33 972 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader)

Nr. 54 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 oktober 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (Kamerstuk 33 972).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Dijkgraaf, Klaver, Klein, Krol, Lodders, Madlener, Omtzigt, Schouten, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Vandaag staat op de agenda het wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen. Ik heet de Staatssecretaris en haar staf van harte welkom. Ik heet onze Kamerleden van harte welkom. Het is volle bak vandaag!

Ik begin met een ordepunt. Een aantal leden heeft gevraagd naar mediaberichten waarin wordt gemeld dat er een akkoord zou zijn. Wie kan ik daarover het woord geven? Mijnheer Ulenbelt, ik heb het verzoek van u en de heer Omtzigt aangekondigd. Ik kijk even naar de partijen die het betreft voor een reactie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil het graag toelichten.

De voorzitter: Licht u het kort toe, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Zoals u zei, heb ik een punt van orde. In de media verschijnen allerlei berichten over een deal tussen de neppositie en de coalitie, waarin allerlei dingen worden genoemd over de 110%, over de indexatie enzovoorts. Voordat wij dit debat vervolgen, krijg ik graag een brief van de regering met de zaken waarover overeenstemming is bereikt tussen de coalitie en de neppositie. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat er nader onderzoek komt naar de rekenrente. Voordat wij dit debat aangaan, moet de Kamer volledige informatie hebben over wat nu is afgesproken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb het ook gehoord. Het feit dat in de pers werd gezegd dat hierover op zondagavond zou zijn overlegd, geeft al aan dat dit overleg niet heeft plaatsgevonden. Mevrouw Schouten zou dat namelijk niet doen en ik evenmin. Er kan gisteravond dus geen akkoord gesloten zijn. Er is ook geen akkoord. Het enige wat volgens mij is afgesproken, is dat er een gezamenlijk amendement zou worden ingediend. Dat is zojuist ingediend. That's it. Volgens mij heeft de Kamer dus alle informatie die relevant is.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Partijen zitten in dit huis wel vaker op één lijn. Ik dien ook weleens amendementen in met de heer Ulenbelt. Nu ligt er inderdaad een amendement van vijf partijen, dat overigens netjes voor de start van de eerste termijn is ingediend. Ik kan in ieder geval verklappen dat u gedurende dit debat in principe geen nadere voorstellen tot wijziging van de wet van mijn hand zult ontvangen. Volgens mij ligt alles wat nodig is voor een ordentelijk debat nu voor.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Daarbij sluit ik me graag aan. Wat mij betreft starten we met het debat.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik was inderdaad verbaasd. Op NU.nl zie ik de heer Van Weyenberg gewoon reageren met de woorden dat de kern van het wetsvoorstel overeind blijft, maar dat er voor de rest wat verandert en dat de pensioenpremies dalen met 4,5 miljard euro. Aangezien in de begroting de premies met 0,3 miljard dalen, zit daar nog een gat van 4,2 miljard tussen. Ik vond dat wat vreemd; daarom heb ik vanmorgen hierom verzocht. Ik wil namelijk met alle plezier een debat voeren, maar ik vind het prettig om een debat te voeren over een voorstel waarvan redelijkerwijs kan worden vermoed dat de regering en de regeringspartijen het straks in de wet willen zetten. Dat is de kern van het debat hier. Er gaan allerlei geruchten in de media over het amendement van mevrouw Schouten. Dat is helder. Ik wil graag voor het debat een toelichting op de aanpassing van de UFR, op de suggestie dat er volgend jaar iets met de premies gebeurt, bijvoorbeeld dat de regels van 2015 al in 2014 mogen worden toegepast, en op de suggestie dat er nog iets gebeurt met de verwachte rendementen, zodat we het debat kunnen voeren op basis van het plan waarvan de genoemde partijen vinden dat het moet worden uitgevoerd. Anders zijn we hier een toneelspel aan het opvoeren. Dat zou ik niet willen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Aangezien ik werd aangesproken, wil ik hier graag op reageren. Het klopt geheel; ik sta geheel voor de aanhalingstekens die om mijn quotes staan. Die gingen over mijn insteek in dit debat en laten volgens mij ook heel helder zien dat de 4,4 miljard gewoon letterlijk in de memorie van toelichting staat. De uitspraak van de heer Omtzigt dat ik het voorstel geheel anders heb gepresenteerd dan het nu voorligt, is dus feitelijk onjuist. Verder heb ik niets toe te voegen aan wat ik eerder zei.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Omtzigt noemt een aantal onderwerpen die inderdaad ook in de schriftelijke inbreng van verschillende partijen naar voren zijn gekomen. Dat is niet één keer maar twee keer gebeurd. Hij noemt ook een aantal onderwerpen waarover vorige week, zoals dat gaat in de voorbereiding van zo'n wetsbehandeling, gesprekken hebben plaatsgevonden met collega's. Daar heb ik de heer Omtzigt ook heel kort over gesproken. Het lijkt mij goed om juist die onderwerpen, die volgens mij iedereen na aan het hart liggen, hier vandaag te behandelen. Dat doen we in het openbaar, zodat iedereen kan meeluisteren.

De voorzitter: Mevrouw Schouten nog en dan wil ik tot een conclusie komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het punt waarop wij de wet wilden wijzigen, is bekend. Het amendement op stuk nr. 15 is net zelfs rondgedeeld. Dat is dus onderdeel van de wetsbehandeling. Ook wij hebben andere vragen en misschien nog wel wensen, maar dat geldt voor iedere partij afzonderlijk. Daar kunnen we gewoon het debat over aangaan.

De voorzitter: Normaal gesproken reageren we niet op allerlei mediaberichten, maar ik heb de mogelijkheid gegeven tot dit rondje, omdat het goed is als er geen onduidelijkheid is voor zo'n belangrijk wetgevingsoverleg. Ik begrijp dat er een amendement is ingediend over punten die vijf partijen wensen te veranderen en dat er nog andere amendementen liggen van partijen. Ik stel voor dat we met het inhoudelijke debat beginnen, omdat we nu alles op tafel hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Voordat we verdergaan, wil ik van de Staatssecretaris horen of er nu wel een deal of geen deal is. Het zal niet alleen een deal zijn tussen de partijen. De Staatssecretaris heeft ook dingen toegezegd. Als de Staatssecretaris niet wil reageren, vraag ik om een schorsing om in beraad te kunnen gaan over de vraag of en hoe dit debat verder moet gaan.

De voorzitter: Ik constateer dat hier openheid is gegeven en dat er amendementen voorliggen. Ik wil de Staatssecretaris nog heel kort het woord geven, als zij daar behoefte aan heeft. Daarna beginnen we aan het debat. Het is een belangrijk wetgevingsoverleg en de partijen hebben aangegeven dat er een amendement ligt. Dat lijkt mij voldoende reden om het debat met elkaar te voeren.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik sluit mij aan bij datgene wat er gewisseld is tussen de woordvoerders. Ik weet natuurlijk ook dat er van tevoren heel veel gesprekken zijn gevoerd, overigens ook met de heer Omtzigt en een aantal andere leden. Ik zie het debat met vertrouwen tegemoet. Ik heb kennisgenomen van het amendement en ik ben heel benieuwd wat er vandaag gewisseld gaat worden.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij nu met het debat beginnen. Wij hebben een heel lang debat staan, dus alles wat u nog wilt bespreken, kunt u bespreken. Ik stel voor dat wij starten. Ik geef graag de heer Ulenbelt het woord voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil toch graag een schorsing, want wat er in de media is vermeld, wordt door serieuze Kamerleden gezegd. De Staatssecretaris ontkent niet dat er een deal is. Zij zegt alleen maar dat er een amendement is. Ik wil dus graag met mijn eigen fractie en met een aantal andere partijen in beraad gaan over de vraag of het nuttig is om door te gaan met dit debat.

De voorzitter: U vraagt het, maar ik zie nog geen reacties van andere Kamerleden.

De heer Omtzigt (CDA): Het lijkt mij prima om twintig minuten te schorsen. Dan kunnen we even overleggen. Als er vervolgens toch een debat plaatsvindt, doe ik een ordevoorstel. Ik stel voor dat de vijf partijen eerst spreken en daarna de oppositie, want dan kunnen wij reageren op de plannen die voorliggen. Dan kunnen we daar vragen over stellen, want anders draaien we de zaak een beetje om. Dan kunnen de vijf partijen toelichten wat zij willen. Laten we even intern overleg voeren en dan kunnen we over ongeveer een kwartier beginnen. Laten we om 10.30 uur beginnen.

De voorzitter: Ik kijk even hoe de andere partijen daartegenover staan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als het de wens is van de rest van de oppositie dat de vijf partijen eerst het woord voeren, heb ik daar op zichzelf geen bezwaar tegen. De volgorde van de sprekers is te bediscussiëren. Ik vind het dus prima. Een schorsing lijkt mij niet nodig, want er ligt één amendement voor. Dat zijn we gewend bij dit soort wetgevingsprocessen. Het is uiterst simpel, dus een extra schorsing lijkt mij niet nodig.

De heer Klaver (GroenLinks): Voor mij persoonlijk is er niet direct een schorsing nodig, maar als een van de collega's daar wel behoefte aan heeft doordat er enige onduidelijkheid is ontstaan, dan steun ik dat verzoek graag.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Er liggen ook nog drie amendementen van mijn hand op dit punt. Ik zou natuurlijk graag zien dat die ...

De heer Dijkgraaf (SGP): Schorsing!

De heer Klaver (GroenLinks): En de heer Klein als eerste het woord!

De heer Klein (50PLUS/Klein): Ik heb ook berichten van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij in de pers gelezen. Het lijkt mij daarom handig dat zij als eerste het woord voeren. Wat mij betreft hoeft er dus geen schorsing te komen. Het amendement bevat slechts een onderdeeltje dat mevrouw Schouten vrijdag al had aangekondigd, maar desondanks lijkt het me wel het handigst dat de vijf partijen het eerst spreken.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. De drie amendementen van de heer Klein zijn natuurlijk zeker een uitnodiging om snel met het debat te beginnen.

Ik ga ervan uit dat dit een regulier wetgevingsoverleg is en over hoe we zo'n debat voeren, zijn afspraken gemaakt. De sprekersvolgorde vind ik niet bijster belangrijk en als daarover wensen leven, vind ik dat prima. Laten we nu alsjeblieft met elkaar in debat gaan en in dat debat met elkaar onze vragen over de richting wisselen. Mijn partij heeft zeker ook nog een aantal vragen over het wetsvoorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ook ik heb geen behoefte aan een schorsing. We zullen, gezien de tijd die voor dit debat is uitgetrokken, tussentijds ook nog wel een paar keer schorsen, dan wel voor de lunchpauze dan wel voor de dinerpauze. Volgens mij is er dus voldoende tijd. Dit wetsvoorstel ligt al heel lang voor. Het heeft een heel lange voorbereiding gekend; ik heb inmiddels een volle ordner. Volgens mij kunnen we elkaar en met name de regering gewoon een aantal vragen stellen over het voorliggende wetsvoorstel.

Ik hecht zelf wel aan de begrotingsvolgorde. Ik vind het wel zo netjes om aan die volgorde vast te houden, omdat dat fair is voor iedereen. Ik zie dus geen enkele reden om van de gebruikelijke sprekersvolgorde af te wijken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik sluit mij volledig aan bij mevrouw Vermeij.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter, ik zou toch wel gezegd willen hebben dat ook wij het respectvoller zouden vinden dat de partijen die vanochtend over meer kennis beschikken dan wij, een korte schorsing zouden goedkeuren.

De voorzitter: Ik constateer dat een grote meerderheid gewoon met het debat wil beginnen. Er is gezegd dat het ingediende amendement – ik neem aan dat u dat allen hebt – datgene is wat partijen met elkaar ... Daar kunt u allemaal kennis van nemen.

Ik zou eraan hechten om de wetgevingsvolgorde aan te houden voor de sprekers, maar als daar heel zware gevoelens over zijn dan ... Als de heer Ulenbelt bijvoorbeeld niet als eerste wil spreken, dan moeten we daarnaar kijken.

De heer Omtzigt (CDA): Ik probeer een constructief voorstel te doen: tien minuten schorsen en de sprekersvolgorde aanpassen. Ik handhaaf die twee verzoeken. Het zijn ook helemaal geen rare verzoeken. Ik verzoek bijvoorbeeld niet om vandaag niet meer te gaan debatteren. Het debat kan vandaag gewoon begonnen en afgerond worden, maar gun ons toch even een schorsing zodat deze partijen ons even rustig kunnen uitleggen wat hun voorstellen zijn. We weten dat ze met vijf partijen afgetimmerd zijn. Ik zou het verder prettig vinden als de heer Ulenbelt en ik in ieder geval na mevrouw Schouten kunnen spreken. We begrijpen dat de heer Dijkgraaf niet bij het overleg is geweest en ik vind het dan niet zo erg dat hij na ons spreekt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er is gisteren geen overleg geweest!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hallo!

De heer Omtzigt (CDA): Nee, maar om ...

Voorzitter!

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, u stelt nu weer iets anders voor. U stelt nu voor dat we én schorsen én een andere volgorde kiezen. Dat was niet uw eerste voorstel.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb beide voorstellen de eerste keer al gedaan, maar goed dat is op zichzelf niet zo spannend.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, ik wil graag een persoonlijk feit maken. Er is gisteren niet overlegd. Er is helemaal niemand bij elkaar geweest. Het beeld wordt nu gecreëerd dat er allerlei overleggen hebben plaatsgevonden en dat er allerlei afspraken zijn gemaakt. Het is volstrekte flauwekul! Er ligt gewoon één simpel amendement voor.

Ik vind het prima dat de sprekersvolgorde wordt zoals de heer Omtzigt heeft voorgesteld, maar de rest van de Kamer moet dat maar bepalen. De meerderheid bepaalt immers de volgorde. Maar het beeld schetsen dat wij over informatie beschikken die de heer Omtzigt niet heeft, is onzinnig. Volgens mij loopt de heer Omtzigt altijd voorop met zijn informatie door zijn Europese woordvoerderschap pensioenen. Misschien moet hij maar als eerste het woord voeren, dan kan hij ons informeren over wat wij allemaal nog niet weten.

De heer Klaver (GroenLinks): Wij zijn nu ongeveer twintig minuten bezig met een ordedebat. De orde van de vergadering is natuurlijk ook heel erg belangrijk. Ik doe toch maar het ordevoorstel om een minuut of vijf te schorsen. Dan kunnen we dit ordedebat zo dadelijk nog even met elkaar voeren. Dit alles verdient namelijk niet de schoonheidsprijs. Het wordt er allemaal niet heel veel helderder op. Wellicht dat we heel even kunnen schorsen om in ieder geval «uit de orde te komen», zodat we daarna in ieder geval met dit debat kunnen starten.

De voorzitter: Ik stel voor dat we inderdaad een paar minuten schorsen om daarna echt met het debat te beginnen. Volgens mij ligt alles op tafel en kunnen de partijen daar ook openheid over geven. Degenen die het amendement nog niet hebben gelezen, kunnen dat in de pauze even rustig doen.

Ik schors tot 10.30 uur. Daarna beginnen we gewoon met het debat en wat mij betreft doen we dat in de voor een wetgevingsoverleg gebruikelijke volgorde.

De vergadering wordt van 10.18 uur tot 10.28 uur geschorst.

De voorzitter: Ik begrijp dat wij na deze korte schorsing met het wetgevingsdebat kunnen beginnen. Ik geef de heer Ulenbelt van de SP-fractie het woord voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. «Stop Klijnsma!» Dat was de boodschap van een brief die de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ontvangen van vele duizenden gepensioneerden. Deze mensen geven in de brief aan dat zij vrezen dat door dit wetsvoorstel de komende jaren geen compensatie voor de prijsstijgingen zal plaatsvinden. Dat komt door deze Staatssecretaris. Deze mensen wijzen er terecht op dat velen de afgelopen jaren ook al de compensatie voor prijsstijgingen zijn misgelopen. Als het gevolg van dit wetsvoorstel inderdaad is dat er de komende tien jaar niet gecompenseerd wordt voor de inflatie, zal de waarde van de pensioenen achteruithollen met meer dan 20%. Wat zegt de Staatssecretaris tegen deze briefschrijvers? Het vooruitzicht dat velen ons voorhouden, namelijk dat er langdurig niet gecompenseerd zal worden, zet echt de bijl aan de wortel van het pensioenstelsel. Of denkt de Staatssecretaris echt dat zij het vertrouwen in het pensioenstelsel kan herstellen als zij buffers opbouwt en als de premies in buffers gaan zitten en niet in pensioenen of de pensioenopbouw terechtkomen?

Over dit uiteindelijke wetsvoorstel is meer dan vier jaar gesproken. De uitkomst is dat bonden, pensioenfondsen, organisaties van gepensioneerden en ouderenorganisaties het afwijzen. Waarom lukte het niet om gedurende die vier jaar tot overeenstemming te komen? Waarom schoffeert de Staatssecretaris deze organisaties, die dit stelsel de afgelopen decennia hebben opgebouwd? Zo voel ik dat namelijk echt. Ooit was ons pensioenstelsel het beste stelsel. Inmiddels is het – dankzij de regering, niet door de pensioenfondsen – afgezakt naar de derde plaats. Ik houd mijn hart vast dat wij op de vierde, vijfde, zesde, zevende, achtste, negende en misschien wel tiende plek terechtkomen als dit wetsvoorstel doorgaat. Dan is er heel veel kapotgemaakt.

De les uit de geschiedenis is toch wel dat politici van de pensioenpotten af moeten blijven. Werknemers en werkgevers hebben het pensioenstelsel in Nederland opgebouwd en onderhouden. Het is de grootste spaarpot van Nederland. Ik kan mij wel voorstellen dat politici likkebaardend naar die vette potten kijken, maar op de relatie tussen politici en pensioenfondsen rust geen zegen. Het begon al lang geleden met Ruding. Hij kwam met de Wet Brede Herwaardering en uitnamewetten bij het ABP. 110% dekkingsgraad vond hij toen genoeg. Van 1989 tot 2006 heeft deze wet boven de markt gehangen. Het gevolg daarvan was dat zich terugstortingen en premievakanties voordeden. De schatting is dat toen ongeveer 80 miljard uit de fondsen is gehaald of niet daarin is terechtgekomen. Als dat toen niet was gebeurd, waren de fondsen de afgelopen crisis hoogstwaarschijnlijk zonder kortingen en zonder achterblijven van de indexatie doorgekomen.

Die 80 miljard is niet terug te halen, maar de les van toen zou wel moeten zijn dat de Minister, de Staatssecretaris en mijn collega's een grote terughoudendheid dienen te betrachten als het om de pensioenen gaat. Mijn fractie vertrouwt erop dat de werkgevers, bonden en pensioenfondsen voor een goed pensioen kunnen zorgen. Heeft de Staatssecretaris dat vertrouwen eigenlijk wel? Als zij zulke vergaande en gedetailleerde voorschriften aan de pensioenfondsen oplegt, lijkt dat bijna een motie van wantrouwen tegen de fondsen.

Als het vooruitzicht is dat de pensioenopbouw stagneert en dat het pensioen niet geïndexeerd wordt, dan is men niet bezig met het dempen van de paniek of met het herstellen van het vertrouwen, maar dan wakkert men de onzekerheid aan en tast men het vertrouwen aan.

Een aantal mensen noemen dit wetsvoorstel terecht een daad van destructie. De Staatssecretaris zegt: het is noodzakelijk onderhoud. Dit is echter geen plan voor onderhoud. Dit is een sloopplan. Het sloopt het vertrouwen van jong en oud, en dat kan het pensioenstelsel absoluut niet gebruiken. Kennelijk hebben we met de firma Klijnsma geen bouwbedrijf of renovatiebedrijf binnengehaald, maar een sloopbedrijf. Sinds het begin van de crisis is het vermogen van de fondsen met 400 miljard gegroeid, van 600 naar 1.000 miljard. Met de pensioenfondsen is het heel anders gegaan dan met de banken. Het was de grootste crisis ooit, maar door maatregelen zijn ze er doorheen gekomen. Er moesten kortingen worden toegepast, als laatste redmiddel. Maar goed, wat is de uitkomst sinds 2008? Hoe staan onze pensioenfondsen ervoor? Alle fondsen die in 2008 een dekkingstekort hadden, zijn eruit; ze zijn hersteld. De Minister schrijft dat zelf. Dan hebben ze het in de afgelopen crisis toch goed gedaan?

De paniek brak uit toen Minister Donner in 2010 kortingen aankondigde. Hij ging meteen al de fout in want uiteindelijk bleken veel minder fondsen te hoeven korten dan hij had gezegd. Mijn fractie beschouwt dit wetsvoorstel, dit nieuwe, financiële toetsingskader als een overreactie op de crisis. Wat misschien nog wel belangrijker is: buffers vul je niet tijdens een crisis. Dat moet in goede tijden worden gedaan. Wat dat betreft, wordt met dit voorstel de wereld op zijn kop gezet. De Staatssecretaris zegt meer zekerheid te willen bieden, maar wat gebeurt er met dit voorstel? Meer zekerheid betekent in ieder geval minder pensioen. Zo kom je er echter niet.

Het belangrijkste voorstel is misschien wel de verhoging van het eigen vermogen. Het gevolg daarvan is: jarenlang geen indexatie, de premies gaan in de buffers en daar blijven ze ook, want die worden niet uitgegeven aan pensioen of pensioenopbouw. Door de crisis werd er al niet geïndexeerd terwijl er meer in kas was dan ooit. Nu we een beetje uit de crisis komen, komt Klijnsma met haar plan om niet te indexeren. Als er niet geïndexeerd wordt door de crisis en er ook niet geïndexeerd wordt door Klijnsma, dan moet de conclusie zijn dat Klijnsma de crisis is. De oproep die wij in mails krijgen om Klijnsma te stoppen, begrijp ik dan volledig.

En dan die deal; daarover lees ik toch echt in de kranten. Er zou een deal zijn. Partijen hier hebben net gezegd dat er geen deal is. Al die kranten zitten er dus naast. Ik ben heel erg benieuwd, en misschien is dat ook de eerste vraag die de Staatssecretaris wil beantwoorden, of er nu een deal is of niet. Is er een deal over de rentetermijnstructuur in de zin dat die wordt onderzocht of wordt aangepast? Is er een deal over andere zaken die in de kranten worden genoemd? Ik ben daar heel erg benieuwd naar.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Ulenbelt steekt niet onder stoelen of banken dat hij het niet eens is met het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb twee vragen voor hem. De eerste vraag is: hoe kijkt hij aan tegen het uitsmeren van kortingen over tien jaar? Hoe kijkt hij aan tegen de kortingen die ongelooflijk veel pijn hebben gedaan bij een hoop gepensioneerden en die in dit voorstel sterk gereduceerd worden door de uitsmeerperiode? De heer Ulenbelt heeft ook nooit de tussentijdse herstelplannen gesteund. Die hebben wel geleid tot minder kortingen en een sneller herstel. Daarin wordt ook een twaalfmaandsrentegemiddelde genomen. Hoe kijkt de heer Ulenbelt tegen dat soort voorstellen, die in dit wetsvoorstel zitten, aan? Daarmee wordt gewaakt voor het afrekenen op dagkoersen. Daarmee wordt dus juist datgene voorkomen waartegen de heer Ulenbelt altijd te hoop heeft gelopen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik kom daar verderop in mijn tekst op terug, maar ik wil de vraag ook nu beantwoorden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Als het nu kan, graag.

De heer Ulenbelt (SP): Dat begrijp ik van mevrouw Vermeij, want het enige positieve in dit wetsvoorstel is wat zij net benoemt, namelijk dat kortingen wat worden uitgesmeerd. Maar het is natuurlijk veel beter om te voorkomen dat er überhaupt kortingen moeten worden geven. Ik kom ook met voorstellen daartoe. Als de grote winst van de sociaaldemocratie is dat er wel gekort wordt, maar dat de kortingen worden gespreid, dan zijn wij een knap eind van huis geraakt. Wij moeten ervoor zorgen dat er überhaupt geen kortingen plaats hoeven te vinden. Ik heb daar ook later voorstellen voor.

De voorzitter: Ik wil de mensen in de zaal vragen om zich niet in het debat te mengen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De winst van de SP is dat zij nooit ergens aan meedoet, maar als zij een tegenbegroting inlevert, laat zij wel de volledige AOW-verhoging meelopen. Dat is stil blijven zitten tot het moment dat het gebeurd is en het dan voor kennisgeving aannemen. Wij bouwen graag verder aan een stabieler en sterker stelsel en daar hebben wij ook nog heel veel vragen over.

De heer Ulenbelt (SP): Het effect van dit wetsvoorstel zal zijn dat gepensioneerden, voor wie de PvdA altijd zegt op te komen, vijf, tien, misschien wel vijftien jaar zonder indexatie zitten. Hun pensioen wordt dus uitgehold met een koopkrachtverlies van 20%. Dat is de toekomst. Daar wil de Partij van de Arbeid vandaag kennelijk haar handtekening onder zetten. Daarmee ondermijn je het vertrouwen in het pensioenstelsel. Als jongeren dat horen, dan komt er een heel andere beweging op gang dan waar de Partij van de Arbeid voor zegt te zijn, namelijk een solidair en collectief pensioenstelsel.

Dit wetsvoorstel stapelt voorzichtigheid op voorzichtigheid. De discontovoet daalt door een lagere UFR. De indexatiedrempel gaat omhoog. Er mag pas bij een dekkingsgraad van 110% gedeeltelijk voor prijzen worden gecompenseerd in plaats van bij 105% nu. Volledige indexatie mag pas bij een dekkingsgraad van 130% in plaats van 125% nu. Die inhaalindexatie is daarbij een tiende van de totale inhaalindexatie. Het voorliggende amendement maakt daar niet een tiende van, maar een vijfde in vijf jaar. Dat is een minuscule verbetering, maar die leidt toch tot een vertraagde indexatie. Er komen strengere parameters. Het vereist vermogen moet omhoog van 4% naar 8%. De lange hersteltermijn voor het vereist vermogen wordt verkort van vijftien naar tien jaar. Kortingen moeten direct worden ingevoerd, alleen worden ze een beetje gespreid. Dat is hét succespunt van de Partij van de Arbeid, heb ik net begrepen.

Natuurlijk is voorzichtigheid geboden, maar dit stapelt voorzichtigheid op voorzichtigheid. Het zijn zeven voorzichtigheidsmaatregelen. Het doet een beetje denken aan een snelweg waar wij zeven vangrails naast zetten. Je weet dat ze volstrekt overbodig zijn en dat ze nooit gebruikt zullen worden. Aan de eerste heb je genoeg. Voorzichtigheid op voorzichtigheid stapelen betekent dat premies in buffers blijven zitten en niet worden bestemd voor pensioenopbouw of het pensioen van ouderen.

Wat de pensioenfondsen de afgelopen periode heeft genekt, was niet zozeer hun beleggingsbeleid maar de rekenrente. Tot 2007 was die 4%. De werkelijke rente lag toen op 5%. Minister Donner had toen het onzalige idee om voortaan de marktrente te volgen. Dat heeft vanaf 2008 geleid tot de dagkoersen. Door de crisis en het monetaire beleid van de Europese Centrale Bank zijn de rentes kunstmatig laag gehouden. Terwijl er geen stuiver minder in de fondsen zat en er geen stuiver meer uitging, werden de fondsen armer en armer, niet in het echt maar op papier.

Toen kwam men tot de conclusie: wij moeten die dagkoersen verlagen. Er kwam wat middeling van de rekenrente. Toen kwam de UFR-constructie. Nu komt er weer wat anders: een middeling van de beleidsdekkingsgraad.

Die UFR zit mij hopeloos dwars, want niemand snapt dat. Tijdens de hoorzitting hebben we gevraagd wie het uit kon leggen. Er zijn hooguit tien mensen in Nederland die het snappen en die het kunnen uitleggen. Als de hele Kamer en de Staatssecretaris roepen om transparantie, om helderheid, maar je kunt een cruciaal element voor de waardering van de pensioenfondsen niet uitleggen, dan deugt dat niet.

Ik zal daarom vandaag nog een amendement indienen. Ik heb het daar van tevoren met de Staatssecretaris over gehad. Het is niet tot een deal gekomen, maar het is wel een heel goed voorstel. We stellen vast dat het werkelijke rendement van de pensioenfondsen de afgelopen jaren ver boven de rekenrente heeft gelegen. Dat verklaart ook waarom het vermogen van die fondsen zo hard groeit.

Mijn voorstel is om met een nieuwe, heldere, transparante rekenrente te komen, die we baseren op het gemiddelde werkelijke rendement van de pensioenfondsen van de afgelopen tien jaar en die we corrigeren met bijvoorbeeld een derde om voorzichtig te zijn. Dan komen we in een situatie dat we ons nooit te rijk rekenen en dat we ons nooit te arm rekenen. Er zitten nadelen aan, dat geef ik toe, maar het is duizendmaal beter dan dure deskundigen voorspellingen te laten doen over rentes over 30, 40, 50, 60 jaar. Ik wil van die glazen bol af, want die berokkent ons veel ellende. Ik wil terug naar iets wat fondsen bewezen hebben te kunnen doen en daar wil ik de rekenrente op baseren. Iedereen snapt het dan. Het geeft stabiliteit en we zijn van die idiote UFR af. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris – die kennelijk toch, zo begrijp ik uit de kranten, gaat onderzoeken of er iets met die rentetermijnstructuur moet veranderen – of ze dit dan in ieder geval mee wil nemen.

Een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen, want zonder die indexatie holt de koopkracht achteruit. Het verhogen van de grens van 105% naar 110% dekkingsgraad is overmatig voorzichtig en overbaat schaadt. Ik zal met een amendement komen om de 105% en de 125% die we hadden, te handhaven.

Zit er dan niets positiefs in de voorstellen? Mevrouw Vermeij zat daar eerder al naar te hengelen. Die beleidsdekkingsgraad op basis van het twaalfmaandsgemiddelde is wel wat. Maar als je mijn methode van rekenrente zou hanteren, heb je dit allemaal niet nodig. Mijn partij was de eerste die zei: er moet op een of andere manier gemiddeld worden. Dat was al onder Agnes Kant. We werden toen weggehoond. Er werd al een beetje gemiddeld en nu wordt er nog meer gemiddeld. Dat is goed, maar we hoeven het niet te doen als we mijn voorstel rond de rekenrente overnemen.

De Staatssecretaris is een pensioendialoog gestart. We gaan wel zien wat dat oplevert. Dit financieel toetsingskader (ftk) kent een belangrijke tekortkoming en die zou ik graag willen herstellen. Dit ftk beschermt namelijk niet tegen een toekomstige pensioenroof. Mijn partij is een optimistische partij en we geloven echt in betere tijden. We geloven ook dat niet overmorgen, maar dat die dekkingsgraden nog wel heel erg omhoog zullen gaan. We moeten in de toekomst een nieuwe Ruding voorkomen en daarom zal ik met een amendement komen, waarin staat dat pas teruggestort mag worden en dat er pas premiekortingen mogen komen bij een dekkingsgraad van meer dan 160% en een rekenrente die lager is dan 4%. Deze crisis is door niemand voorzien en niemand kan ook voorzien wanneer het weer beter wordt, maar ik denk dat het geen kwaad kan om nu al te beslissen dat we een toekomstige pensioenroof gaan voorkomen.

In het pensioenakkoord werd door de heer Wientjes en mevrouw Jongerius afgesproken dat de premies stabiel zouden blijven en dat de pensioenen volledig voorwaardelijk zouden worden gemaakt. Maximale zekerheid voor werkgevers en maximale onzekerheid voor werknemers. Ik noemde dat toen al een pokerpensioen; je ben namelijk helemaal afhankelijk van beleggingsresultaten. Door een aantal FNV-bonden werd het ook wel een casinopensioen genoemd. Dat idee is indertijd met succes bestreden. Ik maak mij er ongerust over dat er toch elementen uit dat vermaledijde pensioenakkoord in dit financieel toetsingskader zijn geslopen.

De Staatssecretaris zegt dat premiestijgingen niet realistisch zijn, omdat Wientjes en Jongerius dat indertijd hebben afgesproken. Op vragen van mijn partij in de schriftelijke voorbereiding antwoordt zij letterlijk: «De regering wijst in dat verband op het pensioenakkoord dat op 4 juni 2010 in de Stichting van de Arbeid is bereikt. Sociale partners gaven destijds zelf aan premiestabilisatie voor de aanvullende pensioenen wenselijk te vinden. In die zin is een stijging niet realistisch; de werkgevers- en werknemersorganisaties die gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden willen een dergelijke stijging niet». Daarmee gebruikt de Staatssecretaris argumenten van Wientjes en Jongerius uit een akkoord waarin premiestijgingen worden uitgesloten. Ik vind het ronduit vals om daarnaar te verwijzen. Laat de hoogte van de premie over aan de onderhandelingstafel van de verschillende cao-partijen, maar bemoei je daar als Staatssecretaris niet mee.

Als werkgevers en werknemers niet willen dat de premie stijgt en de Staatssecretaris het daarmee eens is, waarom dient zij dan een wetsvoorstel in dat leidt tot een stijging van de premies met 5%? Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.

Het was het gebruik om met premies bij te dragen aan het herstel van het pensioenfonds. De beleidsregel die de Nederlandsche Bank in dat verband hanteerde, wordt geschrapt. Ik vind dat zeer onverstandig. Als indexatie wordt nagelaten om te herstellen en gekort kan worden om te herstellen, dan zal in het geval van een herstelplan ook de premie moeten bijdragen aan het herstel. Vandaag zal er dus een amendement komen om dat instrument in de wet vast te leggen. Het was een beleidsregel van de Nederlandsche Bank, maar wij willen dit graag vastleggen in de wet.

Je zou het bijna vergeten, maar het pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Met dit financieel toetsingskader bemoeit de politiek zich verregaand met een van de belangrijkste arbeidsvoorwaarden. De fondsen en de cao-partijen wordt vrijwel alle beleidsvrijheid uit handen genomen. De toezichthouder, de Nederlandsche Bank, gaat zo'n beetje op de stoel van het bestuur van de pensioenfondsen zitten. Dat is heel onwerkelijk. De geschiedenis heeft bewezen dat bemoeienis van de politiek met het pensioen bijna nooit tot verbetering en vrijwel altijd tot verslechtering leidt. Als zodanig beschouwt mijn fractie dit wetsvoorstel ook. De kreet «Stop Klijnsma» begrijp ik dan ook voor meer dan honderd procent. Als je niet in staat bent om met de polder, die dit pensioenstelsel heeft opgebouwd, tot goede uitkomsten te komen, dan kun je dat niet de polder verwijten maar dan moet de Staatssecretaris zich dat zelf verwijten. Ik adviseer haar dan ook om dit voorstel in te trekken. Ga terug, ga praten, ga polderen, en kom hier terug als je het allemaal met elkaar eens bent.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over de polder. We hebben een uitgebreide hoorzitting georganiseerd waarin de heer Ulenbelt een interessante vraag stelde. Onder meer aan de vertegenwoordigers van werkgevers- en werknemersorganisaties vroeg hij: als u met het mes op de keel moet kiezen tussen het huidige ftk of het nieuwe ftk, waar kiest u dan voor? Toen kozen ze allemaal voor het nieuwe ftk. Hoe verhoudt zich dat tot de inbreng over de polder van de heer Ulenbelt?

De heer Ulenbelt (SP): Mijnheer Van Weyenberg, dan raad ik u toch eens aan om wat verder de polder in te kijken en u niet te beperken tot de poldermensen die hier aan tafel hebben gezeten.

De ouderenorganisaties waren mordicus tegen. Uw fractie heeft ervoor gezorgd dat ouderen in de pensioenfondsen kwamen. Dus namens hen werd dat ook gezegd. Dat u niet naar hen luistert, vind ik raar. U zet wel die mensen in de besturen, maar vervolgens volgt u hun opvattingen niet. De uitspraken van de woordvoerder van de FNV hebben een beetje narigheid tot gevolg gehad, want achterin zijn organisatie gebeurden dingen die deden denken aan – ze waren het overigens nog lang niet – de tijden van Jongerius. Die tijden leken een beetje te herleven. Als je het nu aan die woordvoerder vraagt, zou hij het anders zeggen. Dus, mijnheer Van Weyenberg, ga eens wat verder in de polder kijken om te zien hoe er echt over gedacht wordt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb de heer Ulenbelt niet nodig om met de polder te praten, maar dank voor die bezorgdheid. De korte conclusie van de inbreng van de heer Ulenbelt is toch: we maken een nieuwe reken-je-rijkrente en dan lossen alle problemen als sneeuw voor de zon op. Die conclusie durft hij te combineren met een betoog waarin hij zegt dat de politiek zich niet te veel met de pensioenen moet bemoeien. Dat is op zijn minst opmerkelijk.

De heer Ulenbelt (SP): Opmerkelijk is dat helemaal niet. Dat D66 achter een ufo aan wil lopen – niemand snapt die UFR – is pas onbegrijpelijk. Het is echt onbegrijpelijk dat je aan werkend Nederland een methode van berekenen voorhoudt die maar door tien mensen kan worden uitgelegd. Die tien mensen zitten dan ook nog bij de Nederlandsche Bank. Er zijn er waarschijnlijk maar twee buiten de Nederlandsche Bank die deze methode kunnen uitleggen. Daarmee gaan wij een pensioenstelsel optuigen! Het is opmerkelijk dat D66 achter ufo's aanloopt.

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen. We hebben een brief gekregen van het pensioenfonds van Unilever. Daar wordt onvoorwaardelijk geïndexeerd, wat wordt betaald door premies en bijstorting in het geval van onderdekking. In de brief staat dat het fonds last heeft van dit ftk en dat het dit stelsel niet overeind kan houden. Graag krijg ik daarop de reactie van de Staatssecretaris.

De organisatie van gepensioneerden schreef ons vrijdag dat het beperken van de indexatie door dit wetsvoorstel leidt tot wat zij noemt een onrechtmatige beperking van de handelingsvrijheid van de fondsen. Dat zou strijdig zijn met het EU-recht. De organisatie verwijt de Staatssecretaris dat niet onderzocht te hebben. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop.

Het ABP heeft afgelopen vrijdag aangekondigd dat de pensioenpremies daar met 3,7% zullen dalen. De Staatssecretaris heeft ons aan de hand van de CPB-berekeningen steeds voorgehouden dat de pensioenpremies met 16% zouden kunnen dalen. Ik ben zeer benieuwd hoe die 3,7% zich verhoudt tot die 16%. Als het bij andere pensioenfondsen ongeveer net zo gaat, dan kloppen de koopkrachtplaatjes die ons op Prinsjesdag gepresenteerd zijn – allemaal een plusje – toch voor geen meter meer?

De Pensioenfederatie zegt dat het zoet dat aan de jongeren beloofd is, nooit zal komen. Staatssecretaris, ga terug naar de poldertafel. Kom met iets beters.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan mevrouw Lodders, heb ik nog een vraag aan u, mijnheer Ulenbelt. U hebt een heleboel amendementen aangekondigd. Komen die nog tijdens dit wetgevingsoverleg?

De heer Ulenbelt (SP): We hebben ze vorige week donderdag ingediend. Op een gegeven moment vraag je je af waarom ze er nog niet zijn. Toen dacht ik: er zal op het ministerie wel aan een deal gewerkt worden, dus daardoor heeft men geen tijd voor mijn amendementen. Maar dat kan dus niet het geval zijn. Mijn voornemen is dat ze vandaag worden ingediend.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik geef de heer Ulenbelt dan de tip om ze bij Bureau Wetgeving in te dienen, want via de Kamer doe je dat altijd via Bureau Wetgeving en niet via het ministerie.

De heer Ulenbelt (SP): Ik weet donders goed hoe ik een amendement moet indienen. Ik heb tegen Bureau Wetgeving gezegd dat het gerust de medewerking van het ministerie mocht vragen als het die nodig had. Zo gaat dat, vandaar.

De voorzitter: Maar de intentie is, en dat is ook voor de collega's belangrijk, dat het door u aangekondigde aantal amendementen ...

De heer Ulenbelt (SP): Drie stuks.

De voorzitter: ... vandaag nog komt, het liefst voor de tweede termijn. Misschien kunnen we dat later nog even horen.

Ik geef mevrouw Lodders alsnog graag het woord.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kijk met heel veel belangstelling uit naar de amendementen van de heer Ulenbelt.

Voorzitter. Vandaag spreken we over het wetsvoorstel over de aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen. In het financieel toetsingskader, het ftk, zijn de financiële normen opgenomen voor pensioenfondsen waarmee moet worden gewaarborgd dat de fondsen de afgesproken pensioenen kunnen uitkeren. Met het ftk wordt ook geregeld hoe meevallers en tegenvallers op evenwichtige wijze worden toebedeeld aan alle deelnemers in een pensioenfonds. Het ftk schrijft voor hoe de verplichtingen worden gewaardeerd, welke buffereisen er gelden, hoe de premie moet worden berekend en wanneer er geïndexeerd mag worden.

Het Nederlandse pensioenstelsel staat hoog aangeschreven. Toch hebben we gezien dat het stelsel ook kwetsbaarheden kent. Door de financiële crisis is gebleken dat er grote schokken in het pensioen kunnen ontstaan. Mensen zijn geconfronteerd met abrupte kortingen en onvoorspelbaarheid. Dit wordt onder andere veroorzaakt door het sturen op dagkoersen. Door de financiële crisis zijn de beleggingen tegengevallen, waardoor de waarde van de bezittingen van de fondsen, het vermogen, veelal is afgenomen ten opzichte van de verplichtingen die de pensioenfondsen hebben om uit te keren in de toekomst. Omdat de pensioenfondsen te weinig reserves in kas hadden, moesten zij de pensioenen van hun deelnemers verlagen, dus korten. De voorbeelden van fondsen die de pensioenen met enkele procenten, en soms zelfs tot wel 7% à 8% in één keer, moesten korten, kennen we allemaal nog. Dat had grote gevolgen voor de betrokkenen, zowel de ouderen als de jongeren. Ook de premies staan onder druk. We staan er misschien niet elke dag bij stil, maar een werkgever en een werknemer betalen samen ongeveer 20% van het salaris aan pensioenpremie. Daarnaast komt de verwachting die mensen over hun pensioen hebben, ook niet altijd uit. We staan dus voor een aantal forse uitdagingen.

In het nieuwe ftk wordt het sturen op dagkoersen aangepast, wat te grote kortingen moet voorkomen. Ook de wijze waarop eventuele kortingen moeten worden doorgevoerd, wordt meer in de tijd gespreid, wat tot een stabieler pensioen zal leiden. Dit heeft wel gevolgen voor de indexatie van het pensioen: bij een gelijkmatige verdeling van de eventuele kortingen moet worden voorkomen dat te snel wordt overgegaan tot indexatie. Ik kom op de verschillende onderdelen zo dadelijk terug.

Het nieuwe ftk is een technisch wetsvoorstel. Het betreft broodnodig en noodzakelijk onderhoud. Al in 2012 hebben we, voorafgaand aan dit wetsvoorstel, een aantal tijdelijke noodgrepen toegepast. Maatregelen als een verlenging van de herstelplanperiode van drie naar vijf jaar en een driemaandsrentemiddeling van de dekkingsgraad waren noodzakelijk maar van tijdelijke aard. Dit ftk moet zorgen voor een solide basis. Mijn fractie ziet dit noodzakelijke onderhoud als basis voor weer een volgende stap in het pensioendossier. Het kabinet is een maatschappelijke discussie over de toekomst van ons pensioenstelsel gestart: De Nationale Pensioendialoog. Deze toekomstdiscussie zal onder andere gaan over de inrichting van ons pensioenstelsel, de verplichtstelling, keuzevrijheid, de gewijzigde arbeidsmarkt, de positie van zelfstandigen, de doorsneepremiesystematiek enzovoort. Mocht de uitkomst van deze maatschappelijke dialoog leiden tot aanpassingen van ons pensioenstelsel, dan zal dat zeker ook gevolgen hebben voor de rekenregels. Het is echter niet verantwoord om op deze discussie te wachten. Daarom is het van belang dat dit wetsvoorstel voorafgaand aan het brede debat wordt behandeld.

Dit brengt mij bij de verschillende maatregelen. Voordat ik daar overigens toe overga, bedankt ik de Staatssecretaris en haar staf voor het beantwoorden van de schriftelijke vragen in de nota naar aanleiding van het verslag.

Ik sta allereerst stil bij het tijdpad. Al in 2009 is geconstateerd dat het huidige kader tekortkomingen kent. Er werd gestart met de voorbereiding van een nieuw ftk. In 2012 was dit op een haar na gevild. Er zijn tijdelijke maatregelen ingevoerd, die zijn verlengd, en nu ligt uiteindelijk het wetsvoorstel voor, wat overigens ook alweer een jaar was uitgesteld. Dat is geen heel fraaie planning. Daarnaast is het voor het veld heel last minute vanuit het oogpunt van een tijdige implementatie van het wetsvoorstel. Kan de Staatssecretaris aangeven of het veld in staat zal zijn om het nieuwe ftk op tijd in te voeren?

Ik loop een aantal maatregelen uit het nieuwe ftk langs. Ik begin bij de herstelplansystematiek en de indexatie. Mijn fractie heeft eerder al aangegeven dat de nieuwe rekenregels niet mogen leiden tot generatie-effecten, oftewel overdracht van de ene naar de andere generatie. De VVD vindt het namelijk van belang dat een bepaalde generatie niet bevoordeeld of juist benadeeld wordt.

Eenieder heeft hard gewerkt voor het opgebouwde pensioen. Het CPB heeft in zijn berekeningen laten zien dat het nieuwe ftk generatieneutraal uitpakt. De Pensioenfederatie geeft aan dat dit voor een individueel fonds anders kan uitpakken, en ook vanuit de samenleving komen verschillende signalen. Kan de Staatssecretaris op dit punt nog eens reflecteren? Zijn de berekeningen van individuele fondsen bekend en zijn er forse uitschieters te verwachten? Wat is haar reactie daarop? Ik zou hier graag een uitgebreid antwoord op krijgen.

In het wetsvoorstel is gekozen voor een nieuwe herstelplansystematiek. Kortingen mogen over een langere periode, namelijk tien jaar, gespreid worden. Dat zal leiden tot minder forse kortingen. Met de voorgestelde systematiek kan een fonds in theorie oneindig in herstel verkeren. In mijn schriftelijke inbreng heb ik hiernaar gevraagd. Mijn fractie is gevoelig voor de argumenten die de Staatssecretaris heeft aangereikt waarom er niet gekozen is voor een vaste einddatum. Het is moeilijk uit te leggen aan de deelnemers en het is administratief een lastige exercitie. Kan de Staatssecretaris aangeven of er andere mogelijkheden zijn verkend om toch tot een vast eindmoment te komen als een fonds langer met tekorten blijft zitten? Kan de Staatssecretaris ook nog eens ingaan op het uitgangspunt dat herstel zich in beginsel evenredig in de tijd moet voltrekken, maar dat strengere maatregelen in de beginperiode zijn toegestaan? Op basis van welke overweging kan een toezichthouder dit als evenwichtig beoordelen? Of met andere woorden: moet het evenredig of mogen er in het begin strengere maatregelen worden genomen?

Het toepassen van indexatie wordt als gevolg van het langer uitsmeren van de tekorten pas op een later moment toegestaan. Uit de berekeningen van het CPB blijkt dat er een generatieneutraal evenwicht is gevonden tussen het spreiden van de kortingen en de indexatieregels. Er is nu een harde ondergrens van 110% waarboven geïndexeerd kan worden. Ik snap dat deze grens gekozen is om te voorkomen dat een fonds direct tot indexatie overgaat wanneer men beschikt over het minimaal vereist eigen vermogen – dat is de 105% – om bij een tegenvaller direct onder die grens te komen. Anderzijds moet de drempel niet te hoog zijn, zodat indexatie te lang op zich laat wachten. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de gevolgen zijn als indexatie niet vanaf 110% zou plaatsvinden maar al vanaf 105%? Wat zijn de effecten voor de verschillende generaties? Klopt de gedachte dat dit direct ten koste zal gaan van jongere generaties?

De inhaalindexatie kan pas plaatsvinden vanaf 130%. Met de hogere buffers die vanuit dit wetsvoorstel gevraagd worden om de zekerheidsambitie van 97,5% vorm te geven, lijkt de inhaalindexatie vanaf 130% in tien jaar een zeer veilige marge. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom voor deze periode gekozen is? Kan de Staatssecretaris aangeven wat de effecten zijn als de inhaalindexatie niet in stappen van tien jaar zou plaatsvinden, maar in stappen van vijf jaar?

Ik heb ook een aantal vragen over de premie. Allereerst is mijn fractie niet gelukkig met de onduidelijkheid over de beleidsregel die op dit moment geldt voor de vaststelling van de premie. Eind deze maand of uiterlijk begin november worden de pensioenpremies voor volgend jaar vastgesteld. Het nieuwe ftk zal vanaf 1 januari van kracht worden, maar door het niet schrappen van de beleidsregel van de Nederlandsche Bank zullen de premies voor 2015 op basis van oud beleid worden vastgesteld. Dat is onwenselijk. Mijn fractie is van mening dat de beleidsregel geschrapt moet worden voor premies die volgend jaar vastgesteld gaan worden. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Mijn fractie is benieuwd naar de ontwikkeling van de premies. We hebben bij eerdere debatten ook al aandacht gevraagd hiervoor. Het werken aan een stabiele premie kan op steun van de VVD rekenen. Dat is voor de werkgever belangrijk in het kader van de ontwikkeling van de loonkosten, maar ook voor de koopkracht van werknemers is stabiliteit belangrijk. Je wilt voorkomen dat in economisch slechtere tijden de premies fors omhoog gaan. De hogere buffers die dit wetsvoorstel vraagt om, zoals eerder aangegeven, te voldoen aan de zekerheidsmaatstaf, zullen leiden tot een premie verhogend effect. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij de premieontwikkeling gaat monitoren en of andere delen van het pensioen niet extra verhoogd worden door de premies onevenredig te laten stijgen?

Het beleggingsbeleid moet passend zijn bij de ambitie van het fonds. In hoeverre worden pensioenfondsen in de gelegenheid gesteld om bij het overgaan naar het nieuwe ftk hun beleggingsbeleid te wijzigen? Kan de Staatssecretaris aangeven of dit onder voorwaarden mogelijk is?

Het nieuwe ftk gaat uit van een instrument dat financiële instellingen de ruimte biedt om de langetermijnverplichtingen te kunnen waarderen: de UFR. Mijn fractie kan hiermee instemmen.

Zij vraagt zich echter wel af in hoeverre de ontwikkelingen in Europa, waar gesproken wordt over een UFR voor verzekeraars, van invloed kunnen zijn op de voorgestelde UFR. Is de Staatssecretaris bereid om, zodra er meer duidelijkheid is over de ontwikkelingen in Europa, de Kamer hierover te informeren? Daarbij gaat het vooral om de vraag of het gewenst is om twee verschillende inschattingen voor de langetermijnwaardering te hanteren. Wat zijn de voor- en nadelen hiervan? Tot die tijd is mijn fractie van mening dat de voorgestelde UFR gehanteerd kan worden.

Dan kom ik op de administratieve lasten. De Staatssecretaris zegt dat het huidige voorstel geen toename van de administratieve lasten of uitvoeringshandelingen veroorzaakt. Mijn fractie constateert dat het voorstel ook niet bijdraagt aan de verlichting van deze lasten, terwijl dat toch ook een ambitie van dit kabinet is. Sommige fracties hebben gevraagd naar de registratie van de gemiste toeslagen en kortingen op het niveau van de individuele deelnemers. Dat klinkt als een mogelijke lastenverzwaring. Kan de Staatssecretaris dit nader toelichten? Wat wordt verwacht van de fondsen? Wat gaan zij precies bijhouden? Hoe moet dit gecommuniceerd worden aan de deelnemers? Wat betekent dit voor de administratieve lasten en daarmee ook voor de kosten van de pensioenfondsen?

Ik rond af. Er staat nog een aantal vragen voor de Staatssecretaris open, maar mijn fractie ziet het belang van noodzakelijk onderhoud en hecht daar veel waarde aan. Door nu dit noodzakelijke onderhoud te plegen wordt een belangrijke stap in de richting van andere hervormingen van ons pensioenstelsel gezet. Op die discussie zal ik in dit debat echter niet vooruitlopen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wat een verschil is dit met het debat in 2005, toen we het oorspronkelijke financieel toetsingskader vaststelden. We hadden toen een veel kleiner zaaltje, waar we na heel veel moeite een klein debat hadden georganiseerd. Drie partijen waren daarbij aanwezig. Staatssecretaris Rutte was in ieder geval zo slim om te vertellen dat in die anderhalf uur toch wel even het motorblok van het pensioenstelsel werd vastgesteld. Dat is vandaag wel anders.

Alle partijen zien het belang in van het financieel toetsingskader waarin geregeld is hoeveel geld je moet sparen voor elke euro pensioen die je beloofd hebt. Ik heb natuurlijk de neiging om het grote artikel uit The New York Times van dit weekend maar eens te gaan voorlezen. Daarin staat: Nederland is een land dat zeer rigoureus van pensioenfondsen eist – ik zie dat mijn collega het artikel bij zich heeft – dat zij voor elke euro uitkering die zij beloven, ook voldoende in kas hebben. Dat is een enorm verschil met andere landen. In Amerika zijn er fondsen die rekenen met een verwacht rendement van 8%. Als zich dat twee of drie jaar niet voordoet, dan is het hele stelsel failliet. Steden zoals Detroit zijn ook failliet gegaan. Maar, hoe zeker moet je het maken? Dat is de vraag die de heer Ulenbelt al stelde. Hij wees er terecht op dat er in de jaren negentig gedacht werd dat een dekkingsgraad van 110% zodanig zeker was dat het bij alles daarboven wel goed zat en dat dit afgeroomd kon worden.

In dit voorstel staat iets totaal anders. Als je onder de 110% dekkingsgraad zit, heb je een probleem. Pas als je daarboven zit, mag je zeer marginaal gaan indexeren. Voor iedereen die niet ziet hoeveel strenger wij geworden zijn, leek mij dit de beste manier om het te laten zien.

De CDA-fractie heeft al bij de Algemene Politieke Beschouwingen een voorstel gedaan om dit financieel toetsingskader op een aantal punten aan te passen. Ik zal deze drie punten behandelen en vraag een reactie van het kabinet daarop, mede naar aanleiding van de antwoorden op nadere vragen die afgelopen donderdag gekomen zijn.

Ten eerste zou het volgens de CDA-fractie mogelijk moeten zijn om al bij een dekkingsgraad van 105% te indexeren en niet pas bij 110%. Dit wijkt overigens af van het amendement van de heer Madlener, waarin hij voorstelt dat je dan volledig mag indexeren. Het zou immers een behoorlijke manier van uitdelen zijn als je bijvoorbeeld bij 108% in één keer 3% of 4% mag indexeren. Wij zijn echter van mening dat je dan wel partieel mag indexeren. Het rekenvoorbeeld zal dit misschien verduidelijken. Als een pensioenfonds vandaag belooft om over tien jaar € 100 uit te keren, moet het daarvoor € 89 in kas houden plus bijna € 10 aan buffer. Dat betekent dat het pensioenfonds € 99 in kas moet hebben om over tien jaar € 100 te mogen uitkeren. Dat lijkt ons wat aan de hoge kant, omdat er ook rendement gemaakt wordt.

