het vrij en concurrerend laten werken van aanbestedingssites. Dat is een uitermate teleurstellende ontwikkeling die ik al langer met argusogen volg en zal blijven volgen.

De kernvraag van dit debat is op welke wijze wij omgaan met afspraken die wij samen met andere lidstaten van Europa maken, op welk gebied dan ook. Dat doet de minister dan weer wel goed. Vandaag spreken wij over aanbestedingen op het gebied van defensie en veiligheid. Enkele fracties, zoals die van het CDA en de VVD, hebben laten zien dat zij daar dubbelhartig in zitten: wij moeten voorzichtig zijn, laten wij allemaal die uitzondering maar toepassen, want anders zijn wij weer gekke henkie en het braafste jongetje van de klas. Ik kan mij wel iets ergens voorstellen dan het braafste jongetje van de klas zijn. De heer De Roon wil zelfs het domste jongetje van de klas zijn. Kortom: de fracties van de VVD, het CDA en ook de PVV schieten weer in hun oude reflex van euroscepsis. Zo komen wij geen stap verder. Dat vatten wij dan samen met de term "de kat uit de boom kijken". Ik heb een andere voorstelling van de term "slimme volger", "smart follower", om mij aan de term uit de stukken te houden. Ik wil dat Nederland stappen blijft zetten op het gebied van Europese samenwerking, zoals de minister ook heeft bepleit. Daarvoor wil ik hem wel bedanken.

De heer Knops (CDA):

Ik trek mijn compliment aan de heer Verhoeven uit de eerste termijn weer in.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is ferm!

De heer Knops (CDA):

U zet namelijk alle andere partijen die kritisch kijken naar een heel belangrijk wetsvoorstel in de eurosceptische hoek. Dat is precies wat D66 niet zou moeten doen. U zou beter kunnen luisteren naar wat we hebben gezegd, namelijk dat er een gelijk speelveld moet komen. Vanuit de historie dat de uitzondering de regel was, stellen we voor om niet voorop te lopen, maar een smart follower te worden. Laten we het kabinet daarin steunen. We zijn voor Europa, maar wel op basis van dezelfde regels voor iedereen. Dit is even een correctie op uw vrije interpretatie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank u, voorzitter, dat u de heer Knops de mogelijkheid hebt gegeven om mij op dit punt te corrigeren. Ik heb een realistisch verhaal gehouden over de manier waarop Nederland vaak voorop heeft gelopen en ik heb ook gezegd dat het helemaal niet verkeerd is om een smart follower te zijn. Ik dacht een voorzichtige houding in te nemen, maar ik blijk hiermee nog steeds degene te zijn die het verst durft te gaan. De rest wil namelijk nog meer afstand houden tot deze regelgeving. Ook het CDA heeft zich weer voorzichtiger getoond dan nodig. Ik volg in dit geval meer de minister, die vindt dat we vertrouwen moeten hebben.

We halen 3 miljard per jaar uit defensieopdrachten. 1,5 miljard, de helft, daarvan komt uit opdrachten uit het buitenland. Als wij protectie stimuleren en artikel 346 nog veel meer laten toepassen door de andere landen, halveren wij de omzet van onze bedrijven. Dat gebeurt er dan. Volgens mij moeten we dat gewoon niet willen. Ik vind het teleurstellend dat ik als enige een partij vertegenwoordig die dit durft te benoemen. De rest zegt: laten we alsjeblieft heel voorzichtig zijn, anders gooien andere landen hun markten dicht. Dat doen ze al en zeker als wij dit stimuleren. We moeten er dus voor zorgen dat die markten opengaan.

Mijn laatste punt gaat over het boven op de bal zitten en het evalueren van deze richtlijn. Daar heb ik een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied beoogd wordt het gebruik van artikel 346 van het VWEU te verminderen;

overwegende dat hiermee de interne markt beter zou moeten gaan werken, maar dat dit enkel werkt als alle landen dit op een gelijk niveau doen;

overwegende dat de Nederlandse industrie geschaad kan worden als landen de richtlijn op verschillende manieren gaan toepassen;

constaterende dat de eerste evaluatie van deze wet staat gepland voor over vijf jaar;

verzoekt de regering, reeds na tweeënhalf jaar een evaluatie te houden over de werking van de nieuwe Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32768).