Ten tweede wil het CDA graag een aanpassing van de UFR. Het is redelijk raar dat verzekeraars die onder geen beding mogen korten en in dit land soms zelfs staatssteun ontvangen, met een gunstigere UFR mogen rekenen dan pensioenfondsen. Welke UFR wordt er nu eigenlijk voorgesteld? Want laat ik het zo zeggen: de antwoorden hebben het niet duidelijker gemaakt. Misschien behoor ik tot de tien personen die er volgens de heer Ulenbelt enig idee van hebben op welke wijze je een UFR kunt berekenen, maar ik begrijp nog niet welke UFR de Staatssecretaris precies kiest en op welke parameters die gebaseerd wordt. De pensioenfondsen hebben gevraagd om daar snel duidelijkheid over te geven, anders moet er nu, in het najaar, een berekening gemaakt worden en een volgende berekening na de definitieve vaststelling.

Ten derde ga ik in op de inhaalindexatie en het ongedaan maken van kortingen. Ik zie dat vijf partijen vinden dat het wat sneller moet zodra er weer dekkingsgraden van 100%, 140% of 150% beschikbaar zijn, waarop wij allemaal hopen. Ik heb in dit verband een vraag aan de Staatssecretaris. De CDA-fractie vindt dat er een verschil is tussen de gemiste inhaalindexatie en de kortingen.

Stelt u zich voor dat we straks inderdaad mooie rendementen halen en dat de fondsen een dekkingsgraad van 140% hebben. Dan kan ik mij voorstellen dat de inhaalindexatie over enige jaren wordt uitgespreid. Wij kunnen erover discussiëren of dit tien jaar, vijf jaar of nog wat korter moet zijn. Voor de CDA-fractie ligt dit voor kortingen echter anders. Als je pensioen in de metaalsector met bijvoorbeeld 8% is gekort en wanneer er eindelijk meer dan genoeg geld in de pensioenfondsen zit als je 75 bent, is het raar dat de pensioenfondsen dan moeten melden dat ze er echt vijf jaar over zullen doen om de kortingen op je pensioen weer terug te geven, ook al hebben ze meer dan genoeg in kas. Dan ben je boven de 80 tegen de tijd dat je het er weer bij hebt. Dit is naar mijn mening een niet uit te leggen zaak. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om te zeggen dat de kortingen ongedaan kunnen worden gemaakt op het moment dat het pensioenfonds daarvoor de middelen heeft. Graag ontvang ik een reactie op deze drie punten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een procedurevraag, want dit zijn volstrekt heldere punten die tijdens de APB al door de CDA-fractie in een motie zijn neergelegd. Komen er ook concrete amendementen van de heer Omtzigt om dit voor te stellen, zodat de Kamer daarover het debat kan voeren?

De heer Omtzigt (CDA): Ik had mijn hoop gesteld op een nota van wijziging, maar zo de heer Dijkgraaf wil, zal ik ervoor zorgen dat er een amendement ligt over die 105%. Voor de UFR en de kortingen is dat wat lastiger omdat ze in de lagere regelgeving zitten, maar die kan ik eventueel via een motie inbrengen. De motie-Van Haersma Buma kunnen wij ook in stemming brengen. Dan kan de Kamer een oordeel uitspreken over het totale pakket. Dat laatste zeg ik overigens met enige spijt, want het zou wel prettig zijn geweest als de lagere regelgeving, de ministeriële regeling, waarin dit wordt vastgelegd en waarin ook het tempo van de indexatie wordt vastgelegd bij dit wetsvoorstel gezeten zou hebben. De heer Madlener heeft trouwens een elegante manier gevonden om daar in een amendement omheen te gaan. Wij zouden er dan over kunnen spreken en kunnen oproepen om dit te veranderen. Dan zou het voor pensioenfondsen een heel stuk duidelijker zijn geworden hoe ook de beleidsregel voor indexatie er volgend jaar uit zou zien.

De heer Dijkgraaf (SGP): Over de inhaalindexatie ligt er een amendement van mevrouw Schouten en de woordvoerders van vier andere fracties, waaronder die van ons. Ik begrijp dat de heer Omtzigt dit op zich een goed amendement vindt, maar het nog niet ver genoeg vindt gaan omdat het nog sneller moet als mensen zijn gekort.

De heer Omtzigt (CDA): In ieder geval moet het dan inderdaad een stuk sneller, ja.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag gaat over de motie van collega Van Haersma Buma. Ik weet dat de heer Omtzigt altijd heel sterk het generatie-evenwicht benadrukt. Ik heb tijdens veel debatten soortgelijke punten als die van hem mogen inbrengen. Mijn indruk is dat die drie punten sterk in het nadeel zijn van jongeren en werkenden. Hoe ziet de heer Omtzigt dat?

De heer Omtzigt (CDA): Ik vond het wel leuk dat bij de tabellen van het CPB meteen is uitgegaan van het nettoprofijt over het hele leven, waardoor het lijkt alsof dit wetsvoorstel relatief generatieneutraal is. Het hele levensinkomen gaat in dit wetsvoorstel toch met vele procenten omhoog of omlaag. Het raakt wat dat betreft vooral de ouderen. Hiermee draai je het een klein stukje terug. Ik vind het echter uitstekend als de heer Van Weyenberg dit wil laten doorrekenen.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn voorstelling is dat deze drie punten samen een fors nadeel voor werkenden en jongeren zouden opleveren. Die vraag zal ik de Staatssecretaris dan ook in mijn eigen termijn stellen. Ik wacht haar antwoord met veel belangstelling en enige zorg af.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wijs er toch op dat dit wetsvoorstel in principe bijna alleen maar verzwaringen van het toezicht bevat. Je moet namelijk bij de premies die je in rekening brengt een afslag van ongeveer 2% voor verwachte indexatie in rekening brengen. Dat betekent dat de huidige generatie fors extra moet gaan betalen voor de pensioenrechten die ze krijgt. De rechten zijn al eerder fors minder geworden door de aanpassing van het Witteveenkader, maar zij moet daarvoor een bijna gelijke premie betalen. Verder worden de buffers opgehoogd – je kunt pas beginnen bij een indexatie van 110% – en wordt de UFR naar beneden bijgesteld. Dat zijn drie forse bewegingen die één kant op gaan en waarop wij enige verzachting aanbrengen. Wat ons betreft blijft er een behoorlijk generatieneutraal evenwicht over.

De heer Klein (50PLUS/Klein): De heer Omtzigt is redelijk positief over de gedachte van vijf partijen om van een tiende naar een vijfde te gaan waardoor je iets sneller kunt indexeren. Zou het niet veel logischer zijn om naar de situatie per pensioenfonds te kijken opdat een pensioenfonds zelf kan bepalen of het, afhankelijk van zijn mogelijkheden, kiest voor indexatie? Ik verwijs bijvoorbeeld naar de brief van Progress van Unilever.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kom er straks nog op, maar ik ben van mening dat pensioenfondsen zeer worden beknot in hun beleidsvrijheid en dat dit zelfs de sociale functie van de fondsen kan aantasten. Dat heeft ook raakvlakken met Europees recht. Het pensioenfonds Progress heeft een heel exclusieve en mooie toezegging van de werkgever Unilever, namelijk dat te allen tijde zal worden bijgestort. Er zijn veel werkgevers die dat wel zouden willen doen maar het niet kunnen doen, maar er zijn er ook veel die daarin helemaal geen zin hebben. Het lijkt mij onverstandig als wij ons blij maken over die specifieke belofte van Unilever en waarschijnlijk ook van Shell aan hun fondsen.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Als individuele pensioenfondsen andere keuzes maken, zou er voor de inhaalindexatie dus ook een eigen keuze moeten kunnen worden gemaakt. De een zal dat in tien jaar doen, de ander in vijf jaar en weer een ander in twee jaar, maar dan is het veel verstandiger om dat vrij te laten en die ruimte te bieden aan de pensioenfondsen, wat ik beoog met het amendement dat ik heb voorgesteld.

De heer Omtzigt (CDA): Je kunt pensioenfondsen tot op zekere hoogte meer beleidsvrijheid geven. Ik kom daar nog op terug. Ik aarzel echter om hun volledige beleidsvrijheid te geven. Ik snap wel waarom de regering tot op zekere hoogte heeft gekozen voor toekomstbestendige indexering. Dat je als pensioenfonds min of meer kunt aantonen dat je niet vandaag alles uitdeelt, maar dat je wat je vandaag uitdeelt, ook morgen en overmorgen nog kunt uitdelen. Naar aanleiding van het amendement van de heer Madlener heb ik al gezegd dat een pensioenfonds dat op 110% zit, niet kan zeggen: ik ga lekker 5% indexeren want dan zit ik nog boven de 105%. Dat de regering voor die prudentie kiest, onderschrijf ik. Ik ben dus niet van de afdeling «nu alles uitdelen». Ik zit hier enigszins in een tussenpositie, dat besef ik.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit sluit aan bij mijn vraag. Ik kan dit betoog geheel volgen, maar dan snap ik niet de oplossing om de tekorten in één keer teniet te doen. Dat betekent in feite dat je het niet in stapjes doet, maar dat je opnieuw zegt dat het geld in één keer kan worden teruggegeven, ook bij de fondsen die noodgedwongen en heel pijnlijk fors hebben moeten korten. Zegt de heer Omtzigt dit? Ik probeer hem te begrijpen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zeg dat het in één keer kan worden teruggegeven op het moment dat er sprake is van overdekking, dus als het boven de 140% zit. Ik kan me voorstellen dat boven die grens, die ook in het amendement van mevrouw Vermeij staat en waarop het amendement van mevrouw Schouten en anderen betrekking heeft, wordt gezegd: over gemiste indexatie doen wij iets langer om niet een heel grote stap te zetten, maar als een fonds zo goed in de slappe was zit dat het de kortingen zou kunnen inhalen die gepensioneerden hebben geleden, zou dat naar mijn mening in ieder geval in één stap moeten worden gedaan. Dat lijkt mij anders erg lastig uit te leggen op dat moment. Maar helaas zijn wij nog redelijk ver weg van die situatie.

Als wij naar het eerste financiële toetsingskader kijken, dan mogen wij blij zijn dat er het afgelopen jaar een grote allocatie van obligaties is geweest bij de pensioenfondsen. Het vermogen is met meer dan 400 miljard toegenomen; het gaat nu richting 200% van het bruto binnenlands product. Anders gezegd: je kunt in één keer de staatsschuld en de hypotheekschuld aflossen met de pensioenfondsen. Ik zeg niet dat het moet gebeuren, want het zijn private vermogens, maar het geeft enigszins de grootte van de problemen aan. Het private pensioenstelsel is zeer goed. Het enige wat ik volledig met de heer Ulenbelt eens ben, is dat als politici aan een grote pot geld mogen komen, die pot over het algemeen niet zo groot blijft.

Tegelijkertijd worden de eisen aan de fondsen zeer aangescherpt, zodat zij scherper worden dan bij verzekeraars. Dat lijkt ons wat onnodig, want we weten niet hoelang de rente laag blijft. Als deze op termijn weer gaat stijgen en de pensioenfondsen de huidige weging in obligaties blijven voeren, zal het pensioenvermogen hard omlaag gaan. Dat komt doordat in het nieuwe stelsel in hoge mate is gekozen voor renteafdekking.

In de inleiding bij het verslag heeft de CDA-fractie ook gesteld het heel jammer te vinden dat er niet is gekozen voor een vorm van reëel pensioen, hoe moeilijk dat ook is. Uiteindelijk zijn wij erin geïnteresseerd hoeveel koopkracht je over twintig jaar met je pensioen hebt; niet hoeveel euro's je krijgt, maar hoeveel koopkracht.

Ik heb in dat verslag melig gezegd dat in de jaren zestig € 2.500 ook een modaal salaris was, maar toen per jaar, terwijl het nu het modale salaris per maand is voor een werknemer. Als er in de tussentijd niet was geïndexeerd, was men na die tijd met een zeer karig pensioen blijven zitten. Je moet er rekening mee houden dat er weer een periode van grotere inflatie aankomt. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Is zij bereid om te kijken naar methodes waardoor pensioenfondsen minder aan renteafdekking hoeven te doen?

Het heeft ons ook ten stelligste verbaasd dat de risico-opslag die aangehouden moet worden voor AAA-obligaties verzesvoudigd is, terwijl er geen risico-opslag zit op de derivaten. De derivatenmarkt is bijna in elkaar geklapt, toen Lehman Brothers in 2008 instortte. Ook daarna zijn we daar erg dichtbij geweest. De Amerikaanse overheid heeft van alles gedaan om AIG in de lucht te houden. Er is dus wel degelijk een tegenpartijrisico bij derivaten. Naast dat tegenpartijrisico is er ook een risico dat de markt even opdroogt, wanneer je die derivaten moet oversluiten, zoals in het verleden ook is gebeurd.

Ik zou het zeer onwenselijk vinden als pensioenfondsen gedwongen worden om massaal in derivaten te gaan en staatsleningen te mijden. Ik vraag de regering om een meer gebalanceerd beleid te voeren, zodat de pensioenfondsen hun risico's schoon kunnen afdekken met staatsleningen en niet alleen met derivaten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Is de heer Omtzigt het met mij eens dat de risico-opslag op die obligaties eigenlijk van tafel zou moeten, of in ieder geval in deze mate?

De heer Omtzigt (CDA): Hij moet in deze mate van tafel. Hij is nu gestegen van 10 naar ongeveer 60 punten, dus een verzesvoudiging. Dat kan weer een eind terug. Er moet nog even goed worden gekeken naar de weging bij AA+-obligaties, zoals de Nederlandse obligaties. Het lijkt mij onwenselijk dat de pensioenfondsen, die nu al de grootste derivatenpositie van heel Nederland hebben, deze moeten uitbreiden als gevolg van deze regelgeving. Het lijkt mij ook onwenselijk dat zij die derivatenpositie innemen om een nominale positie af te dekken, terwijl er een reëel risico is dat de rente en de inflatie in de toekomst enigszins oplopen. Dan zouden we wel de nominale pensioenen kunnen uitkeren, met misschien 1% indexatie. Het zou nu heel mooi zijn om 1% te indexeren, omdat de inflatie lager is dan 1%. Maar als de inflatie oploopt naar 4%, terwijl je langjarig maar 1% kunt indexeren, wordt de koopkracht net zo hard uitgehold als de afgelopen jaren is gebeurd. Op beide punten vraag ik een aanpassing met betrekking tot de derivaten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben het eens met de vragen van de heer Omtzigt. Daar heb ik ook zorgen over.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb al een vraag gesteld over de vaststelling van de UFR. Ik ben er geen groot voorstander om te kijken naar Europa, maar het zou toch heel raar zijn als verzekeraars een andere UFR mogen hanteren. Het is ook van belang dat bij het herverzekeren van fondsen een andere UFR zou moeten worden toegepast. Dan zou de dekkingsgraad veranderen als je van een fonds naar een verzekeraar gaat of omgekeerd. Dat soort discontinuïteiten in het stelsel moet je te allen tijde vermijden.

Een pregnante vraag uit de sector van de herverzekerde fondsen is dat zij een dekkingsgraad van iets boven 100 moeten aanhouden, dat zij alle risico's afdekken, maar dat er werkgevers zijn die een vorm van indexatie willen toepassen en die daarvoor een eenmalige koopsom afstorten. Blijft dat mogelijk of moeten zij die eenmalige koopsom gebruiken om toekomstbestendig te indexeren? Moet de dekkingsgraad dan ten minste 110% zijn? Ik hoor hierop graag een helder antwoord.

Dan kom ik nog op het Europees recht. Het Europees recht gaat ervan uit dat pensioenfondsen sociale en geen financiële instellingen zijn. Zou een pensioenfonds een financiële instelling zijn, dan zou het rechtstreeks onder de marktwerking komen. Marktwerking zou betekenen dat het Europawijd opengegooid wordt, dat de grote en wellicht zelfs de kleine verplichtstellingen onder druk komen te staan en opgeheven worden. Dat acht de CDA-fractie buitengewoon onwenselijk. Onder het Europees recht dient er wel een bepaalde handelingsvrijheid te zijn voor de pensioenfondsbesturen om besluiten te kunnen nemen. De heer Klein wees daar in een interruptie net ook al op. Die handelingsvrijheid wordt zeer vergaand ingeperkt door dit wetsvoorstel. Als de beleidsregels maar genoeg uitgewerkt worden, kun je bijna een computerprogrammaatje loslaten op de vraag hoeveel je mag indexeren en welke keuzes je nog precies mag maken. Acht de Staatssecretaris dit wetsvoorstel in strijd met Europees recht of niet? Dat kon weleens mijn belangrijkste vraag vandaag zijn, want als per ongeluk de grote verplichtstelling vervalt doordat wij hier een verkeerd kader vaststellen, is de schade die hieruit volgt, enorm.

Ik kom op de lagere regelgeving. Ik heb de Staatssecretaris al gevraagd om deze beschikbaar te stellen, liefst nog voor het plenaire debat, inclusief de conceptregelingen die nog aan de Kamer gestuurd zouden kunnen worden.

Collega Lodders heeft al een vraag gesteld over de premiestijging. In de Miljoenennota wordt uitgegaan van een daling van de premie met 0,3 miljard volgend jaar, terwijl er als gevolg van dit wetsvoorstel in combinatie met het Witteveenkader gerekend wordt met een premiedaling van 4,4 miljard over een periode van twee jaar. Dat is een premiedaling van ongeveer 2 miljard per jaar. Daar zit dus een behoorlijk gat tussen. Waardoor wordt dit veroorzaakt? Graag zou ik daarvan een duiding krijgen.

De pensioenfondsen hebben gevraagd of zij de premie in 2015 op basis van de nieuwe of de oude regels moeten vaststellen. Daarbij merkt de CDA-fractie op dat zij het jammer vindt dat ook dit wetsvoorstel enigszins laat behandeld wordt. Het is wenselijk om een wetsvoorstel als dit – of je het voorstel zelf wenselijk vindt of niet, laat ik even in het midden; ik heb er grote vraagtekens bij geplaatst – echt eerder te behandelen. Wij gaan nu immers vragen om iets op een bepaalde basis vast te stellen, terwijl het voorstel nog niet eens door de Eerste Kamer zal zijn. Voor pensioenfondsbesturen kan dit behoorlijke uitvoeringsproblemen opleveren. Ik noemde net al de UFR en de communicatie aan de deelnemers over de vraag wanneer je mag indexeren en wanneer niet. Ik vraag het kabinet hoe het hier in de toekomst meer rekening mee gaat houden, zodat niet alles zo laat behandeld wordt.

Ik zal daar nog één voorbeeld van geven. In het regeerakkoord staat bijvoorbeeld nog dat wij de AOW-leeftijd in 2016 sneller gaan verhogen. Ook dat heeft een behoorlijk aankondigingseffect voor de mensen die in 2016 AOW krijgen. Volgens het wetsvoorstel krijgen zij hun uitkering waarschijnlijk een maand later. Als het wetsvoorstel pas in december 2015 wordt behandeld, breng je mensen onnodig in de problemen, terwijl je er gewoon voor die tijd op een fatsoenlijke manier over had kunnen communiceren. Wij hebben immers steun voor een snelle verhoging van de AOW-leeftijd, maar dan moeten mensen dat wel op tijd weten. Anders zitten zij een maand zonder inkomen doordat zij een maand te vroeg gestopt zijn met werken doordat zij niet anders konden op basis van de arbeidscontracten die zij toen hadden. Mijn zijvraag is dus wanneer dat wetsvoorstel wordt ingediend.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over de UFR en het verschil met de manier van berekenen die in Europa wordt gehanteerd. Volgens mij was dit een terecht punt van de heer Omtzigt. Daar hadden wij ook een aantal vragen bij. Pleit de heer Omtzigt voor een koppeling? Dat kon ik niet goed opmaken uit zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA): Zoals het er nu uitziet, denk ik dat een gelijke UFR voor verzekeraars en pensioenfondsen reëel zou zijn. Als je bijvoorbeeld een pensioen moet herverzekeren, gedwongen of niet, en een andere UFR gaat gebruiken, zijn de dekkingsgraden niet vergelijkbaar. Alleen al om die reden zou het logisch zijn dat zij ongeveer dezelfde UFR kunnen gebruiken.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is helder. Dat betekent in ieder geval een koppeling met de Europese wetgeving op dit gebied. Wij moeten er immers wel voor zorgen dat het flexibel blijft, zodat wij hier niet iedere keer een wetswijziging nodig hebben of zodat hier niet iedere keer nieuw beleid moet worden gemaakt, omdat het zich een-op-een vertaalt. Dat is helder.

De heer Omtzigt (CDA): Daar komt nog één argument bij. Als een van de twee al een hogere UFR zou mogen toepassen, dan zouden dat de pensioenfondsen zijn. Zij gebruiken de noodrem van het korten van rechten niet graag, maar zij hebben die noodrem in ieder geval wel, terwijl verzekeraars failliet gaan als zij ook maar één euro aan rechten niet kunnen uitbetalen. Het is dus ook nog onlogisch dat de UFR van de verzekeraars en die van de pensioenfondsen op deze manier ten opzichte van elkaar komen te liggen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ken de heer Omtzigt als een goede kenner van het Europese speelveld. Ook hij weet dat de nieuwe regeling, mocht die er komen, eerst moet worden vastgesteld en pas per 1-1-2016 zal ingaan. Mocht er überhaupt een koppeling komen, dan zitten wij hier dus met een overgangsprobleem. Hoe ziet de heer Omtzigt dat voor zich? Wij spreken nu met zijn allen over «de» verzekeraars-UFR of «de» Europese UFR, maar de heer Omtzigt weet net zo goed als ik dat die er nog wel moet komen en dan pas per 1-1-2016 moet ingaan.

De heer Omtzigt (CDA): Sterker nog, net zoals in Nederland heeft de regelgeving in Europa eerder de neiging om naar achteren te schuiven dan om naar voren te gaan. Dat is eigen aan politieke processen. De regering zou dan ook ervoor kunnen kiezen om de oude UFR nog een jaar te handhaven, dus om niet elk jaar een nieuwe UFR-methodiek vast te stellen, maar de UFR uit ftk 1 te handhaven.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had exact dezelfde vraag, namelijk hoe de heer Omtzigt zou omgaan met die tijdelijke periode. Ik voeg daar een vraag aan toe. Is het niet van belang dat we eerst beleidsmatig afwachten waarmee Europa komt en de Staatssecretaris die informatie naar de Kamer laten sturen? Daarna kunnen we met elkaar het debat voeren over de route die wij kiezen.

De heer Omtzigt (CDA): Aangezien we een groenboek en een witboek hebben ontvangen, weten we vrij goed wat er ongeveer uit Europa zal komen. Daarmee kun je dus enigszins rekening houden. Ik stel dan ook voor om dat tot op zekere hoogte gewoon te doen. Ik denk ook dat de UFR die wordt vastgesteld, een redelijke zal zijn. Tot slot heeft mevrouw Lodders gezegd dat we er beleidsmatig rekening mee moeten houden. De bedoeling was eigenlijk dat we dit nieuwe financiële toetsingskader nooit zouden krijgen, maar dat we naar een stabiel stelsel toe zouden gaan. Dit toetsingskader moet, als het wordt ingevoerd – nogmaals, wij hebben daar grote bezwaren tegen – wat de CDA-fractie betreft wel zes tot zeven jaar houdbaar zijn, zodat er goed kan worden nagedacht en het hele traject waarmee de Staatssecretaris is begonnen, tot een goed einde kan komen. Daarom wil ik een zekere stabiliteit en rust in het stelsel hebben, want anders zijn we constant met aanpassingen bezig en wordt het stelsel volstrekt onuitlegbaar. Ik doe het voorstel om de UFR niet elk jaar of elke twee jaar aan te passen. We moeten de UFR niet nu aanpassen om hem vervolgens over anderhalf jaar weer aan te passen. Dat leidt alleen maar tot een hoop onrust, die op zich niet noodzakelijk is.

Mevrouw Lodders (VVD): Mijn vraag ging eigenlijk over de UFR, maar nu haalt de heer Omtzigt het stabiele pensioen erbij waartoe dit ftk uiteindelijk moet leiden. Ik hoor hem zeggen dat we eigenlijk toe zouden werken naar een herziening van het stelsel; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Is hij het met mij eens dat de eerste kwetsbaarheden van het huidige ftk eigenlijk al in 2008 zichtbaar zijn geworden?

De heer Omtzigt (CDA): Ik had mij voor een wat kortere spreektijd ingeschreven, juist om dat betoog niet te houden! Als mevrouw Lodder dat wil, wil ik echter best aangeven dat de rekenmodellen die wij in 2006 hebben gebruikt, volstrekt ongeschikt bleken voor de crisis die zich in 2008 voordeed. De staarten waren heel veel dikker, dus we gebruikten normaalverdelingen waar we gewoon een t-verdeling hadden kunnen gebruiken. Evenementen die heel ver aan de positieve of negatieve kant lagen, bleken zich voor te doen, terwijl ze zich volgens de gebruikte modellen helemaal niet hadden kunnen voordoen. In dit geval moesten we de modellen dus aanpassen aan de realiteit. Dat is overigens nog niet geheel gelukt, zo zeg ik er maar bij, bij de ALM-studies die ik zo nu en dan zie. Er zitten nog steeds te weinig extremiteiten in. Die kunnen zich nog steeds voordoen en er kan zich nog steeds een nieuwe crisis voordoen in de eurozone. Die kwetsbaarheden kwamen aan het licht. Wat dat betreft vind ik het jammer dat het pensioenakkoord dat is gesloten, uiteindelijk niet heeft geleid tot een uitvoering. Ik vind het jammer dat het pensioenakkoord dat er een paar jaar geleden lag, langzaamaan naar de prullenbak is verwezen en er een nieuwe consultatieronde is uitgebroken. Dat is de realiteit waarmee de Staatssecretaris het moet doen.

In een andere rol heeft zij er wel te maken mee gehad, maar het is niet haar fout dat het pensioenakkoord het niet gehouden heeft. Het was echter mooier geweest als de kwetsbaarheden van toen opgelost waren met een pensioenakkoord dat meer op een reëel kader gebaseerd zou zijn en minder op een nominaal kader.

De voorzitter: Volgens mij bent u aan het einde van uw eerste termijn gekomen. Klopt het dat u een aantal amendementen hebt? Zo ja, dan vraag ik u om die bij voorkeur voor de tweede termijn van dit wetgevingsoverleg in te dienen. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Omtzigt (CDA): Er is gevraagd naar bepaalde amendementen. Ik heb aangegeven dat die onder andere betrekking hebben op regelgeving die hier niet voorligt. Het gaat daarbij niet om de wettekst maar om nadere regelgeving. Waarschijnlijk zal het in derde termijn een motie worden, maar er ligt al een motie van de heer Buma voor waarin hierom wordt gevraagd.

Ik zal bekijken of ik een van de drie punten nog in een amendement kan vervatten, als de collega's daar prijs op stellen, maar dat zal niet lukken voor de tweede termijn van dit wetgevingsoverleg.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil niet suggereren dat ik verzoek om een amendement van de CDA-fractie. Dat zou wel een heel bijzondere gang van zaken zijn. Maar gezien de inbreng van de heer Omtzigt, leek het mij logisch dat hij een en ander in een amendement zou voorleggen. Het is mij om het even of dat er komt of niet. Het is het goed recht van de heer Omtzigt om al dan niet een amendement in te dienen.

De voorzitter: Als de heer Omtzigt kiest voor een amendement, vraag ik hem om dat zo snel mogelijk in te dienen, opdat de collega's en de Staatssecretaris hierop kunnen reageren, bij voorkeur aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Anders komen we wat dat betreft in de problemen. Het is goed om hierover ook de discussie met elkaar aan te gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het pensioendebat in Nederland is een paradoxaal debat. Het zit vol tegenstrijdigheden, heftige emoties, verwachtingen en percepties. Ik begin met het onderscheid in ons stelsel, met de AOW, een volksverzekering, een tweede pijler, die ik gemakshalve «uitgesteld loon» noem en een derde pijler, datgene wat je zelf hebt geregeld. Jonge mensen – dat begrip gaat best ver, want mijn generatie voelt zich ook nog best jong – denken dat ze niets meer krijgen van de pensioenpot en dat die hele AOW niet meer bestaat tegen de tijd dat ze met pensioen gaan. En gepensioneerden menen dat veel geld van hen is afgepakt en wordt afgepakt en dat dit geheel ten onrechte is, omdat er volgens hen ongelofelijk veel geld in de pot zit. Zij menen dat er verkeerd wordt gerekend en dat er dus eigenlijk geen vuiltje aan de lucht is.

Het is best lastig. Iedereen is ontevreden en dan behandelen we vandaag een voorstel dat het stelsel weer iets anders maakt. Dat betekent onrust. Dat hebben we gemerkt, aangezien we honderden brieven hebben ontvangen – de heer Ulenbelt wees daar al op – die allemaal dezelfde strekking hebben: doe dit niet, want op deze wijze hebben wij, ouderen, geen indexatie meer en de misgelopen indexatie zou tot veel koopkrachtverlies leiden. Voor ik de brievenschrijvers behalve schriftelijk ook mondeling een antwoord geef, wil ik een stuk geschiedenis met u allen delen. De klachten van vandaag en de vragen van morgen hebben immers vaak al een antwoord gekregen, als je je geschiedenis kent.

Aanleiding voor het ftk zijn de meer structurele problemen in het pensioenstelsel, die aan het licht kwamen bij het uitbreken van de financiële crisis eind 2008. De technische uitleg daarbij is zojuist door mijn collega Omtzigt gegeven. Niet alleen de kelderende beurskoersen zorgden voor verlies bij de pensioenfondsen, maar zeker ook de langdurig dalende rente. Daarnaast zijn er, net als bij de AOW, niet op tijd adequate maatregelen genomen om de steeds maar stijgende levensverwachting en demografische effecten goed op te vangen. De combinatie van deze factoren hebben tot forse maatregelen geleid, waaronder nominale kortingen van 6% tot 7% bij een enkel pensioenfonds.

Begin 2010 heeft toenmalig CDA-minister Donner pensioenfondsen meer ruimte gegeven en verschillende commissies ingesteld, de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns. Op basis van hun rapporten hebben sociale partners met elkaar en later met het kabinet verschillende pensioenakkoorden gesloten. Het is goed om dat in herinnering te brengen. We hebben het over 2010 en 2011.

Begin 2012 heeft ook de Nederlandsche Bank verschillende maatregelen genomen om fondsen iets meer lucht te geven. Er mocht gerekend worden op basis van de driemaandsgemiddelde rente. Dat voorkwam dat de situatie op één datum allesbepalend zou zijn. Ook introduceerde DNB de mogelijkheid voor fondsen om een maximumkorting toe te passen. De maatregelen in het pensioenakkoord over de verhoging van de AOW-leeftijd zijn, na meerdere keren te zijn aangepast en te zijn versneld, al in werking getreden. De maatregelen over het aanvullend pensioen zijn voor een deel in september 2012 aangenomen. We hebben het dan over de voortzetting van de driemaandsgemiddelde rente en de koppeling van de marktrente in het lange eind aan de Ultimate Forward Rate (UFR). De toenmalige Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Kamp, heeft een hoofdlijnennotitie gestuurd in 2012. Die hebben wij vlak voor de zomer behandeld in de Oude Zaal.

Na de val van het kabinet-Rutte I heeft het vervolgens een jaar geduurd, voordat de consultatieversie van deze wet in behandeling werd genomen en aan het veld werd voorgelegd. Hierop kwam veel commentaar, wat de regering in de herfst heeft doen besluiten om de mogelijkheid van het reële contract – mijn collega had het er al over – te schrappen. Het is goed te beseffen dat we dus deel twee van het pensioenakkoord van vele jaren geleden behandelen, overigens in een geheel andere vorm dan het ooit was opgeschreven. Dat deel ik met mijn collega's.

Zijn we er dan wanneer we dit hebben gedaan? Nee, zeker niet. Dit zijn verbeteringen en aanpassingen op een bestaand stelsel en dit stelsel is an sich ook aan herziening toe. Onze werkzame levens voltrekken zich niet meer langs de lijnen van een jaar of 30 geleden: verschillende banen in verschillende sectoren, in loondienst of als eigen baas, of een jaar iets heel anders. Het is minder vast en onze pensioensopbouw is daarop nog niet afgestemd.

Verder is ook onze behoefte anders. Zo kan jong meer risico lopen dan oud. Voor ouderen is het van belang te weten wat ze krijgen en voor jongeren is het veel handiger om te weten wat ze opbouwen. Dat fundamentele debat is nodig. Dat vindt ook de Partij van de Arbeid, want we zijn wel toe aan een herwaardering van collectiviteiten. Als jonge werknemers niet verplicht zijn te sparen voor het pensioen, dan is het maar zeer de vraag of iedereen dat wel zelf zou doen. We gaan dat debat nog met elkaar voeren, maar vandaag niet.

Vooralsnog is het onze opdracht om het kader van onze pensioenen financieel shockproof te maken. Zorg voor meer spreiding. Maak het pensioen minder afhankelijk van dagkoersen. Wees duidelijk waar nodig. En doe dat ook nog eens generatieneutraal. Dat was de opdracht en wat doet deze wet nu?

De heer Ulenbelt (SP): Als ik de PvdA goed heb beluisterd, dan blijft het dus niet bij dit wetsvoorstel. U zegt namelijk dat we toe moeten naar een herwaardering van de collectiviteit. Betekent dat dat de Partij van de Arbeid het hele pensioenstelsel op de schop wil nemen? Wat betekent het? U hebt altijd gezegd dat collectief en solidair wezenskenmerken zijn en dan pleit u nu voor een herijking van de collectiviteit. Waarom is dat? Wat betekent dat? Gaat u nog meer veren afschudden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan u geruststellen: dat is niet het geval. Ik wil dat debat alleen wel voeren, omdat we met z'n allen te maken hebben met een sterk veranderde arbeidsmarkt. Zoals u weet, ben ik net als u een fervent voorstander van dit pensioenstelsel. Ik vind het een groot goed dat werkgevers en werknemers dit doen. Ik weet ook dat er partijen zijn die hierover heel anders denken. We starten daarover een dialoog. Dat gaan we de komende jaren doen en tot die tijd zullen we dit stelsel ook financieel shockproof moeten maken. En daar hebben we het vandaag over. Ik kan u vandaag dus eens blij maken, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Juist vanochtend heeft een werkgeversorganisatie gezegd een pensioenplicht te willen invoeren voor zzp'ers. Daarmee werkt die organisatie dus aan het herstel van collectiviteit, ook voor pensioenen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Super!

De heer Ulenbelt (SP): Maar de Partij van de Arbeid spreekt vandaag over herijking van de collectiviteit. Wat bedoelt u daar dan mee?

Mevrouw Vermeij (PvdA): U luistert altijd goed, maar ik ga het toch nog maar een keer zeggen. Ik sprak namelijk over een herwaardering van de collectiviteit en op dat punt kunnen we elkaar de hand schudden. Maar als u een probleem zoekt, dan zult u het natuurlijk vinden, maar op dit punt niet bij mij.

Voorzitter. Wat doet dit wetsvoorstel? De toedeling van risico's wordt explicieter. Ik herhaal het toch maar, want sommigen hebben dat niet gedaan: financiële fondsen moeten in dit wetsvoorstel ook een financieel crisisplan maken, een soort ex-anteherstelplan. Een goed idee!

Schokken worden beter gespreid binnen de herstelplansystematiek. Volgens mij hebben al mijn collega's gezegd dat de fondsen tien jaar de tijd krijgen om schokken te verwerken en om weer het minimaal vereiste vermogen op te bouwen. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens.

De dekkingsgraad wordt minder volatiel door de introductie van het twaalfmaands voortschrijdend gemiddelde van de dekkingsgraad. Ook dat is een goed plan. Er wordt een poging gedaan om toekomstbestendig indexeren te introduceren. Ik zal daar straks nog een aantal vragen over stellen, maar de richting kunnen wij omschrijven. Voor die kostendekkende vaststelling van die kostendekkende premie komt een aantal regelingen te vervallen, maar de premie moet nog steeds kostendekkend zijn. Ook die maatregelen kan mijn fractie goeddeels onderschrijven.

Uiteindelijk moet het leiden tot een iets stabieler toetsingskader. Er wordt een beleidsdekkingsgraad ingevoerd. De dekkingsgraad blijft de belangrijkste graadmeter. Ook de UFR moet meer bijdragen aan stabiliteit, maar dan bij de rente. Ik wijs erop dat de introductie van de UFR twee jaar geleden heeft geleid tot een stijging van de dekkingsgraad met 5%. Het is – we komen er in dit debat vast nog over te spreken – dus weliswaar geen ideaal middel, maar de introductie ervan heeft in die zware tijd wel tot een verbetering van de dekkingsgraad van de pensioenfondsen geleid.

De heer Madlener (PVV): Ik hoor mevrouw Vermeij zeggen dat haar fractie deze lijn kan ondersteunen, maar haar partijgenoten kunnen dat kennelijk niet! Ik zie namelijk met grote letters in de krant staan dat de prominente PvdA'ers Willem Vermeend en Rick van der Ploeg dit voorstel niet steunen. Zij noemen het een historische blunder en zeggen dat dit stelsel het voor iedereen, jong en oud, slechter maakt. Ik hoor van mijn collega nu een heel ander verhaal. Gaat zij ook nog in op de kritiek die haar partij heeft geuit? Die kritiek klinkt namelijk heel redelijk.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar ga ik op in. Ik nodig u van harte uit om mee te gaan als ik de heren spreek, en overigens ook als ik andere partijleden spreek die zorgen over hun koopkracht hebben. Dat heb ik gisteren gedaan, dat doe ik vandaag en dat zal ik morgen doen, maar dat neemt niet weg dat ik mijn oordeel geef op basis van de wet. Er staat in dit stuk ook een aantal misverstanden die ik graag bij de heren weg zou nemen, als dat mogelijk is. Zij hebben het bijvoorbeeld niet over de spreiding van die kortingen, wat wel een heel goed plan is. Zij gaan ook niet in op de reactie van het Centraal Planbureau. Ik koester een partij met een levendige discussie. Daarvan is dit een bewijs.

De heer Madlener (PVV): Het interessante is dat de belangrijkste kritiek is dat dit nieuwe ftk ervoor zorgt dat er minder geïndexeerd kan worden. Daarover lijkt iedereen het eens te zijn. Dit betekent dus opnieuw een verslechtering voor gepensioneerden, maar het is ook een verslechtering voor jongeren die nog aan het opbouwen zijn. Dat is de kern van de kritiek. Daarbij komt dat de economie op dit moment behoefte heeft aan stabiliteit. De mensen willen zekerheid. De mensen hebben geld in hun portemonnee nodig. Dat is ook nog goed voor de economie. Dat is de kritiek van uw partijgenoten en ik vraag u om in te gaan op die kritiek.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Uw stelling klopt niet, want als je de stukken, de bijlage en de doorrekeningen goed hebt gelezen, zie je dat de indexatie in het nieuwe ftk met name voor jongeren beter is. Op korte termijn is die inderdaad slechter voor ouderen, maar met deze lage rente en dit nieuwe ftk zijn ouderen ook weer beter uit, omdat de kortingsdreiging voor een goed deel van tafel gaat. Er zit dus een balans voor jong én oud in. Op dat punt hebben zij dus geen gelijk. Dat kan voorkomen als economen over pensioenen praten.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Vermeij nodigde de heer Madlener uit voor een gesprek met de heren Vermeend en Van der Ploeg. Daar wil ik eigenlijk best wel bij zijn. Het lijkt mij goed om dat gesprek te hebben voor de stemmingen over dit wetsvoorstel. Dan klaren wij even op wat de problemen met dit wetsvoorstel zijn. Is er nog deze week een gesprek met de beide heren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Omtzigt is altijd creatief! Zo leuk!

Nee, wij bepalen hier. Ik doe dat in mijn fractie. Ik ben hier volksvertegenwoordiger. Ik spreek vandaag, morgen en overmorgen met deskundigen. Er zijn wel meer deskundigen die ik zou willen spreken. Ik ken ook een aantal deskundigen van het CDA die best wel voor dit wetsvoorstel zijn. Die kunnen wij ook bij het gesprek uitnodigen, maar het lijkt mij dat wij daarvoor nog zeeën van tijd hebben. Dat hoeft niet per se voor de stemmingen.

De heer Omtzigt (CDA): Oud-bewindspersonen uitnodigen om na de stemmingen nog aan te geven waarom het wetsvoorstel van voor de stemmingen niet deugde, dat wordt hem niet. Ik verzoek u dus om toch aan te geven of u nog deze week het gesprek wilt aangaan. Dan kunnen wij gewoon ideeën uitwisselen. Als uw ideeën beter zijn, wordt dat in dat openbare gesprek vanzelf wel duidelijk.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U bepaalt zelf wat u doet en wie u wilt spreken. Ik zal te zijner tijd met de heren in gesprek gaan. Ik zal dat snel doen, maar ik denk niet dat het deze week zal zijn. Als u daarbij aanwezig wilt zijn, zal ik u dat laten weten. Andersom hoop ik ook op een uitnodiging van uw kant voor alle gesprekken die u met deze of gene hoogleraar gaat voeren.

Voorzitter. Er zijn verschillende punten waarover ik nog vragen heb. Ik heb met name vragen over het beleggingsbeleid. Dat moet in het nieuwe ftk wel kunnen worden aangepast, want als je het over pensioenen hebt, heb je het ook over beleggen. Dat is niet anders. Professor Age Bakker van Zorg en Welzijn zei het onlangs pakkend: een goed beleggingsbeleid bepaalt uiteindelijk de toegevoegde waarde van ons pensioen. Voor de PvdA blijven drie vragen op dat punt onbeantwoord; ze zijn ook door mijn collega's al genoemd.

Het is paradoxaal dat veel pensioenfondsen alle renterisico's afdekken, terwijl zij hiervan niet of veel minder gaan profiteren als de rente ooit weer stijgt.

Al die rentegevoelige dingen maken het sturen van die fondsen niet echt overzichtelijk, laat staan begrijpelijk. Welke instrumenten biedt dit ftk om minder rentegevoeligheid mogelijk te maken? Kunnen wij daar verder nog iets aan doen? Mijn tweede vraag is de volgende. Bij het nieuwe ftk willen een hoop fondsen een ander strategisch beleggingsbeleid voeren, maar vanwege de dekkingsgraden en de strenge eisen die daarin zitten, mag dat nu niet. Als een fonds in herstel zit, dan mag het de beleggingsstrategie niet aanpassen. Dat leidt met lage rentestanden tot meer afdekken of risico terugnemen. Daar willen wij echter nu juist vanaf. Wij willen graag dat fondsen wel in het licht van deze nieuwe wet hun strategie kunnen bijstellen, zeker als die in lijn is met de ambities en de risicobereidheid van fondsen en deelnemers. Is de regering dat met ons eens en hoe kunnen we dat mogelijk maken? Mijn derde punt is al genoemd door collega Omtzigt; dat betreft de risico-opslag op obligaties. Die is op dit moment heel hoog en werkt renteafdekking in de hand. Om van dat beleid af te komen, zouden wij rond die risico-opslag een andere beweging willen zien.

De premies voor 2015 moeten vandaag worden vastgesteld met de wet van 2014. Wij hadden afgelopen vrijdag goed nieuws over de premies voor het komende jaar. Dat dacht ik bij het lezen van het onderhandelingsresultaat van het ABP over de pensioenregeling. Op dit punt zit ik echter met een grote vraag. Heeft het ABP in de vaststelling van het onderhandelingsresultaat rekening gehouden met de nieuwe fiscale kaders van 2015 en met het nieuwe ftk? In de brief van de Minister van BZK staat daar niets over, maar dat is wel cruciaal omdat daarin een aantal regels staan. Ik hoor graag duidelijkheid hierover. Wat de PvdA-fractie betreft, mogen fondsen hierin een keuze maken. De beleidsregel kan daarmee vervallen. Ik neem aan dat dit in lagere regelgeving terugkomt.

Mijn derde punt betreft de indexatie-ambities. We hebben veel mensen en veel pensioenfondsen gesproken die zich zorgen maken over de inbreuk die het nieuwe ftk zou maken op het langetermijnbeleggingsbeleid. Kan de regering bevestigen dat dat beleggingsbeleid te allen tijde gericht kan zijn en blijven op het waarmaken van de indexatieambitie? Het is prettig dat men met dit wetsvoorstel af is van grote schommelingen. Het ene jaar indexatie en het volgende jaar korten, zal niet voorkomen. Dat was het grote nadeel van de afgelopen jaren. Het betekent echter wel dat korten en indexeren allebei moeilijker worden, om dan nog maar te zwijgen over inhaalindexatie, en dan staat men er echt heel goed voor. Men is dan in feite kerngezond, maar de dakpannen-kruiend-ijsconstructie vindt hier ook navolging. De vraag is of dat zinvol is. Om die reden steun ik het amendement dat is ingediend door de ChristenUnie; juist met die inhaalindexatie wordt eigenlijk een te streng regime bereikt waardoor die veel te ver weg komt te staan voor deelnemers.

Ik kom te spreken over dat stabiele toetsingskader, de beleidsdekkingsgraad en de UFR. Ook daarover zijn vragen gesteld. De vraag is of wij in dat opzicht, als het gaat om die commissie UFR, niet naar Europa moeten kijken. Ik hoor daarover verschillende berichten. De een zegt dat die discussie in Europa op lange termijn wordt gevoerd, de ander zegt dat de commissie dit versneld gaat oppakken en voor het eind van het jaar met een advies komt. Het zou best ingewikkeld kunnen zijn als wij een wetsvoorstel behandelen en de uitkomst van de commissie daarin meenemen, maar vervolgens binnen twee maanden moeten constateren dat er in Europa een andere afspraak wordt gemaakt. Ik hoor graag meer duidelijkheid op dit punt. Kunnen wij hierop niet een soort monitor zetten om te zien wat er in Europa gebeurt? Een heel afwijkend plaatje voor Nederland zou mijn fractie heel vervelend vinden.

Behalve crisisplannen wordt van fondsen ook gevraagd om zogenaamde «haalbaarheidstoetsen» te maken. Over die haalbaarheidstoetsen kunnen wij natuurlijk behoorlijk stevig debatteren, in de zin van hoe die eruit moeten zien en hoe DNB daarop gaat toetsen. Dat maakt dit wetsvoorstel ook wel lastig om te interpreteren. Heel veel moet namelijk vastgesteld worden in lagere regelgeving. We kunnen daardoor niet heel goed grip krijgen op dit soort instrumenten. Kan de Staatssecretaris in haar beantwoording alvast ingaan op de wijze waarop dit als toezichtinstrument gebruikt kan worden door DNB? Toetst zij dan alleen op het correct uitvoeren en op de gekozen bandbreedte of op de bijbehorende effecten voor alle deelnemers?

Ik vat samen. Het is heel vervelend, in ieder geval voor de Kamer, dat veel nieuwe lagere regelgeving wordt aangekondigd, zoals altijd bij dit soort wetten. Het maakt de wetsbehandeling er niet makkelijk op. Verder blijft het lastig: één toetsingskader voor honderden fondsen met heel verschillende profielen.

Er worden twee werelden verenigd die lastig te combineren zijn: een zeker pensioen en een ambitie om een goed pensioen te krijgen. Die twee werelden zitten nog steeds in dit stelsel. Dat maakt het lastig communiceerbaar. Dat leidt tot vragen over vrijheden van fondsen om hun eigen koers te varen en al dan niet hun strategie aan te passen om de indexatie-ambitie te realiseren.

Dan zijn wij weer terug bij het begin. Er is veel ongerustheid over de indexatiemogelijkheden in dit stelsel. Toch wil ik wijzen op een paradox. In dit mailbombardement staat geen woord over de spreiding van de mogelijke kortingen en ook geen woord over betere indexatievooruitzichten voor jongere deelnemers, maar hoe blijft het geheel communiceerbaar? Ik vraag het kabinet om hier antwoord op te geven. Wij hadden een ingewikkeld stelsel en wij houden in dit opzicht een ingewikkeld stelsel. Je moet aan deelnemers kunnen uitleggen dat je in goede tijden stappen vooruit kunt zetten, maar kleine stappen, dat je in slechte tijden diezelfde kleine stappen kunt zetten, en wat dat betekent voor mensen.

Met één zin in de brief ben ik het roerend eens: het huidige pensioensysteem heeft bewezen dat het een forse crisis kan overleven. Maar weet wel dat dit alleen maar kon doordat wij ook tussentijds snelle en forse aanpassingen hebben gedaan; ken uw geschiedenis. Met de aanpassingen van vandaag maken wij het stelsel weer iets sterker. Het zullen niet de laatste aanpassingen zijn.

Ik ben blij dat wij in dit land een stelsel hebben dat, geleid door werknemers en werkgevers, de best mogelijke pensioenen probeert te realiseren voor werkenden en gepensioneerden. Wij stellen hier de kaders van het toezicht vast op het pensioen, niet meer en niet minder. Iedereen die somber is, raad ik aan om het stuk van 11 oktober in The New York Times te lezen, al dan niet vertaald, waarin staat: ergens ver weg ligt een fantastisch land met een pensioenstelsel zoals wij dat in Amerika eigenlijk ook zouden moeten hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Dat verhaal in The New York Times ging over het stelsel voordat dit wetsvoorstel misschien van kracht wordt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mevrouw Vermeij zegt dat jongeren met dit wetsvoorstel een beter vooruitzicht hebben. Nu zegt de Pensioenfederatie, de koepel van pensioenfondsen, de mensen die de praktijk kennen: het aan jongeren beloofde zoet zal nooit worden uitgedeeld. Wie draait de jongeren hier een rad voor ogen: de Pensioenfederatie of de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben blij dat wij in dit land ook onafhankelijke rekenmeesters hebben. Overigens is dat verhaal van de Pensioenfederatie twee dagen daarna helemaal ontkracht door Aon Hewitt, maar ook de doorrekeningen van het Centraal Planbureau geven een heel ander beeld. Wij parlementariërs moeten luisteren naar de Pensioenfederatie, naar onafhankelijke adviseurs én naar het Centraal Planbureau. Dan zeg ik: de Pensioenfederatie had het niet bij het rechte eind.

De heer Ulenbelt (SP): De Partij van de Arbeid weet het dus beter. Dat is weleens eerder in de geschiedenis gebeurd. Dat is allemaal niet zo prettig voor Nederland en de Partij van de Arbeid afgelopen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Als er een partij is in dit land die een volksverzekering heeft opgebouwd, te weten de AOW, die nog steeds twee maal per jaar wordt geïndexeerd, als er een partij is die haar verantwoordelijkheid heeft genomen om de levensverwachting te incorporeren in diezelfde AOW en de pensioenen, dan is dat de Partij van de Arbeid. De SP heeft altijd de gemakkelijke kaart gespeeld en is altijd opportunistisch geweest, maar gaat bij de tegenbegroting gewoon op die AOW-verhoging zitten. Dat is gemakkelijk spel. De SP moet echt eens goed in de spiegel kijken.

De heer Ulenbelt (SP): Als mevrouw Vermeij de briefschrijvers die zij noemt, gelijk geeft in hun angst dat er niet geïndexeerd zal worden voor een lange periode – dat voorspelt de Pensioenfederatie ook – en tegelijkertijd beweert dat dit een vooruitzicht biedt aan jongeren, dan kan ik toch niet anders dan concluderen dat het niet helemaal met elkaar rijmt, en dat mevrouw Vermeij de rekenmeesters van het Centraal Planbureau hoger acht dan de mensen van de Pensioenfederatie, die bij zeventien fondsen hebben uitgerekend aan de hand van wat er bij die fondsen aan de hand is, wat er voor jongeren in het verschiet ligt? Dan moet je toch kiezen voor de Pensioenfederatie? Dan kiest mevrouw Vermeij toch niet voor de jongeren, zoals zij beweert?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat de komende jaren de kans op indexatie inderdaad heel klein is. Maar tegelijkertijd is ook het eerlijke verhaal aan diezelfde ouderen die enorme klappen hebben gehad, die heel pijnlijk waren, dat die klappen er niet meer in zitten met het nieuwe stelsel. Dat is het goede en het slechte nieuws. Ik ben van een partij die zowel het goede, als het slechte nieuws brengt. Ik denk dat dit stelsel stabieler en evenwichtiger wordt gemaakt en op de lange termijn voor jongeren wel degelijk een uitkomst biedt. Wij zullen dat verhaal moeten vertellen. Als de heer Ulenbelt nu wijs is, doet hij niet zo somber over ons stelsel, maar verdedigt hij dit stelsel, en ook de aanpassingen in dit stelsel omdat die het pensioen uiteindelijk zekerder maken.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De PVV wil deze Wet aanpassing financieel toetsingskader vandaag nog van tafel. De beste uitkomst van het debat van vandaag zou zijn als de Staatssecretaris toezegt de wet in te zullen trekken. Deze wet wordt nu al de wet verslechtering pensioenen genoemd. Het is werkelijk ongelofelijk dat het kabinet het presteert om met zo'n rampzalige wet aan te komen vandaag de dag. De maatschappelijke kritiek liegt er niet om. Iedereen, dus jong en oud, zal erop achteruitgaan qua pensioen en ook de economie zal er verder door in het slop raken. Het vertrouwen dat door het kabinet al grotendeels om zeep geholpen is, zal de genadeklap krijgen. Wat een verschil met vroeger! Ik herinner mij nog dat mijn vader mij leerde dat een goed pensioen heel, heel belangrijk was. 70% of zelfs 80% van het laatst verdiende loon moest het zijn, en natuurlijk welvaartsvast. Belasting betaalde mijn vader niet graag, maar de pensioenpremie vond hij wel belangrijk. Dat was een zekerheid voor later.

We hebben natuurlijk de AOW als eerste pijler, en gelukkig staat die nog overeind. Dat moet ook zo blijven, want dat is de basis van ons pensioen. De tweede pijler is eigenlijk net zo belangrijk. Die tweede pijler bestaat uit een aanvullende pensioenopbouwregeling via de werkgever.

De voorzitter: Voordat u verder gaat, heeft de heer Van Weyenberg een vraag aan u. Ik denk dat het over het eerste deel gaat.

De heer Van Weyenberg (D66): Waarom vindt de heer Madlener het zo slecht dat we minder abrupt hoeven te korten in slechte tijden? Dat lijkt mij juist goed nieuws voor gepensioneerden. Waarom is de PVV daar in hemelsnaam tegen?

De heer Madlener (PVV): In mijn betoog zal ik duidelijk maken waarom wij tegen deze wet zijn. Het is namelijk de volgende klap. Er is al zo veel afbraak in de pensioenen. Daarom begon ik met mijn vader, die mij vroeger vertelde hoe belangrijk het was en hoe het er toen uitzag. Als ik dan in mijn verhaal naar vandaag de dag ga, dan zie je dat er al heel veel is ingeleverd door gepensioneerden en dat de pensioenpotten overvol zitten. Dat is precies de kern van het verhaal. Daarom moeten we deze wet nu niet invoeren, want die maakt de kans op indexatie kleiner en niet indexeren betekent gewoon een keiharde achteruitgang van de pensioenen.

De heer Van Weyenberg (D66): Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was waarom de heer Madlener zo'n tegenstander is van het feit dat we minder abrupte kortingen voor gepensioneerden krijgen. Mijn fractie vindt dat pure winst. Ik vind het jammer dat dat voor de PVV niet geldt.

De heer Madlener (PVV): Minder abrupte kortingen? Ik zie een en al korting! Ik zie namelijk dat er de komende jaren niet wordt geïndexeerd. Korten of niet indexeren, dat lijkt toch in die zin op elkaar dat je als gepensioneerde gewoon minder geld overhoudt. Deze wet leidt ertoe dat er minder of niet geïndexeerd wordt de komende jaren. Dat is gewoon een keiharde aantasting van de koopkracht van gepensioneerden. Ik wijs er ook op dat de economie op dit moment snakt naar koopkracht. Ik ga nu verder met mijn betoog, maar ik hoop de heer Van Weyenberg straks nog te overtuigen.

In 1981 al regelde Stork als een van de eerste onderneming een eigen pensioenfonds. Momenteel heeft liefst 91% van de werkgevers een aanvullende pensioenregeling voor het personeel. Hierdoor krijgen gepensioneerde werknemers later een aanvullende uitkering, bovenop de AOW. Zekerheid voor later, dat was de belofte, dat was waar de mensen voor spaarden. Maar vanaf de jaren negentig ging het mis. Vanaf de jaren negentig werd er veel pensioengeld teruggestort naar moederbedrijven en waren de premies vaak niet meer kostendekkend vanwege de grote buffers van de fondsen. De overheid deed met zeer grote onttrekkingen aan het ABP volop mee aan deze uitholling. De reacties uit het land laten zien dat mensen zich die pensioenonttrekkingen in de jaren negentig nog heel goed herinneren. Als dat niet was gebeurd, hadden de fondsen er vandaag de dag veel beter voorgestaan. Dat zeg ik niet alleen, maar ook Jean Frijns, directeur beleggingen bij het ABP, heeft dat gezegd.

Tot een paar jaar terug maakte Jan Modaal na 40 dienstjaren doorgaans aanspraak op 70% van zijn eindloon, maar de afgelopen jaren zijn veel pensioenregelingen eigenlijk vrij stilletjes overgegaan van eindloon naar middelloon.

Bij een eindloonregeling wordt het pensioen bepaald op 70% van het laatstverdiende loon en bij een middelloonregeling telt het gemiddelde loon. Dat laatste komt erop neer dat je maar ongeveer 50% van het laatstverdiende loon krijgt. Dat was opnieuw een enorme klap voor de pensioenen.

Hiermee zijn we er echter nog niet. In 2007 werd de rekenrente aangepast aan de marktrente. Hiervoor kenden we een vaste rekenrente van 4% ten behoeve van stabiliteit en zekerheid. Door de invoering van de marktrente in plaats van de vaste rente, de invoering van de euro en de economische crisis kregen de pensioenfondsen echter opnieuw een dreun. De pensioenen moesten nu zelfs afgepakt, gekort worden. De pensioenleeftijd is inmiddels ook fors verhoogd en daarmee is het vertrouwen in de pensioenen tot een dieptepunt gedaald. Van de zekerheid die mijn vader mij voorspiegelde tot de cynische generatie waartoe ik behoor: niemand gelooft vandaag de dag nog in zijn of haar pensioen. Het pensioen is een sluitpost geworden en een politieke speelbal.

Dit kabinet maakt het wel heel bont. Eerst heeft het de pensioenopbouw uitgekleed met de grootste bezuinigingsoperatie van Rutte II. Dit kabinet bestaat immers uit boekhouders in plaats van managers. Dit domme boekhouden van Rutte II heeft inmiddels gezorgd voor de langste economische crisis na de oorlog met een blijvend hoge werkloosheid en een laag vertrouwen in de economie. De huizen, voor de meeste mensen ook een pensioenvoorziening, zijn inmiddels 20% tot 25% in waarde gedaald. Miljarden aan vermogen zijn verdampt. De economie krimpt, want bijna niemand durft nog geld uit te geven of heeft nog geld. En waar komt het kabinet dan vandaag de dag mee? Met een nieuw financieel toetsingskader waardoor de pensioenen weer verder zullen dalen. Het is werkelijk niet te geloven hoe dom dit kabinet bezig is. Dit zal opnieuw leiden tot een slechtere economie, met meer onzekerheid onder consumenten en armoede onder steeds meer ouderen. Ouderen zullen zich wel twee keer bedenken voordat ze nog geld uitgeven.

Het kabinet heeft het vertrouwen helemaal kapotgemaakt. Het is werkelijk schandalig hoe dit kabinet met de opgespaarde pensioenen van de mensen omgaat. De kritieken van de afgelopen weken zijn dan ook niet mals. Het ABP onderschrijft de kritiek van de Pensioenfederatie, noemt de indexatieregels onevenwichtig en spreekt van een pensioenresultaat dat 3% tot 7% lager ligt. PFZW zegt dat door het aanhouden van hogere buffers en strengere eisen waarschijnlijk langjarig niet kan worden geïndexeerd. PFZW zal als gevolg van het ftk waarschijnlijk in vijf jaar een achterstand van 5,5% opbouwen. Dat betekent dus dat het pensioen van zijn deelnemers 5,5% lager ligt.

Leo Witkamp, directeur van het mediapensioenfonds PNO Media schrijft: «Met het nieuwe ftk is zelfs het huidige pensioenvermogen van ruim 1.100 miljard niet genoeg. Pensioenfondsen worden gedwongen de komende jaren zo'n 200 miljard aan extra buffer te sparen. Natuurlijk is een buffer gezond en draagt het bij aan de stabiliteit van pensioenen. Maar waarom nou een hogere buffer aanhouden dan vereist, terwijl er een indexatieachterstand is?» Het pensioenfonds van de KLM heeft ook gereageerd: «Bij de KLM-fondsen leiden alleen al de verhoogde buffervereisten tot een circa 8% hogere dekkingsgraad. Tegelijk zijn de beheerde vermogens van drie pensioenfondsen hoger dan ooit». Dit valt niet uit te leggen, aldus het KLM-pensioenfonds. De Pensioenfederatie meldt dat de strengere indexatie-eisen leiden tot een gemiddeld koopkrachtverlies van 6% voor deelnemers en gepensioneerden. Dus voor deelnemers én gepensioneerden: dat zijn dus niet alleen de mensen die al pensioen krijgen, maar ook de jongeren die nu pensioen opbouwen. Die niet-indexaties werken natuurlijk door in de komende generaties.

Het fonds van Unilever, Progress, wil geen strengere indexatieregels, maar wil kunnen indexeren en indexaties laten plaatsvinden. De FNV, die vreemd genoeg toch bestaat uit de achterban van de Partij van de Arbeid – ik hoor de heer Ulenbelt dit overigens ontkennen; blijkbaar bestaat daar inmiddels grote twijfel over – zegt daarover het volgende: «Ons stelsel is het beste ter wereld, maar overheidsbeleid legt de bijl aan de wortel van het stelsel. De pensioendeelnemers, werkenden én gepensioneerden, hebben de laatste zeven jaar al tussen 10% à 25% aan koopkracht ingeleverd».

De ANBO zegt dat «indexatie de komende jaren voor de meeste fondsen aanzienlijk lastiger zo niet onmogelijk wordt» en dat het ongedaan maken van «misgelopen indexaties van de afgelopen zes jaar feitelijk onmogelijk is geworden». De ANBO betwijfelt ook zeer of jongeren meer zijn gediend met uitstellen van indexaties. Hun opgebouwde aanspraken stijgen op dat moment immers ook niet mee. De Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden zegt dat zekerheid resulteert in lagere pensioenen voor jongeren en afnemende koopkracht voor ouderen en dat hogere buffereisen minder indexatie tot gevolg hebben.

Maar een van de mooiste kritieken was te lezen in De Telegraaf van eergisteren. Die was afkomstig van de prominente PvdA-leden Vermeend en Van der Ploeg. Zij noemden deze wet al de Wet verslechtering pensioenen. Terecht.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een heel simpele vraag: sinds wanneer luistert de PVV naar PvdA-leden?

De heer Madlener (PVV): Dat is een heel goede vraag. Ik zat mij ook drie keer te bedenken hoe dit kan en wat er nu veranderd is in de wereld dat ik de sociaaldemocraten Vermeend en Van der Ploeg – vroeger dacht ik dat we die niet moesten hebben – hoor over de behoefte aan belastingverlaging, koopkrachtverbetering en niet-strengere pensioeneisen. Ik kan er niets aan doen; ik moet ze toch op de inhoud beoordelen. De inhoud die ze de laatste tijd te berde brengen, klinkt voor mij toch goed. Natuurlijk, de koopkracht moet verbeteren, want de economie zit in het slop. Dan moeten we nu niet de pensioenen gaan korten. We moeten juist zorgen voor zekerheid en stabiliteit. Dan durven de mensen misschien weer geld uit te geven. Op dat punt ben ik het van harte met deze prominente PvdA-leden eens.

De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat altijd om een kwestie van maat houden. Ik geef de heer Madlener het vriendelijke advies om vooral te luisteren naar het punt van belastingverlaging, maar ook om niet door te slaan. Hij moet dit artikel misschien maar terzijde leggen.

De heer Madlener (PVV): Ik heb al een uitnodiging gekregen van de PvdA om bij het gesprek te zijn. Ook de heer Omtzigt mag erbij zijn. Ik ben heel benieuwd waar dit gesprek intern toe leidt bij de PvdA. Het worden spannende tijden.

De voorzitter: Excuus, ik zat even naar de wensen voor de break te kijken. Ook mevrouw Vermeij heeft een vraag aan u.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Madlener heeft het de hele tijd over koopkracht. Een van de grootste koopkrachtmakers is een lagere pensioenpremie, zodat er meer loon overblijft. Daar kwam vrijdag goed nieuws over in het kader van de aanpassingen van het Witteveenkader. Ik neem aan dat de PVV het postuum alsnog eens met dat wetsvoorstel. Nou ja, «postuum» is een verkeerd woord. De heer Madlener leest de stukken van de socialisten goed. Dat doet mij altijd enorm veel deugd. Zij zeggen dat dit wetsvoorstel de staatskas spekt. Een van mijn vragen voor dat gesprek zal zijn waar ze dat in hemelsnaam vandaan hebben gehaald, want ik heb het voorstel van voor naar achter gelezen, maar ben nergens iets tegengekomen waaruit blijkt dat het de staatskas spekt. Misschien begrijpt de heer Madlener ze. Dat zou ik heel fijn vinden. Dan kunnen we alsnog dat gesprek voeren.

De heer Madlener (PVV): Ik zal in levenden lijve antwoorden. Ik raad mevrouw Vermeij aan om die vragen aan de heren te stellen. Ik denk zelf dat zij de koppeling hebben gemaakt tussen de aanpassing van het Witteveenkader en de grootste bezuiniging die dit kabinet op zijn geweten heeft door miljarden uit de pensioenopbouw te halen. Stel de vragen aan de heren Vermeend en Van der Ploeg. Zij zullen die vast kunnen beantwoorden. Ik ben heel benieuwd naar die antwoorden, dus misschien kan mevrouw Vermeij ze met de hele commissie delen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dit is toch te gemakkelijk van de heer Madlener. Het werd even afgedaan als een grap, maar ik denk dat het een serieuze vraag is of de heer Madlener het eens is met de uitspraken van deze heren dat het bijdraagt aan de staatskas, zeker omdat de heer Madlener in dezelfde zin opneemt dat er miljarden uit de pensioenfondsen zijn gehaald. Daar wil ik echt een serieus antwoord op. Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. Ik heb geluisterd naar het betoog van de heer Madlener. Komt hij nu zelf ook met een oplossing waar we met dit stelsel naartoe gaan? Of houden we vast aan het oude ftk, dat helemaal nadelig is voor zowel de gepensioneerden als de jonge generatie?

De heer Madlener (PVV): Ik heb niet gezegd dat dit kabinet miljarden uit de pensioenkassen haalt, maar dat dit kabinet de pensioenopbouw heeft verslechterd met het nieuwe Witteveenkader en dat dit een miljardenbezuiniging is. Het is zelfs de grootste bezuiniging van dit kabinet. Ik heb gezegd dat mijn gedachte was dat beide heren van de PvdA – maar goed, ik kan niet namens hen spreken – de koppeling bedoelden tussen die aanpassing van het Witteveenkader en het nieuwe ftk vandaag. Ik kan echter geen antwoord geven op die vraag. Dat zal de PvdA toch echt in de eigen gelederen moeten oplossen. Ik ben benieuwd naar het antwoord, want ik had dezelfde vraag. Ik zie ook niet zozeer dat dit kabinet nu geld uit de pensioenen haalt met dit wetsvoorstel.

Ik kom nu ook nog even op de premies. Natuurlijk zullen wij lagere premies verwelkomen. Die kunnen leiden tot een hogere koopkracht. Ik zal daar straks ook nog op terugkomen. Die lagere premies moeten echter wel daar belanden waar ze behoren, namelijk bij de werknemers. Ik heb al gezien dat een heleboel werkgevers eigenlijk de werkgeverspremie in eigen zak willen houden. Daar ben ik niet voor. Het is een secundaire arbeidsvoorwaarde en die hoort bij de werknemers. Maar goed, ik zal daar straks nog op ingaan, of ik kom in derde termijn met een motie.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik constateer – dat is een belangrijke constatering – dat de heer Madlener het met een aantal partijen hier erover eens is dat met dit wetsvoorstel zeker niet de overheidskas wordt gespekt. Daarbij zet de heer Madlener een volgende stap, die betrekking heeft op de premies. Mag ik daaruit opmaken dat hij toch sympathiek aankijkt tegen dit wetsvoorstel, dat in ieder geval zorgt voor premiestabilisatie en uiteindelijk, in combinatie met het Witteveenkader, zelfs voor verlaging van de premies? Is de heer Madlener bereid om op die manier naar het voorliggende wetsvoorstel te kijken?

De heer Madlener (PVV): Ik ben daar helemaal niet zo positief over. Die premieverlaging mag dan leuk zijn, maar die is natuurlijk een sigaar uit eigen doos: ze wordt gewoon betaald uit de pensioenpremies. Het is een wegnemen van zekerheid voor later voor lagere premies nu. Het aardige van de pensioenwetgeving die we hebben opgebouwd, vind ik nu juist dat die de consumenten en werknemers de zekerheid biedt dat ze later hun hypotheek nog kunnen betalen en hun boodschappen nog kunnen doen. De financiële zekerheid die mensen daardoor krijgen – dat was, meen ik, ook in het verhaal wel duidelijk – leidt tot consumenten die zelfverzekerd zijn en nog geld durven uit te geven. Het kabinet zit echter constant te morrelen aan de eisen en strooit constant onzekerheid uit over de mensen wat betreft hun pensioen. Daardoor worden mensen onzeker. Ik zie het aan mijn eigen moeder. Zij zegt: ik durf niet meer, want heb ik wat ik nu heb volgend jaar ook nog? De heren Van der Ploeg en Vermeend schieten dus wel raak als ze stellen dat die onzekerheid leidt tot minder uitgaven van consumenten, tot een voorzichtig koopgedrag. Dat is een van de redenen waarom onze economie zo in het slop zit. Daarbij opgeteld komt dan nog de daling van de huizenprijzen. Voor heel veel mensen is de waarde van het huis een stuk van hun pensioenzekerheid. Die daling doet ook enorme schade. Het consumentenvertrouwen is dus laag mede door dit soort wetgeving en mede door de daling van de huizenprijzen. Dat is gewoon kabinetsbeleid.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Madlener (PVV): Ik blijf maar hangen bij die Van der Ploeg en Vermeend, maar ik zal proberen om toch door te gaan. Zij noemen het heel terecht: de wet verslechtering pensioenen. Overigens heb ik nog niet veel gezien van de premiedalingen die hier worden beloofd. Ik hoor alleen maar pensioenfondsen die dreigen met premiestijgingen als gevolg van de strengere eisen. Ook op dit punt krijg ik graag opheldering.

Wat vindt de PvdA-staatssecretaris van de kritiek van deze twee PvdA-leden?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik vind het belangrijk dat we ons hier bij de feiten houden. Iets zomaar in het luchtledige roepen vind ik zeer kwalijk. De heer Madlener moet wat betreft zaken als voorzichtigheid, consumentenvertrouwen en het verhogen van de premies serieus naar het wetsvoorstel kijken en het op die punten serieus beoordelen. Dan zou hij echt tot een andere conclusie moeten komen. Nietsdoen is nog veel erger. Hoe gaat de heer Madlener dat uitleggen aan zijn achterban?

De heer Madlener (PVV): Uitleggen aan mijn achterban? Ik heb al gezegd dat lagere premies leuk zijn, maar dat die niet moeten worden gefinancierd uit een slechter pensioen. Dat gebeurt nu echter wel. Mevrouw Lodders zegt: de premies zullen als gevolg van het nieuwe ftk gaan dalen, maar ik hoor in de reacties van de pensioenfondsen een heel ander geluid. Ik heb niet gehoord dat de premies enorm gaan dalen. Ja, het ABP laat ze dalen, maar het ABP is het overheidspensioenfonds. Maar of de rest van de pensioenfondsen dat ook gaat doen, moet ik nog zien. Ik vraag dit aan de Staatssecretaris. Als mevrouw Lodders het weet, mag zij het ook zeggen. Ik hoop natuurlijk op premiedalingen, want dat is goed voor de koopkracht. Of die er komen, daar heb ik mijn twijfels bij, gezien de reacties uit het veld.

Mevrouw Lodders (VVD): Als de heer Madlener goed naar mijn betoog heeft geluisterd, dan heeft hij gehoord dat ik heb gevraagd om de premieontwikkeling te monitoren. De koopkracht van de mensen is van groot belang, zoals de heer Madlener zelf ook aangeeft. De koopkracht is hartstikke belangrijk. De kern van mijn vraag is de stelling dat nietsdoen een nog slechter verhaal is. Nietsdoen betekent dat mensen terugvallen op het oude ftk, op de oude rekenregels.

Dat betekent een herstelplanperiode van drie jaar, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dat betekent dat we, als het even tegenzit, weer geconfronteerd worden met forse kortingen van wel 7% tot 8%, zoals we de afgelopen jaren gezien hebben. Alsof dat geen invloed heeft op het consumentenvertrouwen.

De heer Madlener (PVV): Koopkracht monitoren is heel wat anders dan koopkracht verbeteren. Je kunt wel monitoren wat er gebeurt, maar dat wil niet zeggen dat de premies omlaaggaan. Dat is een. Ten tweede zijn de consumenten en de ouderen onzeker. Ouderen zijn al jaar op jaar gepakt. Ik constateer alleen dat het vertrouwen gedaald is en ik zie dat dit voorstel dat volgens al die organisaties en pensioenfondsen die ik net noemde, leidt tot weer niet-indexeren in de komende jaren. En dat leidt weer tot procenten achteruitgang voor ouderen. Ik zie niet hoe dat tot een hoger consumentenvertrouwen moet leiden. Het tegenovergestelde is het geval. De VVD verslechtert opnieuw het consumentenvertrouwen en dat is slecht voor de economie.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Madlener (PVV): Ik ben nog steeds bij Vermeend en Van der Ploeg. Ik kom niet echt verder zo. De PvdA-staatssecretaris is natuurlijk ook lid van die partij en daarom wil ik ook aan haar vragen wat zij vindt van de kritiek. Heeft zij het stuk gelezen? Vindt de Staatssecretaris het zelf ook niet vreemd dat er niet gewacht wordt op de pensioendialoog die net begonnen is? Dat is nog een ander punt van kritiek namelijk. De PVV wil heus nadenken over een flexibeler pensioen, en wij zien ook wel dat er iets moet veranderen, of in ieder geval verbeteren, en daar willen we uiteraard ook over meedenken, maar dan moet je niet voorafgaand aan de pensioendialoog allerlei nieuwe regels gaan instellen die het slechter maken voor de mensen. Daarom heb ik twee amendementen ingediend die de pijn uit dit wetsvoorstel halen, maar de verbeteringen die er ook in zitten, in stand laten. Als die amendementen het niet halen en als ook andere amendementen het niet halen, zullen wij toch tegen deze wet stemmen.

Waarom wachten we dus niet op de uitkomst van De Nationale Pensioendialoog? Wat vindt de Staatssecretaris van de kritiek van Vermeend en Van der Ploeg dat het kabinet alleen maar uit is op meer belastinginkomsten? Is zij het daarmee eens of niet? Wat is haar reactie op de stelling dat de economie is gebaat bij rust in de pensioensector en niet bij nieuwe kortingen op de pensioenen? Vermeend en Van der Ploeg noemen het zelfs een historische blunder als de PvdA dit doorzet. De PvdA gaat daarmee steeds meer richting de nul zetels. En dat is dan weer het positieve van het verhaal. Over vijf maanden mogen de Nederlanders weer naar de stembus en dan zullen de mensen in het land wel afrekenen met deze coalitie en met de partijen die medeverantwoordelijk zijn voor dit wanbeleid. Dan zullen Staatssecretaris Klijnsma en Diederik Samsom alle tijd krijgen om zelf die moestuin te beginnen. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris vandaag nog een setje voor de beginnende moestuinier krijgt van de vakbonden. Ik hoop dat Diederik en Jetta samen snel zullen kunnen genieten van al die heerlijke, zelf geteelde tomaatjes.

De voorzitter: Dan gaan we nu verder naar de heer Van Weyenberg. Ik heb namelijk gevraagd of de pauze nu gewenst wordt of later, en de keuze is in meerderheid gevallen op later.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zal in dat geval om 12.45 uur deze zaal verlaten omdat er buiten mensen op mij staan te wachten. Ik had echt gehoopt dat we nu zouden schorsen, want dan hoefde dat het debat niet te storen. Nu weet het publiek in ieder geval waarom ik straks even weg ben.

De voorzitter: Het is correct dat u dat even aangeeft. Ik heb een briefje laten rondgaan en de meerderheid wilde verder met het debat.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De zware financiële crisis in 2007 en 2008 heeft pijnlijk duidelijk gemaakt dat ons pensioenstelsel naast alle goede kanten ook grote zwaktes kent. De dekkingsgraden schoten omlaag, pensioenen konden niet worden geïndexeerd of moesten zelfs worden gekort en de pensioenpremies gingen omhoog waardoor in zwaardere economische tijden de economische neergang eerder nog werd versterkt. Inmiddels lijken we de weg omhoog langzaamaan weer te hebben gevonden. Ook de dekkingsgraden hebben zich enigszins hersteld uit het dieptepunt van 2008.

Het is natuurlijk toch een illusie dat we er zouden zijn. Als er iets duidelijk is geworden in de laatste jaren, is het wel dat de financiële spelregels voor pensioenen niet voldoen. De belofte van een zeker en welvaartsvast pensioen na je 65ste bleek boterzacht. De buffers van pensioenfondsen bleken achteraf veel te laag om de grote klappen op te vangen, om te kunnen indexeren en om de beloofde zekerheid te garanderen. Zoals de heer Omtzigt terecht al zei, waren bepaalde scenario's blijkbaar onvoldoende in beeld. Iedereen die daar betrokken bij was, mag zich dat aanrekenen, zeker ook politici. Het is nu echt zaak om daar lessen uit te trekken. We moeten lessen trekken uit iets wat je bijna een collectief rouwproces zou kunnen noemen. We moeten erkennen dat ons pensioenstelsel een aantal heel sterke punten heeft, maar dat we gewoon niet genoeg geld in kas hebben om te kunnen indexeren.

Met een blik op de goedgevulde pensioenpotten zeggen sommigen dan: de dekkingsgraden zijn weer net boven de 100%, er zit meer dan 1.000 miljard euro in kas, dus laten we maar heerlijk indexeren. Kon dat maar! Ik ben van mening dat dit valse beloften zijn, want juist bij een dekkingsgraad van, laten we zeggen, 100% is er bij zo'n fonds nog geen euro in kas om te kunnen indexeren of toekomstige tegenvallers op te vangen. Juist nu de rente weer daalt, zie je dat de dekkingsgraad van pensioenfondsen wat aan het dalen is. Mijn fractie is dus van mening dat we nog steeds in zwaar weer zitten. Wij moeten ervoor zorgen dat we abrupte kortingen kunnen vermijden en dat we de les trekken uit het verleden in die zin dat we meer buffers moeten opbouwen.

Daarbij moet me ook wel van het hart dat we gewoon eerlijk moeten zijn over de impact van de rente op de dekkingsgraad. Het effect van de rente op de dekkingsgraad is ongeveer -6,6%. Dat is veel. De onverwachte verdere stijging van de levensverwachting, waar we uiteindelijk natuurlijk heel blij mee mogen zijn, heeft de dekkingsgraad in dezelfde periode, dus tussen 2009 en 2013, echter met maar liefst 7,5% doen dalen. Door alleen naar de rente te kijken, misken je volgens mij dus het probleem. Als je ervan uitgaat dat pensioenfondsen elk jaar indexeren – en ik denk dat dit ieders doel is – ligt hun reële dekkingsgraad op 82%. Dat is dus een tekort van 20%. Het instrument van premie heffen blijkt gewoon bot te zijn. In 2013 werd 34 miljard euro aan premie geïnd op een balanstotaal van 983 miljard euro. De kans dat je door middel van de premie crises kunt opvangen, is dus verminderd. Daar kun je van alles van vinden, maar het is in ieder geval de realiteit.

Mevrouw Vermeij wees er al terecht op dat het kabinet tijdens de afgelopen crisis een aantal maatregelen heeft genomen om pensioenfondsen te helpen om de crisis te doorstaan en om hen wat meer lucht te geven. De term «septemberpakket» viel reeds eerder. Het debat – ik bedoel niet het debat dat in de oude plenaire zaal plaatsvond, maar dat met Staatssecretaris De Krom – staat mij nog levendig voor de geest, al was het maar omdat dit mijn allereerste algemeen overleg in de Kamer was. We hebben toen met wat kunst- en vliegwerk geprobeerd om het stelsel toch in de lucht te houden. De UFR, waar nu heel veel kritiek op is, was een van de maatregelen om een probleem in het berekenen van de rente op te kunnen vangen en heeft per saldo tot 5% hogere dekkingsgraden geleid. Ik ben benieuwd naar de voorstellen die de personen die daar nu heel kritisch over zijn, gaan doen om de UFR af te schaffen. Dat lijkt mij slecht nieuws voor pensioenfondsen. Ik zag toevallig gisteren bij de voorbereiding van dit debat een citaat van mezelf. Ik citeer mezelf niet graag, maar ik vind het wel treffend. Ik zal vertellen waarom. Uiteindelijk is het voor mij ...

De heer Madlener (PVV): Tata!

De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik heel aardig van de heer Madlener, maar daarom zei ik het niet. De kern is eigenlijk dat wij toen precies hetzelfde debat voerden als nu. In dat debat werd de volgende vraag gesteld. Kunnen wij dat in slechte tijden niet wat meer uitsmeren, zodat wij minder abrupt hoeven te korten, en kunnen wij in goede tijden wat hogere buffers opbouwen en een enigszins strengere indexatie eisen? Mij viel op dat veel partijen dat toen hebben benadrukt en daarom refereerde ik aan mijn eigen inbreng van destijds en ook aan die van vele anderen in dat debat. Wat mij betreft heeft het nu voorliggende wetsvoorstel tot doel om het stelsel meer crisisbestendig te maken en om ervoor zorgen dat de premies minder op en neer gaan. Dat lijkt mij allemaal goed nieuws. Wat mij betreft is dit debat dus een soort finale stap en was het beruchte septemberpakket slechts een tussenstapje.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zou nooit mezelf citeren, maar goed, dat is iets anders dan niet luisteren naar wat anderen tijdens het debat hebben bijgedragen. Ik heb namelijk een heel concreet voorstel gedaan om de UFR af te schaffen en te vervangen door iets anders. Dat amendement is net binnen of komt er zo aan. Ik zou dus zeggen: luisteren!

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij citeerde ik mijzelf slechts om de simpele reden dat ik wilde aangeven dat ik een gevoel van herkenning had bij wat er vandaag voorligt. Wat de heer Ulenbelt nu doet, is een beetje flauw. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt heb ik geen schorsing nodig voor dat amendement. De kern is namelijk dat wij daarmee weer naar de methode «reken je rijk» gaan: we boeken een hoger rendement in en werken dus met een hogere rente en op die manier verdwijnen de pensioenfondsproblemen bij de heer Ulenbelt als sneeuw voor zon. Ik vind dat opvallend, want de heer Ulenbelt verwees zelf net naar de Verenigde Staten. Daar zijn ze daar heel goed in. Daar hebben ze met nog veel hogere rentes en met nog veel hogere rendementen gerekend en we weten allemaal dat al die fondsen zo ongeveer failliet zijn. Mijn advies aan de heer Ulenbelt is ook welgemeend, namelijk: kijk eens naar Amerika en ga niet hetzelfde pad op!

De heer Ulenbelt (SP): Juist niet! Wat men in de Verenigde Staten doet met rekenrentes is idioot. Wij rekenen ons echter arm met rekenrentes. Dat is de andere kant op idioot. Wat ik wil, is gebaseerd op de werkelijk behaalde rendementen, gemiddeld over tien jaar en gecorrigeerd met een risicofactor. Dan kom je ergens tussen drie en vijf. Daar kom ik niet op basis van de glazen bol van de UFR-goochelaars, maar op basis van hetgeen pensioenfondsen hebben aangetoond te kunnen bereiken. Dan sta je met beide benen op de grond en goochel je niet met een glazen bol, zoals de heer Van Weyenberg doet.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat dit toch weer gewoon de reken-je-rijkrente van de heer Ulenbelt is. De fondsen komen er dan veel beter voor te staan. Hij gaat hiermee echt het pad van Amerika op. Hij gaat veel minder ver, dat geef ik hem graag na. Daar heeft men dit ook gedaan. Men zei: wij hebben mooie rendementen, dus laten we die allemaal maar inboeken. De heer Ulenbelt gaat gelukkig veel minder ver dan de Verenigde Staten, maar dat is een pad dat mijn fractie niet op wil.

Het is dus hoognodig om de financiële spelregels aan te passen. Het aantal tekortkomingen is helder en wordt in de Kamer ook breed gedeeld. Op voorhand is namelijk niet duidelijk wie er eigenlijk opdraait voor een tekort. Er is geen compleet contract. Dat leidt tot teleurstelling. Aan de ene kant gebeurt dit bij gepensioneerden die zeiden: mij is nooit verteld dat ik zo'n risico loop en nu wordt mijn pensioen gekort. Inderdaad, in de metaal is dit bijvoorbeeld 7% à 8%. Het zal je maar gebeuren. Aan de andere kant is dit het geval bij jongeren die zich afvragen: wat gebeurt hier allemaal en is er straks nog wel genoeg geld voor mij in kas?

Laten wij het contract daarom completer maken. Laten wij zorgen dat pensioenfondsen niet te snel kunnen indexeren als het weer net iets beter gaat. Laten wij iets doen aan de beleggingsspagaat, waarbij op de lange termijn de kans op indexatie afneemt doordat men op de korte termijn allemaal risico's afdekt. Laten wij wat minder koersen op de dagkoers bij rente en dekkingsgraden. Laten wij iets doen aan het systeem waardoor nu het pensioenstelsel juist de economische crises lijkt te versterken doordat het enerzijds soms abrupte kortingen mogelijk maakt of daartoe aanzet en anderzijds zorgt dat de premies sterk stijgen.

Mijn fractie ziet deze nieuwe spelregels als noodzakelijk onderhoud binnen het bestaande stelsel. Dat vinden ook de meeste wetenschappers en andere deskundigen die wij hebben gesproken tijdens de hoorzitting die wij in de Tweede Kamer hebben georganiseerd. Enerzijds mag je meevallers over een langere periode spreiden, waardoor die abrupte kortingen tot het verleden gaan behoren. Dat is heel goed nieuws voor gepensioneerden. Anderzijds mag je minder snel overgaan tot indexatie. Je moet een iets grotere buffer opbouwen. Dat maakt een fonds weerbaarder als het tegenzit en voorkomt dat werkenden en jongeren niet genoeg pensioen hebben. Het doet mij overigens genoegen zelfs een aantal jongeren in de zaal te zien.

Dat leidt ertoe dat we de kans op de nominale toezegging echt kunnen waarmaken. Daarom gaat het. Dit pensioencontract belooft nominale zekerheden met 97,5%, zo staat het in de Pensioenwet. In gewone taal: de kans dat je in een jaar onder de 100% zakt en moet korten, is minder dan 2,5%. De ervaring is dat wij dit niet hebben weten waar te maken. Als je iets belooft dan moet je het ook waarmaken. In die zin steunen wij de richting van dit wetsvoorstel.

In het verleden hebben wij steeds gezegd dat de situatie wel evenwichtig moet zijn. Het mag niet zo zijn dat de ene generatie nadeel ondervindt en de andere voordeel. Het moet een gebalanceerd pakket zijn. Die balans ziet mijn fractie en die blijkt ook uit de doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Wij constateren ook verheugd dat uit die doorrekeningen inderdaad blijkt dat de pensioenpremies in totaal met 4,4 miljard lager kunnen uitvallen door de combinatie van de lagere pensioenopbouw en deze nieuwe financiële spelregels. Mevrouw Vermeij meldde ook al het nieuws over het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, waar na een forse premiedaling in 2014 nu ook voor 2015 een premiedaling is afgesproken. Dat lijkt mij goed nieuws en laat zien dat het kan. Overigens bleek dit al eerder, want uit een enquête van de Nederlandsche Bank onder 25 grote fondsen bleek al dat het totaal aan pensioenpremies is gedaald ten opzichte van 2013. Tot zover het nieuws voor alle pessimisten die zeiden dat die premiedaling er nooit zou komen.

Die strenge regels voorkomen ook dat wij rekeningen doorschuiven naar de toekomst. Wij hebben in allerlei programma's gezien hoe dat zou kunnen uitwerken. Ik moest in die zin wel een beetje grinniken toen ik een brief kreeg van de ANBO, waarin stond dat het erop lijkt dat actieve huidige deelnemers en gepensioneerden, dus werkenden, jonge deelnemers en gepensioneerden, de rekening betalen als er te weinig geld in kas zit. Dat mag ik hopen, want als je dat niet doet, schuif je de rekening door naar jongeren die nog helemaal niet deelnemen in een pensioen en zadel je hen tevoren op met een tekort. Dat is geen waarde die mijn fractie onderschrijft. Natuurlijk gunnen wij iedereen een geïndexeerd pensioen. Dat moet ook het doel zijn, maar aan het naar voren schuiven van problemen of het doorschuiven van rekeningen naar nieuwe generaties die nog niet eens deelnemen aan pensioenfondsen, moet wat mijn fractie betreft een einde komen. Ik ben in datzelfde licht heel nieuwsgierig naar de reactie van de Staatssecretaris naar aanleiding van mijn interruptiedebatje met de heer Omtzigt over de drie voorstellen uit de motie van de heer Van Haersma Buma, die volgens mij de balans tussen die generaties verstoren. Ik hoor graag of de Staatssecretaris dit cijfermatig kan toelichten.

Ook mijn fractie heeft nog vragen. De eerste gaat over de beleidsregel van de Nederlandsche Bank bij de premievaststelling. Het lijkt toch te wringen dat je nu je premies voor volgend jaar moet vaststellen, maar je daarbij niet mag baseren op de spelregels van volgend jaar. Dit betreft met name de eis dat de premie moet bijdragen aan herstel. Die eis zit niet meer in het nieuwe ftk, maar wel in het huidige. Ik ben nieuwsgierig of daarvoor ook bij de Nederlandsche Bank nog ruimte zit.

Ook heb ik nog vragen over de aanpassing van de beleggingsmix. Ik begrijp heel goed dat niemand zit te wachten op een casinopensioen, zoals de heer Ulenbelt dat noemt, maar hij is er niet meer. Daarbij zou een fonds dat in onderdekking is, dan maar quitte of dubbel gaan spelen, door heel risicovol te beleggen. Als het meezit, is het dan uit de problemen en als het tegenzit, zien we wel weer. Er is geen pensioenfonds dat dit wil. We hebben nu de eis dat je niet mag gokken op herstel, als je in heel zwaar weer zit, en dat lijkt me heel verstandig. Is het ook mogelijk om fondsen met een eigen vermogen waardoor de dekkingsgraad boven 105 zit, de kans te geven om hun beleggingsmix wat aan te passen? Dat zou moeten kunnen, zonder terecht te komen in al die slechte scenario's die niemand wil. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dat zit.

Ik vraag de Staatssecretaris ook of zij bereid is om het Centraal Planbureau nog eens onderzoek te laten doen naar de huidige renteafdekking en de derivatenpositie van pensioenfondsen. Wat zou deze betekenen als de rente weer stijgt? Ik weet dat veel pensioenfondsen daar zorgen over hebben, dus graag een reactie.

Ik ben ook gevoelig voor de vraag hoe wij omgaan met heel veilige staatsobligaties, met een triple-A-status. Volgens sommige berekeningen zouden de kapitaaleisen daarvoor met een factor 3 kunnen toenemen, terwijl er een heel risicomijdend product op de balans staat. Zou de Staatssecretaris in gesprek willen gaan met de toezichthouder over hoe je met die triple-A-obligaties op je balans mag omgaan? Zijn we daar niet een beetje te voorzichtig?

We spraken al eerder over de Ultimate Forward Rate, de rente op heel lange termijn. Het doel daarvan is om een iets hogere rente toe te staan voor een deel van de kapitaalmarkt waarvoor geen marktprijs bestaat. De UFR mag heel ingewikkeld zijn, zoals de heer Ulenbelt terecht opmerkte, maar deze leidt er wel toe dat de dekkingsgraden in totaal 5% hoger zijn geworden.

De Staatssecretaris kiest voor een andere maatstaf dan voor verzekeraars. Ik ben daar wel gevoelig voor, want elke keer als de roep uit Europa kwam om dingen die voor verzekeraars gelden, ook toe te passen op pensioenfondsen, zei de Kamer eensgezind dat we dat niet moeten doen, omdat het heel andere organisaties zijn, en werd de eigenheid van de pensioensector benadrukt. De heer Omtzigt liep daarin voorop. Ik hoor ook de roep om het bij de rekenrente wel te doen. We moeten niet een beetje gaan shoppen en de rente nemen die het beste uitkomt. Dat zou opportunistisch zijn. Ik hoor graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris waarom zij deze keuze maakt en hoe zij deze ziet in relatie tot het debat in Europa.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Weyenberg citeerde zichzelf over het septemberpakket uit 2012. Daarbij was dit een prominent onderwerp. Toen heeft de Nederlandsche Bank zelf aangegeven dat de discussie over Solvency II in dit kader nauwlettend wordt gevolgd. Volgens mij suggereert de Nederlandsche Bank daarmee dat er niet voor dezelfde verwachtingen een andere maatstaf gehanteerd moet worden. Is de heer Van Weyenberg dat met mij, maar misschien nog wel meer met de Nederlandsche Bank, eens?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat weet ik niet, maar ik word altijd een beetje argwanend als we die stap willen zetten in een tijd waarin de rente ons beter zou helpen en de dekkingsgraden zouden stijgen. Mevrouw Schouten zegt dat het goed is om die samenhang heel actief te blijven bezien. Daar heb ik geen problemen mee, maar ik waarschuw wel tegen het shoppen tussen toezichtregimes en rekenrentes, afhankelijk van wat op enig moment het beste uitkomt. Nogmaals, dat doet mevrouw Schouten niet, maar daar ben ik heel erg beducht voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ben ook tegen dat shoppen, dat is helder. De heer Ulenbelt kon dat ook niet uitleggen. Volgens mij zouden we het ook niet kunnen uitleggen als we voor hetzelfde twee verschillende regimes zouden hanteren. Het lijkt mij dat harmonisering ook gewenst is met het oog op de overzichtelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Zo ver ben ik niet, maar ik vind het wel goed om te kijken naar hoe zoiets zich ontwikkelt. De Europese UFR is er nog niet, zoals enkele sprekers al hebben gezegd, dus laten we kijken wat we daarmee doen als deze zich voordoet. Je moet de ogen niet sluiten voor nieuwe ontwikkelingen.

Dan de inhaalindexatie. Er ligt een amendement, ook door mijn fractie ondertekend, voor als de zon langdurig is doorgebroken. Laten we eerlijk zijn, dit is niet voor vandaag of morgen goed nieuws. Dit gaat over een situatie waarin pensioenfondsen zo gezond zijn geworden dat zij een dekkingsgraad boven 130% hebben.

Ik hoop die dag nog mee te maken, maar op dit moment zitten wij nog in veel zwaarder weer. Het is altijd verstandig om, als je zo'n wetsvoorstel indient, ook met dit soort scenario's rekening te houden. Je weet nooit wat er verandert. Ik ben gevoelig voor de mogelijkheid dat je, als het heel goed gaat, ook in een aantal minder jaren de inhaalindexatie mag toepassen en de kortingen mag teruggeven. Ik vind echter niet dat dit in één keer moet gebeuren. Dat lijkt mij echt veel te snel. In het amendement dat er nu ligt, lijkt daarin een goede balans te worden gevonden. Ik hoop dat wij binnen een aantal jaren weer in die situatie komen.

De heer Klein (50PLUS/Klein): U geeft een stukje zon. Op zichzelf is dat wel positief. U geeft echter ook aan dat het niet in één keer mag. Het kenmerkende van het pensioenstelsel is nu juist dat wij heel veel verschillende pensioenfondsen hebben. Waarom zou het ene pensioenfonds, democratisch gestuurd, met gepensioneerden in het pensioenfonds, niet de afweging kunnen maken dat het wel in één keer kan, terwijl het andere pensioenfonds vindt van niet? Waarom zou je niet meer maatwerk mogelijk maken?

De heer Van Weyenberg (D66): Natuurlijk wil iedereen zo snel mogelijk de kortingen ongedaan maken, maar dat moet wel verantwoord zijn en dat moet zodanig gebeuren dat er een balans is tussen generaties. Het voorstel waarvoor mevrouw Schouten het voortouw heeft genomen – dat is het amendement dat D66 mede heeft ondertekend – is volgens mij een gebalanceerd voorstel, met een evenwicht tussen de generaties. Ik ben bang dat het tot een onevenwichtige uitkomst leidt als je het te snel doet. Ik gebruik de interruptie van de heer Klein graag om de Staatssecretaris te vragen wat de generatie-effecten zouden zijn als je het in één keer zou doen.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Wij spreken juist over een inhaalindexatie. Ik zou er voorstander van zijn, in aansluiting op hetgeen de heer Van Weyenberg zegt, om actief naar de situatie van het betrokken pensioenfonds te kijken. Dat kun je juist extra doen. Waarom zou de heer Van Weyenberg dat willen tegenhouden? Dat heeft immers niets met generaties te maken.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat laatste betwijfel ik. De kern is dat verdeelregels al wel degelijk per pensioenfonds gelden. Het gebeurt steeds op basis van de dekkingsgraad van het desbetreffende pensioenfonds. Ik herhaal mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat zou het generatie-effect zijn als je een pensioenfonds zou toestaan om het in één keer te doen? Het klinkt heel sympathiek, want wij willen allemaal graag zo snel mogelijk oude kortingen ongedaan maken, maar het mag natuurlijk niet tot een onevenwichtige uitkomst van het totale pakket leiden.

Ik maak de Staatssecretaris overigens een compliment voor de leesbaarheid van de memorie van toelichting, want het is buitengewoon technische materie. In zowel de memorie van toelichting als de nota naar aanleiding van het verslag betoogt de Staatssecretaris dat een levensverwachtingsaanpassingsmechanisme – dat is een heel moeilijk scrabblewoord – is geborgd. Dat betekent dat een toename van de levensverwachting eigenlijk automatisch door een fonds moet worden vertaald, zodat het niet meer nodig is om het apart in de wet op te nemen. Volgens de Staatssecretaris is door de dakpansystematiek – dat is weer zo'n mooi woord – die in het nieuwe wetsvoorstel zit, een mooie uitsmering in het handelen al geborgd als de levensverwachting stijgt. Ik vraag haar expliciet wat het nadeel zou zijn als je toch een levensverwachtingsaanpassingsmechanisme, een LAM, in de wet zou opnemen. Wat zou daar mis mee zijn? Is het toch niet een mooie stok achter de deur? Kan de Staatssecretaris ook nog specifiek ingaan op de wijze waarop verzekeraars hiermee moeten omgaan? Ik weet dat het ministerie hierover overleg heeft gevoerd met de verzekeraars – dat heeft de Staatssecretaris ook geschreven – maar wat waren hiervan de uitkomsten? Wat zijn de voor- en nadelen van zo'n levensverwachtingsaanpassingsmechanisme voor verzekerde regelingen? Is de Staatssecretaris van plan om hier verder aan te gaan werken met de verzekeraars?

Pensioenfondsen hebben ook vragen gesteld over artikel 83, lid 2 van de Pensioenwet en de individuele bezwaarmogelijkheid. Zij vrezen dat, als er allemaal individuele bezwaarzaken zouden komen, dit tot heel veel uitvoeringsconsequenties kan leiden voor pensioenfondsen. Daar maken zij zich zorgen over. De Staatssecretaris zegt in haar antwoord dat zij daar wat minder bezorgd over is – dit zijn mijn woorden – maar dat zij hier bij het wetsvoorstel voor de herziening van de waardeoverdracht nog wel goed naar wil kijken. Proef ik uit dit antwoord nu dat zij eigenlijk wel van plan is om daar in die wet misschien iets mee te doen?

Tot slot. Hoe moeten wij het wetsvoorstel zien in het kader van het hele toekomstdebat over pensioenen? Voor D66 zijn deze spelregels een noodzakelijke stap, een stap binnen het bestaande stelsel, om meer evenwicht te creëren: minder abrupt korten in slechte tijden, meer buffers opbouwen en strengere indexatieregels in wat betere tijden. De kern van het probleem van het huidige pensioenstelsel blijft voor mijn fractie echter wel bestaan. Er is weinig keuzevrijheid. Er zijn weinig vastgelegde eigendomsrechten. Er blijft een spanning tussen het beloven van nominale zekerheden op korte termijn en de insteek om te komen tot geïndexeerde pensioenen op de lange termijn.

Er blijft een beleggingsspagaat voor pensioenfondsen. Daarom is dit voor mijn fractie weliswaar een mooi onderdeel, maar is de pensioendiscussie hiermee allerminst klaar. Wat zeg ik? Volgens mij wordt zij alleen maar urgenter.

In dat verband ben ik ook nieuwsgierig naar de stand van zaken rondom het overleg over de collectieve premieovereenkomst en de mogelijkheid om door te beleggen na de pensioendatum. Toen de Staatssecretaris ons vertelde hoe ze dit wetvoorstel wilde inrichten, zei ze dat ze in september met informatie hierover zou komen. Het is inmiddels oktober. Wanneer komt het nu?

Mijn fractie zal vol belangstelling blijven uitzien naar het toekomstdebat, dat wat mij betreft geen debat van de lange baan is, maar een debat dat nu moet worden gevoerd en snel tot concrete voorstellen moet leiden. Dat heeft de Staatssecretaris ook toegezegd. In het voorjaar komt zij met een hoofdlijnennotitie met concrete varianten. Wat mij betreft moet het dan echt gaan om het vastleggen van eigendomsrechten en het vergroten van de keuzevrijheid. Ik ken bijna geen sector waar zo veel van je geld in zit terwijl je er zo weinig over te zeggen hebt. Ook moet het gaan om een betere aansturing van de arbeidsmarkt, waarin mensen veel sneller van baan veranderen. Het stelsel moet daarop zijn ingericht. Dat mijn fractie daarbij in het bijzonder naar de doorsneesystematiek en de nadelen daarvan kijkt, zal geen verrassing zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. In de Kamer wordt nog weleens geklaagd dat het pensioenbewustzijn zo laag is. Ik denk dat we na de afgelopen weken, maar zeker na vandaag kunnen constateren dat dit een stuk beter is geworden. Wij waren zojuist op het Plein om daar wat «groen» in ontvangst te nemen. Het onderwerp «pensioenen» en meer specifiek het financieel toetsingskader dat we vandaag behandelen, leven daar heel erg. Ik begrijp dat, want het lijkt misschien allemaal heel technische materie, uiteindelijk gaat het wel om de vraag hoe we ervoor zorgen dat we voldoende zekerheid kunnen geven over pensioenen en hoe we er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat iedereen die nu deelneemt en de generatie die nog niet deelneemt, straks ook nog aanspraak kan maken op dat pensioen.

Ik heb het artikel in The New York Times ook gelezen en ik vond dat daarin eigenlijk wel mooi werd beschreven wat er zo goed is aan het Nederlandse stelsel. Er wordt nu heel veel gediscussieerd over het stelsel en dat begrijp ik, maar we moeten ons tegelijkertijd ook realiseren dat er heel veel goede zaken in ons stelsel zitten: we sparen met z'n allen veel voor ons pensioen, we kunnen wat tegenslagen aan en we zorgen ervoor dat er voor alle generaties een recht op pensioen is.

Zijn we met dit wetsvoorstel aan het einde van de discussie? Nee. Ik denk dat dit toetsingskader dat ook bewijst. In een langdurig traject hebben we met de sociale partners en alle partijen in het pensioenveld bekeken hoe dit wetsvoorstel eruit zou moeten zien. Ik denk dat het goed is dat er nu eindelijk duidelijkheid komt, want daar heeft de sector ook behoefte aan.

Voor ons is van belang dat we evenwicht over de generaties hebben. Wij willen dat jongeren erop kunnen rekenen dat ze straks een goed pensioen hebben en dat ouderen eropaan kunnen dat er niet onnodig geld niet wordt uitgekeerd, laat ik het zo maar zeggen. Daarover moeten ouderen zekerheid hebben.

Is dat doel met dit toetsingskader bereikt? Bij wijze van antwoord op die vraag ga ik in op het eerste punt van het amendement dat ik met vier collega's heb ingediend, namelijk de inhaalindexatie. Het is goed dat de schokken die we hebben gehad en die we in de toekomst misschien wederom te verwerken krijgen, geleidelijk uitgesmeerd worden. Dat is een heel groot winstpunt van dit ftk, ook voor de ouderen. Het is goed dat ze niet in één keer keihard gekort kunnen worden als het weer eens niet zo heel erg rooskleurig gaat. Als je dat doet, moet je tegelijkertijd ook kijken naar de indexatie. Op één punt vonden wij de zekerheid die voor de indexatie was ingeboekt, te ver gaan. Dat punt is de inhaalindexatie. Daartoe mag je overgaan als je al een hoge dekkingsgraad hebt en als je al toekomstbestendig kunt indexeren. Die waarborgen zijn zo sterk dat wij het wel heel ver vonden gaan dat men er dan ook nog eens tien jaar over moest doen om tot inhaalindexatie over te gaan. Vandaar dat wij in ons amendement regelen dat deze periode wordt ingekort tot vijf jaar.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Ik onderschrijf wat mevrouw Schouten aangeeft, maar als er al zo veel waarborgen zijn, waarom zou je dan nog een extra, uniforme waarborg voor vijf jaar voor alle pensioenfondsen moeten hebben?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Omdat wij gezocht hebben naar iets wat over de generaties neutraal uitpakt. Dat is het punt waarover het in de hele discussie gaat. Wij zijn van mening dat daar met dit amendement sprake van is, zowel voor de ouderen als voor de jongeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of zij dat kan bevestigen.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Dat betekent dat u vraagt om dat hele generatieverhaal neer te leggen bij elk afzonderlijk pensioenfonds, want het maakt nogal wat uit of een pensioenfonds veel oudere of juist veel jongere deelnemers heeft. Dan ga je er anders mee om. In feite vraagt u de Staatssecretaris dus om per pensioenfonds even aan te geven wat de effecten zouden zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee. Wij hebben ook bekeken hoe dit over het totaal generatietechnisch uitpakt. Het CPB heeft dat ook doorgerekend. Daarop baseren wij ons. Er zitten inderdaad verschillen in pensioenfondsen. Dat zien wij ook en dat maakt deze discussie ook lastig, maar dan kun je nooit meer tot een financieel toetsingskader overgaan. Dat geldt namelijk voor alle regels die wij aan de pensioenen stellen. Als de heer Klein ervoor pleit om op dit vlak helemaal geen regels meer te hebben voor de pensioenfondsen, ben ik benieuwd naar zijn inbreng. Ik denk echter dat dit geldt voor elke regel die wij stellen, ook voor de regels in het huidige ftk, bijvoorbeeld regels die bepalen bij welke dekkingsgraad je mag indexeren. Dit is voor ons dus een belangrijk punt. Ik ben blij dat het gelukt is om een meerderheid in de Kamer te krijgen om iets realistischer te zijn op het gebied van de inhaalindexatie.

Ik heb nog wel een vraag over de UFR. Ik had het daarover ook al in een interruptie met de heer Van Weyenberg. Toen wij in 2012 in de Oude Zaal over dit onderwerp spraken, zei de Nederlandsche Bank zelf al dat wij de UFR ook in het licht van de ontwikkelingen van Solvency II zouden moeten bezien. Die discussie speelt op Europees niveau. Wij vinden dat je niet allerlei Europese regels voor verzekeraars zomaar een-op-een op de pensioenfondsen moet plakken, maar ik vraag mij wel af waarom je twee verschillende maatstaven zou gebruiken voor het waarborgen van dezelfde langetermijnverplichtingen. Wat is de stand van zaken in Europa op dit punt? Daarover krijg ik wisselende berichten. Zijn ze daar al ver? Komt daar binnenkort iets naar buiten? Hoe kijkt de Staatssecretaris zelf aan tegen de mogelijkheden tot harmonisatie, als er in Europa iets naar buiten is gekomen? Uiteraard moet dat in overleg met de Nederlandsche Bank gebeuren. Harmonisatie lijkt mij beter dan het introduceren van twee UFR's.

De premie voor 2015 moet vastgesteld worden op basis van het huidige ftk, dus op basis van de regels die wij nu hebben. Diverse collega's hebben dat ook al gezegd. De huidige beleidsregel van DNB, de eis van bijdrage aan herstel, geldt niet meer in het nieuwe ftk. Wel zouden wij daarmee nog rekening moeten houden voor volgend jaar. Wij vinden dat een bijzondere eis. Kunnen wij de premies niet nu al vaststellen op basis van het nieuwe ftk? Wij weten uiteraard dat dit nog niet formeel is aangenomen, maar ik zou graag willen weten wat de mogelijkheden zijn om daarnaar nu alvast te kijken. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Anders ontstaat de rare situatie dat wij een oud ftk in een nieuwe situatie gebruiken.

Ik ga nu in op de risico-opslag op de triple-A-obligaties; ik draag grotendeels punten aan die anderen ook al hebben benoemd. Ook wij vinden deze risico-opslag wel heel heftig. Wij zetten een grote risico-opslag op heel veilige beleggingen, die niet voor niets een triple-A-status hebben. Voor derivaten geldt dat echter helemaal niet.