De heer Verhoeven (D66):

Ik dien deze motie niet in omdat ik een stapel extra papierwerk wil, maar omdat dit wetsvoorstel een aantal spanningsvelden kent. Daarom is het goed om niet vijf jaar te wachten om te bekijken hoe deze spanningsvelden uitpakken voor de Nederlandse defensie-industrie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik mis de TenderNed-motie.

De heer Verhoeven (D66):

Aangezien ik al twee jaar Kamerlid ben, geef ik u graag als minder ervaren Kamerlid mee dat je niet altijd een motie hoeft in te dienen. Dat was een grapje.

De voorzitter:

Laten we het vooral bij de inhoud houden.

De heer Verhoeven (D66):

Het is niet altijd nodig om een motie in te dienen, vandaar. Ik heb het gezegd en de minister heeft daar het zijne van gezegd en dat hebben we duidelijk gemaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik meen het wel. Wij hebben de heer Verhoeven destijds bij de behandeling van de Aanbestedingswet ook gesteund. Hij heeft net ook zijn kruistocht tegen TenderNed weer benoemd. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij er niets aan zal doen. Moet de Kamer hier dan niet een uitspraak over vragen?

De heer Verhoeven (D66):

Dat kunnen we doen. Ik heb de motie echter niet geschreven en ik hoop dat iemand anders dat dan wil doen. Ik kan echter tellen en ik weet wat eruit zal komen. Ik bespaar de Kamer allerlei moties die het toch niet zullen halen. Ik heb het punt benoemd en er komen nog heel veel kansen om een motie over TenderNed in te dienen. Bij alle andere aanbestedingsonderwerpen zal dit ook weer aan de orde komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb twee punten. Hoe zal de minister vanaf vandaag, met de richtlijn, omgaan met de motie-Ten Broeke c.s., die breed is aangenomen? Gaat hij deze voor de volle 100% uitvoeren? Ik lees het dictum even voor: "verzoekt de regering bij de aanschaf van militair materieel zo veel mogelijk gebruik te maken van de mogelijkheden die artikel 346 biedt om aan te besteden volgens het principe 'militair, tenzij'."

De minister zei zo-even dat hij de JSF het beste toestel voor de beste prijs vond. Dat bewijst maar weer eens dat de minister goed doorheeft dat de factor humor ook van groot belang is in de politiek.

De voorzitter:

Net zoals u dat goed doorheeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitleg. Mijn fractie heeft weliswaar nog steeds bedenkingen bij de uitwerking van de wet, maar de minister heeft wel een aantal goede toezeggingen gedaan waardoor we er vertrouwen in hebben dat hij de vinger aan de pols zal houden ten aanzien van wat er gebeurt in Europa. Ik dank hem ook voor de toezegging dat hij de Kamer jaarlijks zal informeren over de ontwikkelingen in Europa op het terrein van aanbestedingen voor defensiematerieel.

In eerste termijn heb ik specifiek gevraagd om ook de sector zelf erbij te betrekken, ook bij de consultaties. Ik heb de minister daar geen nadere toezeggingen over horen doen. Daarom wil ik er graag de volgende motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese autoriteiten meer grip willen krijgen op de aankopen op het gebied van veiligheid met het oog op een meer gelijk speelveld, maar dat de grote Europese landen verschillende instrumenten toepassen om hun veiligheidsgerelateerde bedrijfsleven in te schakelen bij veiligheidsopdrachten;

overwegende dat compensatieafspraken jaarlijks een impuls van 500 miljoen euro geven aan de Nederlandse maakindustrie, in het bijzonder voor mkb-bedrijven;

overwegende dat de motie-Ten Broeke c.s. (32500-X, nr. 57) oproept zo veel mogelijk gebruik te maken van de mogelijkheden die artikel 346 VWEU biedt;