Wij hebben de afgelopen jaren geen heel goede ervaringen gehad met derivaten. Het zou mij heel raar voorkomen als wij een fonds dat heel safe belegd, zwaarder gaan aanslaan dan een fonds dat meer risico's neemt. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Is zij van plan om die risico-opslag wat realistischer te maken?

Over de beleggingsmix is ook al veel gezegd. De meeste pensioenfondsen zijn de afgelopen jaren steeds veiliger gaan beleggen. Dat is op zich prima, maar dat is ook ingegeven door de situatie van dat moment. Met het nieuwe ftk komt er voor fondsen ook een nieuw wegingsmoment om weer naar hun beleggingen te kijken, zo kan ik mij voorstellen. Het lijkt mij wat streng om te zeggen: dat kan niet meer. Ik pleit ervoor dat fondsen nog wat ruimte krijgen om naar de beleggingsmix te kijken, indachtig het feit dat wij een nieuw stelsel krijgen als dit er allemaal doorheen komt. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat wij hier wat meer ruimte voor moeten bieden, zodat fondsen nog eens goed naar hun beleggingsmix moeten kijken?

Ik kom op de discussie die bijna parallel wordt gevoerd met dit ftk: de grotere discussie over het pensioenstelsel. Die wordt in het land gevoerd. Ik ben benieuwd wat de ervaringen van de Staatssecretaris zijn tot nu toe. Zij heeft een aantal van die bijeenkomsten bijgewoond. Maar ook de SER is bezig met de vraag: wat is een pensioenstelsel dat bestendig is voor een aantal decennia? Dit ftk is nodig voor wat weleens wat oneerbiedig «het nodige onderhoud» wordt genoemd. Ik denk dat wij met de nieuwe situatie goede regels neerzetten zodat de fondsen weer een aantal jaren verder kunnen. Alles staat echter in het licht van de grotere pensioendiscussie. Onze partij wacht graag die discussie af, ook die in de SER. Het is goed dat daar een deel van de discussie wordt gevoerd, want het is ook iets van de sociale partners. Maar hoe moeten wij dit ftk dan wegen? Kan de Staatssecretaris haar visie geven op de vraag hoe dit ftk zich verhoudt tot de grotere pensioendiscussie, die nu ook gaande is? Belangrijker misschien is de vraag wanneer zij verwacht met resultaten te komen van die grotere pensioendiscussie. De Kamer zal hier namelijk nog niet over uitgesproken zijn.

Als er iets is wat de laatste jaren voor veel discussie heeft gezorgd, dan zijn het de pensioenen. Dat zal de komende jaren ook zo blijven. Dat is niet verkeerd, maar ik hoop dat wij dat met z'n allen in een open dialoog kunnen doen en dat wij zoeken naar een evenwicht waardoor iedereen, jongere én oudere generaties, zich kan vinden in wat wij straks nog meer gaan voorstellen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had verwacht dat de ChristenUnie voor steun aan dit wetsvoorstel de eis zou stellen dat pensioenfondsen en verzekeraars op dezelfde manier worden behandeld. Nu stelt mevrouw Schouten dat alleen maar als een vraag aan de Staatssecretaris. Accepteert zij daarmee een ongelijke behandeling of niet?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Die discussie is nog niet afgerond in Europa. Ik kan dus nog niet aangeven of er een ongelijke situatie ontstaat, omdat ik niet weet wat de UFR voor de verzekeraars gaat worden in Solvency II. Ik heb wel duidelijk aangegeven dat het mij verstandig lijkt dat wij een gelijke lijn gaan trekken als de UFR naar buiten komt. Hiermee lopen wij een beetje vooruit op zaken die wij nog niet weten. Alleen, ik zou het heel slecht kunnen uitleggen als wij voor hetzelfde twee verschillende soorten UFR's gaan rekenen.

De heer Ulenbelt (SP): We kennen de ChristenUnie als een heel eurokritische partij. Waarom zouden we wachten op een rentetermijnstructuur die in Europa wordt bepaald en waarom zouden we niet gewoon voor Nederland onze eigen systematiek kiezen? Als mevrouw Schouten dat nu als eis stelt, dan loopt zij a. niet achter Europa aan en b. dan krijgt zij iets wat heel wat beter is dan die glazen bol die de economen in elkaar timmeren. Dat is toch een prachtige nationale oplossing van dit grote probleem?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik waardeer het dat de heer Ulenbelt zelf heeft gezocht naar een nieuwe systematiek om die langstetermijnverplichting te waarderen. Ik heb zijn voorstel nog niet heel goed bekeken. Ik ben echter wel heel erg benieuwd – dat is dan een wedervraag aan de heer Ulenbelt – wat zijn voorstel dan zou gaan betekenen voor bijvoorbeeld de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Als ik naar de afgelopen tien jaar kijk, dan zijn de beleggingen nogal op en neer gegaan. Ik kan me voorstellen dat het overall niet echt de meest gunstige periode is geweest voor de beleggingen, waardoor in zijn systematiek volgens mij met een lagere rente gerekend zou moeten worden, wat dus weer een negatief effect heeft op de dekkingsgraden. Kan de heer Ulenbelt dat bevestigen? Als ik dat als wedervraag mag stellen, voorzitter.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat we onderling in debat gaan. Degene die het woord heeft, wordt bevraagd. Ik geef de heer Ulenbelt echter de gelegenheid om heel kort hierop te reageren. Dat is geen precedent voor verdere vragen in dit wetgevingsoverleg.

De heer Ulenbelt (SP): Het bijzondere van de Nederlandse pensioenfondsen is juist dat zij in crisistijd, maar ook daarvoor heel fatsoenlijke beleggingsresultaten wisten te behalen. Daarom durf ik dit ook aan. Ik heb het niet nagerekend, want ik vind dat je dit niet opportunistisch moet doen, zoals D66 mij verwijt, maar dat je een systeem moet kiezen dat voor ieder fonds anders uitpakt. Dat geeft meer zekerheid, namelijk de resultaten uit het verleden, dan die glazen bol die 30, 40, 50 jaar verder kijkt. Dit is ook niet optimaal, dat geef ik onmiddellijk toe, maar het is de beste zekerheid die we kunnen hebben en gericht op ieder fonds. Dat is mooi. Dus kijkt u er alstublieft nog even naar, want het is echt een mooi dingetje.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het mooie dingetje van Ulenbelt, wordt er naast mij gezegd.

Ik ga er zeker naar kijken, zoals ik naar elk amendement serieus zal kijken. Ik ben echter ook gewoon benieuwd – misschien is dat iets voor de derde termijn – of de heer Ulenbelt kan aangegeven hoe het ongeveer zou uitpakken voor de dekkingsgraden. Dat kan natuurlijk ook in tweede termijn, maar als hij wat meer tijd nodig heeft, mag dat eventueel in een derde termijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de collega's voor al hun bijdragen. Ik wil niet zeggen dat er een de beste was, maar waar ik echt van heb genoten, was de bijdrage van mevrouw Vermeij. Zij begon namelijk met een geschiedenislesje. Het is altijd fijn als collega's dat doen, want dan kun je wat achteroverleunen en luisteren. Wat ik er leuk en interessant aan vond, was dat ze daarmee liet zien hoe lang al over dit specifieke onderwerp wordt gesproken. Dat deed mij denken aan mijn eigen geschiedenis. Toen ik nog bij CNV Jongeren zat, werd hier ook al over gesproken. In die tijd kwam het rapport van de commissie-Goudswaard uit, waarmee eigenlijk de hele discussie is gestart. Inmiddels zijn we bijna vijf jaar later – het rapport kwam op 1 januari 2010 uit – en nu pas lijkt het zich in wetgeving te vertalen. In de Kamer zeggen we vaak: het moet heel zorgvuldig gaan. Dat staat vaak gelijk aan: we moeten er heel lang over doen. Maar als je er lang over doet, zorgt dat ook voor veel onduidelijkheid. Dat hebben we volgens mij ook gezien in de afgelopen jaren. Er is veel onzekerheid over dit onderwerp ontstaan. Dus als ik vooraf een wens zou mogen uitspraken, dan hoop ik dat we alle wijzigingen die er nog gaan komen – of het nu om de pensioenen gaat of om de bredere sociale zekerheid – natuurlijk zorgvuldig, maar ook slagvaardig en snel behandelen, want hoe langer er discussie over bestaat, hoe meer mensen onzeker worden en hoe meer waanbeelden er kunnen gaan ontstaan over waar we nu eigenlijk over spreken.

Het belang van een nieuw toetsingskader is groot, want we komen uit een situatie waarin de levensverwachting lange tijd werd onderschat. Collega Van Weyenberg gaf al aan dat de stijging van de levensverwachting ook een groot effect heeft gehad op de dekkingsgraden. Bovendien was het stelsel gevoelig voor schokken. Zowel jong als oud heeft daar last van gehad. Iedereen heeft belang bij een stabiele pensioensector. Dit wetsvoorstel draagt daar naar de mening van GroenLinks aan bij. Dat neemt echter niet weg dat we tegelijkertijd ook nog een aantal vragen, bezwaren en wensen hebben.

Ik begin met de invaardiscussie. De Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om niet de weg in te slaan van een reëel pensioencontract maar om een soort tussenvorm te ontwerpen waarbij het nominale toetsingskader een aantal, ik citeer, «soort van reële elementen» heeft gekregen. Daarmee is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat er geen sprake is van invaren. Maar is dat wel zo? Er bestaat immers geen echt juridische definitie van het invaren. Onder invaren wordt bedoeld het omzetten van opgebouwde pensioenrechten in rechten met een ander, voorwaardelijk karakter. Invaren kan dus plaatsvinden door een wijziging van het pensioencontract maar ook wel degelijk door wijziging van het financieel toetsingskader. Is de Staatssecretaris zich daarvan bewust?

Als tweede wil ik stilstaan bij de regels rondom indexatie. De afgelopen tijd konden we zien dat deze nogal veel stof doen opwaaien. Ook hierover heb ik een aantal vragen, maar eerst moet mij wat van het hart. De afgelopen tijd heb ik mij regelmatig gestoord aan de soms wat eenzijdige boodschap over de indexatie. Het ftk is technisch, complex en voor veel mensen niet makkelijk te volgen. Als ik de heer Ulenbelt moet geloven, zijn er maar tien mensen in Nederland die het ongeveer kunnen volgen. Mensen baseren zich daarom vaak op informatie uit tweede hand. Daar is niets mis mee, maar het maakt mij boos dat in plaats van de mensen een afgewogen beeld te presenteren hun de afgelopen tijd ook veel angst is aangejaagd met allerlei mailacties, Facebookberichten et cetera, waarin staat dat zij de komende vijf à tien jaar indexatie op hun buik kunnen schrijven vanwege het financieel toetsingskader, zonder dat daarbij vermeld wordt hoe de fondsen er nu voor staan en zonder dat daarbij vermeld wordt dat mensen minder snel gekort gaan worden op hun pensioenen. Ik heb geen kritiek op de mensen die deze informatie verspreiden.

Dat moeten ze zelf weten. Wel heb ik kritiek op de Staatssecretaris. Waar bleef haar weerwoord hierop? Ik vind dat het te lang is stil gebleven op dit punt. Het enige wat is blijven hangen over dit dossier, zijn de moestuintjes. Dat vind ik een gemiste kans, want hiermee blijft bij een grote groep mensen die bang zijn geworden dat hun pensioenen de komende jaren eraan gaan, ontzettend veel onduidelijkheid en onzekerheid bestaan. Ik wil dan ook graag weten van de Staatssecretaris wat zij de komende tijd hieraan gaat doen. Als deze wet straks door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is, is het namelijk nog niet afgelopen. De onrust zal blijven bestaan. Wat is de communicatiestrategie die de Staatssecretaris hierop wil voeren? Laat ik het heel helder zeggen: ik verwacht van deze Staatssecretaris dat zij veel meer naar voren zal treden om ook een weerwoord te bieden en om als er angst bij mensen leeft, uit te leggen wat er gaat gebeuren en om het niet mooier te maken dan het is, zoals collega Vermeij zojuist deed, maar er eerlijk over te zijn. Ik weet niet of ik tot de tien mensen behoor waar de heer Ulenbelt over sprak. Ik hoor de heer Dijkgraaf al zeggen dat dat niet zo is. Eén ding begrijp ik wel: er komt in ieder geval een stabieler stelsel.

Toen ik als woordvoerder voor pensioenen begon, heb ik een heel mooi woord geleerd: risk appetite. Dat is het risico dat mensen graag willen lopen. Wat mij daarbij opviel, is dat de belangenbehartigers zeggen dat je meer risico's moet nemen – dat gaf de heer Ulenbelt ook ongeveer aan – omdat dat economisch gezien best wel verstandig is; we hebben geen zeven vangrails nodig. De gebruikers van het pensioen, zij die gepensioneerd zijn en zij die pensioen opbouwen, willen juist graag meer zekerheid en daarvoor op de koop toe best wel een lager pensioen opbouwen. Volgens mij is dat wat er nu ongeveer gebeurt. Ik zou ook graag van de Staatssecretaris willen horen of ik het goed heb begrepen.

Veel van de kritiek is afkomstig van de vakbeweging. Dat brengt mij op het punt van de premiedaling. Gezien de verwachte premiedaling van 11% wordt immers aangenomen dat sociale partners een derde deel van de financiële ruimte die vrijvalt door de versobering van de opbouwpercentages, zullen aanwenden voor verbetering van andere aspecten van de pensioenregeling. Staat deze afspraak nu onder druk?

Zoals gezegd, heb ik ook vragen over de indexatieregels. Ik hoop dat wij deze vragen vandaag in alle redelijkheid met elkaar kunnen bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66): De premiedaling gaat ons beiden aan het hart. De heer Klaver heeft het over de weglek, zoals dat in die sommetjes zit, na het aanpassen van de regeling. Dat heet «gold-plating» in het jargon. Is de insteek van de heer Klaver dat het wel mooi zou zijn als een deel van die ruimte, waarmee in de sommetjes rekening is gehouden, gewoon terug zou komen in de vorm van lagere premie in plaats van dat we andere pensioenregelingen gaan uitbreiden? Is dat wat hij bepleit? Of heb ik hem dan verkeerd begrepen?

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij hebben wij er nooit een geheim van gemaakt dat wij het verstandig vinden als de premies omlaag zouden gaan, mits dat verstandig is. Het kan immers ook zijn dat er fondsen zijn die er veel minder goed voor staan. Dan moet je het zeker aanwenden om de pensioenregelingen robuuster te maken. Ons standpunt hierover is niet veranderd ten opzichte van de laatste keer dat we hierover spraken.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Weyenberg tevreden is met het antwoord. U vervolgt uw betoog, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoop dat we de indexatieregels vandaag in alle redelijkheid kunnen bespreken. Het lijkt erop dat door het ftk op lange termijn pensioengeld onvoldoende bij de deelnemers terechtkomt. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de sommen van het CPB. Alle toekomstige deelnemers gaan er in alle varianten op achteruit. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit komt doordat de deelnemers die dit geld hebben opgebracht, daarvan onvoldoende terugzien? Jongeren worden in het ftk vaak geconfronteerd met de korting, maar de ruimte voor inhaalindexatie en het ongedaan maken van de kortingen is zeer beperkt. In dat opzicht kan ik mij vinden in het pleidooi van andere collega's, waarover we geen brief hebben ontvangen, voor de versoepeling van de nieuwe regels voor inhaalindexatie, die inmiddels in een amendement is vastgelegd.

Mijn derde punt van zorg zit in de wijze waarop de herstelplannen zijn vormgegeven. Ik vrees dat de deadline van tien jaar tot in de eeuwigheid vooruitgeschoven kan worden, waardoor fondsen eeuwig in de herstelfase blijven zitten en jongeren hiervan de dupe worden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Om dat te voorkomen, stel ik voor dat DNB toetst of het herstelplan in samenhang met de voorgaande herstelplannen nog generatieneutraal is. De toezichthouder toetst toch al of de herstelmaatregelen evenwichtig genomen worden in de tijd, dus deze toets kan daar net zo goed in meegenomen worden. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of dit een oplossing zou zijn en hoe zij hiertegenover staat.

Nu ik het toch heb over de toezichthouder, kom ik op een voor GroenLinks zeer belangrijk punt. De toezichthouder voert een haalbaarheidstoets uit. De Staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het wetsvoorstel bedoeld is om de voordelen van een indexatiegericht pensioen te realiseren binnen het nominale kader. U kunt misschien begrijpen dat ik totaal verbaasd was toen ik hoorde dat DNB geen inzicht krijgt in de reële dekkingsgraad van pensioenfondsen. Hoe kan de toezichthouder in vredesnaam erop toezien dat de langetermijnindexatie-ambitie reëel is? Dat lijkt mij een fout. Ik heb dan ook een amendement gemaakt op dit punt. Ik weet niet of het er al is, maar anders – voorzitter, ik stel u en vooral de heer Dijkgraaf gerust – komt het zeker tijdens dit debat nog. DNB krijgt daarin in het kader van de haalbaarheidstoets inzicht in de reële dekkingsgraad. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of zij dit amendement, waarvan ik haar op de hoogte heb gesteld, zou kunnen steunen.

Ik vind dit om nog een reden zeer belangrijk. De uitkomsten van de haalbaarheidstoets worden mogelijk ook voor communicatie met individuele deelnemers gebruikt. Wat GroenLinks betreft is er nog een aanzienlijke verbeterslag mogelijk als het aankomt op zorgvuldige, begrijpbare en volledige informatie voor de pensioendeelnemers. Daarover komen we nog uitgebreid te spreken bij de behandeling van de volgende pensioenwet. Voor GroenLinks is het van groot belang dat in die wet komt te staan dat ook deelnemers meer inzicht krijgen in de stand van de reële dekkingsgraad. Op dit punt overweeg ik dan ook een motie in te dienen.

Martin Pikaart becijferde enkele maanden geleden in een artikel op de website MeJudice dat bijvoorbeeld de reële dekkingsgraad van het ABP uitkomt op zo'n 70%. 70%! Dat is tamelijk schokkend. Het is van belang dat deelnemers hiervan op de hoogte worden gesteld, dat DNB dit weet, maar ook dat de politiek hier meer inzicht in krijgt. Indien meer fondsen met zulke lage reële dekkingsgraden kampen, wat volgens verschillende experts het geval is, lijkt mij dit voor de politiek en het maatschappelijke debat nogal essentiële informatie, zeker in het licht van de toekomstdiscussie die we hier gaan voeren. Graag krijg ik ook op dit punt een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit zijn interessante gedachten. We gaan daarover nadenken. In het licht van helder communiceren vraag ik mij af of er dan twee dekkingsgraden worden gecommuniceerd. Ik vraag mij af hoe helder dat is voor de deelnemer.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een terecht punt. Als je twee dekkingsgraden publiceert, moet dat gepaard gaan met een heel duidelijke uitleg wat dit gaat betekenen. Ik snap echter iets niet wat ook vorige sprekers al hebben aangegeven. Het is belangrijk om te laten zien welk bedrag mensen straks kunnen verwachten als ze gepensioneerd zijn, maar ook wat het betekent voor hun koopkracht. Wat kun je met dat geld doen in de toekomst? Ik denk dat de reële dekkingsgraad daarvan een beter beeld geeft dan de nominale. Ik zie dat er haken en ogen zitten aan de vraag hoe je dat moet communiceren, maar daarover ga ik graag het gesprek aan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik weet dat de heer Klaver dit punt eerder heeft gemaakt. Ik ben het volstrekt met hem eens dat de reële dekkingsgraad hartstikke belangrijk is om zicht te krijgen op je toekomstige koopkracht.

Ik vraag me alleen wel af waarom hij ervoor heeft gekozen om dat in dit wetsvoorstel te doen en niet zo meteen bij het wetsvoorstel over de pensioencommunicatie, waarin immers ook de verplichting komt te staan om over toekomstige koopkracht te communiceren. Ik ben daar een groot voorstander van en ik weet dat de heer Klaver dat ook is. Zou het ook onderdeel van dat wetsvoorstel kunnen zijn? Ik vraag me dus even af wat de exacte reden is om het in het voorliggende wetsvoorstel te doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik maakte een onderscheid tussen de communicatie aan de deelnemer, die volgens mij past in het nog te behandelen wetsvoorstel Pensioencommunicatie, en de informatie die de toezichthouder zou moeten krijgen, een punt dat volgens mij goed past in het ftk dat we vandaag behandelen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat lijkt me een terechte aanvulling. Het is allebei van belang. Ik ben net als de heer Klaver nieuwsgierig naar het antwoord. Ik ben er ook wel nieuwsgierig naar in hoeverre aan een deel van de zorgen die de heer Klaver ook in de rest van zijn inbreng heeft geuit, eigenlijk is tegemoetgekomen in de generatie-evenwichtstoets die met betrekking tot het premiebeleid al wordt uitgevoerd door de Nederlandsche Bank. Ik vraag dat aan de heer Klaver, maar via hem wellicht ook aan de Staatssecretaris. De zorg die de heer Klaver heeft, deel ik. Net als hij ben ik op zoek naar het beste instrument.

De heer Klaver (GroenLinks): De vraag over de generatie-evenwichtstoets speel ik graag door aan de Staatssecretaris, zodat zij op dat punt kan reageren.

Ik kom tot een afronding. GroenLinks heeft nog een laatste wens met betrekking tot de regels over de waardeoverdracht. Die regels leiden soms tot onnodige problemen. Mensen zijn vaak te laat, omdat de waardeoverdracht binnen zes maanden na het veranderen van baan gebeurd zou moeten zijn. Waarom wordt deze grens gesteld? Is de Staatssecretaris bereid om deze grens helemaal te laten vallen? Ook op dit punt heeft GroenLinks een amendement klaarliggen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij hiertegenover staat.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Sommige collega's hebben het al gezegd: we hebben een prachtig pensioensysteem. Het ligt er een beetje aan hoe je rekent, maar het gaat om een pot van rond de 1.000 miljard. Er zijn niet veel landen die een bedrag per deelnemer hebben zoals in Nederland. In de discussie over onze staatsschuld heb ik weleens gezegd: in die 1.000 miljard zit zo'n 350 miljard aan toekomstige belastingopbrengsten voor de overheid. We hebben nu een schuld van 461 miljard. Als je dat bedrag van die schuld aftrekt, hebben we eigenlijk een van de laagste staatsschulden van Europa. Overigens wil ik er nu niet direct voor pleiten om dat te gaan doen. Het zet het echter wel in perspectief ten opzichte van landen die dat niet geregeld hebben.

Ik had ook mevrouw Vermeij hier op mijn lijstje staan. Het risico bestaat dat dit een beetje een beoordeling van haar bijdrage wordt, maar dat is niet de bedoeling. Ik denk dat het heel goed was dat zij even het historisch perspectief schetste. Ik geef haar mijn complimenten daarvoor. We hebben natuurlijk een heel lange discussie gevoerd. Volgens mij is de samenvatting daarvan dat er in het verleden te veel beloofd en te weinig waargemaakt is. Ik pretendeer niet dat dit de conclusie van mevrouw Vermeij is. Dit zijn mijn eigen bewoordingen, zeg ik om haar niet te belasten met een interruptie. Dit is natuurlijk wel het probleem dat we met elkaar gecreëerd hebben. Mensen dachten een hoop zekerheid te hebben en dat bleek tegen te vallen.

Bovendien zijn er steeds meer mensen die keuzevrijheid willen, maar dat hebben ze niet in dit systeem. Verder worden er allerlei discussies gevoerd over intergenerationele verdeling, doorsneepremie en «jong vs. oud». Kijkend naar het nieuwe ftk, zeg ik dan: het is een goede zaak dat schokken beter worden geabsorbeerd en dat ouderen niet gelijk weer met allerlei kortingen worden geconfronteerd, behalve als het heel slecht gaat, maar dat het kan worden uitgesmeerd over een langere periode. Dat is een plus voor ouderen. Het is een plus voor jongeren dat niet te snel tot indexatie wordt overgegaan.

Toch vroeg ik me af, toen dit wetsvoorstel naar ons toe kwam: waarom doen we dit nu, waarom zouden we dit steunen? Ik heb hierover gelijk een vraag aan de Staatssecretaris. Ik ben er een beetje bang voor dat, als we dit nu doen en als we met elkaar door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer krijgen, het volgende gaat gebeuren. De discussie over het langetermijnpensioenstelsel waar we met elkaar naartoe moeten, met meer keuzevrijheid, met een andere doorsneepremie of wat ons betreft misschien wel afschaffing van die doorsneepremie, is een heel gevoelige discussie. Als we dit ftk met elkaar afspreken, zal er dan niet een soort zucht van verlichting door de sector, en misschien ook wel door de politiek, heen gaan, zal dan met in het achterhoofd het lange proces dat mevrouw Vermeij schetste, niet de gedachte postvatten: dit hebben we met elkaar gedaan en dus kunnen we in de komende vijf of tien jaar wel zonder een stelselverandering door? Ik zie de Staatssecretaris al met haar hoofd schudden. Daar ben ik blij om. We gaan straks horen hoe zij daartegen aankijkt. Wij zien het ftk als een noodzakelijke onderhoudsbeurt in het kader van het huidige stelsel. Onder die conditie kunnen we ermee instemmen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat ook zo ziet.

De Raad van State gaf in zijn advies aan dat in de tekst – toegegeven, dat was naar aanleiding van de oude memorie van toelichting – de indruk werd gewekt «dat wél verdergaand wordt voorgesorteerd op de toekomst van het stelsel». De zinnen in de tekst zouden daarop duiden. Wij willen het ftk wel steunen, ondanks de wensen die we nog wel hebben en die zo meteen wel voorbij komen, maar niet als dat ten koste gaat van een snelle invoering van een nieuw pensioenstelsel. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris hierop.

Ik loop toch even vooruit op de pensioendiscussie. We voeren hier een pensioendebat met elkaar. We hebben in het pensioenakkoord afgesproken dat het kabinet het zogenaamde RMU-plan serieus zal overwegen en het zal uitvoeren, mits het uitvoerbaar is. Dat plan houdt in dat een deel van de pensioenpremie – zoals de opgebouwde rechten, maar je kunt overal over discussiëren – kan worden ingezet voor aflossing van de hypotheek. Het is al een poosje geleden dat we dat met elkaar hebben afgesproken. We hebben voor de zomer al eens een uitstelbrief gehad. Ik hoor in dit debat graag van de Staatssecretaris wat de stand van zaken is. Wordt er op dit punt wel vaart gemaakt? Ook wat dit betreft zijn we er een beetje bang voor dat de boel op de lange baan wordt geschoven als we niet oppassen. Dit is overigens geen verwijt aan de Staatssecretaris. Het is een open vraag. Ik hoor echter wel graag wat de stand van zaken is en of er voldoende druk op zit.

Over de 110%-grens, waarover wordt gediscussieerd, liggen er enkele amendementen. Mogelijk komt er van het CDA ook nog een amendement. Wij zijn daar niet voor. Ik wil de Staatssecretaris daar graag over horen. Ik wil dan met name horen wat een verschuiving van de grens voor indexatie van 110% naar 105% zou betekenen voor de intergenerationele verdeling, de verdeling tussen jong en oud. Ons uitgangspunt is, was en blijft dat die verdeling tussen jong en oud eerlijk moet zijn. Ik vind de generationele plaatjes die bij dit wetsvoorstel horen, goed. Er is een evenwichtige verdeling tussen jong en oud. Volgens mij verstoor je dat evenwicht echter als je naar die 105% gaat. Dat willen wij niet.

Ik kom op het amendement-Schouten c.s., dat wij medeondertekend hebben. Dat hebben wij niet voor niets gedaan. We vonden namelijk dat het inhalen wel erg langzaam gaat als je slechts een tiende van je overtollig vermogen voor inhaalindexatie mag inzetten. Ik denk dat het een plusje voor de ouderen is dat, als ze bij een pensioenfonds zitten dat in zo'n goede situatie terechtkomt – dat zou overigens best nog even kunnen duren – herindexeren, dus het inhalen van misgelopen indexatie, sneller mogelijk is.

Anderen hebben al vragen gesteld over het risicoprofiel. In het herziene ftk is vastgelegd dat het bij onderdekking niet mag worden verhoogd. Op zich is dat een logische keuze omdat verhoging van het risicoprofiel onwenselijk is als dat bedoeld is om met extra risico sneller uit onderdekking te komen, maar het is wel erg rigide. Veel pensioenfondsen die in onderdekking verkeren, zitten daar al sinds de crisis in en hebben daarmee nog verplicht dezelfde beleggingsmix als voor de crisis. Ze kunnen hun beleggingsbeleid ook niet aanpassen als externe omstandigheden veranderen. Zonder alles open te willen gooien, wil ik de Staatssecretaris toch vragen hoe zij denkt over in ieder geval een eenmalige mogelijkheid om de beleggingsmix aan het nieuwe ftk aan te passen.

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die al gesteld zijn over de UFR en de risico-opslag voor triple-A-obligaties. Moeten we met dat laatste niet anders omgaan? Ik zie ook geen reden om nu ineens heel ingrijpende dingen te doen wat betreft de UFR. Als in Europa echter stappen worden gezet, is het wel logisch dat we op zijn minst een reactie van het kabinet krijgen, en dat het kabinet goed kijkt naar de voor- en nadelen en ons een voorstel doet.

Tot slot kom ik op de mogelijkheid om de premie te bepalen op basis van het reëel verwachte rendement. Zowel DNB als de AFM waarschuwt voor de risico's die daarmee samenhangen. Ik heb zelf niet het standpunt dat het per se anders moet, maar gezien hun waarschuwing zou ik nog wel een reactie van de Staatssecretaris daarop willen krijgen voordat we een definitief besluit nemen. De Raad van State concludeert: «Met de demping wordt immers ook meer onzekerheid ingebouwd, die niet consistent is met de mate van zekerheid die de uitkeringsovereenkomst suggereert. Anders gezegd: de mate van (on)zekerheid van de toezeggingen komt dan niet overeen met de mate van (on)zekerheid van de vermogensopbouw waarmee de toezeggingen moeten worden waargemaakt.» De Staatssecretaris erkent de nadelen ook. Zij heeft dat zelf aangegeven. Zij probeert het op te lossen met extra regels in het ontwerpbesluit. Maar voor welke risico's bieden deze regels nu precies een oplossing en welke risico's blijven bestaan? Wat zijn de generatie-effecten van deze mogelijkheid en hoe pakt dit specifiek voor jongeren uit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Is de heer Dijkgraaf er dan voorstander van om niet met verwacht rendement te gaan rekenen? Of wil hij de zekerheid wat losser gaan formuleren? Want dat zou volgens mij de andere kant van de medaille zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb expliciet gezegd dat het geen voorstel was van mij om er niet mee te gaan rekenen. Als de Raad van State dat aangeeft en er ook kritiek is van DNB en de AFM, wil ik in deze behandeling toch serieus van de Staatssecretaris horen hoe zij daar in de beleidsregels mee omgaat.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris en haar ambtenaren voor de uitvoerige beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Dank ook aan de collega's voor hun betrokken inbreng. Eerst zal ik samenvattend het oordeel en de voorstellen van 50PLUS geven. Daarna zal ik beknopt enkele thema's langsgaan.

Het meer schokbestendig willen maken van het pensioenstelsel vindt 50PLUS positief. Het uitsmeren in de tijd van noodzakelijke kortingen is verstandig. Het streven naar een completer en inzichtelijker pensioencontract wordt gedeeld. 50PLUS vindt echter dat met het voorliggende toetsingskader een te ingewikkeld geheel ontstaat dat zijn doel volkomen voorbijschiet en voor actieve pensioendeelnemers en pensioengerechtigden qua koopkracht slecht uitpakt. In zijn huidige vorm is het nieuwe financieel toetsingskader voor 50PLUS niet aanvaardbaar. Het is ook schadelijk voor de economie. Ik kom in het straatje van de heer Madlener als ik zeg dat Willem Vermeend en professor Rick van der Ploeg het niet beter hadden kunnen verwoorden in hun commentaar in De Financiële Telegraaf van afgelopen zondag. Wij vinden dat nader onderzoek noodzakelijk is naar de herverdeeleffecten van het nieuwe toetsingskader voor de verschillende leeftijdscohorten, ook op fondsniveau. 50PLUS stelt verder klip-en-klaar voor om in het nieuwe kader de indexatiemogelijkheid boven een dekkingsgraad van 105% intact te laten.

Er is op het eerste gezicht in het nieuwe financiële toetsingskader beperkt gesleuteld aan het bestaande systeem. Noodzakelijk onderhoud noemt de Staatssecretaris dat, in afwachting van een nieuw pensioenstelsel. De gevolgen van deze onderhoudsbeurt zijn echter zeer groot en in onze ogen desastreus. Het nieuwe kader belooft meer schokbestendigheid, wat op zich mooi is, maar ook een zekerheid die gewoon niet te bieden is, hoe streng je alles ook dicht regelt. Wat ons betreft is er slechts sprake van een twijfelachtige zekerheid, namelijk de zekerheid van een uitgekleed pensioen. Het kabinet is te ver doorgeschoten. Het gezonde verstand lijkt het te hebben afgelegd tegen een onvervulbaar verlangen naar zekerheid, een zekerheid die gewoon niet bestaat.

De prijs die jong en oud voor die twijfelachtige zekerheid gaan betalen, wordt hoog. Wij denken onnodig hoog. Het gezaghebbende ABP heeft daarop eerder en onlangs opnieuw gewezen. Het lijkt waarschijnlijk dat wij de komende tien jaar niet of nauwelijks kunnen indexeren. Voor inhaalindexatie en terugdraaien van kortingen ligt de lat nog hoger. In tien jaar tijd kan van het pensioen zomaar tussen de 10% tot 20% verdampen. Dit kabinet was met het pensioenbeleid wel degelijk medeverantwoordelijk voor de aantasting van de koopkracht van ouderen. Met het nieuwe stelsel gaat het kabinet door op die in onze ogen heilloze lijn.

Het toezichtskader neemt verstikkende vormen aan en dwingt tot uiterst behoedzaam beleggen. Het is een beleggingsbeleid dat niet in het belang van de jongeren en niet in het belang van de ouderen is. Dit maakt daarnaast het inspelen op marktomstandigheden haast onmogelijk. Kortom, de overheid, de toezichthouder, schuift steeds meer aan op de stoel van de pensioenbestuurder. Het dilemma van het aanpassen van het strategisch beleggingsbeleid voor fondsen in onderdekking is een nog onopgelost vraagstuk. Wij zeggen nogmaals dat hiervoor een goede oplossing moet komen. Wanneer komt de Staatssecretaris met voorstellen?

Al met al zien wij met de ANBO en andere organisaties uit het veld het stapelen van zekerheden op zekerheden, veiligheid op veiligheid, als het meest kwalijke mankement in de nieuwe financiële regeling. Die stapeling is gewoon vragen om problemen. De prijs die daarvoor betaald gaat worden, is hoog en onnodig en zal zorgen voor het verder afbrokkelen van het vertrouwen in ons pensioenstelsel.

Het gezaghebbende CPB trekt de conclusie «generatieneutraal». De Pensioenfederatie ziet meer nadelige effecten voor jongeren. Aon Hewitt schetst in een onderzoek in opdracht van TROS Radar een relatief gunstig beeld voor dertigers, maar voor zeventigers ziet het er slecht uit en voor vijftigers nog slechter. Het gaat om een koopkrachtverlies in twintig jaar tijd van tussen de 15% en 25% en mogelijk meer. Onaanvaardbaar, vindt 50PLUS. Kan de Staatssecretaris aantonen dat ouderen niet weer extra worden gepakt? De generatieneutraliteit lijkt ver te zoeken. Met dergelijke elkaar scherp tegensprekende uitkomsten van onderzoeken zeggen wij: geen nieuwe, strengere, regels invoeren als er zo veel onduidelijkheid is over generatie-effecten. Dat is in onze ogen onverantwoord. Hoe gaat de Staatssecretaris op dit punt klaarheid verschaffen?

Wij vragen de Staatssecretaris opnieuw hard te maken dat de nieuwe financiële regels ook op fondsniveau niet tot aanzienlijke herverdeeleffecten kunnen leiden. Wij vinden haar standpunt onvoldoende onderbouwd. De effecten op fondsniveau kunnen wel degelijk volkomen averechts uitwerken, zoals wij bijvoorbeeld zien bij het pensioenfonds Progress van Unilever.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil graag weten waar de heer Krol wel voor pleit. Hij pleit ervoor om geen strengere regels door te voeren. Hij brengt een aantal argumenten naar voren. Pleit hij ervoor om vast te houden aan het oude ftk? Daarbij waren hoge kortingen aan de orde van de dag. Ik zie dat de heer Krol nee schudt. Dan wil ik graag weten wat hij wel voorstelt.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik ben mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat er positieve punten aan zitten en die wil ik ook graag onderstrepen. Wij zijn er bang voor dat als gevolg van datgene wat hier gebeurt, ouderen nog meer de hand aan de knip zullen houden. Ook dat is slecht voor de economie. Als we ouderen dat vertrouwen terug kunnen geven en als zij wat meer geld zouden uitgeven, zou dat voor de hele economie gunstig zijn.

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Krol onderstreept voor de tweede keer de goede punten uit het ftk, maar ik hoor heel veel bevindingen die niet goed zijn. Ik denk dat het huidige ftk, zonder de tijdelijke maatregelen die wij in de afgelopen jaren hebben doorgevoerd, leidt tot hoge kortingen en een herstelplanaanpak van drie jaar. De effecten daarvan zijn heel groot, ook voor de senioren. Is dat waar de heer Krol voor pleit?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Nee, daar pleit ik niet voor. Ik pleit ervoor om duidelijkheid te krijgen over een aantal punten. Daarom stel ik deze vragen en daarom wil ik dadelijk ook heel graag luisteren naar de antwoorden, om tot een definitief antwoord te komen.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Lodders stelde de vraag wat u dan wilde. Op die vraag is geen antwoord gekomen. Als ik het goed beluister, heeft de heer Krol geen alternatief, maar heeft hij een aantal vragen voor de Staatssecretaris. Dat betekent dat ook 50PLUS/Baay, vertegenwoordigd door de heer Krol, voor het wetsvoorstel zou kunnen stemmen.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik heb nog zo veel vragen over de voorstellen die er nu liggen, dat ik eerst antwoorden op die vragen wil krijgen. Ik hoop dat u mij die gelegenheid geeft.

De heer Klaver (GroenLinks): Zeker. Daarom blijf ik ook niet doorzeuren over de alternatieven. Die zien we in tweede termijn wel verschijnen. Daar ben ik heel benieuwd naar. Volgens mij is het belangrijk om te constateren dat er verbeteringen te zien zijn. Mijn fractie heeft ook een aantal vragen en zal na de beantwoording door de Staatssecretaris definitief haar mind opmaken. Als 50PLUS er ook op die manier in staat, zou er nog een mooie meerderheid voor dit voorstel kunnen zijn.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Het is altijd fijn om te zien dat er meer overeenstemming is dan verschillen.

Voorzitter. Inmiddels heeft het CPB het pensioenresultaat voor iemand van 25 jaar berekend, in verschillende scenario's. Wij vragen om aanvullende berekeningen voor het pensioenresultaat van iemand van 50 en iemand van 75 jaar. Ook wij willen de koopkrachteffecten van de nieuwe rekenrente voor de verre toekomst voor generatiecohorten in kaart gebracht zien.

Uiteraard wil 50PLUS ook grondige berekeningen zien van de effecten van het akkoord. Zonder die berekeningen kan de Kamer zich geen oordeel vormen over dit akkoord, zo vinden wij. Kan de Staatssecretaris dit alles toezeggen?

Samenvattend, 50PLUS deelt het uiterst kritische oordeel van de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is heel goed om extra informatie te vragen, maar volgens mij is de informatie die de heer Krol vraagt, ook al in het wetsvoorstel meegenomen. We hebben onder andere berekeningen van het Centraal Planbureau over hoe het uitpakt over de generaties heen. Wat wil de heer Krol nog meer weten? Dat is voor de Staatssecretaris en ook voor mij wel handig om te weten.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik wil graag van de Staatssecretaris horen welke van de vele deskundigen die wij in de afgelopen tijd hebben gehoord, in haar ogen de juiste visie hebben, want te veel deskundigen spreken zichzelf op dit vlak tegen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb inderdaad ook heel veel verschillende meningen gehoord. Daarom hebben wij een tweede schriftelijke ronde gehad, met berekeningen van onder andere de Pensioenfederatie en van Aon Hewitt. Bij de bijdrage van de heer Madlener is uitgebreid gesproken over de deskundigen van de PvdA. Welke informatie wil de heer Krol nog meer, behalve de informatie die wij al gehad hebben?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik heb steeds problemen met het knopje, mevrouw de voorzitter.

Wat ik vooral een probleem vind, is dat er in het land nog erg veel onduidelijkheid is. Niet voor niets is mevrouw Schouten zojuist met alle andere Kamerleden op het Plein geweest. We hebben kunnen zien hoeveel ongerustheid er is. Ik vind het ook een taak voor de Staatssecretaris om aan de mensen die zich afvragen hoe het precies zit, nog eens klip-en-klaar uit te leggen wie van de deskundigen in haar ogen gelijk heeft.

Voorzitter. 50PLUS deelt, samenvattend, het uiterst kritische oordeel van de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden, CSO en NVOG, Stichting Pensioenbehoud en de FNV over de te verwachten generatie-effecten. Our best guess op basis van onderzoeken tot nu toe is dat zowel jongeren als ouderen er in meerdere of mindere mate op achteruitgaan met dit nieuwe financieel toetsingskader. Het pakt voor diverse leeftijdscohorten waarschijnlijk slecht tot zeer slecht uit.

Wij vinden dat indexatie mogelijk moet zijn vanaf 105% dekkingsgraad. Dat is de verstandige Europees aanvaarde maatstaf. Als dit op prudente wijze gebeurt, zoals pensioenfondsen dat overigens ook doen, is dat volstrekt verantwoord, denken wij. De beheerde pensioenvermogens zijn inmiddels hoger dan ooit, zelfs na de financiële crisis. Dat is vandaag al vaker gezegd.

Bij een dekkingsgraad die 5% hoger ligt dan wettelijk is vereist, kan slechts een half procentje van de achterstand worden ingehaald. Bij een overschot op het vereiste vermogen van 10% mag niet meer dan 1% achterstand worden ingehaald. Hoe kun je dat nog aan gepensioneerden uitleggen? Wat moeten wij met de oplopende buffers van 30% tot 35% die liggen te verstoffen, terwijl er sprake is van een indexatieachterstand van rond de 12% tot 14% en kortingen die oplopen tot 7%? Je kunt toch geen weldenkend mens meer uitleggen hoe het zit? Kun je die mensen dan koopkrachtbehoud ontzeggen? Jaarlijks keren fondsen nu 25 miljard uit en er wordt 2,5 miljard gespaard. Bij een buffer van 10%, ongeveer de huidige situatie, komt er dus 2,5 miljard vrij. Dat bedrag vloeit zo de buffer in. Bij een buffer van 30% is dat zelfs 7,5 miljard. In onze ogen is er dus echt wel wat ruimte.

Ik wil de Staatssecretaris in dit verband graag nog eens wijzen op hetgeen pensioenbestuurder Leo Witkamp hierover heeft gezegd in zijn column voor RTL Z over indexatie en buffervorming in het nieuwe stelsel. Wij vonden dat buitengewoon verhelderend. De voorgestelde indexatieregels en buffereisen doen weinig meer dan het nog verder ophogen van het pensioenvermogen. Moet de pensioenbestuurder van de Staatssecretaris dan een soort Dagobert Duck worden, stilzittend op zijn gouden berg? Wij geloven niet in zulke stripfiguren.

Samenvattend stellen wij voor dat er geen aparte indexatieregels komen. Indexeren boven 105% dekkingsgraad moet mogelijk zijn, met als gebruikelijk richtsnoer artikel 105, lid 2 van de Pensioenwet en de fiscale regels die grenzen stellen aan indexatie en inhaalindexatie. Daarmee kunnen de belangen van actieve pensioendeelnemers en gepensioneerden uiteindelijk toch het beste gediend worden. Maatwerk is dan goed mogelijk. Bovendien moeten sociale partners hun speelruimte behouden bij de uitvoering van het indexatiebeleid. De voorstellen van de Staatssecretaris leiden in onze ogen tot een uitholling van het indexatie-instrument. Wat ons betreft vormen ze een te vergaande inperking van de handelingsvrijheid van pensioenfondsen.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Krol benadrukt altijd dat het hem om een evenwicht tussen generaties gaat. Maar wat hij nu voorstelt zijn allemaal maatregelen die volgens mij in het nadeel zouden zijn van werkenden en jongeren. Ik heb een voorstel. Zullen we de Staatssecretaris vragen om eens te bekijken wat alle voorstellen van de heer Krol doen voor het evenwicht tussen generaties? Is de heer Krol bereid om zijn plan in te trekken als blijkt dat het jongeren en werkenden benadeelt?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Mijnheer Van Weyenberg, elk voorstel dat u doet en dat leidt tot meer duidelijkheid voor zowel jong als oud, ondersteun ik van harte.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik altijd fijn. Dank daarvoor. Het is alleen geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: vindt u het met mij een goed idee om de Staatssecretaris te vragen te onderzoeken wat het generatie-effect is van uw setje voorstellen? U komt gelukkig toch al in eerste termijn met voorstellen. Eerder zei u alleen vragen te willen stellen. Bent u vervolgens bereid om uw voorstellen in te trekken als de Staatssecretaris – en dat is de uitkomst die ik verwacht – zegt dat het echt in het nadeel zou zijn van jongeren en werkenden?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Het eerste deel van uw vraag kan ik natuurlijk volmondig met ja beantwoorden, want ook ik ben nieuwsgierig naar dat antwoord. U zult mij niet kwalijk nemen dat ik het antwoord op het tweede deel laat afhangen van de inhoud van dat antwoord.

Voorzitter. De pensioenpotten zitten voller dan ooit en toch ligt onderdekking door de manier van renteberekening steeds op de loer. Een slechte zaak! Het belang van deelnemers én pensioengerechtigden wordt hiermee niet gediend, en de economie ook niet. Daarom moet het in onze ogen anders.

50PLUS vraagt de Staatssecretaris om een reactie op het voorstel van Deloitte en de Duisenberg school of finance om anticyclische demping, naar analogie van Basel III en Solvency II, toe te voegen aan het voorgestelde nieuwe artikel 133a van de Pensioenwet inzake de beleidsdekkingsgraad. Wij dringen erop aan de wenselijkheid en de haalbaarheid van deze variant spoedig te laten beoordelen. Hogere rendementen op langere termijn en een beter pensioen worden hierdoor wellicht mogelijk. Wij vragen de Staatssecretaris in dit verband nog om een reactie op de studie van de Stichting Pensioenbehoud waarin onder meer wordt ingegaan op de problematiek van de rekenrente. Voorgesteld wordt de gehanteerde rentetermijnstructuur, mede verantwoordelijk voor de schommelingen in de dekkingsgraden en het moeten aanhouden van hoge buffers, te vervangen door een prudente vaste rekenrente van bijvoorbeeld 2,7% en een vaste solvabiliteitsopslag van 5% op de premies.

Als de Staatssecretaris beweert dat er geen premietekort is van 3 miljard, zoals de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden beweert, maar juist een overschot van 4 miljard, dan moet ze dat wel hard kunnen maken. De Nederlandsche Bank kan deze 4 miljard niet bevestigen. Kan de Staatssecretaris haar bevindingen nog eens grondig nader onderbouwen?

De regering heeft volgens de nota naar aanleiding van het verslag de indruk dat de implementatietermijn van 1 juli 2015 voldoende is om tot een zorgvuldige invoering van het nieuwe financieel toetsingskader te komen. De pensioensector is echter niet uitdrukkelijk om instemming gevraagd met deze termijn. 50 PLUS vraagt zich daarom andermaal af of de Staatssecretaris wel overleg heeft gehad met de sector over de haalbaarheid van deze invoeringstermijn. Graag een toelichting.

De kern van de taak waar wij voor staan is misschien wel gelegen in artikel 105, lid 2 van de Pensioenwet: «De personen die het beleid van een pensioenfonds bepalen of mede bepalen richten zich bij de vervulling van hun taak naar de belangen van de bij het pensioenfonds betrokken deelnemers, gewezen deelnemers, andere aanspraakgerechtigden, de pensioengerechtigden en de werkgever en zorgen ervoor dat dezen zich door hen op evenwichtige wijze vertegenwoordigd kunnen voelen.» En dat «op evenwichtige wijze» zou ik graag benadrukken.

Voorzitter. Dat is een hell of a job en we hebben dan ook nog een lange weg te gaan. Aan ons de taak om die pensioenbestuurders dan in ieder geval goede instrumenten te geven om die belangrijke opdracht te kunnen vervullen. Het nieuwe financieel toetsingskader verdient op dat punt grondige verbouwing.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Voorzitter. Een grondige verbouwing is inderdaad nodig. Zekerheden bestaan per slot van rekening niet. De afgelopen jaren hebben wij gedacht dat de pensioenzekerheid er wel een was, maar als je je bedenkt dat deze is opgebouwd uit de elementen van het betalen van je pensioenpremies, het rendement dat je daarop kunt krijgen en het wettelijk kader dat eromheen zit, weet je al meteen dat die zekerheid er niet is. In de communicatie van de afgelopen jaren is dan ook iets gruwelijk fout gegaan. Mensen maken zich terecht ongerust, omdat zij zekerheid dachten te hebben dat zij op een goed pensioen konden rekenen als zij klaar zouden zijn met hun werkzame leven. Dat is dus niet het geval.

Hieraan zitten twee aspecten. Op het eerste aspect, de algemene pensioendiscussie en het stelsel, zullen wij naderhand nog terugkomen in het kader van het vervolg op De Nationale Pensioendialoog. Het tweede aspect wordt gevormd door de rekenregels, het systeem waaraan de pensioenfondsen zich moeten houden. Dat systeem rammelt en heeft de afgelopen jaren tot forse tekorten geleid. Daar hebben mensen logischerwijs niet op gerekend. Wij proberen dit nu aan een onderhoudsbeurt te onderwerpen.

Daarom vindt 50PLUS heel nadrukkelijk dat wij met het nieuwe ftk goede stappen kunnen zetten om te komen tot versterking van het pensioenstelsel en tot meer zekerheid en betrouwbaarheid. Dat willen wij uiteindelijk bereiken. Wij kunnen wel praten over zekerheid op zekerheid, maar het gaat er juist om dat wij een stuk zekerheid geven. De vraag die ook terecht door de heer Ulenbelt is gesteld, is alleen welke grenzen je daaraan stelt. Heb je een, twee, drie, vier, vijf, zes of zelfs zeven vangrails nodig? Dan schiet je op een gegeven moment wellicht door in het aantal zekerheden.

Dat geldt ook met name voor de pensioenfondsen, wat ons betreft de kern van het verhaal. De pensioenfondsen worden gezien als één amorf geheel waarin alles precies hetzelfde is, maar er zijn zo'n 350 pensioenfondsen. Die hebben allemaal een eigen leeftijdsopbouw, een eigen beleid, eigen vrijheid en eigen mogelijkheden, maar ook een eigen verantwoordelijkheid van werkgevers, werknemers en gepensioneerden om met de pensioengelden, die men samen opgehaald heeft en waarop rendementen behaald worden, te zorgen voor een goed pensioen. In tegenstelling tot het beeld dat weleens gecreëerd wordt, is het dus niet alsof de pensioenfondsen een soort weggeefcultuur hebben waarbij het geld niet op kan en waarbij ze maar hun gang gaan. Een pot van 1.000 miljard klinkt als heel veel, en het is ook heel veel, maar er staan nog altijd verplichtingen tegenover voor de gepensioneerden van nu en de gepensioneerden van de toekomst. Als je die beide zaken saldeert, krijg je hetzelfde als in de situatie waarin je twee ton op je bankrekening hebt, terwijl je ook nog een schuld van twee ton hebt. Hoeveel heb je dan? Dan ben je eigenlijk helemaal niet zo rijk en heb je echt geen twee ton, want er staat nog een schuld van twee ton tegenover.

Daarom kunnen wij van 50PLUS/Klein de basisvoorstellen dan ook positief beoordelen. Er zitten echter nog wel een paar onevenwichtigheden in. Daarover heb ik een drietal amendementen ingediend. De eerste onevenwichtigheid is dat de hogere eisen voor de buffers gebaseerd zijn op de rekenruimte en niet op de bestaande buffers. Het ABP heeft bijvoorbeeld berekend dat de komende tien à vijftien jaar zo'n 3% tot 7,5% minder pensioenresultaat wordt behaald. Gepensioneerden kunnen dit vanwege hun leeftijd eigenlijk al niet meer inhalen. Of zie ik dat verkeerd en ziet de Staatssecretaris dat anders? Hiermee komt een koopkrachtbestendig pensioen voor hen verder uit het zicht. De gepensioneerden van nu, maar ook de werkenden van ouder dan 50 jaar raken hiermee achterop. Zij hebben minder kans om hun pensioen nog verder op te bouwen, zeker gezien de macrocijfers van het CPB. In haar reactie zegt de Staatssecretaris: ja, maar als ik dat anders ga doen, wordt het zo oneerlijk voor de jongere generaties! Maar wie zal dat zeggen? Kennelijk kan de Staatssecretaris in een glazen bol kijken, want in de praktijk blijkt dat er onder de huidige rekenregels en scenario's genoeg individuele pensioenfondsen zijn die de komende 80 jaar niet kunnen indexeren, terwijl andere pensioenfondsen dat wel kunnen.

Dan is het ineens oneerlijk voor de jongere generaties, want indexatie maken zij niet meer mee als die over 80 jaar gebeurt. Het moet dan ook geen papieren exercitie zijn. De feiten moeten gewoon worden bekeken.

Voorzitter. Zijn er ongezonde fondsen? Nee, de fondsen hebben nu vaak een conservatief beleggingsprofiel. Die zullen in het voorliggende ftk gestraft worden. Is dat evenwichtig en eerlijk? Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Lodders (VVD): Over indexatie heeft de heer Klein vragen en een wijzigingsvoorstel. Hij pleit echter ook heel nadrukkelijk voor evenwichtigheid. Het moet goed zijn voor zowel de jongeren als de ouderen. Stelt hij daarmee impliciet voor om de spreiding in de tijd – dat is een duidelijke verbetering in dit ftk – terug te brengen naar een kortere periode?

De heer Klein (50PLUS/Klein): Ja, alleen moet je dat veel meer gericht op de samenstelling van een pensioenfonds doen. Dan gaat het om de opbouw van deelnemers aan een pensioenfonds. Geef pensioenfondsen veel meer vrijheid om die mogelijkheden te benutten, afhankelijk van vragen als: is het een pensioenfonds met oudere deelnemers of eentje met jongere deelnemers? Zit je juist met veel oudere deelnemers, waardoor er minder deelnemers bij komen? Daar moet je veel gedifferentieerder naar kunnen kijken. Die ruimte moet je kunnen geven.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik begrijp, denk ik, welke richting de heer Klein op wil, maar hoe ga je dat in vredesnaam communiceren naar deelnemers van al die verschillende fondsen? Dan zien mensen zeker door de bomen het bos niet meer. De heer Klein antwoordt dat het korten over een kortere periode moet gebeuren. Een van de kwetsbaarheden in het huidige ftk was echter dat die korte herstelperiode zorgt voor die grote, abrupte kortingen, waar wij twee jaar geleden heel veel brieven over hebben ontvangen. Hoe gaat de heer Klein daarmee om?

De heer Klein (50PLUS/Klein): Bij het laatste punt gaat het om het korten op individuele basis. Op het moment dat je grote kortingen moet doorvoeren, kun je ze over een langere termijn uitspreiden. Dat is het winstpunt in dit voorstel. Maar in andere gevallen zou dat korter kunnen zijn. Ik vind dat er een stuk verantwoordelijkheid kan liggen bij het pensioenfonds om een afweging te maken tussen werkgevers, werknemers en de gepensioneerden in de deelnemersraad. Wat is op een gegeven moment verstandig? Hoe kun je daar op een goede manier mee omgaan? Dan kom ik op de vraag over de communicatie. Daar gaan wij het ook over hebben bij de Wet pensioencommunicatie. Individuele deelnemers hebben er niets aan. Als ik in het ABP zit, ben ik er niet in geïnteresseerd hoe het precies gaat in Progress van Unilever. In de communicatie naar de deelnemers krijg je alleen expliciet de informatie die van toepassing is op jouw situatie, op jouw pensioenfonds of pensioenfondsen als je er in de loop der jaren meerdere hebt gehad.

Voorzitter. Mijn idee is om de haalbaarheidstoets te verbreden. In de memorie geeft de Staatssecretaris aan dit niet zo'n handig idee te vinden, maar het is juist een erg handig systeem. Daarmee kun je namelijk verantwoord indexeren in plaats van alleen maar vast te houden aan een theoretische rekenregel. Daardoor wordt ook veel meer recht gedaan aan een individueel fonds dat wel verantwoord belegt. Dit wordt tegengehouden door die rekenregel. Het is eerlijker en evenwichtiger omdat het meer aansluit bij de realiteit. De haalbaarheidstoets zou ik dus graag als mogelijkheid invoeren in het ftk voor de pensioenfondsen. Dat heb ik verwoord in het amendement op stuk nr. 12. Dat is afgelopen donderdag al in de bus van de Staatssecretaris beland.

Ik kom op de aanvullende eisen voor de inhaalindexatie. Daarbij gaat het om het creëren van waardevastheid van pensioenen. Over die aanvullende eis van een tiende is een amendement ingediend. Wij vinden het logisch om pensioenfondsen veel meer vrijheid te geven om dit overschot in te zetten en zo die indexatie te regelen. Het gaat hier dus om een overschot boven de 130%. De buffers blijven dan volledig in stand, alsook de zekerheid van 97,5%. De bedoeling van die zekerheid is om de nominale rechten zeker te stellen. Als die zekerheid in het verleden niet is gerealiseerd, als er is afgestempeld en er kortingen zijn geweest, is het dan redelijk dat die afgestempelde afspraken en rechten worden rechtgezet?

De nieuwe nominale aanspraken zijn dan immers gewoon gewaarborgd met een zekerheid van 97,5%. De kostendekkende premie betreft namelijk de inkoop van nieuwe nominale aanspraken. Zo ontvangt elke generatie een eerlijk aandeel, nu en in de toekomst.

Het amendement-Schouten c.s. op stuk nr. 15 regelt een verlaging van een tiende naar een vijfde. Dat is natuurlijk al beter en dat is een stapje in de goede richting, omdat het dan om vijf jaar gaat. Ik pleit er echter voor om de pensioenfondsen volledige vrijheid te geven als het gaat om de besteding van het overschot. Laat de pensioenfondsen zelf bekijken wat zij daar het beste mee kunnen doen. Gaan ze dat versneld of gaan ze dat langzamer inzetten? Dat kunnen ze dan bepalen op basis van hun eigen omvang en eigen beleggingsprofiel. De buffers zijn immers op dat moment al hoog genoeg. Ik ga dan ook niet die buffers verlagen, maar ik ga alleen maar zeggen dat de pensioenfondsen zelf zouden moeten kunnen beslissen hoe zij dat overschot van die buffers gaan inzetten. Dit staat in mijn amendement op stuk nr. 13.

Tot slot pleit 50PLUS/Klein voor meer vrijheid voor de pensioenfondsen om over te gaan tot uitkering van een eenmalige compensatie. Je kunt je voorstellen dat in de huidige situatie een indexatie die vervolgens jaren doorloopt, leidt tot een extra aantasting van die buffers. Maar een eenmalige compensatie zou een mogelijkheid moeten kunnen zijn voor de pensioenfondsen. Door de korting en het niet-indexeren van de pensioenen in de periode vanaf 2008 loopt de koopkracht van gepensioneerden zelfs eerder terug. Ze hebben niet op korte termijn de gelegenheid om weer aan te vullen, want ze werken niet en kunnen dus ook niet sparen. Vanaf een dekkingsgraad van 110% kan er met het nieuwe ftk geïndexeerd worden. Dat is op zichzelf een verstandige keuze, vanuit de visie van 50PLUS bezien, maar een volledige indexatie is pas mogelijk vanaf 130%. De huidige gepensioneerden halen dit niet meer en dat is een probleem. Ze kunnen het zelf ook niet meer compenseren. Daarom zou het eerlijk en evenwichtig zijn om pensioenfondsen, afhankelijk van hun eigen vermogenspositie, de mogelijkheid te geven om gepensioneerden eenmalig te compenseren, zodat de koopkrachteffecten weer gelijklopen met andere groepen in de samenleving, uiteraard mits die dekkingsgraad van 110% wordt gehaald. Ik heb dit neergelegd in het amendement op stuk nr. 14.

Met deze amendementen hoop ik met name dat er een zekere demping plaatsvindt als het gaat om de problemen rond de indexatie en inhaalindexatie. Ik hoop hiermee daadwerkelijk een systeem van een ftk te realiseren dat eerlijker en evenwichtiger is voor de gepensioneerden en de toekomstige gepensioneerden.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven drie kwartier nodig te hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik stel daarom voor dat u allen om 15.40 uur hier weer terug bent. Ik verwacht dat u op tijd zult zijn, zodat de Staatssecretaris keurig op tijd kan beginnen.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter: Het is al 15.40 uur geweest. Hoewel nog niet iedereen er is, stel ik voor om toch te beginnen. Ik ben al soepel genoeg geweest met een paar minuutjes extra tijd.

Het woord is aan Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. In eerste instantie dank ik de leden van de commissie voor hun vragen in eerste termijn. Voordat ik namens het kabinet antwoord, zal ik eerst aangeven hoe ik dat ga doen. Omdat veel leden logischerwijs zijn ingegaan op dezelfde onderwerpen, is het handig om hun de antwoorden in blokken te doen toekomen. Ik begin met een algemene beantwoording. Daarna zal ik ingaan op de nieuwe herstelsystematiek – dat is het spreiden van de financiële tegenvallers – en vervolgens op de indexatieregels; dat is het spreiden van de financiële meevallers. Dan zal ik ingaan op de regels voor de kostendekkende premie, op de generatie-effecten van het nieuwe ftk en de mogelijkheid om het beleggingsbeleid te herzien. Vervolgens maak ik opmerkingen over de UFR en sluit ik af met een aantal overige vragen van Kamerleden.

Het is belangrijk om nog eens te onderstrepen dat het ftk zorgt voor balans en vertrouwen in het pensioenstelsel voor alle generaties. In slechte tijden dempen we de directe negatieve effecten voor ouderen en in betere tijden verdelen we de welvaart gelijk over alle generaties. Hiermee verankert dit ftk de basale solidariteit in het stelsel dat door de crisis onder druk is komen te staan. Eigenlijk zijn alle leden daarop ingegaan. Een lid heeft inderdaad nog eens de geschiedenis uitgemeten. Ik meen dat dat lid er nog niet is, maar dat mag de pret niet drukken. Ik herkende veel van wat er gezegd werd. Het is dus ook heel goed dat wij dit nu samen behandelen.

De afgelopen periode hebben wij niet alleen maar over het ftk gesproken maar ook over andere belangrijke pensioenonderwerpen. Ook de Wet versterking bestuur pensioenfondsen, die gaat over de governance van de fondsen, is natuurlijk aan de orde geweest. Daarmee is het bestuur versterkt. Daarnaast is het Witteveenkader aangepast. Dat betreft de premiewaarborgen die ervoor zorgen dat pensioenregelingen meer rekening houden met het feit dat we langer leven en dat de pensioenpremies dalen. Ook liggen er nog belangrijke wetsvoorstellen in het verschiet, waaronder het wetsvoorstel ter verbetering van de pensioencommunicatie; dat ligt al bij de Kamer. Het wetsvoorstel voor de introductie van een algemeen pensioenfonds ligt thans ter advisering bij de Raad van State. Zo zijn er nog een aantal andere zaken die we in gezamenlijkheid zullen behandelen.

Vandaag spreken we over de Wet aanpassing ftk. Door de financiële crisis, de lage rentestand en de stijging van de levensverwachting zijn veel pensioenfondsen de afgelopen jaren in zwaar weer geraakt. Daardoor zijn de pensioenen van mensen vaak niet geïndexeerd of in sommige gevallen zelfs gekort. Het vertrouwen in de oudedagsvoorziening – alle leden van de commissie zijn daar eigenlijk op ingegaan – is daarmee onder druk komen te staan en de zekerheden van vroeger lijken niet meer zo stevig te zijn. Mensen voelen zich onzeker binnen het systeem of twijfelen aan de meerwaarde van het systeem. Dat leidt ertoe dat de vanzelfsprekende solidariteit om elkaar de oude dag door te helpen, minder vanzelfsprekend is geworden. Ook wordt de emotie die mensen voelen bij die oudedagsvoorziening en het belang dat ze eraan hechten, steeds zichtbaarder.

Tegen deze achtergrond zijn door het kabinet-Balkenende IV – mevrouw Vermeij, die net is aangeschoven heeft het ook nog eens onderstreept – in 2009 de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns om advies over de toekomst van het stelsel gevraagd. Een veelvoud aan plannen, adviezen, akkoorden, ruzies en discussies zijn de afgelopen jaren over elkaar heen gebuiteld om tot een ftk te komen dat de pensioenen voor het nu schraagt.

De uiteindelijke uitwerking hiervan ligt vandaag voor. De nieuwe financiële spelregels voor pensioenfondsen zijn erop gericht om het pensioenstelsel sterk, gezond en eerlijk te houden. De nieuwe regels moeten ervoor zorgen dat er geen abrupte en forse kortingen worden doorgevoerd in slechte tijden, zoals in de afgelopen jaren is gebeurd. Financiële tegenvallers mogen over meerdere jaren worden gespreid. Daarmee wordt in slechte tijden de koopkracht van de ouderen beschermd. Dat is belangrijk. Daarnaast mag er pas geïndexeerd worden als dat niet ten koste gaat van de indexaties in de toekomst. Dat is wel zo eerlijk. Het gaat dus niet alleen om nu, maar ook om later. Daarmee wordt de koopkracht voor jongeren ook beschermd voor later.

Per saldo zorgen de nieuwe regels voor stabielere, evenwichtige en eerlijke ontwikkelingen van de pensioenen voor jong en oud. In het nieuwe ftk worden baten en risico's binnen het systeem gelijkmatig verdeeld over alle deelnemers en komt er een stabielere premie. Fondsen hoeven namelijk niet meer te reageren op dagkoersen. Het kabinet is ervan overtuigd dat hiermee het vertrouwen in het stelsel kan worden hersteld en dat dit ftk de rust brengt die het Nederlandse pensioenstelsel nodig heeft na al die woelige jaren. Wij hebben dat iedere keer breed uitgemeten, ook in de communicatie van de zijde van het kabinet. Zo hebben wij bijvoorbeeld iedere keer gereageerd op tv-programma's. Ik herken mij niet helemaal in wat de heer Klaver zegt, namelijk dat wij niet of te weinig gecommuniceerd hebben. Wij willen nu juist graag dat het nieuwe ftk rust aan het front brengt. Wij vinden het ook belangrijk – daarmee ga ik in op datgene wat andere leden van de commissie hebben gezegd – dat we voor nu en de korte termijn ons stelsel borgen met dit ftk en dat we tegelijk de pensioendialoog tot een goed einde brengen.

De heer Madlener (PVV): De Staatssecretaris spreekt over het brengen van rust op het pensioenfront, maar de onrust is vooral veroorzaakt door het niet-indexeren en korten. Nu lees ik dat het niet-indexeren juist als gevolg van deze maatregel doorzet. Waarom verwacht de Staatssecretaris dat de rust terugkeert? Oftewel, verwacht zij dat de kans op indexeren niet kleiner wordt door dit nieuwe ftk?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begon te vertellen dat we veel meer ruimte bieden om in kommervolle tijden het afstempelen te faseren. Dat is goed nieuws voor de ouderen. Dat kan op zichzelf die rust helpen. Het ftk is een belangrijk borgingsinstrument, maar de afgelopen jaren is het vertrouwen in het stelsel onder druk komen te staan omdat er van alles en nog wat gebeurde op de beurzen, met de levensverwachting en met de rentestand. Dat zijn drie heel belangrijke pilaren onder ons pensioenstelsel.

De heer Madlener (PVV): Dat indexeren zit mij nog niet lekker. We horen uit het veld dat de kans op indexeren kleiner wordt en dat als gevolg daarvan de komende jaren de gepensioneerden een achterstand gaan oplopen van 6% of meer. Het niet-indexeren heeft juist voor onrust gezorgd. Als de Staatssecretaris verwacht dat er meer rust komt, neem ik aan dat er meer geïndexeerd zal worden. Ik denk echter dat zij dat niet bedoelt. Moet de kans op kortingen betaald worden door het niet-indexeren? Immers, dan is het een sigaar uit eigen doos.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is absoluut geen sigaar uit eigen doos. Het is juist zo belangrijk dat deze nieuwe regels ervoor zorgen dat er geen abrupte en forse kortingen aan de orde zijn. Die kunnen over tien jaar worden uitgespreid. Dan is het logisch dat er natuurlijk pas geïndexeerd wordt als dat niet ten koste gaat van de indexaties in de toekomst, dus dat er toekomstgericht wordt geïndexeerd. Die balans is heel belangrijk. Op die manier kun je voor jong en oud het pensioenstelsel goed borgen. Ik denk dat dit de rust verstevigt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vraag me af in welke droomwereld de Staatssecretaris leeft. Ze spreekt over herstel van vertrouwen. In de geschiedenis van de pensioenfondsen is het nog nooit gebeurd – althans voor zover ik weet, en ik loop al een tijdje mee – dat zowel de bonden als de koepel van de pensioenfondsen en de ouderenorganisaties boos zijn en geen vertrouwen hebben. Hoe kan de Staatssecretaris dan volhouden dat herstel van vertrouwen aan de orde is? Dat de crisis leidde tot niet indexeren vonden de mensen vervelend maar konden ze nog wel begrijpen. Als echter de Staatssecretaris zelf verantwoordelijk is voor niet indexeren in de komende twintig jaar, dan vernielt ze het vertrouwen toch? Dus waarop stoelt de Staatssecretaris het idee dat het allemaal wel goed komt en dat dat vertrouwen er is? Het tegendeel stond hier net op straat.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk, en kan me dat ook goed voorstellen, dat het vertrouwen in de afgelopen paar jaar onder druk is komen te staan door met name de abrupte en soms ook forse kortingen op de pensioenen. Ik heb ook menig oudere gesproken, evenals overigens natuurlijk ook leden van de vakbeweging, die dat beaamde. Zij snappen heel goed dat je niet overnight kunt indexeren en dat je heel goed moet kijken naar wat precies bij de fondsen in kas is aan middelen die nodig zijn om voor alle generaties een goed pensioen te borgen. Ik ben er echt van overtuigd dat het vertrouwen in het stelsel zal verbeteren als we abrupt en fors korten in de komende tien jaar kunnen voorkomen. Bovendien zijn we er voor alle generaties. Dat geldt zowel voor het kabinet als voor de Kamer. We moeten er dus voor zorgen dat het vertrouwen bij alle generaties recht overeind blijft. Je zou dit ftk dus kunnen typeren als een soort van verhoogdedijkbewaking tegen de stormen van economische crises en demografische ontwikkelingen. Ik zei het al: dit is een dijkbewaking voor de korte en de middellange termijn. Daarom is het kabinet gestart met een brede toekomstdiscussie om de oudedagsvoorziening ook voor de komende decennia te borgen.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris heeft het over verhoogdedijkbewaking. Eerder was het een moestuin. Begrijp ik het goed dat het zand uit de moestuin nu boven op de dijk moet tegen de stormen? De mensen zien en krijgen door betrouwbare instanties voorgerekend hoe jarenlang niet is geïndexeerd en de pensioenen zijn verdampt. Dan kan de Staatssecretaris toch niet met droge ogen beweren dat dat het vertrouwen zal herstellen? Dan ondermijnt ze het vertrouwen toch?

Staatssecretaris Klijnsma: We moeten constateren dat het vertrouwen in de afgelopen jaren onder druk heeft gestaan doordat fondsen niet in staat waren om de tering naar de nering te zetten op een manier die heel plezierig was voor alle mensen die van het pensioen afhankelijk waren, en dan druk ik me nog eufemistisch uit. Het is ook logisch, want in 2008 is er natuurlijk ook wel iets gebeurd. Ik denk dus dat het heel wijs en verstandig is om nu te bekijken hoe je dit soort zaken kunt voorkomen, zodat we niet opnieuw in dit soort abrupte en forse kortingen terechtkomen. Hoe je het ook wendt of keert en hoe je het ook noemt, het is heel goed om zaken te borgen. Dat doen we in ons land ook als het gaat om wassend water. Op dit gebied doen we dat ook.

Ik had het net over De Nationale Pensioendialoog. Het uitgangspunt is dat we werken ...

De voorzitter: Voordat u verdergaat: de heer Klaver heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn excuses dat ik zojuist even weg was en een deel van de beantwoording heb gemist. Als ik de Staatssecretaris goed heb begrepen, heeft zij aangegeven dat ze wel degelijk heeft gereageerd op de kritische geluiden vanuit de samenleving. Mijn vraag was echter niet alleen kwantitatief van aard – hoe vaak heeft zij gereageerd? – maar ook kwalitatief. Vindt de Staatssecretaris dat ze erin is geslaagd om effectief weerwoord te bieden over de onrust die is ontstaan en de beelden die zijn gecreëerd door tegenstanders van de wijzigingsvoorstellen waarmee ze komt? Wat vond ze van de kwaliteit van de reacties vanuit haar ministerie?

Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard ben ik verantwoordelijk voor de reacties vanuit mijn ministerie. De heer Klaver vraagt mij terecht hoe die reacties waren.

Die zijn op heel verschillende manieren geuit. Dat is onder andere proactief gebeurd. Toen ik dit wetsvoorstel presenteerde, heb ik precies verteld wat dit wetsvoorstel beoogt, en dat heb ik menigmaal in het land gedaan. Ik doe het nu ook bij de dialoogsessies. Iedere keer vertel ik opnieuw wat we nu doen om het huidige stelsel goed te borgen en wat we graag in de toekomst voor ons zouden zien. Ik nodig mensen uit om daarover ontzettend mee te denken. Het is dus en-en. Als er via de televisie of welk medium dan ook zaken worden gewisseld waarvan ik denk dat ze ruis op de lijn veroorzaken – zal ik het zo uitdrukken? – dan reageer ik daar vanuit mijn departement onmiddellijk en onverwijld op, zodat hetgeen waarop wij dit ftk stoelen goed over het voetlicht komt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord, maar mijn inschatting van de effectiviteit van die communicatie ligt toch echt anders. Dat baart mij zorgen, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven. Ik zeg dit niet om terug te kijken of om vliegen af te vangen, maar juist voor de toekomst. Hoe gaan we daarmee om als het nieuwe ftk is aangenomen? Hoe zorg je ervoor dat je de onrust kunt wegnemen met goede informatievoorziening? Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om lessen te trekken uit de afgelopen maanden om het straks nog veel beter te doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar wil ik twee dingen over zeggen. Het is natuurlijk goed gebruik om, als je een wetsvoorstel presenteert, ook de meerwaarde van het wetsvoorstel over het voetlicht te brengen. Dat heb ik gedaan. Het is misschien nog beter gebruik om, als een wetsvoorstel door beide Kamers is aangenomen, goed te vertellen wat dat wetsvoorstel gaat betekenen, niet alleen voor de fondsen, maar zeker ook voor de mensen. Het is dus echt en-en. Mochten beide Kamers ja zeggen tegen dit voorstel, dan vindt de heer Klaver in mij echt iemand die zeer stevig zal vertellen dat we het huidige stelsel op basis van het ftk veel beter kunnen borgen dan voorheen. Ik heb het dus reeds gedaan en ik zal blijven tamboereren, als ik me zo mag uitdrukken.

We moeten natuurlijk ook werken aan een pensioensysteem voor de eenentwintigste eeuw waarin iedereen zich thuis voelt en dat vertrouwen in zich heeft. Zo kunnen we de onderlinge solidariteit rond de oude dag borgen. Om die discussie goed te kunnen voeren, is onderhoud van het huidige stelsel noodzakelijk. Daar had ik het net over. Dat moeten we gewoon doen.

Ik heb natuurlijk ook goed beluisterd wat de leden van de commissie hebben gezegd over de discussie over de toekomst van het pensioenstelsel. Dat is essentieel. Ik kan samen met de leden van de commissie nogmaals zeggen dat het ftk van nu voor de korte en middellange termijn is, en dat we die toekomstdiscussie voeren omdat we zien dat de arbeidsmarkt verandert en dat de gemiddelde Nederlander ouder wordt. Dat is wat ik in mijn inleiding wilde zeggen.

De heer Madlener (PVV): Ik heb een vraag over de termijn waarop de Staatssecretaris denkt de discussie over het nieuwe stelsel te gaan voeren. Hoe lang moet dat gaan duren? Het is net begonnen, maar wanneer zou het ongeveer klaar moeten zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de Kamer tweemaal een brief gestuurd. In de laatste brief heb ik precies aangegeven wat het tijdpad van de toekomstdiscussie is. We zijn nu bezig met de brede pensioendialoog. In december hebben we daar de laatste sessie van. Ik ben ook bevraagd over het SER-advies. Dat SER-advies is een heel belangrijke bouwsteen in die discussie. Dat advies verwacht ik in december te ontvangen. Dan zou ik graag in mei of juni de Kamer een brief doen toekomen op basis waarvan de Kamer verder kan discussiëren met het kabinet over de inrichting van het toekomstig pensioenstelsel.

De heer Madlener (PVV): Die eerste stap duurt dus niet al te lang meer. Dan is meteen de vraag waarom de Staatssecretaris niet wacht met aanpassingen tot die discussie gevoerd is. Ook haar partijgenoten hebben daartoe opgeroepen. De discussie is net gestart namelijk. Het lijkt mij heel logisch om de discussie waarvan we de uitkomsten nog niet kennen, af te wachten voordat we stappen nemen. Dan kunnen we het in één keer goed doen. Waarom wachten we niet tot de uitslag van de pensioendiscussie bekend is?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ken de heer Madlener een beetje langer dan vandaag. Stel dat ik had gezegd: weet je wat, laten we dat ftk even op de lange baan schuiven want we zijn bezig met de discussie daarover; het zou kunnen zijn dat wij in 2016 of 2017 de finale discussie voeren en dat daar wetgeving uit voortkomt, dus zo lang kunnen wij echt nog wel wachten met het borgen van het huidige stelsel. Ik denk dat de heer Madlener dan had gezegd: zou het kabinet niet iets enthousiaster moeten zijn in het borgen van het huidige stelsel? Onder het motto «doe het een, laat het ander niet» doe ik beide zaken, met uw welnemen voorzitter.

De heer Ulenbelt (SP): Als de Staatssecretaris het hele pensioenstelsel op de schop wil nemen, komt er dan weer een nieuw ftk?

Staatssecretaris Klijnsma: Wat in de schoot van de toekomst verborgen ligt, kan ik ook niet altijd breed uitmeten. Ik vind het echter heel bijzonder – en dat meen ik serieus – en ongelooflijk belangrijk dat menig Nederlander wil meedenken over een oudedagsvoorziening van de 21ste eeuw en dat die daar ook echt bouwstenen voor aandraagt. Wat het SER-advies en alle andere adviezen die ik vanuit de vakbeweging en anderszins aangereikt krijg, zullen bewerkstelligen, ligt inderdaad in de schoot van de toekomst verborgen. Ik constateer dat wij nu een stelsel hebben waar we u tegen kunnen zeggen. Zo'n stelsel zet je natuurlijk niet bij de vuilnis; dat moet ook van de 21ste eeuw kunnen zijn. Ik vind het daarom heel plezierig om te zien hoe de dialoog hierover zich ontspint en kom graag in mei met een brief aan de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris kan wel zeggen dat ze een dialoog aangaat, maar ze luistert gewoon niet. Ze luistert niet naar de ouderenbonden. Ze luistert niet naar de vakbonden. Ze luistert niet naar de Pensioenfederatie. Daar begint het ondermijnen van het vertrouwen al mee.

Acht de Staatssecretaris het reëel dat er na de discussie een nieuw ftk komt, of niet? De Staatssecretaris wil een en ander borgen. Ze wil stabiliteit, zekerheid, rust en vertrouwen. Wil zij dan zeggen dat er in 2016, 2017 of kort daarna, geen nieuw ftk komt? Als zij zegt dat zij het niet weet, is zij er immers zelf verantwoordelijk voor de onrust en het wantrouwen die daardoor ontstaan. Ik ben toch niet gek!

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, de heer Ulenbelt is absoluut niet gek.

De heer Klaver (GroenLinks): De Staatssecretaris spreekt toch niet namens de Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, ik spreek namens het kabinet. Ik ga er gewoon van uit dat mijn negentien collega's het met mij eens zijn.

Ik begrijp de vraag van de heer Ulenbelt heel goed. De vraag is ook legitiem – hoe raar dit ook klinkt – omdat je inderdaad het huidige stelsel gewoon moet borgen. Ik ben niet voor niets op dat en-en ingegaan. In het verleden hebben wij gezien dat je, als de golven op de beurzen hoog gaan en de golven van de rente laag gaan, echt moet krammen en spijkeren om de boel goed en stevig overeind te houden. Dat zijn wij hier nu aan het doen. Dat moet nu gewoon geschieden.

De heer Ulenbelt vraagt mij wat er zo meteen uit de pensioendialoog komt en of daar wetgeving in de brede zin van het woord uit zal voortvloeien. Het antwoord kan en wil ik nu helemaal nog niet voorleggen, want om die reden ben ik juist die dialoog aangegaan. Voorzitter, ik moet wel zeggen dat ik verre van mij werp dat ik niet zou luisteren naar wie dan ook, want ik vind dit ongelooflijk wezenlijk. Ik ben met de Pensioenfederatie in conclaaf geweest en dat ben ik nog steeds, bijna dagelijks zou ik willen zeggen. Ik ben verder met de ouderenbonden en de sociale partners in gesprek, zowel over dit ftk als over de brede toekomst. Ik denk dat ik daar nu genoeg over gezegd heb.

Nu kom ik bij de herstelplannen, het eerste onderdeel waarop ik inga. Voordat ik aan de beantwoording van de vragen over de nieuwe herstelplansystematiek begin, deel ik mee dat die systematiek eigenlijk heel eenvoudig werkt. Een fonds dat niet meer over de benodigde buffers beschikt, moet een herstelplan schrijven waarin het laat zien dat de buffers in tien jaar tijd kunnen zijn hersteld. Fondsen krijgen elk jaar opnieuw een herstelperiode van maximaal tien jaar om hun financiën op orde te krijgen. Met die eenvoudige benadering zorgen wij ervoor dat pensioenfondsen tegenvallers goed kunnen spreiden en verwerken in de tijd. Zo zorgen wij ervoor dat de pensioenen zich, juist als het tegenzit, toch gelijkmatig ontwikkelen, want ook kortingen – als die al aan de orde zijn – worden gespreid in de tijd. Dat is gunstig voor gepensioneerden. Daarom zeg ik er hier en nu alvast bij dat de herstelplansystematiek in samenhang moet worden gezien met de maatregelen voor de indexatie. Juist door die samenhang zorgen wij ervoor dat het geheel evenwichtig kan uitpakken voor jong en oud.

Ook wordt het voor pensioenfondsen gemakkelijker om hun beleggingsbeleid duurzaam te richten op het bereiken van een geïndexeerd pensioen. Ze hoeven namelijk geen beleggingsrisico's terug te nemen omdat er geen sprake is van een vaste hersteltermijn die steeds meer gaat knellen naarmate de tijd verstrijkt.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of ik kan toelichten waarom er is gekozen voor een systematiek waarbij het herstel in theorie oneindig kan duren en of er ook een andere systematiek is overwogen. Er is ook gekeken naar een systematiek met zogenaamde «dakpannen», waarbij je steeds in schijven kijkt naar de problematiek en die iedere keer weer afbakent, zodat de termijnen steeds worden beëindigd. De Nederlandsche Bank heeft in de uitvoeringstoets echter aangegeven dat dit enorm complex blijkt te zijn in termen van uitlegbaarheid en uitvoerbaarheid. Daarvoor hebben wij dus niet gekozen. Mevrouw Lodders heeft gelijk dat deze systematiek in theorie oneindig lang kan duren, maar in de praktijk zal dat niet zo blijken te zijn omdat fondsen dan iedere keer opnieuw laten zien dat je de boel ook in minder dan tien jaar kunt herstellen, zeker als zaken weer beter gaan. Ieder fonds doet dat voor zichzelf, maar wij verwachten dat in de praktijk zal blijken dat dit goed uitwerkt.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wat de gevolgen zijn als het LAM, het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme, in het wetsvoorstel zou worden opgenomen. Dat heeft weinig gevolgen voor de systematiek van het verwerken van schokken, maar zou die wel veel complexer maken. De spreidingssystematiek van het wetsvoorstel verwerkt schokken op een vergelijkbare wijze als het LAM. Een apart LAM, een apart levensverwachtingsaanpassingsmechanisme, is daardoor niet nodig.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik heb eveneens vragen gesteld over het feit dat het herstelplan eeuwigdurend zou kunnen werken, vooral in relatie tot de generatieneutraliteit. Dat is nog een apart punt dus misschien komt de Staatssecretaris er daarbij op terug. Maar juist in verband hiermee heb ik gevraagd of het misschien een idee zou zijn dat de DNB de voorstellen voor het herstelplan toetst in combinatie met de generatie-effecten. Komt de Staatssecretaris daarop nog terug?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat zit later in mijn beantwoording. Kan dat?

De voorzitter: Ja.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan doen we dat. Ik kom bij het tweede punt dat ik met u wil delen. Dat zijn de indexatieregels.

De voorzitter: Ik geloof dat mevrouw Lodders nog een vraag heeft over het vorige punt. Zij schrok tenminste op, dus gaat u gang.

Mevrouw Lodders (VVD): Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris nu overgaat op het tweede kopje, namelijk indexatie? In dat geval wil ik graag de nog openstaande vraag stellen over de herstelsystematiek en het korten. Mag je in het begin van een herstelperiode zwaardere maatregelen nemen en hoe kan de DNB daarop toetsen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat kan een fonds zelf beoordelen. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Lodders goed versta, want uiteindelijk kijkt de Nederlandsche Bank naar het geheel. Een fonds kan zelf echter bekijken in welke stappen het dit doet.

Mevrouw Lodders (VVD): In het wetsvoorstel staat dat de pensioenfondsen in beginsel het herstel evenwichtig moeten verrichten, maar dat strengere maatregelen in de beginperiode zijn toegestaan. Hoe toetst de Nederlandsche Bank dan op die evenwichtigheid? Mag het fonds nu wel of niet aan het begin van een herstelperiode zwaardere maatregelen treffen?

Staatssecretaris Klijnsma: Een fonds kan in het begin strengere maatregelen nemen, als het fonds dat zelf een goed idee vindt. De Nederlandsche Bank kijkt naar het gehele aanbod van het fonds over tien jaar. Als een fonds prudent is, doet het in eerste aanleg net iets meer.

De heer Omtzigt (CDA): Dat begrijp ik. Dat betekent dat een fonds in de eerste jaren meer zou kunnen korten, als het echt beroerd is. Het kan die korting ook evenredig uitspreiden over tien jaar. Als het na zeven jaar een stuk beter gaat, zouden die kortingen kunnen samenvallen met indexatie.

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

De heer Omtzigt (CDA): Vindt u het niet lastig om uit te leggen aan gepensioneerden dat zij een korting van 1,5% krijgen vanwege een probleem van acht jaar geleden, die wordt gecombineerd met een indexatie van bijvoorbeeld 2% omdat het wat beter gaat? Het saldo daarvan is dan de indexatie die zij werkelijk krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat de gepensioneerden dat op zichzelf niet zien, maar dat inzicht moet wel geboden worden door het fonds, ook aan toezichthouders in de context van de governance en van de Nederlandsche Bank. Voor de gepensioneerde is het essentieel dat het op termijn gerepareerd kan worden, als het beter gaat met het fonds, terwijl er gekort is en terwijl je hebt afgewaardeerd. Je kunt dat afwaarderen repareren en je kunt inhaalindexeren. Beide zijn heel wezenlijk.

De voorzitter: Eigenlijk doen we de interrupties in tweeën, maar het mag nog wel als het noodzakelijk is om de wet te begrijpen. Bij een wetsbehandeling ben ik wat soepeler dan bij AO's, omdat ik vind dat een wetsvoorstel goed behandeld moet worden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik probeer het te begrijpen, maar het gaat ook om pensioencommunicatie. Ik kan begrijpen dat je tegelijk kortingen hebt en indexatie, want dat is de systematiek van het wetsvoorstel. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat het straks onuitlegbaar wordt voor de gepensioneerden, bijvoorbeeld in het pensioenoverzicht, dat zij tegelijkertijd gekort en geïndexeerd gaan worden?

Staatssecretaris Klijnsma: Even voor de helderheid, je kunt natuurlijk niet tegelijkertijd korten en indexeren. Ik had het over het repareren van kortingen en inhaalindexeren. Als je er beroerd voor staat, kun je niet tegelijkertijd moeten korten en dan ook indexeren. Dat gaat niet.

De heer Ulenbelt (SP): Dat kan natuurlijk wel. Waarom snapt de Staatssecretaris haar eigen wet niet? Je kunt het korten uitsmeren over tien jaar, of dat wordt vijf jaar. Ondertussen kan het beter gaan en dan kun je indexeren. Daar is naar gevraagd en dat staat ook in het antwoord. Korten kan bestaan naast indexeren. De Staatssecretaris ontkent dat nu, maar dat is echt zo. Dat is juist het rare.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat doe je dan later in de tijd. Als er gekort moet worden, staat een fonds er heel beroerd voor, want dat is het laatste redmiddel, en dan is indexeren sowieso niet aan de orde. Korten doe je als het echt heel beroerd gaat met een fonds. Als je dan weer een beetje op verhaal komt, kun je bekijken of je weer kunt indexeren of die kortingen gaat repareren.

De heer Ulenbelt (SP): Door te kiezen voor een spreidingstermijn van tien jaar is het helemaal niet uitgesloten dat het samen kan gaan, zoals de Staatssecretaris ook zelf antwoordt in de nota naar aanleiding van het verslag. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk dat het problematisch is om uit te leggen dat kortingen kunnen samenvallen met indexatie. Het is duurder maar je krijgt korting. Daarom zeg ik: ga gewoon terug naar die partijen om te overleggen en kom met wat anders, want dit wordt hem niet.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik blijf bij mijn betoog, want het is gewoon zoals ik net meldde.

Voorzitter. Ik zei al dat de nieuwe herstelplansystematiek gunstig is voor ouderen. Die indexatieregels zijn gunstig voor jongeren.

Bij de indexatieregels is spreiding in de tijd het uitgangspunt. Je moet bij wijze van spreken niet vandaag alles uitgeven wat je voor indexatie beschikbaar hebt, maar je moet het geld gespreid in de tijd aanwenden voor indexatie. Wij willen ook een indexatiedrempel invoeren. Daar hebben alle aanwezige leden over gesproken. Een pensioenfonds mag pas tot gedeeltelijke indexatie overgaan als de dekkingsgraad hoger is dan 110%. Als fondsen bij lage dekkingsgraden te makkelijk indexeren, beperkt dat immers het herstel van de dekkingsgraad, wat een hogere kans op kortingen met zich brengt. Boven de 110% mag een fonds natuurlijk steeds meer indexeren als de dekkingsgraad toeneemt. Een fonds kan verder pas overgaan tot inhaalindexatie of tot het ongedaan maken van kortingen als het al over voldoende buffers beschikt om de reguliere indexatie volledig toe te kennen. Het uitgangspunt van spreiden in de tijd blijkt uit de regel dat in enig jaar hooguit een tiende van het vermogen dat beschikbaar is voor dergelijke reparaties, uitgekeerd mag worden. Kort en goed: wie tegenvallers in de tijd spreidt, moet bereid zijn om ook meevallers in de tijd te spreiden. Dat is het algemene uitgangspunt.

Ik heb het amendement van mevrouw Schouten cum suis gezien; er staan vijf ondertekenaars onder. Zij pleit ervoor om niet gedurende tien jaar 10% per jaar uit te keren, maar gedurende vijf jaar 20% per jaar. Ik heb dit voorstel laten bekijken. Voor de intergenerationele plaat, zoals dat heet, doet dit bijzonder weinig. Ik had de voorzitter beloofd dat ik in mijn eerste termijn alvast op de amendementen zou ingaan – dat is helder voor eenieder – dus dat doe ik bij dezen. Ik laat dit amendement over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Ulenbelt zei dat het door dit wetsvoorstel komt dat er de komende jaren niet volledig geïndexeerd kan worden. Ik ben hier net al even op ingegaan. Dat is natuurlijk niet het geval. Het komt helemaal niet door dit wetsvoorstel; het komt door de lage dekkingsgraden die pensioenfondsen op dit moment hebben. Dat is onder het huidige ftk niet anders. Ook nu moeten pensioenfondsen herstelmaatregelen nemen. De dekkingsgraden zijn op dit moment niet toereikend, zodat er niet volledig geïndexeerd kan worden. Er kan door het wetsvoorstel weliswaar minder snel geïndexeerd worden als dekkingsgraden zich herstellen, maar daar staat tegenover dat de koopkracht van ouderen door de herstelplansystematiek beter beschermd wordt bij tegenvallers. De essentie van het wetsvoorstel is – ik zeg het nog maar een keer – dat het evenwichtig is voor jong en oud.

Mevrouw Lodders, mevrouw Schouten en anderen hebben gevraagd naar het een tiende deel en het een vijfde deel. Daar ben ik al op ingegaan.

Ik kom bij de vragen van de heer Omtzigt. Waarom mogen fondsen kortingen niet sneller ongedaan maken dan de inhaalindexatie? In het wetsvoorstel worden geen regels vastgelegd over de volgorde waarin nominale kortingen of beperkingen van de indexatie ongedaan mogen worden gemaakt. Daar ben ik net ook al even op ingegaan. Wel geldt dat zowel het ongedaan maken van kortingen als het uitkeren van inhaalindexatie pas kan als het fonds al volledig kan indexeren. De maatregelen ten aanzien van de indexatie moeten worden bezien in samenhang met de regels voor de herstelplannen. Het geheel aan indexatieregels beperkt de herverdeling tussen de generaties. Als wij bijvoorbeeld het herstel van kortingen voorrang zouden geven boven indexatie, is dat niet goed voor het evenwicht. Fondsen kunnen dat zelf bepalen.

De heer Omtzigt (CDA): De precieze vraag die ik stelde, was: waarom maak je hierin geen onderscheid voor het ongedaan maken van kortingen? Bij het pensioenfonds voor de metaalsector zijn bijvoorbeeld procenten van de rechten gekort. Waarom zeg je niet bijvoorbeeld het volgende tegen die mensen? «Uw pensioen is gekort van 100 naar 92; als er voldoende overschot is, kunnen wij die 8 er in één keer bijplussen zonder dat wij die hoeven te spreiden over tien jaar.» Legt u anders maar eens uit aan iemand van 75 of 80 jaar dat er meer dan voldoende in kas is – we hebben het hier immers over een dekkingsgraad van rond de 140% – maar dat het tien jaar kost om de korting ongedaan te maken.

Zou het niet logisch zijn om een rangorde aan te brengen en eerst de kortingen ongedaan te maken?

Ik snap wel dat je de gemiste indexatie spreidt. We hebben wel een discussie over de termijnen, maar het idee van de spreiding begrijp ik, maar waarom maak je de korting die vaak in één of twee keer heeft plaatsgevonden, dan niet ook in één of twee keer ongedaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Omdat je de kortingen over tien jaar spreidt wanneer je ze moet invoeren, hoe treurig dat ook is, is het logisch om vervolgens te bekijken hoe je ze kunt herstellen over meerdere jaarschijven en dus niet heel abrupt. Als een fonds net op een goede dekkingsgraad komt te zitten, is het logisch dat kortingen in stappen worden hersteld. Ik vind het belangrijk dat fondsen zelf bekijken of ze herstel van kortingen voorrang geven of dat ze indexering voorrang geven. Als het goed gaat met een fonds, kan het misschien ook tegelijkertijd, maar dan wel in stappen.

De heer Omtzigt (CDA): Maar de kortingen zijn redelijk abrupt doorgevoerd onder ftk 1. Zou het dan niet in de rede liggen om die kortingen redelijk abrupt ongedaan te maken en dan de indexatie wat uit te spreiden? Zo ontstaat er ook een soort buffereffect aan de bovenkant en wordt niet in één keer alles weggegeven.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap de opmerking van de heer Omtzigt. Onder ftk 1 waren die abrupte kortingen aan de orde, maar als ftk 2 wordt ingevoerd, zit je sowieso met de jaarschijven die we net noemden. Dan zou je het teruggeven van kortingen ook onder ftk 2 moeten verdisconteren, want de balans in ftk 2 rond de generaties is daar natuurlijk op gebaseerd. Vandaar dat je het herstel van kortingen over een aantal jaarschijven uitsmeert.

Voorzitter. Waarom mag er niet met indexatie worden begonnen vanaf een dekkingsgraad van 105%? De heer Omtzigt en velen met hem stelden die vraag. De indexatiedrempel van 110% draagt bij aan de symmetrie voor oud en jong. In het nieuwe ftk hebben we geregeld dat onder 105% niet meteen hoeft te worden gekort. Boven 105% wordt dan dus ook niet meteen geïndexeerd. Als we die 110%-eis zouden schrappen, zou het evenwicht doorslaan ten nadele van jongeren. Ik zou daar dus niet voor zijn. Ik wil die 110% overeind houden.

Blijft indexatie bij herverzekerde fondsen via een eenmalige koopsom door de werkgever mogelijk? Ik snap het punt van de heer Omtzigt. Ik ben bereid hiernaar te kijken. Ik zal de Tweede Kamer schriftelijk laten weten hoe met deze specifieke situatie bij volledig herverzekerde fondsen kan worden omgegaan.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor die heldere toezegging. Ik snap dat dit enig uitzoekwerk vergt. Misschien kan de Staatssecretaris dan bekijken of zij de lagere regelgeving kan meesturen. Misschien kan zij in dezelfde brief ingaan op de Unilevercasus, die door collega's is genoemd, omdat het gaat om een zeer daarop lijkende casus. Het betreft namelijk werkgevers die gewoon afstorten.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA): Het is een minderheid. Waren ze allemaal maar zo, maar niet iedereen kan dat, helaas.

Staatssecretaris Klijnsma: Het zou een mooie wereld zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Het zou inderdaad een mooie wereld zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wilde daar nog op komen, maar ik kijk even naar de woordvoerders die op de Unilvercasus zijn ingegaan. Ik zou daar het soortgelijke voor willen afspreken; dat is prima. Dan neem ik die casus meteen mee in de brief.

De voorzitter: Is daar ook een termijn aan verbonden? Kunt u daar ook wat over zeggen, Staatssecretaris, of komt u daar later op terug?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom daarop terug in tweede termijn. Ik wilde juist ingaan op de reactie op de brief inzake Progress. Dat is de Unileverbrief.

Dan ben ik aan het einde gekomen van dit blok.

Met uw welnemen kom ik te spreken over de kostendekkende premie. Het uiteindelijke pensioen dat mensen krijgen, is afhankelijk van verschillende factoren, zoals beleggingsresultaten en rente, maar het begint altijd met voldoende premie betalen. Daarom schrijft het ftk voor dat premies voldoende hoog moeten zijn om het aan mensen beloofde pensioen zo goed mogelijk te kunnen nakomen. Dat noemen wij inderdaad de kostendekkende premie.

Naast voldoende premie is een stabiele premie belangrijk voor de beheersing van loonkosten en voor de koopkracht van mensen. Dat is ook heel logisch. Daarom wordt de mogelijkheid om de kostendekkende premie te berekenen op basis van het verwachte fondsrendement gehandhaafd. Het huidige ftk is daarin echter wel heel soepel, zodat het gevaar bestaat dat beloofde pensioenen onvoldoende kunnen worden nagekomen. Daarom schrijven wij in het nieuwe ftk voor dat bij toepassing van demping met verwacht rendement ten minste de verwachte inflatie moet worden meegenomen in de premie. Daarmee slaan wij eigenlijk twee vliegen in één klap, zou je kunnen zeggen. Fondsen behouden de mogelijkheid om een stabiele premie te hanteren en een toekomstig pensioen met koopkrachtbehoud wordt beter geborgd.

Ik heb al het belang van de stabiele pensioenpremies voor de beheersbare loonkosten en de gunstige koopkrachtontwikkeling over het voetlicht gebracht. Om die reden blijft de demping van de premie met verwacht rendement in het nieuwe ftk mogelijk en vervalt de eis van de Nederlandsche Bank dat fondsen met een dekkingstekort een premie hanteren die bijdraagt aan het herstel van de dekkingsgraad. Die eis kan leiden tot abrupte premiestijgingen en is niet meer nodig wegens de extra eisen die gaan gelden bij demping met verwacht rendement.

De pensioenpremies voor 2015 worden al eind 2014 vastgesteld, dus nog op basis van het huidige ftk. Ik begrijp de wens van de Kamer om ook voor de premies voor 2015, die dus eind 2014 worden vastgesteld, reeds de bijdrage aan de hersteleis te laten vervallen. Anders bestaat immers het risico dat de premies voor 2015 eenmalig en abrupt omhoog gaan. Dat is slecht voor de koopkracht. Bovendien is een soepele overgang naar het nieuwe ftk wenselijk voor fondsen zelf. Zij willen liever niet worden geconfronteerd met sterk fluctuerende pensioenpremies in de komende paar jaren. Daarom zal ik de Nederlandsche Bank verzoeken om de eis dat de premie moet bijdragen aan herstel reeds voor de premies voor 2015, niet meer toe te passen. Ik heb dit al een beetje gesondeerd. De Nederlandsche Bank heeft mij aangegeven, dit verzoek welwillend te zullen behandelen, mits het nieuwe ftk integraal per 2015 van toepassing wordt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De indexatieopslag op de premie is gebaseerd op de verwachte indexatie. Die staat nu op 2%. Dit kan hoger of lager zijn. Wij hebben op dit moment een lagere indexatie. Hoe wordt de opslag berekend en waarom staat deze nu zo hoog?

Ik heb een vraag gesteld over de vaststelling van de premies door het ABP. Heeft die plaatsgevonden met of zonder de beleidsregel? Dat leek mij namelijk wel relevant. Misschien moeten wij opnieuw onderhandelen, of toch niet. Maar goed, het is relevant voor de koopkracht van mensen. Op zichzelf genomen gingen die premies al omlaag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik beantwoord deze vragen allebei in mijn tweede termijn. De premie is door het ABP met beleidsregel vastgesteld, maar wat zou er zijn gebeurd als dit zonder beleidsregel was gebeurd? Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Vermeij. Dat gaan wij na. Ik denk dat het een neerwaartse premie zou hebben opgeleverd. Ik kom in mijn tweede termijn ook terug op de vraag hoe de indexatieopslag precies wordt berekend.

De heer Omtzigt (CDA): Tussen het oude en het nieuwe ftk zijn er een paar verschillen in de vaststelling van de premie. In het oude ftk mag je volledig met het verwachte rendement rekenen. Er zit geen afslag in voor de te verwachten inflatie, maar er is wel de eis dat de premie moet bijdragen aan het herstel. Kort door de bocht: er moet een opslag op het tekort worden gezet, zodat de premie ook helpt bij het herstel.

In het nieuwe ftk zijn er twee dingen veranderd. De premieopslag voor het herstel is eraf, en daarvoor in de plaats is er een afslag gekomen op de verwachte rendementen, om te kunnen indexeren. Nu vraag ik op basis van welke berekening de premie wordt bepaald voor 2015, zoals de Staatssecretaris heeft toegezegd. Komt daar dan nog een afslag op het rendement in, of is het volgens de systematiek van 2014 zonder afslag en zonder bijtelling, omdat die moet bijdragen aan het herstel? Het gaat mij dus om de vraag of de afslag in het nieuwe ftk zit.

Staatssecretaris Klijnsma: Als het zo was – ik preludeer een beetje – dat de Nederlandsche Bank bij het vaststellen van de premie de regels zou kunnen gaan hanteren van het nieuwe ftk, dan doet DNB dat integraal. Dat betekent dus dat die beleidsregel daarin niet meer van toepassing is, als de Nederlandsche Bank met de nieuwe methodiek gaat werken.

De heer Omtzigt (CDA): Ik concludeer dus heel precies – als het niet zo is, moet de Staatssecretaris dat maar schriftelijk corrigeren – dat de pensioenfondsen in 2014 de premie mogen vaststellen op basis van alle nieuwe regels in 2015, met de opslagen, afslagen, het hele nieuwe ding. Niet een stukje van 2014 en een stukje van 2015, maar het hele spul van 2015.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de leden van de commissie zo verstaan dat men de wens heeft, bij de vaststelling van de premies voor 2015 in het najaar van 2014 al vooruit te kunnen lopen op het nieuwe ftk. Ik heb gezegd dat ik dat gesondeerd heb bij DNB. Als het nieuwe ftk door de Tweede Kamer zou worden aangenomen, dan zou de Nederlandsche Bank daar welwillend tegenover staan. Zo zou ik dan ook willen acteren.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Is dit duidelijk, of is het fijn voor de leden als ik hier in tweede termijn nog even op terugkom? Ja? En dan begrijp ik de heer Omtzigt zo dat hij bedoelt dat ik dat doe op alle onderdelen van het nieuwe ftk. Ik zie hem knikken. Dat doe ik.

De heer Klaver (GroenLinks): Er kwam hier een vraag op die ik nu alvast wil stellen. Is er een keuze voor de fondsen? Stel je voor dat de Nederlandsche Bank de ruimte laat om gebruik te maken van de regels voor 2015, is er dan een keuze? Kunnen fondsen kiezen of ze blijven bij de bestaande wetgeving of dat ze liever de nieuwe wetgeving gebruiken? Of is het gewoon voor iedereen hetzelfde en komen alle fondsen onder het regime van 2015 terecht?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb begrepen dat de fondsen echt een grote voorkeur hebben voor het regime van 2015. Ik kom hier in tweede termijn op terug, want ik probeer de wensen van de Kamer te vertalen en ook de wensen van de fondsen. Daarom is de Kamer hier immers mee gekomen. Op zichzelf denk ik dat het voor de fondsen fijn zou zijn om de nieuwe regelgeving te kunnen benutten, maar daar gaan wij voor een deel zelf over. Wij moeten bepalen of wij dat al dan niet een keuze willen laten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): De vraag was of die keuze er is. Dat is een feitelijke vraag. Ik vind het prima als de Staatssecretaris daar in haar tweede termijn op terugkomt.

De voorzitter: Dan komt de Staatssecretaris op dit blokje in tweede termijn terug. De heer Van Weyenberg heeft misschien ook nog een punt voor de tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Op hetzelfde punt. Ik had in het bijzonder vragen gesteld over de beleidsregel over de bijdrage-aan-herstel-eis. Er zijn natuurlijk meer beleidsregels. Ik zou het nuttig vinden om in het antwoord te horen of er meer beleidsregels zijn van DNB, want daar gaat het hier specifiek om. Aan de ene kant is de vraag of je überhaupt mag anticiperen op het ftk. De tweede vraag is: gaat het over beleidsregels die nu nog bestaan, die dat mogelijk in de weg zitten en waar de Staatssecretaris niet zomaar zonder overleg met DNB iets over kan zeggen? Ze heeft net gezegd dat ze wel sympathie proeft bij de banken voor de bijdrage-aan-herstel-eis, ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Ik zou het aardig vinden om ook te horen of er nog andere beleidsregels zijn. Ook als wij daar als Kamer een uitspraak over willen doen – ik geloof dat ik daar wel behoefte aan heb – willen wij graag weten of het alleen gaat over de bijdrage-aan-herstel-eis, of dat er nog meer beleidsregels van de Nederlandsche Bank zijn? Zeker als het over DNB gaat, vereist dat van onze kant toch grote zorgvuldigheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga dat in tweede termijn na, maar ik constateer dat de beleidsregel ten aanzien van de bijdrage-aan-herstel-eis hier over het voetlicht is gebracht. Die heb ik ook gesondeerd.

De heer Ulenbelt vraagt waarom de Staatssecretaris een wetsvoorstel indient dat leidt tot een premiestijging van 5%. Dat is natuurlijk geenszins het geval. Zoals de heer Ulenbelt weet, is er sprake van een forse premiedaling in het integrale plaatje. Er is niets nieuws onder de zon, zeg ik naar aanleiding van de behandeling van het Witteveenkader, want de CPB-raming is nog precies hetzelfde. Wij hebben dat geverifieerd. Er resteert dus een verwachte premiedaling van 11% voor de periode tot 2017, wat wij al menigmaal met elkander hebben gedeeld.

De heer Ulenbelt (SP): Het CPB heeft uitgerekend dat de aanpassing van het Witteveenkader leidt tot een premieverlaging van 16%. Alleen dit wetsvoorstel heeft een opwaarts effect op de premie van 5%, zoals ook is uitgerekend door het CPB. De Staatssecretaris zegt dat sociale partners premiestabiliteit en dat soort dingen willen, maar zij komt vervolgens met een wet die de premies met 5% verhoogt. Dat is toch strijdig?

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hebben wij heel helder gemaakt dat het Witteveenkader leidt tot een premiedaling van 16%, dat het ftk leidt tot een premiestijging van 5% – dat brengt de heer Ulenbelt nu over het voetlicht – en dat deze som leidt tot een premiedaling van 11%. Dat is gewoon de meerwaarde.