verzoekt de regering, vertegenwoordigers van de veiligheidsgerelateerde sector te consulteren bij het vaststellen van de verwervingsstrategie bij het Defensie Materieel Proces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32768).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Op welke bedrijven doelt mevrouw Schouten in deze motie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat zijn de bedrijven die te maken krijgen met deze aanbestedingswet. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nu niet kan opsommen welke dat allemaal zijn. Ik zou graag zien dat de minister in overleg treedt met die veiligheidsgerelateerde bedrijven die onder de werking van deze wet komen te vallen om te kijken hoe een strategie kan worden opgezet op het moment dat de opdrachten langskomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Er is een aantal bedrijven dat aangesloten is bij organisaties. Er zijn ook bedrijven waarvoor dat niet geldt. Het is dan vaak een soort van spagaat waar het gaat om bedrijven die niet betrokken worden bij de verdere uitwerking. Doelt u op die bedrijven? Hoe ziet u dan voor zich hoe de minister dat verder zou kunnen uitwerken? Het is uitstekend als het via bestaande kanalen gaat maar er gebeurt ook veel via niet bestaande kanalen wat wel van invloed is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat mij betreft gaat het om iedereen die onder de werking van de wet valt en die graag mee wil spreken. Ik laat het graag aan het kabinet over hoe het dat verder vormgeeft. Ik denk dat de minister er zelf ook wel best ideeën over heeft. Het geldt wat mij betreft dan niet alleen voor bedrijven die zijn aangesloten bij organisaties, maar ook voor bedrijven die daar niet bij aangesloten zijn. Dat is voor mij geen probleem.

We hebben het er vandaag al uitgebreid over gehad dat er in de wet een bepaalde spanning zit. Ik maak mij nog steeds wel zorgen over ons bedrijfsleven, ons mkb. Ik vraag de minister om hierin echt de vinger aan de pols te houden. Bij diverse sectoren, waaronder de scheepvaart, is gebleken dat het lang duurde voordat de procedures werden gestart en er een uitspraak kwam van de Europese Commissie. Ik vraag de minister om de Europese Commissie op te roepen om snel uitspraken te doen wanneer er sprake is van schijn van overtreding van de wet en misbruik van artikel 346. In het verleden heeft dat vaak lang geduurd, terwijl naar ons oordeel snelheid in dit proces geboden is.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording. Ik vond dit een goed debat. Elk nadeel heb se voordeel: juist doordat de nota naar aanleiding van het verslag al zo lang geleden is uitgebracht, hebben wij in dit debat een aantal nieuwe antwoorden gekregen op vragen van de Kamer. Naar onze mening hebben deze vragen tot meer duidelijkheid geleid over dit wetsvoorstel en de consequenties daarvan. De vrees die er in het begin was over de toepassing van artikel 346 ook door andere landen, is nu in ieder geval weggenomen. De minister zegt nu dat hij kan aantonen dat ook andere landen de markt openzetten. Dat is nu juist de positieve kant van dit wetsvoorstel. Het biedt het Nederlandse bedrijfsleven heel veel kansen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij inzake de DIS nog zal ingaan op de manier waarop en de omstandigheden waaronder nog wel compensatie kan plaatsvinden. Dan wordt dat ook duidelijk voor de defensiebedrijven. Ik hoop dat dit wetsvoorstel snel kan worden aangenomen in deze Kamer en daarna in de Eerste Kamer, zodat wij op dat speelveld kunnen meedoen. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat wij in Europa gewoon met de andere landen meelopen. Niet als eerste, maar wel als "smart follower". Ik vind het nog steeds een heel mooi begrip. Dat is niet vooraan, maar ergens in het midden. Dat past Nederland heel goed.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Op een aantal punten was die erg verhelderend. Uit de beantwoording van vandaag en uit hetgeen de heren over deze implementatiewet hebben geschreven en gezegd, concludeer ik dat de regering in feite het volgende over de richtlijn zegt.

Nederlandse defensie-industrie, springt u maar in het diepe. Aan de kant staan wij, de regering en de Europese Commissie, als badmeesters die in de gaten houden of iemand u, de Nederlandse defensie-industrie, ten onrechte kopje onder duwt. Over vijf jaar kijken we eens of u veel water hebt binnengekregen en of iemand van u is overleden. Het systeem dat wij voor u, Nederlandse defensie-industrie, hebben gereedgezet, gaat u ook nog enkele miljoenen aan lastenverzwaring kosten.

Deze risicovolle benadering van onze defensie-industrie spreekt mij niet aan. Als Nederland straks een beroep doet op artikel 346, zal worden beoordeeld of Nederland terecht een beroep doet op wezenlijke aspecten van zijn nationale veiligheid. Wat ik minstens even kwalijk vind aan hetgeen ik vandaag te horen heb gekregen, is dat die beoordeling buiten Nederland wordt gelegd, namelijk bij de Europese Commissie en bij het hof. Die ambtenaren, die daar zonder enig mandaat van de Nederlandse kiezer zitten, beslissen straks of Nederland wel of niet terecht een beroep doet op wezenlijke aspecten van zijn nationale veiligheid.

Ik geef de minister wel gelijk op één punt. Hij zei dat deze richtlijn niet is gebaard door een anoniem monster in Brussel. Nee, dat is inderdaad niet alleen maar door een anoniem monster in Brussel gedaan. Daar is ook aan meegewerkt door een monster uit Nederland, en dat was het kabinet-Balkenende, waarin deze minister ook minister was. Ik vind dat een kwalijke zaak. Ik vind dat wij ons inderdaad het domste jongetje van de klas betonen als wij op deze manier de Nederlandse defensie-industrie in het diepe donderen en bovendien het oordeel over onze nationale veiligheid verkwanselen aan niet-verkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg of Luxemburg. Dat vind ik geen goede zaak. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om tegen deze wet te stemmen.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik heb met belangstelling de reactie van de PVV aangehoord. Zijn oud-collega Van Bemmel heeft deze aanbestedingswet indertijd in de commissie en in de Kamer behoorlijk met de minister besproken. Ik moet zeggen dat er toen een ander geluid was dan wat ik nu hoor. Dat vind ik jammer, want in feite is dit een verlengstuk van de aanbestedingswet die aan de orde is geweest en waarvan wij allemaal hebben kunnen concluderen dat dat een zeer goede wet is. We hebben het wetsvoorstel aangenomen in de Tweede Kamer en de wet is goed voor het midden- en kleinbedrijf. Ik moet de minister nageven dat hij een warm hart heeft voor het midden- en kleinbedrijf. Dat compliment geef ik hem bij dezen. Daarom zal de VVD-fractie geen moties indienen en zal zij dit wetsvoorstel steunen. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de reactie in de tweede termijn. Ik dank met name de heer Ziengs voor de complimenten, want ik geloof dat hij de oprechte bedoelingen van de regering heeft weergegeven in tegenstelling tot de opvattingen die naar voren zijn gebracht door de vertegenwoordiger van de PVV.

Ik zeg mevrouw Eijsink dus toe dat er een gedetailleerde schriftelijke verklaring komt over de door haar genoemde punten: de uitwerking van de compensatie, het onderaannemerschap en dergelijke. Die punten zijn allemaal genoteerd; de Kamer krijgt die brief, zoals ik al heb gezegd.