De heer Ulenbelt (SP): Voor de rest van de collega's: de Staatssecretaris erkent dat enkel en alleen dit voorstel, dit ftk, leidt tot een premiestijging van 5% terwijl de politiek net als iedereen premiedaling wil. Ik stel het maar vast: dit leidt tot premiestijging. De Staatssecretaris zegt het zelf.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben dit nooit onder stoelen of banken gestoken. Van meet af is dit aan de orde geweest. Van meet af aan hebben wij gezegd dat je het een natuurlijk met het ander moet verdisconteren.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is een opvallend betoog van de heer Ulenbelt. Ik ben er al jarenlang van uitgegaan dat deze spelregels tot een wat hogere premie leiden. Dat geldt volgens mij voor alle collega's. Kan de Staatssecretaris misschien nog even vertellen welke partijen het Witteveenkader hebben gesteund, dat echt zorgt voor een forse verlaging van de premies, en of de partij van de heer Ulenbelt daarbij zat?

Staatssecretaris Klijnsma: Als ik héél diep in mijn geheugen graaf, dan kan ik niet zeggen dat de partij van de heer Ulenbelt daarbij zat, terwijl de premies wel behoorlijk zijn gedaald door het Witteveenkader. Dat is wel een beetje uitlokking.

De voorzitter: De heer Ulenbelt krijgt één mogelijkheid om op deze uitlokking te reageren.

De heer Ulenbelt (SP): Dat was het beruchte debat over de eekhoorntjes die de noten voor de winter opvreten. D66 wil niet sparen voor de toekomst, maar wil nu consumeren. Daarom waren wij tegen dat voorstel. Wij zijn voor een goed pensioen en D66 wil als een dom eekhoorntje het nu opmaken. Daarom wilde u die premieverlaging. Het is heel erg onverstandig om dat te doen. Inderdaad, wij waren daartegen.

De voorzitter: U hebt de kans gehad om het te zeggen. Jammer dat u dat niet via de Staatssecretaris deed. Dat vond ik wel elegant aan de manier waarop de heer Van Weyenberg het deed, maar ik stel voor dat wij deze onderlinge discussie hiermee beëindigen. Mijnheer Van Weyenberg, ik neem aan dat u iets aan de Staatssecretaris te vragen hebt en niet aan de heer Ulenbelt. Eén keer is leuk, maar twee keer niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Het was wel belangrijk, want die premiedaling is van buitengewoon groot belang. Het was een belangrijk onderwerp bij de behandeling van die wet. Er ontstond in de eerste termijn een debat over de vraag hoe groot de ruimte voor premiedaling per saldo was.

De heer Omtzigt, meen ik, had het over 0,4 miljard in plaats van 0,3. Maar ik hoor de Staatssecretaris dus expliciet nogmaals bevestigen dat Witteveen en deze nieuwe pensioenspelregels er per saldo voor zorgen dat er ruimte is om de pensioenpremies elk jaar weer met 4,4 miljard euro te verlagen? Dat levert natuurlijk een belangrijke bijdrage aan de koopkracht.

Staatssecretaris Klijnsma: Het antwoord is ja.

De heer Omtzigt (CDA): Als het antwoord op die vraag ja is, hoe komt het dan dat er in de Miljoenennota, in tabel 5.3.1. die over de hypotheekrente- en de pensioenaftrek gaat, van uitgegaan wordt dat de fiscale kosten met ongeveer 0,3 miljard dalen? Dat is ongeveer 0,6 miljard minder premie. Dat is wel een verschil met de 4 miljard die hier ingeboekt is. Dus hoeveel daalt de premie volgend jaar volgens de regering?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat op basis van beide wetsvoorstellen de premie met 11% daalt tot 2017. Ik wil met alle plezier nog eens even over alle jaarschijven bekijken wat dat zou betekenen. Ik kan mij voorstellen dat in de Miljoenennota de eerste jaarschijf wordt beetgepakt. Complimenten aan de heer Omtzigt dat hij precies weet dat het in tabel 5.3.1 staat.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is een beetje het nadeel van belastingwoordvoerder zijn. Ik stel het echter zeer op prijs als we daar informatie over krijgen. Het gaat wel om een kernvraag. Wat verwacht de regering nou echt? Het is best lastig te voorspellen wat het saldo van al deze maatregelen zal zijn de komende jaren. We moeten kunnen controleren of het effect dat de heer Van Weyenberg claimt, ook optreedt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat zeer terecht en netjes. We hebben in de meerjarenbegroting neergelegd wat de premiedaling zou betekenen voor de begroting tot en met 2017.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een soort puntje van orde. De heer Krol zit de hele tijd in zijn eentje aan de overkant van de tafel en de heer Klein is zo ongeveer afgehaakt. Misschien kan de heer Krol aan deze kant van de tafel komen zitten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat ook heel fijn. Ik merk dat ik steeds één kant op kijk. Heel de heer Krol is uit mijn vizier verdwenen.

De voorzitter: Volgens mij vind de heer Krol dit een prima voorstel. Het lijkt mij heel sociaal.

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Lodders van de VVD vroeg hoe wij de ontwikkeling van de premies monitoren. Ik heb afgesproken dat de Nederlandsche Bank dit voor de premies voor volgend jaar al gaat doen. We houden het dus goed in het vizier.

Mevrouw Lodders (VVD): Het was inderdaad een belangrijke vraag hoe de Staatssecretaris de ontwikkeling van de premies gaat monitoren. Als dat bij DNB belegd wordt, prima. Hoe gaat de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan mijn voorstellen dat ik eind volgend jaar aan DNB vraag om ons daar inzicht in te verschaffen en dat ik dan de tendensen met de Kamer deel.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Lodders tevreden is met het antwoord. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Madlener heeft ook het een en ander gevraagd over de premiedaling. Kortheidshalve kan ik zeggen dat bijvoorbeeld het al genoemde voorbeeld van het ABP laat zien dat de verwachte premiedaling geloofwaardig is, omdat zowel over de vorige jaarschijf als nu wederom premiedaling aan de orde is bij het ABP.

De heer Madlener (PVV): Ik had ook gevraagd hoe die premiedaling daar terecht kan komen waar die hoort, namelijk bij de werknemer, want 40% van de werkgevers wil dat geld in eigen zak houden. Vindt de Staatssecretaris ook dat de werknemer daar in beginsel recht op heeft? Hoe gaat zij daarvoor zorgen?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik in ons land dat dat aan cao-tafels aan de orde komt. Ik merk ook dat dit gebeurt.

Als er loonruimte komt door premiedaling van de pensioenen, zijn werkgevers en werknemers in gezamenlijkheid aan zet om te bekijken hoe ze dat vertalen, dus waarvoor ze die middelen willen inzetten. Maar ik ben met de heer Madlener van mening dat het goed zou zijn als werknemers daaraan meer koopkracht kunnen ontlenen.

De heer Madlener (PVV): We weten dat 40% van de werkgevers voornemens is dat niet te doen. Het zal dus nog moeten blijken of het gebeurt. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het wel gebeurt? Is zij bereid om hierin een onconventionele stap te zetten?

Staatssecretaris Klijnsma: Als ik wederom kijk naar het ABP, moet ik constateren dat het zowel vorig jaar als dit jaar is gelukt om de koopkracht te verruimen. Ik ga er gewoon van uit dat werknemers prima weten op te komen voor zichzelf aan de cao-onderhandelingstafel.

Ik was net aangekomen bij de vraag van de heer Madlener over het weglekken rond deze premies. Die vraag heb ik hiermee beantwoord. Als de heer Van Weyenberg nog vragen heeft, hoor ik dat wel.

De heer Van Weyenberg (D66): Een van mijn punten was dat in al die sommen die ook door het Centraal Planbureau worden gebruikt, steeds wordt aangenomen dat een derde van de premieruimte rond het Witteveenkader wordt gebruikt voor regelingen. Dat is natuurlijk het goed recht van de sociale partners, maar dat is de aanname. Al in een eerdere fase hebben wij gewisseld dat het tot extra premiedaling kan leiden als men daarin terughoudend is. Heeft de Staatssecretaris hierover weleens overleg gevoerd met de sociale partners om te zien wat hun insteek is? Het zou mooi zijn als dat resulteert in meer ruimte voor premiedaling en koopkracht.

Staatssecretaris Klijnsma: Met de leden van de commissie merk ik dat de sociale partners hierin geïnteresseerd zijn. Ze geven zowel het kabinet als de Kamer – ik neem aan dat u ook regelmatig met de sociale partners spreekt – mee dat het heel wezenlijk is om ruimte te krijgen op de onderhandelingstafels. Ik geef hun daarom iedere keer wederom mee dat die ruimte ontstaat door de premiedaling en dat het er dan om gaat dat die ruimte wordt benut en de premiedaling niet oneigenlijk wordt gebruikt. Of, oneigenlijk ... De premiedaling moet niet worden ingezet voor zaken die niet leiden tot koopkrachtbevordering. Ik begrijp de opmerking van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan ben ik natuurlijk heel nieuwsgierig wat de Staatssecretaris dan terugkrijgt. De insteek is: als het minder dan een derde is, is het goed voor de premiedaling en dus ook voor de koopkracht van mensen. Dat vinden wij allemaal van belang. Ik ben, mede met het oog op de tweede termijn, nog een beetje zoekende in hoeverre een extra oproep nodig is. Heeft de Staatssecretaris de indruk dat het de inzet van de vakbewegingen en de werkgevers is om dat aandeel van een derde te beperken?

Staatssecretaris Klijnsma: In het geval van het ABP merk ik dat men echt probeert om die ruimte te benutten, maar het is natuurlijk nooit weg om een oproep te doen vanuit het kabinet of het parlement. Eigenlijk doen we dat nu ook.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had al de toezegging dat de Staatssecretaris de premie gaat monitoren, maar ik was in de veronderstelling dat ze naar aanleiding van de vraag van de heer Madlener nog zou ingaan op het weglekken van premies. Ik heb verder gevraagd of de Staatssecretaris kan monitoren of andere delen van het pensioen, bijvoorbeeld het partnerpensioen of het nabestaandenpensioen, niet extra worden verhoogd door de premie onevenredig te laten stijgen. Welke instrumenten heeft de Staatssecretaris daartoe, even los van het debatje dat zojuist werd gevoerd? Een oproep is een, maar heeft de Staatssecretaris ook instrumenten?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb natuurlijk geen instrumenten in de zin dat ik mensen kan dwingen aan de cao-tafels. Ik moet echter constateren dat de uitkomsten bij de pensioenregeling van het ABP eigenlijk geheel in overeenstemming zijn met de raming van het CPB en zelfs nog iets gunstiger zijn. Dat geeft de burger voorzichtig moed, maar dat neemt niet weg dat het niet verkeerd is om deze oproep over het voetlicht te brengen.

De heer Ulenbelt (SP): Vrijdag kregen wij een heel onduidelijke brief over wat er bij het ABP was gebeurd. Tegelijkertijd zie ik dat de pensioenvoorzieningen zijn verbeterd en dat die 3,7% waarschijnlijk helemaal niets heeft te maken met het Witteveenkader maar met eerdere afspraken die rond VUT-achtige regelingen et cetera zijn gemaakt en die nu aflopen.

De Staatssecretaris komt nog op heel veel dingen terug in tweede termijn. Misschien kan zij dan ook even het sommetje maken van hoe dat bij het ABP is gegaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem aan dat de heer Ulenbelt refereert aan de brief van mijn collega van Binnenlandse Zaken.

De heer Ulenbelt (SP): Ja.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan is het ook handig om deze collega hierop te bevragen.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, ...

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom nu bij het blokje over de generatie-effecten. Bij de doorberekening van het wetsvoorstel heeft het CPB zowel extreem gunstige als extreem ongunstige scenario's meegenomen en alles daartussen. Het CPB komt tot de conclusie dat de lusten en de lasten van het voorstel evenwichtig zijn verdeeld. Dat is echt het uitgangspunt en de randvoorwaarde; dat heb ik al menigmaal gezegd en dat zeg ik nu ook. Het pakket aan maatregelen is daarop afgestemd. Wijzigingen die dat generatie-evenwicht verstoren, zal ik dus ontraden. Als er dus amendementen worden ingediend die dat evenwicht verstoren, ontraad ik die.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd om te reflecteren op de vraag of generatie-effecten ook op fondsniveau evenwichtig uitpakken. Wat zijn de ervaringen op fondsniveau? Het CPB heeft naast een gemiddeld fonds ook gekeken naar een groen fonds en een grijs fonds, dus naar een fonds met heel veel jonge mensen en een fonds met heel veel ouderen. Ook in deze situaties is er in de berekening van het CPB sprake van een evenwichtig beeld. Pensioenfondsen hebben zelf de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er op fondsniveau sprake is van een evenwichtig beleid. Mij is gevraagd naar de gevolgen voor de generatie-effecten van het verlagen van de indexatiedrempel van 110% naar 105%. Het wetsvoorstel zou daarmee uit balans raken. Het wetsvoorstel is dan namelijk in het voordeel van ouderen, die profiteren van de nieuwe herstelplansystematiek, terwijl jongere en toekomstige generaties erop achteruitgaan. Direct indexeren bij 105% is bovendien onwenselijk omdat het de kans vergroot dat fondsen direct weer in onderdekking geraken bij de eerstvolgende tegenvaller. Ik zou dat dus geen goed idee vinden.

De heer Madlener heeft gevraagd waarom we niet sneller indexeren. Dat is toch ook in het voordeel van jongere generaties? Hun aanspraken worden immers ook verhoogd. Het is echter te simpel om te stellen dat sneller indexeren goed is voor alle generaties. Voor jongeren is indexeren op korte termijn nauwelijks van belang, omdat zij nog maar weinig pensioen hebben opgebouwd. Sneller indexeren op korte termijn gaat ten koste van de middelen die beschikbaar zijn voor indexatie op langere termijn. Aon Hewitt en het CPB laten zien dat jongeren profijt hebben van de indexatieregel in het wetsvoorstel. Ik zou er dus niet voor zijn om sneller te indexeren.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wat de generatie-effecten zijn van het toestaan van inhaalindexatie als je dat in één keer doet. Als we die inhaalindexatie direct in plaats van gespreid doen, heeft dat onherroepelijk generatie-effecten. Meevallers zouden dan in één keer worden weggegeven, terwijl tegenvallers wel zouden worden gespreid. Het generatie-evenwicht van het wetsvoorstel raakt dan uit balans.

De heer Van Weyenberg heeft ook specifiek gevraagd wat de generatie-effecten zijn van de drie punten uit de motie van het CDA bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Die punten zijn de UFR, het schrappen van de 110%-eis en het schrappen van de regel over de inhaalindexatie. Alle drie de maatregelen zijn in het voordeel van oudere generaties. Het stapelen van de drie maatregelen zou leiden tot een achteruitgang voor jonge en toekomstige generaties, terwijl de babyboomers een forse plus zouden krijgen. Het generatiebeeld van het wetsvoorstel zou dus niet meer in evenwicht zijn als de inhoud van de motie volledig zou worden doorgevoerd.

De heer Van Weyenberg (D66): Kan de Staatssecretaris dit ook nog kwantitatief duiden? Ik had namelijk wel gedacht dat het die kant op ging, maar ik ben op zoek naar de orde van grootte. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Klijnsma: Met betrekking tot de babyboomgeneratie zou het iets van 8% à 10% zijn. Op basis van de cijfers is het dus beter voor de babyboomgeneratie.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het geweldig dat er al doorrekeningen zijn gemaakt van moties van ons die nog niet eens in stemming zijn gebracht. Ik zou het wel heel prettig vinden als u ze aan de Kamer wilde geven. En als u daar dan toch mee bezig bent, zou ik graag de onderliggende stukken van de doorrekeningen door de DNB willen hebben. Wij hebben daar namelijk heel erg om gevraagd, maar ze kwamen niet. Graag dus alle doorrekeningen, en wel vóór morgen.

Staatssecretaris Klijnsma: De doorrekeningen van het CPB waarin deze percentages worden genoemd, kan ik wel per ommegaande aan de Kamer doen toekomen.

De heer Omtzigt (CDA): Graag, maar graag ook de achterliggende doorrekeningen, zodat we ook die kunnen begrijpen. Die zaten er namelijk niet bij.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vraag me af wat de heer Omtzigt precies bedoelt. De CPB-doorrekeningen met betrekking tot deze percentages heb ik net toegezegd, maar de achterliggende doorrekening van de Nederlandsche Bank?

De heer Omtzigt (CDA): Hoe het generatie-evenwicht in zijn totaliteit uitvalt. Op die manier kan ik vergelijken welke percentages er worden bedoeld. We hebben dan de doorrekeningen van de CPB-cijfers, maar ik wil graag weten hoe die tot stand zijn gekomen. Omdat het veld met totaal andere doorrekeningen komt, wil ik ook op dat punt een vergelijking kunnen maken met de onderliggende cijfers, voordat er iets te gemakkelijk allerlei cijfers in de rondte gaan vliegen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net toegezegd dat ik naar aanleiding van de vraag van de heer Van Weyenberg de CPB-cijfers zal doorsturen. Ik vind dat heel reëel. De heer Omtzigt zegt dat hij het een grote eer vindt dat zijn motie al is beetgepakt voordat ze in stemming is gekomen, maar die motie ligt er al wat langer, dus ik vind het van mijn kant logisch om dit netjes te doen. Ik wil die doorrekeningen dus best aan de Kamer doen toekomen. Voor de rest enten we de zaak op het wetsvoorstel zelf.

De voorzitter: De Staatssecretaris was aan het einde van het vierde blokje gekomen. Zij gaat nu verder met het vijfde blokje.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom bij de mogelijkheden voor de herziening van het beleggingsbeleid. Het is een open deur, maar beleggingsresultaten hebben uiteraard een grote invloed op het pensioen dat mensen uiteindelijk krijgen. In het nieuwe financiële toezichtskader kan het beleggingsbeleid van fondsen beter worden afgestemd op de indexatieambitie van fondsen. Van knellende hersteltermijnen die fondsen kunnen dwingen om het beleggingsrisico terug te nemen, is dus geen sprake meer. Fondsen moeten echter niet de ogen sluiten voor de risico's van hun beleggingsbeleid; dat heeft de crisis van 2008 ons wel geleerd. Pensioenfondsen die in een reservetekort verkeren, met een lagere dekkingsgraad dan 125%, mogen hun strategisch beleggingsbeleid daarom niet risicovol maken. Dat wil niet zeggen dat fondsen geen enkele ruimte meer hebben om risico te nemen. Als aandelenkoersen bijvoorbeeld zijn gedaald, mogen zij nieuwe aandelen aankopen, tot het oude niveau in hun beleggingsportefeuille. Er moet echter worden voorkomen dat fondsen hun herstel proberen te versnellen door meer risico in hun beleggingsportefeuille te gaan opnemen. Deze gok kan immers ook fout aflopen, met het risico dat pensioenen veel zwaarder moeten worden gekort. Ik heb natuurlijk ook gehoord dat mevrouw Lodders heeft gevraagd om te bekijken hoe fondsen met hun beleggingsbeleid om kunnen gaan, nu er een nieuw ftk komt. Dat was eigenlijk heel breed in de commissie aan de orde. Ik zie natuurlijk ook dat er rond dat nieuwe ftk een nieuw speelveld ontstaat, dat ertoe zou kunnen leiden dat fondsen hun beleggingsbeleid willen heroverwegen. De herstelsystematiek in het nieuwe ftk geeft fondsen immers meer ruimte om hun beleggingsbeleid af te stemmen op hun indexatieambitie. Ik ben het daarom eens met de Kamer dat de fondsen die ruimte willen hebben om hun beleggingsbeleid eenmalig aan te passen, daarvoor toestemming moet worden gegeven. Dat is prima, maar de voorwaarde is wel dat fondsen daardoor niet in een dekkingstekort komen te verkeren, dus onder de 105% dekkingsgraad komen. Het zou immers onverantwoord zijn als fondsen in deze penibele financiële situatie de risico's verder konden vergroten.

Maar ik wil deze fondsen wel de ruimte geven om hun beleggingsbeleid alsnog eenmalig aan te passen als hun financiële situatie is verbeterd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat het eenmalig mag, geeft inderdaad meer ruimte. Begrijp ik het goed dat ze dit meteen bij de eventuele invoering van het nieuwe ftk moeten doen, of krijgen ze ook ruimte om het op een later tijdstip naar believen te doen?

Staatssecretaris Klijnsma: We zijn met de fondsen aan het bekijken wanneer we wat precies kunnen doen rond het ftk. Dat hebben we ook al gedaan. 1 januari is voor een aantal onderdelen natuurlijk snel. In de overgangstermijn tot 1 juli bekijken we met de fondsen wanneer dat eenmalige momentum het beste beetgepakt kan worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is ongeacht de vraag of ze nog in onderdekking zijn? Stel dat ze tussen januari en juli nog in onderdekking zijn, kunnen ze het dan niet aanpassen en is hun kans dan verkeken? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, de kans is niet verkeken. Als fondsen in onderdekking zijn en weer boven die 105% komen, krijgen ze alsnog de eenmalige kans om hun beleggingsbeleid aan te passen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Na 1 juli?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De heer Omtzigt (CDA): Dank dat ze het in ieder geval eenmalig mogen doen. In mijn beleving kan een pensioenfonds echter ook na een aantal jaren bedenken dat het het beleggingsbeleid wil herzien, om hem moverende redenen. Dat is de vrijheid van het pensioenfonds. Hoe ziet het eruit als een pensioenfonds over een jaar of vier het beleggingsbeleid wil herzien?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik stel de Kamer voor om dat beleggingsbeleid nu, bij de invoering van een nieuw ftk, eenmalig aan te passen. Dat vind ik ook netjes naar de pensioenfondsen toe. Ik ben er niet voor om pensioenfondsen heel regelmatig de mogelijkheid te geven om het beleggingsbeleid aan te passen.

De heer Omtzigt (CDA): Het is natuurlijk raar dat de pensioenfondsen het beleggingsbeleid dienen te herzien op het moment dat wij hier de financiële toetsingskaders aanpassen. Een pensioenfonds heeft natuurlijk een idee van de wijze waarop het het beste kan zorgen voor zijn deelnemers. Waarom is het dan niet logisch dat een pensioenfonds niet alleen zelf het tijdstip prikt, maar ook dat het een en ander opnieuw kan aanpassen over een aantal jaren, als het dat nodig vindt? Ik ben er inderdaad geen voorstander van dat het jaarlijks gebeurt, maar er is best een reden te bedenken om over vijf jaar het beleggingsbeleid te herzien, bijvoorbeeld omdat het fonds gefuseerd is of omdat de samenstelling veranderd is.

Staatssecretaris Klijnsma: Fondsen kunnen altijd hun beleggingsbeleid herzien als ze niet meer risico nemen. Dat is logisch. Dat is altijd zo. Ik vind wel dat je moet voorkomen dat fondsen hun herstel proberen te versnellen door meer risico in hun beleggingsportefeuille te nemen. In goed Engels noemen ze dat, meen ik: gambling for ressurection. Dat wil ik voorkomen. Daarom stel ik voor om eenmalig deze geste te doen. Als fondsen hun beleggingsbeleid willen aanpassen en daarbij niet meer risico willen nemen, kan dat altijd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hier begint het te wringen. Op zichzelf is het goed dat ze het eenmalig mogen doen bij het nieuwe ftk. Dat lijkt me ook wijs, zeker ook gezien de renteafdekkingsposities waar we vanaf willen. Het is overigens de vraag of dit daarbij helpt. Het benadrukken van geen extra risico leidt juist niet tot posities in aandelen of in kapitaal, maar tot renteafdekkingsachtige producten, waar we op termijn weer vanaf zouden willen. Hoe verhoudt dit eenmalige verhaal zich dus tot bijvoorbeeld een externe maatregel? We hebben een nieuwe set parameters, maar wellicht komen we over vier, vijf jaar weer met een set parameters. Is er dan weer een moment om ernaar te kijken? Er is ook extern wel wat aan de hand, waardoor een fonds af en toe ook genoodzaakt wordt om heel strategisch te kijken naar zijn beleggingsbeleid. Hoe voorkom je dat de fondsen in een soort klem komen te zitten waar ze op een gegeven moment echt niet meer uitkomen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben heel duidelijk geweest over de eerste stap naar het nieuwe ftk. Uit de woorden van zowel de heer Omtzigt als mevrouw Vermeij begrijp ik dat fondsen in voorkomende gevallen ook in latere jaren hun beleggingsbeleid risicovoller zouden moeten mogen maken. Op dit moment is dat echter niet aan de orde. Mevrouw Vermeij heeft gelijk als zij zegt dat de Commissie Parameters net nieuwe parameters heeft gemaakt. Wij hebben afgesproken die één keer in de vijf jaar tegen het licht te houden. Ik vind het reëel om dan ook te kijken naar het beleggingsbeleid van fondsen, maar ik zal daar in tweede termijn nog iets over zeggen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Iedereen is het er naar mijn mening over eens dat je het niet moet doen alleen omdat het zo uitkomt. Het moet aantoonbaar in het belang zijn van de ambities van en de deelnemers aan het fonds. Je kunt dus wel aan wat knoppen draaien, maar nu lijkt het erop of ze het één keer mogen doen en daarna nooit meer. Dat lijkt me nu weer al te star.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vond het al een heel aardig gebaar van de leden van deze Kamer dat zij dit eenmalig wilden doen. Ik ben daar niet op tegen, maar we zullen kijken of we ook iets op de langere termijn moeten willen gunnen.

Pensioenfondsen leggen buffers aan om te voorkomen dat zij bij zwaar weer direct ingrijpende maatregelen moeten nemen. De hoogte van de buffer – het vereiste eigen vermogen – hangt af van de aard van de beleggingen. In zijn rapport uit 2011 over de wijze waarop de buffereis moet worden berekend, kwam de Nederlandsche Bank tot de conclusie dat er ook risico's kleven aan staatsleningen met een triple-A-status. Van een deel van de betreffende landen werd destijds betwijfeld of zij hun leningen wel volledig zouden kunnen terugbetalen. Naar aanleiding van dat rapport is besloten dat pensioenfondsen die in dergelijke staatsleningen beleggen, voor dit risico een opslag in hun buffer moeten aanhouden. Vorig jaar heeft de Commissie Parameters geadviseerd om staatsobligaties met een triple-A-status als risicovrij te kwalificeren. Dat advies wordt inmiddels door de Nederlandsche Bank onderschreven. Om die reden heb ik besloten om op dat punt af te wijken van de herziening van de buffereis en voor de Europese triple-A-obligaties geen risico-opslag voor te schrijven. Ik heb dat ook gedeeld met de Nederlandsche Bank en dat behoort prima tot de mogelijkheden. Het is ook een wens van deze commissie.

De heer Omtzigt (CDA): Dat er op de triple A geen risico-opslag meer zit, is mij helder, maar zit er een risico-opslag op de derivaten zelf, ook vanwege bijvoorbeeld het oversluitrisico en vanwege het discontinuïteitsrisico dat zich in 2008 acuut voordeed? Wat is de risico-opslag die op AA+ zit? Ik noem AA+ heel bewust, omdat dat op dit moment de status van de obligaties van de Nederlandse Staat is.

Staatssecretaris Klijnsma: De vraag of er een risico-opslag op de derivaten zelf zit, kan ik ontkennend beantwoorden. Dat is niet het geval. Het is inderdaad wel saillant dat onze eigen obligaties AA+ zijn. Ik ga dat nog even nauwgezet na voor de heer Omtzigt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Waarom gaat het alleen om Europese triple-A-obligaties? Triple A is triple A, lijkt me. Er zit geen risico-opslag op de derivaten. Ziet de Staatssecretaris het omgekeerde effect, namelijk dat het een soort vluchtroute wordt die we ook niet moeten willen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zie die vluchtroute niet zo voor mij. Het komt natuurlijk ook door de buffereis.

Dan de vraag waarom alleen maar sprake is van Europese triple-A-obligaties. Welnu, dat heeft de Nederlandsche Bank met mij besproken. Ik vond dat ook wel een reële. Triple A is triple A, dat klopt. Ik zal nog wel even nagaan waarom het alleen Europees is, want ik vind dat mevrouw Schouten daar een punt heeft. Dus ik kom nog terug op zowel de triple A voor niet-Europese obligaties als de AA+.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan wil ik ook nog wel graag een nadere onderbouwing krijgen van waarom de Staatssecretaris niet de vluchtroute richting derivaten ziet. Als ik als fonds kan kiezen tussen een AA+-obligatie met een risico-opslag of derivaten waar dat niet voor geldt, dan wordt het toch wel een andere weging. Ik hoor wel graag iets meer van de Staatssecretaris waarom zij denkt dat het ofwel oké is om te doen – dat kan, maar dan laat ik mij graag overtuigen – ofwel waarom zij ervan overtuigd is dat het geen vluchtroute wordt.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is natuurlijk ook iets wat met de Nederlandsche Bank wel gewisseld is. Die zag dat niet zo voor zich. In die voetstappen treed ik ook. Ik wil er overigens best bij brief nog iets over aan u doen toekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat zou heel fijn zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is goed. Dus op de vluchtroute, de triple A voor Europese obligaties en de AA+ kom ik nog terug.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had nog de vraag gesteld in hoeverre het wellicht een idee zou zijn om het ook het Centraal Planbureau onderzoek te laten doen naar de derivatenposities en eventuele risico's. De Staatssecretaris heeft in reactie op andere vragen er al meer in het algemeen iets over gezegd. Ziet zij een nadere analyse hiervan zitten? Dit punt roept bij mij namelijk wel vragen op. Het mag overigens ook de Nederlandsche Bank zijn als zij dat beter vindt. Ik ben in ieder geval op zoek naar wat hier onder ligt. Ik zou het vervelend vinden om over drie jaar ineens verrast te worden als de rente stijgt.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat ligt natuurlijk ook in het verlengde van de vluchtroute van mevrouw Schouten. Dan ligt de Nederlandsche Bank meer voor de hand dan het CPB. Dus ik wil er best even met de Nederlandsche Bank over doorpraten.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat zou echt heel fijn zijn. Ik heb wat getallen gezien als de rente stijgt, maar het is van belang te weten wat er dan met de derivatenposities gebeurt. We kennen allemaal de voorbeelden waarbij derivaten instellingen die gezond leken toch in forse problemen hebben gebracht. Dat zal hierbij vast anders zitten – ik zie de voorzitter ook moeilijk kijken – maar ik vind het goed om een en ander scherp op papier te krijgen, bijvoorbeeld in een toelichtende notitie van de toezichthouder.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Ik heb al toegezegd dat ik daar met de Nederlandsche Bank over wil doorpraten.

Dan kom ik bij de UFR. Van de kant van de commissie wordt gevraagd om de UFR goed onder ogen te zien, ook in de zin van Europa. In Europa wordt namelijk ook een Ultimate Forward Rate voorbereid voor verzekeraars. Vanuit de commissie is gevraagd of het niet wijs zou zijn om deze op termijn te stroomlijnen. Wij zijn voornemens een nieuwe UFR te implementeren per 1 januari 2015 en Europa is ook doende om in de context van Solvency II een UFR voor te bereiden voor verzekeraars. Kortheidshalve wil ik best toezeggen om zodra Europa bevallen is van zijn UFR, te onderzoeken hoe die twee met elkaar matchen en of je ze ook zou kunnen stroomlijnen. Dus een onderzoek op dat punt zeg ik bij dezen graag toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het hangt natuurlijk ook samen met het moment waarop de UFR in Europa bekend wordt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat was de volgende vraag.

Dit najaar stelt de Europese Commissie een consultatiedocument op. Het concept voor de UFR wordt volgens de huidige planning begin 2015 bekendgemaakt. Verzekeraars kunnen zich hiermee instellen op de situatie per 2016. Na 13.00 uur zei de voorzitter dat het niet altijd gestort beton is, maar naar verwachting kan de UFR op enig moment in 2016 voor verzekeraars van kracht zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begrijp dat er mitsen en maren zijn, maar als de UFR in het voorjaar bekend is, dus vlak nadat wij een UFR voor de pensioenfondsen hebben vastgesteld, kan die per 2016 aangepast moeten worden. Is overwogen om dit op elkaar aan te laten sluiten?

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben hierover met de Nederlandsche Bank gesproken. Zij is er voorstandster van om de nieuwe UFR in te voeren, omdat de UFR in Europa in de context van verzekeraars moet worden gezien. Daar spelen natuurlijk nog veel meer zaken. Verzekeraars hebben immers een ander stramien dan pensioenfondsen. Als je het onderdeel UFR voor verzekeraars eruit pakt, moet je nagaan welk effect dat op de rest heeft. Daarom is het belangrijk om pensioenfondsen in Nederland duidelijk te maken op basis van welke UFR zij met het nieuwe ftk aan de slag kunnen gaan. Gezien de brede wens die ook in uw commissie leeft, zeg ik toe dat er heel nauwgezet wordt gekeken naar de mogelijke inhoud van de Europese UFR in de context van verzekeraars en naar de vraag of het gunstig is om die twee met elkaar op te laten lopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik neem aan dat dit gebeurt zodra de nieuwe UFR de consultatiefase bereikt. Dat zou dit voorjaar het geval zijn. Wil de Staatssecretaris dan onderzoeken of hij bruikbaar is voor de pensioenfondsen en, zo ja, op welke manier?

De voorzitter: Ik zie dat de heer Madlener ook nog een vraag heeft, dus geef hem het woord.

De heer Madlener (PVV): Nu wordt het wel heel bont. We gaan iets vaststellen dat volgend jaar kan veranderen met alle eventueel grote gevolgen voor de dekkingsgraad van dien. Daarna krijgen we mogelijk het ftk 3 naar aanleiding van De Nationale Pensioendialoog. Ik zie hier een stap die gevolgd wordt door twee andere stappen in de komende jaren. Als het kabinet één ding kan doen om het vertrouwen te ondermijnen lijkt het me deze gang van zaken wel. Ik zou gewoon wachten tot het allemaal duidelijk is en De Nationale Pensioendialoog afwachten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het mooi dat de heer Madlener ervoor pleit om op Europa te wachten. Dat ik dit nog mag meemaken! Nee, dit is een beetje flauw. De heer Madlener trekt de boel wel uit de context, als ik me zo mag uitdrukken. Het gaat nu natuurlijk om een onderdeel dat kan worden gebruikt in het nieuwe ftk. Dat onderdeel is een instrument en heet UFR. De UFR hebben we nu natuurlijk op orde. Die kan netjes per 1 januari 2015 ingaan. De vraag van de commissieleden aan mij is om na te gaan of de Europese UFR kan sporen met onze UFR, aangezien er op Europees niveau een en ander wordt ontwikkeld in de context van verzekeringen. Dat verzoek vind ik legitiem, dus ik ga erop in. Dat neemt niet weg dat wij op 1 januari 2015 gewoon netjes met een nieuw ftk aan de slag gaan.

De heer Madlener (PVV): Het klinkt wel logisch, maar ik blijf bij mijn vaststelling ...

De voorzitter: Ik had u het woord nog niet gegeven! Ik geef de heer Madlener nu voor de tweede instantie het woord en verzoek hem om een vraag te stellen in plaats van een uitspraak te doen.

De heer Madlener (PVV): Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit in de komende jaren wel kan leiden tot tweemaal nieuwe regels en nieuwe dekkingsgraden voor pensioenfondsen? Een andere manier van de UFR-berekening kan leiden tot een andere dekkingsgraad en heeft dus gevolgen voor de pensioenfondsen. Daarna is er nog de uitkomst van de pensioendialoog, waar weer andere regels uit kunnen voorkomen. En dat allemaal in de komende jaren! Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat men never nooit «nee» moet zeggen tegen het nadenken over de toekomst. Dat doen wij hier ook. Daar heeft de Kamer het kabinet toe opgeroepen. Ik heb dat goed verstaan. Het is natuurlijk heel logisch dat de vraag met welke rekenrente we aan de slag gaan, een onderdeel van die toekomst is. Ik wil echter heel helder zeggen dat wij, als het parlement ermee instemt, gewoon op 1 januari van start gaan met het nieuwe ftk en dat daar ook een UFR bij hoort die wij allen kennen. Ik ben blij dat de heer Madlener mij deze mogelijkheid biedt.

Als de Kamer mij vraagt om zaken te onderzoeken en ik vind dat geen idiote vraag en ik vind dat geen idioot onderzoek, dan ben ik daartoe bereid. Punt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil hier wel kwijt dat de Kamer uiteindelijk bepaalt of zij de door de regering voorgestelde UFR goed vindt. Dat DNB het een goede UFR vindt, is mooi meegenomen. Dat doet er dan misschien wel toe, maar ik wil even helder schetsen wat de verhoudingen zijn. Wij hebben zelf een hoorzitting gehouden. Vriend en vijand waren het erover eens dat de UFR een onding is, maar dat we wellicht niets beters hebben. Er waren echter ook hoogleraren die beweerden dat er fouten in de berekeningen zaten. Het is dus een wat ingewikkeld debat, omdat wij geen gezelschap voor ons hadden dat himmelhoch jauchzend was over deze nieuwe formule, die inderdaad slechts door weinigen wordt begrepen.

Ik wil voortvarend aan de slag met de nieuwe wet en met de nieuwe regels, aangepast en wel, maar ik ben wel ongelukkig met het feit dat de kans bestaat dat we vervolgens na drie maanden tot de ontdekking komen dat Europa ineens wel heel snel is en iets afspreekt. Dan moeten wij dat nog eens gaan onderzoeken en zitten we eigenlijk in een soort jaar waarin wij dat halverwege weer opnieuw moeten wijzigen.

Ik heb ook wel geluiden gehoord dat de Commissie daar heel snel mee is. Zou er niet op korte termijn toch een brief kunnen komen waarin we wat meer duidelijkheid krijgen over het tempo waarin Europa dit gaat doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil het even netjes zeggen. Wij horen al behoorlijk wat jaren dat Europa hiermee doende is. Het scenario dat ik net schetste op basis van de vraag van mevrouw Schouten, is het snelste scenario van het Europese. Ik hecht er zeer aan om op 1 januari van start te gaan met het ftk. De pensioenuitvoerders weten nu ook al heel goed hoe de nieuwe UFR eruitziet en zij anticiperen daar ook op. Als Europa echt bevalt van een nieuwe UFR voor verzekeraars, is het gewoon heel netjes om te bekijken of die UFR iets zou kunnen betekenen voor ons. Ik hecht echter wel zeer aan die volgtijdelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA): Begrijp ik goed dat we nu een UFR hebben die onder andere eindigt in een rentepercentage op de horizon van 4,2? Maar daar komt die nooit. Begrijp ik goed dat we op 1 januari de UFR gaan bijstellen? Dan komt die op een 120 maands-voortschrijdend gemiddelde en komt die, als ik het even bekijk, rond de 3,6% te liggen. En dan krijgen we in maart waarschijnlijk een onderzoek om misschien weer iets te doen dat weer dicht bij die 4,2% zou kunnen gaan liggen. Dat is immers wat Europa voorstelt voor de verzekeraars. Is dat een goede samenvatting van wat er de komende maanden zou kunnen gebeuren?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is echt koffiedik kijken. De heer Omtzigt weet als geen ander hoe gecompliceerd de situatie rond dit soort pensioenaangelegenheden kan zijn, en zeker te Brussel.

Ik zou voor Nederland gewoon aan de slag willen gaan met de UFR die wij nu kennen. Dan is het helder. Het kan best zijn dat zich ooit in de nabije of verre toekomst situaties voordoen waardoor de UFR voor verzekeraars en pensioenfondsen gestroomlijnd zou kunnen worden – ik zeg het allemaal heel voorzichtig – en ik vind oprecht dat je dit moet durven onderzoeken. Ik wil echter niet de hele zaak on hold zetten of met oude UFR's doorgaan omdat er misschien ooit een nieuwe UFR in het verschiet ligt. Ik zeg de commissie toe dat ik het onderzoek volgaarne zal aanvangen, zodra Brussel is bevallen van een nieuwe UFR. Dat ga ik echt doen. Ik stel de commissie voor om op 1 januari gewoon van start te gaan, als de Tweede en de Eerste Kamer instemmen met het nieuwe ftk en de UFR zoals die nu is ontwikkeld.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris heeft het over de UFR die wij allemaal kennen, maar er zijn slechts tien mensen die hem kunnen uitleggen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris bij die tien hoort. Ik heb voor het gemak stap 1 en stap 2 overgeslagen, maar hier heb ik een formule...

De heer Omtzigt (CDA): Die is toch niet zo moeilijk?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, deze formule is niet zo moeilijk, maar het gaat ook over de andere stappen. Ik ben benieuwd of mijn collega's het kunnen uitleggen. Wij dreigen nu iets op te leggen wat we zelf niet snappen. Ik vind dat uiterst onverantwoordelijk. Bovendien komen er nog andere UFR's uit Europa, waardoor een soort black box ontstaat. Waarom gaat de Staatssecretaris niet in op mijn voorstel om een simpel en doorzichtig Nederlandse model te maken, dat door iedere gepensioneerde te begrijpen is en in plaats komt van de glazen bol van de UFR?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb een jaar geleden een kabinetsreactie naar de Kamer gestuurd, waarin stond dat het kabinet het advies van de commissie wilde overnemen. Daar blijf ik bij. Het spijt mij, maar ik zie het amendement van de heer Ulenbelt niet voor me. Ik denk dat ik van mijn kant voldoende erover gezegd heb.

De heer Ulenbelt (SP): Bij de schriftelijke voorbereiding had ik ook al gevraagd om op een heldere, doorzichtige manier uit te leggen hoe de UFR in elkaar steekt. Daar is niet eens antwoord op gegeven. Ik begrijp nu waarom dat antwoord er niet gekomen is, want de Staatssecretaris weet ook gewoon niet hoe het in elkaar zit. Als je niet weet hoe iets in elkaar steekt, moet je dat niet gaan opleggen. Kan ik het daarover eens worden met de Staatssecretaris? Dat is toch onverantwoord? Je maakt een soort glazen bol van de pensioenfondsen, en dat is het laatste wat we willen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik verwijs nogmaals naar de reactie van het kabinet van een jaar geleden. Daar blijf ik bij. Ik ben geen voorstander van een vaste rekenrente zoals de heer Ulenbelt voorstelt. Ik vind dat ik daar heel helder over moet zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Als de Staatssecretaris mijn amendement goed heeft gelezen, weet ze dat daarin niet wordt gepleit voor een vaste rekenrente.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is een rekenrente op basis van een gemiddelde van tien jaar. Het is maar hoe je het noemt.

Dan kom ik bij een aantal overige onderwerpen. Ik begin bij een vraag van de heer Omtzigt en de heer Ulenbelt. Zij vroegen mij om een reactie op de brief van de ouderenorganisaties waarin staat dat het ftk strijdig zou zijn met Europees recht. Het argument van de ouderenorganisatie is dat de handelingsvrijheid van pensioenfondsen door het nieuwe ftk zou worden aangetast.

Dat zou volgens de ouderenorganisaties op basis van het Europees recht kunnen leiden tot het einde van de verplichtstelling. Ook onder het nieuwe ftk hebben fondsen en sociale partners nog steeds een heel ruime beleidsvrijheid. Daar hebben wij het net over gehad. Bovendien worden beperkingen in de handelingsvrijheid van fondsen niet in het oordeel van de Europese rechter betrokken, zo blijkt uit een rapport van de heer Drijber dat de ouderenorganisaties zelf aanhalen. Ik zie dus niet goed in hoe de ouderenorganisaties tot hun conclusies zijn gekomen. Bovendien is het goed gebruik dat wij onze wetgeving natuurlijk altijd voorleggen aan de Raad van State, die ook altijd heel nauwgezet bekijkt hoe zo'n wetsvoorstel binnen het Europees recht valt. De Raad van State heeft hierover geen opmerking gemaakt. Dus ik denk dat de reactie op de brief van de ouderenorganisaties daarmee gegeven is.

Dan de vraag van de heer Ulenbelt.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, u hebt onderhand op elk punt een interruptie. Dat wordt wel heel veel. Ik weet niet hoe feitelijk dit is. Ik vind het prima, maar ik wil ook voorkomen dat ongeveer op elk punt een interruptie komt. Als u een heel dringend punt hebt prima, maar u loopt wel heel erg voorop met interrupties. Ik vraag u om enige zelfbeperking. Ga uw gang.

De heer Omtzigt (CDA): Heeft er expliciet een toets van dit wetsvoorstel plaatsgevonden aan het Europees recht? Ik vraag dat omdat ook vorige keren meermalen Europees recht is vergeten. Bij de insolventierichtlijn leidde dat tot het Hoganarrest met de impliciete garantstelling van Nederland.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben er heel goed naar gekeken. Ik heb zelf ook echt heel goed gekeken naar het advies van de Raad van State omdat ik hier dubbel alert op ben, in die zin dat je bij dit soort zaken natuurlijk vooral heel goed moet kijken naar het Europees recht.

De heer Omtzigt (CDA): Heeft dus een toets door juristen plaatsgevonden en kan die ter beschikking wordt gesteld aan de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben uitstekende wetgevingsjuristen, die ook altijd bekijken wat er nu precies in het Europees recht aan de hand is. Dus dat is ook dit keer gebeurd. Nogmaals, de Raad van State heeft er ook naar gekeken en heeft er geen opmerkingen over gemaakt. Dus uit dien hoofde kunnen we gewoon zeggen dat dit Europeesrechtelijk stevig staat.

De heer Ulenbelt (SP): Die hele discussie over invaren heeft in het verleden een hele ontwikkeling geblokkeerd, zal ik maar heel neutraal zeggen. Dat idee kwam van diezelfde organisaties. Nu zeggen zij ook dat er aspecten aan zitten die met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te maken hebben en dreigen ze met processen. Dan is het oordeel van de Staatssecretaris: onze wetgevingsjuristen hebben ernaar gekeken. Dat lijkt mij nogal magertjes. De vorige keer was het zelfs de landsadvocaat die ernaar keek. Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Is het niet verstandig dat wij gewoon dat oordeel kunnen inzien? Waarom niet? Is dat geheim?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat beperkingen in de handelingsvrijheid van fondsen, want daar draait het dan om, niet in het oordeel van de Europese rechter zijn betrokken. Dat blijkt ook uit het rapport dat de ouderenorganisaties zelf aanhalen. Dus ik zou bijna zeggen dat er op drie verschillende manieren naar gekeken is, ook door onze eigen wetgevingsjuristen en door de Raad van State. Ik vind dat gewoon voldoende stevig.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: De vraag van de heer Ulenbelt of ik wel vertrouwen heb in sociale partners en pensioenfondsen is echt een vraag die bijna het raison d» être is. Het antwoord daarop is: jazeker, want het wetsvoorstel laat het primaat van sociale partners en fondsen intact. Sociale partners blijven de opstellers van de pensioenregelingen. Pensioenfondsen houden de taak om die pensioenregelingen uit te voeren en het wetsvoorstel wijzigt slechts bestaande wettelijke spelregels voor pensioenfondsen om onder meer mee- en tegenvallers beter te kunnen spreiden. That's all. Wat dat betreft verandert er niets. Ik heb het volste vertrouwen in zowel de sociale partners als de fondsen.

De heer Ulenbelt vroeg ook of je het vertrouwen van mensen herstelt door buffers verder te verstevigen. Vertrouwen heeft wat mij betreft betrekking op zowel de nominale toezeggingen – daar zijn mensen natuurlijk echt op gefocust – als op de voorwaardelijke indexatie die fondsen nastreven. Als een fonds niet over het vereiste eigen vermogen beschikt, loopt het een grotere kans op nominale kortingen. Dat beoogt de Pensioenwet natuurlijk helemaal niet. Anders gezegd: te snel indexeren zorgt ervoor dat de kans op kortingen aanzienlijk blijft. Vertrouwen herstel je niet door nu te indexeren en daarmee de kansen op kortingen straks groot te laten. Ik vind het opbouwen van de buffers dus essentieel voor het herstel van het vertrouwen.

Mevrouw Lodders vroeg of de verplichting om de kortingen en de gemiste indexaties op individueel niveau te registreren extra administratieve lasten oplevert voor pensioenfondsen. Het antwoord op die vraag is dat dit wetsvoorstel geen wijziging aanbrengt in de administratieve verplichtingen van pensioenfondsen. Er vloeien dus ook geen administratieve lasten uit voort. Dit neemt niet weg dat fiscale regels beperkingen opleggen aan het compenseren van kortingen het inhalen van gemiste indexaties. Het zijn bestaande fiscale regels, die geen onderdeel uitmaken van dit wetsvoorstel. Die fiscale regels zouden ertoe kunnen leiden dat je wel goed met de deelnemers moet communiceren.

Mevrouw Lodders (VVD): Wij hebben het inmiddels de hele dag over dit wetsvoorstel. Volgens mij verandert de systematiek, ook van het korten en van de indexatie, nog daargelaten de inhaalindexatie. Als ik mij alleen focus op de kortingen, stel ik vast dat het zo zou kunnen zijn dat een fonds inmiddels op 110% zit, maar nog in jaar 7, 8, 9 of 10 kortingen zou moeten doorvoeren. Daarnaast kan het misschien al wel de indexatie doorvoeren. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit in ieder geval extra handelingen zijn voor een pensioenfonds en dat het wel degelijk een toename betekent van de administratieve lasten.

Staatssecretaris Klijnsma: De extra administratieve verplichtingen vloeien niet voort uit het wetsvoorstel. Ook nu is het al zo dat, als een pensioenfonds maatregelen neemt, daarover met de deelnemers gecommuniceerd dient te worden. Ik noem daarbij ook de governancestructuur. Wat dat betreft verandert er niet zo veel.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik begrijp dat er gecommuniceerd moet worden. Doordat de systematiek verandert, zijn er wel extra stappen. Mijn aanvullende vraag zou dan zijn hoe een fonds daarover gaat communiceren met de deelnemers, op een dusdanige manier dat het ook begrijpelijk is voor deelnemers of gepensioneerden. Dit punt zal wat mij betreft in het wetsvoorstel terugkomen, als wij het hebben over de communicatie sec.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat mevrouw Lodders een goed punt aansnijdt. Communicatie is echt iets wat je in de wet een rol moet laten spelen. Als je sec kijkt naar dit wetsvoorstel – dat was de vraag van mevrouw Lodders – dan zie je dat er geen extra administratieve verplichtingen voor een pensioenfonds uit voortvloeien.

Mevrouw Lodders, maar ook de heer Krol, vroeg of het veld in staat is om het nieuwe ftk op tijd in te voeren. Met de sector is overleg gevoerd over de uitvoeringstechnische aspecten van de voorstellen. Er is geen expliciete uitspraak gevraagd over de invoeringsdatum, maar ik heb de stellige indruk dat de pensioenfondsen met de extra tijd voor de nieuwe herstelplannen, de crisisplannen en de haalbaarheidstoetsen voldoende tijd hebben voor een zorgvuldige invoering. Dit wordt bevestigd door uitlatingen van vertegenwoordigers van de sector, die erop aandringen om het nieuwe ftk per 1 januari 2015 in te voeren. Wij hebben natuurlijk wel daarna de mogelijkheid geboden om tot 1 juli de boel echt goed te implementeren.

De heer Omtzigt stelde een vraag die niet zozeer dit wetsvoorstel regardeert. Hij vroeg wanneer het kabinet met het wetsvoorstel ter verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd komt. Dat gaat het kabinet zo spoedig mogelijk doen. Dat wetsvoorstel dient in te gaan op 1 januari 2016, maar onder het motto «first things first» hebben we nu alle wetsvoorstellen op de plank en ingediend die op 1 januari 2015 dienen in te gaan. Dus de Kamer hoort van het kabinet.

De heer Madlener vroeg waarom de Staatssecretaris niet wacht op de uitkomsten van De Nationale Pensioendialoog. Daar ben ik al op ingegaan door te zeggen dat we eerst ons stelsel moeten borgen. Tegelijkertijd moeten we de dialoog voeren en bezien wat dat weer betekent.

Op de vraag van de heer Van Weyenberg over het LAM ben ik al ingegaan.

Mevrouw Vermeij heeft een vraag gesteld over de haalbaarheidstoets. Ze vroeg of ik kan aangeven hoe de haalbaarheidstoets door de Nederlandsche Bank als toezichtinstrument zal worden gebruikt. De haalbaarheidstoets is vooral een belangrijk instrument voor de fondsen zelf om vooraf te toetsen, en om voorts jaarlijks te monitoren of er voldoende samenhang is tussen de financiële opzet, de verwachte pensioenresultaten en de risico's die daarbij gelden. Omdat daarbij verschillende instrumenten worden getoetst, wordt de haalbaarheidstoets natuurlijk ook een belangrijk toezichtinstrument. De toezichthouder DNB toetst daarbij of de haalbaarheidstoets op de juiste manier is uitgevoerd, zowel qua governance als wat betreft de juistheid van de uitgangspunten en de rekenuitkomsten. De bandbreedtes voor de haalbaarheidstoets worden door het fonds zelf vastgesteld, in samenspraak met de sociale partners. Hiervoor geldt geen wettelijke eis en de toezichthouder heeft hier ook geen oordeel over.

Dan nog een vraag van de kant van de heer Van Weyenberg en de heer Klaver. Wil de Staatssecretaris in het wetsvoorstel waardeoverdracht aandacht besteden aan de problemen die worden veroorzaakt door de individuele bezwaarmogelijkheid bij collectieve waardeoverdracht? De heer Klaver heeft daar vooral een vraag over gesteld en ik zal dat graag doen.

Een andere vraag van de heer Klaver betrof een punt waar de heer Ulenbelt net nog even gewag van maakte. Is het juist dat het wetsvoorstel niet leidt tot invaren? Dat is juist, want het is juist dat ook een wijziging van het wettelijk toetsingskader in strijd kan komen met de bescherming van het eigendomsrecht, maar daar is bij dit wetsvoorstel geen sprake van. In de eerste plaats beschermt de voorgestelde herstelsystematiek juist de pensioenen en de opgebouwde aanspraken. Verder dient dit wetsvoorstel een duidelijk algemeen belang en is er geen sprake van disproportionele gevolgen voor individuen en voor groepen deelnemers.

De voorzitter: De heer Klaver heeft nog een vraag over het vorige punt, maar de voorzitter zag het iets te laat.

De heer Klaver (GroenLinks): Wellicht meld ik mij ook zelf iets te laat. Ik heb op dit punt ook een amendement ingediend. Sommige amendementen heeft de Staatssecretaris al wel behandeld.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik loop zo meteen alle amendementen langs. Mag dat?

De heer Klaver (GroenLinks): Dan wacht ik daar rustig op.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan ligt er nog een vraag van de heer Klaver, waar ik eigenlijk al op in ben gegaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Vermeij. Moeten niet ook herstelplannen door de toezichthouder worden getoetst op generatie-evenwicht? Pensioenfondsen dienen al volgens bestaande wetgeving rekening te houden met evenwichtige belangenbehartiging. Daarbij worden de verschillende onderdelen van het beleid van de pensioenfondsen integraal getoetst. Het is daarom niet wenselijk om op het specifieke onderdeel van de herstelplannen een aparte toets op generatie-evenwicht te introduceren.

De voorzitter: Mevrouw Lodders vindt dat zij niet helemaal goed is geciteerd.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb wel de vraag gesteld zoals de heer Klaver aangeeft, maar ik heb niet de indruk willen wekken dat een pensioenfonds daarin een keuze heeft. Vandaar mijn vraag over de evenwichtigheid in het korten in die tien jaar. Het is wel mogelijk dat een pensioenfonds oneindig doorgaat. Een pensioenfonds kan daar niet voor kiezen, maar het is uiteindelijk een gegeven als gevolg van de gekozen systematiek. Mijn vraag was dan ook of je daar niet een keer een slot op moet zetten.

De voorzitter: De heer Klaver had zijn vraag gesteld. Of was hij nog niet klaar?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb mijn vraag gesteld. Dat bedoelde ik te zeggen en zo heb ik mevrouw Lodders ook verstaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb daarop al een antwoord gegeven. Ieder zichzelf respecterend pensioenfonds zal als het allengs beter gaat natuurlijk proberen om zo snel mogelijk de herstelplanfase achter zich te laten. Als het onverhoopt heel lang slecht zou gaan op beurzen en anderszins en met de rentestand, dan zouden de herstelplannen langdurige kwesties kunnen zijn. Ik ken de fondsen echter goed genoeg om te weten dat men graag zo snel mogelijk weer op verhaal wil zijn. Ik ga dan ook ervan uit dat de herstelplansystematiek niet tot in lengte van decennia zal voortduren.

De heer Klaver (GroenLinks): Als wij zo goed van vertrouwen kunnen zijn over wat de fondsen doen, dan hoeven wij niet een heel ftk op te tuigen. Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje de zwakte in het antwoord van de Staatssecretaris. Ik ben ook goed van vertrouwen, maar wij tuigen niet voor niets een heel stelsel van regels op. Ik zal nog verder nadenken over wat ik moet met dit antwoord van de Staatssecretaris op dit punt, want ik vind het een tikkeltje magertjes om te zeggen dat wij er vertrouwen in hebben dat de fondsen het niet gaan doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hoop dat de heer Klaver goed heeft verstaan wat ik zei. Fondsen zijn er natuurlijk bij gebaat als zij zo snel mogelijk van de herstelplannen afscheid kunnen nemen. Daar zullen zij dan ook echt op uit zijn.

Ik kom bij de vraag van de heer Dijkgraaf over de verkenning rond de RMU-ideeën.

De voorzitter: Mevrouw Lodders heeft nog een vraag. Ik vraag de leden om alleen vragen te stellen als dat noodzakelijk is.

Mevrouw Lodders (VVD): Dit is cruciaal. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat de pensioenfondsen er zelf een keuze in hebben, terwijl in het wetsvoorstel heel nadrukkelijk wordt uitgegaan van een tiende per jaar. Ik heb niet voor niets gevraagd of een pensioenfonds aan het begin van een periode extra maatregelen kan nemen. Ik mag toch aannemen dat een pensioenfonds zich moet houden aan die een tiende.

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

Mevrouw Lodders (VVD): De suggestie werd even gewekt dat men daarin een keuze had. Dat is toch cruciaal in het geheel. Volgens mijn fractie kan dat absoluut niet het geval zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Geenszins. Ik heb de vraag van mevrouw Lodders ook als volgt verstaan: kun je nu eindeloos in de herstelplansystematiek verblijven? Dit was een antwoord daarop.

Mevrouw Lodders (VVD): In mijn optiek kan dat. Het zal na verloop van tijd een steeds kleiner percentage zijn. Wij hebben de suggestie gedaan om daar een slot op te zetten na een periode van tien jaar. In de nota naar aanleiding van het verslag is een tweetal steekhoudende argumenten gegeven: de uitlegbaarheid en, nog belangrijker, de uitvoerbaarheid van zo'n maatregel. Mijn vraag was vooral of er andere mogelijkheden zijn verkend om dat te doen. Zou je bijvoorbeeld na een periode van vijftien of twintig jaar niet alsnog zo'n slot erop moeten zetten? Misschien is het goed als de Staatssecretaris in tweede termijn daarover reflecteert.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hanteren wel een slot als het gaat om de 105%: als fondsen onder de 105% komen, moeten zij na vijf jaar echt maatregelen nemen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens onderbouwd waarom ik niet onmiddellijk voor een slot zou zijn op die langjarige aangelegenheden.

Ik was bij de vraag van de heer Dijkgraaf gekomen over de verkenning naar het RMU-voorstel. In het Witteveenakkoord van december 2013 tussen het kabinet en de vijf fracties is afgesproken dat werknemers de keuzemogelijkheid zouden moeten kunnen krijgen om pensioenpremie in te zetten voor de aflossing van een woningschuld. We zouden gaan verkennen hoe die mogelijkheid op een zo kort mogelijke termijn zou kunnen worden ingepast. Dat onderzoek is vergaand gevorderd, maar de heer Dijkgraaf weet ook dat daarbij de nodige hobbels aan de orde zijn. Gedurende het voorjaar van 2014 bleek bijvoorbeeld dat het inzetten van pensioenpremie voor de aflossing van de woningschuld stuit op Europeesrechtelijke problemen met gelijke behandeling. Daarom wordt in het onderzoek nu ook gekeken – dat weten de mensen van de RMU en de heer Dijkgraaf weet het ook – naar een alternatief, namelijk de mogelijkheid om de pensioenaanspraak onder voorwaarden in te zetten voor de aflossing van de woningschuld. De komende periode wordt bekeken wat op individueel niveau de financiële effecten zijn, bezien over de levensloop. We inventariseren ook de gevolgen bij de uitvoerders, dus bij banken, fondsen en verzekeraars, evenals de juridische aspecten. Ik streef ernaar om de Kamer in november een brief te sturen over de voortgang van het een en ander.

Mevrouw Lodders maar ook een aantal andere leden heeft gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar de CDC-contracten. Ik verwacht de Kamer in november een richtinggevende brief te kunnen sturen over de hoofdlijnen van de mogelijke vormgeving van het traject, in samenhang met de mogelijkheden voor het verbeteren van premieovereenkomsten. Ik kijk even naar mevrouw Lodders, want zij is natuurlijk ook degene die bij uitstek de pensioenknipproblematiek aan de orde heeft gesteld, en die hoort hier natuurlijk bij. Wij hebben echt intensief overleg binnen het technisch overleg collectieve premieovereenkomst, het zogenaamde toco. Dat voeren we met alle partijen die daarbij horen. Ook de Nederlandsche Bank en de AFM nemen daaraan deel. Centraal in het onderzoek staat de vraag op welke wijze een verbeterd pensioenresultaat voor de deelnemer kan worden bewerkstelligd, afgezet tegen de huidige premieovereenkomst, met een acceptabel risico voor de deelnemer. Er zijn dus al verschillende mogelijkheden verkend die de bestaande premieovereenkomsten kunnen verbeteren. Het onderzoek van de toco bevindt zich in een afrondend stadium. De eerste uitkomsten van het onderzoek zijn positief. Doorbeleggen na pensioendatum leidt binnen een premieovereenkomst naar verwachting tot een hoger rendement. Dat hogere rendement leidt uiteraard gemiddeld tot een hoger verwacht pensioen. Daar staat wel tegenover dat met langer doorbeleggen ook risico's in de hoogte van de uitkering kunnen worden geïntroduceerd, maar dat is logisch.

De heer Krol vraagt welke van de deskundige instanties gelijk heeft als het gaat om de generatie-effecten van het wetsvoorstel. Daar is verwarring over; ik ben er al even op ingegaan. Het CPB heeft in zijn berekening naar alle generaties gekeken en heeft er rekening mee gehouden dat de indexatie op korte termijn belangrijker is voor oud dan voor jong. Dat is logisch, denk ik. De Pensioenfederatie trekt een soort van tegenovergestelde conclusie dan het CPB, maar dat komt doordat de Pensioenfederatie een heel korte horizon van vijftien jaar hanteert. Die horizon is te kort om de situatie voor de huidige jongeren goed in beeld te brengen. Het CPB heeft dus ook, in tegenstelling tot Aon Hewitt, meegenomen dat kortingen meer worden gespreid in het wetsvoorstel, zodat de voordelen van de nieuwe herstelplansystemiek voor oudere generaties zijn meegenomen. Ik constateer dus dat iedereen uitgaat van andere premissen, waardoor er natuurlijk ook verschillende generatie-effecten ontstaan. Maar het CPB heeft heel goed naar de balans gekeken. Dat is ook de onderlegger van het ftk.

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag en ik begreep dat u de amendementen nog behandelt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris heeft het gehad over het LAM, maar mijn vraag betreft specifiek verzekeraars en verzekerde regelingen. Ik heb het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag zo begrepen dat de Staatssecretaris het ftk er nu niet mee wil belasten, maar hierover wel voortdurend in gesprek is met verzekeraars. Ten aanzien van haar antwoord in eerste termijn bleef bij mij op dat vlak een vraag hangen: klopt het dat het gesprek gewoon doorgaat en, zo ja, wanneer verwacht de Staatssecretaris de Kamer hierover iets te kunnen melden? Ik snap dat zij het niet nu wil regelen, maar dat ze het wel probeert op te lossen. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Ik zal in de tweede termijn even een tijdpad aangeven.

Ik kom op de amendementen, te beginnen bij het amendement van de heer Klein op stuk nr. 12 over de haalbaarheidstoets. De heer Klein wil dat de haalbaarheidstoets een prominentere rol krijgt. Ik wil dit amendement ontraden, want de indexatieregels zijn evenwichtig en de haalbaarheidstoets is niet geschikt om jaarlijks de indexatie te beoordelen. Het is vooral een instrument – ik ben er net op ingegaan – voor bestuur en toezicht om naar pensioenresultaten en risico's op de lange termijn te kijken. Het is niet verstandig om de indexatiebeslissing op korte termijn hierop te baseren. Ik ontraad het amendement dan ook.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Klein strekt ertoe dat pensioenfondsen meer vrijheden kunnen krijgen om het vermogen boven de vereiste dekkingsgraad in te zetten voor inhaalindexatie. Ik ontraad dit amendement omdat het een evenwichtig generatiebeeld doorbreekt. Een snelle inhaalindexatie is slecht voor de jongere generatie.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over meer vrijheden voor pensioenfondsen om over te gaan tot uitkering van een eenmalige compensatie voor gepensioneerden. Ook dit amendement ontraad ik. Hiermee wordt immers een herstel van de dekkingsgraad vertraagd en ook dat is nadelig voor de jongere generatie.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 15 van de leden Schouten, Lodders, Vermeij, Van Weyenberg en Dijkgraaf. Ik ben daar al op ingegaan. Met het amendement wordt geregeld dat fondsen een vijfde in plaats van een tiende deel van het vermogensoverschot mogen gebruiken voor inhaalindexatie. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Hiermee krijg je iets meer ruimte voor inhaalindexatie en dat is op zichzelf geen gek idee, vooral ook omdat het evenwicht tussen de generaties niet wordt doorbroken.

Het amendement op stuk nr. 16 is van de heer Madlener. Hierin wordt voorgesteld om te indexeren bij een dekkingsgraad van 105% of hoger. Het zal u niet verbazen, voorzitter, ik ontraad het amendement, want het is niet goed voor het generatie-evenwicht.

Het amendement op stuk nr. 17 is eveneens van de heer Madlener. Hierin wordt gevraagd of er geen kortingen kunnen worden toegepast boven een dekkingsgraad van 105%. Dit maakt het voorstel minder evenwichtig. In bijzondere situaties kunnen fondsen dit nodig hebben, maar ik ontraad het amendement omdat we hebben afgesproken dat we het gewoon netjes bij 105% laten.

Met het amendement op stuk nr. 18 wordt de beleidsdekkingsgraad waaronder geen toeslag mag worden verleend van 110% op 105% gesteld. Het zal u niet verbazen, voorzitter, ook dit amendement moet ik ontraden, want het leidt tot eerder indexeren en tot onbalans.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Ulenbelt gaat over risico-opslag. Ook dit amendement moet ik ontraden, want het is slecht voor jongeren. De rekenrente die wordt voorgesteld is niet voorzichtig.

Men had het hier over The New York Times. Ja, op deze manier zou je kunnen kijken naar het feit dat we Amerika achternagaan. Ik weet zeker dat de heer Ulenbelt dat ook niet wil, dus ik ontraad dit amendement.

De heer Ulenbelt (SP): Maar in de Verenigde Staten wordt gerekend met verwachte rendementen. Dat staat helemaal niet in mijn amendement, want daarin wordt gerekend met in het verleden gehaalde rendementen. Dat is dus heel wat anders. De Staatssecretaris ontraadt het amendement, dus het zal wel worden verworpen door de anderen. Zou de Staatssecretaris ernaar willen kijken en het eens willen toepassen op de resultaten van de beleggingen die zijn gedaan, om te bekijken hoe dat uitpakt en of we, gezien die glazen bol, niet op weg moeten naar een heldere glazen fles waarvan iedereen kan zien wat erin zit en wat eruit komt?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet zeggen dat de behaalde resultaten van de afgelopen jaren niet bepaald een garantie zijn voor de toekomst. Ik kan het niet mooier maken. Ik ontraad dit amendement.

Met het amendement-Ulenbelt op stuk nr. 20 wordt beoogd om de opgebouwde pensioenpotten te beschermen tegen pensioenroof. Er zijn in de Pensioenwet al regels opgenomen die situaties à la de jaren negentig voorkomen. Bovendien is de governance bij de fondsen nu veel beter geregeld dan toen. Dat heeft de Kamer ook bewerkstelligd met de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. Ik ontraad dit amendement dus, want de zaak is goed geborgd.

Met het amendement-Ulenbelt op stuk nr. 21 wordt beoogd dat de beleidsregel die de Nederlandsche Bank onder het huidige ftk toepast, in het nieuwe ftk wordt opgenomen. Het is volstrekt helder dat de beleidsregel van de Nederlandsche Bank na 1 januari 2015 gewoon niet geldt. Ik ontraad dus dit amendement, omdat het leidt tot instabiele premies zonder dat het de dekkingsgraad wezenlijk verbetert.

Het amendement-Klaver op stuk nr. 22 gaat over de waardeoverdracht. Die is al eerder aan de orde geweest. Ik heb toen volgens mij de toezegging gedaan dat ik dit punt zou betrekken bij de herziening waardeoverdracht. Ik zou de heer Klaver dus willen vragen of hij dit amendement zou willen aanhouden. O nee, dat kan natuurlijk niet. Dan moet ik het ontraden. Dat is nu weer jammer! Ik kan er ook niets aan doen, maar ik heb dit al toegezegd.

De voorzitter: Mevrouw Lodders heeft hier een vraag over.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij heeft D66 hier ooit ...

Mevrouw Lodders (VVD): Nee, ik zal u uit de brand helpen, voordat D66 met dit mooie punt aan de haal gaat. Voor het zomerreces hebben we de Verzamelwet pensioenen behandeld. Ik vind het amendement van de heer Klaver heel sympathiek, want dat zou moeten gelden voor iedereen. Als alle partijen het erover eens zijn dat de waardeoverdracht moet kunnen plaatsvinden, zouden we dat moeten doen. Laat de VVD nu voor de zomer een amendement hebben ingediend, dat GroenLinks tot mijn grote verbazing niet heeft gesteund. Ik had dit anders in mijn tweede termijn opgemerkt, maar ik ben heel blij met dit nadere inzicht van GroenLinks en met dit amendement. Wellicht kunnen de heer Klaver en ik daar zo meteen in de schorsing nog even naar kijken.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet dat je amendementen niet kunt aanhouden, maar daarom dacht ik ook: dit is in lijn met wat al is toegezegd.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik richt mij eerst tot mevrouw Lodders. Als wij haar tekort hebben gedaan door niet voor een amendement te stemmen waar wij voor hadden moeten zijn, zeg ik bij dezen dat ik daar graag naar kijk.

Het antwoord van de Staatssecretaris vind ik ietwat kort door de bocht, dus ik krijg graag in tweede termijn een iets betere motivatie voor haar opvatting dat ik het amendement zou moeten aanhouden, wat inderdaad niet kan, of intrekken. Ik zou in dat geval graag een wat uitgebreidere argumentatie krijgen, want dit vind ik nog niet genoeg.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat het voor een goede gang van zaken belangrijk is dat de heer Klaver, mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg nog even kijken naar hoe de gang van zaken precies is geweest, opdat wij hetgeen bewerkstelligen wat ik al had toegezegd, namelijk dat ik een en ander zal betrekken bij de herziening van de waardeoverdracht. Als dat zou kunnen, komt daar in tweede termijn van de zijde van de Kamer vast een goede oplossing voor.

De heer Van Weyenberg (D66): Waar ik voor die tweede termijn dan nog wel behoefte aan zou hebben, is een nadere duiding van dat «al dan niet onbeperkt». Ik kan me namelijk uit eerdere debatten herinneren – kennelijk met mevrouw Lodders, maar ik heb daar ook aandacht voor gevraagd – dat de Staatssecretaris er wel wat zorgen over had om de termijn oneindig te maken, hoe sympathiek dat mij op zich ook klinkt. Ik zou het daarom waarderen als de Staatssecretaris daar ook iets over zou zeggen. In het debat waaraan ik wilde refereren, ging het over iets van anderhalf jaar. Als het langer kan, ben ik daar natuurlijk altijd voor te porren. Ik vraag de Staatssecretaris dus om daar iets over te zeggen in tweede termijn, nadat wij ons onderling hebben beraden. Als er dan een nog grotere eensgezindheid blijkt dan wij ons hadden gerealiseerd, is dat mooi.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wacht de tweede termijn van de Kamer af. Daar hoort dit ook bij.

De heer Klaver (GroenLinks): Uiteraard gaan wij overleggen, want dat doen we hier aan de lopende band. De heer Van Weyenberg en ik hebben dat net ook gedaan. Maar een punt dat uit onze gedachtewisseling naar voren kwam, was juist of die onbeperkte duur die het amendement vraagt, wel mogelijk is. Het zou de Kamer helpen als er in ieder geval iets meer duiding kwam – en dat bedoelde ik met die wat betere motivatie – van de haalbaarheid van wat er wordt gevraagd. Kun je die waardeoverdracht regelen zonder dat er een grens in termijnen aan zit? Dat is geen bezigheidstherapie. Ik vraag de Staatssecretaris dus niet om zomaar wat informatie te geven. Het zou wel fijn zijn als we die informatie in tweede termijn kregen, want dan zouden we daar ook iets mee kunnen voor een derde termijn. Vandaar dat ik de Staatssecretaris vraag om iets meer informatie daarover, los van wat wij als Kamer zelf nog moeten doen. Volgens mij was dat ook de vraag van de heer Van Weyenberg, die ik dus steun.

Staatssecretaris Klijnsma: Prima. Ik vind dat zeer legitiem en het werkt natuurlijk ook plezierig. Ik hoor het dus wel in tweede termijn als de Tweede Kamer die – als ik dat zo mag uitdrukken – eenduidigheid kan bewerkstelligen. Ik zal dan in mijn tweede termijn melden hoe de beperktheid zou kunnen worden ingekleurd.

In het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 23 staat dat het tiende deel van het vermogensoverschot wel moet kunnen worden ingezet voor het repareren van kortingen op de pensioenuitkeringen. Ik moet dat amendement ontraden, want dat is ook slecht voor het generatie-evenwicht. Meer en sneller inhalen en indexeren is namelijk slecht voor jongeren.

Last but not least het amendement van de heer Klaver op stuk nr. 24. Ook daarbij vraag ik me af hoe ik ermee moet omgaan. Ik kan de heer Klaver niet vragen om het amendement aan te houden; daarom moet ik het nu dus formeel ontraden. Maar we hebben het wetsvoorstel over de communicatie natuurlijk ook nog op de plank liggen, waardoor fondsen zullen moeten communiceren over de koopkracht. Het is de vraag wat twee keer per jaar communiceren over de reële dekkingsgraad kan toevoegen. Ook is het de vraag hoe je omgaat met de waardering van indexatieverplichtingen. Dit amendement vergt dus nadere studie. Misschien kan ik de heer Klaver vragen om in zijn tweede termijn nog wat extra duiding te geven. Ik snap de strekking van zijn amendement op zich namelijk wel, maar ik moet gewoon nog iets meer weten, bijvoorbeeld of hij ermee zou kunnen instemmen dat we hier een nadere studie naar doen.

De heer Klaver (GroenLinks): In de eerste termijn hebben we al een interruptiedebatje gehad over wat dit betekent. De heer Van Weyenberg vroeg mij waarom ik dit amendement niet presenteer bij de wet over communicatie, die inderdaad nog moet komen. Ik heb toen een onderscheid gemaakt, met enerzijds de communicatie in de richting van de gepensioneerden, de deelnemers.

Ik zal met een motie komen op dat punt. Het lijkt me echt de geëigende plek om het daar te behandelen.

Dit amendement gaat over de communicatie van de fondsen naar de Nederlandsche Bank. Volgens mij past dit heel goed in het voorliggende wetsvoorstel. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Ik zie niet in wat ik nog verder zou moeten toelichten. Ik kom in de tweede termijn niet terug op dit amendement, maar wellicht wil de Staatssecretaris nog even naar het amendement kijken en erover nadenken. Dan kan zij terugkomen op de wijze waarop zij dit amendement wil beoordelen.

Staatssecretaris Klijnsma: De vraag is hoe je omgaat met de waardering van indexatieverplichtingen. Ik wil met alle plezier nog een keertje in mijn tweede termijn bekijken of een nadere studie tot de mogelijkheden behoort. Dat moet gewoon gebeuren. Ik ga hier nog even op kauwen. Ik kom dus terug op mijn advies over het amendement op stuk nr. 24.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn adviezen over de amendementen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we nu schorsen tot 19.15 uur. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij in de tweede termijn nog op heel veel punten zal terugkomen. Het lijkt me dus buitengewoon nuttig.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter, ik ga toch een moeilijke vraag stellen. We hebben best veel vragen gesteld waarop nog schriftelijk gereageerd zal worden. We kunnen ons ook voorstellen dat de avond en morgen goed benut worden om die brieven goed in orde te maken. U zegt dat er woensdag maar twee uur is ingepland op de plenaire agenda voor dit onderwerp. We beginnen om 19.00 uur en ik zie daarna geen onderwerp meer staan. Ik stel dus voor om er dan een uurtje extra voor te nemen. We hebben namelijk zo veel gevraagd. Er is van de kant van de regering ook best vaak gezegd: daar komen we schriftelijk op terug. Daar zou ik liever de tijd voor willen nemen. Het is een voorstel.

De voorzitter: Ik stel vast dat we hier hebben voorgesteld om het in twee termijnen te doen. Het is een uitgebreid wetgevingsoverleg. Ik stel ook vast dat de Staatssecretaris over veel vragen heeft gezegd dat ze er in tweede termijn op terugkomt. Ik stel bovendien vast dat de Griffie heeft aangegeven dat er twee uur is ingepland voor het debat en dat we ons daaraan moeten houden. Anders is er een probleem. Er kan morgen bij de regeling ook nog iets bijkomen. Er kunnen ook VAO's zijn. Volgens mij is de agenda nog niet helemaal vastgesteld. Ik vind dat dus een risico. We hebben vanavond gewoon ingepland. Ik stel voor dat we datgene wat we vanavond kunnen afhandelen, gewoon op een goede manier met elkaar doen. We hebben dit ook niet voor niets ingepland. Laten we het gewoon netjes doen. Dan schorsen we tot 19.15 uur en gaan we daarna verder.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter? Mijn agenda is vanavond leeg en ik vergader met alle liefde en plezier door. Er zijn echter tamelijk veel vragen gesteld. Het zou weleens een heel lege tweede termijn kunnen worden, omdat we op heel veel antwoorden wachten. Als we vanavond doorgaan, kan ik me voorstellen dat de Staatssecretaris misschien nog wat langer de tijd nodig heeft om de antwoorden te geven. Anders zijn we, pak hem beet, misschien wel om 21.00 uur klaar en hebben we niet zo heel veel toegevoegd aan vanavond. Dat zou ik wel zonde vinden.

De voorzitter: Ik heb nu geen behoefte aan een procedurevergadering. Ik heb meegeluisterd en ik constateer dat de Staatssecretaris op veel vragen een antwoord heeft gegeven en op veel vragen in de tweede termijn terug zal komen. Ik heb ook geconstateerd dat zij op sommige vragen schriftelijk terugkomt, maar het grootste deel zou in de tweede termijn aan de orde komen. Ik stel dan ook voor om 19.15 uur verder te gaan. Als de Staatssecretaris iets meer tijd nodig heeft, hoor ik dat graag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn vragen moeten allemaal schriftelijk beantwoord worden. Ik ga hier vanavond wel zitten om te luisteren, maar het wil wel zeggen dat ik in de plenaire vergadering heel weinig tijd heb voor heel veel antwoorden die ik schriftelijk krijg. Dat vind ik niet echt fair ten opzichte van degenen die straks in tweede termijn wel antwoorden krijgen.

De voorzitter: Ik denk dat de Staatssecretaris haar uiterste best doet om in tweede termijn die vragen te beantwoorden. Een aantal vragen zal zij inderdaad schriftelijk beantwoorden. Het voorstel om dit plenair af te ronden, is met de commissie gecommuniceerd, waarbij is gezegd dat dit kort zal zijn. Ik stel toch voor om vanavond zo veel mogelijk te proberen de antwoorden te krijgen. Als er nog wat extra ruimte is in de plenaire vergadering, zullen wij dat ongetwijfeld horen, maar ik houd mij nu aan wat wij te horen hebben gekregen. Er zijn ook nog meer debatten deze week. Ik stel voor dat wij tot 19.30 uur acht schorsen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een punt van orde.

De voorzitter: Dat mag u altijd, maar niet meer op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag is dan wel of de Staatssecretaris alsnog haar uiterste best wil doen om toch om 19.30 uur ook in te gaan op de vragen die schriftelijk zouden worden beantwoord. Ik zou dat wel waarderen. Anders heb ik dezelfde spanning als mevrouw Schouten.

De voorzitter: Dat was wat ik zojuist vroeg, namelijk om zo veel mogelijk in de tweede termijn te behandelen. We gaan om 19.30 uur verder!

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heb even overleg met de Staatssecretaris en een aantal leden gehad. De Staatssecretaris zou het op prijs stellen om eerst nog een aantal openstaande vragen te beantwoorden. Ik denk dat dit het debat ten goede komt en zou er dus voorstander van zijn. Dan kunnen de leden in tweede termijn er eventueel nog op ingaan. Ik zie instemmend geknik van de leden. Dan geef ik nu de Staatssecretaris het woord voor een verlengde eerste termijn. Ze hebben hard gewerkt bij het ministerie.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben blij dat u dat inderdaad zegt want zo is het. Ik heb gewoon uitstekende ondersteuners. Het is heel fijn om met hen te werken. Ze hebben mij een aantal dingen meegegeven naar aanleiding van de eerste termijn van de kant van de commissie.

Ik heb gezegd dat ik een schriftelijke reactie zal geven op een aantal punten, te weten de casus van de herverzekerde fondsen en van Unilever, het tijdpad, de verzekeraars en het LAM, het doorrekenen van generatie-effecten in relatie tot de motie-Buma en het CPB, en last but not least, de vragen over derivaten, triple A en AA+. Het gaat bij dat laatste vooral om de vraag waarom er alleen voor Europese triple-A-derivaten geen risico-opslag komt, hoe het zit met AA+, hoe het zit met de vlucht naar derivaten en wat er met de derivaten gebeurt als de rente stijgt. Ik zal zorgen dat er morgen een schriftelijke reactie met betrekking tot deze punten bij u ligt. Ik geef het overzicht van de punten nu alvast aan de griffier, zodat hij die op een rij heeft.

Ik wil graag nog een aantal zaken aanvullen die ik had toegezegd in tweede termijn, zodat de leden dat weer kunnen meenemen in hun tweede termijn.

Gevraagd is door mevrouw Vermeij of fondsen indexatie al moeten meenemen in de premie voor 2015. De Nederlandsche Bank staat welwillend tegenover het loslaten van de eis van bijdragen aan herstel voor de premie die in 2014 wordt vastgesteld voor 2015 mits het nieuwe ftk wordt aanvaard. Daarmee is niet geregeld dat de indexatie in de premie moet worden meegenomen omdat dat op basis van de huidige voorstellen niet hoeft. Het staat fondsen natuurlijk vrij om te anticiperen op de nieuwe wet, juist met het oog op premiestabilisatie over de lange termijn. Overigens geldt het achterwege laten van de indexatie in de premie dan maar voor een jaar, zijnde dit jaar. De financiële effecten zijn dus per definitie beperkt.

Verder heeft mevrouw Vermeij gevraagd hoe het voorschrift van het inrekenen van de indexatie precies werkt bij demping met verwacht rendement. Bij demping met verwacht rendement moeten fondsen ten minste de verwachte prijsinflatie inrekenen. Dit is de verwachte prijsinflatie op basis van de parameters ftk, dus inclusief het ingroeipad op basis van de actuele prijsontwikkeling. Dus als nu de inflatie laag is, kun je dat ingroeipad hanteren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Als ik het goed begrijp kunnen fondsen hun premies vandaag vaststellen. Ze kunnen er dus van uitgaan dat dit wet wordt en treden daarover dan in onderhandeling met de Nederlandsche Bank. De beleidsregel dat een premie moet bijdragen tot herstel kunnen ze negeren. Dat is dus eigenlijk wat we nu hebben afgesproken. Ze rekenen dus nog niet met de volledig nieuwe componenten in het nieuwe ftk.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee.

De heer Madlener (PVV): Begrijp ik goed dat een fonds dat een jaar of een paar jaar geleden gekort heeft en nog geen herstelindexatie heeft doorgevoerd, de premie toch kan verlagen, dus zonder dat er eerst tot herstel is overgegaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat kan, met dien verstande dat de Nederlandsche Bank natuurlijk heel goed naar de rest van het nieuwe ftk kijkt. Dat fonds valt natuurlijk onder het nieuwe ftk en moet dan dus ook volgens die methodiek, dus volgens een tienjaarlijkse herstelplansystematiek, aan de slag. Daarom mag een fonds ook als het in zwaar weer zit erop preluderen.

De heer Madlener (PVV): De herstelindexaties gaan dan ten koste van de premieverlaging. Dat is leuk voor de premiebetalers, maar niet voor de gepensioneerden die gekort zijn. Hoe kan het ABP nu de premie verlagen, terwijl er vorig jaar een korting van een half procent is geweest en er nu weer onderdekking is?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom zo specifiek terug op het ABP. Voor de goede orde: premie is natuurlijk sowieso maar een kleine component van de dekkingsgraad. Dat moet altijd in het achterhoofd worden gehouden. Als het dat fonds is toegestaan om de beleidsregel niet te implementeren, moet dat in mijn optiek alle fondsen zijn toegestaan. Fondsen mogen de premie natuurlijk wel inzetten als zij met onderdekking te maken hebben. Dat mag wel.

De heren Omtzigt en Ulenbelt vroegen naar het tegelijkertijd korten en indexeren. Daarover bestond volgens mij spraakverwarring. In mijn eerste termijn zei ik dat er in de reguliere herstelplansystematiek niet tegelijkertijd sprake kan zijn van korting en indexering. Er is immers altijd slechts één herstelplan waarbij ofwel korten, ofwel indexeren aan de orde is. Tegelijkertijd korten en indexeren komt uitsluitend aan de orde in de uitzonderlijke situatie waarin een fonds gedurende vijf achtereenvolgende jaren met een dekkingstekort te maken heeft. In dat geval krijgt een fonds de mogelijkheid om een reeks onvoorwaardelijke kortingen in te boeken. Zodra het beter gaat en er kan worden geïndexeerd, kan er sprake zijn van een indexering en een korting. Het saldo voor beide is dan uiteraard maatgevend voor de aanpassing aan de pensioenrechten. In de communicatie komt bovendien uitsluitend het saldo voor beide te staan. De heer Omtzigt had dus echt een punt. Hij ging uit van de uitzonderlijke situatie, terwijl ik uitging van de niet-uitzonderlijke situatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Vanaf wanneer is die vijf jaar dan gerekend? Is dat vanaf het moment dat het nieuwe ftk ingaat of vanaf nu?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is de methodiek vanaf het nieuwe ftk.

De heer Madlener ging in op het effect van de bijdragen aan de hersteleis bij het ABP in 2015. Het ABP is er in de premieberekeningen voor de nieuwe pensioenregeling voor 2015 van uitgegaan dat de bijdrage aan hersteleisen niet van toepassing is, omdat het op het moment van de onderhandelingen niet met een dekkingstekort zat. Het hoefde die hersteleis dus ook niet te hebben. Dat zou alleen het geval zijn geweest als het ABP wel een dekkingstekort had. Als deze eis reeds per 2015 vervalt, heeft hij natuurlijk ook geen invloed meer op de premiestelling voor het ABP in 2015.

De heer Omtzigt vroeg waarom de budgettaire opbrengst van de aanpassing van het Witteveenkader in de Miljoenennota verschilt van de raming van het Centraal Planbureau in het wetsvoorstel ftk. De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ftk brengt de totale premiemutatie als gevolg van enerzijds de wijziging van het ftk en anderzijds het Witteveenkader in beeld in de totale periode tot 2017.

In de cijfers van de Miljoenennota zitten bijvoorbeeld ook de jaarlijkse belastingopbrengsten over de pensioenuitkeringen. Zowel de inhoud als de periode waarop de cijfers betrekking hebben, is dus verschillend. De cijfers zijn dus in meerdere opzichten niet onderling vergelijkbaar. Je zou kunnen zeggen dat er in de Miljoenennota meer in het getal zit. Ze zijn dus onderling niet vergelijkbaar.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of er meer beleidsregels van de Nederlandsche Bank zijn die invoering van het ftk mogelijk in de weg zouden staan. Indien per 1 januari 2015 nieuwe wet- en regelgeving van kracht wordt, zal DNB zo nodig beleidsregels aanpassen. Een beleidsregel van DNB is immers een invulling van geldende wet- en regelgeving en kan hier niet mee in strijd zijn. Zo zal DNB de beleidsregel ten aanzien van de continuïteitsanalyse laten vervallen bij invoering van de haalbaarheidstoets en waarschijnlijk een nieuwe beleidsuiting uitbrengen ten aanzien van de haalbaarheidstoets. Een ander voorbeeld is de beleidsregel financieel crisisplan, die aangepast wordt of vervalt nu hiervoor de lagere regelgeving is uitgewerkt. Ik voorzie daarom geen problemen als gevolg van bestaande DNB-beleidsregels.

De heer Van Weyenberg (D66): De specifieke aanleiding was dat pensioenfondsen in de aanloop naar het hanteren van het nieuwe ftk hun pensioenpremies vaststellen en dat de bijdrage- en hersteleis die nog in 2014 geldt, dat in de weg zou staan. Ik begrijp dat daarbij ook flexibiliteit mogelijk is. Even ervan uitgaande dat het ftk in de Tweede Kamer wordt aangenomen, er zijn dus geen andere beleidsregels die pensioenfondsen de komende drie maanden in de weg staan om te anticiperen op het nieuwe ftk?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het plezierig dat de heer Van Weyenberg die vraag nog even verder inkleurt. Het antwoord op die vraag is «nee».

Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Klaver gaat over de termijn van zes maanden waarbinnen de deelnemer om waardeoverdracht moet vragen om recht op waardeoverdracht te hebben. Het ingewikkelde is dat niet duidelijk is wat de gevolgen van het vervallen van die termijn zijn voor pensioenuitvoerders en daarmee uiteindelijk ook voor het collectief van deelnemers. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de uitvoeringskosten en aan de gevolgen voor administratieve lasten. Ik wil het daarmee overigens niet onder het tapijt schuiven, maar ik wil dit onderwerp graag betrekken bij het wetsvoorstel over de waardeoverdracht dat naar verwachting volgend jaar door mij wordt ingediend. Ik vind het zelf ook heel belangrijk, maar het amendement van de heer Klaver valt gewoon niet onder het ftk. Ik laat het nu, in deze termijn, dus even voor wat het is.

Mevrouw Vermeij heeft een vraag gesteld over het afbouwen van de renteafdekking. In hoeverre zijn pensioenfondsen in staat, ook na de invoering van het nieuwe ftk, hun renteafdekking af te bouwen indien dat past binnen hun langetermijnbeleggingsbeleid? Zoals aangegeven, krijgen pensioenfondsen bij invoering van het ftk eenmalig de mogelijkheid om hun strategisch beleggingsbeleid te herzien. Hierbij kunnen zij er ook voor kiezen, hun rentebeleid aan te passen aan het nieuwe ftk en mogelijk af te bouwen. Het is mogelijk om hierbij te kiezen voor een zogenoemde dynamische renteafdekking, waarbij de renteafdekking afhangt van bijvoorbeeld de dekkingsgraad of het niveau van de rente. Overigens kunnen pensioenfondsen in herstel hun renteafdekking ook na 2015 afbouwen indien per saldo hun risicoprofiel niet wordt verhoogd. Fondsen kunnen bijvoorbeeld een hoog renterisico compenseren door minder in zakelijke waarde te beleggen. Als je je risicoprofiel niet verhoogt, kun je natuurlijk altijd je hele pakket aanpassen, zodat in ieder geval de balans daarin netjes overeind blijft.

Dit waren de aanvullingen op mijn eerste termijn.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is allereerst aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Met een nieuwe financieel toetsingskader wordt een stelsel opgetuigd dat de handelingsvrijheid van werkgevers, werknemers en pensioenfondsen aan heel sterke banden legt. Dat getuigt van weinig vertrouwen in de mensen en organisaties die het pensioenstelsel hebben opgebouwd. Eigenlijk is het daarmee een antipolderpot.

DNB gaat immers voor een belangrijk deel op de stoel zitten van de pensioenfondsen, waardoor de vrijheid bij de fondsen achteruitholt. In dat stelsel is een van de regels dat we vertrouwen op de uitkomsten van het geloer van een aantal deskundigen in een glazen bol. Mijn moeder heeft mij altijd geleerd dat ik uit de buurt moest blijven van waarzeggers, want dat zou slecht voor mijn toekomst zijn. Nu hebben we een Staatssecretaris die een glazen bol in de wetgeving opneemt, de UFR, die voor een belangrijk deel het reilen en zeilen van het pensioenstelsel zal bepalen. Mijn amendement, dat over een andere manier van berekenen ging, heeft zij ontraden, maar ze heeft het niet begrepen. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris was of ze nog eens wilde kijken hoe het amendement zou uitpakken. Ze heeft er immers nog een uurtje over kunnen nadenken. Met het amendement zouden we waarborgen dat het Nederlandse pensioenstelsel nationaal blijft. Niemand wil dat Europa invloed heeft op de pensioenen in Nederland. Dat is bijna Kamerbreed uitgesproken, op D66 en GroenLinks na, geloof ik. Als je je uitlevert aan de Europese UFR, wordt het beleid voor een belangrijk deel vanuit Europa bepaald. Het is bijna een smeekbede om naar het alternatief van de SP te kijken. Het voorstel hoeft niet meteen omarmd te worden, maar ik hoop dat de Staatssecretaris het nog eens bestudeert.

De heer Klaver (GroenLinks): Er kan bijna geen debat voorbij gaan, zonder dat de SP iets heel negatiefs over Europa zegt. Ik heb een vraag, zonder dat ik wil pleiten voor het volgen van de Europese UFR. De heer Ulenbelt zegt dat we er niet aan moeten denken dat Brussel zou bepalen hoe de UFR eruit ziet. Maar wat is het verschil tussen de Brusselse methode en de Nederlandse, als het gaat om het vaststellen van de UFR?

De heer Ulenbelt (SP): In beide gevallen blijft het een glazen bol. Of je nu in de ene glazen bol kijkt, of in de andere: de uitkomst kan verschillend zijn. Dat ligt niet aan de bol, maar aan de mensen die erin kijken. Ik pleit voor een Nederlandse oplossing die past bij de aard en het karakter van het Nederlandse pensioenstelsel. Dit stelsel kent men elders in Europa niet of nauwelijks. Dat pleit er mijns inziens voor om pensioenfondsen en verzekeraars niet gelijk te beoordelen, maar voor het Nederlandse pensioenstelsel een andere methodiek te vinden. Daarvoor heb ik een paar bouwstenen aangereikt.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een stuk helderder. Ik heb me voorgenomen om al het Europa-gebash niet onbesproken te laten. De heer Ulenbelt zegt nu eigenlijk dat de UFR niet deugt, of die nu Europees is of Nederlands, en dat zijn eigen methodiek veel beter is. Dat is helder. Het heeft dus niets te maken met de vraag of Europa iets dergelijks wel of niet zou kunnen regelen. Het heeft alles te maken met de gekozen methodiek. Helder.

De heer Ulenbelt (SP): Daar komt nog iets bij. Als het in Europa is opgelegd, en wij committeren ons eraan, moeten wij het verplicht uitvoeren. Daarmee geven wij de ruimte voor nationaal beleid op. Dat lijkt me heel erg slecht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Ulenbelt doet net alsof de UFR iets nieuws is, maar we hebben dat ding al bijna twee jaar. Waar is het protest van de SP geweest in de afgelopen twee jaar dat de UFR werd ingevoerd? In deze periode hebben de pensioenfondsen juist heel sterk voor de UFR gepleit, omdat het heel belangrijk was voor het in stand houden van de dekkingsgraad.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Schouten kan zich ongetwijfeld de discussies herinneren. In die tijd hebben wij niet voor de UFR gepleit. Wij hebben voor een andere systematiek gepleit, vanwege het glazenbolkarakter. Dat blijkt nu steeds meer, dus wat dat betreft is de SP zo consistent als wat. Dat de rekenrente met de UFR iets omhoog ging, paste helemaal in ons wereldbeeld, maar dat kwam niet door de UFR.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb het even nagezocht. De SP pleitte toen gewoon voor een hoge rekenrente. Dat heeft toch net zo goed een hoog glazenbolgehalte? Dat is toch net zo goed jezelf rijk rekenen, of misschien nog veel meer, dan nu met de UFR gebeurt?

De heer Ulenbelt (SP): Nee. In de eerste plaats sloot het meer aan bij de daadwerkelijke rendementen die de fondsen halen. Vandaag doe ik een nieuw voorstel. Ik erken de bezwaren van veel partijen tegen de vaste rekenrente.

Dan denk ik: ja Ulenbelt, dan moet je iets anders bedenken, iets wat veel beter past bij Nederland. Ze willen het niet vast, laten we afstappen van die glazen bol, kijken naar wat er tien jaar geleden is gebeurd en daarop corrigeren. Wil de Staatssecretaris ernaar kijken of dat een hanteerbare methode zou kunnen zijn? We krijgen toch nog informatie over hoe het allemaal verder moet. Daar kan dit mooi in mee. Dan praten wij er weer over.

De voorzitter: De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Zoals ik eerder heb gezegd, is dit naar mijn oordeel een overreactie op de crisis. Er worden nu zeven voorzichtigheidsmaatregelen op elkaar gestapeld. Ik heb dat de zeven vangrails genoemd die wij langs een snelweg bouwen, nutteloos, overbodig en duur. Dat zouden wij dan ook niet moeten doen. Het rare van het geval is nu dat er in crisistijd niet werd geïndexeerd. Dat vonden mensen vervelend. Ze snappen het als je het uitlegt. Het was ook niet allemaal terecht, maar wat gebeurt er nu? Nu gaat het een tikje beter en nu is het Staatssecretaris Klijnsma die zorgt voor jarenlang niet indexeren. Als de Staatssecretaris dan volhoudt dat daarmee rust en vertrouwen in het stelsel zal komen, is dat niet te geloven. Dat is kennelijk de droomwereld van de Staatssecretaris.

Ik begon mijn bijdrage vanochtend met «Stop Klijnsma». Dat «stop» stond tussen aanhalingstekens in de brief. De Staatssecretaris denkt dat die s er onterecht voor stond, want zij presenteerde hier een beetje wat ik heb bedacht als: dat is top, ik ben top Klijnsma. Ik zou nog wel even een paar woorden van de Staatssecretaris willen horen in antwoord op de duizenden mails en brieven die wij hebben gekregen van mensen die doodongerust zijn. Door dit debat zijn zij zeker niet gerustgesteld. Maar vooruit, Staatssecretaris, doe nog een poging!

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en haar ambtelijke ondersteuning voor de antwoorden in eerste termijn en ook nog voor de nabrander zojuist. We zien op een aantal vragen van de collega's nog een schriftelijk antwoord tegemoet.

Ik gaf in eerste termijn al aan dat mijn fractie dit ftk ziet als noodzakelijk onderhoud. Daar ben ik in de beantwoording door de Staatssecretaris ook zeer in gesterkt. Het is niet, zoals mijn buurman de heer Ulenbelt net aangaf, een overreactie op de crisis. Nee, ik denk dat er juist door het spreiden van indexatiekortingen een stabieler pensioen zou moeten ontstaan. Een aantal andere maatregelen draagt daartoe bij.

We moeten reëel zijn. De financiële werkelijkheid wordt niet veranderd door dit nieuwe ftk. Dat moeten we ook tussen de oren hebben.

Als het gaat om het tijdpad heb ik de Staatssecretaris duidelijk horen zeggen dat het veld, als de wet wordt aangenomen, die ook daadwerkelijk tijdig kan implementeren. Daar gaan we dan ook van uit. In dat verband zeg ik haar ook dank voor de reactie in het kader van de beleidsregel dat DNB daar op een zorgvuldige wijze mee zal omgaan.

Ik heb de Staatssecretaris – in vervolg op mijn eerste punt, het noodzakelijk onderhoud – heel duidelijk horen ingaan op het spreiden van indexatiekortingen. Dit is belangrijk in het kader van de generatieneutraliteit. Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord dat als de grens van 110% naar beneden wordt bijgesteld, dat direct effecten zal hebben op de generatieneutraliteit, ofwel op het verschuiven van de oude generatie naar de jonge generatie. Dat is wat mijn fractie niet wil. Wij willen dat dan ook graag in samenhang bezien. Ik ben benieuwd naar de reactie van met name de partijen die in eerste termijn hebben aangegeven dat zij na de beantwoording van de Staatssecretaris hun mind zouden opmaken. In dat verband kijk ik dan ook uit naar de doorrekening van de motie-Buma die ons nog is toegezegd.

Wat de herstelplansystematiek, de periode van tien jaar, betreft heb ik in eerste termijn al aangegeven dat ik de argumenten die zijn genoemd, ook in de nota naar aanleiding van het verslag die in eerste termijn zijn herhaald, zeker op waarde kan schatten. Tegelijk denk ik dat dit wel een van de punten is waarbij wij er ook de komende jaren naar moeten kijken hoe dat zich uiteindelijk in de praktijk zal uitwijzen, maar voor nu is dit wat mij betreft voldoende beantwoord.

Tijdens de beantwoording door de Staatssecretaris hadden wij een kort interruptiedebatje over de waardeoverdracht. Ik zou daar met de heer Klaver en de heer Van Weyenberg nog eens goed naar willen kijken. Ik kom daar in de derde termijn zeker nog op terug.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de uitgebreide beantwoording, waarmee in ieder geval een aantal punten is opgehelderd. Met het oog op de schriftelijke beantwoording loop ik een aantal zaken langs, die wellicht nog kunnen worden meegenomen. Mijn fractie zou graag horen of er echt interne adviezen zijn uitgebracht wat het Europees recht betreft. Als die naar de Kamer gestuurd kunnen worden, zouden wij dat erg op prijs stellen. In dit dossier hebben wij daar vaker achteraf problemen mee gekregen, denk aan het ATP-arrest wat betreft de btw. Denk ook aan de Insolventierichtlijn. Het zou heel verhelderend zijn, dus als ze er zijn, stuur ze dan maar, zeg ik tegen de Staatssecretaris.

In de tweede plaats dank ik voor de toezegging om uitgebreider op de derivaten terug te komen en in ieder geval de staatsleningen vrij te houden van de risico-opslag. Wij zouden er op zichzelf genomen geen tegenstander van zijn om een kleine risico-opslag op derivaten te introduceren. Wij willen graag dat de Staatssecretaris terugkomt op de vraag of het wel wenselijk is dat er een zo grote mate van afdekking van het renterisico is. Als je in het scenario van zowel een stijgende rente als een stijgende inflatie te veel van het renterisico hebt afgedekt, heb je nominaal de rechten gegarandeerd, maar kun je nog steeds niet indexeren. Dat was wel de reden waarom er oorspronkelijk werd gekozen voor een gedeeltelijk reëel kader. Daar zou rekening mee gehouden worden.

Wij zien met veel belangstelling de doorrekening van alle amendementen tegemoet. Nu blijkt dat zaken van mij op aanvraag doorgerekend kunnen worden, neem ik daar zeer goede nota van. Wij zullen er in de toekomst veelvuldig gebruik van maken.

Wat de 110% betreft zou ik inderdaad wel willen zien hoe groot het effect is. Over het amendement van mevrouw Schouten werd gezegd dat het niet veel is. Daar zal ook wel een kwantificatie aan zitten. Hetzelfde geldt voor de 110/105%-vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris heeft aangeven dat het effect van de voorstellen van het CDA zo'n 8% zou zijn. Dat wordt nog doorberekend, maar als – met de herberekening van de heer Omtzigt erbij – zou blijken dat het inderdaad om 8% gaat, zou dat dan acceptabel zijn voor het CDA?

De heer Omtzigt (CDA): 8% waarvan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Zou het acceptabel zijn voor het CDA dat er voor de jongeren een negatief herverdelingseffect zou zijn van 8%? Dat is wat ik heb opgemaakt uit de antwoorden van de Staatssecretaris. Kan het CDA dat dan ook aan de jongeren uitleggen?

De heer Omtzigt (CDA): Het is mij nog steeds niet duidelijk. In een eerder interruptiedebatje had de een het over een premiedaling van 2,7%, maar dat was ten opzichte van de procentpunten. De ander had het over een daling van 15%, maar dat is hetzelfde als 3% premie. Ik wil graag weten of het 8% is over je lifetime, of 8% van het verschil. Er wordt nu 8% genoemd, maar er wordt niet gezegd waarin dit is uitgedrukt. Ik vind het heel bijzonder dat er een percentage wordt genoemd, zonder dat erbij wordt gezegd waarin er wordt gerekend. Dat is waarover ik verbaasd was.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Los van de percentages: als de plannen van het CDA in de herverdeling een negatief effect zouden hebben voor jongeren, zou dat dan acceptabel zijn voor het CDA?

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil dan graag weten wat de totale effecten zijn, inclusief de plannen. Dan beoordeel ik ze. Ik vind het heel interessant dat deze vraag wel gesteld wordt bij mijn moties, maar niet bij uw eigen amendementen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb het zelf aan de Staatssecretaris gevraagd.

De heer Omtzigt (CDA): Dan wacht ik het antwoord met belangstelling af.

De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris heeft volgens mij gezegd dat het effect verwaarloosbaar is. Ik heb dezelfde vraag. Ik vroeg de heer Omtzigt al eerder wat het effect is. Nu is het 8%. Wij kunnen een heel debat voeren over de definities, maar welke conclusie trekt u nu eigenlijk uit het feit dat in elke variant werkenden en jongeren in de voorstellen van de motie-Buma erop achteruitgaan ten opzichte van gepensioneerden, in de wetenschap dat het basispakket waarop u amendeert, tot een heel evenwichtig generatie-effect leidt? Wij kunnen nu een heel debat voeren. Dat is interessant en u stelt die vragen allemaal terecht, maar de kern is: welke conclusie trekt u hier nu uit en gaat u de motie-Buma nog in stemming brengen?

De heer Omtzigt (CDA): Dat basispad is helemaal niet zo evenwichtig. Het wordt uitgedrukt in je levenslange inkomen. Dan is het effect van deze zaken niet zo groot, omdat het allemaal plus 2% of plus 3% is. Een modaal persoon die zestig jaar inkomen heeft, heeft gedurende het hele leven ongeveer 2 miljoen te besteden. Als je daar 2% van neemt, is dat toch 40.000 euro. Daar hebben we het over. In die mate werd het uitgedrukt. Het werd niet uitgedrukt in punten van het pensioenresultaat. Ik heb zomaar het idee dat hier maar even het pensioenresultaat genomen is, om twee ongelijksoortige cijfers te krijgen. Daarom wacht ik die berekeningen af om te begrijpen wat u hier eigenlijk zegt. U gebruikt echt twee verschillende maatstaven en aangezien dit niet uitgedrukt werd, behoud ik mij dat afwachten voor. Ik vind het een beetje raar dat er bij andere zaken wordt gezegd: het is verwaarloosbaar. Wat verwaarloosbaar is, wordt dan weer niet gedefinieerd. Het blijft een merkwaardige situatie, maar ik vind het goed dat alle zaken doorgerekend worden. Wij hebben ook als enige partij onze tegenbegroting netjes laten doorrekenen. Zelfs dat hebben we van de ChristenUnie en D66 niet gezien.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, voorzitter. Het zou ook buitengewoon bijzonder zijn geweest als wij voor een begroting hadden getekend, die we meteen een uur later waren gaan amenderen. Dat had een wel heel bijzonder vorm van dualisme opgeleverd.

De heer Omtzigt (CDA): Het was toch leuk geweest!

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Omtzigt gaat op de cijfers letten. Het zijn overigens niet mijn cijfers, wens ik even te vermelden. Het zijn de cijfers van het kabinet. Ik heb de vraag gesteld, ik heb cijfers gehoord, al mag de heer Omtzigt daar niet blij mee zijn. Het lijkt mij overigens buitengewoon verstandig dat hij niet blij is met die cijfers.

De heer Omtzigt (CDA): Zelfs de heer Van Weyenberg weet niet wat de eenheid van de cijfers is en ik moet daar dan niet blij mee zijn! Dat vind ik echt een buitengewoon leuke zaak. Trouwens is dit interruptiedebatje wel het beste bewijs dat er achter de schermen enige mate van afstemming geweest is, maar dat laat ik even terzijde. Dat was me aan het begin van deze dag nog totaal niet opgevallen.

Voorzitter. Tot slot nog een hartenkreet van mijn kant. Die verhoging van de AOW-leeftijd was niet gewoon een vraag voor de vaak. Er hebben nu een aantal keren wetten voorgelegen gehad die er op het allerlaatste moment door zijn gegaan, terwijl het in principe goede wetten waren. Hetzelfde dreigt hier, want hiermee moet de Staatssecretaris nu als de wiedeweerga met de precieze regels komen die er moeten zijn voor de premievaststelling, want daar mag al op vooruitgelopen worden. De meeste pensioenfondsen zijn nu bezig met het vaststellen van de premies voor volgend jaar. Die zaken moeten dus echt deze week of volgende week duidelijk zijn. Daar zijn we gewoon in een tijdsfuik gelopen.

De reden waarom ik dat bij de AOW-leeftijd zeg, is dat mijn fractie een van de fracties is die wel bereid zijn tot een verdere en versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Echter, ook bij de vorige verhoging zijn er mensen in de problemen gekomen, niet omdat ze er niet mee om zouden kunnen gaan, maar omdat ze op een te laat moment vernomen hebben dat de AOW-leeftijd verder verhoogd werd. Als wij hier in oktober of november weer een debat hebben waarin er per 1 januari versneld een maand bij gezet wordt, creëren wij problemen die volstrekt onnodig zijn.

Ik roep de Staatssecretaris echt op om dat te voorkomen. Dit is een probleem dat u kunt voorkomen, Staatssecretaris, door er gewoon voor te zorgen dat het wetsvoorstel tijdig ingediend wordt. Dan kan er op de website van de SVB komen te staan: houdt u er rekening mee bij een vroegpensioenbesluit of bij een besluit tot ontslag dat het een maand later ingaat. Dat heeft gewoon met fatsoenlijk bestuur te maken. Het heeft niet te maken met politieke voorkeur. Dat was even de achtergrond ervan.

De heer Ulenbelt (SP): Als de Staatssecretaris te laat met haar voorstel komt, in de ogen van het CDA, dan resulteert dat in een tegenstem, neem ik aan? Als u consequent bent, is dat de enige conclusie die u dan kunt trekken, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb ook belang bij goed bestuur, dus ik hoop dat deze wet gewoon tijdig wordt ingediend. Als het wetsvoorstel echter inderdaad op 31 december in stemming komt en op 1 januari moet de AOW-leeftijd omhoog, dan krijgt het wetsvoorstel onze steun niet. Ik aarzel om een precieze datum te noemen en om precies te zeggen wanneer we het moeten hebben, maar het had er al moeten zijn. Het had in het eerste jaar van dit regeerakkoord al ingediend kunnen worden.

De heer Ulenbelt (SP): Dus stel ik vast dat die volgens het CDA al te laat is, zodat de waarschijnlijkheid van een tegenstem met de dag groter wordt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik hoop gewoon dat deze aansporing effect zal hebben en dat dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk ingediend wordt. Het is immers ook wetstechnisch gezien een vrij simpel voorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is wel bijzonder dat we een bijdrage eindigen met een soort van dreiging aangaande een wetsvoorstel dat we hier nu niet behandelen en dat zelfs nog niet in de Kamer ligt.

Daarom wil ik terug naar het huidige wetsvoorstel; dat lijkt mij wel zo verstandig voor iedereen. De CDA-fractie heeft een aantal kritische vragen gesteld. Dat zijn wij ook gewend. Tegelijkertijd ken ik het CDA als een partij die zorgvuldig bekijkt of het stelsel er beter van wordt als wij iets wel of niet doen. Zou u voort willen gaan met het oude ftk?

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil eigenlijk een stap maken naar een ftk waarvan ik weet dat het acht tot tien jaar houdbaar is, want daar zal de discussie over gaan om naar een nieuw stelsel te gaan. Ik neem dit terug naar mijn fractie, want dit besluit is nog geen 100% ja of 100% nee. Ik zie op dit moment wel in dat er nog grote kwetsbaarheden in het nieuw voorgestelde ftk zitten die ons over twee jaar weer nopen tot een wijziging. Ik denk aan de UFR. Drie maanden na de invoering gaan wij alweer praten over aanpassing daarvan. Dat is maar een voorbeeld waarvan ik zeg: gaat u nu iets nieuws invoeren en over drie maanden weer studeren of u er een wijziging in aanbrengt? Dat vind ik onverstandig.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Bovendien hebben wij met de UFR, zo spreek ik mijn collega Schouten na, twee jaar geleden met volle instemming, volgens mij ook van de CDA-fractie, ingestemd. Die is er en die kan niet ideaal zijn, dus daar moeten wij het dan over hebben. Maar wilt u door met het oude ftk?

De heer Omtzigt (CDA): Het had de grote voorkeur van de CDA-fractie gehad als er nu ook een stap was gezet op weg naar een reëel pensioen. Dat hebben wij van het begin af aan duidelijk gemaakt. De verbetering die dit voorstel op een paar punten bevat, wordt helaas tenietgedaan door een aantal verslechteringen. Het doet ons pijn om te zien dat er een enorm risico in zit dat wij in een totaal nominaal kader verdergaan, terwijl wij op termijn met grotere inflatierisico's te maken hebben dan wij in 2006 konden voorzien. Kijk even naar de politiek die de ECB voert. Daar moet je niet blind voor zijn. Dat is onze grote aarzeling. Die aarzeling ligt niet vast bij de vraag of je bij 105% of 106% moet beginnen met indexeren. Daar kun je inderdaad een heel lange discussie over voeren. Het komt erop neer dat wij hier eigenlijk niets aan het ftk hadden willen zien.

De voorzitter: De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA): Ik was aan het eind gekomen van mijn betoog. Zoals mevrouw Vermeij ook al opmerkte, had de laatste opmerking strikt genomen geen 100%-relatie met dit wetsvoorstel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik vind het wel opvallend dat een partij die alle pensioenakkoorden heeft gesteund, die aan alle hoofdlijnennotities heeft meegedaan en die in alle kabinetten heeft gezeten die deze plannen hebben vormgegeven hier nu heel makkelijk van wegrent. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De heer Omtzigt (CDA): Dat lijkt op een interruptie. Ik wil er een opmerking over maken. Het hele idee van dit ftk is dat het juist het pensioenakkoord niet uitvoert.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat ben ik helemaal niet met u eens en overigens ook heel veel mensen hierbuiten niet, dus ik ben niet overtuigd door dit argument.

Ik wil de Staatssecretaris zeer bedanken voor haar antwoorden. Ik heb haar nog niet bedankt voor de uitstekende schriftelijke antwoorden die wij tot nu toe hebben gekregen. Ik kijk met nadruk naar de mensen die naast haar zitten en de mensen die wij nu niet zien, maar die ergens in een andere kamer zitten. U hebt hen al bedankt, voorzitter, maar ik wil dat nogmaals doen. Wij begonnen met hoe ingewikkeld en hoe paradoxaal dit debat is en hoe ingewikkeld het is om erover te communiceren. Dit debat is ook bij vlagen behoorlijk technisch geweest. Dat kan helaas niet anders, maar er is steeds een goed antwoord op gekomen. Hartelijk dank daarvoor.

Overigens had ik buiten bij de demonstratie twee discussies te pakken die totaal niets met dit ftk te maken hadden. De ene discussie was met een vrouw die in deeltijd had gewerkt en een slecht pensioen had opgebouwd. Dat is een probleem dat wij hebben en houden en dat nu niet wordt opgelost, maar dat wij wel een keer ter harte zouden moeten. De andere discussie was met een man die mij toeriep dat wij toch veel eerder met de AOW-leeftijdsverhoging hadden moeten beginnen en die daar heel boos over was. Ik dacht toen: als de politiek, misschien laat, toch haar verantwoordelijkheid heeft genomen, dan is het op dat vlak. Ik kon die meneer helaas niet helemaal geruststellen, maar we raakten wel in gesprek, dus dat was uitstekend.

Ik wil nog een paar punten nalopen en ik heb nog een enkele vraag over het beleggingsbeleid. Dat kan eenmalig worden aangepast en dat recht behoud je. Daar blijft staan dat er periodiek, al dan niet door invloeden van buitenaf, een wens kan ontstaan om niet onder de 105% te gaan zitten, maar om juist tussentijds je beleggingsbeleid strategisch aan te passen. Dat heeft ook te maken met wat mijn collega hier zojuist noemde, namelijk het verminderen van het afdekken van renterisico's en het wat meer op kapitaal kunnen sturen, wat wel ingewikkeld is en blijft, ook onder het huidige stelsel.

Mij is helder geworden met welke regels de premies voor 2015 vastgesteld kunnen worden. Ik ben het daarmee eens.

Over de inhaalindexatie zijn flink wat debatten gevoerd. Ik stel het zeer op prijs dat we daarin een versnelling kunnen aanbrengen. De generatieplaat blijft daarbij in evenwicht. Ik vind dat zeer te verdedigen.

We wisten dat de UFR niet ideaal was. We hadden die nodig en we blijven hem nodig houden. Mocht er in de tussentijd zich heel snel iets voordoen, dan vraag ik de Staatssecretaris dat onverwijld aan de Kamer te melden, zodat zij daar snel van op de hoogte is. Maar ik ben het eens met de gekozen koers op dat punt.

Tot slot maak ik een punt dat ook mijn collega van GroenLinks al meermalen maakte, over de communicatie van het een en ander. Om nu te zeggen dat het eenvoudig was ... Dat was het niet. Om nu te zeggen dat het eenvoudig wordt ... Dat wordt het niet. Daar zullen we nog wel een hele inspanning voor moeten leveren. Dat geldt niet alleen voor de volksvertegenwoordiging en de regering. Ook het veld zal daar een bijdrage aan moeten leveren. We behandelen nog een communicatiewet, maar die gaat meer over hoe je communiceert. Dit gaat meer over wat je communiceert. Ik denk dat een hoop misverstanden en onrust weggenomen kunnen worden door heldere communicatie over wat dit nieuwe ftk betekent, in goede en in slechte tijden. Ik roep de Staatssecretaris op, daarover in overleg met het veld te treden.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik heb in mijn termijn een enorm aantal bezwaren uit het land naar voren gebracht: van het ABP, van PFZW, van Leo Witkamp, van de KLM-pensioenfondsen, van het Unileverfonds, van FNV en noem maar op. Aan geen van die bezwaren is tegemoetgekomen. De Staatssecretaris en daarmee ook de PvdA-fractie kiest ervoor om door te gaan op dit desastreuze pad. Er is eigenlijk niets verbeterd naar aanleiding van dit debat. Het is alleen maar hakken in het zand en doorgaan met oogkleppen op, als een boekhouder tekeergaan, wetende – en dan verwijs ik weer naar de twee heren van de PvdA die hier toch wat zinnigs over gezegd hebben; ik herhaal dat maar eens – dat het niet goed is voor de economie en niet goed voor de pensioengerechtigden. Er komt nog een interne discussie bij de PvdA. Misschien dat op die manier nog iets gedaan kan worden.

Ik betreur de uitkomst van het debat. Ik zal in derde termijn nog wat moties indienen. Ik heb amendementen ingediend, die kennelijk ook niet op een meerderheid kunnen rekenen. Ik betreur dat. Ik ga met een slechte boodschap naar de fractie terug morgen. Daar zullen we het mee moeten doen. Ik hoop op een harde afstraffing bij de komende verkiezingen over vijf maanden, in ieder geval aan het adres van de PvdA.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vond de eerdere gelukwensen en het citeren van PvdA'ers al vrij verdacht van de heer Madlener, maar uiteindelijk komt de aap toch uit de mouw!

Voorzitter. Voor ik over het ftk ga hebben, sluit ik mij aan bij een opmerking van de heer Omtzigt. Over het amendement-Buma verschillen wij vooralsnog van mening, maar het punt over de wet over de AOW en het belang van tijdigheid onderschrijf ik van harte. Met die eerdere wet hebben we helaas ook wat te lang gewacht, zeg ik tegen mevrouw Vermeij.

Laten we dit mooi op tijd doen, zodat de mensen op tijd weten waar ze aan toe zijn. Ik vond dat Omtzigt op zich een terecht punt maakte. Het standpunt van mijn fractie inzake dat onderwerp is bekend en ik geloof dat het kabinetsvoornemen nogal veel lijkt op wat er in ons verkiezingsprogramma staat.

Ik kom op het ftk. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en via haar ook haar medewerkers voor de stukken die we eerder kregen. De Staatssecretaris heeft een aantal heldere toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld over de triple-A-risico-opslag en de eenmalige herziening van het beleggingsbeleid. Ik denk dat zij een verstandige mix zoekt tussen voorkomen dat pensioenfondsen kunnen gokken op herstel en het stuiten van de trend van een te defensief beleggingsbeleid. Dat lijkt me waardevol.

Over de beleidsregel van de Nederlandsche Bank ten aanzien van de bijdrage van de premie aan het herstel heeft de Staatssecretaris ook een aantal dingen gezegd. Misschien wil ik hierover nog een motie indienen.

Ik zit nog te puzzelen op de derivaten. Hierover zou ik nog meer willen weten. Ik denk dat het goed is om met een aantal collega's na te denken over de vraag hoe we een en ander het beste boven tafel krijgen. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen: ik zal er eens samen met de Nederlandsche Bank naar kijken. Ik zou het waarderen als wij terug kunnen horen in welke vorm wij geïnformeerd kunnen worden zonder diep in toezichtsvertrouwelijke informatie terecht te komen. Wellicht kan de Staatssecretaris in de schriftelijke antwoorden die we nog ontvangen een tipje van de sluier oplichten.

Eigenlijk zou in september al het voorstel komen voor de nieuwe collectief beschikbare premieregelingen en de manier waarop je door kunt beleggen na pensioendatum, zodat je met die regelingen een beter pensioenresultaat kunt bereiken, met inderdaad dan wel iets meer risico in de uitkeringsfase, zoals de Staatssecretaris er terecht aan toevoegde. September is niet gelukt. De Staatssecretaris heeft het nu over november. Ik kijk haar vrij indringend aan met de vraag of dat dan ook echt in november gebeurt. Ik ben mij ervan bewust hoe ingewikkeld het allemaal is, maar ik vind dit een heel belangrijk onderwerp, ook in relatie tot het ftk. Hoe voorkomen we dat het toch weer december wordt? In de pensioenwetgeving blijkt de duivel af en toe toch in het detail te zitten.

Ten aanzien van de waardeoverdracht denk ik dat het inderdaad goed is als mevrouw Lodders, de heer Klaver en ik de koppen nog eens bij elkaar steken. Ik kan mij voorstellen dat we het zoeken in iets waarin we het principe dat we willen bereiken vastleggen en de exacte modaliteiten later kunnen invullen. Daar creëren we dan een soort haakje voor. Daarover moeten we nog maar eens doordenken met elkaar. Ik begrijp heel goed waarnaar de heer Klaver op zoek is.

Tot slot de toekomst. Mijn fractie is positief over dit ftk, juist omdat het een balans heeft tussen minder abrupt korten als het slecht gaat enerzijds en hogere buffers en strengere indexatie-eisen als het iets beter gaat anderzijds. Ik ben blij dat we, als het heel goed gaat, zelfs de inhaalindexatie nog iets sneller kunnen doen. Ik hoop vooral dat het niet heel lang duurt voordat we weer eens in die wereld terechtkomen. Dat lijkt haast een utopie, maar dat zal vast niet zo blijken te zijn, hoop ik. Op dat vlak is er een balans tussen generaties bereikt die mijn fractie goed vindt en die wat mij betreft ook na dit debat recht overeind staat. Het blijft echter noodzakelijk onderhoud in een stelsel waaraan mijn fractie dingen wil veranderen. In de derde termijn zal ik dan ook via een of twee moties de Kamer om een uitspraak vragen over het belang dat we het stelsel fundamenteel tegen het licht durven houden. Zoals de Staatssecretaris weet, heeft de doorsneepremie daarbij mijn bijzondere aandacht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook mijn dank gaat uit naar de Staatssecretaris en naar haar ambtenaren die achter de schermen veel werk hebben verzet, niet alleen deze laatste weken maar ook de afgelopen jaren in de discussie die rond dit thema is gevoerd.

We hebben vandaag heel veel details besproken, en dat was goed. Immers, juist in dit soort zaken moet je heel scherp zijn op details. Misschien is het goed om terug te gaan naar de vraag waarom we dit allemaal doen. Er is veel kritiek van partijen geweest op het stelsel maar, zoals een aantal collega's al zeiden, als je op de man af vroeg wat men liever had, het oude ftk of het nieuwe, dan werd toch gezegd: het nieuwe. Dat bevestigt mij in de overtuiging dat we hebben gezocht naar een evenwicht tussen de generaties. Dat is belangrijk.

Ook belangrijk is de volgende vraag. Misschien zou de Staatssecretaris daar nog wat concreter op kunnen ingaan. Stel dat we het huidige ftk houden. Ik weet dat niet bekend is hoe alle fondsen er op 1 januari aanstaande voorstaan, maar hoe reëel is de kans dat er dan nog gaat worden gekort onder het huidige ftk? Ik denk dat we die boodschap ook duidelijk moeten maken. Wat voorkomen we als we straks onder het nieuwe ftk doorgaan?

Wij hadden een aantal vragen, waarvan een heel groot deel is beantwoord. Een aantal vragen wordt nog schriftelijk beantwoord, zoals de vragen over de derivaten en de vraag hoe om te gaan met de triple-A-obligaties, ook de niet-Europese.

De Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij naar de UFR gaat kijken op het moment dat er uit Europa een UFR komt. Ik dank haar voor die toezegging en ik zal haar daaraan houden, want ik vind het belangrijk dat we met elkaar gaan bekijken hoe daarmee om te gaan.

Ik dank de Staatssecretaris voor de reactie «oordeel Kamer» op mijn amendement. Er is al een meerderheid voor, maar ik vind het wel belangrijk om te weten hoe de Staatssecretaris daar zelf in zit. Ze had ook kunnen zeggen: dat gaan we niet doen. Ik ben echter blij dat zij ook inziet dat we ten aanzien van de inhaalindexatie al zo veel veiligheidskleppen hebben ingebouwd dat we de pensioenfondsen echt wat meer ruimte moeten laten om de inhaalindexatie eerder te realiseren als dat mogelijk is en als aan al die andere voorwaarden is voldaan.

Op mijn vragen over de premiestelling en het omgaan met de premiestelling voor 2015 onder het oude regime versus het nieuwe ftk, heeft de Staatssecretaris helder geantwoord. Ik dank haar daarvoor. Ik heb nog wel een vraag over de aanpassing van de beleggingsmix. Ik snap de Staatssecretaris; zij wil geen jojobeleid en er moet enige stabiliteit zijn. Ik zie alleen wel dat heel veel fondsen hun risico's al naar beneden hebben bijgesteld in de afgelopen periode. Bestaat dan niet het risico dat de fondsen, als we nu eenmalig een kans geven om dit aan te passen, bijna strategisch in één keer een heel groot risico gaan nemen omdat ze daarna alleen nog maar kunnen afzakken? Misschien is het heel theoretisch, maar als de fondsen maar één keer die kans hebben, kan ik me voorstellen dat ze denken: dan moeten we nu een beetje scherp gaan zitten, want we kunnen alleen nog maar naar beneden en niet meer omhoog. Ziet de Staatssecretaris dat risico? Zo ja, hoe wordt dat mogelijk ondervangen?

Rest mij om de Staatssecretaris te danken. Wij zullen in derde termijn nog terugkomen op de openstaande punten die schriftelijk beantwoord zullen gaan worden.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met een verwijzing naar de geschiedenis, naar hoe lang we hier nu al mee bezig zijn. Ik ben dan ook blij dat er nu een einde aan dit traject lijkt te komen. In dat kader sluit ik mij aan bij de opmerkingen die mijn collega's hebben gemaakt over het AOW-wetsvoorstel. Ik hoop echt dat dit snel naar de Kamer komt, en we dat niet ook voor ons uit gaan schuiven.

Ik heb het ook gehad over communicatie. Mevrouw Schouten noemde een voorbeeld waaraan ik zelf nog niet eens zo concreet gedacht had. Hoeveel fondsen zouden er op 1 januari moeten korten als we bij de oude situatie blijven? Dat zijn de zaken waarvan ik verwacht dat de Staatssecretaris ze naar voren brengt, en waarvan ik eigenlijk had verwacht dat zij ze al naar voren had gebracht, juist om een weerwoord te bieden tegen de oppositie die heel breed in de samenleving leeft, omdat mensen bang zijn dat ze erop achteruit gaan door dit stelsel. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daarmee de komende maanden de boer op gaat.

Ik kom op de punten die voor mijn fractie nog belangrijk waren. Ik heb er twee genoemd, en heb daar ook amendementen op ingediend. Ik dankte de Staatssecretaris en de ondersteuners voor de beantwoording, maar op dat punt ben ik nog niet helemaal tevreden. Wat betreft de waardeoverdracht bekijk ik met de collega's nog hoever we kunnen komen. Ook over de reële dekkingsgraden hebben we het gehad. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar nog op terug kan komen.

Ik heb aangegeven dat dat ook voor mijn fractie een heel belangrijk punt is. Het gaat over publicatie, het kenbaar maken aan de Nederlandsche Bank. Het gaat bijvoorbeeld niet over opname in het pensioenoverzicht. Daar zitten namelijk allerlei haken en ogen aan, die ook ik nu niet kan overzien en waarvan ik het echt gerechtvaardigd vind dat het bij het wetsvoorstel over de communicatie wordt behandeld. Nee, dit gaat specifiek over rapporteren aan de Nederlandsche Bank. Ik hoop dat de Staatssecretaris positief naar dat punt kan kijken en daarover een positief advies kan geven. Ik vertrouw daar ook op.

Nog het volgende over de UFR. Ik ga nu niet heel iets anders zeggen dan in vorige termijnen. Idealiter zou ik de UFR ook niet willen hebben, omdat het daarmee altijd behelpen blijft. Maar daarvoor zou je wel naar een heel ander stelsel toe moeten, en voorlopig zijn we daar nog niet. Ik zie dus heel goed in dat er nu met de UFR moet worden gewerkt. Ik heb daar ook geen kritiek op. Ik kan wel meevoelen met de heer Omtzigt, die aangaf dat hij niet zozeer kritiek had op de UFR of om het hanteren daarvan, maar wel op het feit dat we nog wachten op de aanpassingen vanwege Europa. Zo proefde ik in ieder geval zijn kritiek. Ik geloof dat de Staatssecretaris daar in de tweede termijn, in de derde termijn of schriftelijk nog op terugkomt. De Nederlandsche Bank heeft echter in 2012 de UFR voor de verzekeraars al in lijn gebracht met de wetgeving die met Solvency uit Europa kwam. Als het toen voor de verzekeraars met elkaar in lijn kon worden gebracht, waarom zou dat dan nu niet kunnen voor de pensioenfondsen, als de Staatssecretaris dat wenselijk acht en natuurlijk ook als wij dat als Kamer wenselijk achten? Als we nu namelijk iets vaststellen en over een aantal maanden weer voor veranderingen gaan pleiten, kan dat tot veel onrust leiden. Misschien kan het niet anders, en dan moeten we dit gewoon doen. Ik zou echter wel heel graag willen dat de Staatssecretaris daar nog eens heel kritisch naar keek. Kunnen we die slag niet in één keer slaan, in plaats van twee momenten van onrust creëren?

De heer Madlener (PVV): Dit vind ik weer te makkelijk. De Staatssecretaris heeft net duidelijk op die vraag geantwoord: zij wacht die discussie uit Europa af. Nu vraagt u weer of we dat wel moeten doen. Ik vind dat u een standpunt in moet nemen. U doet het nu wel of niet. En anders moet u met een duidelijke motie komen, of tegenstemmen en zeggen: trek dit terug en wacht het af. Ik vind het erg makkelijk om alleen aan de Staatssecretaris te vragen wat ze ermee gaat doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik probeer te bekomen van deze regelrechte aanval, ik probeer dit mentaal allemaal even te verwerken! Volgens mij stelde ik een vraag om hier in ieder geval iets meer informatie over te kunnen krijgen. Ik gaf het voorbeeld van de verzekeraars in 2012, toen het blijkbaar wel mogelijk was om het meer op één lijn te brengen. Als ik antwoord krijg, zal ik mijn mind opmaken, maar nu kan ik dat niet.

De heer Madlener (PVV): En als het antwoord luidt dat dit allemaal gaat gebeuren – wat we eigenlijk al weten – en dat u nu voor iets stemt wat over een aantal maanden weer gaat veranderen – wat u nu dus al weet – wat doet u dan?

De heer Klaver (GroenLinks): Dat heb ik net gezegd. Als blijkt dat het niet anders kan en dat we het over een aantal maanden eventueel toch weer moeten omzetten, weet ik niet wat het oordeel over de totale wet zal zijn, maar ik snap dan wel heel goed dat er nu gebruik wordt gemaakt van de UFR, die we wel kunnen vaststellen. Ik vind het niet de meest wenselijke optie om straks tot een verandering te komen en daarom wil ik de Staatssecretaris daar nog over horen, maar als het zo is, dan is het maar zo.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en haar medewerkers. Ik heb nog een paar punten. Wij willen nogmaals benadrukken dat het niet onze opzet is om het nieuwe financiële toetsingskader in zijn geheel naar de prullenbak te verwijzen. De huidige voorstellen behoeven in onze ogen echter aanpassing, vooral in de maatvoering. We zien goede elementen, maar dat heb ik vanochtend al gezegd en ik ga die nu niet herhalen. De voorstellen slaan door in het zoeken naar zekerheid. Die zekerheid is niet te bieden. Met het extra opbouwen van slapende buffers dienen we de mensen, jong en oud, en de economie uiteindelijk onvoldoende. Schok- en toekomstbestendigheid zijn uiteraard belangrijk voor ons allemaal. Maar te veel zekerheden en veiligheidskleppen inbouwen en te weinig ruimte bieden voor maatvoering door pensioenfondsen, is uiteindelijk slecht voor de pensioendeelnemers en de pensioengerechtigden. En het gaat ons om hen.

Wat ons betreft moet het sneller gaan met de prudente evenwichtige indexatie, de inhaalindexatie en het terugdraaien van kortingen, maar dit moet weloverwogen kunnen gebeuren, met voldoende individuele beleidsvrijheid voor de pensioenfondsen. De pensioenfondsen beschikken doorgaans over genoeg deskundigheid om het financiële beleid generatie-evenwichtig uit te voeren.

We hebben heel goed kennisgenomen van de argumenten van de Staatssecretaris, maar we hebben weinig nieuwe inzichten gehoord die ons overtuigen van de wenselijkheid van dit nieuwe toetsingskader, in de voorgestelde, in onze ogen te rigide vorm. De berekeningen waar collega Omtzigt om heeft gevraagd willen we grondig bestuderen alvorens we tot een definitief oordeel komen.

50PLUS is voornemens in het afrondende plenaire debat moties in te dienen over de kortingssystematiek, de indexatie en de inhaalindexatie. De uitspraken van de Staatssecretaris over het beleggingsbeleid bevredigen ons nog steeds niet. Pensioenfondsen worden naar onze smaak op de voorgestelde wijze te veel aan banden gelegd. Het is verstandig toe te werken naar een beter werkbare rekenrente, waarmee een realistischer beeld wordt gegeven van de daadwerkelijke vermogenspositie van de fondsen. Ook daarmee dienen we het belang van de actieve pensioendeelnemers en de pensioengerechtigden.

Het is goed dat de Staatssecretaris grondig gaat kijken naar het optimaal sporen en verder verbeteren van de UFR. De weg ernaartoe dreigt helaas wel hobbelig te worden. Wij roepen de Staatssecretaris op om zo veel mogelijk te zorgen voor goede vering.

De toezegging over de triple-A-obligaties zien wij als positief. Wij wachten de brief met heel veel belangstelling af.

De heer Ulenbelt (SP): Alle ouderenorganisaties zijn tegen dit gevalletje, maar u laat het nog in het midden hangen. Hoe komt dat?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Er is vandaag heel vaak de vraag gesteld of het nieuwe toetsingskader beter is dan het oude. Als het wordt aangepast en het rigide deel eruit gaat, kan ik daar volmondig ja op zeggen. Zover ben ik echter nog niet.

De heer Ulenbelt (SP): Alle amendementen die worden aangedragen om het aan te passen, worden ontraden. Die worden dus niet aangenomen. Dan is 50PLUS toch ook in staat om haar mind op te maken? Ben ik nu de enige stem van de ouderenorganisaties of doet u er ook nog een beetje aan mee?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik zou u die eer graag gunnen, mijnheer Ulenbelt, maar dat is niet het geval. Ik kan u wel zeggen dat ik nog altijd tot de categorie behoor die af en toe in wondertjes gelooft. Tot donderdag kan er nog heel veel veranderen.

De heer Klaver (GroenLinks): We hebben in de eerste termijn aan de heer Krol gevraagd waar de verbeteringen in het systeem moeten zitten. Nu zegt hij dat het rigide deel eruit moet. Ik ben benieuwd waar hij het dan over heeft. Misschien heb ik niet goed genoeg geluisterd. Welke betere rekenrente moet er volgens de heer Krol gehanteerd worden?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Het is u al opgevallen dat ik, nadat u mij die vraag hebt gesteld, met een aantal voorstellen ben gekomen. Wat die betere rekenrente betreft heb ik met heel veel belangstelling geluisterd naar het voorstel van de SP. Ik moet zeggen dat ik dit een heel charmant voorstel vind. Daar wil ik de komende dagen heel nadrukkelijk naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat idee is in dit debat naar voren gebracht. De heer Krol heeft zijn kritiek voor dit debat al opgeschreven. Ik neem aan dat hij van tevoren ook heeft bedacht wat hij verkeerd vindt aan de rekenrente en hoe het anders moet. Ik wil niet flauw zijn, maar ik vraag daar zo op door omdat bij de partijen en organisaties die kritiek hebben op het voorliggende voorstel en daar soms ook angst over zaaien, ook de partij hoort van mevrouw Baay, waarvan de heer Krol hier de vertegenwoordiger is. Dan ben ik benieuwd welke alternatieven er worden geleverd.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Als er inderdaad gewerkt kan worden met een andere rekenrente, behalen we al heel veel winst. Als de voorstellen een stuk minder rigide zijn, zullen heel veel ouderenorganisaties er best begrip voor kunnen opbrengen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik krijg graag meer duidelijkheid hierover. In eerste termijn hebben wij uitvoerig gesproken over het begrip «generatieneutraal» en over het evenwicht tussen alle generaties. Voor de partij van de heer Krol zijn de inhaalindexatie en het korten van groot belang. Zegt de heer Krol nu tegen zijn achterban dat de scherpe kantjes eraf gaan, waardoor de ouderen weliswaar eerder een geïndexeerd pensioen mogen verwachten, maar dat de kortingen in dat geval forser zullen zijn? Dat is namelijk waar hij voor pleit.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Het spijt mij, maar dan moet ik mevrouw Lodders toch teleurstellen. Daar pleit ik niet voor. Wel ben ik van mening dat het kabinet te veel afgaat op de cijfers van het CPB. Wij horen nog te veel deskundigen die iets anders vertellen en ik ben er nog niet van overtuigd dat zij ongelijk hebben.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is of het een of het ander. Wij hebben alle informatie uitvoerig gewisseld en de Staatssecretaris is hier uitvoerig op ingegaan, zowel in de schriftelijke ronde in de nota naar aanleiding van het verslag als in tweede instantie. Of de kortingen worden forser, of het nieuwe ftk pakt onevenwichtig uit als de heer Krol zijn wijzigingen doorvoert. Dat betekent generatie-overdracht. Ik zou het op prijs stellen als de heer Krol een eerlijke boodschap verkondigt of gewoon duidelijk maakt waar zijn partij voor staat.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Mijn partij gelooft dat de groep ouderen van nu in de afgelopen jaren te veel is gekort. Zij hebben al te veel op hun pensioen ingeleverd. Wij moeten er alles aan doen om dat in de toekomst te voorkomen. Ik geloof wel in veranderen, maar de voorgestelde veranderingen zijn te rigide. Ik kan dat niet genoeg herhalen.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Krol pleit voor een hogere rekenrente, zo'n reken-je-rijkrente. Hij pleit voor sneller indexeren en voor minder buffers. Dan kan ik toch niet anders dan de conclusie trekken dat hij dit voorstel ten nadele van werkenden en jongeren wil veranderen. Ik vraag mij af of de achterban van de heer Krol op die manier met de kinderen en kleinkinderen wil omgaan. De heer Krol heeft zelf altijd – terecht – benadrukt dat het om generatie-evenwicht gaat. Met zijn voorstellen verstoort hij dat evenwicht.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik kan het wel twintig keer zeggen, maar hierover blijven we van mening verschillen. De deskundigen die wij geraadpleegd hebben, zeggen dat er ook voor toekomstige generaties meer dan genoeg in kas blijft als je minder rigide met deze voorstellen zou omgaan. Dat kan iedereen overal nalezen. Het zijn niet alle deskundigen, maar het zijn er wel heel veel. Ik geloof daar heilig in en om die reden blijf ik op mijn standpunt staan.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is natuurlijk het goed recht van de heer Krol, maar ik vind het wel buitengewoon jammer. Uiteindelijk komt dan toch een beetje de aap uit de mouw. Het zijn mooie woorden, maar als puntje bij paaltje komt, betalen jongeren en werkenden gewoon de rekening.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Het spijt me dat ik het niet duidelijker uitgelegd krijg. Wij vinden dat de ouderen de afgelopen tijd veel te veel gepakt zijn. Dat moet nu eens stoppen. Jongeren hebben, veel meer dan de ouderen van nu, de kans om zich nog op de toekomst voor te bereiden. Dat inhalen kunnen de ouderen niet meer als zij eenmaal gepensioneerd zijn of vlak voor hun pensioen zitten. Er is geen oudere die het slecht voorheeft met kinderen en kleinkinderen, maar als je ziet wat de ouderen hebben moeten inleveren, kies ik inderdaad op dit moment primair voor de ouderen. Daar is deze partij ook voor bedoeld.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik denk echt dat het ftk wat betreft het korten ook in het belang van de ouderen is. De heer Krol is in ieder geval wel eerlijk. Als puntje bij paaltje komt, kiest hij dus niet voor jongeren en werkenden. Dat is een afweging die hij mag maken. Ik prijs hem dat hij daar zo open over is. Dat mijn fractie een andere afweging maakt, moge helder zijn. Wij willen het evenwichtig doen.

De voorzitter: Mijnheer Krol, dat was het einde van uw termijn?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik was inderdaad aan het einde van mijn termijn. Het is aan de mensen thuis om te kiezen welk standpunt zij het interessantst vinden.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Voorzitter. Wij zijn de discussie ook begonnen met de brief, waarop door menig collega is gewezen. Dat is de brief die wij allen in de mailbox hebben ontvangen van mensen die bezorgd waren en terecht hun zorgen uitspreken. Die brief wordt ook gekopieerd.

Er staan dingen in die brief die niet helemaal kloppen, met name waar het gaat om het vooruitzicht van de grote pot geld, de 1.200 miljard, alsof dat de pot is waar niets tegenover staat en waar je dus maar uit kunt putten om pensioenzekerheden te geven. Het is belangrijk om enerzijds de zorg weg te nemen en anderzijds te laten zien wat daadwerkelijk de situatie is. De afgelopen jaren zijn veel ouderen gepakt door het huidige ftk. Middels het nieuwe ftk wordt geprobeerd extra buffers te realiseren om ervoor te zorgen dat ouderen in de toekomst juist niet gepakt zullen gaan worden.

De voorzitter: Ik vraag de overige collega's hun conversaties onderling te stoppen uit respect voor de inbreng van een collega. Daarna zal ik u vijf minuten pauze geven.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Ik moet mijn collega's natuurlijk wel de ruimte geven om goed te kunnen twitteren want dit is een belangrijke bijdrage. Mijn twitteradres is overigens @KleinNorbert.

De heer Klaver (GroenLinks): Heet jij KleinNorbert op Twitter?

De heer Klein (50PLUS/Klein): Ja, dat is bij Twitter een aparte situatie. Een aparte situatie is overigens ook dat we nu een ftk hebben waarbij er bij 110% gekeken wordt naar een gedeeltelijke indexatie die vervolgens volledig kan worden na 130%. Een van de belangrijkste argumenten hiervoor is het voorkomen van intergenerationele effecten teneinde ervoor te zorgen dat de jongeren niet voor de ouderen gaan betalen. Dat is ingebouwd in het huidige systeem. Niet voor niets is dat echter op een gegeven moment gemaximeerd tot 130% waarbij volledige indexatie plaatsvindt. Onder dankzegging aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording en de stukken daaraan voorafgaand die ook een stuk verduidelijking hebben gegeven, vind ik het wel jammer dat er nu een soort mantra aan het ontstaan is dat we nu iets niet kunnen doen vanwege negatieve generatie-effecten. Mijn voorstel – het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 23 beoogt volgens mij hetzelfde – heeft er betrekking op om juist boven die 130% te gaan zitten om daarmee ruimte te geven aan de pensioenfondsen binnen vijf tot tien jaar, afhankelijk van de situatie en de bijzondere omstandigheden van die fondsen. De Staatssecretaris heeft gewezen op de negatieve generationele effecten die dat zou hebben. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de heer Omtzigt om die effecten dan te berekenen, evenals de negatieve effecten die verbonden zouden zijn aan het voorstel van mevrouw Schouten c.s. Graag zie ik de berekeningen voor woensdag tegemoet zodat we die kunnen meenemen in de verdere beoordeling in de derde termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Gaat u nu liever door met het nieuwe ftk of wilt u het houden bij het oude ftk met alle gevolgen van dien, ook als het gaat om 1 januari en mogelijke slechte rentemaanden en kortingen die dus heel anders worden in het nieuwe ftk?

De heer Klein (50PLUS/Klein): Volgens mij was ik in mijn beantwoording volstrekt helder. Door het huidige ftk zijn de ouderen in de afgelopen jaren gepakt. Dat moeten we in de toekomst voorkomen. Het nieuwe ftk biedt daar juist de ruimte, de mogelijkheden en de garantie voor. Dus dat moet heel nadrukkelijk wel gebeuren.

Op het vlak van de indexaties is er al een verbetering doorgevoerd. Ik geef ruimte voor extra verbeteringen in vergelijking met het CDA om ervoor te zorgen dat je daadwerkelijk een goed en stabiel pensioen kunt geven en garanderen, niet alleen aan de huidige gepensioneerden, maar ook aan de 50-plussers en de jongeren die nog moeten beginnen met opbouwen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Begrijp ik goed dat u een aantal aanvullende vragen hebt en bepaalde berekeningen wilt zien, maar eigenlijk het nieuwe ftk steunt?

De heer Klein (50PLUS/Klein): De Staatssecretaris heeft het amendement over het vrijlaten van pensioenfondsen om tot een eigen afweging te komen boven de 130%, wat het uitgangspunt is, afgedaan met de stelling dat dat niet mogelijk was vanwege de negatieve effecten voor generaties. Ik zie daarvan graag een berekening, want volgens mij is dat niet overtuigend aangegeven.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Madlener ook nog een interruptie heeft.

De heer Madlener (PVV): Nee, ik zie ervan af.

De voorzitter: Wat jammer! Ik dacht: laat ik hem nu de gelegenheid geven. Net was ik veel te laat.

De heer Klein is hiermee aan het einde van zijn termijn gekomen.

De vergadering wordt van 20.55 tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Wij starten met de tweede termijn van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in tweede termijn. Ik dank hen ook voor de complimenten voor mijn ondersteuners. Ik vind het leuk dat ze dat doen. Het is ook zeer terecht.

Ik zal bij de beantwoording gewoon het rijtje afgaan. De heer Ulenbelt is nogmaals ingegaan op zijn eigen amendement. Ik heb daar in eerste termijn al een heleboel over gezegd. Ik blijf het amendement ontraden, omdat datgene wat in het verleden is behaald, niet onmiddellijk een garantie is voor de toekomst. Ik wil nog wel graag even kwijt dat we dit bij uitstek doen om te borgen dat de ouderen van nu niet heel abrupt met kortingen worden geconfronteerd. Ik kijk hierbij ook vooral naar de leden van de verschillende 50PLUS-partijen. Dat is natuurlijk essentieel. Dan is het logisch dat je ook niet onmiddellijk indexeert. Dat is het evenwicht in het intergenerationele. Ik denk dat het goed is om dit nog eens beklemtonen.

Mevrouw Lodders heeft nog eens onderstreept dat het gaat om noodzakelijk onderhoud. Het gaat inderdaad echt om het borgen van het huidige stelsel. Ik zie graag tegemoet hoe door de Kamer wordt meegedacht over de pensioendialoog. Dat is zij al aan het doen. Zij heeft ook nog opgemerkt dat de herstelplansystematiek voor tien jaar in de praktijk goed in de gaten moet worden gehouden. Dat zullen we zeker doen. Ik heb er kennis van genomen dat er zowel door de VVD als door GroenLinks en D66 wordt gezegd dat er nog even heel goed wordt gekeken naar het amendement over de waardeoverdracht.

Ik ben toe aan de inbreng van de heer Omtzigt. Ik stel voor dat ik in de schriftelijke reactie die ik morgen nog even stuur, ook een passage opneem over de wijze waarop wij het Europeesrechtelijke aspect precies tegen het licht hebben gehouden. Ik stel ook voor dat ik aangeef hoe we de motie-Buma en het amendement-Schouten c.s. hebben doorgerekend. Die motie en dat amendement zijn volgens mij het meest essentieel. Dat kan eenieder precies zien wat zowel de motie-Buma als het amendement-Schouten c.s. doet voor de intergenerationele plaat.

De heer Omtzigt zegt nogmaals dat de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd hier versneld zou kunnen gaan landen. Ook de woordvoerders van D66 en GroenLinks hebben dat gezegd. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik druk doende ben om alles wat voor 1 januari het Staatsblad moet zien, hier goed afgerond te krijgen. Ik heb goede nota genomen van hetgeen hier gezegd is, ook over hoe je netjes met mensen omgaat.

De voorzitter: De heer Klein heeft een vraag. Ik geef hem daartoe de gelegenheid, omdat hij nog niet zo veel interrupties heeft gehad.

De heer Klein (50PLUS/Klein): De Staatssecretaris geeft aan dat zij een berekening zal geven over de motie-Buma en het amendement-Schouten c.s. Ik denk dat het verstandig is dat ze dan ook even een berekening meestuurt over het amendement van de heer Omtzigt en mij inzake het geven van speelruimte aan de pensioenfondsen om er boven de 130% zelf een invulling aan te geven.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb goed geluisterd naar de leden van de commissie. Vrijwel alle leden zijn toch wel erg benieuwd hoe uiteindelijk de drie onderdelen van de motie-Buma uitwerken in het intergenerationele.

Datzelfde geldt natuurlijk voor het inzicht dat we graag zouden hebben over het amendement van mevrouw Schouten c.s. Als u het mij niet euvel duidt, voorzitter, zou ik alle andere amendementen niet van een doorrekening willen voorzien, want het moet hier morgen wel landen. Anders moeten wij mensen vannacht laten doorwerken, en dan nog is er te weinig tijd. Het spijt me, maar ik stel voor om alleen deze twee te laten doorrekenen.

Ik was gebleven bij mevrouw Vermeij. Zij vraagt naar het periodiek aanpassen van het beleggingsbeleid. Zij had hier in eerste termijn al opmerkingen over gemaakt. Ze vraagt, evenals mevrouw Schouten, of je in de tussenfase, tussen de 105% en 125%, het beleggingsbeleid mag aanpassen. Dit kan natuurlijk altijd boven het vereiste eigen vermogen. Dat is helder. Maar het mag ook tussen 105% en 125%, als fondsen na de eenmalige aanpassing overstappen op een dynamisch afdeksysteem, waarbij de dekkingsgraad of de rentestand de renteafdekking bepaalt. Dan is de door mevrouw Vermeij gewenste flexibiliteit mogelijk, mits de fondsen dat vooraf expliciet vastleggen, op het moment van de eenmalige voorziening. Ik zie mevrouw Vermeij een beetje moeilijk kijken. Het gaat om het volgende. Als de dekkingsgraad of de rentestand verandert, moet je de zaak zo afdekken met de rente, dat je daardoor geen extra risico loopt. Dat noemt men het dynamisch afdeksysteem. Ik hoor wel van mevrouw Vermeij of dit voldoende duidelijk is. Ik kan het ook nog even opschrijven. Is dat een goed idee?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Heel fijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Mooi. Ik had al toegezegd dat ik goed in de gaten ging houden hoe de UFR zich zou gaan ontwikkelen. Mevrouw Vermeij heeft nog iets toegevoegd in haar tweede termijn. Ze vraagt mij om een appel te doen op het veld om goed aan te geven wat het ftk doet in goede en in slechte tijden. Dat zal ik zeker doen richting het veld, maar ik zal het zelf ook blijven doen. Ik persisteer. Het is ook goed als dit vanuit het veld wordt onderstreept.

De heer Madlener heeft geconstateerd dat aan de bezwaren die hij heeft aangedragen niet tegemoetgekomen wordt. Dat klopt, althans niet in deze ronde. Er zijn natuurlijk andere bezwaren waaraan wel tegemoet is gekomen. Dat moeten we ook onderkennen.

De heer Van Weyenberg wil graag informatie over derivaten in relatie tot het overleg met de Nederlandsche Bank. Ik zal schriftelijk aangeven hoe we dit overleg voor ons zien. Zoals hij terecht zegt over de brief van CDC: de duivel zit in het detail. Dat blijkt ook zo te zijn. Ik doe mijn uiterste best om de brief in november hier te hebben. Er wordt echt goede voortgang geboekt en alle partijen waarmee we spreken, willen graag dat het snel gebeurt. Niemand pleegt obstructie, maar het is gecompliceerd. De heer Van Weyenberg heeft ook aangekondigd dat hij bij de derde ronde waarschijnlijk een motie gaat indienen waarin het woord «doorsneepremie» zou kunnen voorkomen.

Mevrouw Schouten zegt heel terecht dat we nu met zijn allen heel veel details hebben besproken en dat we behoorlijk op de techniek zijn ingegaan, maar vraagt waarom we dit nu doen. Stel dat we het ftk zouden houden zoals het is, wat zou dat dan betekenen voor mensen, voor oud en jong? Deze vraag is hier menigmaal over tafel gegaan. Zou het kunnen zijn dat er dan weer zo abrupt gekort moet worden?

Het antwoord daarop is natuurlijk: ja, die kans is wel reëel, want als de dekkingsgraden niet heel snel overeind komen, dan is het niet ondenkbaar dat we op enig moment weer deze treurnis voor ons zien. Daarom hecht ik er ook zo aan dat voor 1 januari 2015 duidelijk is dat fondsen met dat nieuwe ftk aan de slag kunnen gaan. Die abrupte afwaardering is dan niet op deze manier aan de orde. Ik kijk nogmaals naar de twee heren van 50PLUS/Baaij en 50PLUS/Klein.

Voor oudere mensen is het dus ook essentieel dat wij het ftk vernieuwen, want anders kan daar weer vrij veel treurnis over ontstaan en dat willen wij niet met zijn allen. Het is dus echt een zaak voor oud en jong.

Mevrouw Schouten heeft ook nog even de UFR aangehaald en ik heb al toegezegd dat ik voor het inhaalindexatie-amendement nog even de onderleggers aan de Kamer zal doen toekomen.

Mevrouw Schouten heeft over de aanpassing van de beleggingsmix gevraagd of fondsen nu niet heel grote risico's gaan nemen als zij dat maar eenmaal mogen doen. Het is inderdaad mogelijk dat fondsen in 2015 bewust kiezen voor een relatief hoog strategisch risicoprofiel, maar een aantal maatregelen in het ftk gaat dat tegen. Zo moeten fondsen in 2015 ook hun risicohouding concreet vastleggen in het overleg met sociale partners en de fondsorganen. Een eventueel extra hoog risicoprofiel moet wel binnen de risicohouding van het fonds passen. Bij vaststelling van die risicohouding wordt bekeken welk risico het fonds kan en wil nemen en welke gevolgen dit mogelijk heeft voor de betrokken deelnemers.

Andere prikkels zijn dat een extra hoog risicoprofiel ook leidt tot een hogere solvabiliteitsopslag in de kostendekkende premie en daarnaast leidt tot een hoger eigen vermogen, waardoor wellicht eerder herstelmaatregelen nodig zijn. Ik denk dus dat als een fonds te grote risico's zou nemen, het op tal van fronten, zowel intern als extern bij de lurven zou worden gepakt. Met extern bedoel ik dan dus ook de toezichthouder, maar intern bedoel ik ook gewoon de governancestructuur.

De heer Klaver sprak over de communicatie. Ik denk dat ik daar in mijn eerste termijn al op ben ingegaan. Ik ben met de heer Klaver van mening dat wij niet voldoende kunnen onderstrepen hoe belangrijk het is dat ouderen niet met deze afwaarderingen geconfronteerd worden en dat jongeren ook gewoon recht hebben op een goed pensioen. Ik zal dat waar ik kan van de daken schreeuwen en ik hoop dat de heer Klaver mij daar ook bij helpt door uiteindelijk ook ja te kunnen zeggen tegen dit nieuwe ftk. Dat ligt nog in de schoot van de toekomst verborgen.

Misschien zou het kunnen helpen als wij morgen – dat bedoel ik echt heel serieus, want wij hebben nog even tijd – nader overleg kunnen hebben over het amendement van de heer Klaver over de reële dekkingsgraden, want dan kunnen wij even goed naar het dictum kijken. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd waar de ingewikkeldheden liggen. Daarvoor moet een oplossing te vinden zijn.

Overigens zal ik graag nog schriftelijk ingaan op de vraag van de heer Klaver over het feit dat in 2012 inderdaad de UFR is aangepast voor verzekeraars, want dan weet hij ook hoe daar destijds precies mee is omgegaan.

Ik heb van de heer Krol begrepen dat hij komt met moties en dat hij nog niet geheel overtuigd is, maar ook ik geloof in wondertjes.

Van de heer Klein heb ik begrepen dat ook hij zegt dat de mensen in Nederland bezorgd zijn. Dat deel ik met hem, net als dat fondsen natuurlijk nog steeds niet bepaald in zonovergoten weer staan.

Het is essentieel dat wij dit nu doorvoeren. Ook moet voor iedereen helder zijn dat vanaf 1 januari deze regels gelden, zodat iedereen daarvan kan uitgaan. Ik denk dat dit essentieel is. Ik zou daarom willen zeggen: ik kijk uit naar de derde termijn. Morgen doe ik de Kamer nog schriftelijke informatie toekomen.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik dank haar daarvoor.

Het is goed gebruik in deze commissie om de toezeggingen – in dit geval van de Staatssecretaris – even met elkaar door te nemen, zodat wij die allemaal scherp hebben. Dat ga ik nu doen. Het betreft de toezeggingen afgezien van de thema's waarover nog een brief volgt voor het plenaire debat. Die thema's zijn:

• de casus van de herverzekerde fondsen en Unilever;

• tijdpad verzekeraars en het LAM;

• doorrekening generatie-effecten motie-Buma;

• vragen omtrent derivaten AAA en AA+. Het gaat daarbij om vlucht van derivaten. Waarom komt er alleen voor Europese AAA geen risico-opslag? Hoe zit het met AA+ en wat gebeurt er met de derivaten als de rente stijgt? Wat is de positie van DNB inzake derivaten?

Hierop krijgt de Kamer nog een schriftelijke reactie. Dan gaan wij nu naar de toezeggingen, gedaan in dit wetgevingsoverleg.

De eerste toezegging: de Staatssecretaris zendt het advies van de SER, de sociaaleconomische Raad, over de toekomst van het pensioenstelsel in december 2014 aan de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, dat heb ik niet naar voren gebracht. Ik heb gezegd dat ik het SER-advies in december verwacht. Dat maakt deel uit van de gehele pensioendialoog in Nederland. Ik wil graag in mei of juni de Kamer een brief sturen over de wijze waarop wij denken verder om te gaan met de pensioendialoog.

De voorzitter: Zegt u daarmee dat het SER-advies niet naar de Kamer komt?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg daarmee dat ik het betrek bij de dialoog en de hoofdlijnennota.

De voorzitter: Dan komt deze toezegging te vervallen en gaan wij naar de tweede toezegging, die nu de eerste wordt. De Staatssecretaris zendt in mei 2015 een brief aan de Kamer over de hoofdlijnen van de toekomstige inrichting van het pensioenstelsel.

De tweede toezegging luidt als volgt. Eind 2015 stuurt de Staatssecretaris een brief aan de Tweede Kamer met betrekking tot de monitoring door de Nederlandsche Bank van de premiedalingen.

Staatssecretaris Klijnsma: Mij is de vraag gesteld of ik aan de Nederlandsche Bank wil vragen om te monitoren of de premie inderdaad daalt. Ik heb gezegd: als dit opportuun is, wil ik de Kamer daar graag van in kennis stellen.

De voorzitter: In principe staat die toezegging, mits het opportuun is.

Dan komen wij bij de derde toezegging. De Staatssecretaris zegt een onderzoek toe naar de stroomlijning van de UFR, met de in Europees verband mogelijk vast te stellen rekenrente voor verzekeraars. Dat onderzoek zal plaatsvinden als de Europese rekenrente in consultatie is gebracht.

Staatssecretaris Klijnsma: Even voor de helderheid: wij gaan het volgende doen. Als de Europese UFR is vastgesteld, gaan wij onderzoeken of wij de UFR die wij benutten kunnen laten stroomlijnen met die UFR. Dat heb ik toegezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de Staatssecretaris eerder horen zeggen «op het moment dat die in consultatie gaat», en niet «op het moment dat die is vastgesteld». Dat zou namelijk tot 1 januari 2016 kunnen duren. Het ging echt om de consultatiefase. Nu lijkt het of hij eerst wordt ingevoerd en dat wij er vervolgens nog een onderzoek naar gaan doen. Zo heb ik het niet begrepen.

De voorzitter: Ik denk dat het goed is om dat scherp te hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb volgens mij het tijdpad goed geschetst. De UFR gaat in consultatie. Als deze dan is vastgesteld, dan moeten wij bezien of de UFR die wij nu hanteren, moet worden bijgesteld. Dat ga ik dan onderzoeken. Als hij uit de consultatie komt, kan er nog van alles mee gebeuren. Het is wel erg belangrijk dat wij weten hoe die UFR er uiteindelijk uit komt te zien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wanneer zou dat ongeveer zijn? De Staatssecretaris schetst een tijdpad waarbij de UFR in het najaar komt en dan ongeveer in maart in consultatie gaat. Is dat het moment waarop wij kunnen verwachten dat een en ander zou kunnen plaatsvinden, met alle mitsen en maren?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is zo moeilijk om de Europese agenda goed te duiden in dezen. Wat wij nu weten is dat gaande 2015 de Europese UFR wordt vastgesteld, want men stuurt er nu op, die UFR in 2016 te kunnen benutten. Zodra die vastgesteld is, gaan we snel onderzoeken hoe je het een en het ander met elkaar kunt bekijken en misschien op elkaar kunt enten. Je moet eerst weten wat de Europese UFR echt is.

De voorzitter: We zullen hier ongetwijfeld nog vaak debat over voeren. We schrijven de toezegging op zoals de Staatssecretaris die nu gedaan heeft. De leden zijn er vast toe in staat om regelmatig te blijven vragen hoe het ermee staat.

De vierde toezegging is wat ingewikkeld. Zij is gedaan aan de heer Dijkgraaf en de griffier wist niet helemaal zeker hoe die luidde. Ik hoop dat de leden allemaal kunnen helpen, de toezegging goed te formuleren. In november stuurt de Staatssecretaris de Kamer een brief met daarin een nadere reactie op de voorstellen van de RMU. Ik begrijp van de leden dat de griffier het helemaal goed had.

De vijfde toezegging is tevens de laatste. In november stuurt de Staatssecretaris een brief aan de Kamer over de CDC-regelingen naar aanleiding van onderzoek van de zogeheten toco over mogelijkheden ter verbetering van de premieovereenkomsten. Ik doe normaal niet aan afkortingen, maar ik ga mij er niet aan wagen, deze afkortingen te duiden.

Ik zie dat iedereen tevreden knikt. Volgens mij hebben we hiermee dit debat op een goede manier afgerond.

Ik dank de Staatssecretaris en al haar ambtenaren hier aanwezig, maar ook al degenen die heel hard achter de schermen hebben gewerkt. De commissieleden hebben het ook al gezegd. Ik dank alle leden voor hun inbreng en constructieve wijze van debat voeren. Ik dank alle mensen die dit debat hebben gevolgd. Dit debat wordt vervolgd op woensdagavond 19.00 uur met een derde termijn, waarin moties kunnen worden ingediend.

Sluiting: 21.21 uur.