Mevrouw Eijsink heeft ook gevraagd naar de rapportage. Die vind ik interessanter dan de evaluatie waarom de heer Verhoeven heeft gevraagd, maar daarop kom ik straks terug in mijn reactie op de motie. Die rapportage is immers iets anders, want daarmee houd je de vinger aan de pols. Ik heb al toegezegd dat ik jaarlijks zal rapporteren over de aanbestedingen in andere lidstaten. Zeker in het licht van de nieuwe wet en de door de Kamer uitgesproken steun ben ik bereid om met de minister van Defensie jaarlijks te rapporteren over de invulling van artikel 346. Wij maken dus conform de wens van mevrouw Eijsink een jaarlijkse rapportage, zodat wij dat kunnen zien. Dat vind ik nuttiger dan het naar voren halen van een evaluatie. Dan houd je zelf als Kamer de vinger aan de pols.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd hoe het zit met de 60% compensatie. Dat is in de stukken overigens wel aan de Kamer gemeld. Het punt was dat in de afgelopen jaren in het kader van het compensatiebeleid gemiddeld ongeveer 60% van de compensatieverplichtingen is ingevuld met militaire activiteiten door buitenlandse leveranciers. Uit dat ervaringsfeit blijkt dat dit, zoals het nu is gehanteerd, niet leidt tot meerkosten voor Defensie. Ook al doe je 60% van die compensatie in het kader van militaire activiteiten, dat leidt uiteindelijk niet tot een hogere prijs voor het product. Die 60% is het minimum. Het structureel verhogen van het minimum naar bijvoorbeeld 80% zou naar mijn mening ongetwijfeld wel leiden tot meerkosten, omdat men het dan gewoon doorberekent in de prijs. Je zult van geval tot geval moeten bekijken wat er mogelijk is. Het punt is dus dat op basis van de richtlijn eigenlijk geen compensatie meer is toegestaan – althans, je moet daarvoor ook aanbesteden – tenzij je handelt op basis van artikel 346. Als je dat doet, hebben wij nu aansluiting gevonden bij de praktijk in plaats van op een hoog percentage te gaan zitten. Anders zou je te veel betalen, omdat de producent dat gewoon verrekent. Dan zou Defensie veel meer betalen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Zoals bekend draag ik het Nederlandse bedrijfsleven een warm hart toe, maar dat moet natuurlijk niet leiden tot een onbetaalbare prijs voor het ministerie van Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de minister voor de toezegging over de rapportage. Ik denk dat het belangrijk is voor zowel de regering als voor de Kamer. Het is wel goed om af te spreken wanneer wij een en ander laten ingaan. Ik kan mij zo voorstellen dat het jaar gaat tellen nadat de behandeling in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Wij moeten wel de scheidslijn met de begrotingsbehandeling in de gaten houden. Omdat het zowel Defensie, EL&I als mogelijk een ander departement betreft, is het goed om te bezien of wij het overleg in de breedte kunnen voeren.

Minister Verhagen:

Het zou voor de hand liggen om de jaarlijkse rapportage te laten ingaan nadat het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aangenomen, en dat wij deze dan betrekken bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie of bij die van EL&I. Dat moeten wij even bezien. Met een nieuw kabinet moet dan een modus worden afgesproken. Zo lang zal men toch niet onderhandelen, mevrouw de voorzitter, dat ik er volgend jaar nog zit?

De voorzitter:

U bedoelt dat bij de volgende begroting de rapportage voor de eerste keer wordt meegestuurd?

Minister Verhagen:

Niet nu, maar bij de volgende begroting, ja.

Ondanks dat de heer Verhoeven geen motie indiende, stelde hij desalniettemin dat TenderNed een last voor het bedrijfsleven is. Ik wens mij daar nogmaals scherp van te distantiëren. TenderNed is een verplichting voor aanbestedende diensten. In dit geval is dat het ministerie van Defensie, of de gemeente X dan wel overheid Y. Het is geen verplichting voor het bedrijfsleven, maar voor de aanbestedende dienst, om de opdrachten op één plaats te publiceren. Dan hoeven al die bedrijven maar één keer te klikken om te zien welke opdrachten er in de markt zitten. Het bedrijfsleven kan dus in één keer zien op welke opdrachten men kan inschrijven. Men hoeft niet meer allerlei website en krantjes te doorzoeken om te zien of er ergens een overheidsopdracht staat. Het is dus helemaal geen last voor het bedrijfsleven; het is een gemak voor het bedrijfsleven.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Schouten heeft mij geadviseerd, een motie in te dienen. Ik geef eerlijk toe dat ik er nu al weer spijt van heb dat ik dit niet heb gedaan. Dat ten eerste. Ik had het wel moeten doen, al was het maar om dit punt nog een keer duidelijk te maken. Ik dacht: laat ik afwachten wat er gebeurt, want er komt ook nog een behandeling in de Eerste Kamer van de Aanbestedingswet, dus wie weet. TenderNed verplicht stellen heeft gevolgen voor de aanbestedingswebsites van private bedrijven. Dat zijn misschien niet de bedrijven die zijn aangesloten bij de koepel VNO-NCW of MKB Nederland, waarvan de minister altijd zegt dat dit het hele bedrijfsleven is, maar het zijn gewoon bedrijven die een product, een dienst aanboden, en die door de verplichte TenderNed-registratie uit de markt zijn geduwd. Wij praten vandaag over een kans maken op de Defensiemarkt, maar tegelijkertijd duwen wij een aantal aanbestedingsbedrijven uit de markt, door TenderNed. Daarin zit de pijn bij D66. Deze minister weet dat dit onze klacht is. Hij maakt er nu een beetje een karikatuur van door te doen alsof wij het hebben over een administratieve last voor het bedrijfsleven. Ik snap heus wel dat het een verplichting is voor gemeenten of ministeries. TenderNed duwt echter wel bedrijven uit de markt, en daarin zit het probleem.

Minister Verhagen:

Nu voert de heer Verhoeven wederom de discussie die hij voerde bij de behandeling van de Aanbestedingswet, maar dat is iets anders dan wat hij zojuist zei, namelijk dat het een last is voor het bedrijfsleven. Daarvan distantieerde ik mij. Natuurlijk hadden ook bedrijven zo'n dienst kunnen aanbieden en daarmee geld verdienen. Zij kunnen dat nu niet meer. Daar heeft de heer Verhoeven gelijk in, maar het is een bewuste keuze geweest, omdat ik vind dat een overheid die met belastinggeld een dienst in de markt zet, dat ook kenbaar moet maken, zodat ieder bedrijf op een gemakkelijke manier weet waarop het kan intekenen. Dat heeft te maken met het toegankelijk maken van overheidsaanbestedingen voor het hele bedrijfsleven, niet alleen voor het enige bedrijf dat het zich kan permitteren om hiervoor te betalen.

Dan kom ik op de motie van de heer Verhoeven op stuk nr. 8 over een evaluatie na tweeënhalf jaar. Ik ontraad de aanneming van die motie. Ik heb zojuist een jaarlijkse rapportage toegezegd. Ik denk dat de Kamer daarmee wel degelijk de vinger aan de pols kan houden of de wetgeving die wij naar aanleiding van de richtlijn invoeren, brengt wat wij wilden. Ik informeer de Kamer dus jaarlijks over artikel 346. Een evaluatie moet wel body hebben. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van Dijk dank ik voor zijn gevoel voor humor. Dat deel ik met hem. Ik ben het volledig met hem eens: zoveel mogelijk. Niet meer en niet minder.

Tot slot kom ik te spreken over de motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 9. Daarin wordt de regering verzocht, de vertegenwoordigers van de veiligheidsgerelateerde sector te betrekken. Ik vind het een sympathieke motie en zie haar op zich als ondersteuning van de manier waarop ik te werk wil gaan, dus van staand beleid. Er is regelmatig goed overleg met vertegenwoordigers van de defensie-industrie. Dat geldt voor zowel open overleg als ook wanneer er projecten aan de orde komen. We spreken ook over de verwervingsstrategie. Of we dat iedere keer per project apart doen, is ook een kwestie van vorm, maar ik vind het een sympathieke motie en laat het oordeel erover graag over aan de Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Als de minister hier toezegt dat hij het al doet, kan ik de motie intrekken. Allen moet ik dan wel een keiharde toezegging hebben.

Minister Verhagen:

Ik zeg u toe deze motie volledig uit te voeren, althans de geest van uw motie in ieder geval.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De geest? Nu ga ik weer twijfelen.

Minister Verhagen:

Ik zeg uw Kamer toe dat ik de vertegenwoordigers van de veiligheidsgerelateerde sector zal consulteren bij het vaststellen van de verwervingsstrategie van defensiematerieel en zoveel mogelijk ook bij de mogelijkheden van artikel 346. Consulteren betekent overigens geen instemmingsverplichting. Dat begrijp ik toch goed?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat begrijpt de minister goed. Dan trek ik hierbij mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schouten (32768, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Verhagen:

Dan ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. Ik hoop uiteraard op instemming van de Kamer met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor deze snelle beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst.